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"Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube"
En quelques semaines, il est devenu le premier youtubeur politique de France et il n'en est pas peu fier : en adoptant les codes des youtubeurs, Jean-Luc Mélenchon compte aujourd'hui sur sa chaîne plus de 120 000 abonnés. Youtube et les réseaux sociaux, une autre manière de parler de politique ou simplement un nouvel habillage pour de vieilles recettes ? Pour en discuter, trois invités : Raquel Garrido, militante de la France insoumise et avocate de Mélenchon, MisterJDay, vidéaste qui s'est intéressé récemment au top 100 des politiques sur Youtube, et enfin Jean Massiet, ancienne "plume" de Marisol Touraine, reconverti dans le commentaire en direct de la politique sur sa chaîne Accropolis.
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Derniers commentaires
La démocratie ne se résume pas au vote. Néanmoins, le vote est incontournable en démocratie. Dès notre plus âge, nous comprenons que le résultat d'un vote à main levée est différent de celui d'un vote à bulletin secret. C'est à dire que nous comprenons que les modalités du vote, influent sur son résultat. Dès lors, le mode de scrutin devient un enjeu démocratique.
Nous sommes habitués au mode de scrutin uninominal à deux tours. Pourtant, il présente d'énormes défauts et des paradoxes absurdes, comme le paradoxe de Condorcet et celui d'Arrow.
Cette vidéo montre R. Laraki, chercheur et professeur à Polytechnique présentant le mode de scrutin par jugement majoritaire. Lui et M. Balinski sont à l'origine de cette proposition. 15 minutes pour vous faire le pitch. Ce n'est clairement pas son boulot, et ça se voit, mais il le fait pas trop mal quand même.
Nous sommes habitués au mode de scrutin uninominal à deux tours. Pourtant, il présente d'énormes défauts et des paradoxes absurdes, comme le paradoxe de Condorcet et celui d'Arrow.
Cette vidéo montre R. Laraki, chercheur et professeur à Polytechnique présentant le mode de scrutin par jugement majoritaire. Lui et M. Balinski sont à l'origine de cette proposition. 15 minutes pour vous faire le pitch. Ce n'est clairement pas son boulot, et ça se voit, mais il le fait pas trop mal quand même.
que d'expressions anglaises incompréhensibles lors de cette émission !
pas mal ce que fait J. Massiet,
je vais publier le site d'accropolis sur mon face de book;
bizarre: je regarde et j'écoute de moins en moins les émissions politiques, trop
de bruit;
pas mal ce que fait J. Massiet,
je vais publier le site d'accropolis sur mon face de book;
bizarre: je regarde et j'écoute de moins en moins les émissions politiques, trop
de bruit;
Je poursuis ici cette discussion avec Sandy sur l'U.E. et le ressort national dans le discours de Mélenchon.
Prenons cet interview au Monde : "Ce qui me distingue de beaucoup d’autres courants de gauche, c’est que dans mon esprit, la nation est un levier de la bataille européenne."
Dans un discours à Toulouse, il aurait dit : “Je suis le candidat de l'indépendantisme français et je dénonce les drapeaux européens dans nos mairies.”
Il trouve légitime de s'appuyer sur un nationalisme de gauche, de résistance, anti-impérialiste, et les mélenchonistes ne devraient pas s'étonner que d'autres courants de gauche ne soient pas d'accord avec ça, que nous n'avons pas à se la jouer "français, française" en mettant sous le boisseau "prolétaires de tous les pays", que la France est elle-même une puissance impériale, que nos problèmes sont d'abord des problèmes internes de pays riche confrontés à l’impact des pays émergents et de droitisation des mentalités, adhésions au néolibéralisme, égoïsmes d'évadés fiscaux, des bas de laine qui grossissent chez certains comme la tolérance aux inégalités, le mépris de l'étranger etc.
Quand on rajoute une rhétorique du genre “le poison allemand”, on en vient à des discours qui tendent à la confrontation nationale : quand je parle de partage de notre puissance militaire pour éviter les politiques égoïstes (guerres-mercenariat, protectorat, vente d’arme etc.), que je dis qu’il faut se méfier des égoïsmes nationaux quand les gauloiseries reviennent, on me répond “Donc faudrait que la france soit gouvernée par qui, par des allemands ?” comme si il n’y avait plus qu’une logique nationale disponible.
Pour moi, il y a un souci si le discours de Mélenchon mène à esquiver nos propres responsabilités, si c’est juste “la faute à l’U.E.” ou “la faute à l’Allemagne” ou “la faute à l’Otan”, comme si le Français dans sa grande vertu ne pouvait fauter que par les méfaits de l’étranger et qu’enfin “indépendant” il montrerait sa vraie nature généreuse.
La mobilisation sur du discours internationaliste est difficile dès lors que le capitalisme a été le plus rapide pour s’accaparer la “mondialisation” mais il y a une ambigüité sur les intentions réelles de Mélenchon et il reste à prouver qu’un discours aussi franco-centré soit profitable si il s’agit d’éviter que “les coeurs se ferment”.
Pour reprendre une question de l’interview au Monde, si on me demandait sur l’immigration “vous êtes favorable à une politique des quotas, en fonction des besoins ?”, je ne répondrais pas spontanément “parfois”, je répondrais “les besoins de qui ?”.
Non, 10 000 médecins ne seraient pas une chance en soi si ils viennent de pays pauvres et que derrière on doit envoyer MSF parce qu’il n’y a plus de médecins là-bas. C’est une coopération qui permette aux personnes formées de travailler au développement de leurs pays qu’il faut faire, pas vider leur potentiel humain à notre profit, et on n’a qu’à former plus de médecins si on en a besoin. Ca arrive à tout le monde de dire des conneries, un coup 10000 médecins c’est bien et après l’émigration est une souffrance, mais le mouvement historique demande que l’on se positionne sur les inégalités mondiales, sur ce qu’on fait de la mondialisation et de notre position dominante.
Et pour l’U.E., il s’agirait de savoir si le plan B est réellement un plan B, qu’il y aura un effort conséquent pour un plan A, changer l’U.E., ou si ce sera juste pour dire “on a essayé” et abandonner à la première résistance. Dénoncer le drapeau européen dans les mairies, je veux bien pour l’aspect tactico-polémique mais c’est pour moi dénoncer le peu qui ressemble à de la citoyenneté, ce qui lui faisait voter “oui” au traité de Maastricht.
La tactique du style “attention, hein, on va partir !”, peut très bien recevoir comme réponse “ah, bon, ok, bye, et vous nous emmerderez moins avec votre politique étrangère incontrôlable” (d’ailleurs, l’Allemagne n’était pas très chaude pour les sanctions envers la Russie et en mai, on y parlait de leur levée graduelle avec les accords de Minsk, les chantres de l’Otan se méfient des liens germano-russes (Catherine II, “impératrice et autocrate de toutes les Russies”, était allemande...)).
Donc, Mélenchon sait qu’il ne représente pas tous les courants de la gauche et votez Mélenchon, ça peut être pour des gens de gauche du “inch’ Allah” avec le moins pire plutôt que du “amen” pour le saint homme et sa bible programmatique. Faut déjà se faire violence pour accepter de participer au cirque monarchique qu’est la présidentielle et faut pas compter que tout le monde le fasse en se soumettant sans condition à sa dite “France insoumise”.
P.S. quelques données :
- nombre total de médecins à Madagascar : 4275, un médecin pour 5380 habitants (23 millions d’hab.), en-deça du minimum recommandé par l’OMS, un médecin pour 5000 habitants ; nombre de médecins malgaches en France : 2,4% de 54 168 médecins étrangers, soit 1300.
- Classement mondial des entreprises : il y a plus de françaises que d’allemandes, les 2 premières banques hors Chine sont françaises, Société Générale et BNP Paribas, et AXA + CNP assurances nous placent en tête pour les assureurs (d’ailleurs, n’oublions pas les 1624 milliards d’euros d’en cours placés en assurance-vie dont près de la moitié détenus par 10% des plus riches. La finance n’est pas l’ennemi de tout le monde en France...
- pays pauvres/riches : entre 2001 et 2011, +51% du PIB/hab pour la Roumanie contre 10% pour le Royaume-Uni, +65% pour le Pérou contre 7,3% pour les USA, +158% pour la Chine et 81% pour l’Inde contre 6% pour le Japon.
P.P.S. : Laprimaire.org a désigné une candidate pour la présidentielle, Charlotte Marchandise (dommage pour le nom...), qui a un programme de gauche. Il ne m’étonnerait pas qu’elle obtienne ses 500 signatures ne serait-ce que par les calculs de la droite voyant d’un bon oeil une candidature de plus à gauche...
Prenons cet interview au Monde : "Ce qui me distingue de beaucoup d’autres courants de gauche, c’est que dans mon esprit, la nation est un levier de la bataille européenne."
Dans un discours à Toulouse, il aurait dit : “Je suis le candidat de l'indépendantisme français et je dénonce les drapeaux européens dans nos mairies.”
Il trouve légitime de s'appuyer sur un nationalisme de gauche, de résistance, anti-impérialiste, et les mélenchonistes ne devraient pas s'étonner que d'autres courants de gauche ne soient pas d'accord avec ça, que nous n'avons pas à se la jouer "français, française" en mettant sous le boisseau "prolétaires de tous les pays", que la France est elle-même une puissance impériale, que nos problèmes sont d'abord des problèmes internes de pays riche confrontés à l’impact des pays émergents et de droitisation des mentalités, adhésions au néolibéralisme, égoïsmes d'évadés fiscaux, des bas de laine qui grossissent chez certains comme la tolérance aux inégalités, le mépris de l'étranger etc.
Quand on rajoute une rhétorique du genre “le poison allemand”, on en vient à des discours qui tendent à la confrontation nationale : quand je parle de partage de notre puissance militaire pour éviter les politiques égoïstes (guerres-mercenariat, protectorat, vente d’arme etc.), que je dis qu’il faut se méfier des égoïsmes nationaux quand les gauloiseries reviennent, on me répond “Donc faudrait que la france soit gouvernée par qui, par des allemands ?” comme si il n’y avait plus qu’une logique nationale disponible.
Pour moi, il y a un souci si le discours de Mélenchon mène à esquiver nos propres responsabilités, si c’est juste “la faute à l’U.E.” ou “la faute à l’Allemagne” ou “la faute à l’Otan”, comme si le Français dans sa grande vertu ne pouvait fauter que par les méfaits de l’étranger et qu’enfin “indépendant” il montrerait sa vraie nature généreuse.
La mobilisation sur du discours internationaliste est difficile dès lors que le capitalisme a été le plus rapide pour s’accaparer la “mondialisation” mais il y a une ambigüité sur les intentions réelles de Mélenchon et il reste à prouver qu’un discours aussi franco-centré soit profitable si il s’agit d’éviter que “les coeurs se ferment”.
Pour reprendre une question de l’interview au Monde, si on me demandait sur l’immigration “vous êtes favorable à une politique des quotas, en fonction des besoins ?”, je ne répondrais pas spontanément “parfois”, je répondrais “les besoins de qui ?”.
Non, 10 000 médecins ne seraient pas une chance en soi si ils viennent de pays pauvres et que derrière on doit envoyer MSF parce qu’il n’y a plus de médecins là-bas. C’est une coopération qui permette aux personnes formées de travailler au développement de leurs pays qu’il faut faire, pas vider leur potentiel humain à notre profit, et on n’a qu’à former plus de médecins si on en a besoin. Ca arrive à tout le monde de dire des conneries, un coup 10000 médecins c’est bien et après l’émigration est une souffrance, mais le mouvement historique demande que l’on se positionne sur les inégalités mondiales, sur ce qu’on fait de la mondialisation et de notre position dominante.
Et pour l’U.E., il s’agirait de savoir si le plan B est réellement un plan B, qu’il y aura un effort conséquent pour un plan A, changer l’U.E., ou si ce sera juste pour dire “on a essayé” et abandonner à la première résistance. Dénoncer le drapeau européen dans les mairies, je veux bien pour l’aspect tactico-polémique mais c’est pour moi dénoncer le peu qui ressemble à de la citoyenneté, ce qui lui faisait voter “oui” au traité de Maastricht.
La tactique du style “attention, hein, on va partir !”, peut très bien recevoir comme réponse “ah, bon, ok, bye, et vous nous emmerderez moins avec votre politique étrangère incontrôlable” (d’ailleurs, l’Allemagne n’était pas très chaude pour les sanctions envers la Russie et en mai, on y parlait de leur levée graduelle avec les accords de Minsk, les chantres de l’Otan se méfient des liens germano-russes (Catherine II, “impératrice et autocrate de toutes les Russies”, était allemande...)).
Donc, Mélenchon sait qu’il ne représente pas tous les courants de la gauche et votez Mélenchon, ça peut être pour des gens de gauche du “inch’ Allah” avec le moins pire plutôt que du “amen” pour le saint homme et sa bible programmatique. Faut déjà se faire violence pour accepter de participer au cirque monarchique qu’est la présidentielle et faut pas compter que tout le monde le fasse en se soumettant sans condition à sa dite “France insoumise”.
P.S. quelques données :
- nombre total de médecins à Madagascar : 4275, un médecin pour 5380 habitants (23 millions d’hab.), en-deça du minimum recommandé par l’OMS, un médecin pour 5000 habitants ; nombre de médecins malgaches en France : 2,4% de 54 168 médecins étrangers, soit 1300.
- Classement mondial des entreprises : il y a plus de françaises que d’allemandes, les 2 premières banques hors Chine sont françaises, Société Générale et BNP Paribas, et AXA + CNP assurances nous placent en tête pour les assureurs (d’ailleurs, n’oublions pas les 1624 milliards d’euros d’en cours placés en assurance-vie dont près de la moitié détenus par 10% des plus riches. La finance n’est pas l’ennemi de tout le monde en France...
- pays pauvres/riches : entre 2001 et 2011, +51% du PIB/hab pour la Roumanie contre 10% pour le Royaume-Uni, +65% pour le Pérou contre 7,3% pour les USA, +158% pour la Chine et 81% pour l’Inde contre 6% pour le Japon.
P.P.S. : Laprimaire.org a désigné une candidate pour la présidentielle, Charlotte Marchandise (dommage pour le nom...), qui a un programme de gauche. Il ne m’étonnerait pas qu’elle obtienne ses 500 signatures ne serait-ce que par les calculs de la droite voyant d’un bon oeil une candidature de plus à gauche...
Propagande.....propagande....j'imagine que la droite doit aider Melenchon, le Figaro et Valeurs actuelles sont dithyrambiques sur le phénomène de foire..!!!!
Je trouve qu'il y a un amalgame dans l'émisssion entre youtube politique et youtube d'homme politique.
Mélenchon n'a pas la première chaine youtube politique en terme de nombre d'abonnés. Par exemple, mais j'imagine qu'il y a en d'autres, la chaine Usul2000 qui ne contient que des émissions éminemment politiques est à 185 000 abonnés.
Ca m'emmerde pas mal de voir invisibiliser le youtube politique de gauche français qui pré-éxistait à la chaîne de Méluche alors que c'est précisément sa source d'inspiration. De la part de Mélenchon, je trouve ça gonflé qu'il dise "je suis la première chaine politique sur youtube". Et de la part d'@si, je trouve dommage qu'ils reprennent cet élément de com' sans le discuter.
Mélenchon n'a pas la première chaine youtube politique en terme de nombre d'abonnés. Par exemple, mais j'imagine qu'il y a en d'autres, la chaine Usul2000 qui ne contient que des émissions éminemment politiques est à 185 000 abonnés.
Ca m'emmerde pas mal de voir invisibiliser le youtube politique de gauche français qui pré-éxistait à la chaîne de Méluche alors que c'est précisément sa source d'inspiration. De la part de Mélenchon, je trouve ça gonflé qu'il dise "je suis la première chaine politique sur youtube". Et de la part d'@si, je trouve dommage qu'ils reprennent cet élément de com' sans le discuter.
