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Mobilisation loi travail : "Pour changer la vie, il faut être à Matignon"
Et maintenant ? Maintenant que la mobilisation contre le projet de loi travail a remporté une première victoire spectaculaire en contraignant le gouvernement à différer de quinze jours la présentation de ce projet au conseil des ministres, quelle forme donner à ce mouvement inédit ? Faut-il continuer à libérer la parole des maltraités du travail comme le proposaient Usul et Osons Causer sur notre plateau la semaine dernière ? Faut-il descendre dans la rue ou bien démonter la langue de bois du pouvoir ? Avec nous pour en discuter : Pierre Jacquemain, qui écrivait jusqu'à lundi dernier les discours de Myriam El Khomri, Caroline de Haas, à l'origine de la pétition en ligne "Loi travail, non merci", signée par plus de 900 000 personnes, Alex Tesseraud, initiateur de la page Facebook "Tous dans la rue le 9 mars" et Fabrice, Youtubeur plus connu sous le surnom "Le stagirite", qui décrypte sur sa chaîne la novlangue libérale du pouvoir.
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Derniers commentaires
Et il est où Pierre Jacquemain maintenant ? Lui qui nous disait il y a 1 an que Myriam El Khomri était une vraie socialiste de gôche et qu'elle s'était faite avoir par Macron, qu'il lui avait fait porter le chapeau??? Parce qu'il me semble bien qu'elle s'affiche avec Macron maintenant... C'est pas MEK qui s'est fait bernée par Macron, c'est Jacquemain qui s'est fait berné par MEK et qui est venu la main sur le coeur nous berner... Un petit article peut-être?
" Quand les panneaux nous regardaient passer"
... pourrait être le titre du reportage que j'ai fait dans un village de l'Ain
Belley - La manif - Les panneaux
Amicalement
ADIP
... pourrait être le titre du reportage que j'ai fait dans un village de l'Ain
Belley - La manif - Les panneaux
Amicalement
ADIP
Un lumineux article sur le site de FC à propos de la loi travail
http://www.franceculture.fr//emissions/le-billet-economique/decryptage-loi-travail-3-pourquoi-cette-reforme
Il faut plutôt etre à Bruxelles qu'à Matignon pour changer quoi que ce soit.
http://www.franceculture.fr//emissions/le-billet-economique/decryptage-loi-travail-3-pourquoi-cette-reforme
Il faut plutôt etre à Bruxelles qu'à Matignon pour changer quoi que ce soit.
Jacquemain et Tesseraud, champion de la gueule de bois.
Ils devraient prendre exemple sur Caroline De Haas qui assume son passé.
Oui, savoir que vous étiez chez Mélenchon est important Monsieur Tesseraud. Quand on lance un mouvement citoyen et qu'un ancien de la politique prend en charge le projet, c'est important pour la crédibilité du mouvement...
Ils devraient prendre exemple sur Caroline De Haas qui assume son passé.
Oui, savoir que vous étiez chez Mélenchon est important Monsieur Tesseraud. Quand on lance un mouvement citoyen et qu'un ancien de la politique prend en charge le projet, c'est important pour la crédibilité du mouvement...
bon finalement on parle des cahiers de doléance et de la révolution française...c'est juste ça !
j'ai été victime d'une tentative de viol en tant qu'homme
je trouve ca un peu gerbant que l'on ne parle pas que des femmes (pour les viols) alors que dans l'émission - Caroline de Haas - n'hésite pas à reprendre les interlocuteurs lorsque l'on parle des hommes sans féminiser les mots (je ne sais plus exactement ce qui a été dit)
ca participe à la culture comme quoi le viol n'est somme toute qu'un soucis de femmes
l'égalité homme femme ca va dans les 2 sens
je trouve ca un peu gerbant que l'on ne parle pas que des femmes (pour les viols) alors que dans l'émission - Caroline de Haas - n'hésite pas à reprendre les interlocuteurs lorsque l'on parle des hommes sans féminiser les mots (je ne sais plus exactement ce qui a été dit)
ca participe à la culture comme quoi le viol n'est somme toute qu'un soucis de femmes
l'égalité homme femme ca va dans les 2 sens
Le site d'Asi est vraiment beaucoup trop à gauche! Oui, oui, il y a des abonnés libéraux plutôt de droite ici! on devrait créer une page à nous sur ce site.
Qu'avez vous donc tous contre ce qui paraît être l'intérêt général? A un moment donné, il faut arrêter d'écouter tout le monde et de vouloir faire des face à face. Zemmour par exemple ça ne sert plus à rien de l'écouter, on a compris maintenant (non?)
Puisque Daniel s'est mis à regarder Youtube. Je me permets de partager une vidéo s'intéressant au vocabulaire de Trump et à son phrasé. C'est finalement assez proche de ce que fait le Stagirite.
=> How Donald Trump Answers A Question
Bon visionnage les asinautes.
=> How Donald Trump Answers A Question
Bon visionnage les asinautes.
Je suis très favorable à cette loi, avant d'avoir regardé l'émission d'ASI.
À mon avis l'analyse faite de ce projet est totalement biaisée et fausse et elle illustre la situation de blocage total dans lequel se trouve notre pays. Tous nos voisins parviennent à se réformer, chacun à son rythme, et nous restons les seuls scotchés sur nos certitudes et incapables d'appréhender les changements qui s'opèrent autour de nous. Le chômage ne veut pas baisser ici, quand il baisse chez ceux qui se réforment.
Mais il surtout important de ne rien changer.
Où est l'erreur ?
Je vais cependant regarder attentivement cette video pour savoir si elle parviendra à me faire changer d'avis.
Ou pas.
À mon avis l'analyse faite de ce projet est totalement biaisée et fausse et elle illustre la situation de blocage total dans lequel se trouve notre pays. Tous nos voisins parviennent à se réformer, chacun à son rythme, et nous restons les seuls scotchés sur nos certitudes et incapables d'appréhender les changements qui s'opèrent autour de nous. Le chômage ne veut pas baisser ici, quand il baisse chez ceux qui se réforment.
Mais il surtout important de ne rien changer.
Où est l'erreur ?
Je vais cependant regarder attentivement cette video pour savoir si elle parviendra à me faire changer d'avis.
Ou pas.
Suis-je représentant du peuple en qualité d'internaute? Non, je suis donc simple citoyen à qui s'appliquent les textes de loi comme la constitution de la 5 ème république. L'article 3 limite le peuple dans le processus législatif. Pourquoi me direz vous? Ma réponse est d'ordre de la démocratie representative. Le mouvement de mobilisation s'inscrit plus dans une démarche de démocratie directe. Si le blocage à lieu c'est donc la 5 ème république qui est dépassée. Sommes nous en mesure de nous passer de représentants même dans une 6 ème république?
C'est bien joli mais inviter des précaires pour avoir leurs avis sur la politique d'appauvissement soutenus par les grands merdias aux ordres aurait été plus éclairants, car eux c'est du réel, loin des batailles d'appareils politiques et des préfets et ministres payés des fortunes pour détruire les acquis du CPR et de plus d'un siècle de durs combats sociaux !
Pourquoi "imaginer" ? On peut se contenter d'observer... comme l'exemple de la loi Veil : ce qui fait un "bon pouvoir", c'est un bon contrepouvoir ! Sans le mouvement des femmes, la loi contre l'avortement n'aurait jamais changé. Au passage, ça invalide "Pour changer la vie, il faut être à Matignon" : Matignon, à l'époque, c'est Chirac, je doute qu'il eût seulement songé à changer cette loi sans la pression de la rue...
de bons contrepouvoirs : de bons médias, de bons citoyens (qui s'informent, ouvrent leur gueule, imaginent des solutions aux problèmes qu'ils rencontrent, inventent des façons de vivre, de s'organiser), de bons syndicats, de bons avocats... disons, "suffisamment bons", pas besoin qu'ils soient parfaits, ni qu'ils aient toujours raison... au demeurant la loi Veil n'était peut-être pas le mieux de ce qu'on pouvait espérer, mais c'était tout de même une réelle avancée.
"Le pouvoir rend fou et le pouvoir absolu rend absolument fou."... aujourd'hui j'aurais tendance à rajouter : le pouvoir rend con, le pouvoir absolu rend complètement con. Et le seul "bon pouvoir" c'est celui qui n'a pas le monopole de la parole, et de la pensée. Celui face à qui s'élèvent d'autres paroles. Peut-être un peu folles elles aussi, mais de diverses autres folies : et plus on est de folies, plus on vit.
de bons contrepouvoirs : de bons médias, de bons citoyens (qui s'informent, ouvrent leur gueule, imaginent des solutions aux problèmes qu'ils rencontrent, inventent des façons de vivre, de s'organiser), de bons syndicats, de bons avocats... disons, "suffisamment bons", pas besoin qu'ils soient parfaits, ni qu'ils aient toujours raison... au demeurant la loi Veil n'était peut-être pas le mieux de ce qu'on pouvait espérer, mais c'était tout de même une réelle avancée.
"Le pouvoir rend fou et le pouvoir absolu rend absolument fou."... aujourd'hui j'aurais tendance à rajouter : le pouvoir rend con, le pouvoir absolu rend complètement con. Et le seul "bon pouvoir" c'est celui qui n'a pas le monopole de la parole, et de la pensée. Celui face à qui s'élèvent d'autres paroles. Peut-être un peu folles elles aussi, mais de diverses autres folies : et plus on est de folies, plus on vit.
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Tout de même, on peut délivrer quelques critiques à ces youtubeurs qui font par ailleurs un travail remarquable. Remarquable car on part de très loin.....vraiment très loin. Ils assurent une sorte de mission d'éducation populaire, fort salutaire.
On peut néanmoins remarquer que leurs "leçons" sont souvent des mises en images d'idées et de données que l'on trouve depuis longtemps ailleurs, en particulier dans des videos déjà faites. Parfois même, ce sont de véritables redites imagées. Je pense par exemple à Usul pour Lordon ou Friot. Alors certes, pour nombre de gens, Bourdieu, c'est déjà une autre planète, qu'ils découvrent grâce à ces youtubeurs (et c'est en cela que je dis qu'on part de loin) ; mais, sans arrogance , ils ne m'ont rien appris. Des videos sur Gramsci, Poulantzas, Ellul, Illich et et autres Laclau seraient vraiment admirables, mais cela demande une formation plus poussée que fouiller dans l'existant youtube ou lire des articles bien connus.
Par ailleurs, la crainte du pouvoir, de la part de ces youtubeurs est tout de même assez ahurissante et surtout déteint sur leur travail (raison pour la quelle je parle de "leçon"). On croit vraiment assister à un cours. Mais alors est-il mobilisateur et à qui s'adresse-t-il, ce cours ? Si l'on compare l'impact avec un Soral, qui, lui, n'a pas peur d'incarner les idées et ne craint pas le pouvoir, on saisit toute la différence de formes (pas un cours mais un discours "entraînant"), de publics (beaucoup plus populaire pour Soral) et au final la longueur d'avance qu'a malheureusement ce dernier sur les youtubeurs de gauche. Bref, par peur du pouvoir, on retombe, par la forme, sur des discussions dans l'entre soi de gens éduqués qui réfléchissent entre eux. J'ajoute que sur le fond et toujours par crainte du pouvoir, il y a des erreurs monumentales qui sont faites : non, contrairement à ce que prétend le Stagirite, la sécurité sociale n'a pas été construite sans l'Etat, de façon transversale, pure et magiquement ordonnée, mais il faudrait cesser de mal répéter ce que dit Friot dans d'autres videos pour savoir cela (ex : loi du 15 juillet 1893, loi du 9 avril 1898, ordonnances des 4 et 19 octobre 1945, etc.)......Au final, les billevesées sur le méchant pouvoir, notamment celui de l’État, les condamne à l'impuissance. Une erreur, qui pourrait s'avérer une faute, dans la perspective de 2017......
On peut néanmoins remarquer que leurs "leçons" sont souvent des mises en images d'idées et de données que l'on trouve depuis longtemps ailleurs, en particulier dans des videos déjà faites. Parfois même, ce sont de véritables redites imagées. Je pense par exemple à Usul pour Lordon ou Friot. Alors certes, pour nombre de gens, Bourdieu, c'est déjà une autre planète, qu'ils découvrent grâce à ces youtubeurs (et c'est en cela que je dis qu'on part de loin) ; mais, sans arrogance , ils ne m'ont rien appris. Des videos sur Gramsci, Poulantzas, Ellul, Illich et et autres Laclau seraient vraiment admirables, mais cela demande une formation plus poussée que fouiller dans l'existant youtube ou lire des articles bien connus.
