Commentaires
"Métronome" : 3 ans après, le best-seller dézingué par des sites d'histoire
Qui ne connaît pas Métronome? Le "phénoménal succès littéraire" de l'acteur Lorànt Deutsch s'est vendu à près de 1,5 million d'exemplaires depuis sa sortie en septembre 2009. Sa version télé a battu des records d'audience sur France 5 en avril 2012. Un succès notamment permis par une promo d'enfer et une critique bienveillante, louant l'érudition "impressionnante" de l'acteur. Mais cette success story est ternie depuis quelques semaines par des papiers très critiques, notamment dans Rue89, Libération et le magazine L'Histoire, qui pointent des erreurs historiques et une fascination pour la royauté.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Une mise au point des enjeux du débat par les membres du CVUH :
Communiqué du CVUH à propos du métronome de Lorant Deutsch :
"Le CVUH souhaite revenir brièvement sur les raisons de son soutien aux critiques du métronome impulsées par William Blanc (les Goliards) et Christophe Naudin (Histoire pour tous).
La mise en scène médiatique d'un face à face Blanc/Deutsch, depuis la dénonciation d'un élu FDG du soutien officiel de la mairie de Paris à l'ouvrage de Lorànt Deutsch, couvre l'importance de la critique déjà faite et à poursuivre.
Nous ne considérons pas que l'histoire appartient aux historiens et qu'il convient de traquer toutes les contre-vérités historiques des ouvrages relevant du champ historique. En revanche, qu'un livre comme Métronome, vertement antirépublicain et truffé d'erreurs grossières, connaisse un tel succès, ne peut que nous interroger.
En ce sens, le travail de déconstruction entamé par William Blanc et Christophe Naudin procède d'une nécessaire vigilance sur les instrumentalisations et détournements de l'histoire à des fins politiques. Pointer les réseaux éditoriaux, médiatiques et politiques de soutien et promotion à des ouvrages comme Métronome ne relève pas d'un pointillisme sourcilleux, mais du souci de s'inscrire dans un débat démocratique sur les finalités critiques et civiques de l'histoire.
Laurent Colantonio, Sylvie Aprile, Anne Jollet, Fanny Madeline, Laurence de Cock, Véronique Servat, Jean Vettraino, (membres du CA du CVUH) et Michèle Riot-Sarcey.
Communiqué du CVUH à propos du métronome de Lorant Deutsch :
"Le CVUH souhaite revenir brièvement sur les raisons de son soutien aux critiques du métronome impulsées par William Blanc (les Goliards) et Christophe Naudin (Histoire pour tous).
La mise en scène médiatique d'un face à face Blanc/Deutsch, depuis la dénonciation d'un élu FDG du soutien officiel de la mairie de Paris à l'ouvrage de Lorànt Deutsch, couvre l'importance de la critique déjà faite et à poursuivre.
Nous ne considérons pas que l'histoire appartient aux historiens et qu'il convient de traquer toutes les contre-vérités historiques des ouvrages relevant du champ historique. En revanche, qu'un livre comme Métronome, vertement antirépublicain et truffé d'erreurs grossières, connaisse un tel succès, ne peut que nous interroger.
En ce sens, le travail de déconstruction entamé par William Blanc et Christophe Naudin procède d'une nécessaire vigilance sur les instrumentalisations et détournements de l'histoire à des fins politiques. Pointer les réseaux éditoriaux, médiatiques et politiques de soutien et promotion à des ouvrages comme Métronome ne relève pas d'un pointillisme sourcilleux, mais du souci de s'inscrire dans un débat démocratique sur les finalités critiques et civiques de l'histoire.
Laurent Colantonio, Sylvie Aprile, Anne Jollet, Fanny Madeline, Laurence de Cock, Véronique Servat, Jean Vettraino, (membres du CA du CVUH) et Michèle Riot-Sarcey.
En tout cas, j'en ai vu un plein présentoir à l'entrée de la FNAC aujourd'hui, on ne peut pas le manquer (livre ou DVD, pas fait attention).
Je crois que ce qui est préoccuppant dans cette histoire ce n'est pas tant que ce personnage fasse du copier/coller de wikipédia pour assurer la promotion de son idéologie révisionniste, c'est qu'il puisse bénéficier de fonds publics pour en faire la promotion.
Deutch est à l'histoire ce que les Bogdanov sont à la science et BHL à la philosophie.......des Trissotins ! Mais il n'est pas étonnant qu'il ait tant de publicité. Les gens préfèrent entendre des contes de fée manichéens que des vérités atgumentées dérangeantes. Le problème c'est que ces "contes de fée" sont étiquetés "Science, Histoire ou...Philosophie"..
Deutch est à l'histoire ce que les Bogdanov sont à la science et BHL à la philosophie.......des Trissotins ! Mais il n'est pas étonnant qu'il ait tant de publicité. Les gens préfèrent entendre des contes de fée manichéens que des vérités atgumentées dérangeantes. Le problème c'est que ces "contes de fée" sont étiquetés "Science, Histoire ou...Philosophie"..
Lire L'invention de Paris (Il n'y a pas de pas perdus) d'Eric Hazan pour compenser.
LD n'est pas un historien et il a donné une orientation royaliste à son ouvrage.
Personnellement,ce que je lui reprocherais le plus,ce sont les erreurs historiques!Le reste,qu'il soit un vrai ou un faux historien,je m'en fiche.Ce n'est pas le diplôme qui fait la valeur des gens.Qu'il soit royaliste me gène plus car je ne le suis pas.Mais peut-on vraiment lui reprocher de mettre en avant ses idées politiques?Je ne le crois pas car tous les historiens commettent des erreurs de ce genre.Pourquoi dans les livres d'école consacre-t-on 5 ou 6 chapitres à Napoléon et 1 ou 2 lignes à la Commune de Paris?N'est-ce pas là un choix politique?On ne dit rien de faux,on occulte ce qui est tout aussi grave!
Quels sont les historiens qui ont raison:les français étaient tous des résistants lors de 2ème guerre mondiale,ou,tous des collaborateurs?Et,là,ce sont des discussions sans fin entre gens diplômés;et,ils ne sont pas d'accord entre eux!Pendant ce temps,nous de la France d'en bas,on répète ce qu'on a entendu,ce qui est logique par ailleurs!
Personnellement,ce que je lui reprocherais le plus,ce sont les erreurs historiques!Le reste,qu'il soit un vrai ou un faux historien,je m'en fiche.Ce n'est pas le diplôme qui fait la valeur des gens.Qu'il soit royaliste me gène plus car je ne le suis pas.Mais peut-on vraiment lui reprocher de mettre en avant ses idées politiques?Je ne le crois pas car tous les historiens commettent des erreurs de ce genre.Pourquoi dans les livres d'école consacre-t-on 5 ou 6 chapitres à Napoléon et 1 ou 2 lignes à la Commune de Paris?N'est-ce pas là un choix politique?On ne dit rien de faux,on occulte ce qui est tout aussi grave!
Quels sont les historiens qui ont raison:les français étaient tous des résistants lors de 2ème guerre mondiale,ou,tous des collaborateurs?Et,là,ce sont des discussions sans fin entre gens diplômés;et,ils ne sont pas d'accord entre eux!Pendant ce temps,nous de la France d'en bas,on répète ce qu'on a entendu,ce qui est logique par ailleurs!
Un petit message qui vaut rien, juste pour dire que je reprend le temps de "feuilleter" le site et son forum, et que je me régale avec les commentaires...c'est ce que j'aime chez @si, les @sinautes sont aussi intéressants que les articles. Longue vie à @si ;)
Vendéen d'adoption depuis bientôt 8 ans, j'avais été surpris de voir la fréquence à la quelle ce sympathique jeune homme (c'est vrai, je le trouve sympathique), était accueilli en Vendée, et particulièrement dans le "Journal de la Vendée", pravda gratuite et distribuée à tous chaque semaine du temps de la grande époque de De Villiers, notre regretté bon maître. Il y abordait déjà ouvertement sa vision de la révolution Française, tout à fait en phase avec celle de De Villiers, version catastrophe nationale, les Chouans seule résistance, Le Puy du Fou comme mémorial vivant de contre feu historique.
Apres j'avoue que le mouvement royaliste où ce qu'il en reste ne me fait pas plus flipper que ça, en particulier parce que nous n'avons jamais vraiment quitté la Monarchie, tout élective qu'elle est.
Il me semble tout de même qu'à la sortie de son livre, il y avait déjà des critiques d'historiens, mais je n'ai rien de précis en tête.
Apres j'avoue que le mouvement royaliste où ce qu'il en reste ne me fait pas plus flipper que ça, en particulier parce que nous n'avons jamais vraiment quitté la Monarchie, tout élective qu'elle est.
Il me semble tout de même qu'à la sortie de son livre, il y avait déjà des critiques d'historiens, mais je n'ai rien de précis en tête.
Apparemment, si vous faite sun débat, il faudra un spécialiste de chaque époque, puisque la difficulté à critiquer le livre de Deutsch, c'est de faire appel à des savoirs transversaux, transhistoriques, transdomaines. Mais j'ai hâte.
Ah! la "bouse"! ... Faut pas avoir passé son enfance à la campagne au pays des "bourines" pour la mépriser. Ah ! plonger les pieds nus dans la merde de vache et marcher ensuite dans les chemins de poussière pour bien se les croûter... tss ! c'est comme une madeleine de Proust pour les anciens petits bergers du marais poitevin. En plus, bien sèches, les bouses étaient combustibles à bon rapport qualité/prix aux temps laborieux où le plat du dimanche restait la soupe moitié chou vert (fourrager) moitié mogettes. La bouilleture, c'était en carême... On voit bien qu'à fréquenter les aristofanés, les traditions s'en vont.
Royaliste !?
Très bien mon gars : "Qu'on lui coupe la tête ! "
et pas que la tête...
Très bien mon gars : "Qu'on lui coupe la tête ! "
et pas que la tête...
S'Il est royaliste, n'a qu'à aller vivre en Grande Bretagne, surtout en ce moment !
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Pour ma part je ne suis pas tombée dans le pannaux.Si je veux connaitre l'histoire je me tourne vers zoé odelbourg 'la pierre angulaire' par exemple et pas sur ce farfelu
Personne n'a noté la ridicule attaque de LD contre l'enseignement scolaire de l'histoire (je parle du second degré). il est bien loin, le temps où l'on apprenait par coeur des listes de rois...Même s'il en subsiste des traces dans les programmes.
Et puis, ras le bol de charlemagne, sa barbe fleurie, de la cinglée de domrémy dont on ignorerait le nom si elle n'avait pas eu un mouton ventriloque (c'est pas de moi), des maîtresses de Louis 14, 15, 16 (ah non, pas lui), de clovis et de son baptème à la noix ; et le Louvre, on s'en tape velu qu'il vienne des Goths, des Ostrogoghos, c'est juste un musée où l'on s'entasse pour mater le sourire niais d'une ritale ; notre Dame a certes un joli croupion, dans le concours de beauté auquel se livrèrent rois et évêques, mais qu'il soit permis de préférer une autre histoire, celle du peuple (pour faire vite).
Qui a bâti les sept tours de Thèbes ?
Les livres sont pleins des noms des rois.