Bien le bonjour,
Petit message bienveillant de la part d'un adhérant convaincu. Parce qu'il est bon de savoir d'où l'on parle avant d'émettre un commentaire, je suis belge, partisan d'un démocratie direct (pléonasme s'il en est) et donc sans parti pris pour tel ou tel candidat. Suivant vos émissions et articles assidûment, je m'étonne tout de même de l'absence de commentaire sur l'UPR et François Asselineau qui, comparé à un Melenchon, se isse à la seconde place de ce classement sans être présent dans les grands médias. Encore une fois, n'étant pas à la recherche d'une figure salvatrice devant sauver mon pays, je ne voterais pas pour Monsieur Asselineau cependant ces analyses sur l'Union Européenne sont tout à fait pertinentes et se rapprochent (en tout cas dans leur conclusion) d'un Frédérique Lordon dont vous êtes si friand (à juste titre). Obtenir un parti de 15.000 adhérents, une deuxième place dans votre classement (avec des vidéos de plus d'une heure) me semble être un tour de force qui mériterait que l'on s'y attarde ne serait-ce qu'un instant (contrairement à un Montebourg 51ème ou à l'armée de chaîne du Front National).
Voilà pour mon petit étonnement concernant la vidéo du jour.
Bien à vous,
Renaud
Petit message bienveillant de la part d'un adhérant convaincu. Parce qu'il est bon de savoir d'où l'on parle avant d'émettre un commentaire, je suis belge, partisan d'un démocratie direct (pléonasme s'il en est) et donc sans parti pris pour tel ou tel candidat. Suivant vos émissions et articles assidûment, je m'étonne tout de même de l'absence de commentaire sur l'UPR et François Asselineau qui, comparé à un Melenchon, se isse à la seconde place de ce classement sans être présent dans les grands médias. Encore une fois, n'étant pas à la recherche d'une figure salvatrice devant sauver mon pays, je ne voterais pas pour Monsieur Asselineau cependant ces analyses sur l'Union Européenne sont tout à fait pertinentes et se rapprochent (en tout cas dans leur conclusion) d'un Frédérique Lordon dont vous êtes si friand (à juste titre). Obtenir un parti de 15.000 adhérents, une deuxième place dans votre classement (avec des vidéos de plus d'une heure) me semble être un tour de force qui mériterait que l'on s'y attarde ne serait-ce qu'un instant (contrairement à un Montebourg 51ème ou à l'armée de chaîne du Front National).
Voilà pour mon petit étonnement concernant la vidéo du jour.
Bien à vous,
Renaud
Ouais..." Mélenchon explose l' E-D sur YouTube...":..Je frémis à l' idée qu' ASI pourrait me manifester son soutien!
Surtout quand j' entends revendiquer un soutien similaire s' ébauchant sur, excusez du peu, " le forum 18/25 " de JV.C (!?!)...Reste plus que les 12/18, et les +de40 à conquérir, et c' est gagné, quoi!
J' aime les chats, comme Léautaud, je suis facho, comme Céline, et désespérément lucide, comme Drieu la Rochelle...Je devrais, peut-être, écrire un livre, nan!?
Carpe diem...
Surtout quand j' entends revendiquer un soutien similaire s' ébauchant sur, excusez du peu, " le forum 18/25 " de JV.C (!?!)...Reste plus que les 12/18, et les +de40 à conquérir, et c' est gagné, quoi!
J' aime les chats, comme Léautaud, je suis facho, comme Céline, et désespérément lucide, comme Drieu la Rochelle...Je devrais, peut-être, écrire un livre, nan!?
Carpe diem...
Faire de la "politique autrement", le jour où cela arrivera, cela commencera probablement par... "faire".
Faire des choses politiques qui parleront d'elles-mêmes, plutôt que de faire des discours spectacle.
M'est avis que ce n'est pas demain la veille.
Une idée pour enfin voir Mélenchon faire.
Le porter au pouvoir.
Sans ça je vois pas ce qu'on peut faire d'autre que scruter quels ont été ses votes au parlement européen.
Fillon, Macron, Montebourg, Peillon, Valls, Hamon ont sait déja ce qu'ils ont fait ...
Faire des choses politiques qui parleront d'elles-mêmes, plutôt que de faire des discours spectacle.
M'est avis que ce n'est pas demain la veille.
Une idée pour enfin voir Mélenchon faire.
Le porter au pouvoir.
Sans ça je vois pas ce qu'on peut faire d'autre que scruter quels ont été ses votes au parlement européen.
Fillon, Macron, Montebourg, Peillon, Valls, Hamon ont sait déja ce qu'ils ont fait ...
Commenter en direct des discours politiques comme si c'était un spectacle, comme le fait Jean Massiet, est tout à fait pertinent... puisque tout discours politique est un spectacle.
Les discours politiques de Mélenchon comme les discours politiques de tous les autres.
La politique spectacle, comme une partie de jeu vidéo, ou comme un match de foot...
Cela dit, ce qu'on appelle la politique se résume-t-il à tous ces discours politiques prononcés par ces politiciens ?
Si on éliminait de la politique tous les discours politiques, que resterait-il ? Pas grand-chose.
Faire de la "politique autrement", le jour où cela arrivera, cela commencera probablement par... "faire".
Faire des choses politiques qui parleront d'elles-mêmes, plutôt que de faire des discours spectacle.
M'est avis que ce n'est pas demain la veille.
Les discours politiques de Mélenchon comme les discours politiques de tous les autres.
La politique spectacle, comme une partie de jeu vidéo, ou comme un match de foot...
Cela dit, ce qu'on appelle la politique se résume-t-il à tous ces discours politiques prononcés par ces politiciens ?
Si on éliminait de la politique tous les discours politiques, que resterait-il ? Pas grand-chose.
Faire de la "politique autrement", le jour où cela arrivera, cela commencera probablement par... "faire".
Faire des choses politiques qui parleront d'elles-mêmes, plutôt que de faire des discours spectacle.
M'est avis que ce n'est pas demain la veille.
A propos de "pas vu à la télé" je pense que Asi est passé à coté de la plaque surtout quand il a été dit que cette rubrique tentait de faire de la télévision sur Internet ce qui ne fonctionne pas et je suis étonné que Raquel Garido n'est pas saisi la balle au bond quand Robin Andraca s'est étonné de l'impossibilité de débattre une heure sur Internet. L'ironie bien perçue de la question relativement à la durée de 1h08 de cette émission d'Asi l'en a peut être empêché.
Voilà ce qu'en a dit Jean Massiet (l'ancienne plume de Marisol Touraine) : « C'est mal fait quand même, il est tout raide, c'est typiquement "je fais de la télévision sur Internet", on est dans l'imitation d'une émission de télévision, c'est hyper guindé, on a l'impression qu'il ne passe pas un bon moment. Par ailleurs ses émissions étaient mille fois trop longues et n'intéressaient que des gens déjà intéressés. »
Ce à quoi lui demande avec ironie Robin Andraca : « Vous voulez dire qu'une émission de débat d'une heure sur Internet ce n'est pas possible ? »
Et Jean Massiet de lui répondre : « Une interview d'une heure, même à la télévision on n'en fait plus. C'est pénible. Sans magnéto, sans rythme ».
Et si cette émission n'était pas "je fais de la télévision sur Internet" ? et si ce n'était pas non plus une interview ? D'ailleurs Jean Massiet le démontre lui même puisqu'il n'y a ni rythme ni magnéto comme on peut en voir ailleurs dans des interviews assez longues pour la dynamiser. Quand on voit les autres émissions de Jean-Luc Mélenchon ("La revue de la semaine", "FAQ") où il y a du rythme et des magnétos on a du mal à imaginer que lui et son équipe Internet se soient fourvoyés dans un semblant inintéressant d'émission télé ennuyeuse, surtout quand on connait les trouvailles souvent surprenantes de ses équipes de communication débordantes d'imagination capables autant d'humour que de sévérité.
Si ce n'est ni l'un, ni l'autre ne serait-ce pas plus simplement la volonté de montrer comment Jean-Luc Mélenchon travaille ses dossiers ?
Je l'ai dit plus haut, j'ai eu l'occasion de le rencontrer dans le cadre d'un colloque « La marchandisation de l’éducation et l’offensive libérale contre l’école » que l'association à laquelle j'appartiens avait organisé à l'Assemblée nationale. Le groupe de travail que j'animais avec onze autres personnes avait abordé la question des interventions des entreprises en milieu scolaire et avait posé des demandes aux représentants syndicaux et politiques invités à ce colloque dont Jean-Luc Mélenchon (voir ici). Je retrouve dans "Pas vu à la télé" ce que Jean-Luc Mélenchon avait montré de lui lors de ce colloque, à savoir un homme politique intéressé par le sujet qu'on lui soumet et, se sentant très concerné, cherche à comprendre très précisément ce que l'autre sait et que lui ne sait pas ou connaît trop peu car cet homme ne craint pas de dire « je ne sais pas » ou « je ne comprends pas, expliquez moi, ce que vous exposez m'intéresse beaucoup. » Le sentiment qui se dégagé dans un tel échange c'est que le centre d'intérêt est exclusivement le sujet dont il est question en dehors de toutes postures personnelles que ce soit la sienne ou celle de son interlocuteur qui n'ont aucun intérêt, les idées et les actes à mettre en oeuvre étant le coeur de la discussion.
Voilà ce que l'on retrouve dans "Pas vu à la télé" : une séance de convergence de travaux, la construction sous nos yeux d'idées et de possibles mises en oeuvre. De cette façon Jean-Luc Mélenchon démontre que son programme n'est pas une simple déclaration d'intentions sans suite mais bien un projet qui est déjà en cours de préparation. Nul besoin pour lui de se mettre en avant dans un folklore grand-guignolesque ou tape à l'oeil, vide de contenu comme on nous a habitué jusque là pour nous faire avaler une soupe insipide à coup d'effets d'annonces. Ce genre constructif est donc tout à fait inédit dans les médias audio-visuels qu'il soient classiques ou sur Internet, raison pour laquelle peut être personne sur le plateau en a saisi la nouveauté et surtout l'importance stratégique pour la campagne présidentielle.
Cela permet de poursuivre sur la question de l'avenir des émissions de Jean-Luc Mélenchon après la campagne qu'il soit élu ou non. Je pense que le format de "Pas vu à la télé" va perdurer et ce serait bien car dans un cas comme dans l'autre Jean-Luc Mélenchon montrerait qu'après les élections il continue à travailler avec la même méthode.
Franchement, ça nous change des "y'a qu'à, faut qu'on". Les gens veulent du concret, là ils en ont. Maintenant si ils trouvent ça chiant il ne faut plus qu'ils se plaignent de n'entendre que des hommes politiques qui se bornent à des effets d'annonces suivies d'aucune réalité.
Voilà ce qu'en a dit Jean Massiet (l'ancienne plume de Marisol Touraine) : « C'est mal fait quand même, il est tout raide, c'est typiquement "je fais de la télévision sur Internet", on est dans l'imitation d'une émission de télévision, c'est hyper guindé, on a l'impression qu'il ne passe pas un bon moment. Par ailleurs ses émissions étaient mille fois trop longues et n'intéressaient que des gens déjà intéressés. »
Ce à quoi lui demande avec ironie Robin Andraca : « Vous voulez dire qu'une émission de débat d'une heure sur Internet ce n'est pas possible ? »
Et Jean Massiet de lui répondre : « Une interview d'une heure, même à la télévision on n'en fait plus. C'est pénible. Sans magnéto, sans rythme ».
Et si cette émission n'était pas "je fais de la télévision sur Internet" ? et si ce n'était pas non plus une interview ? D'ailleurs Jean Massiet le démontre lui même puisqu'il n'y a ni rythme ni magnéto comme on peut en voir ailleurs dans des interviews assez longues pour la dynamiser. Quand on voit les autres émissions de Jean-Luc Mélenchon ("La revue de la semaine", "FAQ") où il y a du rythme et des magnétos on a du mal à imaginer que lui et son équipe Internet se soient fourvoyés dans un semblant inintéressant d'émission télé ennuyeuse, surtout quand on connait les trouvailles souvent surprenantes de ses équipes de communication débordantes d'imagination capables autant d'humour que de sévérité.
Si ce n'est ni l'un, ni l'autre ne serait-ce pas plus simplement la volonté de montrer comment Jean-Luc Mélenchon travaille ses dossiers ?
Je l'ai dit plus haut, j'ai eu l'occasion de le rencontrer dans le cadre d'un colloque « La marchandisation de l’éducation et l’offensive libérale contre l’école » que l'association à laquelle j'appartiens avait organisé à l'Assemblée nationale. Le groupe de travail que j'animais avec onze autres personnes avait abordé la question des interventions des entreprises en milieu scolaire et avait posé des demandes aux représentants syndicaux et politiques invités à ce colloque dont Jean-Luc Mélenchon (voir ici). Je retrouve dans "Pas vu à la télé" ce que Jean-Luc Mélenchon avait montré de lui lors de ce colloque, à savoir un homme politique intéressé par le sujet qu'on lui soumet et, se sentant très concerné, cherche à comprendre très précisément ce que l'autre sait et que lui ne sait pas ou connaît trop peu car cet homme ne craint pas de dire « je ne sais pas » ou « je ne comprends pas, expliquez moi, ce que vous exposez m'intéresse beaucoup. » Le sentiment qui se dégagé dans un tel échange c'est que le centre d'intérêt est exclusivement le sujet dont il est question en dehors de toutes postures personnelles que ce soit la sienne ou celle de son interlocuteur qui n'ont aucun intérêt, les idées et les actes à mettre en oeuvre étant le coeur de la discussion.
Voilà ce que l'on retrouve dans "Pas vu à la télé" : une séance de convergence de travaux, la construction sous nos yeux d'idées et de possibles mises en oeuvre. De cette façon Jean-Luc Mélenchon démontre que son programme n'est pas une simple déclaration d'intentions sans suite mais bien un projet qui est déjà en cours de préparation. Nul besoin pour lui de se mettre en avant dans un folklore grand-guignolesque ou tape à l'oeil, vide de contenu comme on nous a habitué jusque là pour nous faire avaler une soupe insipide à coup d'effets d'annonces. Ce genre constructif est donc tout à fait inédit dans les médias audio-visuels qu'il soient classiques ou sur Internet, raison pour laquelle peut être personne sur le plateau en a saisi la nouveauté et surtout l'importance stratégique pour la campagne présidentielle.
Cela permet de poursuivre sur la question de l'avenir des émissions de Jean-Luc Mélenchon après la campagne qu'il soit élu ou non. Je pense que le format de "Pas vu à la télé" va perdurer et ce serait bien car dans un cas comme dans l'autre Jean-Luc Mélenchon montrerait qu'après les élections il continue à travailler avec la même méthode.
Franchement, ça nous change des "y'a qu'à, faut qu'on". Les gens veulent du concret, là ils en ont. Maintenant si ils trouvent ça chiant il ne faut plus qu'ils se plaignent de n'entendre que des hommes politiques qui se bornent à des effets d'annonces suivies d'aucune réalité.
Je me souviens d'une interview de Besancenot, en 2012/2013, par là, où il disait tout juste découvrir Twitter, et trouvait trop malin de dire qu'il ne se servait jamais d'internet. J'étais consterné qu'un type de son âge soit autant passé à côté de la révolution numérique.
Pendant au moins 10 ans, le net a été abandonné à l'extrême-droite. Super active sur Facebook, Twitter, Youtube, etc... Par exemple la mouvance "soralienne" ou Fdesouche avait pigé le truc au moment où Besancenot croyait encore que l'avenir de la communication politique c'était de distribuer des tracts devant le métro après avoir été interviewé par Arlette Chabot.