Par ailleurs, la crainte du pouvoir, de la part de ces youtubeurs est tout de même assez ahurissante et surtout déteint sur leur travail (raison pour la quelle je parle de "leçon"). On croit vraiment assister à un cours. Mais alors est-il mobilisateur et à qui s'adresse-t-il, ce cours ? Si l'on compare l'impact avec un Soral, qui, lui, n'a pas peur d'incarner les idées et ne craint pas le pouvoir, on saisit toute la différence de formes (pas un cours mais un discours "entraînant"), de publics (beaucoup plus populaire pour Soral) et au final la longueur d'avance qu'a malheureusement ce dernier sur les youtubeurs de gauche. Bref, par peur du pouvoir, on retombe, par la forme, sur des discussions dans l'entre soi de gens éduqués qui réfléchissent entre eux. J'ajoute que sur le fond et toujours par crainte du pouvoir, il y a des erreurs monumentales qui sont faites : non, contrairement à ce que prétend le Stagirite, la sécurité sociale n'a pas été construite sans l'Etat, de façon transversale, pure et magiquement ordonnée, mais il faudrait cesser de mal répéter ce que dit Friot dans d'autres videos pour savoir cela (ex : loi du 15 juillet 1893, loi du 9 avril 1898, ordonnances des 4 et 19 octobre 1945, etc.)......Au final, les billevesées sur le méchant pouvoir, notamment celui de l’État, les condamne à l'impuissance. Une erreur, qui pourrait s'avérer une faute, dans la perspective de 2017......
Bonjour,
Il y aurait beaucoup de choses à dire sur cette émission, en bien, et en beaucoup moins bien.
Je réagirais juste sur une question hallucinante de Schneidermann à 1h11 : "est-ce qu'on peut concevoir l'idée d'un bon pouvoir ?"
A un moment donné, il faut arrêter de faire semblant de ne pas comprendre que nous sommes en gouvernement représentatif bourgeois à tendance oligarchique, il nous faut une démocratie qui remette en place les concepts athéniens. Tout a déjà été étudié, démontré par Bernard Manin, popularisé par Chouard, et même Lordon s'y met.
Et Caroline de Haas, elle est gentille mais il faut vraiment qu'elle lise JC Michéa...
Il y aurait beaucoup de choses à dire sur cette émission, en bien, et en beaucoup moins bien.
Je réagirais juste sur une question hallucinante de Schneidermann à 1h11 : "est-ce qu'on peut concevoir l'idée d'un bon pouvoir ?"
A un moment donné, il faut arrêter de faire semblant de ne pas comprendre que nous sommes en gouvernement représentatif bourgeois à tendance oligarchique, il nous faut une démocratie qui remette en place les concepts athéniens. Tout a déjà été étudié, démontré par Bernard Manin, popularisé par Chouard, et même Lordon s'y met.
Et Caroline de Haas, elle est gentille mais il faut vraiment qu'elle lise JC Michéa...
Dans le billet de la rédaction intitulé Pétition travail : "antiparlementarisme" (Debré/BFMTV), on voit une vidéo de Jean-Louis Debré parlant de légitimité en lettres majuscules redoublées.
Non seulement Jean Louis Debré met opprobre sur les pétitions mais, si on va plus loin, sur le droit de manifester puisque ce dernier met en doute à certains moments la légitimité du travail parlementaire.
Dans sa tour d'ivoire renforcée, celui qui s'est mis si haut en abstraction au Conseil Constitutionnel oublie la réalité que lui rappelle d'ailleurs Caroline de Haas ce que nous apprend le texte mais dont on est privé par @SI qui veut faire (on peut le comprendre) dans l'objectivité du temps de parole, ayant donné amplement le temps ici à Caroline de Haas.
Sauf que les Jean Louis Debré et confrères/sœurs ne manquent pas de temps de parole et que comme dit Ruffin sur le site de Hors Série "Je n'ai jamais cru à l'objectivité" surtout si on la confie à BFMTV et au CSA
Non seulement Jean Louis Debré met opprobre sur les pétitions mais, si on va plus loin, sur le droit de manifester puisque ce dernier met en doute à certains moments la légitimité du travail parlementaire.
Dans sa tour d'ivoire renforcée, celui qui s'est mis si haut en abstraction au Conseil Constitutionnel oublie la réalité que lui rappelle d'ailleurs Caroline de Haas ce que nous apprend le texte mais dont on est privé par @SI qui veut faire (on peut le comprendre) dans l'objectivité du temps de parole, ayant donné amplement le temps ici à Caroline de Haas.
Sauf que les Jean Louis Debré et confrères/sœurs ne manquent pas de temps de parole et que comme dit Ruffin sur le site de Hors Série "Je n'ai jamais cru à l'objectivité" surtout si on la confie à BFMTV et au CSA
"Comment ne pas devenir fou ?" , une interrogation fortement partagée et de plus quotidienne dans un univers baignant dans la médiatisation du "tout" !
Soit on est républicain et on croit en la démocratie représentative, soit on croit qu'un million de signatures ou un million de manifestants sont légitimes pour faire reculer une loi.
On en arrive aux deux versants de la démocratie:
- Est ce qu'une majorité peut forcer une minorité par un processus démocratique?
- Dans quelle mesure une majorité se donne le droit, par la République, de gérer la vie de chacun des sous-ensembles qui la compose?
Voilà exactement le probleme des républiques (déjà soulignés par le fascisme), et voilà pourquoi l'Europe ne marche pas.
On en arrive aux deux versants de la démocratie:
- Est ce qu'une majorité peut forcer une minorité par un processus démocratique?
- Dans quelle mesure une majorité se donne le droit, par la République, de gérer la vie de chacun des sous-ensembles qui la compose?
Voilà exactement le probleme des républiques (déjà soulignés par le fascisme), et voilà pourquoi l'Europe ne marche pas.
J'ai trouvé cette émission réjouissante, merci mille fois.
Pour le plaisir : une tribune signée Eric Le Boucher quasi-caricature du discours de nos courageux réformateurs qui combattent les immobilismes de cette idéologie périmée qu'est la lutte des classes grâce aux nouveaux outils de la science économique et ses supers ordinateurs qui vous font des diagnostics "cliniques", oui monsieur, oui madame, c'est nouveau, un miracle de la science, mieux que le savon radioactif recommandé pour les bébés, vous rentrez vos données ici, vous laissez tourner, et hop !, ça vous sort que la protection salariale est pas bonne pour l'emploi.
Ca me fait penser qu'il faudrait que je lise Calcul et morale, La pensée économique de l'anti-esclavagisme au XVIIIè siècle (cf une présentation dans cet article).
Ca me fait penser qu'il faudrait que je lise Calcul et morale, La pensée économique de l'anti-esclavagisme au XVIIIè siècle (cf une présentation dans cet article).
Bravo et merci pour cette émission qui donne envie de faire!
Ça fait rêver ... et rêver c'est aussi agir, le rêve c'est aussi du pouvoir. Les gens qui nous gouvernent et nous emploient, je veux dire ceux qui prennent notre temps, l'ont bien compris et ne se contentent pas de nous menacer matèriellement, ils prétendent aussi nous faire honte de nos rêves, de nos espoirs, de nos chansons aussi ... Prévert, grand auteur de Jacqueries, l'avez compris, rappeur avant la lettre et rêveur aussi.
Oui, notre rêve est une lutte et vous y avez jeté votre pavé ...sur la plage ;-)
Continuez, on tient le bon bout, je crois, ou j'en rêve.
Ça fait rêver ... et rêver c'est aussi agir, le rêve c'est aussi du pouvoir. Les gens qui nous gouvernent et nous emploient, je veux dire ceux qui prennent notre temps, l'ont bien compris et ne se contentent pas de nous menacer matèriellement, ils prétendent aussi nous faire honte de nos rêves, de nos espoirs, de nos chansons aussi ... Prévert, grand auteur de Jacqueries, l'avez compris, rappeur avant la lettre et rêveur aussi.
Oui, notre rêve est une lutte et vous y avez jeté votre pavé ...sur la plage ;-)
Continuez, on tient le bon bout, je crois, ou j'en rêve.
[quote=de Hass]"Je suis à la fois très en colère contre les appareils politiques, sur leur incapacité à se renouveler, à incarner ce que vivent les citoyens au quotidien,[...]. Dans notre République, prendre le pouvoir, ça passe par les élections"
Malheureusement, les élections depuis quelques années c'est: "ahhhhhh! Faites gaffe à pas voter FN! Votez Utile! Evitez la peste, préférez le choléra!". 2017 est bien parti pour être un plan à trois entre la Marine, les Repus et les socialistes de droite. A part chier dans l'enveloppe du bulletin de vote, je ne sais vraiment pas quoi faire...
Malheureusement, les élections depuis quelques années c'est: "ahhhhhh! Faites gaffe à pas voter FN! Votez Utile! Evitez la peste, préférez le choléra!". 2017 est bien parti pour être un plan à trois entre la Marine, les Repus et les socialistes de droite. A part chier dans l'enveloppe du bulletin de vote, je ne sais vraiment pas quoi faire...
Très bonne émission.
Juste quelques remarques sur ce que je considère comme deux illusions qui ont planées sur le plateau et qui ont la vie dure :
1) Les nouvelles technologies et les "réseaux sociaux" pourront à la rigueur chatouiller les dominants, elle ne permettront pas de les virer.
Car Ils maîtrisent déjà ces techniques et les utilisent - entre autres -comme moyen d'asservissement.
Qu'une fraction de la population s'en serve aussi, c'est très bien, mais ça ne fait que rééquilibrer - un peu - un rapport de force très asymétrique.
Bref, c'est comme Jaurès créant le journal l'Humanité, pour faire pendant à la presse "système" (déjà !). Pas plus.
2) L'horizontalité c'est bien, et plus il y en aura et mieux cela vaudra.
Mais une société humaine se pilote grâce à de la verticalité.
Mme de Haas a eu raison de le rappeler, il y a bien un moment où il faut légiférer et ça pose la question de la conquête des organes de pouvoir.
Et j'ajouterais que se posera aussi la question d'empêcher que ceux qui seront élus, trahissent leurs électeurs.
Bref, on ne pourra pas faire l'impasse de la question de l'organisation, ni de celle de la réforme de la constitution, pour redéfinir l'équilibre des pouvoirs et instituer des contre-pouvoirs citoyens.
Juste quelques remarques sur ce que je considère comme deux illusions qui ont planées sur le plateau et qui ont la vie dure :
1) Les nouvelles technologies et les "réseaux sociaux" pourront à la rigueur chatouiller les dominants, elle ne permettront pas de les virer.
Car Ils maîtrisent déjà ces techniques et les utilisent - entre autres -comme moyen d'asservissement.
Qu'une fraction de la population s'en serve aussi, c'est très bien, mais ça ne fait que rééquilibrer - un peu - un rapport de force très asymétrique.
Bref, c'est comme Jaurès créant le journal l'Humanité, pour faire pendant à la presse "système" (déjà !). Pas plus.
2) L'horizontalité c'est bien, et plus il y en aura et mieux cela vaudra.
Mais une société humaine se pilote grâce à de la verticalité.
Mme de Haas a eu raison de le rappeler, il y a bien un moment où il faut légiférer et ça pose la question de la conquête des organes de pouvoir.
Et j'ajouterais que se posera aussi la question d'empêcher que ceux qui seront élus, trahissent leurs électeurs.
Bref, on ne pourra pas faire l'impasse de la question de l'organisation, ni de celle de la réforme de la constitution, pour redéfinir l'équilibre des pouvoirs et instituer des contre-pouvoirs citoyens.
Je rejoins l'avis de beaucoup : superbe émission
Enthousiasmé de voir un terreau si fertile alors que je croyais la déconfiture totale
Ma crainte néanmoins, le discours politique qui fait rêver, la crédibilité recherchée, qu'est ce que cela peut bien vouloir dire si l'ordre est dispersé, si ceux qui sont les premiers à souffrir tombent comme des proies dans les filets de l'amertume et de la haine et se font prendre à cette bouillabaisse de gens qui comme Philippot clament qu'ils admirent Donald Drumpf mais trouvent du bien chez Bernie Sanders
J'ajoute pour ma part en tant que père de famille nombreuse, citoyen de ce continent vivant sur le fil des frontières et parlant comme beaucoup désormais plusieurs langues que la solution ne peut aussi se limiter "dans une temporalité longue" à l'étroitesse d'un hexagone.
PS: tous les intervenants ont apporté des éléments d'intérêt
Enthousiasmé de voir un terreau si fertile alors que je croyais la déconfiture totale
Ma crainte néanmoins, le discours politique qui fait rêver, la crédibilité recherchée, qu'est ce que cela peut bien vouloir dire si l'ordre est dispersé, si ceux qui sont les premiers à souffrir tombent comme des proies dans les filets de l'amertume et de la haine et se font prendre à cette bouillabaisse de gens qui comme Philippot clament qu'ils admirent Donald Drumpf mais trouvent du bien chez Bernie Sanders
J'ajoute pour ma part en tant que père de famille nombreuse, citoyen de ce continent vivant sur le fil des frontières et parlant comme beaucoup désormais plusieurs langues que la solution ne peut aussi se limiter "dans une temporalité longue" à l'étroitesse d'un hexagone.
PS: tous les intervenants ont apporté des éléments d'intérêt
"Est-ce qu'on peut imaginer un BON POUVOIR?" demande Daniel.