Est-ce que ce sont les rois qui ont hissé les blocs de pierre rugueux ?
Le soir où la muraille de Chine a été terminée,
Où sont allés les maçons ?
(Brecht)
Et puis, ras le bol de charlemagne, sa barbe fleurie, de la cinglée de domrémy dont on ignorerait le nom si elle n'avait pas eu un mouton ventriloque (c'est pas de moi), des maîtresses de Louis 14, 15, 16 (ah non, pas lui), de clovis et de son baptème à la noix ; et le Louvre, on s'en tape velu qu'il vienne des Goths, des Ostrogoghos, c'est juste un musée où l'on s'entasse pour mater le sourire niais d'une ritale ; notre Dame a certes un joli croupion, dans le concours de beauté auquel se livrèrent rois et évêques, mais qu'il soit permis de préférer une autre histoire, celle du peuple (pour faire vite).
Qui a bâti les sept tours de Thèbes ?
Les livres sont pleins des noms des rois.
Est-ce que ce sont les rois qui ont hissé les blocs de pierre rugueux ?
Le soir où la muraille de Chine a été terminée,
Où sont allés les maçons ?
(Brecht)
Quel débat mesquin et ridicule! Le succès de LD révèle l'engouement populaire pour les histoires, les légendes et les récits.
N'en déplaise à quelques historiens jaloux du succès de contemporains doués pour les raconter avec une passion communicative.
LD est un individu talentueux, non-conformiste, curieux, sensible, un chercheur plein de raison et de doute qui ne tait ni ses admirations, ni ses interrogations. Au contraire, il nous invite à les partager, nous proposant des clés de compréhension. Sa réfléxion sur l'histoire et la subjectivité de cette "science" anéantit la prétention de quelques clercs diafoirus et Trissotin "estampillés historiens" qui plutôt que de jeter le discrédit sur le travail et l'honnêteté d'un laïc seraient plus à leur tâche dans la recherche et l'étude d'éléments nouveaux éclairant quelques faits marquants de l'histoire.
Braudel, Ozouf, Leroy ladurie entre autres, m'offrent, à leurs lectures, des éclairages érudits et passionnants de l'histoire et je ne trouve rien dans l'ouvrage de LD qui puisse leur faire du tort, ni dans ses visées, ni dans la qualité de son travail. Grâce à lui, je peux flâner dans Paris avec d'autres idées en tête.
N'en déplaise à quelques historiens jaloux du succès de contemporains doués pour les raconter avec une passion communicative.
LD est un individu talentueux, non-conformiste, curieux, sensible, un chercheur plein de raison et de doute qui ne tait ni ses admirations, ni ses interrogations. Au contraire, il nous invite à les partager, nous proposant des clés de compréhension. Sa réfléxion sur l'histoire et la subjectivité de cette "science" anéantit la prétention de quelques clercs diafoirus et Trissotin "estampillés historiens" qui plutôt que de jeter le discrédit sur le travail et l'honnêteté d'un laïc seraient plus à leur tâche dans la recherche et l'étude d'éléments nouveaux éclairant quelques faits marquants de l'histoire.
Braudel, Ozouf, Leroy ladurie entre autres, m'offrent, à leurs lectures, des éclairages érudits et passionnants de l'histoire et je ne trouve rien dans l'ouvrage de LD qui puisse leur faire du tort, ni dans ses visées, ni dans la qualité de son travail. Grâce à lui, je peux flâner dans Paris avec d'autres idées en tête.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
'Lorànt Deutsch est-il un acteur royaliste ? L'accusation pourrait prêter à sourire, si le comédien passionné d'histoire ne l'avait pas lui-même revendiquée. Le 28 septembre 2009, il a affirmé sur RMC qu'il y avait "un vrai avenir pour la monarchie en France". Il se déclarait favorable à l'instauration d'une "monarchie constitutionnelle" et ajoutait qu'avoir un roi "serait mieux pour beaucoup de choses. On n'aurait plus cette dilution des pouvoirs qu'on a aujourd'hui".'
LD n'a jamais caché ses tendances pro-royalistes. Sur le plateau de SLT avec T.Ardisson il en parlait déjà... De plus, il a assisté au mariage de Jean d'Orléans & Philomena de Tornos Steinhart. (cf. les photos publiques & articles publiés à ce sujet)
A lecture de cet article, ce qui est nouveau pour moi ce sont les critiques quant aux données historiques.
LD n'a jamais caché ses tendances pro-royalistes. Sur le plateau de SLT avec T.Ardisson il en parlait déjà... De plus, il a assisté au mariage de Jean d'Orléans & Philomena de Tornos Steinhart. (cf. les photos publiques & articles publiés à ce sujet)
A lecture de cet article, ce qui est nouveau pour moi ce sont les critiques quant aux données historiques.
je suis historien de formation et le Métronome (le livre) ne m'a pas semblé être un livre d'Histoire mais un livre racontant une histoire de Paris avec ses mythes et ses légendes. Il est biaisé idéologiquement, et alors? Ce n'est pas un ouvrage scientifique (encore que certains d'entre eux sont clairement orienté). L'adaptation en série-documentaire sur le service publique me pose plus de problème car on légitime le propos et les erreurs non corrigés.
Oui enfin il n'y pas non plus de quoi fouetter un chat à propos des "erreurs" historiques du Métronome.
Pour l'assimiliation hommes du Nord - Goths je demanderai bien à voir la citation exacte. L'erreur me semble bien trop grosse pour avoir été faite même par un historien amateur, alors que l'expression pouvait tout simplement faire reférence à l'Europe du Nord où est le plus présente l'architecture gothique.
Pour le fait de raconter les miracles sans l'usage du conditionnel ça sent quand même la critique de mauvaise foi. Bien sûr que les gens se doutent bien qu'on en sait rien et que les miracles sont pas scientifiquement prouvés sinon la religion serait démontrée ! Quand on raconte la vie de Jésus ou de Mahomet dans un reportage grand public on met pas des conditionnels partout.
Et pour le biais idéologique ... Bien sûr qu'il y en a un, il y en a partout. C'est un crénault grand public comme un autre celui de raconter le bon vieux temps jadis avec le gentil roi et la gente dame et en tartiner des tonnes sur le transit intestinal de Louis XIV et sur les hémoroïdes de Napoléon. C'est peut être déplorable mais le grand public trouve indigeste l'Histoire type école des annales avec une explication détaillée de l'évolution du prix du blé dans l'Arriège entre le XIIIem et le XVIIem siècle et préfère rêver de rois et de reines, d'intrigues de palais, de guerres etc Mais entre nous je pense que ça a été le début de l'intéret pour l'Histoire de presque tout le monde y compris de ceux qui plus tard s'interesseront aux causes profondes de l'évolution dans la longue durée de l'Histoire.
Enfin dire que la Révolution a été sanglante ça me semble assez bien étayé historiquement et même assez connu, ça empêche personne d'être républicain.
Pour l'assimiliation hommes du Nord - Goths je demanderai bien à voir la citation exacte. L'erreur me semble bien trop grosse pour avoir été faite même par un historien amateur, alors que l'expression pouvait tout simplement faire reférence à l'Europe du Nord où est le plus présente l'architecture gothique.
Pour le fait de raconter les miracles sans l'usage du conditionnel ça sent quand même la critique de mauvaise foi. Bien sûr que les gens se doutent bien qu'on en sait rien et que les miracles sont pas scientifiquement prouvés sinon la religion serait démontrée ! Quand on raconte la vie de Jésus ou de Mahomet dans un reportage grand public on met pas des conditionnels partout.
Et pour le biais idéologique ... Bien sûr qu'il y en a un, il y en a partout. C'est un crénault grand public comme un autre celui de raconter le bon vieux temps jadis avec le gentil roi et la gente dame et en tartiner des tonnes sur le transit intestinal de Louis XIV et sur les hémoroïdes de Napoléon. C'est peut être déplorable mais le grand public trouve indigeste l'Histoire type école des annales avec une explication détaillée de l'évolution du prix du blé dans l'Arriège entre le XIIIem et le XVIIem siècle et préfère rêver de rois et de reines, d'intrigues de palais, de guerres etc Mais entre nous je pense que ça a été le début de l'intéret pour l'Histoire de presque tout le monde y compris de ceux qui plus tard s'interesseront aux causes profondes de l'évolution dans la longue durée de l'Histoire.
Enfin dire que la Révolution a été sanglante ça me semble assez bien étayé historiquement et même assez connu, ça empêche personne d'être républicain.
De nos jours une tête de gondole est préférée à une tête bien faite.
L'acteur : Zéro. L'historien de pacotille:Double zéro...Le ramdam autour de lui et de son machin:triple zéro.Nous vivons une époque moderne.
Ok ok mais écrire : " «une volonté réfléchie de faire pourrir de l’intérieur le fondement des édifices religieux» " sans reprendre la forme interrogative que L Deutsch met, c'est pas très réglo. Il a peut-être son avis mis il reste au niveau de la question, il n'en fait pas l'affirmation que cet article lui prête.
je me demande si vous êtes malhonnêtes / vous êtes malhonnêtes : vous voyez la nuance ? ( sinon Sébastien, perso je vous crois honnête )
je me demande si vous êtes malhonnêtes / vous êtes malhonnêtes : vous voyez la nuance ? ( sinon Sébastien, perso je vous crois honnête )
Je suis actuellement des études d'Histoire, et justement, il y a quelques mois, en cours d'Histoire Médiévale, nous avions interrogé notre professeur sur le "Métronome". Il ne savait même pas de quoi il s'agissait.
Il faut bien comprendre que les universitaires (du moins ce que je fréquente) méprisent les ouvrages, les émissions radiophoniques ou les documentaires de vulgarisations. Que ce soit Franck Ferrand, Stéphane Bern ou Lorànt Deutsch ; ils pratiquent tous le même type d'Histoire, pour faire simple, l'événementielle.
Ceci dit, je ne peux m'empêcher de remarquer que vous avez une fâcheuse tendance a glorifier la République, et a considérer comme nul et non avenu toute forme différente de régime politique. Dois-je vous rappeler que ce système politique et relativement jeune, et qu'il n'a pas vraiment l'air d'être optimal ?
Il faut bien comprendre que les universitaires (du moins ce que je fréquente) méprisent les ouvrages, les émissions radiophoniques ou les documentaires de vulgarisations. Que ce soit Franck Ferrand, Stéphane Bern ou Lorànt Deutsch ; ils pratiquent tous le même type d'Histoire, pour faire simple, l'événementielle.
Ceci dit, je ne peux m'empêcher de remarquer que vous avez une fâcheuse tendance a glorifier la République, et a considérer comme nul et non avenu toute forme différente de régime politique. Dois-je vous rappeler que ce système politique et relativement jeune, et qu'il n'a pas vraiment l'air d'être optimal ?
Ceci dit, je ne peux m'empêcher de remarquer que vous avez une fâcheuse tendance a glorifier la République, et a considérer comme nul et non avenu toute forme différente de régime politique. Dois-je vous rappeler que ce système politique et relativement jeune, et qu'il n'a pas vraiment l'air d'être optimal ?
Parce qu'il existe des systèmes parfaits ?