C'est incroyable d'avoir mis aussi longtemps à comprendre qu'on avait changé d'époque.
Pendant au moins 10 ans, le net a été abandonné à l'extrême-droite. Super active sur Facebook, Twitter, Youtube, etc... Par exemple la mouvance "soralienne" ou Fdesouche avait pigé le truc au moment où Besancenot croyait encore que l'avenir de la communication politique c'était de distribuer des tracts devant le métro après avoir été interviewé par Arlette Chabot.
C'est incroyable d'avoir mis aussi longtemps à comprendre qu'on avait changé d'époque.
Le Youtubeur était l'exemple en chair et en os de la manque de fonds intellectuel qui ronge le plupart de créateurs de contenu sur ce plateforme. Incapable de commenter un débat qui le dépassait visiblement. Et penser que quand l'on parle de ma génération, c'est cette modèle là de la jeunesse qui vient à l'esprit de mes concitoyens. La honte.
Dommage que Daniel n'ait pu aller au bout de "mais en fait, ce graphique en bas du direct politique évoquant les présence et participation du député, ça ne viendrait pas du site nosdeputes.fr de l'association Regards Citoyens ?"
L'humanité a-t-elle connu des périodes de vraie paix ? La paix est-elle possible quand on n'a pas la moindre idée de ce qu'est la guerre, ou, pire, quand on en a une conception rationaliste-utilitariste ? La destruction d'une grande partie de l'extraordinaire patrimoine monumental de la Syrie n'a-t-elle pas comme un parfum de suicide ?
[quote=act]Cherche t-on la paix? Et la paix avec qui?
Là, vous vous êtes laissé emballer par le rhétorique de la symétrie: la paix, on se demande pas "avec qui" la faire; si on ne la fait pas avec tous... ben c'est pas la paix. Et c'est autrement difficile de faire une vraie paix (l'absence totale de guerre) que de faire la guerre avec un, deux, trois ennemis, et même avec tout le monde.
Une vraie paix, ça nécessite la collaboration sincère de tous... c'est pas gagné. Mais c'est le seul objectif qui vaille qu'on s'y attelle. Sincèrement. Les plus intéressés sont pas les gouvernements, tous plus ou moins acoquinés avec les marchands de canons. Les plus intéressés sont les citoyens ordinaires, qui se prennent ou se prendront des bombes sur la tête. Ou se verront, avec ou sans leur assentiment, transformés en chair à canon.
Faut trouver un autre chemin que de crier "la paix, la paix, la paix" (en sautant comme des cabris) pour "obliger" les gouvernants à la faire, ils ne la désirent pas et ne la feront pas. Ils diront que... et feront le contraire. Historiquement, dans chaque traité de paix, ils inscrivent la clause sournoise qui permettra, le moment venu, de repartir en guerre. Comme un bon paysan qui, à chaque récolte, mettrait d'emblée à l'abri les graines (de violence) destinées aux prochains semis.
Là, vous vous êtes laissé emballer par le rhétorique de la symétrie: la paix, on se demande pas "avec qui" la faire; si on ne la fait pas avec tous... ben c'est pas la paix. Et c'est autrement difficile de faire une vraie paix (l'absence totale de guerre) que de faire la guerre avec un, deux, trois ennemis, et même avec tout le monde.
Une vraie paix, ça nécessite la collaboration sincère de tous... c'est pas gagné. Mais c'est le seul objectif qui vaille qu'on s'y attelle. Sincèrement. Les plus intéressés sont pas les gouvernements, tous plus ou moins acoquinés avec les marchands de canons. Les plus intéressés sont les citoyens ordinaires, qui se prennent ou se prendront des bombes sur la tête. Ou se verront, avec ou sans leur assentiment, transformés en chair à canon.
Faut trouver un autre chemin que de crier "la paix, la paix, la paix" (en sautant comme des cabris) pour "obliger" les gouvernants à la faire, ils ne la désirent pas et ne la feront pas. Ils diront que... et feront le contraire. Historiquement, dans chaque traité de paix, ils inscrivent la clause sournoise qui permettra, le moment venu, de repartir en guerre. Comme un bon paysan qui, à chaque récolte, mettrait d'emblée à l'abri les graines (de violence) destinées aux prochains semis.
Sujet intéressant : Youtube (ou d'autres plateformes vidéo sur Internet) peuvent-ils réhabiliter la politique auprès des (jeunes) citoyens ?
La réponse n'est pas évidente.
Jean-Luc Mélenchon fait des efforts ("Bonjour les amis", "Merci pour vos pouces bleus"...) mais même les enfants décryptent qu'il s'agit - au-delà de l'intérêt des sujets abordés (économie de la mer, etc.) - d'un placement de produit.
Jean Massiet veut faire une "chaîne parlementaire" pour les moins de ?? ans. Mais - tout brillant et sympathique soit-il - sa vision de la politique (commentaire des éléments de discours / langage et de la "tambouille" parlementaire) parviendra-t-elle à connecter ces éléments superficiels aux idées / visions / valeurs de fond seules susceptibles à mon avis capables de créer du sens et de redonner goût à la politique ?
Quant à Brut, ça s'arrête quand ça commence à devenir intéressant. Quand Benoît Hamon reconnaît, en commentant le fameux discours du Bourget de Hollande ("Notre ennemi, c'est la finance") que le PS (dont il fait toujours partie) paye maintenant le prix du mensonge, on a envie de lui demander : "Mais qu'est-ce que tu fous encore là ?", "Qu'as-tu fait, toi et les autres couilles molles de frondeurs ?", "Quel sens a ta candidature à la primaire, eu égard à ce mensonge ?", "Qu'est-ce qui nous prouve que tu vas tenir tes propres promesses de candidat à la primaire?"
La réponse n'est pas évidente.
Jean-Luc Mélenchon fait des efforts ("Bonjour les amis", "Merci pour vos pouces bleus"...) mais même les enfants décryptent qu'il s'agit - au-delà de l'intérêt des sujets abordés (économie de la mer, etc.) - d'un placement de produit.
Jean Massiet veut faire une "chaîne parlementaire" pour les moins de ?? ans. Mais - tout brillant et sympathique soit-il - sa vision de la politique (commentaire des éléments de discours / langage et de la "tambouille" parlementaire) parviendra-t-elle à connecter ces éléments superficiels aux idées / visions / valeurs de fond seules susceptibles à mon avis capables de créer du sens et de redonner goût à la politique ?
Quant à Brut, ça s'arrête quand ça commence à devenir intéressant. Quand Benoît Hamon reconnaît, en commentant le fameux discours du Bourget de Hollande ("Notre ennemi, c'est la finance") que le PS (dont il fait toujours partie) paye maintenant le prix du mensonge, on a envie de lui demander : "Mais qu'est-ce que tu fous encore là ?", "Qu'as-tu fait, toi et les autres couilles molles de frondeurs ?", "Quel sens a ta candidature à la primaire, eu égard à ce mensonge ?", "Qu'est-ce qui nous prouve que tu vas tenir tes propres promesses de candidat à la primaire?"
Quitte à persifler, Madame Garrido comme Madame Autain (absente dans cette émission mais présente dans tant d'autres) me donnent envie de ne pas voter Mélenchon. Pourquoi? Trop d'autosuffisance. Cela interdit absolument une fois au pouvoir de décider face aux situations complexes. La conviction têtue empêche l'argumentation.
Et bien sur notre situation est complexe:
Par exemple:
Doit-on faire la guerre? Et la guerre contre qui?: contre la Russie? la Syrie loyaliste?Contre Daesh? Contre Al nosra?Contre la Turquie?Contre le Qatar? contre l'Arabie Saoudite? contre l'Iran? contre Cuba et les castristes?
Cherche t-on la paix? Et la paix avec qui?Avec la Turquie contre Bachar (et Daesh?)? Avec les Kurdes contre Daesh et la Turquie? Avec Al nosra contre Bachar? Avec les frères musulmans et le Qatar contre Daesh et l'Arabie Saoudite?Avec les chiites irakiens contre Al nosra? Avec Al nosra contre les kurdes? avec le hezbollah contre Daesh et Israel?
Mais bien sur toujours avec les USA (on ne peut rien faire bien entendu sans les USA et l'OTAN)
Autre exemple:Nous faut-il une frontière? Oui ou non et avec qui, contre qui…….
Allez, on va quand même demander à Mesdames Garrido et Autain.
Et bien sur notre situation est complexe:
Par exemple:
Doit-on faire la guerre? Et la guerre contre qui?: contre la Russie? la Syrie loyaliste?Contre Daesh? Contre Al nosra?Contre la Turquie?Contre le Qatar? contre l'Arabie Saoudite? contre l'Iran? contre Cuba et les castristes?
Cherche t-on la paix? Et la paix avec qui?Avec la Turquie contre Bachar (et Daesh?)? Avec les Kurdes contre Daesh et la Turquie? Avec Al nosra contre Bachar? Avec les frères musulmans et le Qatar contre Daesh et l'Arabie Saoudite?Avec les chiites irakiens contre Al nosra? Avec Al nosra contre les kurdes? avec le hezbollah contre Daesh et Israel?
Mais bien sur toujours avec les USA (on ne peut rien faire bien entendu sans les USA et l'OTAN)
Autre exemple:Nous faut-il une frontière? Oui ou non et avec qui, contre qui…….
Allez, on va quand même demander à Mesdames Garrido et Autain.
Émission intéressante, merci.
Le passage où tout le plateau est d'accord sur le fait que "oh la la les émissions trop longues avec un type qui parle c'est tellement ennuyeux" ça fait un peu peur quand même. Développer sa pensée c'est quand même compliqué en phrases de 30 secondes. Et puis l'écrit reste important...
Au final cette histoire de chaine Youtube pour se mettre à la portée des djeunz, je ne trouve pas ça terriblement innovant de la part de politiques comme Mélenchon, ça fait artificiel, jeunisme et suivisme, voire un peu condescendant. Pour ma part j'attends autre chose d'un homme d’État, se mettre à la portée du plus grand nombre ça ne veut pas dire faire n'importe quoi. Étant assez optimiste sur l'intelligence des citoyens (*), je suis très sceptique sur le résultat de ce genre de "buzzs" en nombre de voix... on verra.
La prestation de Mme Garrido ne me donne vraiment pas envie de voir cette personne au pouvoir, bonjour l'autosatisfaction, le sectarisme et le dogmatisme. Tout ce que fait Mélenchon est bel et bon, les autres sont des vilains et fourbes ! Si le reste de l'équipe Mélenchon est du même accabit...
Sinon je ne connaissais pas Accropolis, c'est assez... différent comme façon de faire, mais j'irai en regarder plus, c'est pas mal, et je ne trouve pas cela condescendant justement.
(*) d'ailleurs le passage sur les collégiens est incroyablement encourageant... presque trop, du coup je me demande : c'est vraiment eux qui ont sorti le terme "placement de produit" ?
Le passage où tout le plateau est d'accord sur le fait que "oh la la les émissions trop longues avec un type qui parle c'est tellement ennuyeux" ça fait un peu peur quand même. Développer sa pensée c'est quand même compliqué en phrases de 30 secondes. Et puis l'écrit reste important...
Au final cette histoire de chaine Youtube pour se mettre à la portée des djeunz, je ne trouve pas ça terriblement innovant de la part de politiques comme Mélenchon, ça fait artificiel, jeunisme et suivisme, voire un peu condescendant. Pour ma part j'attends autre chose d'un homme d’État, se mettre à la portée du plus grand nombre ça ne veut pas dire faire n'importe quoi. Étant assez optimiste sur l'intelligence des citoyens (*), je suis très sceptique sur le résultat de ce genre de "buzzs" en nombre de voix... on verra.
La prestation de Mme Garrido ne me donne vraiment pas envie de voir cette personne au pouvoir, bonjour l'autosatisfaction, le sectarisme et le dogmatisme. Tout ce que fait Mélenchon est bel et bon, les autres sont des vilains et fourbes ! Si le reste de l'équipe Mélenchon est du même accabit...
Sinon je ne connaissais pas Accropolis, c'est assez... différent comme façon de faire, mais j'irai en regarder plus, c'est pas mal, et je ne trouve pas cela condescendant justement.
(*) d'ailleurs le passage sur les collégiens est incroyablement encourageant... presque trop, du coup je me demande : c'est vraiment eux qui ont sorti le terme "placement de produit" ?
Le Youtuber MisterJDay s'est pas exprimé beaucoup.
"Mélenchon a explosé l'extrême droite sur Youtube" Très optimiste ! Je viens de finir le livre la "Fachosphère" et du côté de Mélenchon en dehors de la période électorale, il n'y a rien. Ils n'ont pas les relais, comme le FN a sur son extrême droite. Ne parlons même pas du site Fdesouche ou de Soral, il suffit simplement de voir le score impressionnant d'une vidéo de propagande sur la définition "d'être français". Très inquiétant !
https://www.youtube.com/watch?v=PTqcf8OiJ34
https://www.youtube.com/watch?v=PTqcf8OiJ34
Sans aucune objectivité et en total parti pris : si ASI pouvait arrêter de mettre une photo systématiquement dégradante de Jean-Luc Mélenchon en tête de rubrique à chaque fois qu'il est question de lui ce serait bien. ASI se veut différente des médias dominants alors qu'elle n'utilise pas les mêmes méthodes de dénigrement. Merci.
Pour le reste : Je pense que Raquel Garrido se trompe à propos des séquences de "Brut". La visite des locaux de campagne de Valls montre bien ce qu'est Valls : un guerrier avec des soldats et des gradés au garde à vous inaccessibles du public. Seul le maître parle, les autres obéissent et les petites mains font penser aux plates-formes des centres d'appels publicitaires délocalisés (genre vente de produits d'assurance, de mutuelles, de fenêtres, de portes blindées, etc...) dont les opérateurs répondent selon une grille de laquelle ils ne doivent pas sortir d'autant moins qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. C'est très révélateur de ce qu'est Manuel Valls et le PS d'une manière générale : « On a raison, c'est vous qui ne comprenez rien, tout ce qu'on a fait c'est super on va vous le réexpliquer jusqu'à ce que vous soyez d'accord. » Cette séquence montre bien comment Valls à l'intention de nous considérer : une masse monobloc sans personnalité bonne uniquement à se faire bourrer le crâne.
Je pense que les coulisses de campagne de Jean-Luc Mélenchon filmées de la même manière montreraient et confirmerait ce que les adolescents disaient tous dans la séquence au début de l'émission : « ils nous parle, ils s'adresse vraiment à nous. » On verrait aussi, je pense, des moyens infiniment moins importants en terme de locaux, de matériel et de dépenses financières. Cela mettrait en lumière la force des équipes de campagne de JLM qui prouveraient qu'il est possible de convaincre avec peu de moyen dès lors qu'on ne prend pas les gens pour des cons et qu'on y va pas à l’esbroufe.
Les gens en ont assez de ces plans com' qui coûtent des millions d'euros pour au final être totalement dépourvus de fond. Je pense qu'ils sont beaucoup plus sensibles à la simplicité qui contrairement à la grosse artillerie montre les personnes telles qu'elles sont y compris avec leur faiblesses ce qui correspond tout bêtement à chacun d'entre nous puisque avoir une part de faiblesse n'est pas une tare mais est tout simplement humain. Je crois que la majorité des gens excusent la faiblesse beaucoup plus facilement quand on ne cherche pas à la maquiller mais quand on l'assume. C'est cela que je retrouve dans la campagne de Jean-Luc Mélenchon en plus d'une force créative et imaginative sans égal dans le paysage politique actuel. Je pense que filmer les coulisses de sa campagne le révèlerait à son avantage.