Je suis pessimiste. Il me semble que dès qu'ils ont obtenu le pouvoir ,hommes et femmes politiques profitent de ce qu'il leur apporte en matière de reconnaissance ,d'aisance financière etc etc . Ils en oublient leurs promesses ,leurs engagements, leurs rêves même et se laissent emporter dans le courant puissant généré par un truc du genre: "les affaires comme elles vont".
En conclusion le citoyen a été berné et entend tous les jours chez Pujadas, Cohen et les autres que le changement sera dans le mauvais sens et que c'est inéluctable. Que ce soit Sarkozy ou Hollande il l'aura dans le baba ...expression triviale mais assortie à la situation, je trouve.
Je suis pessimiste. Il me semble que dès qu'ils ont obtenu le pouvoir ,hommes et femmes politiques profitent de ce qu'il leur apporte en matière de reconnaissance ,d'aisance financière etc etc . Ils en oublient leurs promesses ,leurs engagements, leurs rêves même et se laissent emporter dans le courant puissant généré par un truc du genre: "les affaires comme elles vont".
En conclusion le citoyen a été berné et entend tous les jours chez Pujadas, Cohen et les autres que le changement sera dans le mauvais sens et que c'est inéluctable. Que ce soit Sarkozy ou Hollande il l'aura dans le baba ...expression triviale mais assortie à la situation, je trouve.
"Pour changer la vie, il faut être à Matignon"
c'est ce que disent les socialistes et leurs affidés depuis le Congrès de tours pour justifier leurs turpitudes, leurs trahisons impliquant la nécessaire mise à bas du Partie Communiste qui aujourd'hui leur permet tout.
c'est ce que disent les socialistes et leurs affidés depuis le Congrès de tours pour justifier leurs turpitudes, leurs trahisons impliquant la nécessaire mise à bas du Partie Communiste qui aujourd'hui leur permet tout.
Caroline De Haas , une présidente qui ose... pour les prochaines élections 2017
.. enfin je dis ça, je dis rien ..
Merci bq
A vous cognacq jay
.. enfin je dis ça, je dis rien ..
Merci bq
A vous cognacq jay
je m'étonne que pendant l'émission personne n'ait évoqué des lieux de vie en construction, où se mène une lutte politique, sans appareil, mais organisée, où se décident et se mettent en pratique des politiques concrètes (utilisation de biens en commun, travaux menés collectivement, ...).
Le plus connu se trouve près de Nantes, et a donné un nom à tous ces lieux très riches en vie politique: les ZAD.
Le plus connu se trouve près de Nantes, et a donné un nom à tous ces lieux très riches en vie politique: les ZAD.
Super émission !!
Vous pourrez ajouter éventuellement le module "Super" à côté du "j'aime". (Non ! Pas j'adore, c'est trop.).
Le monde du silence prend, ou a repris, la parole et c'est réjouissant !
"Un nouveau monde est en marche"... Et toujours plus sûrement avec ceux qui agissent concrètement et peuvent ensuite témoigner de ce qui marche, que par ceux qui ne font que dire qu'il "faudrait" faire comme ci ou comme ça.
"Partout dans le monde des solutions existent" : avez-vous vu le film DEMAIN : http://www.demain-lefilm.com/ ?
Vous pourrez ajouter éventuellement le module "Super" à côté du "j'aime". (Non ! Pas j'adore, c'est trop.).
Le monde du silence prend, ou a repris, la parole et c'est réjouissant !
"Un nouveau monde est en marche"... Et toujours plus sûrement avec ceux qui agissent concrètement et peuvent ensuite témoigner de ce qui marche, que par ceux qui ne font que dire qu'il "faudrait" faire comme ci ou comme ça.
"Partout dans le monde des solutions existent" : avez-vous vu le film DEMAIN : http://www.demain-lefilm.com/ ?
Comme Caroline de Haas en 2014, Pouria Amirshahi, député des Français établis à l'étranger, quitte le PS.
Avec la politique menée par Hollande et Valls, les socialistes démissionnaires seront bientôt aussi nombreux que les prêtres pédophiles.
Avec la politique menée par Hollande et Valls, les socialistes démissionnaires seront bientôt aussi nombreux que les prêtres pédophiles.
pour Caroline de Haas, les matinales de france Culture ne sont pas mal du tout ! et même dans l'après midi, des émissions littéraires, des débats sur plein de sujets... J'ai quitté France Inter quand j'ai commencé à m'étouffer de rage devant le petit jeu bien rôdé entre journalistes, chroniqueurs et hommes politiques (toujours les mêmes depuis des lustres)
croyez-moi, passez sur france culture, vous allez respirer, philosopher, vous informer etc.. etc..;
conseil de Cerise
croyez-moi, passez sur france culture, vous allez respirer, philosopher, vous informer etc.. etc..;
conseil de Cerise
Franchement ce forum ne fait pas rêver. Quel ramassis de rationalisations et de prises de tête ...
Émission passionnante et finalement passionnée. Oui la passion on en a vraiment besoin.
Bravo à tous les quatre. (il faudrait un droit de suite). Merci @si.
Émission passionnante et finalement passionnée. Oui la passion on en a vraiment besoin.
Bravo à tous les quatre. (il faudrait un droit de suite). Merci @si.
Ils sont tous trois trop politiciens et trop de gauche.
En fait les 35 heures et les idees de la gauche ne representent plus grandnchose je pense. Globalement si on peut esperer un meilleur futur, tout le monde est pret à les laisser tomber....honnetement. on est arrive a un systeme en france ou on a ni les bienfaits du capitalisme ni ceux du communisme. On loue nos voitures, nos portables nos maisons, nos etudes ... on a tous les memes fringues, la meme nourriture, les memes restos, etc... ceux qui pensent gagner beaucoup ne gagnent que 200 euros de plus que le voisin.
Il faut vraiment un changement et un gros. Et ca viendra pas de ces gens la. En fait le seul a s en rendre compte est le youtuber ... il essaye de faire emerger quelque chose....mais il controle trop sa pensee, il calcule trop.
Avez vous regarde trump? Idees de cote...le personnage est incroyable..tres proche d un melenchon en fait dans le style mais un melenchon libre sans freins (son parti)
En fait les 35 heures et les idees de la gauche ne representent plus grandnchose je pense. Globalement si on peut esperer un meilleur futur, tout le monde est pret à les laisser tomber....honnetement. on est arrive a un systeme en france ou on a ni les bienfaits du capitalisme ni ceux du communisme. On loue nos voitures, nos portables nos maisons, nos etudes ... on a tous les memes fringues, la meme nourriture, les memes restos, etc... ceux qui pensent gagner beaucoup ne gagnent que 200 euros de plus que le voisin.
Il faut vraiment un changement et un gros. Et ca viendra pas de ces gens la. En fait le seul a s en rendre compte est le youtuber ... il essaye de faire emerger quelque chose....mais il controle trop sa pensee, il calcule trop.
Avez vous regarde trump? Idees de cote...le personnage est incroyable..tres proche d un melenchon en fait dans le style mais un melenchon libre sans freins (son parti)
j'ai bien aimé stageryte surtout quand il a évoqué l'exemple de la sécurité sociale, moi je rajouterais le CNR, ces deux modèles positifs ont rassemblé des énergies très très diverses. De plus elles ont vu le jour alors que le pays et les entreprises étaient nettement moins riches que maintenant.
J'ajouterais que plus que le partage du temps de travail coercitif c'est le partage du temps de loisirs (de bien être, de bonheur, d'amour, de poésie, de rêverie, etc...) qu'il faut rendre possible à tous, et si possible partout. Pour cela il faut s'intéresser de près au travaux de Bernard Friot sur le salaire à vie, et regarder aussi toutes les initiatives alternatives qui nous invitent à changer nos façons de regarder et de vivre en société.
J'ajouterais que plus que le partage du temps de travail coercitif c'est le partage du temps de loisirs (de bien être, de bonheur, d'amour, de poésie, de rêverie, etc...) qu'il faut rendre possible à tous, et si possible partout. Pour cela il faut s'intéresser de près au travaux de Bernard Friot sur le salaire à vie, et regarder aussi toutes les initiatives alternatives qui nous invitent à changer nos façons de regarder et de vivre en société.
Puisqu'il est question des études versus les témoignages pendant un temps dans l'émission, il est utile de rappeler Christophe Dejours à la rescousse. Ces sujets-là me paraissent très peu traités et très peu médiatisés, alors qu'ils sont à mon sens parfaitement cruciaux.
le travail de Dejours est, me semble-t-il, déterminant, en cela que son analyse met en avant deux problématiques absolument clés :
- la destruction des collectifs de travail au profit d'une individualisation, voire d'une solitude, au travail, et ce via tous les moyens managériaux d'organisation du travail.
Le collectif de travail permet une résistance face aux pressions et aux demandes de l'organisation du travail. La perte du collectif, c'est donc la perte d'une véritable défense. L'apparition de suicide au travail est un marqueur très fort de cette situation. Les successions de CDD, le recours massif à la sous-traitance, la flexibilité, les évaluations individuelle de performance, tout cela concourt à la perte de collectif, puisque personne ne reste bien longtemps à un endroit, et puisque sur le même lieu de travail cohabitent des travailleurs aux horaires différents, aux conventions collectives différentes, qui se croisent mais ne se rencontrent pas.
D'où, sans aucun doute, le succès des youtubeurs tel que le raconte le Stagirite : c'est un moyen que des expériences parcellaires et individuelles retrouvent un semblant de collectif.
- la centralité du travail : Dejours met en avant l'importance du travail au sein la société, comme une composante absolument fondamentale non pas seulement en tant que producteur économique (qui est le sens qu'on donne au travail le plus généralement, en tout cas dans les débats actuels), mais aussi en tant que vivre-ensemble, qu'expérience de l'autre, etc. Or, si le travail devient individuel, stressant, conflictuel au plus mauvais sens du terme, etc.... alors c'est la société toute entière qui s'en ressent, et qui fonctionne mal.
Quelques vidéos pour davantage de détails :
Un entretien
Une intervention devant l'association des médiateurs
De la centralité du travail
le travail de Dejours est, me semble-t-il, déterminant, en cela que son analyse met en avant deux problématiques absolument clés :
- la destruction des collectifs de travail au profit d'une individualisation, voire d'une solitude, au travail, et ce via tous les moyens managériaux d'organisation du travail.
Le collectif de travail permet une résistance face aux pressions et aux demandes de l'organisation du travail. La perte du collectif, c'est donc la perte d'une véritable défense. L'apparition de suicide au travail est un marqueur très fort de cette situation. Les successions de CDD, le recours massif à la sous-traitance, la flexibilité, les évaluations individuelle de performance, tout cela concourt à la perte de collectif, puisque personne ne reste bien longtemps à un endroit, et puisque sur le même lieu de travail cohabitent des travailleurs aux horaires différents, aux conventions collectives différentes, qui se croisent mais ne se rencontrent pas.
D'où, sans aucun doute, le succès des youtubeurs tel que le raconte le Stagirite : c'est un moyen que des expériences parcellaires et individuelles retrouvent un semblant de collectif.
- la centralité du travail : Dejours met en avant l'importance du travail au sein la société, comme une composante absolument fondamentale non pas seulement en tant que producteur économique (qui est le sens qu'on donne au travail le plus généralement, en tout cas dans les débats actuels), mais aussi en tant que vivre-ensemble, qu'expérience de l'autre, etc. Or, si le travail devient individuel, stressant, conflictuel au plus mauvais sens du terme, etc.... alors c'est la société toute entière qui s'en ressent, et qui fonctionne mal.
Quelques vidéos pour davantage de détails :
Un entretien
Une intervention devant l'association des médiateurs
De la centralité du travail
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Un grand merci pour ce moment qui fera date !
Je m'aperçois que je n'étais pas le dernier des Mohicans comme il me semblait l'être souvent.
A entendre et à voir ce bel élan et cette pluralité d'expérience, ce respect dans la parole au vu de l'expérience de chacun, leur humanité belle et variée, leur clarté, leur intelligence et leur sensibilité, on se prête à penser que la tribu est plus nombreuse qu'on ne le croit et que le pouvoir honni de la V° république quel que soient les partis qui l'ont servi, vit bien ses dernières heures.
Rendez-vous le 9 Mars 2016 dans la rue et dans les têtes, pour nous compter, nous les derniers & premiers des Mohicans.
A bientôt !
PS : Aucun fascisme ne passera, qu'il soit daeschien, de souche ou en col blanc !
Je m'aperçois que je n'étais pas le dernier des Mohicans comme il me semblait l'être souvent.
A entendre et à voir ce bel élan et cette pluralité d'expérience, ce respect dans la parole au vu de l'expérience de chacun, leur humanité belle et variée, leur clarté, leur intelligence et leur sensibilité, on se prête à penser que la tribu est plus nombreuse qu'on ne le croit et que le pouvoir honni de la V° république quel que soient les partis qui l'ont servi, vit bien ses dernières heures.
Rendez-vous le 9 Mars 2016 dans la rue et dans les têtes, pour nous compter, nous les derniers & premiers des Mohicans.
A bientôt !
PS : Aucun fascisme ne passera, qu'il soit daeschien, de souche ou en col blanc !