Le vrai et seul problème, ce n'est pas l'orientation royaliste de LD. Le problème, c'est l'écriture et l'énonciation de faits (réels ou imaginaires), agrémentés d'un discours lyrique, idéaliste, nostalgique et clairement ascientifique. Qu'il déteste la révolution et adore la monarchie, ma foi, on s'en fout. Ce qu'il écrit n'est pas méthodique, rigoureux, et aboutit donc à la construction d'un discours sur la passé manipulateur. Et, quand on y pense, ce rigolo est tellement amateur dans la pratique qu'il n'a même pas le talent de maquiller son discours un peu plus subtilement que par des tournures de phrases bon teint chargées d'émotions.
Non, il n'existe probablement pas de système parfait. Mais ce n'est pas une raison pour fermer la réflexion sous prétexte d'une divination de la République.
Mis à part ça je trouve que vous donnez trop d'importance au livre (et à ce qui s'en suit) de Deutsch. C'est un acteur qui écrit un livre sur sa passion, c'est tout. On peut même retourner une partie de votre argumentaire en ça faveur : et si les tournures de phrases chargées d'émotions (et ses raccourci concernant les "miracles") n'étaient justement pas fait pour faire comprendre au lecteur qu'il lit là un roman et non un mémoire ou une thèse ?
Mis à part ça je trouve que vous donnez trop d'importance au livre (et à ce qui s'en suit) de Deutsch. C'est un acteur qui écrit un livre sur sa passion, c'est tout. On peut même retourner une partie de votre argumentaire en ça faveur : et si les tournures de phrases chargées d'émotions (et ses raccourci concernant les "miracles") n'étaient justement pas fait pour faire comprendre au lecteur qu'il lit là un roman et non un mémoire ou une thèse ?
Je ne divinise rien. Chaque régime est le produit d'un contexte. Si certains défendent la république, c'est parce qu'ils sont nés dedans. Effet d'expérience.
Le problème, ce n'est pas le livre de LD en lui-même ; c'est l'ensemble de ces livres produits par des usurpateurs. Et il existe sans doute des moyens de faire passer le plaisir de l'histoire sans écrire des livres de cet acabit tout en évidant le style aride d'une thèse (en sachant que les thèses sont largement remaniées et simplifiées avant d'être publiées). Mais surtout, LD ne prétend pas écrire un romain, mais un livre d'histoire.
Vous aurez l'occasion de lire les Douze leçons sur l'histoire d'A. Prost quand vous avancerez dans votre cursus. Vous verrez alors que faire de l'histoire a un sens particulier. Il existe un savoir-faire historien, comme il existe des pros au foot, dans l'ébénisterie, dans la coiffure, dans la musique, etc. Or, du fait d'une défiance généralisée à l'égard des experts d'une part, et du caractère très démocratique et populaire de l'histoire, on écrit et on dit à peu près tout et n'importe quoi (il faudrait aussi aller lire Gallo d'ailleurs). Or, l'histoire n'a peut-être pas un rôle, mais elle a à coup sûr des conséquences.
Le problème, ce n'est pas le livre de LD en lui-même ; c'est l'ensemble de ces livres produits par des usurpateurs. Et il existe sans doute des moyens de faire passer le plaisir de l'histoire sans écrire des livres de cet acabit tout en évidant le style aride d'une thèse (en sachant que les thèses sont largement remaniées et simplifiées avant d'être publiées). Mais surtout, LD ne prétend pas écrire un romain, mais un livre d'histoire.
Vous aurez l'occasion de lire les Douze leçons sur l'histoire d'A. Prost quand vous avancerez dans votre cursus. Vous verrez alors que faire de l'histoire a un sens particulier. Il existe un savoir-faire historien, comme il existe des pros au foot, dans l'ébénisterie, dans la coiffure, dans la musique, etc. Or, du fait d'une défiance généralisée à l'égard des experts d'une part, et du caractère très démocratique et populaire de l'histoire, on écrit et on dit à peu près tout et n'importe quoi (il faudrait aussi aller lire Gallo d'ailleurs). Or, l'histoire n'a peut-être pas un rôle, mais elle a à coup sûr des conséquences.
Le problème, ce n'est pas le livre de LD en lui-même ; c'est l'ensemble de ces livres produits par des usurpateurs.
Hallucinant de bêtise et de fatuité !!!
Vous vous plaignez des usurpateurs ? Mettez les historiens au boulot, et faites leur faire des livres grand publics ! Quand on reste enfermé dans sa tour d'ivoire de grand intellectuel et qu'on regarde la plèbe en bas, comme inapte à recevoir ses lumières, on ferme sa gueule quand d'autres font des choses. Faites un livre d'histoire qui soit assez bien écrit et assez intéressant pour en vendre un million d'exemplaire. Ensuite, vous aurez peut-être le droit de critiquer le travail des autres. Pour l'instant, moi, je vois un inexistant reprocher à d'autres d'exister, et je trouve ça en dessous de tout.
Hallucinant de bêtise et de fatuité !!!
Vous vous plaignez des usurpateurs ? Mettez les historiens au boulot, et faites leur faire des livres grand publics ! Quand on reste enfermé dans sa tour d'ivoire de grand intellectuel et qu'on regarde la plèbe en bas, comme inapte à recevoir ses lumières, on ferme sa gueule quand d'autres font des choses. Faites un livre d'histoire qui soit assez bien écrit et assez intéressant pour en vendre un million d'exemplaire. Ensuite, vous aurez peut-être le droit de critiquer le travail des autres. Pour l'instant, moi, je vois un inexistant reprocher à d'autres d'exister, et je trouve ça en dessous de tout.
D'une, je suis le premier à penser que les historiens doivent davantage vulgariser, et je l'ai dit moult fois ici.
De deux, les historiens ne méprisent pas la plèbe. Vous avez des comptes à régler.
De trois, j'ai eu l'occasion d'écrire des travaux (inédits) sur un total de 500 pages environ.
De quatre, être intéressant et bien écrit, c'est important ; mais c'est le contenu qui est fondamental, et la méthode d'établissement des faits. La méthode, quoi.
De cinq, je ne suis pas plus inexistant que vous. Vous me prêter de l'aigreur, inexistante. En revanche, en tant que citoyen anonyme, j'ai le droit (et le devoir) de signaler, de râler, de critiquer les livres qui sont de médiocre qualité. Car je sais un peu de quoi je parle.
Votre propos est limitatif : je n'ai pas la capacité médiatique d'en faire autant, donc je ferme ma gueule. Il est aussi dangereux : tant qu'on n'est pas capable de, fermons-là. Et viva la démocratie...
De deux, les historiens ne méprisent pas la plèbe. Vous avez des comptes à régler.
De trois, j'ai eu l'occasion d'écrire des travaux (inédits) sur un total de 500 pages environ.
De quatre, être intéressant et bien écrit, c'est important ; mais c'est le contenu qui est fondamental, et la méthode d'établissement des faits. La méthode, quoi.
De cinq, je ne suis pas plus inexistant que vous. Vous me prêter de l'aigreur, inexistante. En revanche, en tant que citoyen anonyme, j'ai le droit (et le devoir) de signaler, de râler, de critiquer les livres qui sont de médiocre qualité. Car je sais un peu de quoi je parle.
Votre propos est limitatif : je n'ai pas la capacité médiatique d'en faire autant, donc je ferme ma gueule. Il est aussi dangereux : tant qu'on n'est pas capable de, fermons-là. Et viva la démocratie...
Vous semblez penser que le fait-même qu’un livre vendu à un million d'exemplaires est la preuve même que ce dernier est "bien écrit et intéressant". Forcément en opposition avec un livre chiant et mal écrit [d'historien, je traduis].
Vous avez un curieux raisonnement, à ce sujet, je trouve.
Dans la même logique, TF1 est alors une chaine didactique, non ?
D'autre part, je serais curieux de connaitre votre notion de "livres grand public", qui semble là aussi, être le synonyme de faire son boulot correctement dans votre esprit.
Vous avez un curieux raisonnement, à ce sujet, je trouve.
Dans la même logique, TF1 est alors une chaine didactique, non ?
D'autre part, je serais curieux de connaitre votre notion de "livres grand public", qui semble là aussi, être le synonyme de faire son boulot correctement dans votre esprit.
Mis à part ça je trouve que vous donnez trop d'importance au livre (et à ce qui s'en suit) de Deutsch. C'est un acteur qui écrit un livre sur sa passion, c'est tout.
Ben non, c'est pas rien dans la mesure où des millions de lecteurs prennent pour argent comptant ce qui est raconté. À moins que l'on ne considére que le savoir et l'ignorance, c'est la même chose. Ou que c'est pas grave parce que c'est un public populaire qui apprend des conneries (du moment que l'élite a les bonnes infos). Je rappelle que l'acteur se prétend historien amateur et que son bouquin a été vendu comme un livre d'histoire. Un historien amateur a le même devoir de rigueur que le pro. Un peu partout en France, des historiens amateurs planchent sur l'histoire de leur région, certains sont pris très au sérieux par les historiens professionnels qui échangent avec eux. La seule différence, c'est que les uns vivent de leur passion.
Je n'aurais pas dit aussi bien.
Vous avez totalement raison, qui plus est.
Vous avez totalement raison, qui plus est.
Vous avez totalement raison de dire que DG a totalement raison !
Les escrocs ne sont dangereux que s'ils trompent leur monde. Et ici, beaucoup.
Les escrocs ne sont dangereux que s'ils trompent leur monde. Et ici, beaucoup.
Ben non, c'est pas rien dans la mesure où des millions de lecteurs prennent pour argent comptant ce qui est raconté.
Comment pouvez-vous le savoir ? Des personnes de mon entourage l'on lu, et tous ne l'on pas pris pour argent comptant. Attention aux généralisations tout de même...
De plus si les gens prennent pour vérité le premier bouquin de passage, alors là, oui, il faut balancer la démocratie aux oubliettes !
Je rappelle que l'acteur se prétend historien amateur et que son bouquin a été vendu comme un livre d'histoire. Un historien amateur a le même devoir de rigueur que le pro. Un peu partout en France, des historiens amateurs planchent sur l'histoire de leur région, certains sont pris très au sérieux par les historiens professionnels qui échangent avec eux. La seule différence, c'est que les uns vivent de leur passion.
De mon côté j'ai appris que pour être historien il fallait avoir un doctorat en Histoire. Le fait que l'on soit professionnel ou amateur n'a alors pas de rapport.
Comment pouvez-vous le savoir ? Des personnes de mon entourage l'on lu, et tous ne l'on pas pris pour argent comptant. Attention aux généralisations tout de même...
De plus si les gens prennent pour vérité le premier bouquin de passage, alors là, oui, il faut balancer la démocratie aux oubliettes !
Je rappelle que l'acteur se prétend historien amateur et que son bouquin a été vendu comme un livre d'histoire. Un historien amateur a le même devoir de rigueur que le pro. Un peu partout en France, des historiens amateurs planchent sur l'histoire de leur région, certains sont pris très au sérieux par les historiens professionnels qui échangent avec eux. La seule différence, c'est que les uns vivent de leur passion.
De mon côté j'ai appris que pour être historien il fallait avoir un doctorat en Histoire. Le fait que l'on soit professionnel ou amateur n'a alors pas de rapport.