Mais je ne suis pas surpris pour avoir rencontré JLM il y a douze ou treize ans. Déjà à l'époque il m'a fait l'effet de quelqu'un assoiffé de connaissances et irrésistiblement attiré vers ceux qui sont en mesure de lui faire découvrir ce qu'il ne connait pas ou trop peu selon lui. C'était déjà une "éponge à savoirs" qui donnait le sentiment de vouloir avancer en faisant participer tout le monde.
Je précise que je parle en simple citoyen certes déjà convaincu depuis de longue date puisque j'ai pris mon parti mais sans être encarté.
Pour le reste : Je pense que Raquel Garrido se trompe à propos des séquences de "Brut". La visite des locaux de campagne de Valls montre bien ce qu'est Valls : un guerrier avec des soldats et des gradés au garde à vous inaccessibles du public. Seul le maître parle, les autres obéissent et les petites mains font penser aux plates-formes des centres d'appels publicitaires délocalisés (genre vente de produits d'assurance, de mutuelles, de fenêtres, de portes blindées, etc...) dont les opérateurs répondent selon une grille de laquelle ils ne doivent pas sortir d'autant moins qu'ils ne savent pas de quoi ils parlent. C'est très révélateur de ce qu'est Manuel Valls et le PS d'une manière générale : « On a raison, c'est vous qui ne comprenez rien, tout ce qu'on a fait c'est super on va vous le réexpliquer jusqu'à ce que vous soyez d'accord. » Cette séquence montre bien comment Valls à l'intention de nous considérer : une masse monobloc sans personnalité bonne uniquement à se faire bourrer le crâne.
Je pense que les coulisses de campagne de Jean-Luc Mélenchon filmées de la même manière montreraient et confirmerait ce que les adolescents disaient tous dans la séquence au début de l'émission : « ils nous parle, ils s'adresse vraiment à nous. » On verrait aussi, je pense, des moyens infiniment moins importants en terme de locaux, de matériel et de dépenses financières. Cela mettrait en lumière la force des équipes de campagne de JLM qui prouveraient qu'il est possible de convaincre avec peu de moyen dès lors qu'on ne prend pas les gens pour des cons et qu'on y va pas à l’esbroufe.
Les gens en ont assez de ces plans com' qui coûtent des millions d'euros pour au final être totalement dépourvus de fond. Je pense qu'ils sont beaucoup plus sensibles à la simplicité qui contrairement à la grosse artillerie montre les personnes telles qu'elles sont y compris avec leur faiblesses ce qui correspond tout bêtement à chacun d'entre nous puisque avoir une part de faiblesse n'est pas une tare mais est tout simplement humain. Je crois que la majorité des gens excusent la faiblesse beaucoup plus facilement quand on ne cherche pas à la maquiller mais quand on l'assume. C'est cela que je retrouve dans la campagne de Jean-Luc Mélenchon en plus d'une force créative et imaginative sans égal dans le paysage politique actuel. Je pense que filmer les coulisses de sa campagne le révèlerait à son avantage.
Mais je ne suis pas surpris pour avoir rencontré JLM il y a douze ou treize ans. Déjà à l'époque il m'a fait l'effet de quelqu'un assoiffé de connaissances et irrésistiblement attiré vers ceux qui sont en mesure de lui faire découvrir ce qu'il ne connait pas ou trop peu selon lui. C'était déjà une "éponge à savoirs" qui donnait le sentiment de vouloir avancer en faisant participer tout le monde.
Je précise que je parle en simple citoyen certes déjà convaincu depuis de longue date puisque j'ai pris mon parti mais sans être encarté.
Salut, je suis abonné à la chaine de JL Mélenchon et à la chaine de l'UPR, je trouve dommage que vous commentiez l'ascension de JL Mélenchon versus le front national sans citer la deuxième chaine youtube relative à la politique qui est celle de l'UPR. Je sais bien que le combat gauche vs extrême droite ça excite tout le monde, mais franchement, on est pas sur TF1 ou France 2.
rien que ce message ci dessous prouve que le nombre d'abonnés ne vuet rien dire. ET JLM devrait se poser des questions quand il a les mêmes abonnés que l'UPR complotiste...
?
[large]?[/large]
Plutôt ? que ? ... lapsus sans doute ...
"Très très bien la chemise framboise, Daniel ! Parfait avec le chemisier émeraude de l'invitée ! "
Bien vu ... on est pas loin de la charte graphique de la [large]?[/large] !
Bien vu ... on est pas loin de la charte graphique de la [large]?[/large] !
Juste un point important: Barthes en a parlé à plusieurs reprises pour s'en moquer. Je pense que cela explique la quasi totalité de l'augmentation des abonnés. Il faudrait regarder le nombre de commentaires uniques pour avoir plus de détails :)
Très très bien la chemise framboise, Daniel ! Parfait avec le chemisier émeraude de l'invitée !
A bientôt !
A bientôt !
D'abord une parenthèse sur l'émission "Pas vu à la télé" qui est loin d'être naze et oubliée. Il y aurait beaucoup à dire mais je remarque surtout que Mélenchon à commencé par parler d'autre chose que de lui ou de son mouvement. J'aurai préféré qu'ASI insiste plus sur la question "Ah bon c'est pas possible de faire 1h sur Internet ?"
Ensuite, plus généralement sur les chiffres et les comparaisons. Il n'y a pas que la politique par les personnalités politiques sur Youtube. Par exemple Usul, Dany Caligula ou Bonjour Tristesse (pour taper dans des genres différents) sont dans les mêmes ordres de grandeur que JLM. C'est quand même plus pertinent que la comparaison Cyprien ou Squeezie. Ce serait également intéressant d'aller demander quelques statistiques démographiques à ceux qui voudraient bien les partager (combien ont le droit de vote dans le public de Cyprien ?)
Sinon je trouve dommage que, même si le débat soulève quelques bonnes pistes, vous ne les réutilisiez pas ensuite. Par exemple, sur la continuité, ou les autres sujets de la chaîne de Mélenchon hors périodes électorales: Daniel évoque très tôt dans l'émission que Mélenchon est déjà présent dans une forme similaire sur son blog qu'il n'a jamais cessé d'alimenter.
Du coup parfois quelques contradictions et des points de comparaison un peu moyens. Y'avait de quoi montrer qu'en fait le "Youtuber Mélenchon" n'est peut être pas tellement une surprise. Et que ce n'est pas qu'une question de média. Je pense aux interview politiques de mediapart, pourtant présent sur internet depuis le début, qui m'ennuient bien plus que Raquel Garrido face aux blaireaux de valeurs actuelles ou du fn sur BFMTV. Je pense à la vidéo de Brut qui utilise le mot "DIGITAL" ça c'est vraiment la honte pour un truc qui se veut 100% numérique ! Oui ça a l’air chiant Brut, mais contrairement à Raquel je dirai que c'est aussi parce que tout l'monde s'en fou de Manuel Valls...
Bref, suffit pas de filmer avec une iphone à la verticale pour intéresser les gens à la politique. Ce n'est pas parce que ça intéresse les gens et qu'il y a des personnalités politiques que ça intéresse des gens à la politique (Coucou Le Petit Quotidien).
Ensuite, plus généralement sur les chiffres et les comparaisons. Il n'y a pas que la politique par les personnalités politiques sur Youtube. Par exemple Usul, Dany Caligula ou Bonjour Tristesse (pour taper dans des genres différents) sont dans les mêmes ordres de grandeur que JLM. C'est quand même plus pertinent que la comparaison Cyprien ou Squeezie. Ce serait également intéressant d'aller demander quelques statistiques démographiques à ceux qui voudraient bien les partager (combien ont le droit de vote dans le public de Cyprien ?)
Sinon je trouve dommage que, même si le débat soulève quelques bonnes pistes, vous ne les réutilisiez pas ensuite. Par exemple, sur la continuité, ou les autres sujets de la chaîne de Mélenchon hors périodes électorales: Daniel évoque très tôt dans l'émission que Mélenchon est déjà présent dans une forme similaire sur son blog qu'il n'a jamais cessé d'alimenter.
Du coup parfois quelques contradictions et des points de comparaison un peu moyens. Y'avait de quoi montrer qu'en fait le "Youtuber Mélenchon" n'est peut être pas tellement une surprise. Et que ce n'est pas qu'une question de média. Je pense aux interview politiques de mediapart, pourtant présent sur internet depuis le début, qui m'ennuient bien plus que Raquel Garrido face aux blaireaux de valeurs actuelles ou du fn sur BFMTV. Je pense à la vidéo de Brut qui utilise le mot "DIGITAL" ça c'est vraiment la honte pour un truc qui se veut 100% numérique ! Oui ça a l’air chiant Brut, mais contrairement à Raquel je dirai que c'est aussi parce que tout l'monde s'en fou de Manuel Valls...
Bref, suffit pas de filmer avec une iphone à la verticale pour intéresser les gens à la politique. Ce n'est pas parce que ça intéresse les gens et qu'il y a des personnalités politiques que ça intéresse des gens à la politique (Coucou Le Petit Quotidien).
Mouaip. L'émission est intéressante. Mais je pense qu'il faut éviter d'inviter des personnes en pleine campagne électorale à @si pour commenter. Garido fait plus campagne qu'autre chose là, ce qui n'est pas honteux, mais on perd du coup en pertinence dans le commentaire. Dixit un soutien à cette campagne.
A un mot, la page youtube de Mélenchon est apparue assez clairement sur l'écran pour qu'on voit les chaînes similaires. La deuxième est le Bazar du Grenier (une des chaînes du Joueur du grenier qui était passé sur Arrêt sur Image il y a quelques années). J'avoue que ça me laisse perplexe sur les algorithmes de Youtube. A part une stimulation sur un jeu "Moi, président", je vois mal le rapport.
Par curiosité, j'ai jeté un oeil aux nombres d'abonnés des youtubeurs engagés qu'on avait découvert l'année dernière avec le "On vaut mieux que ça". J'ai l'impression qu'avec 185000, Usul est un des rares à tirer son épingle du lot, et je me demande si le fait qu'il est d'abord été youtubeur de jeux vidéos n'a pas assis sa notoriété et lui ait permis de drainer des personnes qui n'étaient a priori pas intéressées.
Par curiosité, j'ai jeté un oeil aux nombres d'abonnés des youtubeurs engagés qu'on avait découvert l'année dernière avec le "On vaut mieux que ça". J'ai l'impression qu'avec 185000, Usul est un des rares à tirer son épingle du lot, et je me demande si le fait qu'il est d'abord été youtubeur de jeux vidéos n'a pas assis sa notoriété et lui ait permis de drainer des personnes qui n'étaient a priori pas intéressées.
Remarque d'un mélenchonnien (donc non Vallsiste ou vallseur)
Suite à la remarque de Raquel Garrido sur "le mensonge à la télé" de la porte parole de Valls face à Alexis Corbière, à propos de l'augmentation de la TVA sous le gouvernement Valls, peut être peut on préciser que la TVA a été augmentée au 1er janvier 2014 et que Valls n'est devenu 1er ministre que le 31 mars 2014... stricto sensu ce n'était donc pas vraiment un mensonge...
Suite à la remarque de Raquel Garrido sur "le mensonge à la télé" de la porte parole de Valls face à Alexis Corbière, à propos de l'augmentation de la TVA sous le gouvernement Valls, peut être peut on préciser que la TVA a été augmentée au 1er janvier 2014 et que Valls n'est devenu 1er ministre que le 31 mars 2014... stricto sensu ce n'était donc pas vraiment un mensonge...
Salut, je suis abonné à la chaine de JL Mélenchon et à la chaine de l'UPR, je trouve dommage que vous commentiez l'ascension de JL Mélenchon versus le front national sans citer la deuxième chaine youtube relative à la politique qui est celle de l'UPR. Je sais bien que le combat gauche vs extrême droite ça excite tout le monde, mais franchement, on est pas sur TF1 ou France 2.
Il y a beaucoup de choses à dire sur cette émission, mais surtout elle m'a fait penser à cette émission d'@si Youtubeurs contre loi travail où Eve Zuckerman était responsable de la stratégie numérique d'Alain Juppé, qui a clairement échoué dans sa mission. J'ai suivi le compte TW de Juppé et de Zuckerman.... C'était nul. Il n'y avait rien qui s'y passait !!
J'ai l'impression de voir une forte corrélation entre les anti-establishment et leur succès sur YT. Mais je reste persuadé que cela reste pour l'instant encore des bulles sociales. C'est un peu le constat que faisait Chomsky sur les réseaux sociaux et qu'il ne fallait surtout pas sous-estimer l'importance des médias dominants. D'ailleurs, Chomsky rappelle souvent que les réseaux sociaux et les médias dominants influencent fortement les personnes les plus instruits, et beaucoup moins les personnes qui ont fait moins d'étude, qui ne cherchent pas vraiment à s'informer politiquement (je dis cela sans aucun mépris).
Cependant, cela fait quelque temps que je cherche des nouveaux moyens de m'informer, ou d'avoir accès à une autre information (confirmé par les débâcles du Brexit et Trump des médias les plus répandus) et merci de m'avoir présenté la chaîne Accropolis. C'est une super idée même si le principe semble assez lourd et ne touchera que peu de personnes. Je suis preneur, car pour l'instant à part @si, les-crises (que je trouve de plus en plus biaisée, caricaturale et vraiment limite) et médiapart, je suis assez sec.
Je pense que le succès de Mélenchon va dégonfler assez rapidement - surtout après l'élection du candidat PS fin janvier - et tous les anciens rouages vont reprendre le dessus... Ce n'est pas encore pour maintenant et je suis assez pessimiste sur la réelle influence de ces nouveaux modes de communications.
J'ai l'impression de voir une forte corrélation entre les anti-establishment et leur succès sur YT. Mais je reste persuadé que cela reste pour l'instant encore des bulles sociales. C'est un peu le constat que faisait Chomsky sur les réseaux sociaux et qu'il ne fallait surtout pas sous-estimer l'importance des médias dominants. D'ailleurs, Chomsky rappelle souvent que les réseaux sociaux et les médias dominants influencent fortement les personnes les plus instruits, et beaucoup moins les personnes qui ont fait moins d'étude, qui ne cherchent pas vraiment à s'informer politiquement (je dis cela sans aucun mépris).
Cependant, cela fait quelque temps que je cherche des nouveaux moyens de m'informer, ou d'avoir accès à une autre information (confirmé par les débâcles du Brexit et Trump des médias les plus répandus) et merci de m'avoir présenté la chaîne Accropolis. C'est une super idée même si le principe semble assez lourd et ne touchera que peu de personnes. Je suis preneur, car pour l'instant à part @si, les-crises (que je trouve de plus en plus biaisée, caricaturale et vraiment limite) et médiapart, je suis assez sec.
Je pense que le succès de Mélenchon va dégonfler assez rapidement - surtout après l'élection du candidat PS fin janvier - et tous les anciens rouages vont reprendre le dessus... Ce n'est pas encore pour maintenant et je suis assez pessimiste sur la réelle influence de ces nouveaux modes de communications.
...Quelle émission de haute qualité...
« Il a travaillé ses sujets » « Il dit des choses construites et originales »
« La politique c'est de l'amour! » « Mélenchon se popularise avec un écosystème propre !
« Mélenchon fait de l'internet anti-troll ! » « Il faut que ce soit précis ! » « On va creuser ! »
Bref.
En fait, je conteste le titre. Il n'y a pas de bataille entre Fachosphère et « Mélenchosphère », il y a collusion. Mélenchon relaie sur youtube la version complotiste sur Alep, celle de sputnik, de Russian tv, traitant les rebelles d' « islamistes » coupables des attentats en France. Extrêmement auto-satisfait, mentant tout seul sur son canapé, il devrait inviter Soral à y boire le thé et tourner ses vidéos avec lui.