Bonjour, pourquoi vous ne parlez "que" de la mobilisation du 09 mars à Paris alors que des manifs sont prévues de partout en France ce même jour?! À croire que vous pensez que vos "abonnés" sont essentiellement Parisiens! L'émission étaie très bien, mais se "Parisianisme" énerve au plus haut point.
quant à la résistance des politiques ne la sous estimez pas, la grogne au PS a amené le secrétaire général lénifiant à se gendarmer contre la loi… bon ça va inciter à un maquillage, quelques petites mesures pour tranquilliser le ventre mou du groupe à l'assemblée.. c'est pour cela qu'il faut faire pression sur eux
il faut surtout indiquer que le détail des mesures est terrible mais secondaire
le principal qui entraîne le reste et peut être pire : faire primer les accords d'entreprise sur la loi et les conventions collectives
pour la suite les syndicats n'avaient pas attendu la page Facebook pour décider de petites manifs le 9 mars…
avant la grande démonstration
le principal qui entraîne le reste et peut être pire : faire primer les accords d'entreprise sur la loi et les conventions collectives
pour la suite les syndicats n'avaient pas attendu la page Facebook pour décider de petites manifs le 9 mars…
avant la grande démonstration
Je resterais pour ma part sur l'interrogation de la fin que traduit le titre : que fait-on avec tout un tas de protestataires déconnectés de la culture des luttes politiques, ne connaissant rien aux courants idéologiques, ne sachant même pas ce que signifie "gauche", vivant dans la défiance de tout ce qui se dit "parti politique" considéré comme mensonge et contrôle des "petits" par les "gros" ?
Avec certains, j'ai eu le sentiment désagréable d'une agitation qui ne donnerait rien parce qu'ils semblaient considérer que non seulement les partis mais la République elle-même n'était pas l'expression de la volonté citoyenne, que l'Etat ce n'était pas eux, et qu'ils raisonnaient surtout en terme d'esquive plutôt que de conquête du pouvoir.
Au final, l'affichage d'un idéalisme égalitaire, communautaire, d'un "nous", qui concrètement stagnait dans l'individualisme où on fait du bruit tant qu'on est concerné puis on se tait quand sa propre situation s'est amélioré parce qu'on se considère impuissant, totalement détaché du pouvoir y compris le micro-pouvoir du vote.
J'sais pas, va peut-être falloir aussi faire de la com', lancer des éléments de langage, des slogans (ancien nom des hashtags...). Après #OnVautMieuxQueCa : #LEtatCestNous, #OnPeutDiriger, #LePouvoirAuPeuple, #WeAreTheLaw
Avec certains, j'ai eu le sentiment désagréable d'une agitation qui ne donnerait rien parce qu'ils semblaient considérer que non seulement les partis mais la République elle-même n'était pas l'expression de la volonté citoyenne, que l'Etat ce n'était pas eux, et qu'ils raisonnaient surtout en terme d'esquive plutôt que de conquête du pouvoir.
Au final, l'affichage d'un idéalisme égalitaire, communautaire, d'un "nous", qui concrètement stagnait dans l'individualisme où on fait du bruit tant qu'on est concerné puis on se tait quand sa propre situation s'est amélioré parce qu'on se considère impuissant, totalement détaché du pouvoir y compris le micro-pouvoir du vote.
J'sais pas, va peut-être falloir aussi faire de la com', lancer des éléments de langage, des slogans (ancien nom des hashtags...). Après #OnVautMieuxQueCa : #LEtatCestNous, #OnPeutDiriger, #LePouvoirAuPeuple, #WeAreTheLaw
Ce que fait Stagirite sur la langue de bois en politique, notamment sur la question de "réforme nécessaire," était déjà dénoncé dans le très bon docu "Les Nouveaux chiens de garde." Vous le trouverez en intégralité ici: https://www.youtube.com/watch?v=XQqi_BSEaGY
Ca me rappelle le dessin de Plantu et la réforme du code du travail.
Alors attention, ne diabolisons pas le message, n'opposons personne à personne (faut vraiment prendre des gants!), seulement, on a beau vouloir ne rien changer, tout bouge autour de nous, et chez nous.
Je vous donne un exemple: à côté de chez moi, tout un lot immobilier est en totale réhabilitation: j'y vois travailler des albanais, qui dorment sur place (c'est un chantier bien loin d'être achevé). C'est très pratique, ils ne comptent pas leurs heures (ni leurs dimanches) et permettent l'économie de la prestation de gardiennage...
Alors attention, ne diabolisons pas le message, n'opposons personne à personne (faut vraiment prendre des gants!), seulement, on a beau vouloir ne rien changer, tout bouge autour de nous, et chez nous.
Je vous donne un exemple: à côté de chez moi, tout un lot immobilier est en totale réhabilitation: j'y vois travailler des albanais, qui dorment sur place (c'est un chantier bien loin d'être achevé). C'est très pratique, ils ne comptent pas leurs heures (ni leurs dimanches) et permettent l'économie de la prestation de gardiennage...
Pierre Jacquemin : "Il y a beaucoup de jeunes... il y a beaucoup de jeunes...."
Ben non, il n'y en a pas assez. Pays de vieux.
Ben non, il n'y en a pas assez. Pays de vieux.
Je vous suggère de lire l'excellent article de Malcolm Gladwell dans le New Yorker qui montre que sur les réseaux sociaux, la mobilisation est d'autant plus forte, que la demande faite ne suppose pas une forte implication des répondeurs.
A part les deux anciens conseillers des ministères, il n'est pas évident que les autres aient lu la loi ; ce qu'ils ont dit sur ce texte pourrait ne venir que de discussions superficielles et passionnées.
Comme toujours, il n'a pas été question du véritable rapport de force dans le monde de ce début de siècle ; Podemos et les autres partis véritablement à gauche ont perdu toutes leurs batailles.
A part les deux anciens conseillers des ministères, il n'est pas évident que les autres aient lu la loi ; ce qu'ils ont dit sur ce texte pourrait ne venir que de discussions superficielles et passionnées.
Comme toujours, il n'a pas été question du véritable rapport de force dans le monde de ce début de siècle ; Podemos et les autres partis véritablement à gauche ont perdu toutes leurs batailles.
En n'acceptant que le principe de plaisir, la Gauche souhaite-t-elle laisser à la droite le principe de réalité ?
un cut à 27:23? qu'est ce qui s'est passé?
Les ambitions sociales n'excluent pas le pragmatisme, au contraire elles s'y enracinent.
Allons-nous continuer longtemps à être moins performants que nos voisins ?
Il y a des fois où j'aimerais vraiment pouvoir intervenir dans le débat...
Notamment quand Daniel demande au philosophe (qui s'est très mal démerdé, pas facile de réagir en direct): "est-ce qu'il peut y avoir un "bon" pouvoir (qui augmenterait le SMIC) ?"
La réponse est oui, évidemment, nécessairement même ! C'est le postulat de base de la démocratie, et même la source de tout pouvoir légitime (accepté): il est possible de prendre de prendre des décisions qui sont bonnes. Mais :
1) LA question est de savoir "bonne pour qui ? pour quoi ?" autrement dit: quel doit être le critère qui permet, à la fois, en amont de "fixer un objectif" pour mettre en place une stratégie et prendre des mesures, et en aval de mesurer la pertinence, l'efficacité et le résultats concret des mesures prises.
En l'occurrence, augmenter le smic serait bon en premier lieu pour les gens qu touchent le smic (les esclaves), mais pas pour la petite minorité d'esclavagiste. Le citère n'est pa ici le bonheur des gens, mais le maintient de la populace dans son état de zombie consommateur-salarié. Comme ce sont les esclavagistes qui sont au pouvoir, augmenter le smic n'est pas (de leur point de vue) une "bonne" mesure (ce qu'ils justifient par différents prétexte, comme toujours ils enfument). Selon leur critère (pas le bonheur mais le maintient de la domination des classes supérieures). Donc ils ne la prennent pas, en toute logique, et en très bonne décision, d'après leur critère.
2) Dans l'absolu, la question de savoir s'il peut y avoir un "bon" pouvoir, pose aussi la question de l'ordre social. Dans tout groupe social humain (si on se place à l'échelle d'un petit groupe d'individus - hors de toute idéologie), il y a des dominés et des dominants (en général minoritaires). Ce qui est important, c'est de comprendre, que c'est un fait, qui n'est ni "bon" ni "mauvais", contrairement à un réflexe des gens de gauche, pour qui le pouvoir est en soi mauvais. Oui, le pouvoir peut être "bon", d'après un critère défini (par exemple si on choisit le critère du "bonheur des gens", pour ma part), et que le pouvoir se borne à suivre ce critère. Ça ne veut pas dire non plus que tout pouvoir est bon.
Ce qui est mauvais, c'est que le pouvoir peut se tromper et prendre de mauvaises décisions. Et ce problème est grandement amplifié par la portée qu'a le pouvoir. Si le maire prend une mauvaise décision, cela va provoquer des conséquences mauvaises, mais seulement à l'échelle de la commune. Si c'est le président de la république qui se trompe, là par contre les conséquences sont bien plus graves. La solution est toute simple : reconnaissant que l'Homme est faillible, il faut simplement LIMITER le pouvoir de chacun. C'est d'ailleurs assez basiquement l'idée de la démocratie: distribuer le pouvoir au main de la multitude, pour que chacun n'ai qu'un petit pouvoir, et que le pouvoir soit en fait collectif. Mais aussi l'idée de séparation des pouvoirs, Montesquieu, etc.
A ce stade, on se rend bien compte que:
1) nous ne sommes pas en démocratie (le pouvoir est concentré dans les mains d'une très petite minorité, que ce soit l'oligarchie, ou la classe politique - qui se limite presque aux promotions de l'ENA - les seconds étant choisis et appuyés par les premiers)
2) les gens qui ont du pouvoir actuellement ont beaucoup trop de pouvoir, et prennent des décisions mauvaises pour la communauté (car ils sont en fait guidés seulement par leur propre intérêt)
3) Le pouvoir ne cherche pas le bonheur des gens ! Mais seulement le contrôle de la population (gardé sous leur domination).
Le point 3 me semble assez crucial. Ils nous parlent de "croissance", de "dette", de "travail", etc. parce qu'ils se basent sur des préceptes et un paradigme précis : le néolibéralisme. Qui postule que c'est l'économie qui dirige, que cette économie doit être libérale, capitaliste, et que le bonheur des gens découle d'un système économique prospère.
Il y aurait énormément de choses à dire sur ces postulats, à plusieurs niveaux
- l'économie ne dirige pas : elle n'est qu'un prétexte pour asseoir la domination sociale (en particulier des grands propriétaires)
- l'économie peut prendre des formes bien plus avantageuses pour l'humanité que le libéralisme (basé sur la compétition, c'est à dire la lutte des uns contre les autres), associé au capitalisme (la propriété privée donne tous les droits, et peut être illimitée - les moyens de production doivent être privés, c'est-à-dire que les petits se font bouffer).On pourrait plutôt se baser sur l'entraide, la collaboration, le partage et la justice sociale.
- que l'économie soit prospère pourrait être un critère acceptable, ça, on peut en convenir. Même si, il ne faut jamais oublié que derrière ce sont des humains, et que l'important est d'abord d'avoir les conditions pour vivre dans le bonheur (ce qui pose plein de questions, certes). Mais en pratique, c'est l'argument qu'ils utilisent toujours pour diminuer le pouvoir des gens (c'est la crise économique - permanente à écouter les journaux, c'est la concurrence des pays à faible salaire, il faut faire des efforts, pour la croissance, diminuer le chômage etc.) Donc ils se basent sur le postulat qu'il faut une économie "prospère" (ce qu'il faudrait mieux définir, d'ailleurs), et ils font du chantage permanent sous ce prétexte. Mais les solutions qu'ils apportent, au lieu de générer une économie prospère, concrètement génèrent une économie instable, destructrice (de l'environnement et de vies entières), et qui va de plus en plus mal (même d'après leur fameux critère du PIB, et de la croissance) ! Donc: 1) si on prend leur critère, ils ont tort (ils n'atteignent pas l'objectif qu'ils ont annoncé) 2) si on prend un autre critère (eg le bonheur), là aussi ils sont a coté de la plaque (ce qu'illustre le hashtag #onvautmieuxqueça),
Donc donc donc, il faut
- montrer que leur propagande néolibérale est basée sur des postulats faux (comme on peut le voir sur le terrain, ce n'est pas que théorique).
- Il faut se réapproprier les critères qui doivent guider la politique (le bonheur, la justice, l'équanimité - liberté, égalité, fraternité)..
- Rappeler la soumission de l'économie à la politique, et que nous avons le choix
- limiter le pouvoir (dans le temps et l'espace) !! Rétablir la démocratie (directe ? tirage au sort ? suppression de la fonction présidentielle ?), en réformant la constitution.
Mon utopie serait d'avoir des pouvoirs limités, décentralisés au maximum (centralisés à l'échelle régionale au maximum), Associé à une limite de la propriété privée (quelques dizaines de millions d'euros ?)