Il faut sortir de votre université. La crédulité est une chose bien partagée sur Terre. On le voit à plein de choses : l'atonie de la critique vis-à-vis des médias, le peu d'abonnés à ASI, les audiences de F2 ou TFI, l'abstention, etc. Que font les gens de votre entourage dans la vie ? Quelle formation ont-ils ?
Pour être historien, il faut en effet un doctorat. A ce niveau-là, vous n'êtes donc plus un amateur.
Regardez, au passage, le nombre d'historien (auto-)proclamés qui n'ont pas de doctorat... C'est affligeant.
Pour être historien, il faut en effet un doctorat. A ce niveau-là, vous n'êtes donc plus un amateur.
Regardez, au passage, le nombre d'historien (auto-)proclamés qui n'ont pas de doctorat... C'est affligeant.
Ma famille fait partie des "0.01%" comme on coutume de dire. Plus précisément de la haute aristocratie française, donc de longue étude et tout ce qui va avec. Mais je ne vois pas bien le rapport avec vos propos. Par exemple, ne n'y connais pas grand chose en psychologie (pour prendre une science humaine), et bien se n'est pas pour cela que je vais gobé tout se que je vais lire, voir ou entendre.
Sinon, je croyais que le fait d'être "amateur" ou "professionnel" avait uniquement un rapport avec le fait de pouvoir en vivre et/ou en tirer un revenu. Et que donc on pouvait avoir un doctorat un Histoire et en même temps être un amateur. Enfin, la je suis pas sur sur...
Pour le reste je suis d'accord, même si maintenant avec internet on peut vérifier ! ^^
Sinon, je croyais que le fait d'être "amateur" ou "professionnel" avait uniquement un rapport avec le fait de pouvoir en vivre et/ou en tirer un revenu. Et que donc on pouvait avoir un doctorat un Histoire et en même temps être un amateur. Enfin, la je suis pas sur sur...
Pour le reste je suis d'accord, même si maintenant avec internet on peut vérifier ! ^^
La personne à qui votre pseudo renvoie est connue pour son inassouvissable curiosité intellectuelle (entre autres choses). Elle apprécierait sans doute que vous relisiez vos messages (trop de fautes d'orthographes : 10 si on compte les mots manquants, c'est trop. Non ?)
Je suis dyslexique et dysorthographique. Les fautes et les mots manquant, je n'y puis rien. Andouille.
Ah ?
Mais comme vous répétez ici et là que vous êtes étudiant en histoire, ça fait parfois un peu bizarre...
Sinon, j'aurais aimé que vous donniez un éclairage sur le choix de votre pseudo. Pourquoi ce personnage chez un jeune (je suppose) étudiant en histoire issu de la haute aristocratie française ?
Mais comme vous répétez ici et là que vous êtes étudiant en histoire, ça fait parfois un peu bizarre...
Sinon, j'aurais aimé que vous donniez un éclairage sur le choix de votre pseudo. Pourquoi ce personnage chez un jeune (je suppose) étudiant en histoire issu de la haute aristocratie française ?
Et alors ? On peut étudier l'Histoire et être dyslexique. Les deux ne sont pas incompatible que je sache.
Vous supposez bien, j'ai choisi ce pseudo pour les raisons que "pompastel" a évoquées entre autre, mais également pour son ouverture d'esprit et pour sa tolérance. J'ai bien aussi la manière dont il a choisi de mener "sa" croisade.
Voilà, c'est pas très élaboré mais à l'époque j'avais 15 ans, j'ai donc aussi pris cette décision à la va-vite.
Vous supposez bien, j'ai choisi ce pseudo pour les raisons que "pompastel" a évoquées entre autre, mais également pour son ouverture d'esprit et pour sa tolérance. J'ai bien aussi la manière dont il a choisi de mener "sa" croisade.
Voilà, c'est pas très élaboré mais à l'époque j'avais 15 ans, j'ai donc aussi pris cette décision à la va-vite.
je pense que je vais choquer.
quand on est paraplégique on fait pas de formule 1
quand on a le vertige on fait pas d'alpinisme
quand on est dyscalculique on s'inscrit pas en doctorat de mathématiques appliquée
quand on est dyslexique ou dysorthographique on fait pas une thèse en littérature ou en histoire parce qu'il va falloir communiquer son travail par écrit.
on peut donc se questionner sur votre présence en fac d'histoire pas vis à vis de vous mais vis à vis du système qui devrait être conçu pour vous orienter vers quelque chose de plus conforme à votre handicap, une discipline où on ne communique pas par écrit comme la formule 1 ou l'alpinisme ou les maths appliquées.
Vous êtes le symbole de la déliquescence du système scolaire, puisque vous réussissez à avancer dans l'enseignement supérieur malgré vos difficultés manifestes à rédiger des textes en respectant les usages de la langue...Comment ferez-vous pour publier vos recherches? pour rédiger des livres? Vous allez écrire en gros sur la couverture: "faites pas chier pour l'orthographe je suis dyslexique bordel" ?
la vie est cruelle mon vieux : pas de bras pas de chocolat.
quand on est paraplégique on fait pas de formule 1
quand on a le vertige on fait pas d'alpinisme
quand on est dyscalculique on s'inscrit pas en doctorat de mathématiques appliquée
quand on est dyslexique ou dysorthographique on fait pas une thèse en littérature ou en histoire parce qu'il va falloir communiquer son travail par écrit.
on peut donc se questionner sur votre présence en fac d'histoire pas vis à vis de vous mais vis à vis du système qui devrait être conçu pour vous orienter vers quelque chose de plus conforme à votre handicap, une discipline où on ne communique pas par écrit comme la formule 1 ou l'alpinisme ou les maths appliquées.
Vous êtes le symbole de la déliquescence du système scolaire, puisque vous réussissez à avancer dans l'enseignement supérieur malgré vos difficultés manifestes à rédiger des textes en respectant les usages de la langue...Comment ferez-vous pour publier vos recherches? pour rédiger des livres? Vous allez écrire en gros sur la couverture: "faites pas chier pour l'orthographe je suis dyslexique bordel" ?
la vie est cruelle mon vieux : pas de bras pas de chocolat.
Notre saint empereur commet certes d’énormes fautes d’orthographe, mais il peut recourir à un correcteur pour ses textes à caractère professionnel. J’en suis un pour mon fils, diplômé des Beaux-Arts, vidéaste, peintre, galeriste et animateur d’un atelier d’arts plastiques dans un musée. A dix-sept ans, il était abonné à la revue Esprit. Au bac de Français : quatre à l’écrit quinze à l’oral.
Et ledit empereur s’exprime dans un français syntaxiquement correct. Ce qui n’est pas toujours votre cas :
- Absence de majuscule au début de plusieurs phrases.
- On ne se questionne pas, on s’interroge.
- Emploi fautif de la locution prépositive vis-à-vis,
(définition : par rapport à, envers, face à quelque chose ou quelqu'un.)
Vous auriez dû écrire plus simplement : « on peut donc s’interroger sur votre présence en fac d'histoire, non sur vous mais sur le système
(Vous aviez également oublié une virgule après histoire, que je remets)
Je vous dis tout ça en toute philanthropie :-)
Et ledit empereur s’exprime dans un français syntaxiquement correct. Ce qui n’est pas toujours votre cas :
- Absence de majuscule au début de plusieurs phrases.
- On ne se questionne pas, on s’interroge.
- Emploi fautif de la locution prépositive vis-à-vis,
(définition : par rapport à, envers, face à quelque chose ou quelqu'un.)
Vous auriez dû écrire plus simplement : « on peut donc s’interroger sur votre présence en fac d'histoire, non sur vous mais sur le système
(Vous aviez également oublié une virgule après histoire, que je remets)
Je vous dis tout ça en toute philanthropie :-)
et alors?
Et alors, moi je n’en ai pas marre de ces gens (ici, vous) qui coupent la main qu’on leur a tendue pour les aider !
(J’ai modifié votre formule car deux « qui » à la suite, ça me hérisse)
Allez, bye, vous me paraissez bien parti pour chercher à avoir le dernier mot.
(J’ai modifié votre formule car deux « qui » à la suite, ça me hérisse)
Allez, bye, vous me paraissez bien parti pour chercher à avoir le dernier mot.
à part parler de moi t'as rien à dire sur le fond donc tu fais bien de décider de la fermer.
Je vais quand même revenir pour vous dire que je me suis exprimé sur le fond plus haut.
Que je peux continuer à le faire sans problème, notamment sur la conception aristophile de l'histoire développé par Deustch (n'existent que les rois et les puissants, pas les peuples), à qui je préfère Braudel et Duby, l'un et l'autre par ailleurs parfaitement capables de s'adresser à un maximum de gens (se souvenir de la magnifique série télévisée Le Temps des Cathédrales, au temps où la télé avait encore une ambition pédagogique)
Et que la honte de vous être fait tacler sur l'orthographe* vous rend familier et vulgaire.
* Quand on prétend torcher l'orthographe des autres, encore faut-il avoir soi-même les fesses propres !
PS Formule 1 est un nom propre. Vous ne pouvez donc écrire formule 1, sauf à être dysorthographique.
Que je peux continuer à le faire sans problème, notamment sur la conception aristophile de l'histoire développé par Deustch (n'existent que les rois et les puissants, pas les peuples), à qui je préfère Braudel et Duby, l'un et l'autre par ailleurs parfaitement capables de s'adresser à un maximum de gens (se souvenir de la magnifique série télévisée Le Temps des Cathédrales, au temps où la télé avait encore une ambition pédagogique)
Et que la honte de vous être fait tacler sur l'orthographe* vous rend familier et vulgaire.
* Quand on prétend torcher l'orthographe des autres, encore faut-il avoir soi-même les fesses propres !
PS Formule 1 est un nom propre. Vous ne pouvez donc écrire formule 1, sauf à être dysorthographique.
à mon message auquel tu as répondu, tes réponses sont totalement dénuées de fond, je persiste , à part parler de moi tu n'as rien à dire qui soit en relation avec le fond de mon propos, à savoir que son handicap ne l'autorise pas à gueuler contre ceux qui lui font remarquer qu'il écrit mal.
J'ajouterai que moi même je ne lui ai donné aucune leçon.
Apprends à lire un thread.
Je n'ai pas encore parlé de toi, de ta personne, mais si tu continues à me chercher tu vas me trouver.
où ai-je prétendu torcher l'orthographe de Frédéric espèce d'analphabète?
sur le fond, je suis nul en orthographe mais j'ai eu la décence de ne pas me lancer dans des études littéraires ou historiques.
9a c'est du fond mon vieux, du fond en rapport avec mon intervention. Si tu n'as rien à dire sur mon intervention, alors je le redis ferme là.
Quoiqu'il en soit je te remercie pour tes leçons d'orthographe
J'ajouterai que moi même je ne lui ai donné aucune leçon.
Apprends à lire un thread.
Je n'ai pas encore parlé de toi, de ta personne, mais si tu continues à me chercher tu vas me trouver.
où ai-je prétendu torcher l'orthographe de Frédéric espèce d'analphabète?
sur le fond, je suis nul en orthographe mais j'ai eu la décence de ne pas me lancer dans des études littéraires ou historiques.