Faites sa pub si vous voulez. Après tout, j'ai voté pour lui en 2012. Mais cette fois ci, ça va coincer. A peine opportuniste de sa part d'inciter les jeunes contestataires français à voter pour lui tout en déniant une identité politique aux révolutionnaires syriens qui ont porté les mêmes messages que les jeunes européens des mouvements des places. La différence, c'est que les premiers meurent pour leurs idées, et que les deuxièmes représentent un potentiel électoral pour Mélenchon. Sa porte-parole Emmanuelle Gaziello s'est aujourd'hui fendue d'un communiqué d'excuses sur facebook pour avoir tenu sans le savoir entre ses mains le drapeau de la révolution syrienne pendant une manifestation dont l'appel de base était humanitaire, drapeau qu'elle assimile, avec sputnik et Russian TV, aux insondables « islamistes » .
Mélenchon et ses « Insoumis » sont pleins de ces bons sentiments de peine et d'empathie qu'il convient de témoigner envers les pauvres « civils » qui « subissent la guerre, alors qu'ils n'y sont plus rien » (discours qui finit toujours en considérations géopolitiques relativistes et oiseuses « ici c'est terrible, mais là bas, ce n'est pas mieux », « après tout la guerre, c'est la guerre »).
Le mot de répression n'est soigneusement pas prononcé par Mélenchon, ses « insoumis » obtempèrent assidument en le contestant avec plus de vigueur encore. Ils refusent de reconnaître la présence de milices fascistes, prétendent que les vidéos des assiégés qui montrent des scènes de carnage sont bidons, relaient des « journalistes indépendants » vite démasqués comme des soutiens de Bachar. Au fond, ce qu'ils refusent de reconnaître, c'est que le siège d'Alep est une contre-révolution. Pour eux, il n'y a pas de siège, juste « des bombardements ». Mélenchon voit la guerre en Syrie avec les lunettes poussiéreuse de la guerre froide, il relaie la version complotiste du conflit. Que l'extrême-droite le fasse alors qu'elle soutient un modèle politique autoritaire , c'est normal, mais venant de quelqu'un qui vous vend sa candidature comme une révolution, ça rend le mensonge honteux. Si vous aviez voulu faire l'émission exigeante et critique que vous avez vocation à faire, vous déconstruiriez ses mensonges dégueulasses plutôt que de vous en tenir aux apparences en promouvant sa com'.
« Il a travaillé ses sujets » « Il dit des choses construites et originales »
« La politique c'est de l'amour! » « Mélenchon se popularise avec un écosystème propre !
« Mélenchon fait de l'internet anti-troll ! » « Il faut que ce soit précis ! » « On va creuser ! »
Bref.
En fait, je conteste le titre. Il n'y a pas de bataille entre Fachosphère et « Mélenchosphère », il y a collusion. Mélenchon relaie sur youtube la version complotiste sur Alep, celle de sputnik, de Russian tv, traitant les rebelles d' « islamistes » coupables des attentats en France. Extrêmement auto-satisfait, mentant tout seul sur son canapé, il devrait inviter Soral à y boire le thé et tourner ses vidéos avec lui.
Faites sa pub si vous voulez. Après tout, j'ai voté pour lui en 2012. Mais cette fois ci, ça va coincer. A peine opportuniste de sa part d'inciter les jeunes contestataires français à voter pour lui tout en déniant une identité politique aux révolutionnaires syriens qui ont porté les mêmes messages que les jeunes européens des mouvements des places. La différence, c'est que les premiers meurent pour leurs idées, et que les deuxièmes représentent un potentiel électoral pour Mélenchon. Sa porte-parole Emmanuelle Gaziello s'est aujourd'hui fendue d'un communiqué d'excuses sur facebook pour avoir tenu sans le savoir entre ses mains le drapeau de la révolution syrienne pendant une manifestation dont l'appel de base était humanitaire, drapeau qu'elle assimile, avec sputnik et Russian TV, aux insondables « islamistes » .
Mélenchon et ses « Insoumis » sont pleins de ces bons sentiments de peine et d'empathie qu'il convient de témoigner envers les pauvres « civils » qui « subissent la guerre, alors qu'ils n'y sont plus rien » (discours qui finit toujours en considérations géopolitiques relativistes et oiseuses « ici c'est terrible, mais là bas, ce n'est pas mieux », « après tout la guerre, c'est la guerre »).
Le mot de répression n'est soigneusement pas prononcé par Mélenchon, ses « insoumis » obtempèrent assidument en le contestant avec plus de vigueur encore. Ils refusent de reconnaître la présence de milices fascistes, prétendent que les vidéos des assiégés qui montrent des scènes de carnage sont bidons, relaient des « journalistes indépendants » vite démasqués comme des soutiens de Bachar. Au fond, ce qu'ils refusent de reconnaître, c'est que le siège d'Alep est une contre-révolution. Pour eux, il n'y a pas de siège, juste « des bombardements ». Mélenchon voit la guerre en Syrie avec les lunettes poussiéreuse de la guerre froide, il relaie la version complotiste du conflit. Que l'extrême-droite le fasse alors qu'elle soutient un modèle politique autoritaire , c'est normal, mais venant de quelqu'un qui vous vend sa candidature comme une révolution, ça rend le mensonge honteux. Si vous aviez voulu faire l'émission exigeante et critique que vous avez vocation à faire, vous déconstruiriez ses mensonges dégueulasses plutôt que de vous en tenir aux apparences en promouvant sa com'.
Faire une émission sur Melenchon avec ses sorties dégueulasse sur Alep? Il fallait le faire..??????
Quand on vous dit de sortir des médias "mainstream" ! Vous écoutez et vous direz après ce qui vous apparaît comme "dégueulasse", ok ?
https://www.youtube.com/watch?v=Xj88wz0uPM8
Mais osez donc écouter.
https://www.youtube.com/watch?v=Xj88wz0uPM8
Mais osez donc écouter.
Merci
Pas de quoi ! ça commence à me fatiguer tout ça...Y en a qui ne doivent pas avoir internet....
si
https://resisteralairdutemps.blogspot.fr/2016/12/massacres-alep-lettre-un-camarade-qui.html
https://resisteralairdutemps.blogspot.fr/2016/12/massacres-alep-lettre-un-camarade-qui.html
Le "camarade", c'est qui ? Ne pas oublier de lire les posts du texte de Salingue
ben Mélenchon? les posts?
Ah Salingue ! Il en sait sûrement plus que Caroline Galactéros, ça c'est évident...:http://galacteros.over-blog.com/2016/12/figarovox-la-bataille-d-alep-ou-la-deroute-de-la-diplomatie-occidentale-en-syrie.html
Ou encore : http://galacteros.over-blog.com/2016/12/figarovox-a-alep-sortons-enfin-des-vues-manicheennes.html
"Mélenchoniste", Galactéros ? Ah ben ouais, sûrement...
Ou encore : http://galacteros.over-blog.com/2016/12/figarovox-a-alep-sortons-enfin-des-vues-manicheennes.html
"Mélenchoniste", Galactéros ? Ah ben ouais, sûrement...
il n'est pas seulement question de tergiversations géopolitiques au coin du feu mais de civils bombardés et massacrés gratuitement par un tyran avec l'aide d'une puissance étrangère, contre lequel le peuple syrien s'est soulevé, représenté par diverses factions rebelles aux buts variés. Quelque soit les engagements et les buts des rebelles, et même si parmi eux se trouvent des djihadistes, on ne peut cautionner ni l'ingérence Russe dans les affaires de la Syrie (et du monde au passage), ni les actes de barbarie gratuite pratiqués sur les civils. Au passage rien non plus ne justifie les bombardements sur les civils en ce moment à Mossoul et à Al bab par les americains/coalition et les turcs.
Ya des trucs vraiment pas clair dans les positions de Mélenchon, et quand il tweete "on se plaint de l'immigration. j'ai une réponse: faites en sorte que les gens puissent rester chez eux"; je me demande à quel jeu il joue.
Ya des trucs vraiment pas clair dans les positions de Mélenchon, et quand il tweete "on se plaint de l'immigration. j'ai une réponse: faites en sorte que les gens puissent rester chez eux"; je me demande à quel jeu il joue.
on ne peut cautionner (...) l'ingérence Russe dans les affaires de la Syrie
Si vous voulez qu'on vous prenne au sérieux, il faut faire attention à ce que vous écrivez. Les Russes sont en Syrie à la demande du gouvernement syrien. Ils ne s'ingèrent pas dans les affaires de la Syrie
Il y a bien ingérence en Syrie, mais de la part de la Turquie, des Etats-Unis, de la France, ... qui bombardent sans l'accord du gouvernement et qui arment les opposants au gouvernement. Idem pour les autres parrains : Arabie Saoudite, Qatar, ...
Si vous voulez qu'on vous prenne au sérieux, il faut faire attention à ce que vous écrivez. Les Russes sont en Syrie à la demande du gouvernement syrien. Ils ne s'ingèrent pas dans les affaires de la Syrie
Il y a bien ingérence en Syrie, mais de la part de la Turquie, des Etats-Unis, de la France, ... qui bombardent sans l'accord du gouvernement et qui arment les opposants au gouvernement. Idem pour les autres parrains : Arabie Saoudite, Qatar, ...
Si vous voulez qu'on vous prenne au sérieux, il faut faire attention à ce que vous écrivez. Les Russes sont en Syrie à la demande du gouvernement syrien.
Un gouvernement syrien totalement illégitime, issus d'élections totalement bidons.
"La Syrie n'a plus connu d'élection démocratique depuis l'arrivée au pouvoir du parti Baas en 1963."
Sans doute un détail pour vous.
Un gouvernement syrien totalement illégitime, issus d'élections totalement bidons.
"La Syrie n'a plus connu d'élection démocratique depuis l'arrivée au pouvoir du parti Baas en 1963."
Sans doute un détail pour vous.
Ce n'est hélas pas vous qui décidez qui est légitime pour gouverner la Syrie et qui ne l'est pas.
Le gouvernement actuel est celui reconnu par l'ONU. Et ce n'est pas un détail.
Le gouvernement actuel est celui reconnu par l'ONU. Et ce n'est pas un détail.
La Corée du Nord aussi est reconnue par l'ONU.
Si la reconnaissance par l'ONU était un brevet de légitimité démocratique, ça se saurait !
Si la reconnaissance par l'ONU était un brevet de légitimité démocratique, ça se saurait !
Le mot "démocratique" est effectivement de trop.
L'ONU représente le consensus du reste de la planète (dont une majorité de régimes autoritaires) pour reconnaitre frontières et dirigeants.
L'ONU représente le consensus du reste de la planète (dont une majorité de régimes autoritaires) pour reconnaitre frontières et dirigeants.
Je suis d'accord. Peu importe l'opinion que l'on a d'un gouvernement, il faut respecter la souveraineté de ce pays, peu importe que celle-ci soit monarchique, oligarchique ou théocratique, parce que sans cela cela justifie que les autres aussi ne reconnaissent pas votre souveraineté selon l'opinion qu'ils peuvent avoir de vous.
En France nous sommes loin d'être une démocratie, aussi n'importe qui pourrait justifier de violer notre souveraineté sur ce principe ...
Les élections en France sont loin d'être loyales avec des tas de dispositifs de diverses sortes qui servent à favoriser les uns et à défavoriser les autres, on est certes loin d'une dictature, mais c'est suffisant pour dire que les gouvernements issus de ces élections ne sont pas légitimes. Ils le sont encore moins quand ils mènent des politiques arbitraires et contraires à l'intérêt général.
En France nous sommes loin d'être une démocratie, aussi n'importe qui pourrait justifier de violer notre souveraineté sur ce principe ...
Les élections en France sont loin d'être loyales avec des tas de dispositifs de diverses sortes qui servent à favoriser les uns et à défavoriser les autres, on est certes loin d'une dictature, mais c'est suffisant pour dire que les gouvernements issus de ces élections ne sont pas légitimes. Ils le sont encore moins quand ils mènent des politiques arbitraires et contraires à l'intérêt général.
Peu importe l'opinion que l'on a d'un gouvernement, il faut respecter la souveraineté de ce pays, peu importe que celle-ci soit monarchique, oligarchique ou théocratique,
Foutaise.
Quelle "souveraineté" peut bien avoir le gouvernement de Corée du Nord ?
Quelle "souveraineté" pouvait bien avoir l'Allemagne nazie ?
Il fallait respecter par principe la "souveraineté du IIIème Reich", d'après vous ?
Et vous osez vous prétendre "de gauche" ? Et vous militez pour Mélenchon ?
Foutaise.
Quelle "souveraineté" peut bien avoir le gouvernement de Corée du Nord ?
Quelle "souveraineté" pouvait bien avoir l'Allemagne nazie ?
Il fallait respecter par principe la "souveraineté du IIIème Reich", d'après vous ?
Et vous osez vous prétendre "de gauche" ? Et vous militez pour Mélenchon ?
J'ai l'impression que vous confondez souveraineté (telle que définie par le droit international) et légitimité (démocratique).
La reconnaissance de la souveraineté (les frontières, les lois étrangères) ce n'est rien de plus que la base de la diplomatie. Et oui on respecte naturellement celle de la Corée du Nord plutôt que de dire à nos rares ressortissants admis dans le pays "allez y faire sauter des ponts et fomenter des révoltes". Notamment parce que sinon ils n'y seraient pas admis, et accessoirement parce que Séoul ne serait qu'un gros cratère si on s'opposait frontalement à ce pays. C'est ce qui permet aussi de négocier avec eux, à l'occasion, la libération de tel prisonnier politique ou de tenter de les convaincre de renoncer à leur programme nucléaire.
L'exemple de l'Allemagne nazie, un pays pas vraiment connu pour avoir respecté la souveraineté de ses voisins ou ses engagements internationaux, me semble par ailleurs plutôt un exemple permettant de dire que le non respect de ces notions ne conduit qu'à la guerre et la barbarie. Pour rappel la France et les pays anglo-saxons avaient un casus belli clair contre l'Allemagne dès qu'Hitler avait décidé de passer outre les restrictions posées par des accords internationaux sur son réarmement, et plus encore après l'invasion en deux temps de la Tchécoslovaquie. C'est la non volonté de tirer conséquence de ces brèches dans le droit international, fut ce avec des sanctions économiques, qui a donné les moyens à Hitler de développer sa puissance. Il n'y a pas d'opposition entre lutter contre des régimes type nazi et respecter les bases de la diplomatie.
J'ai l'impression que ce que vous défendez c'est que les alliés auraient dû intervenir préventivement, avant même la moindre action allemande qui le justifie du point de vue international (à la manière de notre brillant soutien aux russes blancs contre les bolchéviques, dont les effets positifs quant à l'évolution de l'URSS ne sont plus à démontrer ?). M'est avis que si on était intervenu, disons en 1934, simplement parce que c'était un dirigeant qui nous déplaisait, ou à cause des exactions contre les juifs, la réaction très probable du peuple allemand aurait été dès le départ de nos troupes de se tourner vers un autre revanchard (celle de cette action s'ajoutant à celle de 1918), ou de le faire payer tout autant aux juifs (j'allais dire encore plus, mais c'est certes difficile à concevoir). Et en dehors de l'Allemagne de conduire à un vaste chaos à l'échelle mondiale, chaque pays s'arrogeant le droit d'aller renverser les dirigeants lui déplaisant.
La reconnaissance de la souveraineté (les frontières, les lois étrangères) ce n'est rien de plus que la base de la diplomatie. Et oui on respecte naturellement celle de la Corée du Nord plutôt que de dire à nos rares ressortissants admis dans le pays "allez y faire sauter des ponts et fomenter des révoltes". Notamment parce que sinon ils n'y seraient pas admis, et accessoirement parce que Séoul ne serait qu'un gros cratère si on s'opposait frontalement à ce pays. C'est ce qui permet aussi de négocier avec eux, à l'occasion, la libération de tel prisonnier politique ou de tenter de les convaincre de renoncer à leur programme nucléaire.