Notamment quand Daniel demande au philosophe (qui s'est très mal démerdé, pas facile de réagir en direct): "est-ce qu'il peut y avoir un "bon" pouvoir (qui augmenterait le SMIC) ?"
La réponse est oui, évidemment, nécessairement même ! C'est le postulat de base de la démocratie, et même la source de tout pouvoir légitime (accepté): il est possible de prendre de prendre des décisions qui sont bonnes. Mais :
1) LA question est de savoir "bonne pour qui ? pour quoi ?" autrement dit: quel doit être le critère qui permet, à la fois, en amont de "fixer un objectif" pour mettre en place une stratégie et prendre des mesures, et en aval de mesurer la pertinence, l'efficacité et le résultats concret des mesures prises.
En l'occurrence, augmenter le smic serait bon en premier lieu pour les gens qu touchent le smic (les esclaves), mais pas pour la petite minorité d'esclavagiste. Le citère n'est pa ici le bonheur des gens, mais le maintient de la populace dans son état de zombie consommateur-salarié. Comme ce sont les esclavagistes qui sont au pouvoir, augmenter le smic n'est pas (de leur point de vue) une "bonne" mesure (ce qu'ils justifient par différents prétexte, comme toujours ils enfument). Selon leur critère (pas le bonheur mais le maintient de la domination des classes supérieures). Donc ils ne la prennent pas, en toute logique, et en très bonne décision, d'après leur critère.
2) Dans l'absolu, la question de savoir s'il peut y avoir un "bon" pouvoir, pose aussi la question de l'ordre social. Dans tout groupe social humain (si on se place à l'échelle d'un petit groupe d'individus - hors de toute idéologie), il y a des dominés et des dominants (en général minoritaires). Ce qui est important, c'est de comprendre, que c'est un fait, qui n'est ni "bon" ni "mauvais", contrairement à un réflexe des gens de gauche, pour qui le pouvoir est en soi mauvais. Oui, le pouvoir peut être "bon", d'après un critère défini (par exemple si on choisit le critère du "bonheur des gens", pour ma part), et que le pouvoir se borne à suivre ce critère. Ça ne veut pas dire non plus que tout pouvoir est bon.
Ce qui est mauvais, c'est que le pouvoir peut se tromper et prendre de mauvaises décisions. Et ce problème est grandement amplifié par la portée qu'a le pouvoir. Si le maire prend une mauvaise décision, cela va provoquer des conséquences mauvaises, mais seulement à l'échelle de la commune. Si c'est le président de la république qui se trompe, là par contre les conséquences sont bien plus graves. La solution est toute simple : reconnaissant que l'Homme est faillible, il faut simplement LIMITER le pouvoir de chacun. C'est d'ailleurs assez basiquement l'idée de la démocratie: distribuer le pouvoir au main de la multitude, pour que chacun n'ai qu'un petit pouvoir, et que le pouvoir soit en fait collectif. Mais aussi l'idée de séparation des pouvoirs, Montesquieu, etc.
A ce stade, on se rend bien compte que:
1) nous ne sommes pas en démocratie (le pouvoir est concentré dans les mains d'une très petite minorité, que ce soit l'oligarchie, ou la classe politique - qui se limite presque aux promotions de l'ENA - les seconds étant choisis et appuyés par les premiers)
2) les gens qui ont du pouvoir actuellement ont beaucoup trop de pouvoir, et prennent des décisions mauvaises pour la communauté (car ils sont en fait guidés seulement par leur propre intérêt)
3) Le pouvoir ne cherche pas le bonheur des gens ! Mais seulement le contrôle de la population (gardé sous leur domination).
Le point 3 me semble assez crucial. Ils nous parlent de "croissance", de "dette", de "travail", etc. parce qu'ils se basent sur des préceptes et un paradigme précis : le néolibéralisme. Qui postule que c'est l'économie qui dirige, que cette économie doit être libérale, capitaliste, et que le bonheur des gens découle d'un système économique prospère.
Il y aurait énormément de choses à dire sur ces postulats, à plusieurs niveaux
- l'économie ne dirige pas : elle n'est qu'un prétexte pour asseoir la domination sociale (en particulier des grands propriétaires)
- l'économie peut prendre des formes bien plus avantageuses pour l'humanité que le libéralisme (basé sur la compétition, c'est à dire la lutte des uns contre les autres), associé au capitalisme (la propriété privée donne tous les droits, et peut être illimitée - les moyens de production doivent être privés, c'est-à-dire que les petits se font bouffer).On pourrait plutôt se baser sur l'entraide, la collaboration, le partage et la justice sociale.
- que l'économie soit prospère pourrait être un critère acceptable, ça, on peut en convenir. Même si, il ne faut jamais oublié que derrière ce sont des humains, et que l'important est d'abord d'avoir les conditions pour vivre dans le bonheur (ce qui pose plein de questions, certes). Mais en pratique, c'est l'argument qu'ils utilisent toujours pour diminuer le pouvoir des gens (c'est la crise économique - permanente à écouter les journaux, c'est la concurrence des pays à faible salaire, il faut faire des efforts, pour la croissance, diminuer le chômage etc.) Donc ils se basent sur le postulat qu'il faut une économie "prospère" (ce qu'il faudrait mieux définir, d'ailleurs), et ils font du chantage permanent sous ce prétexte. Mais les solutions qu'ils apportent, au lieu de générer une économie prospère, concrètement génèrent une économie instable, destructrice (de l'environnement et de vies entières), et qui va de plus en plus mal (même d'après leur fameux critère du PIB, et de la croissance) ! Donc: 1) si on prend leur critère, ils ont tort (ils n'atteignent pas l'objectif qu'ils ont annoncé) 2) si on prend un autre critère (eg le bonheur), là aussi ils sont a coté de la plaque (ce qu'illustre le hashtag #onvautmieuxqueça),
Donc donc donc, il faut
- montrer que leur propagande néolibérale est basée sur des postulats faux (comme on peut le voir sur le terrain, ce n'est pas que théorique).
- Il faut se réapproprier les critères qui doivent guider la politique (le bonheur, la justice, l'équanimité - liberté, égalité, fraternité)..
- Rappeler la soumission de l'économie à la politique, et que nous avons le choix
- limiter le pouvoir (dans le temps et l'espace) !! Rétablir la démocratie (directe ? tirage au sort ? suppression de la fonction présidentielle ?), en réformant la constitution.
Mon utopie serait d'avoir des pouvoirs limités, décentralisés au maximum (centralisés à l'échelle régionale au maximum), Associé à une limite de la propriété privée (quelques dizaines de millions d'euros ?)
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Une des raisons pour lesquelles cette émission ( je pianote en la regardant) est excellente, c'est qu'elle pose frontalement la question " was heißt nicht denken ?" ( qu'est-ce que ne pas pas penser ?) On ne peut poser la question inverse que si on a la douloureuse expérience de la bêtise en politique, celle des " matinales" des radios main stream.
Chacun sait qu'une réforme courageuse et juste est nécessaire.
Gilles Balbastre, le réalisateur des nouveaux chiens de garde, fait depuis quelques années une capsule vidéo qui s'appelle "Epandages Mediatiques", qui se moque de toutes ces expressions radiophoniques qui veulent nous faire prendre des vessies pour des lanternes.
complementaire avec le boulot du stagirite.
il ya 13 episodes:
http://nada-info.fr/site/epandage-13/
complementaire avec le boulot du stagirite.
il ya 13 episodes:
http://nada-info.fr/site/epandage-13/
Daniel en fan-boy du stagirite, c'est mignon comme tout à regarder. Oui, oui, je regarde la suite de l'émission maintenant.
J'avoue etre un peu géné par la dérive politicienne du site .
Est on encore vraiment dans l'analyse des medias ou dans le soutien politique a une cause ??????
Est on encore vraiment dans l'analyse des medias ou dans le soutien politique a une cause ??????
Bonjour
Vous êtes ou ?
Les médias sont les vecteurs de la propagande politique. Lorsque l'on analyse aujourd'hui les médias on ne peut éviter de parler politique.
Si vous voulez rester dans l'eau de rose, lisez le Monde, le Figaro, Libération, Valeurs actuelles, l'Opinion, le (nouvel)Obs… qui ne sont pas mais pas du tout politiques eux (Wouarf), de quoi vous occuper largement.
Et puis, jamais une pétition en France n'a recueilli autant d'adhésion, pourquoi @si n'en parlerait pas ?
Vous êtes ou ?
Les médias sont les vecteurs de la propagande politique. Lorsque l'on analyse aujourd'hui les médias on ne peut éviter de parler politique.
Si vous voulez rester dans l'eau de rose, lisez le Monde, le Figaro, Libération, Valeurs actuelles, l'Opinion, le (nouvel)Obs… qui ne sont pas mais pas du tout politiques eux (Wouarf), de quoi vous occuper largement.
Et puis, jamais une pétition en France n'a recueilli autant d'adhésion, pourquoi @si n'en parlerait pas ?
Ben oui je ne pense pas comme vous .
J'imagine qu'arret sur image doit se situer ailleurs que dans ce catalogue de journaux auquel vous pouvez rajouter l'huma, et d'autres d'extreme droite ou d'extreme gauche .
Chacun regarde le monde ,l'analyse de son point de vue...
Pour moi arret sur image regarde avant tout le fonctionnement de ces medias .
Je pense qu'il y a tout interret a ne pas s'inscrire dans ce catalogue de medias
J'imagine qu'arret sur image doit se situer ailleurs que dans ce catalogue de journaux auquel vous pouvez rajouter l'huma, et d'autres d'extreme droite ou d'extreme gauche .
Chacun regarde le monde ,l'analyse de son point de vue...
Pour moi arret sur image regarde avant tout le fonctionnement de ces medias .
Je pense qu'il y a tout interret a ne pas s'inscrire dans ce catalogue de medias
Bonjour
Je viens de voir la totalité de l'émission et si vous voulez rester idiot ne la regardez pas.
Je viens de voir la totalité de l'émission et si vous voulez rester idiot ne la regardez pas.
je vous remercie pour votre ouverture d'esprit
je nous remercie pour vous remercie d'esprit.
Mon dieu... Mediapart et @si seraient donc.... à gauche? voilà une première nouvelle, je les croyais purement objectifs et non partisans! remboursez!
Vous l'avez vue l'émission ? C'est VRAIMENT une émission sur le fonctionnement des medias.
Confronter un ancien fabricant d'éléments de langage pour ministre qui va passer dans les matinales et un décodeur desdits éléments sur youtube, vous ne trouvez pas que c'est regarder au coeur de l'analyse médias ?
Recevoir une ancienne d'un cabinet ministériel qui se retrouve à la tête d'une pétition en ligne qui est signée par plus de 900.000 personnes et un ancien militant de parti qui lance via facebook un appel à une manifestation ... ce n'est pas une façon d'interroger la façon dont les idées circulent et la place des média mainstream là-dedans ?
C'est pas des petits jeunes sans passé ni culture politique, ceux qui choisissent youtube et facebook et change.org.
Mais peut-être pour vous ces trois noms ne sont pas ceux de media.
Se demander quel lien ces media peuvent et doivent entretenir avec les structures habituelles du pouvoir politique que sont les institutions, les partis et les syndicats n'est-ce pas exactement regarder le fonctionnement des médias ?
J'apprécie de voir et entendre sur @si ces invités-là, dont je regarde le travail avec grand intérêt, une petite sympathie et aussi beaucoup de méfiance.
Mais je trouve que vous ne pouvez pas contester qu'@si est au coeur de son sujet dans cette émission.
Confronter un ancien fabricant d'éléments de langage pour ministre qui va passer dans les matinales et un décodeur desdits éléments sur youtube, vous ne trouvez pas que c'est regarder au coeur de l'analyse médias ?
Recevoir une ancienne d'un cabinet ministériel qui se retrouve à la tête d'une pétition en ligne qui est signée par plus de 900.000 personnes et un ancien militant de parti qui lance via facebook un appel à une manifestation ... ce n'est pas une façon d'interroger la façon dont les idées circulent et la place des média mainstream là-dedans ?
C'est pas des petits jeunes sans passé ni culture politique, ceux qui choisissent youtube et facebook et change.org.
Mais peut-être pour vous ces trois noms ne sont pas ceux de media.
Se demander quel lien ces media peuvent et doivent entretenir avec les structures habituelles du pouvoir politique que sont les institutions, les partis et les syndicats n'est-ce pas exactement regarder le fonctionnement des médias ?
J'apprécie de voir et entendre sur @si ces invités-là, dont je regarde le travail avec grand intérêt, une petite sympathie et aussi beaucoup de méfiance.
Mais je trouve que vous ne pouvez pas contester qu'@si est au coeur de son sujet dans cette émission.
Eh oui je conteste...
Clairement on se situe clairement dans un monde manichéen qui produit en miroir le discour qu'il dénonce .
des éléments de language ???? mais cette émission en est pleine .
Il est plus facile de voir la paille dans l'oeil du voisin.......
en attendant le front national fait comme le petite bete.... Il grimpe !