9a c'est du fond mon vieux, du fond en rapport avec mon intervention. Si tu n'as rien à dire sur mon intervention, alors je le redis ferme là.
Quoiqu'il en soit je te remercie pour tes leçons d'orthographe
Pas de problème pour une réponse sur le fond :
Vous dites : « Corriger une faute c'est aider celui qui la commet et lui donner une chance de ne plus la faire. »
Cette aide, pour un dyslexique, ne lui est hélas d’aucune utilité. Aider un dyslexique est un travail d’orthophoniste, donc de spécialiste que ni vous ni moi ne sommes.
Vous dites : « Corriger une faute c'est aider celui qui la commet et lui donner une chance de ne plus la faire. »
Cette aide, pour un dyslexique, ne lui est hélas d’aucune utilité. Aider un dyslexique est un travail d’orthophoniste, donc de spécialiste que ni vous ni moi ne sommes.
Je me sens un peu coupable d'être involontairement à l'origine de cette conversation musclée...
Frédéric II du Saint-Empire a attiré mon attention à plusieurs reprises en se désignant comme étudiant en histoire. Il est assez vite apparu que son pseudo n'était pas, comme je l'avais supposé d'abord, de l'humour.
C'est entendu : personne ne peut se vanter d'être irréprochable dans sa syntaxe ou son orthographe, nous sommes plusieurs à intervenir un peu à l'arrache, PC ouvert pour des tas de raisons, parfois professionnelles, actualisation de la page tout ça tout ça.
Mais autant de fautes dans des messages si sérieux et tellement premier degré, ça me paraissait, comme Winston Smith : philanthrope l'a formulé abruptement ensuite, poser des questions sur l'enseignement. D'autant plus qu'EM venait de lui suggérer de sortir de son université.
J'ai terminé ma première intervention sur un "Non?" qui tentait de désamorcer l'effet bic rouge, et qui cherchait quand même à pousser l'étudiant à se relire. (Vieux réflexe).
Entretemps, Frédéric II du Saint-Empire s'est expliqué sur la singularité de son parcours.
Peut-être qu'au final, tout le monde y a gagné.
Concernant l'orthographe : il y a quand même un moment où la multiplication des fautes peut rendre la lecture exaspérante. Voire modifier le sens de ce qui est exprimé. Je ne souhaite pas endosser le rôle de l'intégriste, mais il me parait dingue que même dans un endroit de relative haute tenue comme celui-ci, souhaiter qu'un jeune se relise passe pour une attitude castratrice.
Frédéric II du Saint-Empire a attiré mon attention à plusieurs reprises en se désignant comme étudiant en histoire. Il est assez vite apparu que son pseudo n'était pas, comme je l'avais supposé d'abord, de l'humour.
C'est entendu : personne ne peut se vanter d'être irréprochable dans sa syntaxe ou son orthographe, nous sommes plusieurs à intervenir un peu à l'arrache, PC ouvert pour des tas de raisons, parfois professionnelles, actualisation de la page tout ça tout ça.
Mais autant de fautes dans des messages si sérieux et tellement premier degré, ça me paraissait, comme Winston Smith : philanthrope l'a formulé abruptement ensuite, poser des questions sur l'enseignement. D'autant plus qu'EM venait de lui suggérer de sortir de son université.
J'ai terminé ma première intervention sur un "Non?" qui tentait de désamorcer l'effet bic rouge, et qui cherchait quand même à pousser l'étudiant à se relire. (Vieux réflexe).
Entretemps, Frédéric II du Saint-Empire s'est expliqué sur la singularité de son parcours.
Peut-être qu'au final, tout le monde y a gagné.
Concernant l'orthographe : il y a quand même un moment où la multiplication des fautes peut rendre la lecture exaspérante. Voire modifier le sens de ce qui est exprimé. Je ne souhaite pas endosser le rôle de l'intégriste, mais il me parait dingue que même dans un endroit de relative haute tenue comme celui-ci, souhaiter qu'un jeune se relise passe pour une attitude castratrice.
même si le ridicule ne tue pas, j'ai mal pour toi alors je fais faire oeuvre de charité et tenter de faire un effort pour t'éviter de t'enfoncer encore davantage.
La molette de ta souris semble en panne ou la subtilité de l'architecture du forum t'échappe, je t'ai donc tout mis au même endroit ici ! (ne me remercie pas, c'est de bon coeur)
je prends soin d'oublier quelques majuscules afin que tu aies de quoi exprimer ton talent de professeur de ponctuaison. Puisque tu prends du temps pour me permettre de progresser en orthographe, je prends du temps à mon tour pour t'aider à progresser en lecture.
leçon de lecture pour Moon
-------------------------------------------------
résumé d'un fil de discussion : ou
faut-il lire le nom de l'auteur du message ou seulement le message?
---------------------------------------------------
Frédéric a écrit des tas de choses
Pompastel lui a fait des remarques sur son orthographe
Fredéric a alors répondu : Et alors ? On peut étudier l'Histoire et être dyslexique. Les deux ne sont pas incompatible que je sache.
je suis alors rentré dans le débat et j'ai répondu:
je pense que je vais choquer.
quand on est paraplégique on fait pas de formule 1
quand on a le vertige on fait pas d'alpinisme
quand on est dyscalculique on s'inscrit pas en doctorat de mathématiques appliquée
quand on est dyslexique ou dysorthographique on fait pas une thèse en littérature ou
en histoire parce qu'il va falloir communiquer son travail par écrit. on peut donc se questionner sur votre présence en fac d'histoire pas vis à vis de vous mais vis à vis du système qui devrait être conçu pour vous orienter vers quelque chose de plus conforme à votre handicap, une discipline où on ne communique pas par écrit comme la formule 1 ou l'alpinisme ou les maths appliquées.
Vous êtes le symbole de la déliquescence du système scolaire, puisque vous réussissez à avancer dans l'enseignement supérieur malgré vos difficultés manifestes à rédiger des textes en respectant les usages de la langue...Comment ferez-vous pour publier vos recherches? pour rédiger des livres? Vous allez écrire en gros sur la couverture: "faites pas chier pour l'orthographe je suis dyslexique bordel" ?
la vie est cruelle mon vieux : pas de bras pas de chocolat.
moon arrive et me fait une leçon d'orthographe
je lui réponds : "et alors?" pensant qu'il allait comprendre que sa réponse n'avait aucun rapport avec le sujet puisque le sujet est celui posé par Frédéric et auquel j'ai répondu: "étudier l'Histoire et être dyslexique est-ce compatible"
moon me refait une leçon d'orthographe (en citant un autre post que j'ai écrit ailleurs) et me dit au revoir
je lui dis donc qu'il n'a rien à dire sur le fond c'est à dire sur la compatibilité entre études en histoire et dyslexie.
moon s'enfonce en parlant soit disant du fond, pourtant dans le fond qu'il cite il n'est absolument pas question de compatibilité entre études en histoire et dyslexie :
Je vais quand même revenir pour vous dire que je me suis exprimé sur le fond plus haut.
Que je peux continuer à le faire sans problème, notamment sur la conception aristophile de l'histoire développé par Deustch (n'existent que les rois et les puissants, pas les peuples), à qui je préfère Braudel et Duby, l'un et l'autre par ailleurs parfaitement capables de s'adresser à un maximum de gens (se souvenir de la magnifique série télévisée Le Temps des Cathédrales, au temps où la télé avait encore une ambition pédagogique)
conclusion: Moon s'est fait plaisir en m'insultant à plusieurs reprises, mais il n'a toujours pas répondu à mon message sur le fond.
Il n'a pas non plus compris mon message puisque visiblement il me prend pour Pompastel en me faisant des remarques sur mon orthographe...
soit disant, je serai en colère parce qu'il m'a taclé sur mon orthographe.
En 3 ans, Je n'ai fait aucune remarque sur l'orthographe des messages, ici dans ce
fil, et dans ma réponse à Frédéric, non plus....
je ne sais pas à quoi joue Moon le justicier en volant au secours du saint empereur,
mais je voudrais qu'il comprenne que quand bien même il me ferait la peau, Pompastel
court toujours et Frédéric court donc encore un grand danger. alors chevalier Moon il
est temps de remonter sur ton cheval, une croisade t'attend. et essaye à l'avenir d'éviter d'occire des innocents.
Maintenant si tu es choqué par le fond de mon message, exprime toi donc mais sur le fond.
j'ai demandé à Mireille de modérer le message où tu me traites de bouse. Si tu as un tout petit sens de l'honneur tu formuleras quelque chose qui devrait ressembler à des excuses.
La molette de ta souris semble en panne ou la subtilité de l'architecture du forum t'échappe, je t'ai donc tout mis au même endroit ici ! (ne me remercie pas, c'est de bon coeur)
je prends soin d'oublier quelques majuscules afin que tu aies de quoi exprimer ton talent de professeur de ponctuaison. Puisque tu prends du temps pour me permettre de progresser en orthographe, je prends du temps à mon tour pour t'aider à progresser en lecture.
leçon de lecture pour Moon
-------------------------------------------------
résumé d'un fil de discussion : ou
faut-il lire le nom de l'auteur du message ou seulement le message?
---------------------------------------------------
Frédéric a écrit des tas de choses
Pompastel lui a fait des remarques sur son orthographe
Fredéric a alors répondu : Et alors ? On peut étudier l'Histoire et être dyslexique. Les deux ne sont pas incompatible que je sache.
je suis alors rentré dans le débat et j'ai répondu:
je pense que je vais choquer.
quand on est paraplégique on fait pas de formule 1
quand on a le vertige on fait pas d'alpinisme
quand on est dyscalculique on s'inscrit pas en doctorat de mathématiques appliquée
quand on est dyslexique ou dysorthographique on fait pas une thèse en littérature ou
en histoire parce qu'il va falloir communiquer son travail par écrit. on peut donc se questionner sur votre présence en fac d'histoire pas vis à vis de vous mais vis à vis du système qui devrait être conçu pour vous orienter vers quelque chose de plus conforme à votre handicap, une discipline où on ne communique pas par écrit comme la formule 1 ou l'alpinisme ou les maths appliquées.
Vous êtes le symbole de la déliquescence du système scolaire, puisque vous réussissez à avancer dans l'enseignement supérieur malgré vos difficultés manifestes à rédiger des textes en respectant les usages de la langue...Comment ferez-vous pour publier vos recherches? pour rédiger des livres? Vous allez écrire en gros sur la couverture: "faites pas chier pour l'orthographe je suis dyslexique bordel" ?
la vie est cruelle mon vieux : pas de bras pas de chocolat.
moon arrive et me fait une leçon d'orthographe
je lui réponds : "et alors?" pensant qu'il allait comprendre que sa réponse n'avait aucun rapport avec le sujet puisque le sujet est celui posé par Frédéric et auquel j'ai répondu: "étudier l'Histoire et être dyslexique est-ce compatible"
moon me refait une leçon d'orthographe (en citant un autre post que j'ai écrit ailleurs) et me dit au revoir
je lui dis donc qu'il n'a rien à dire sur le fond c'est à dire sur la compatibilité entre études en histoire et dyslexie.
moon s'enfonce en parlant soit disant du fond, pourtant dans le fond qu'il cite il n'est absolument pas question de compatibilité entre études en histoire et dyslexie :
Je vais quand même revenir pour vous dire que je me suis exprimé sur le fond plus haut.