L'exemple de l'Allemagne nazie, un pays pas vraiment connu pour avoir respecté la souveraineté de ses voisins ou ses engagements internationaux, me semble par ailleurs plutôt un exemple permettant de dire que le non respect de ces notions ne conduit qu'à la guerre et la barbarie. Pour rappel la France et les pays anglo-saxons avaient un casus belli clair contre l'Allemagne dès qu'Hitler avait décidé de passer outre les restrictions posées par des accords internationaux sur son réarmement, et plus encore après l'invasion en deux temps de la Tchécoslovaquie. C'est la non volonté de tirer conséquence de ces brèches dans le droit international, fut ce avec des sanctions économiques, qui a donné les moyens à Hitler de développer sa puissance. Il n'y a pas d'opposition entre lutter contre des régimes type nazi et respecter les bases de la diplomatie.
J'ai l'impression que ce que vous défendez c'est que les alliés auraient dû intervenir préventivement, avant même la moindre action allemande qui le justifie du point de vue international (à la manière de notre brillant soutien aux russes blancs contre les bolchéviques, dont les effets positifs quant à l'évolution de l'URSS ne sont plus à démontrer ?). M'est avis que si on était intervenu, disons en 1934, simplement parce que c'était un dirigeant qui nous déplaisait, ou à cause des exactions contre les juifs, la réaction très probable du peuple allemand aurait été dès le départ de nos troupes de se tourner vers un autre revanchard (celle de cette action s'ajoutant à celle de 1918), ou de le faire payer tout autant aux juifs (j'allais dire encore plus, mais c'est certes difficile à concevoir). Et en dehors de l'Allemagne de conduire à un vaste chaos à l'échelle mondiale, chaque pays s'arrogeant le droit d'aller renverser les dirigeants lui déplaisant.
Après il y a la question de "est ce que la légitimité démocratique / l'exigence de respect de principes universels comme les droits humains" doit dicter notre politique internationale (dans la limite du droit / en l'outrepassant parfois dans des cas vraiment extrêmes) et est ce qu'elles ne le font pas assez.
C'est évident que nous menons des politiques plutôt cyniques globalement, et souvent même pas motivées par la volonté d'éviter des guerres mais juste par notre intérêt économique. Et que c'est à ce niveau qu'un gouvernement de vraie gauche, qu'on peut espérer moins obsédé par certains indices économiques / un "rayonnement" de la France basé sur son soutien par plein de protégés dictateurs, devrait faire une différence. Mais ça ne veut pas dire à mon avis se mettre à cracher sur la notion de souveraineté.
C'est évident que nous menons des politiques plutôt cyniques globalement, et souvent même pas motivées par la volonté d'éviter des guerres mais juste par notre intérêt économique. Et que c'est à ce niveau qu'un gouvernement de vraie gauche, qu'on peut espérer moins obsédé par certains indices économiques / un "rayonnement" de la France basé sur son soutien par plein de protégés dictateurs, devrait faire une différence. Mais ça ne veut pas dire à mon avis se mettre à cracher sur la notion de souveraineté.
Vous témoignez ici d'une vision totalement dépassée de la notion de souveraineté.
La souveraineté de l'État signifie la souveraineté du peuple, pas des dirigeants.
Un État ne peut prétendre à la souveraineté absolue sans démontrer la volonté de protéger les droits de son peuple.
Comme l'a écrit Stanley Hoffmann : « L'État qui revendique sa souveraineté ne mérite le respect que s'il protège les droits de base de ses citoyens. Ses droits émanent des droits des citoyens. Lorsqu'il les viole, ce que Walzer appelle "la présomption de consentement" entre le gouvernement et les gouvernés disparaît et le droit de l'État à la souveraineté disparaît en même temps»
http://www.un.org/french/pubs/chronique/2004/numero4/0404p16.html
La souveraineté de l'État signifie la souveraineté du peuple, pas des dirigeants.
Un État ne peut prétendre à la souveraineté absolue sans démontrer la volonté de protéger les droits de son peuple.
Comme l'a écrit Stanley Hoffmann : « L'État qui revendique sa souveraineté ne mérite le respect que s'il protège les droits de base de ses citoyens. Ses droits émanent des droits des citoyens. Lorsqu'il les viole, ce que Walzer appelle "la présomption de consentement" entre le gouvernement et les gouvernés disparaît et le droit de l'État à la souveraineté disparaît en même temps»
http://www.un.org/french/pubs/chronique/2004/numero4/0404p16.html
Je ne me rappelle pas que Stanley Hoffman ait vu cette définition adoptée par l'ONU qui est la seule source de droit international.... et se base sur des votes de pays considérés souverains alors qu'ils correspondent souvent à sa définition du viol de souveraineté.
Après on peut considérer qu'elle l'intègre en les autorisant à voter des résolutions niant ou limitant la souveraineté de certains pays en fonction de critères humains (et encore heureux), mais c'est plus l'exception que la règle.
Enfin il y a de toutes manières un dilemme dur à résoudre en primauté de l'opposition aux tyrannies et celle du souhait d'éviter des guerres. Comme je le disais ailleurs le rôle de l'ONU est plus de limiter les chances d'auto-destruction de l'humanité que de permettre un triomphe du "bien". La différence entre nos points de vues c'est que du mien c'est un système qui se justifie par la recherche d'un moindre mal quelques soient ses imperfections. Là où l'auteur que vous mettez en lien semble penser que l'intervention sans mandat international de diverses coalitions se justifiant par des critères éthiques ait pu être un pas dans la bonne direction.
"Dans trois cas, au Kosovo, en Afghanistan et en Irak, les coalitions, motivées pour des raisons diverses et non autorisées par le Conseil, ont entrepris une intervention militaire dans les États souverains. Quels que soient la légitimité et le succès de ces interventions, elles ont une chose en commun : elles ont permis, tôt ou tard, de renverser des gouvernements qui violaient gravement les droits de l'homme fondamentaux."
A mon avis ça a créé surtout des précédents, que des gens comme Poutine, Erdogan, et compagnie peuvent utiliser pour justifier les leurs.
Après on peut considérer qu'elle l'intègre en les autorisant à voter des résolutions niant ou limitant la souveraineté de certains pays en fonction de critères humains (et encore heureux), mais c'est plus l'exception que la règle.
Enfin il y a de toutes manières un dilemme dur à résoudre en primauté de l'opposition aux tyrannies et celle du souhait d'éviter des guerres. Comme je le disais ailleurs le rôle de l'ONU est plus de limiter les chances d'auto-destruction de l'humanité que de permettre un triomphe du "bien". La différence entre nos points de vues c'est que du mien c'est un système qui se justifie par la recherche d'un moindre mal quelques soient ses imperfections. Là où l'auteur que vous mettez en lien semble penser que l'intervention sans mandat international de diverses coalitions se justifiant par des critères éthiques ait pu être un pas dans la bonne direction.
"Dans trois cas, au Kosovo, en Afghanistan et en Irak, les coalitions, motivées pour des raisons diverses et non autorisées par le Conseil, ont entrepris une intervention militaire dans les États souverains. Quels que soient la légitimité et le succès de ces interventions, elles ont une chose en commun : elles ont permis, tôt ou tard, de renverser des gouvernements qui violaient gravement les droits de l'homme fondamentaux."
A mon avis ça a créé surtout des précédents, que des gens comme Poutine, Erdogan, et compagnie peuvent utiliser pour justifier les leurs.
Il n'est pas question de souveraineté étatique, juridique, celle du Droit international quand on parle de peuples en révolte ou révolution qui, justement, se posent en peuples souverains contre leurs dirigeants.
L'ONU n'est pas elle-même souveraine, elle n'est qu'un lieu de négociation sans force juridique par elle-même et la reconnaissance d'un Etat par les uns ou les autres n'est pas acquise par principe.
Israël respecte-t-elle les résolutions de l'ONU ? Qui reconnaît le passage de la Crimée sous juridiction de la Russie ? Et dans l'autre sens, quelqu'un s'est-il opposé à ce que le Soudan soit coupé en deux en 2011 ?
Et d'ailleurs, dans le genre, on a en 2018 un référendum d'auto-détermination en Nouvelle-Calédonie.
Et sinon, l'ONU est associée à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, et les divers gouvernements passent leur temps à prétendre qu'ils font leur possible pour la respecter quand ils ne justifient pas leurs interventions au nom de cette "morale".
L'ONU n'est pas elle-même souveraine, elle n'est qu'un lieu de négociation sans force juridique par elle-même et la reconnaissance d'un Etat par les uns ou les autres n'est pas acquise par principe.
Israël respecte-t-elle les résolutions de l'ONU ? Qui reconnaît le passage de la Crimée sous juridiction de la Russie ? Et dans l'autre sens, quelqu'un s'est-il opposé à ce que le Soudan soit coupé en deux en 2011 ?
Et d'ailleurs, dans le genre, on a en 2018 un référendum d'auto-détermination en Nouvelle-Calédonie.
Et sinon, l'ONU est associée à la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, et les divers gouvernements passent leur temps à prétendre qu'ils font leur possible pour la respecter quand ils ne justifient pas leurs interventions au nom de cette "morale".
Il est généralement très dur de juger de la légitimité des révoltes ou révolutions, comme il s'agit de minorités agissantes dans des conditions où la consultation de la population est souvent impossible ou biaisée par le pouvoir contre lequel elles s'élèvent. En particulier quand on a l'exemple récent de peuples (?) ou de minorités d'agissantes (?) renversant des pouvoirs qu'ils avaient élu 2-3 ans plus tôt lors de scrutins validés par des observateurs internationaux (voir Égypte, Ukraine...).
La souveraineté des peuples à ce niveau, c'est juste la souveraineté de qui gagne, sauf à imaginer que la communauté internationale / les groupes d'intérêts les soutenant se prononcent vraiment en fonction de leurs droits ou autres critères éthiques.
La souveraineté des peuples à ce niveau, c'est juste la souveraineté de qui gagne, sauf à imaginer que la communauté internationale / les groupes d'intérêts les soutenant se prononcent vraiment en fonction de leurs droits ou autres critères éthiques.
C'est toute la force des démocraties que de mettre en place des institutions pour l'expression pacifique de la volonté populaire, le pluralisme, le respect des minorités et le changement ordonné des gouvernement pour que tout un chacun ait plus d'intérêt à adhérer au système en place que d'user de violence.
Et c'est aussi le pari démocratique qu'une minorité agissante ne tiendra pas face à un peuple défendant le système auquel il adhère. On n'est jamais à l'abri d'une guerre civile et d'une sédition mais les USA, par exemple, tiennent le coup depuis plus de deux siècles avec la même Constitution.
On est encore dans un monde où des pouvoirs théocratiques, dictatoriaux, à parti unique etc. prétendent faire le bien des peuples sans leur demander leur avis, en faisant taire les voix discordantes etc. mais le XVIIIe avec notamment la révolution française a lancé un mouvement démocratique mondial qui contraint les pouvoirs à justifier de leur position. Ca prend des formes variées, ça s'est fait sur le mode "bolchévique" en Russie ou en Chine, ça échoue régulièrement, mais c'est là, dans la tête des peuples, l'idée que le pouvoir doit venir de la base.
Et c'est aussi le pari démocratique qu'une minorité agissante ne tiendra pas face à un peuple défendant le système auquel il adhère. On n'est jamais à l'abri d'une guerre civile et d'une sédition mais les USA, par exemple, tiennent le coup depuis plus de deux siècles avec la même Constitution.
On est encore dans un monde où des pouvoirs théocratiques, dictatoriaux, à parti unique etc. prétendent faire le bien des peuples sans leur demander leur avis, en faisant taire les voix discordantes etc. mais le XVIIIe avec notamment la révolution française a lancé un mouvement démocratique mondial qui contraint les pouvoirs à justifier de leur position. Ca prend des formes variées, ça s'est fait sur le mode "bolchévique" en Russie ou en Chine, ça échoue régulièrement, mais c'est là, dans la tête des peuples, l'idée que le pouvoir doit venir de la base.
Il ne faut pas sous-estimer Churchill. Sa définition de la démocratie est, comme toutes les définitions négatives, la meilleure. La culture est ce qui reste quand on a tout oublié, la démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres. Le jour où l'ONU se débarrassera de son positivisme au profit de ce négativisme, le Monde aura progressé grave.
Ma position sur l'ONU est un peu la sienne sur la démocratie, effectivement.
D'ailleurs, un article intéressant sur le contexte de la phrase de Churchill, avec du Valls et de la tentation de réduire des pouvoirs parlementaires : ce que voulait vraiment dire Churchill.
A noter dans son discours qu'il définit la démocratie par "Le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple" qui n'est autre que le principe de souveraineté indiqué dans l'article 2 de notre Constitution.
A noter dans son discours qu'il définit la démocratie par "Le gouvernement du peuple, par le peuple, pour le peuple" qui n'est autre que le principe de souveraineté indiqué dans l'article 2 de notre Constitution.
Je proposerai: l'ONU est la plus belle des inventions qui ne sert à rien.
ou alors
Ce n'est pas parce que ce n'est rien que ce n'est pas inutile.
ou alors
Ce n'est pas parce que ce n'est rien que ce n'est pas inutile.
"la démocratie est le pire des régimes à l'exception de tous les autres. "
Noter qu'il ne s'agit pas d'une définition mais d'un jugement comparatif.
Noter qu'il ne s'agit pas d'une définition mais d'un jugement comparatif.
Il n'y a rien de pire que les gens arrogants alors qu'ils racontent des conneries.
Si on rajoute "du peuple" derrière le mot souveraineté, c'est bien parce qu'il existe différents types de souveraineté.
Le souverain dans une démocratie c'est effectivement le peuple, mais dans une monarchie c'est le roi, dans une oligarchie c'est un petit groupe de personnes et dans une théocratie ce sont le ou les représentants de je ne sais quelles divinités ...
Vous êtes dans l'ethnocentrisme tout ce qu'il y a de plus caricatural.
La souveraineté c'est l'autorité suprême.
Reconnaître la souveraineté des autres pays ce n'est pas adhérer à la façon dont ils sont organisés, c'est simplement reconnaître les frontières de notre propre souveraineté et les frontières de la leur ...
Si on rajoute "du peuple" derrière le mot souveraineté, c'est bien parce qu'il existe différents types de souveraineté.
Le souverain dans une démocratie c'est effectivement le peuple, mais dans une monarchie c'est le roi, dans une oligarchie c'est un petit groupe de personnes et dans une théocratie ce sont le ou les représentants de je ne sais quelles divinités ...
Vous êtes dans l'ethnocentrisme tout ce qu'il y a de plus caricatural.
La souveraineté c'est l'autorité suprême.
Reconnaître la souveraineté des autres pays ce n'est pas adhérer à la façon dont ils sont organisés, c'est simplement reconnaître les frontières de notre propre souveraineté et les frontières de la leur ...
Comme l'a écrit Stanley Hoffmann : « L'État qui revendique sa souveraineté ne mérite le respect que s'il protège les droits de base de ses citoyens. Ses droits émanent des droits des citoyens. Lorsqu'il les viole, ce que Walzer appelle "la présomption de consentement" entre le gouvernement et les gouvernés disparaît et le droit de l'État à la souveraineté disparaît en même temps»
Vous affirmez : "il faut respecter la souveraineté de ce pays, peu importe que celle-ci soit monarchique, oligarchique ou théocratique"
"La souveraineté c'est l'autorité suprême."
Je vous pose la question : il est où le peuple, en Corée du Nord ? Elle est où la "souveraineté" du peuple coréen du Nord ? Dans la culotte de Kim Jong-un, troisième avatar de la dynastie... et il faudrait "respecter" ?