Clairement on se situe clairement dans un monde manichéen qui produit en miroir le discour qu'il dénonce .
des éléments de language ???? mais cette émission en est pleine .
Il est plus facile de voir la paille dans l'oeil du voisin.......
en attendant le front national fait comme le petite bete.... Il grimpe !
Je ne comprends pas ce que vous dites, je crois.
En fait, on ne se comprend pas mutuellement, parce que ce que vous me renvoyez comme contre-argument ne contredit rien du tout selon moi.
Donc, selon vous, @si n'est pas dans la critique ou l'analyse des médias en réunissant ces invités-là à propos de la mobilisation sur internet contre la loi El Komri.
Pour quelle raison ?
Quel angle, ou quels invités aurait pu choisir @si pour être davantage dans le l'analyse media telle que vous l'entendez ?
Mon propos n'est pas de dire que les invités ont raison, hein ( même si je reconnais ouvertement une sympathie pour leur démarche), mais ce qu'ils font, la façon dont ils le font par rapport à ce qu'ils faisaient avant : vous ne trouvez pas que c'est un éclairage sur la façon dont les idées circulent ?
En fait, on ne se comprend pas mutuellement, parce que ce que vous me renvoyez comme contre-argument ne contredit rien du tout selon moi.
Donc, selon vous, @si n'est pas dans la critique ou l'analyse des médias en réunissant ces invités-là à propos de la mobilisation sur internet contre la loi El Komri.
Pour quelle raison ?
Quel angle, ou quels invités aurait pu choisir @si pour être davantage dans le l'analyse media telle que vous l'entendez ?
Mon propos n'est pas de dire que les invités ont raison, hein ( même si je reconnais ouvertement une sympathie pour leur démarche), mais ce qu'ils font, la façon dont ils le font par rapport à ce qu'ils faisaient avant : vous ne trouvez pas que c'est un éclairage sur la façon dont les idées circulent ?
Il vous a apparemment échappé que les trois intervenants sont identiques. Trois clones. Mêmes idées, même vocabulaire, même idéologie, même discours convenu, attendu.Et ils dénoncent les fameux éléments de langage dont d'entre eux ont vécu… Ce n'est en rien un débat, juste une conversation entre copains : un fonctionnaire qui rompt son obligation de réserve, victime de sa naïveté, et se pose en résistant, une activiste toujours à la dernière mode protestataire (elle ne peut plus écouter France Inter? Qu'elle passe sur France Culture, elle sera chez elle) et un troisième un peu indéfini, DJ? Et côté asi on ne sentait que de la sympathie. Une critique, certes mais idéologique. Une analyse, oui, mais complètement biaisée. Il est sûr que cette émission à tout à plaire pour ceux qui aiment qu'on leur tende un miroir. En fait c'est un excellent moment d'information sur une certaine gauche conservatrice, c'est déjà ça.
"Il vous a apparemment échappé que les trois intervenants sont identiques. Trois clones."
Peut être êtes vous un peu trop client des débats politiques stériles opposant systématiquement des personnes d'idéologies opposées....
Pourquoi aujourd'hui faut-il que des débats soient basés sur des désaccords? est-ce nécessairement source d'objectivité et d'ouverture d'esprit? pour moi c'est plus de la culture du clash, des opportunités d'offrir un moment de télévision. Une discussion entre personne d'un même avis peut aboutir à des choses intéressantes.
Peut être êtes vous un peu trop client des débats politiques stériles opposant systématiquement des personnes d'idéologies opposées....
Pourquoi aujourd'hui faut-il que des débats soient basés sur des désaccords? est-ce nécessairement source d'objectivité et d'ouverture d'esprit? pour moi c'est plus de la culture du clash, des opportunités d'offrir un moment de télévision. Une discussion entre personne d'un même avis peut aboutir à des choses intéressantes.
Tout a fait d'accord avec munstead .
la semaine derniere l'emission etait beaucoup plus interressante avec la critique du site de juppe et la comparaison avec celui de melenchon.
Peut etre aurait on pu inviter un media traditionnel ....
Enfin tenter de sortir du : on est tous copain et on a bien raison de penser ce qu'on pense .
la semaine derniere l'emission etait beaucoup plus interressante avec la critique du site de juppe et la comparaison avec celui de melenchon.
Peut etre aurait on pu inviter un media traditionnel ....
Enfin tenter de sortir du : on est tous copain et on a bien raison de penser ce qu'on pense .
OK, je comprends mieux votre position, et effectivement nous sommes, vous et moi, en très profond désaccord : je ne crois pas du tout aux dispositifs " contradictoires" , car j'ai toujours trouvé qu'ils empêchaient de développer une position.
Et cela est tout aussi vrai quand/ si un invité développe des idées avec lesquelles je suis a priori en désaccord.
Le temps passé dans les débats à contredire son opposant est à mes yeux du temps perdu pour tout le monde.
Au contraire, j'aime quand les plateaux réunissent différentes personnes dont la pensée appartient à un même univers, car alors on peut centrer son attention sur les nuances qui les différencient, et je préfère cette approche.
Voilà, tout ceci étant explicité, il est facile de comprendre pourquoi nos avis divergent sur l'émission elle-même.
Et cela est tout aussi vrai quand/ si un invité développe des idées avec lesquelles je suis a priori en désaccord.
Le temps passé dans les débats à contredire son opposant est à mes yeux du temps perdu pour tout le monde.
Au contraire, j'aime quand les plateaux réunissent différentes personnes dont la pensée appartient à un même univers, car alors on peut centrer son attention sur les nuances qui les différencient, et je préfère cette approche.
Voilà, tout ceci étant explicité, il est facile de comprendre pourquoi nos avis divergent sur l'émission elle-même.
Il y a le risque qu'un discours sans contradiction permette un enfilage de mensonges et de propagande.
Regardez le président de la république dans sa tour d'ivoire qui peut raconter conneries sur conneries, mensonges sur mensonges sans jamais être contredit par qui que ce soit, ce risque me semble avoir des conséquences bien plus dramatiques que ce qui vous motive à rejeter la contradiction.
Réfléchissez un peu plus la prochaine fois.
La contradiction est évidemment nécessaire, cela n'empêche pas de faire des émissions sans contradiction, il faut les deux.
Regardez le président de la république dans sa tour d'ivoire qui peut raconter conneries sur conneries, mensonges sur mensonges sans jamais être contredit par qui que ce soit, ce risque me semble avoir des conséquences bien plus dramatiques que ce qui vous motive à rejeter la contradiction.
Réfléchissez un peu plus la prochaine fois.
La contradiction est évidemment nécessaire, cela n'empêche pas de faire des émissions sans contradiction, il faut les deux.
Réfléchissez un peu plus la prochaine fois.
J'aime bien votre manie de demander aux gens de réfléchir plus – vous l'avez utilisée à mon encontre plus d'une fois et je vous en remercie, ça m'a vraiment aidé.
Néanmoins, si la contradiction, la dissension et même le conflit sont nécessaires, ils ne sont pas particulièrement souhaités dans un débat de ce type tant il est clair que que cette loi va à l'encontre de tout progrès social. À moins que ça ne soit pas évident pour vous. Ou que vous accordiez une légitimité aux desiderata du MEDEF.
La contradiction est utile lorsqu'elle apporte quelque chose, non lorsqu'elle retire. Et si vous avez bien suivi la chose, cette loi ne fait que retirer, soustraire, réduire, diminuer, amoindrir... Que voulez-vous (particulièrement en tant que Mélenchoniste fervent) laisser contredire à ça?
J'aime bien votre manie de demander aux gens de réfléchir plus – vous l'avez utilisée à mon encontre plus d'une fois et je vous en remercie, ça m'a vraiment aidé.
Néanmoins, si la contradiction, la dissension et même le conflit sont nécessaires, ils ne sont pas particulièrement souhaités dans un débat de ce type tant il est clair que que cette loi va à l'encontre de tout progrès social. À moins que ça ne soit pas évident pour vous. Ou que vous accordiez une légitimité aux desiderata du MEDEF.
La contradiction est utile lorsqu'elle apporte quelque chose, non lorsqu'elle retire. Et si vous avez bien suivi la chose, cette loi ne fait que retirer, soustraire, réduire, diminuer, amoindrir... Que voulez-vous (particulièrement en tant que Mélenchoniste fervent) laisser contredire à ça?
Si on ne peut plus vous rabaisser quand vous racontez des bêtises, alors quand ? ;)
J'imagine que votre 2ème paragraphe est purement provocateur étant donné qu'il ne fait aucun doute sur mon positionnement politique et ce que je peux bien penser de cette loi.
Si vous auriez réfléchis un peu plus et mieux lu mon message, vous auriez noté que pour moi les deux types de débats ont leur intérêt, il faut pouvoir exposer ses idées de manière posée, avec le temps pour les développer et les explorer en profondeur, mais il faut aussi confronter ces idées à celles des autres, sinon on ne sort pas de l'entre soi et on ne change pas les rapports de force.
Hors, c'est bien le but recherché, convaincre les personnes qui ne le sont pas.
Pour cette loi, la propagande du gouvernement mérite d'être démontée, et il faut pour cela accepter d'entendre cette propagande, sinon vous demandez aux gens de vous croire sur parole, et ça ne sert pas à grand chose.
Multiplier les émissions complètement acquises à l'idée que cette loi est une régression majeure et une attaque contre nos droits au travail n'a aucun intérêt si derrière personne ne met ces idées en contradiction avec la propagande du gouvernement. @si peut laisser à des @sinautes le soin de le faire, mais @si pourrait aussi le faire lui-même.
Après je comprends qu'il est difficile de trouver des personnes assez téméraires pour accepter la contradiction sur le sujet car on ne peut imaginer que quelqu'un soit sincèrement convaincu du bienfondé de cette loi. Comme d'habitude le gouvernement va s'enfermer dans sa tour d'ivoire et utiliser les médias pour diffuser ses mensonges.
Donc ce n'est ptèt pas la faute d'@si.
J'imagine que votre 2ème paragraphe est purement provocateur étant donné qu'il ne fait aucun doute sur mon positionnement politique et ce que je peux bien penser de cette loi.
Si vous auriez réfléchis un peu plus et mieux lu mon message, vous auriez noté que pour moi les deux types de débats ont leur intérêt, il faut pouvoir exposer ses idées de manière posée, avec le temps pour les développer et les explorer en profondeur, mais il faut aussi confronter ces idées à celles des autres, sinon on ne sort pas de l'entre soi et on ne change pas les rapports de force.
Hors, c'est bien le but recherché, convaincre les personnes qui ne le sont pas.
Pour cette loi, la propagande du gouvernement mérite d'être démontée, et il faut pour cela accepter d'entendre cette propagande, sinon vous demandez aux gens de vous croire sur parole, et ça ne sert pas à grand chose.
Multiplier les émissions complètement acquises à l'idée que cette loi est une régression majeure et une attaque contre nos droits au travail n'a aucun intérêt si derrière personne ne met ces idées en contradiction avec la propagande du gouvernement. @si peut laisser à des @sinautes le soin de le faire, mais @si pourrait aussi le faire lui-même.
Après je comprends qu'il est difficile de trouver des personnes assez téméraires pour accepter la contradiction sur le sujet car on ne peut imaginer que quelqu'un soit sincèrement convaincu du bienfondé de cette loi. Comme d'habitude le gouvernement va s'enfermer dans sa tour d'ivoire et utiliser les médias pour diffuser ses mensonges.
Donc ce n'est ptèt pas la faute d'@si.
je pense que vous faites une grave erreur si vous pensez qu'en france personne n'est sincerement convaincu du bien fonde de cette loi .
beaucoup regarde des medias en faveur de cette loi .
Ce ne sont pas forcement des idiots parce qu'il pense autrement que vous .
Mais le probleme pour moi c'est que @si devient trop partisan et perd une tentative de distance objective.
il ne s'agit pas tct a mon sens de savoir si la loi est bonne ou non mais comment les differentes parties expriment leur opinion
beaucoup regarde des medias en faveur de cette loi .
Ce ne sont pas forcement des idiots parce qu'il pense autrement que vous .
Mais le probleme pour moi c'est que @si devient trop partisan et perd une tentative de distance objective.
il ne s'agit pas tct a mon sens de savoir si la loi est bonne ou non mais comment les differentes parties expriment leur opinion
Je ne parle pas de "en france", mais des politiciens qui la défendent.
Et je ne crois pas qu'ils soient idiots, mais juste cyniques.
Allez passez votre chemin merci.
Et je ne crois pas qu'ils soient idiots, mais juste cyniques.
Allez passez votre chemin merci.
bien sur ... Je ne fais que passer.....
Je ne fais pas de grave erreur contrairement à votre affirmation. (Ici c'est vous qui avez mal interprété mon propos, il aurait été plus judicieux de me demander des précisions plutôt que de m'accuser).
Et il s'agit bien de dire que cette loi est une régression incroyable et comment le gouvernement tente de faire croire le contraire, en analysant et en décryptant leurs mensonges et leurs manipulations, notamment à travers l'aide qu'ils reçoivent des médias, ou la façon dont ils les utilisent.