Que je peux continuer à le faire sans problème, notamment sur la conception aristophile de l'histoire développé par Deustch (n'existent que les rois et les puissants, pas les peuples), à qui je préfère Braudel et Duby, l'un et l'autre par ailleurs parfaitement capables de s'adresser à un maximum de gens (se souvenir de la magnifique série télévisée Le Temps des Cathédrales, au temps où la télé avait encore une ambition pédagogique)
conclusion: Moon s'est fait plaisir en m'insultant à plusieurs reprises, mais il n'a toujours pas répondu à mon message sur le fond.
Il n'a pas non plus compris mon message puisque visiblement il me prend pour Pompastel en me faisant des remarques sur mon orthographe...
soit disant, je serai en colère parce qu'il m'a taclé sur mon orthographe.
En 3 ans, Je n'ai fait aucune remarque sur l'orthographe des messages, ici dans ce
fil, et dans ma réponse à Frédéric, non plus....
je ne sais pas à quoi joue Moon le justicier en volant au secours du saint empereur,
mais je voudrais qu'il comprenne que quand bien même il me ferait la peau, Pompastel
court toujours et Frédéric court donc encore un grand danger. alors chevalier Moon il
est temps de remonter sur ton cheval, une croisade t'attend. et essaye à l'avenir d'éviter d'occire des innocents.
Maintenant si tu es choqué par le fond de mon message, exprime toi donc mais sur le fond.
j'ai demandé à Mireille de modérer le message où tu me traites de bouse. Si tu as un tout petit sens de l'honneur tu formuleras quelque chose qui devrait ressembler à des excuses.
Relisez-moi, et mieux, je vous ai traité de cuistre, pas de bouse. Donc, pas d'excuses.
(Et je reconnais que je me suis fait plaisir. Mais pas en vous insultant)
Pour le fond, voir plus haut ce que je viens d'écrire.
(Et je reconnais que je me suis fait plaisir. Mais pas en vous insultant)
Pour le fond, voir plus haut ce que je viens d'écrire.
ce que tu dois reconnaitre c'est que tu m'as pris pour pompastel
et que je n'ai jamais corrigé frédéric, pas plus que je ne lui ai reproché de faire des fautes.
à partir de là je me demande quel plaisir tu as pu prendre à me corriger?
que tu ne t'excuses pas ne me surprend pas, ça colle plutôt bien avec le personnage.
et que je n'ai jamais corrigé frédéric, pas plus que je ne lui ai reproché de faire des fautes.
à partir de là je me demande quel plaisir tu as pu prendre à me corriger?
que tu ne t'excuses pas ne me surprend pas, ça colle plutôt bien avec le personnage.
Je suis choquée.
Vous seriez pas genre castrateur, comme type d'enseignant? Vous vous adjugez des droits. Vous en faites plus que ce qu'on vous demande. Vous outrepassez vos prérogatives. Vous englobez le monde entier à l'intérieur de votre classe: il n'y rentre pas.
Il y a encore peu, les mémoires et thèses étaient dactylographiées contre espèces trébuchantes et ainsi corrigées de leurs fautes d'orthographes. Sauf à croire qu'il y avait une sélection par le bac (ce qui est faux puisqu'on peut avoir un bac scientifique avec 5 en français et s'inscrire en fac), rien ne peut faire penser que l'on est en face d'un effet de la déliquescence de l'éducation nationale.
Je vous mets au défi de lire directement dans un manuscrit sans y dénicher des fautes, grand universitaire ou pas.
Il peut devenir guide freddy2 st empe, c'est à l'oral.
Une fois j'ai visité un château. Dans une salle le guide nous dit: "venez par ici tous les trois, près du mur, le parquet n'est pas très solide." en regardant avec un bon sourire le reste du troupeau de visiteurs au milieu de la pièce, la tête levée vers les tableaux et trépignant des pieds. Freddy, je compte sur vous pour me mettre près du mur aussi! Et Winston au centre :-)
Vous seriez pas genre castrateur, comme type d'enseignant? Vous vous adjugez des droits. Vous en faites plus que ce qu'on vous demande. Vous outrepassez vos prérogatives. Vous englobez le monde entier à l'intérieur de votre classe: il n'y rentre pas.
Il y a encore peu, les mémoires et thèses étaient dactylographiées contre espèces trébuchantes et ainsi corrigées de leurs fautes d'orthographes. Sauf à croire qu'il y avait une sélection par le bac (ce qui est faux puisqu'on peut avoir un bac scientifique avec 5 en français et s'inscrire en fac), rien ne peut faire penser que l'on est en face d'un effet de la déliquescence de l'éducation nationale.
Je vous mets au défi de lire directement dans un manuscrit sans y dénicher des fautes, grand universitaire ou pas.
Il peut devenir guide freddy2 st empe, c'est à l'oral.
Une fois j'ai visité un château. Dans une salle le guide nous dit: "venez par ici tous les trois, près du mur, le parquet n'est pas très solide." en regardant avec un bon sourire le reste du troupeau de visiteurs au milieu de la pièce, la tête levée vers les tableaux et trépignant des pieds. Freddy, je compte sur vous pour me mettre près du mur aussi! Et Winston au centre :-)
"Je suis choquée. "
je m'y attendais :p
je m'y attendais :p
Je vous arrête tout de suite, j'ai fais toute ma scolarité en dehors de l'Education National, à Montessori pour se qui connaissent. J'ai donc passé le Bac en "candidat libre" mais avec un ordinateur spécial, car j'ai aussi de grosses difficultés avec l'écriture, ma gaucherie n'arrangeant rien.
Et je ne compte pas aller au delà du Master, je fais de l'Histoire par passion uniquement.
Et je ne compte pas aller au delà du Master, je fais de l'Histoire par passion uniquement.
Bon courage, vous n'avez pas fini de rencontrer sur votre chemin des cuistres comme Winston pas philanthrope !
Mais c'est comme les bouses de vaches, il suffit de passer à côté !
Vivez vos passions, c'est ça le plus important pour vous.
Mais c'est comme les bouses de vaches, il suffit de passer à côté !
Vivez vos passions, c'est ça le plus important pour vous.
Merci beaucoup !
et après tu oses prétendre parler du fond?
Frédéric, tu fais bien ce que tu veux, mais je te conseille de prévenir au début de chacun de tes messages que tu as des difficultés, ou bien alors d'accepter qu'on te traite comme quelqu'un de normal et qu'alors on te dise que tu écris comme un cul.
Je signale bien sur que moi même je ne t'ai jamais fait aucune remarque sur ton orthographe, est-ce exact?
j'ai juste dit, et je le répète, je trouve totalement incongru qu'avec les difficultés que tu as, tu puisses réussir un master dans ce genre de discipline.
Autrement dit dans mon propos ce n'est pas toi qui es en cause (c'est ce que moon avec ses difficultés de lecture semble avoir du mal à comprendre)
Je signale bien sur que moi même je ne t'ai jamais fait aucune remarque sur ton orthographe, est-ce exact?
j'ai juste dit, et je le répète, je trouve totalement incongru qu'avec les difficultés que tu as, tu puisses réussir un master dans ce genre de discipline.
Autrement dit dans mon propos ce n'est pas toi qui es en cause (c'est ce que moon avec ses difficultés de lecture semble avoir du mal à comprendre)
J'avais bien compris votre propos, rassurez-vous.
Je me suis probablement mal exprimé sur la suite, pour faire concis je ne trouve pas pertinent de juger le système éducatif français a partir de mon cas, car justement je n'ai pas suivi le chemin standard.
Je me suis probablement mal exprimé sur la suite, pour faire concis je ne trouve pas pertinent de juger le système éducatif français a partir de mon cas, car justement je n'ai pas suivi le chemin standard.
J'avoue que se baser sur ton seul cas pour juger le système éducatif n'est pas forcément pertinent. c'est tout au plus un indice. Je ne vais pas argumenter ici sur la déliquescence du système , mais ceux que ça intéresse et qui ont du temps peuvent aller visiter une page web que j'ai faite il y a quelques mois sur le système éducatif
C'est surtout que mon cas est en dehors du système, du moins jusqu'au Bac. Et même après du reste, je ne vais pas à l'Université pour avoir un métier, mais pour satisfaire une passion. C'est totalement différent de la majorité des étudiants qui auront besoin d'un diplôme pour entrer dans la vie active.
Mis à part, j'aurai une question à vous soumettre : est-ce vous qui avez rédigé les articles du site dont vous parlez ? J'avoue qu'il est passionnant !
Mis à part, j'aurai une question à vous soumettre : est-ce vous qui avez rédigé les articles du site dont vous parlez ? J'avoue qu'il est passionnant !
j'ai rédigé certaines parties moi même mais la plupart des pages chronologiques ne sont que de simples copier-coller.
Je ne suis absolument pas historien, et mon site ne se veut pas vraiment un site d'histoire, mais plutôt un site de chronologie.
Mon objectif lorsque j'ai commencé ce site ( en 1999) c'était de mettre en ligne un immense pense-bête personnel dans lequel je suis capable de retrouver très facilement une info, une date, un événement.
Maintenant ça a un peu évolué (depuis 2005) c'est plutôt un mini web dans lequel je rassemble tout ce qui m'intéresse sur le net, un genre d'immense bookmark
La dernière évolution récente ( 2009) ce sont des pages qui mettent la focale sur une problématique précise de notre monde actuel comme cette page sur le système éducatif, ou la page sur la dette ou bien encore la page sur la désobéissance, cette tendance a démarré lorsque je me suis lancé dans la chronologie liberticide.
Je crois qu'il n' a que moi qui m'y retrouve dans ce site :)
Je ne suis absolument pas historien, et mon site ne se veut pas vraiment un site d'histoire, mais plutôt un site de chronologie.
Mon objectif lorsque j'ai commencé ce site ( en 1999) c'était de mettre en ligne un immense pense-bête personnel dans lequel je suis capable de retrouver très facilement une info, une date, un événement.
Maintenant ça a un peu évolué (depuis 2005) c'est plutôt un mini web dans lequel je rassemble tout ce qui m'intéresse sur le net, un genre d'immense bookmark
La dernière évolution récente ( 2009) ce sont des pages qui mettent la focale sur une problématique précise de notre monde actuel comme cette page sur le système éducatif, ou la page sur la dette ou bien encore la page sur la désobéissance, cette tendance a démarré lorsque je me suis lancé dans la chronologie liberticide.
Je crois qu'il n' a que moi qui m'y retrouve dans ce site :)
et quand on est bègue, on ne devient pas acteur ? (dommage pour Jouvet... ou Molière) muette ? (dommage pour Laborit)
quand on devient sourd, on cesse de composer de la musique ? Ah trop dommage pour Beethoven, faudrait qu'il songe à s'arrêter au mastère.
on peut devenir un excellent historien même avec une piètre orthographe (ou un style médiocre) : ce qui fait la compétence de l'historien, sa capacité à interroger les traces, les sources, à saisir ce qui "fait événement", à en dégager un sens possible, n'a rien à voir avec l'orthographe. Pour les corrections, il se démerdera : ça s'appelle vivre avec son handicap, des tas de gens le font (le plus difficile est l'intolérance des "valides").
quand on devient sourd, on cesse de composer de la musique ? Ah trop dommage pour Beethoven, faudrait qu'il songe à s'arrêter au mastère.
on peut devenir un excellent historien même avec une piètre orthographe (ou un style médiocre) : ce qui fait la compétence de l'historien, sa capacité à interroger les traces, les sources, à saisir ce qui "fait événement", à en dégager un sens possible, n'a rien à voir avec l'orthographe. Pour les corrections, il se démerdera : ça s'appelle vivre avec son handicap, des tas de gens le font (le plus difficile est l'intolérance des "valides").
ouais l'objection me parait valable elle modère le fond de mon propos, mais elle le modère seulement car on est bien d'accord les gens que tu cites entrent dans la catégorie des exceptions.