Voir un type se prétendant militant de "la France insoumise" de Mélenchon se soumettre à une vision de la souveraineté totalement dépassée basée sur l'intangibilité des frontières étatiques, sur l' "autorité suprême" des régimes politiques en place et sans aucune considération pour les droits de l'Homme, j'avoue que c'est assez comique.
Vous affirmez : "il faut respecter la souveraineté de ce pays, peu importe que celle-ci soit monarchique, oligarchique ou théocratique"
"La souveraineté c'est l'autorité suprême."
Je vous pose la question : il est où le peuple, en Corée du Nord ? Elle est où la "souveraineté" du peuple coréen du Nord ? Dans la culotte de Kim Jong-un, troisième avatar de la dynastie... et il faudrait "respecter" ?
Voir un type se prétendant militant de "la France insoumise" de Mélenchon se soumettre à une vision de la souveraineté totalement dépassée basée sur l'intangibilité des frontières étatiques, sur l' "autorité suprême" des régimes politiques en place et sans aucune considération pour les droits de l'Homme, j'avoue que c'est assez comique.
J'ai déjà répondu.
Vous ne comprenez rien à la souveraineté. Vous mélangez tout.
Et moi les "grands démocrates" comme vous, qui au nom de la démocratie veulent ignorer la souveraineté des autres pays, ne remarquant même pas l'incohérence qu'il y a à s'appuyer sur la critique de dirigeants qui décideraient à la place du peuple sans se rendre compte que vous faites exactement la même chose, je ne trouve pas ça comique, mais juste tragique.
Il a raison de souligner que les gouvernements qui violent les droits de leurs propres peuples ne sont pas légitimes, mais cela ne justifie pas d'ignorer notre souveraineté et la leur. Ce sont deux choses différentes. Et ce n'est pas à vous de choisir comment ils doivent s'organiser. La seule chose qui est dépassée c'est votre entendement de toutes ces choses.
Vous ne comprenez rien à la souveraineté. Vous mélangez tout.
Et moi les "grands démocrates" comme vous, qui au nom de la démocratie veulent ignorer la souveraineté des autres pays, ne remarquant même pas l'incohérence qu'il y a à s'appuyer sur la critique de dirigeants qui décideraient à la place du peuple sans se rendre compte que vous faites exactement la même chose, je ne trouve pas ça comique, mais juste tragique.
Il a raison de souligner que les gouvernements qui violent les droits de leurs propres peuples ne sont pas légitimes, mais cela ne justifie pas d'ignorer notre souveraineté et la leur. Ce sont deux choses différentes. Et ce n'est pas à vous de choisir comment ils doivent s'organiser. La seule chose qui est dépassée c'est votre entendement de toutes ces choses.
Pour vous, "la souveraineté, c'est l'autorité suprême", et il faut s'y soumettre par principe et la respecter.
L'"autorité suprême" en Corée du Nord c'est la dynastie des Kim, qui maintient sous sa coupe la population de cette région coréenne depuis bientôt 70 ans.
Et bien non, cher monsieur, il n'y a aucune souveraineté du régime de Corée du Nord à respecter.
Car contrairement à ce que vous croyez, il n'y a qu'une seule souveraineté à respecter, c'est la souveraineté du peuple.
Comme le dit Stanley Hoffmann, le droit d'un État à la souveraineté disparaît en même temps que le régime qui dirige cet Etat viole dans les faits la souveraineté du peuple.
Ce qui est le cas dans cette région nord de la Corée depuis 70 ans.
La Corée a vocation à se réunifier, elle le fera un jour ou l'autre, et ce ne sera pas sous la coupe de la dynastie des Kim.
L'"autorité suprême" en Corée du Nord c'est la dynastie des Kim, qui maintient sous sa coupe la population de cette région coréenne depuis bientôt 70 ans.
Et bien non, cher monsieur, il n'y a aucune souveraineté du régime de Corée du Nord à respecter.
Car contrairement à ce que vous croyez, il n'y a qu'une seule souveraineté à respecter, c'est la souveraineté du peuple.
Comme le dit Stanley Hoffmann, le droit d'un État à la souveraineté disparaît en même temps que le régime qui dirige cet Etat viole dans les faits la souveraineté du peuple.
Ce qui est le cas dans cette région nord de la Corée depuis 70 ans.
La Corée a vocation à se réunifier, elle le fera un jour ou l'autre, et ce ne sera pas sous la coupe de la dynastie des Kim.
La question pour moi est : concrètement qu'appelez vous "ne pas respecter" une souveraineté ? A quoi appelez vous, exactement, de la part d'états comme la France vis à vis de la CdN ?
Il me semble que la quasi totalité des nations sont défavorables au régime des Kim (doit rester quoi, la Chine, à avoir de bonnes relations avec ?), mais reconnaissent son autorité et ne s'y opposent pas frontalement dans un but pratique. Considérez vous que ce soit respecter ou pas la souveraineté de l'état nord-coréen / manquer de respect pour celle du peuple ?
Il me semble que la quasi totalité des nations sont défavorables au régime des Kim (doit rester quoi, la Chine, à avoir de bonnes relations avec ?), mais reconnaissent son autorité et ne s'y opposent pas frontalement dans un but pratique. Considérez vous que ce soit respecter ou pas la souveraineté de l'état nord-coréen / manquer de respect pour celle du peuple ?
La France est encore l'un des seuls pays de l'UE, avec l'Estonie, à pouvoir s'honorer de ne pas reconnaître l'Etat de Corée du Nord.
J'espère bien que ça continuera et qu'elle n'établira pas d'ambassade à Pyongyang, contrairement à l'Allemagne et à 5 autres pays européens.
J'espère bien que ça continuera et qu'elle n'établira pas d'ambassade à Pyongyang, contrairement à l'Allemagne et à 5 autres pays européens.
Au passage, je ne sais pas si le lien a déjà été indiqué et je n'ai pas vérifié toutes les infos mais sur Wikipedia : liste des Etats non reconnus internationalement (= pas reconnu par tel ou tel Etat).
La Chine elle-même ne serait toujours pas reconnu par 22 Etats, Chypre ne le serait pas par la Turquie etc.
Y'a encore du boulot pour stabiliser les choses...
La Chine elle-même ne serait toujours pas reconnu par 22 Etats, Chypre ne le serait pas par la Turquie etc.
Y'a encore du boulot pour stabiliser les choses...
A propos de la Chine, ne parlons pas de Taiwan qui n'est reconnu officiellement que par quelques petits états, parce que reconnaitre Taiwan (république de Chine) revient à rompre les relations diplomatiques avec la Chine (république populaire de Chine). ça n'empeche pas les états d'avoir des relations officieuses avec Taiwan. La RPC considère que Taiwan est une province chinoise. Taiwan revendique de la même façon l'intégralité de la Chine. et ça fait plusieurs dizaines d'années que ça dure.
Ça a un tel impact concret que je dois reconnaître que je n'étais même pas au courant.
Si ça peut vous rassurer, je n'ai rien contre que nous déléguions ainsi à d'autres le soin de parler à ce pays au nom de l'Europe, surtout vu le peu que nous ayons à lui dire.
Si ça peut vous rassurer, je n'ai rien contre que nous déléguions ainsi à d'autres le soin de parler à ce pays au nom de l'Europe, surtout vu le peu que nous ayons à lui dire.
Et bien si cher monsieur, parce que je suis démocrate justement, et parce que je ne suis pas coréen, je vais respecter la souveraineté de ce pays et respecter la souveraineté de mon pays.
A moins que cela dépasse les limites du supportable, si je dois aller là-bas, je respecterai leurs lois.
Et toujours à moins qu'ils ne respectent pas eux-même cette souveraineté, si je dois interagir avec leurs représentants, je le ferai avec ceux qu'ils envoient.
Je n'irais pas tuer des coréens pour leur imposer ma "démocratie".
Je ne leur imposerai pas mes lois.
Même si je pense qu'elles sont meilleures pour eux.
Et si toute votre diatribe consiste uniquement en la "reconnaissance" d'un gouvernement, alors c'est à pleurer d'imposture. C'est bien beau de se parer de principes et de ne rien faire derrière. L'important c'est que vous vous donniez l'image d'un démocrate ou d'agir en démocrate ?
Si je ne devais respecter que la souveraineté du peuple, alors je ne respecterai aucune souveraineté au monde.
A moins que cela dépasse les limites du supportable, si je dois aller là-bas, je respecterai leurs lois.
Et toujours à moins qu'ils ne respectent pas eux-même cette souveraineté, si je dois interagir avec leurs représentants, je le ferai avec ceux qu'ils envoient.
Je n'irais pas tuer des coréens pour leur imposer ma "démocratie".
Je ne leur imposerai pas mes lois.
Même si je pense qu'elles sont meilleures pour eux.
Et si toute votre diatribe consiste uniquement en la "reconnaissance" d'un gouvernement, alors c'est à pleurer d'imposture. C'est bien beau de se parer de principes et de ne rien faire derrière. L'important c'est que vous vous donniez l'image d'un démocrate ou d'agir en démocrate ?
Si je ne devais respecter que la souveraineté du peuple, alors je ne respecterai aucune souveraineté au monde.
Si je ne devais respecter que la souveraineté du peuple, alors je ne respecterai aucune souveraineté au monde.
Mais justement, qui vous a dit que vous deviez absolument respecter la souveraineté de ceux qui se torchent avec la souveraineté du peuple ?
Comme l'indique le lien donné par Faab, la Corée du Nord ne reconnait pas la Corée du Sud.
Mais pour vous, grand démocrate, il faudrait reconnaître sans état d'âme la Corée du Nord.
Encore un petit effort, camarade insoumis, et vous nous direz peut-être qu'il faut respecter les paradis fiscaux, puisqu'ils relèvent de la souveraineté de certains pays.
:-)
Mais justement, qui vous a dit que vous deviez absolument respecter la souveraineté de ceux qui se torchent avec la souveraineté du peuple ?
Comme l'indique le lien donné par Faab, la Corée du Nord ne reconnait pas la Corée du Sud.
Mais pour vous, grand démocrate, il faudrait reconnaître sans état d'âme la Corée du Nord.
Encore un petit effort, camarade insoumis, et vous nous direz peut-être qu'il faut respecter les paradis fiscaux, puisqu'ils relèvent de la souveraineté de certains pays.
:-)
Mais quel état d'âme devrais-je avoir ? Les considérations que je pourrais avoir ne changent strictement rien pour personne.
Au contraire, respecter la souveraineté des autres pays, c'est permettre que l'on respecte la souveraineté du miens. Cela pose les bases de l'amitié entre les peuples.
Comme on vous l'a déjà demandé, arrêtez de prendre les gens pour des cons et dites nous exactement ce que vous entendez par ne pas respecter cette souveraineté ?
Parce qui c'est juste "ne pas la reconnaître", alors c'est pathétique.
Je pense que vous ne voulez pas répondre tout simplement parce que vous avez bien compris que l'ingérence que vous suggérez est totalement contraire à l'idée même de démocratie.
Au contraire, respecter la souveraineté des autres pays, c'est permettre que l'on respecte la souveraineté du miens. Cela pose les bases de l'amitié entre les peuples.
Comme on vous l'a déjà demandé, arrêtez de prendre les gens pour des cons et dites nous exactement ce que vous entendez par ne pas respecter cette souveraineté ?
Parce qui c'est juste "ne pas la reconnaître", alors c'est pathétique.
Je pense que vous ne voulez pas répondre tout simplement parce que vous avez bien compris que l'ingérence que vous suggérez est totalement contraire à l'idée même de démocratie.
On ne cultive pas l'amitié entre les peuples en reconnaissant les dictatures qui les oppriment.
Les modalités d'action possibles sont multiples : action politique, action diplomatique, action économique, action humanitaire, action judiciaire, action militaire si nécessaire, action culturelle, action directe, action indirecte, action discrète, action secrète...
A une époque où la Gauche était internationaliste, et non pas nationaliste comme aujourd'hui, les gens de Gauche avaient encore quelques idées sur la façon d'aider des peuples à recouvrer leur souveraineté.
C'était l'époque aujourd'hui révolue où la Gauche s'efforçait aussi de défendre les plus défavorisés, les opprimés, la classe ouvrière...
Les modalités d'action possibles sont multiples : action politique, action diplomatique, action économique, action humanitaire, action judiciaire, action militaire si nécessaire, action culturelle, action directe, action indirecte, action discrète, action secrète...
A une époque où la Gauche était internationaliste, et non pas nationaliste comme aujourd'hui, les gens de Gauche avaient encore quelques idées sur la façon d'aider des peuples à recouvrer leur souveraineté.
C'était l'époque aujourd'hui révolue où la Gauche s'efforçait aussi de défendre les plus défavorisés, les opprimés, la classe ouvrière...
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Vous auriez des exemples ?
Si ce que vous dites est vrai, cela prouve au moins que ces modalités d'actions sont efficaces. :-)
Reste à les utiliser à bon escient pour aider des peuples à recouvrer leur souveraineté (le peuple coréen du nord par exemple) plutôt que pour aider des dictatures à les en priver.
Si ce que vous dites est vrai, cela prouve au moins que ces modalités d'actions sont efficaces. :-)
Reste à les utiliser à bon escient pour aider des peuples à recouvrer leur souveraineté (le peuple coréen du nord par exemple) plutôt que pour aider des dictatures à les en priver.
Françafrique, l'envers de la dette. Une conférence de François-Xavier Verschave
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Que des pays ou des organisations (comme la CIA) aient agi à l'encontre de la souveraineté des peuples n'est un scoop pour personne.
Mais ce dont je parle est exactement l'inverse.
La gauche a abandonné son internationalisme militant pour une espèce de nationalisme pétrifié, où le seul espoir de salut réside dans le respect (comme le dit le camarade mélenchoniste Sandy) des souverainetés nationales... par crainte que la souveraineté nationale française ne soit attaquée.
Par certains côtés, cela ressemble assez à l'attitude que pouvait avoir la gauche pacifiste entre les 2 guerres : respecter les puissants, se soumettre aux statu quo, ne pas faire de vagues...
Je ne suis pas vraiment surpris de vous voir vous rallier à cette vision.
Mais ce dont je parle est exactement l'inverse.
La gauche a abandonné son internationalisme militant pour une espèce de nationalisme pétrifié, où le seul espoir de salut réside dans le respect (comme le dit le camarade mélenchoniste Sandy) des souverainetés nationales... par crainte que la souveraineté nationale française ne soit attaquée.
Par certains côtés, cela ressemble assez à l'attitude que pouvait avoir la gauche pacifiste entre les 2 guerres : respecter les puissants, se soumettre aux statu quo, ne pas faire de vagues...
Je ne suis pas vraiment surpris de vous voir vous rallier à cette vision.
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Cela ressemble surtout à un gars qui balance des calomnies sur ses interlocuteurs ;)
Tout ce que vous dites est faux, je l'ai expliqué en long en large et en travers au dessus,
Entre :
- sortir de l'OTAN et redonner à une ONU démocratisée et au droit international leur place dans la résolution des conflits.
- une UE refondée avec des nouveaux traités sur la base de la coopération et du co-développement, basée du des institutions démocratiques qui redonnent aux peuples le pouvoir de décision.
- et une constituante en France pour fonder une VIème république qui mettra en place pour la première fois la souveraineté du peuple.
Je pense qu'il va être difficile de convaincre les gens que nous sommes pour un statu quo, mais bonne chance !
Tout ce que vous dites est faux, je l'ai expliqué en long en large et en travers au dessus,
Entre :
- sortir de l'OTAN et redonner à une ONU démocratisée et au droit international leur place dans la résolution des conflits.
- une UE refondée avec des nouveaux traités sur la base de la coopération et du co-développement, basée du des institutions démocratiques qui redonnent aux peuples le pouvoir de décision.