Vous avez le droit d'être convaincu du bienfondé de cette loi et @si a le droit d'être convaincu du contraire et de vouloir aider, c'est aussi un média.
Ce n'est pas parce que l'on prend parti que l'on n'est pas objectif. Il y a des gens honnêtes vous savez.
Et il s'agit bien de dire que cette loi est une régression incroyable et comment le gouvernement tente de faire croire le contraire, en analysant et en décryptant leurs mensonges et leurs manipulations, notamment à travers l'aide qu'ils reçoivent des médias, ou la façon dont ils les utilisent.
Vous avez le droit d'être convaincu du bienfondé de cette loi et @si a le droit d'être convaincu du contraire et de vouloir aider, c'est aussi un média.
Ce n'est pas parce que l'on prend parti que l'on n'est pas objectif. Il y a des gens honnêtes vous savez.
Je comprends votre position sur la loi Travail, même si je la partage pas à 100%. En la mettant à la poubelle vous repoussez encore quelques innovations importantes qu'elle contient. Ceci dit le problème que je posais plus haut, d'où est parti ce fil, je crois, est celui du positionnement d'asi. Si asi veut devenir Mediapart, les Jours, Acrimed et autres sites plus ou moins radicaux, c'est son droit sauf qu'il perd de plus en plus sa spécificité de site d'analyse des médias, mais juste un site partisan de plus. Ecarter de plus en plus les opinions opposées, considérer la parole du centre ou de droite, social-démocrate, comme injustifiée voir illégitime (vous dites plus haut que le MEDEF est illégitime… désolé mais on ne peut vous suivre, au mieux ça n'a aucun intérêt),c'est se refermer sur un consensus minoritaire (ça c'est une dimension souvent oubliée ici) comme le montrent les élections successives organisées dans notre démocratie.
Bonjour
Vous savez que critiquer la critique est de la pure langue de bois car pendant ce temps là l'infamie originelle est préservée.
Vous faites partie de ceux qui le jour où l'esclavage sera proclamé, discuteront du poids des chaines.
30 années d'économie libérale pour aboutir à la destruction de l'industrie, des équilibres sociaux et à 12 millions de pauvres en Allemagne, vous trouvez que c'est un bon bilan.
Vous savez que critiquer la critique est de la pure langue de bois car pendant ce temps là l'infamie originelle est préservée.
Vous faites partie de ceux qui le jour où l'esclavage sera proclamé, discuteront du poids des chaines.
30 années d'économie libérale pour aboutir à la destruction de l'industrie, des équilibres sociaux et à 12 millions de pauvres en Allemagne, vous trouvez que c'est un bon bilan.
Je pense qu'@si part du principe que le point de vue du Medef est suffisamment relayé dans les médias "dominants" pour que chacun sache de quels arguments il est constitué.
Bourdieu, dans Sur la télévision, dit bien qu'entre un professionnel des plateaux et un amateur, mais aussi entre un point de vue relayé en permanence dans les médias et un point de vue minoritaire, il y a une asymétrie qui implique que "pour être égal, il faut être inégal" (dans la répartition de la parole).
Bourdieu, dans Sur la télévision, dit bien qu'entre un professionnel des plateaux et un amateur, mais aussi entre un point de vue relayé en permanence dans les médias et un point de vue minoritaire, il y a une asymétrie qui implique que "pour être égal, il faut être inégal" (dans la répartition de la parole).
lorsque je me suis abonné a @si j'ai cherche un lieu de reflexion sur les medias et pas un media politique .
Je ne pense pas que la subjectivite doit etre abandonnée toujours .
Quand je vote par exemple je suis subjectif.
Je demande par contre a @si de tenter de s'extraire de telle ou telle opinion pour une analyse des supports d'opinion.
On ne peut etre en meme temps dedans et dehors
Je ne pense pas que la subjectivite doit etre abandonnée toujours .
Quand je vote par exemple je suis subjectif.
Je demande par contre a @si de tenter de s'extraire de telle ou telle opinion pour une analyse des supports d'opinion.
On ne peut etre en meme temps dedans et dehors
" On ne peut etre en meme temps dedans et dehors "
@si est un media, il est dedans ( dans la société et dans le monde des media)
Vous voulez qu'il analyse les media depuis "en dehors", alors vous lui assignez une mission impossible.
@si est un media, il est dedans ( dans la société et dans le monde des media)
Vous voulez qu'il analyse les media depuis "en dehors", alors vous lui assignez une mission impossible.
Je pense que vous gagneriez à déconstruire ce mythe de l'objectivité journalistique. Lorsqu'une personne écrit sur le monde, que sa profession soit écrivain, scientifique ou journaliste, il met en jeu sa subjectivité d'individu situé dans les hiérarchies sociales et ayant été confronté à des expériences qui lui sont propres.
Les catégories d'entendement à travers lesquelles il voit et retranscrit le monde sont situées, contingentes, subjectives.
Citez-moi un média "objectif". Le Monde ? Ah ah ah...
Le journalisme "objectif", c'est un mythe. Un bon journaliste, il me semble, c'est justement quelqu'un qui assume sa subjectivité et précise d'où il nous parle. Et, évidemment, quelqu'un dont les travaux répondent aux critères classiques de la déontologie journalistique : indépendance, vérification de l'information, croisement de sources multiples, etc.
Les catégories d'entendement à travers lesquelles il voit et retranscrit le monde sont situées, contingentes, subjectives.
Citez-moi un média "objectif". Le Monde ? Ah ah ah...
Le journalisme "objectif", c'est un mythe. Un bon journaliste, il me semble, c'est justement quelqu'un qui assume sa subjectivité et précise d'où il nous parle. Et, évidemment, quelqu'un dont les travaux répondent aux critères classiques de la déontologie journalistique : indépendance, vérification de l'information, croisement de sources multiples, etc.
Bon ...Tout est pareil.... L'huma , le figaro, minute , lutte ouvriere......Le stagirite...
Alors seul@si serait objectif......?????
Mais le probleme n'est pas là
Je pense que nous ne nous comprenons pas .
Tenter d'analyser les medias , comparer les infos...reflechir comment chacun porte ses opinions ..
En bref faire de la meta analyse .
Reflechir sur la manier d'exprimer ses opinions pas sur les opinions...
Voila ce que j'attend d'@si .
tres souvent ce site arrive a s'approcher d'une reflection objective du media d'information.
Pour moi cette fois c'est louper .
Ils ont plongé dans la grande baignoire de la politique
Alors seul@si serait objectif......?????
Mais le probleme n'est pas là
Je pense que nous ne nous comprenons pas .
Tenter d'analyser les medias , comparer les infos...reflechir comment chacun porte ses opinions ..
En bref faire de la meta analyse .
Reflechir sur la manier d'exprimer ses opinions pas sur les opinions...
Voila ce que j'attend d'@si .
tres souvent ce site arrive a s'approcher d'une reflection objective du media d'information.
Pour moi cette fois c'est louper .
Ils ont plongé dans la grande baignoire de la politique
Non, @si n'est pas objectif. @si, comme tout média, propose un point de vue, nécessairement subjectif. Mais @si a le mérite de préciser d'où il parle, c'est-à-dire en tant que média de décryptage des médias (et pas de critique radicale des médias) situé à gauche. Le Monde, par exemple, a plus tendance à se présenter, en gros, comme la voix de la modernité et des gens respectables, ce qui est beaucoup plus malhonnête et manipulateur car ça n'est en fait qu'une euphémisation de sa position : moderne et respectable, ça signifie, si on décode, largement acquis au néolibéralisme et aux intérêts de l'oligarchie.
Vous sous-entendez qu'en passant au niveau meta de l'analyse la subjectivité disparaît et l'objectivité triomphe : c'est un mythe absolu. Prenez le bouquin Sur la télévision : dans le sillage de sa démarche de chercheur, Bourdieu se propose d'objectiver son objet de recherche (les médias), l'objectivation étant une étape indispensable selon lui de la démarche sociologique. Dans cet ouvrage, clairement, il fait du "meta" comme vous dites ; ça ne l'empêche pas de parler en tant que Pierre Bourdieu, avec sa subjectivité et ses engagements.
Vous sous-entendez qu'en passant au niveau meta de l'analyse la subjectivité disparaît et l'objectivité triomphe : c'est un mythe absolu. Prenez le bouquin Sur la télévision : dans le sillage de sa démarche de chercheur, Bourdieu se propose d'objectiver son objet de recherche (les médias), l'objectivation étant une étape indispensable selon lui de la démarche sociologique. Dans cet ouvrage, clairement, il fait du "meta" comme vous dites ; ça ne l'empêche pas de parler en tant que Pierre Bourdieu, avec sa subjectivité et ses engagements.
Alors vous vous interdisez à jamais de voir votre tache aveugle .
Moi je preferai l'emission precedente qui me permettait d'entendre des fonctionnements differents.
Comme vous prétendez faire, vous vous interdisez de tenter de comprendre l'autre .
Peut etre il serai interressant d'entendre un @si de droite .......
La multiplication des points de vue rend plus intelligent.
Moi je pense que @si peut réunir ces visions differentes et les analyser
Moi je preferai l'emission precedente qui me permettait d'entendre des fonctionnements differents.
Comme vous prétendez faire, vous vous interdisez de tenter de comprendre l'autre .
Peut etre il serai interressant d'entendre un @si de droite .......
La multiplication des points de vue rend plus intelligent.
Moi je pense que @si peut réunir ces visions differentes et les analyser
sandy, des émissions qui ont des dispositifs contradictoires, il y en a plein partout, et souvent sur @si aussi.
Que je réfléchisse ou pas ( vous êtes doué pour vous rendre aimable, vous !) j'ai le droit de préférer écouter un courant de pensée se développer avec plusieurs intervenants (contrairement à votre exemple du président seul) plutôt qu'être spectatrice de la guéguerre médiatisée, car c'est inévitablement toujours comme ça que ça se termine.
Que je réfléchisse ou pas ( vous êtes doué pour vous rendre aimable, vous !) j'ai le droit de préférer écouter un courant de pensée se développer avec plusieurs intervenants (contrairement à votre exemple du président seul) plutôt qu'être spectatrice de la guéguerre médiatisée, car c'est inévitablement toujours comme ça que ça se termine.
"Il y a le risque qu'un discours sans contradiction permette un enfilage de mensonges et de propagande.
Regardez le président de la république dans sa tour d'ivoire qui peut raconter conneries sur conneries, mensonges sur mensonges sans jamais être contredit par qui que ce soit, ce risque me semble avoir des conséquences bien plus dramatiques que ce qui vous motive à rejeter la contradiction."
Il y a également le risque que des discours avec contradiction n'aboutissent sur rien d'autre qu'une absence de conclusion, avec pour seul intérêt des oppositions stériles et un moment de télévision à la clé pour les chaines concernées. Mention spéciale au service public, qui n'a de cesse que d'opposer Marine Le Pen à Mélanchon, pour s'offrir de l'audimat sur des engueulades de personnes qui ne mettront jamais en application leurs idées. Même le petit journal ne vit que de ça....
Pierre Bourdieu mettait justement à propos ce phénomène absolument dommageable de débat politique par opposition, sur @si : http://www.arretsurimages.net/breves/2015-07-22/1996-Bourdieu-a-Arret-sur-images-id19076
Regardez le président de la république dans sa tour d'ivoire qui peut raconter conneries sur conneries, mensonges sur mensonges sans jamais être contredit par qui que ce soit, ce risque me semble avoir des conséquences bien plus dramatiques que ce qui vous motive à rejeter la contradiction."
Il y a également le risque que des discours avec contradiction n'aboutissent sur rien d'autre qu'une absence de conclusion, avec pour seul intérêt des oppositions stériles et un moment de télévision à la clé pour les chaines concernées. Mention spéciale au service public, qui n'a de cesse que d'opposer Marine Le Pen à Mélanchon, pour s'offrir de l'audimat sur des engueulades de personnes qui ne mettront jamais en application leurs idées. Même le petit journal ne vit que de ça....
Pierre Bourdieu mettait justement à propos ce phénomène absolument dommageable de débat politique par opposition, sur @si : http://www.arretsurimages.net/breves/2015-07-22/1996-Bourdieu-a-Arret-sur-images-id19076
C'est un risque moins grave, de loin.
Et Mélenchon s'écrit avec un "e" ...
Il faut les deux, il faut que les gens puissent exposer leurs idées tranquillement, pour pouvoir les développer et aller au fond des choses, et il faut aussi mettre en scène la confrontation des idées, parce qu'il n'y a que de cette manière que l'on peut faire changer d'avis des personnes qui autrement n'auraient jamais entendu nos idées.
Et Mélenchon s'écrit avec un "e" ...
Il faut les deux, il faut que les gens puissent exposer leurs idées tranquillement, pour pouvoir les développer et aller au fond des choses, et il faut aussi mettre en scène la confrontation des idées, parce qu'il n'y a que de cette manière que l'on peut faire changer d'avis des personnes qui autrement n'auraient jamais entendu nos idées.