Mais si Frédéric avait surmonté son handicap il se serait pas fait rentrer dedans ici parce qu'il écrivait comme un cul. C'est une grosse limite à ton objection tout de même.
Mais si Frédéric avait surmonté son handicap il se serait pas fait rentrer dedans ici parce qu'il écrivait comme un cul. C'est une grosse limite à ton objection tout de même.
ici il n'est pas en train de soutenir une thèse. On échange. Il ne me semble pas indispensable qu'il embauche une secrétaire chaque fois qu'il a envie de s'exprimer sur ce forum :D
il ne "s'exprime pas comme un cul", il fait des erreurs d'orthographe, nuance.
il n'a pas "surmonté" (gommé ? effacé baguette magique ? supprimé super pouvoirs ?) son handicap, il fait en sorte que ça ne l'empêche pas de penser, de s'exprimer. Quand son orthographe choque, il explique (ce n'est pas la première fois). Et probablement a-t-il déjà fait un sacré boulot pour être, somme toute, lisible et compréhensible.
Ça devrait suffire largement à ce qu'on lui foute la paix avec ça, je trouve.
il ne "s'exprime pas comme un cul", il fait des erreurs d'orthographe, nuance.
il n'a pas "surmonté" (gommé ? effacé baguette magique ? supprimé super pouvoirs ?) son handicap, il fait en sorte que ça ne l'empêche pas de penser, de s'exprimer. Quand son orthographe choque, il explique (ce n'est pas la première fois). Et probablement a-t-il déjà fait un sacré boulot pour être, somme toute, lisible et compréhensible.
Ça devrait suffire largement à ce qu'on lui foute la paix avec ça, je trouve.
Effectivement, je me relis plusieurs fois avant de valider mon message, et il m'arrive fréquemment de faire un tour sur un site aidant à l'expression quand j'ai un doute sur un mot malgré le correcteur automatique.
Mais comme quelqu'un la déjà dit plus haut ; cela n'a gère d'influence sur le résultat final du fait de ma dyslexie. Je précise également que j'ai du me farcir de nombreuses séances chez différent spécialistes pour tenter de remédier à se problème (pour ce qui pense que j'en est rien à carrer).
Au passage je pense avoir surmonter mon handicape, j'ai d'excellente note au S1 et le S2 s'annonce également très bon. Et pourtant je collectionne les "-2" sur chaque copie.
Voilà, mis à part ça, merci au philanthrope de modérer ses dires, j'ai quand même que 16 ans, un minimum d'indulgence et de bienveillance ne serait pas de trop. Surtout sur un site qui prêtant à un minimum de tolérance. ;)
Mais comme quelqu'un la déjà dit plus haut ; cela n'a gère d'influence sur le résultat final du fait de ma dyslexie. Je précise également que j'ai du me farcir de nombreuses séances chez différent spécialistes pour tenter de remédier à se problème (pour ce qui pense que j'en est rien à carrer).
Au passage je pense avoir surmonter mon handicape, j'ai d'excellente note au S1 et le S2 s'annonce également très bon. Et pourtant je collectionne les "-2" sur chaque copie.
Voilà, mis à part ça, merci au philanthrope de modérer ses dires, j'ai quand même que 16 ans, un minimum d'indulgence et de bienveillance ne serait pas de trop. Surtout sur un site qui prêtant à un minimum de tolérance. ;)
tu as un gros avantage c'est qu'à 16 ans, aujourd'hui, même ceux qui ne sont pas dyslexiques écrivent comme des culs. Ca doit y aller les -2 sur les copies....
sinon, moi, je rappelle que je ne t'ai pas fait de réflexion! est-ce exact?
sinon, moi, je rappelle que je ne t'ai pas fait de réflexion! est-ce exact?
S'il vous plaît, pouvez-vous arrêter de parler de gens qui «écrivent comme des culs»? À force, c'est pénible à lire :( D'autant que, en effet, votre site a l'air intéressant. Cela pourrait ôter l'envie d'aller y voir plus avant, et ce serait dommage.
j'ai toujours eu des difficultés avec la forme.
"j'ai quand même que 16 ans "
Vous vous êtes donc inscrit à l'âge de 14 ans.
Vous n'êtes pas en retard concernant le décryptage journalistique, si vous ne mentez pas sur votre âge: vous vous êtes inscrit en 3ème au collège.
Et ici par la même occasion, anciennement le Magnifque (sans "i").
Vive la République :)
Vous vous êtes donc inscrit à l'âge de 14 ans.
Vous n'êtes pas en retard concernant le décryptage journalistique, si vous ne mentez pas sur votre âge: vous vous êtes inscrit en 3ème au collège.
Et ici par la même occasion, anciennement le Magnifque (sans "i").
Vive la République :)
Je suis dyslexique et dysorthographique. Les fautes et les mots manquant, je n'y puis rien. Andouille.
Modifié 1 fois. Dernière modification le 19:43 le 01/06/2012 par Frédéric II du Saint-Empire.
Gilles de la Tourette, en plus. Vous n'êtes pas gâté.
Tt, un vrai gilles-de-la-tourette aurait dit couille molle !
Ou demorand, ce qui eût été encore plus grossier...
Ou demorand, ce qui eût été encore plus grossier...
Je suis dyslexique et dysorthographique. Les fautes et les mots manquant, je n'y puis rien. Andouille.
Comme je suis de nature pacifique et optimiste, j'ai librement considéré que le dernier mot était un auto-portrait. :-)
Comme je suis de nature pacifique et optimiste, j'ai librement considéré que le dernier mot était un auto-portrait. :-)
Moi aussi j'avais lu ça !
Je trouve simplement stupide de faire se genre de réflexion pour rien. Ou comment ramener ce que je pense à un handicape.
Et je maintient le terme, qui, pour un végétarien, va au delà du mot.
Et je maintient le terme, qui, pour un végétarien, va au delà du mot.
Marre de ces gens qui relèvent les fautes d'ortographe...
fautes d'ortographe...
:-)
:-)
oui, fautes de l'ortographe... non ?
ah m... le "h".... lol
ah m... le "h".... lol
Corriger une faute c'est aider celui qui la commet et lui donner une chance de ne plus la faire.
Marre de ces gens qui coupent la main qui a été tendue pour les aider.
Marre de ces gens qui coupent la main qui a été tendue pour les aider.
T'inquiète Cher Winston,
aka MALT cire juste les pompes de celui qu'il prend pour frédéric 2; çà a tjs été comme çà à la cour des "rois".
Dieu merci en France, il y a eu la guillotine !
aka MALT cire juste les pompes de celui qu'il prend pour frédéric 2; çà a tjs été comme çà à la cour des "rois".
Dieu merci en France, il y a eu la guillotine !
" Mieux vaut avoir tort en le sachant que raison sans le savoir" ( Schtrumpfenberg)
Encore une citation qui m'a bien l'air d'être le fruit de votre imagination débridée.
Youri vous ne cessez de me percer rajour. ( alexandrin parfait)
Je crois que vous voulez dire : "Mieux vaux avoir schtroumpf en le schtroumpfant que schtroumpf sans le schtroumpfer"
C'est tout de suite plus clair, non ?
C'est tout de suite plus clair, non ?
Certes, mais au prix d'une schtrumpf qui schtrumpf tout ce que je voulais schtrumpfer.
Et bien vous faites donc partie d'une sphère sociale formée, critique. Et le réflexe critique n'est pas beaucoup partagé sur Terre. Il vous faut donc sortir et de votre université, et de votre château, pour constater cela.
Votre distingo peut s'entendre ; mais je crois sincèrement que la différence se fait sur la formation.
Quant à la vérification, elle doit se faire, mais avec des livres, solides, produits par des spécialistes.
Votre distingo peut s'entendre ; mais je crois sincèrement que la différence se fait sur la formation.
Quant à la vérification, elle doit se faire, mais avec des livres, solides, produits par des spécialistes.
Un historien amateur a le même devoir de rigueur que le pro.
Ben non car il est amateur ! ;-) et il n'aura pas mise en place une recherche scientifique et universitaire, "l'historien professionel" c'est un métier avec des protocoles et pas une passion. Mettre "Histoire" sur un livre n'est en aucun cas un brevet de vérité. L'encyclopédie Britannica faite pas des spécialistes, comporte deux à trois erreurs par article.
Ben non car il est amateur ! ;-) et il n'aura pas mise en place une recherche scientifique et universitaire, "l'historien professionel" c'est un métier avec des protocoles et pas une passion. Mettre "Histoire" sur un livre n'est en aucun cas un brevet de vérité. L'encyclopédie Britannica faite pas des spécialistes, comporte deux à trois erreurs par article.
La question de fond est alors : que signifie écrire l'histoire ? Ecrire l'histoire, selon moi, c'est tendre vers une réalité et une objectivité, le plus possible.
Mais bon, si on part de l'idée que les amateurs peuvent tout se permettre sous prétexte que ce sont des amateurs... Mais c'est faire fi, une fois encore, des implications qu'ont les discours faussés sur le passé.
Mais bon, si on part de l'idée que les amateurs peuvent tout se permettre sous prétexte que ce sont des amateurs... Mais c'est faire fi, une fois encore, des implications qu'ont les discours faussés sur le passé.
Ecrire l'histoire, selon moi, c'est tendre vers une réalité et une objectivité, le plus possible.
Vous êtes un peu naïf, l'histoire est une "science humaine", donc manipulable. Si vous avez vu gamin l'histoire des Gaulois, de Jeanne d'Arc et de Napoléon c'est une volonté politique de la part de la république. Avec entre nous de vrai délire sur les Gaulois !
Mais bon, si on part de l'idée que les amateurs peuvent tout se permettre sous prétexte que ce sont des amateurs.
Non la preuve on critique largement plus un Lorant Deutsch qu'un historien professionnel.
Vous êtes un peu naïf, l'histoire est une "science humaine", donc manipulable. Si vous avez vu gamin l'histoire des Gaulois, de Jeanne d'Arc et de Napoléon c'est une volonté politique de la part de la république. Avec entre nous de vrai délire sur les Gaulois !
Mais bon, si on part de l'idée que les amateurs peuvent tout se permettre sous prétexte que ce sont des amateurs.
Non la preuve on critique largement plus un Lorant Deutsch qu'un historien professionnel.