- et une constituante en France pour fonder une VIème république qui mettra en place pour la première fois la souveraineté du peuple.
Je pense qu'il va être difficile de convaincre les gens que nous sommes pour un statu quo, mais bonne chance !
Je pense qu'il va être difficile de convaincre les gens que l'humanité est telle que dans les 5 ans à venir tout le monde va se mettre gentiment autour d'une table et arrêter de se taper dessus.
En attendant, ce serait bien d'avoir une doctrine militaire claire, quels accords de défense et avec qui à la sortie de l'Otan, quelles règles d'engagement de forces, quelle diplomatie avec les diverses dictatures, à qui on va serrer la main sur le perron de l'Elysée, que fait-on avec les opérations militaires en cours etc.
P.S. : Trump prévoirait de mettre un certain David Friedman comme ambassadeur en Israël qui a pour projet de déplacer "US embassy in Israel's eternal capital, Jerusalem" ce qui a donné ce genre de réaction : "Moving the embassy would be as good as a “declaration of war,” said Sheikh Ekrema Sabri, imam of the al-Aqsa Mosque in Jerusalem.".
Peace, love, réforme de l'ONU, démocratie, tout ça...
En attendant, ce serait bien d'avoir une doctrine militaire claire, quels accords de défense et avec qui à la sortie de l'Otan, quelles règles d'engagement de forces, quelle diplomatie avec les diverses dictatures, à qui on va serrer la main sur le perron de l'Elysée, que fait-on avec les opérations militaires en cours etc.
P.S. : Trump prévoirait de mettre un certain David Friedman comme ambassadeur en Israël qui a pour projet de déplacer "US embassy in Israel's eternal capital, Jerusalem" ce qui a donné ce genre de réaction : "Moving the embassy would be as good as a “declaration of war,” said Sheikh Ekrema Sabri, imam of the al-Aqsa Mosque in Jerusalem.".
Peace, love, réforme de l'ONU, démocratie, tout ça...
Vous devriez vous ôter de l'esprit que tout est formaté sur la durée d'un mandat, il y a des choses qui prennent du temps, cela ne doit pas nous empêcher de lancer les travaux pour les mettre en oeuvre.
Pour les opérations en cours je crois que l'on y met fin, et désormais tout passera par l'ONU. Des propositions seront faites en ce sens.
On conserve les pactes de défense, mais on ne s'engage dans aucune alliance militaire permanente afin de garder notre indépendance.
Pour cette indépendance, on recrée / ou renationalise les industries d'armement. Cela n'empêche pas les partenariats, mais l'idée c'est d'être auto suffisants et de privilégier l'industrie française niveau matériel.
Et la stratégie générale outre l'indépendance c'est de déjouer le "choc des civilisation", réduire l'influence des états-unis, rétablir l'ONU dans son rôle de maintien de la paix, étendre le droit international et oeuvrer pour l'émergence d'un nouvel ordre mondial altermondialiste.
Pour les opérations en cours je crois que l'on y met fin, et désormais tout passera par l'ONU. Des propositions seront faites en ce sens.
On conserve les pactes de défense, mais on ne s'engage dans aucune alliance militaire permanente afin de garder notre indépendance.
Pour cette indépendance, on recrée / ou renationalise les industries d'armement. Cela n'empêche pas les partenariats, mais l'idée c'est d'être auto suffisants et de privilégier l'industrie française niveau matériel.
Et la stratégie générale outre l'indépendance c'est de déjouer le "choc des civilisation", réduire l'influence des états-unis, rétablir l'ONU dans son rôle de maintien de la paix, étendre le droit international et oeuvrer pour l'émergence d'un nouvel ordre mondial altermondialiste.
Pour info, petit résumé de l'état des lieux :
Opérations extérieures
1. Barkhane, Mali/Sahel :
- menée en coopération avec le G5 Sahel, Mali, Niger, Burkina Faso, Tchad, Mauritanie
- Suite de l'opération Serval, résolution 2085 du Conseil de sécurité de l'ONU
Aide à la MINUSMA, mandat des résolutions 2100, 2164, 2227
Infos ONU
2. Chammal, Syrie/Irak, coalition anti-Daech, Mossoul etc., associée à la résolution 2170 du Conseil de sécurité
3. Sangaris, Centrafrique, résolution 2127 du Conseil de sécurité
4. Atalante, EU Navfor Somalie : patrouilles européennes contre la piraterie
Résolutions 1814, 1816, 1838, 1846 et 1851
5.Daman, FINUL, Liban : participation française aux casques bleus, résolution 1701
6. Baltic Air Policing : Jusqu'au premier janvier 2017,
assistance aux pays baltes pour la surveillance aérienne dans le cadre de l'Otan.
Ventes d'armes
- article Pourquoi la France devient incontournable : Spécialiste de la géopolitique, Bruno Tertrais évoque dans Libération "la qualité de l'offre" française en matière d'armement. La France se classe aujourd'hui troisième sur le podium des plus gros exportateurs d'armes, derrière les Etats-Unis et la Russie. La hausse depuis 2012 de ses ventes est aussi le fruit d'une conjoncture particulièrement bénéfique, entre un cours de l'euro bas et une géopolitique marquée par l'intensification des tensions au Moyen-Orient notamment. C'est déjà de cette région que provenait plus d'une commande sur trois entre 2010 et 2014. La France peut en effet y apparaître comme un suppléant de choix pour les pays fâchés contre les Etats-Unis", explique Bruno Tertrais, qui prend l'exemple de l'Arabie Saoudite.
- article contrat avec le Koweit : "Ce contrat renforcera la pérennité des emplois de l'usine de Marignane qui emploie 8000 salariés, c'est un bol d'air très significatif pour Marignane" dixit Le Drian.
- article sur l'Arabie Saoudite : "L'Arabie Saoudite a quant à elle sondé la France sur le char Leclerc, dont les exemplaires émiratis ont impressionné les forces armées saoudiennes pendant le conflit yéménite. Les Français n'ont pas dit non même si les Saoudiens en voudraient des "quantités astronomiques", selon Paris."
Opérations extérieures
1. Barkhane, Mali/Sahel :
- menée en coopération avec le G5 Sahel, Mali, Niger, Burkina Faso, Tchad, Mauritanie
- Suite de l'opération Serval, résolution 2085 du Conseil de sécurité de l'ONU
Aide à la MINUSMA, mandat des résolutions 2100, 2164, 2227
Infos ONU
2. Chammal, Syrie/Irak, coalition anti-Daech, Mossoul etc., associée à la résolution 2170 du Conseil de sécurité
3. Sangaris, Centrafrique, résolution 2127 du Conseil de sécurité
4. Atalante, EU Navfor Somalie : patrouilles européennes contre la piraterie
Résolutions 1814, 1816, 1838, 1846 et 1851
5.Daman, FINUL, Liban : participation française aux casques bleus, résolution 1701
6. Baltic Air Policing : Jusqu'au premier janvier 2017,
assistance aux pays baltes pour la surveillance aérienne dans le cadre de l'Otan.
Ventes d'armes
- article Pourquoi la France devient incontournable : Spécialiste de la géopolitique, Bruno Tertrais évoque dans Libération "la qualité de l'offre" française en matière d'armement. La France se classe aujourd'hui troisième sur le podium des plus gros exportateurs d'armes, derrière les Etats-Unis et la Russie. La hausse depuis 2012 de ses ventes est aussi le fruit d'une conjoncture particulièrement bénéfique, entre un cours de l'euro bas et une géopolitique marquée par l'intensification des tensions au Moyen-Orient notamment. C'est déjà de cette région que provenait plus d'une commande sur trois entre 2010 et 2014. La France peut en effet y apparaître comme un suppléant de choix pour les pays fâchés contre les Etats-Unis", explique Bruno Tertrais, qui prend l'exemple de l'Arabie Saoudite.
- article contrat avec le Koweit : "Ce contrat renforcera la pérennité des emplois de l'usine de Marignane qui emploie 8000 salariés, c'est un bol d'air très significatif pour Marignane" dixit Le Drian.
- article sur l'Arabie Saoudite : "L'Arabie Saoudite a quant à elle sondé la France sur le char Leclerc, dont les exemplaires émiratis ont impressionné les forces armées saoudiennes pendant le conflit yéménite. Les Français n'ont pas dit non même si les Saoudiens en voudraient des "quantités astronomiques", selon Paris."
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Non, je donnais ces indications pour montrer que l’ONU ne change pas grand chose et qu’il y a un lobby militaro-industriel dans le cadre national.
En partant du principe que Trump et Poutine vont s’entendre, il pourrait être intéressant de remplacer l’Otan par une diplomatie et coopération militaire nord-sud (Maghreb, Sahel, U.E.) pour une stabilisation géopolitique post-coloniale où la France serait moins associée à son historique impérial et devrait prendre en compte d’autres intérêts (Grecs et Italiens face aux réfugiés, Suède ayant stoppé la coopération avec l'Arabie Saoudite etc.).
Je n’ai pas la place de développer mais le “non-alignement” de la Guerre Froide avec une Europe sous protection américaine sauf la France, n’est pas ce que je vois poindre pour les années à venir.
Si Trump se désengage réellement de l’Otan et qu’il lâche les pays de l’Est, l’Europe peut devenir autre chose que l’extension néolibérale des USA, être poussée à se politiser, et plutôt que se la jouer solo dans le “non-alignement” autant le faire au niveau de l’U.E., en sortant notamment de la France-Afrique (cf p.e. le franc CFA toujours dépendant de la Banque de France bien que désormais lié à l’Euro).
Certains diront qu'il faut simplement s'en remettre à l'ONU mais que peut-on attendre d'un Conseil de Sécurité avec Trump, Poutine et un Royaume-Uni où cet article donne une image assez "impériale" de la politique de Theresa May ? Qu’est-ce qu’ils pourraient faire en Afrique ou au Moyen-orient pour être “great again” dès lors qu’ils n’ont pas à se soucier de réfugiés atterrissant chez eux ?
"Free trade" et Etat fort, ce n'est plus le néolibéralisme, c'est le capitalisme colonial, et je n'attends pas grand chose d'une ONU régie par cet état d'esprit.
En partant du principe que Trump et Poutine vont s’entendre, il pourrait être intéressant de remplacer l’Otan par une diplomatie et coopération militaire nord-sud (Maghreb, Sahel, U.E.) pour une stabilisation géopolitique post-coloniale où la France serait moins associée à son historique impérial et devrait prendre en compte d’autres intérêts (Grecs et Italiens face aux réfugiés, Suède ayant stoppé la coopération avec l'Arabie Saoudite etc.).
Je n’ai pas la place de développer mais le “non-alignement” de la Guerre Froide avec une Europe sous protection américaine sauf la France, n’est pas ce que je vois poindre pour les années à venir.
Si Trump se désengage réellement de l’Otan et qu’il lâche les pays de l’Est, l’Europe peut devenir autre chose que l’extension néolibérale des USA, être poussée à se politiser, et plutôt que se la jouer solo dans le “non-alignement” autant le faire au niveau de l’U.E., en sortant notamment de la France-Afrique (cf p.e. le franc CFA toujours dépendant de la Banque de France bien que désormais lié à l’Euro).
Certains diront qu'il faut simplement s'en remettre à l'ONU mais que peut-on attendre d'un Conseil de Sécurité avec Trump, Poutine et un Royaume-Uni où cet article donne une image assez "impériale" de la politique de Theresa May ? Qu’est-ce qu’ils pourraient faire en Afrique ou au Moyen-orient pour être “great again” dès lors qu’ils n’ont pas à se soucier de réfugiés atterrissant chez eux ?
"Free trade" et Etat fort, ce n'est plus le néolibéralisme, c'est le capitalisme colonial, et je n'attends pas grand chose d'une ONU régie par cet état d'esprit.
Mais qu'est-ce que l'on peut attendre de tout ce qui existe dans ce cas étant donné qu'il y aura en face Trump Poutine Daech et Merkel et de toute façon alors que ce sont des oligarchies qui dominent les systèmes politiques dans la plupart des pays dits "démocratiques" ?
Autant baisser les bras et se décourager de mener toute action et d'essayer de changer quoi que ce soit ?
Honnêtement votre discours est non seulement totalement contradictoire étant donné les espoirs que vous fondez sur je ne sais quelle construction européenne d'un côté et ce que vous dites sur l'ONU de l'autre.
Mais en plus vous nous ressortez le discours éculé de l'impuissance, on ne peut rien faire, c'est perdu d'avance, que justement les néo libéraux et toute une horde d'experts, de journalistes, etc ... nous ressorts depuis plusieurs décennies maintenant.
Non, l'ONU est une institution, elle perdurera au delà des dirigeants que vous citez et il n'est clairement pas à l'ordre du jour d'abandonner cette idée.
Contrairement à ce que vous pensez les actions que la France pourra mener ne serviront jamais à rien. Peut-être qu'elles seront bloquées par des veto des pays que vous citez, mais peut-être pas. Vous ne pouvez pas préjuger à l'avance des rapports de force, des circonstances et de ce qu'il se passera. Mais si on oeuvre et on persiste à restaurer l'idée de l'ONU et sa véritable fonction, à chacune de nos actions on réussira à faire avancer les choses dans le sens que nous voulons. Il n'y a que comme cela que l'on progresse.
On ne progresse jamais en baissant les bras dès le départ, et en abandonnant tout ce qui a été construit, surtout si c'est pour partir sur des idées pourries comme votre idée d'une UE gendarme du monde de manière totalement illégitime, la constitution de BLOCS est la pire chose que l'on pourrait faire. Pour que la paix puisse exister il faut un droit international. Pour que ce droit international existe il faut qu'il soit édicté et fait respecté par une autorité légitime. Et la seule source de légitimité vient de décisions démocratique, c'est à dire dans une définition restreinte certes mais à l'échelle du monde on ne peut pas espérer mieux, de l'ensemble des pays, en tout cas du plus grand nombre ...
Autant baisser les bras et se décourager de mener toute action et d'essayer de changer quoi que ce soit ?
Honnêtement votre discours est non seulement totalement contradictoire étant donné les espoirs que vous fondez sur je ne sais quelle construction européenne d'un côté et ce que vous dites sur l'ONU de l'autre.
Mais en plus vous nous ressortez le discours éculé de l'impuissance, on ne peut rien faire, c'est perdu d'avance, que justement les néo libéraux et toute une horde d'experts, de journalistes, etc ... nous ressorts depuis plusieurs décennies maintenant.
Non, l'ONU est une institution, elle perdurera au delà des dirigeants que vous citez et il n'est clairement pas à l'ordre du jour d'abandonner cette idée.
Contrairement à ce que vous pensez les actions que la France pourra mener ne serviront jamais à rien. Peut-être qu'elles seront bloquées par des veto des pays que vous citez, mais peut-être pas. Vous ne pouvez pas préjuger à l'avance des rapports de force, des circonstances et de ce qu'il se passera. Mais si on oeuvre et on persiste à restaurer l'idée de l'ONU et sa véritable fonction, à chacune de nos actions on réussira à faire avancer les choses dans le sens que nous voulons. Il n'y a que comme cela que l'on progresse.
On ne progresse jamais en baissant les bras dès le départ, et en abandonnant tout ce qui a été construit, surtout si c'est pour partir sur des idées pourries comme votre idée d'une UE gendarme du monde de manière totalement illégitime, la constitution de BLOCS est la pire chose que l'on pourrait faire. Pour que la paix puisse exister il faut un droit international. Pour que ce droit international existe il faut qu'il soit édicté et fait respecté par une autorité légitime. Et la seule source de légitimité vient de décisions démocratique, c'est à dire dans une définition restreinte certes mais à l'échelle du monde on ne peut pas espérer mieux, de l'ensemble des pays, en tout cas du plus grand nombre ...