Naïf, à propos de l'écriture de l'histoire, m'étonnerait ! J'ai dit "tendre vers" l'objectivité, ce qui signifie que je sais l'impossibilité de la chose; Et c'est pourtant cette tension, appuyée sur une méthode, qui fait toute la différence. L'histoire IIIè République, je la connais. Et je sais qu'elle fut un outil de propagande au service de la républicanisation des esprits (développement de l'adhésion, du patriotisme, du "revanchardisme", du colonialisme).
Et entre cette histoire, et ce que l'histoire est devenue depuis l'école des Annales, il y a une marge énorme. Il faut se mettre au goût du jour : lire Paul Veyne et Antoine Prost, notamment.
Et entre cette histoire, et ce que l'histoire est devenue depuis l'école des Annales, il y a une marge énorme. Il faut se mettre au goût du jour : lire Paul Veyne et Antoine Prost, notamment.
Ben non, c'est pas rien dans la mesure où des millions de lecteurs prennent pour argent comptant ce qui est raconté
Mais bien sur, les gens qui lisent ce genre de livre sont tous des cons et n'ont aucun recul sur ce qu'ils lisent, c'est bien connu.
Ca existe pas, un point genre point goldwin pour ceux qui pètent plus haut qu'ils ont le c.. ??? Non ? Dommage, ca manque.
Mais bien sur, les gens qui lisent ce genre de livre sont tous des cons et n'ont aucun recul sur ce qu'ils lisent, c'est bien connu.
Ca existe pas, un point genre point goldwin pour ceux qui pètent plus haut qu'ils ont le c.. ??? Non ? Dommage, ca manque.
Soit vous refusez d'être réaliste, soit vous criminalisez plus vite que votre ombre. Soit les deux.
Malheureusement, tout le monde n'a pas le privilège de faire des études et d'avoir les outils pour ne pas se faire berner par un raconteur d'histoires. C'est tout. Malheureusement dans nos sociétés fières d'elles-mêmes, le capital culturel reste très mal partagé. Heureusement, TF1 et M6 y pourvoient.
Par curiosité : si le "mis en cause" était un politique, tiendriez-vous le même discours ?
Malheureusement, tout le monde n'a pas le privilège de faire des études et d'avoir les outils pour ne pas se faire berner par un raconteur d'histoires. C'est tout. Malheureusement dans nos sociétés fières d'elles-mêmes, le capital culturel reste très mal partagé. Heureusement, TF1 et M6 y pourvoient.
Par curiosité : si le "mis en cause" était un politique, tiendriez-vous le même discours ?
Cette voix d'outre-tombe a quelque chose de glaçant. (Je parle du message de Dominique Godin)
ils pratiquent tous le même type d'Histoire, pour faire simple, l'événementielle.
A la rigueur, peu importe. On ne va pas exiger d'eux qu'ils fassent de la microstoria, de l'analyse quantitative ou encore de l'histoire sociale du politique. On peut faire de l'événementielle intelligente.
Là où ces faussaires pêchent, c'est qu'ils axent sur les grands hommes, mais en enrobant tout cela de légendes, d'émotions, de simplismes. L'histoire, ce n'est pas la mémoire : la mémoire est absolue, l'histoire est relative ; la mémoire est revendiquée comme subjective, l'histoire tend à l'objectivité.
Juste pour être le puriste de service : le premier roi à être décapité à la suite d'une révolution fut Charles Ier d'Angleterre en 1640.
Merci pour ce bel article, qui met en évidence les enjeux de la manipulation des faits pour contrôler l'esprit. Car les implications d'un tel ouvrage ne sont pas moindre.
Et la vulgarisation reste un vrai trou noir dans le milieu universitaire.
Enfin, pour donner de l'eau à votre moulin, maintenant que vous vous penchez sur l'histoire, il faudrait en dire beaucoup au sujet de la Nouvelle Revue d'Histoire, qui est une revue écrite par des membres du GRECE, ex-du club de l'horloge, proches d'Alain de Benoist. Notamment le rédac'chef, Dominique Venner, qui est un ancien d'Occident (où il a dû côtoyer quelque futur ministre). Oui, il y aurait beaucoup à dire. Et pas un historien ne l'ouvre à ce sujet.
Merci pour ce bel article, qui met en évidence les enjeux de la manipulation des faits pour contrôler l'esprit. Car les implications d'un tel ouvrage ne sont pas moindre.
Et la vulgarisation reste un vrai trou noir dans le milieu universitaire.
Enfin, pour donner de l'eau à votre moulin, maintenant que vous vous penchez sur l'histoire, il faudrait en dire beaucoup au sujet de la Nouvelle Revue d'Histoire, qui est une revue écrite par des membres du GRECE, ex-du club de l'horloge, proches d'Alain de Benoist. Notamment le rédac'chef, Dominique Venner, qui est un ancien d'Occident (où il a dû côtoyer quelque futur ministre). Oui, il y aurait beaucoup à dire. Et pas un historien ne l'ouvre à ce sujet.
Faudrait quand même revenir au fond : Deutsch (ou son nègre - on est jamais trop prudent avec ces gens-là) n'a fait que reprendre en simplifiant l'immense travail des vrais historiens de Paris : Hillairet et Yvan Christ... plus quelques autres qui rayonnent sur les étagères de la belle et riche BHVP. Je ne comprends pas comment des gens prêts à vous placardisez pendant des décennies comme l'ineffable d'Almeida ou son pote Moati (la 5 dans tout son éclat, rayon Histoire) ont laissé passer ce saltimbanque plagiaire... Le père Korkos se souvient sans doute de l'échange que nous eûmes il y a quelques mois sur la question (il était comme moi d'avis que Deutsch ne valait pas grand chose). Parler à propos de Deutsch de Castellot ou d'Alain Decaux, qui n'étaient pas sans mérites, montre à quel point tout se fane. Et je ne l'attaquerai pas sur son penchant "Porte d'Orléans"... suffit de Stéphane Bern - autre gloire du radotage télévisuel. Il y a nécessité de faire paraître un "Jourdénolo" de l'Histoire. C'est vrai qu'avec Galouzeau en spécialiste de Napoléon (le Grand)... la "nostalgie n'est plus ce qu'elle était". Mais bon dieu! que fait donc Offenstadt, le commissaire politique de l'usage de l'Histoire par les profanes ? Hi hi hi han...
Je me souviens également du passage de Lorant Deutsch chez Ardisson, sur Canal+, où il expliquait peu ou prou que c'était ce bon Thierry qui l'avait initié au royalisme.
Je n'arrive pas à retrouver cet extrait...
Je n'arrive pas à retrouver cet extrait...
"et que l'on peut violer l'histoire à condition de lui faire de beaux enfants !"
La bande à Adolf, celle à Joseph et celle à Mao ne disaient pas autre chose.
La bande à Adolf, celle à Joseph et celle à Mao ne disaient pas autre chose.
Exemple typique de débat biaisé :
Une personalité fait un livre sans prétention basée sur son érudition (réelle malgré des lacunes) pour transmettre sa passion. Comme personne n'occupe le marché depuis la sénilité d'Alain Decaux et la disparition de Sacha Guitry et André Castellot (qui n'étaient pas sans taches non plus), le livre rencontre le succés et connais une déclinaison télé.
C'est à ce moment là que débarque les puristes prétentieux pour nous expliquer que tout ça ne vaut rien. J'imagine la scène assez proche de celle des critiques du Masque et la Plume interpellant notre Rafik Djoumi en soutenant mordicus la supériorité "Oncle Boonmee, celui qui se souvient de ses vies antérieures" d'Apichatpong Weerasethakul sur Die Hard ou Men in Black.
C'est oublier un peu vite que ce qui compte pour ce genre de livre, c'est surtout le talent du compteur et que l'on peut violer l'histoire à condition de lui faire de beaux enfants !
Une personalité fait un livre sans prétention basée sur son érudition (réelle malgré des lacunes) pour transmettre sa passion. Comme personne n'occupe le marché depuis la sénilité d'Alain Decaux et la disparition de Sacha Guitry et André Castellot (qui n'étaient pas sans taches non plus), le livre rencontre le succés et connais une déclinaison télé.
C'est à ce moment là que débarque les puristes prétentieux pour nous expliquer que tout ça ne vaut rien. J'imagine la scène assez proche de celle des critiques du Masque et la Plume interpellant notre Rafik Djoumi en soutenant mordicus la supériorité "Oncle Boonmee, celui qui se souvient de ses vies antérieures" d'Apichatpong Weerasethakul sur Die Hard ou Men in Black.
C'est oublier un peu vite que ce qui compte pour ce genre de livre, c'est surtout le talent du compteur et que l'on peut violer l'histoire à condition de lui faire de beaux enfants !
l'échange entre Blanc et Deutsch est un modèle du genre.
Notez comme lorsque Blanc intervient il peut parler assez longuement : il possède l'arme : le micro !
Puis Deutsch répond
et lorsque Blanc veut à son tour reprendre la parole, il n'as plus l'arme : le micro
c'est là que ça devient intéressant : l'animateur intervient
son rôle s'il veut permettre un enrichissement et un approfondissement du débat devrait être de dire "attendez monsieur on ne vous entend pas bien on vous apporte un micro " permettant ainsi au public de profiter pleinement d'un échange qui va être instructif
mais que dit-il? "Monsieur on ne vous entend pas" donc en clair fermez là nous on est là pour vendre des livres
Un simulacre de débat ces promos commerciales
à partir de là le duel est inégal, l'un des protagonistes est désarmé, il est vaillant et courageux mais le bonimenteur vendra tout de même sa camelote car son opposant est désarmé.
Vous pouvez extrapoler ce modèle à volonté, partout ou il y a des micros, des tribunes comme par exemple des réunions ou des congrès d'organisations politiques ou syndicales, ou même des réunions de travail dans les entreprises ou la fonction publique, le dispositif est toujours conçu pour favoriser les bonimenteurs qui viennent vendre leur soupe.
Notez comme lorsque Blanc intervient il peut parler assez longuement : il possède l'arme : le micro !
Puis Deutsch répond
et lorsque Blanc veut à son tour reprendre la parole, il n'as plus l'arme : le micro
c'est là que ça devient intéressant : l'animateur intervient
son rôle s'il veut permettre un enrichissement et un approfondissement du débat devrait être de dire "attendez monsieur on ne vous entend pas bien on vous apporte un micro " permettant ainsi au public de profiter pleinement d'un échange qui va être instructif
mais que dit-il? "Monsieur on ne vous entend pas" donc en clair fermez là nous on est là pour vendre des livres
Un simulacre de débat ces promos commerciales
à partir de là le duel est inégal, l'un des protagonistes est désarmé, il est vaillant et courageux mais le bonimenteur vendra tout de même sa camelote car son opposant est désarmé.
Vous pouvez extrapoler ce modèle à volonté, partout ou il y a des micros, des tribunes comme par exemple des réunions ou des congrès d'organisations politiques ou syndicales, ou même des réunions de travail dans les entreprises ou la fonction publique, le dispositif est toujours conçu pour favoriser les bonimenteurs qui viennent vendre leur soupe.
mais qui est ce qui vous a pris d'inviter lorent deutsch pour un débat !!!!!!!
J'avais lu l'article de Rue 89 edifiant ...
la seule bonne nouvelle, ce monsieur ne vote pas (ouf sauvé)
la seule bonne nouvelle, ce monsieur ne vote pas (ouf sauvé)
les temps changement, les élections passent....