"C'est un risque moins grave, de loin. "
Pas forcément. J'ai des souvenirs de bon débats à opposition, mais je pense que dans certains cas avoir un cercle de personne qui ont des idées ne différant que sur des détails peut être bon, le choix doit se faire naturellement.
On a le droit ici à une loi ultralibérale, qui aliène les employés et qui ne peut apporter rien de bon à notre économie. Elle ne semble pas spécialement défendue par le peuple (c'est un euphémisme). Dans ce contexte, quelle personne aurait-il fallu amener pour faire contrepoids : Bruno Le Maire*? Pierre Gattaz*? Je ne vois pas ce que ça aurait apporté à la discussion, puisqu'au lieu de parler du mouvement, on aurait eu le droit qu'à des discours politiciens défendant le texte de loi, ce qui serait finalement HS. Car le sujet principal reste bien la suite à donner à ce mouvement citoyen, je ne vois pas qui serait contre ce phénomène, qui reste qu'une prise de parole non violente....
Il est bon pour une fois de voir des personnes qui ne sont pas en situation d'affrontement, sans pour autant que le cirage de pompe soit de mise.... Et il me semble que le résultat en a été plutôt intéressant.
(*je n'ai pas pris le temps de vérifier l'orthographe de ces noms, je vous laisse vous aventurer sur ce genre de terrain)
Pas forcément. J'ai des souvenirs de bon débats à opposition, mais je pense que dans certains cas avoir un cercle de personne qui ont des idées ne différant que sur des détails peut être bon, le choix doit se faire naturellement.
On a le droit ici à une loi ultralibérale, qui aliène les employés et qui ne peut apporter rien de bon à notre économie. Elle ne semble pas spécialement défendue par le peuple (c'est un euphémisme). Dans ce contexte, quelle personne aurait-il fallu amener pour faire contrepoids : Bruno Le Maire*? Pierre Gattaz*? Je ne vois pas ce que ça aurait apporté à la discussion, puisqu'au lieu de parler du mouvement, on aurait eu le droit qu'à des discours politiciens défendant le texte de loi, ce qui serait finalement HS. Car le sujet principal reste bien la suite à donner à ce mouvement citoyen, je ne vois pas qui serait contre ce phénomène, qui reste qu'une prise de parole non violente....
Il est bon pour une fois de voir des personnes qui ne sont pas en situation d'affrontement, sans pour autant que le cirage de pompe soit de mise.... Et il me semble que le résultat en a été plutôt intéressant.
(*je n'ai pas pris le temps de vérifier l'orthographe de ces noms, je vous laisse vous aventurer sur ce genre de terrain)
Il ne sert à rien de discuter avec un menteur. Ce n'est pas à ce genre de personne que je pensais, mais à quelqu'un de réellement convaincu, il n'y a qu'un débat sincère qui peut être productif.
De toute façon, ces menteurs et manipulateurs n'accepteraient jamais de tels débats, ils n'acceptent que les dispositifs qu'ils savent à leur avantage.
De toute façon, ces menteurs et manipulateurs n'accepteraient jamais de tels débats, ils n'acceptent que les dispositifs qu'ils savent à leur avantage.
Il ne sert à rien de discuter avec un menteur.
Ou avec un dogmatique. Qui est quelqu'un de «réellement convaincu» ou d'indécrottable selon mes termes. Je ne vise personne, surtout pas vous.
De toute façon, ces menteurs et manipulateurs n'accepteraient jamais de tels débats, ils n'acceptent que les dispositifs qu'ils savent à leur avantage.
Comme Frédéric Lordon, ce menteur et manipulateur: «Avoir des bons débats, avoir un vrai bon débat, ça suppose 90% de terrain commun avec votre interlocuteur pour déployer productivement 10% de différence. Sinon, c'est le choc frontal d'oppositions dont les prémices les plus fondamentales sont absolument hétérogènes, ça ne mène à rien.»
Ou avec un dogmatique. Qui est quelqu'un de «réellement convaincu» ou d'indécrottable selon mes termes. Je ne vise personne, surtout pas vous.
De toute façon, ces menteurs et manipulateurs n'accepteraient jamais de tels débats, ils n'acceptent que les dispositifs qu'ils savent à leur avantage.
Comme Frédéric Lordon, ce menteur et manipulateur: «Avoir des bons débats, avoir un vrai bon débat, ça suppose 90% de terrain commun avec votre interlocuteur pour déployer productivement 10% de différence. Sinon, c'est le choc frontal d'oppositions dont les prémices les plus fondamentales sont absolument hétérogènes, ça ne mène à rien.»
Je vois que la campagne de calomnie continue. Comme on dit suffit de répéter 1000 fois un mensonge pour que des gens finissent par le prendre pour une vérité ?
Quand à Lordon, si on ignore une nouvelle fois l'ironie, il s'est retrouvé à plusieurs reprises dans des dispositifs de contradiction, on se souvient de son débat avec Piketty par exemple. On a pu voir qu'il y a était moins à l'aise effectivement que quand on lui donne une tribune, et du coup moins bon, mais cela ne venait pas du dispositif, mais uniquement du fait qu'il n'est pas entrainé à l'exercice.
Au final Lordon touche qui à part les personnes déjà convaincues par ce qu'il raconte ? Passer à Taddei par exemple lui a certainement permis de se faire connaitre par des personnes qui ne le connaissaient pas.
C'est ça qui me fait doucement rigoler, vous accusez les autres de dogmatisme, et vous ne vous rendez même pas compte que c'est précisément ce que vous êtes. Aucune réflexion sur ce que vous dites, une conviction indécrottable alors qu'il s'agit d'une idée reçue, aucune remise en doute de son efficacité mais une certitude de son bienfondé, au point de traiter avec ironie, mépris, les gens qui osent la mettre en doute.
Aussi on peut se demander quelles sont vos intentions au final, voulez vous que les choses changent ( ce qui signifie forcément sortir de sa zone de confort et prendre des risques pour les faire changer ) ou est- ce que vous êtes satisfait de la situation actuelle ?
A vous de nous le dire.
Il y a des millions de gens qui n'ont aucune idée de qui peut être Lordon et encore moins des idées qu'il peut défendre précisément, mais vous vous en foutez de changer cela ?
Cela n'a rien avoir avec les menteurs qui ne vont que dans des dispositifs où ils se savent avantagés, car eux ils ont déjà tous les pouvoirs dans la société qui diffusent leurs mensonges.
Eux ils n'ont pas besoin de convaincre, leur rôle c'est d'aggraver la désinformation et la confusion générale et en cas de débat "contradictoire" à 5 contre 1, d'empêcher le gars esseulé de parler.
Mais bon si vous pensez que c'est en restant dans l'entre soi qu'on les combat, est-ce qu'effectivement il y a besoin de discuter ?
Quand à Lordon, si on ignore une nouvelle fois l'ironie, il s'est retrouvé à plusieurs reprises dans des dispositifs de contradiction, on se souvient de son débat avec Piketty par exemple. On a pu voir qu'il y a était moins à l'aise effectivement que quand on lui donne une tribune, et du coup moins bon, mais cela ne venait pas du dispositif, mais uniquement du fait qu'il n'est pas entrainé à l'exercice.
Au final Lordon touche qui à part les personnes déjà convaincues par ce qu'il raconte ? Passer à Taddei par exemple lui a certainement permis de se faire connaitre par des personnes qui ne le connaissaient pas.
C'est ça qui me fait doucement rigoler, vous accusez les autres de dogmatisme, et vous ne vous rendez même pas compte que c'est précisément ce que vous êtes. Aucune réflexion sur ce que vous dites, une conviction indécrottable alors qu'il s'agit d'une idée reçue, aucune remise en doute de son efficacité mais une certitude de son bienfondé, au point de traiter avec ironie, mépris, les gens qui osent la mettre en doute.
Aussi on peut se demander quelles sont vos intentions au final, voulez vous que les choses changent ( ce qui signifie forcément sortir de sa zone de confort et prendre des risques pour les faire changer ) ou est- ce que vous êtes satisfait de la situation actuelle ?
A vous de nous le dire.
Il y a des millions de gens qui n'ont aucune idée de qui peut être Lordon et encore moins des idées qu'il peut défendre précisément, mais vous vous en foutez de changer cela ?
Cela n'a rien avoir avec les menteurs qui ne vont que dans des dispositifs où ils se savent avantagés, car eux ils ont déjà tous les pouvoirs dans la société qui diffusent leurs mensonges.
Eux ils n'ont pas besoin de convaincre, leur rôle c'est d'aggraver la désinformation et la confusion générale et en cas de débat "contradictoire" à 5 contre 1, d'empêcher le gars esseulé de parler.
Mais bon si vous pensez que c'est en restant dans l'entre soi qu'on les combat, est-ce qu'effectivement il y a besoin de discuter ?
Lordon touche au moins suffisamment de personnes pour être cité comme "expert" contestant le discours des "experts".
Ce travail "médiatique", d'intervention pour contrer le "y'a pas d'alternative" est essentiel et sans doute nécessaire pour espérer un changement : c'est bien parce que les classes moyennes (dont le milieu des médias (journalistes etc.)) sont convaincues que "être raisonnable", "être sérieux" signifie faire ce que disent les messieurs-dames présentés comme "experts" qu'elles continuent à voter pour toujours la même chose.
Faudrait faire tout un travail sur la fonction de l'"expert", cet avatar scientiste du prêtre, d'autant plus puissant que comme dans les sociétés croyantes, on n'imagine même pas ne pas le croire : qui aurait pensé être athée au Moyen-âge, qui penserait ne pas croire "ce-que-disent-les-chiffres" ?
Ce travail "médiatique", d'intervention pour contrer le "y'a pas d'alternative" est essentiel et sans doute nécessaire pour espérer un changement : c'est bien parce que les classes moyennes (dont le milieu des médias (journalistes etc.)) sont convaincues que "être raisonnable", "être sérieux" signifie faire ce que disent les messieurs-dames présentés comme "experts" qu'elles continuent à voter pour toujours la même chose.
Faudrait faire tout un travail sur la fonction de l'"expert", cet avatar scientiste du prêtre, d'autant plus puissant que comme dans les sociétés croyantes, on n'imagine même pas ne pas le croire : qui aurait pensé être athée au Moyen-âge, qui penserait ne pas croire "ce-que-disent-les-chiffres" ?
Faudrait faire tout un travail sur la fonction de l'"expert", cet avatar scientiste du prêtre, d'autant plus puissant que comme dans les sociétés croyantes, on n'imagine même pas ne pas le croire : qui aurait pensé être athée au Moyen-âge, qui penserait ne pas croire "ce-que-disent-les-chiffres" ?
C'est un parallèle très pertinent qui entre en résonance avec vos échanges sur la laïcité.
La loi de 1905 fût une grande avancée parce qu'elle a permis de neutraliser une institution très puissante au service de l'ordre établi et des puissants.
Les curés d'aujourd'hui n'ont plus de soutane les représentations les normes et les valeurs des habitants ne sont plus dictées par un dogme religieux mais un dogme économique qui lui ressemble en ce qu'il valorise la souffrance et le sacrifice
Le fidèle vivait dans le pêché l'agent économique vit au dessus de ses moyens. L'espoir du salut pour la vie éternelle est remplacé par l'espoir de la prospérité quand on aura enfin réformé.
Et je trouve qu'on est aveugle aux transformations profondes qu'a connu la société lorsqu'on fait de la religion un problème majeur de notre temps.
D'une manière générale je serais d'accord, mais là on parle d'une contestation citoyenne, un truc qui vient du bas, qui a une légitimité dont je ne vois pas grand monde avoir le droit de remettre en cause...
Enfin je sais pas, peut être que je suis trop partisan aussi, mais je trouve que ce sujet est moins soumis à contestation que la plupart des autres thématiques, plus politiciennes que politiques
Enfin je sais pas, peut être que je suis trop partisan aussi, mais je trouve que ce sujet est moins soumis à contestation que la plupart des autres thématiques, plus politiciennes que politiques
Si vous ne vous êtes pas encore aperçu que" @SI" avait une couleur politique plutôt gauchisante ,soyons franchement honnête ,vous n'avez encore pas bien compris" @SI" ,perso c'est ce qui me plait dans ce site .........la couleur rose foncée ! ;=)
A partir du moment où on analyse les médias, il n'y a qu'un pas pour passer à la critique vis à vis de ces médias,
Et comme ces médias propagent une certaine propagande, cette critique ne peut pas être neutre, c'est impossible.
L'idéologie de ces médias étant à dominante de droite, la critique des médias ( une critique sincère j'entends ) ne peut qu'être à tendance de gauche.
Et comme ces médias propagent une certaine propagande, cette critique ne peut pas être neutre, c'est impossible.
L'idéologie de ces médias étant à dominante de droite, la critique des médias ( une critique sincère j'entends ) ne peut qu'être à tendance de gauche.
C'est un syndrome de notre époque que de tout dépolitiser, scientificiser, neutraliser. Les journaux qui font cela perdent à chaque fois leur capacité d'information à 90%, et leur indépendance avec. La repolitisation du paysage médiatique est importante car elle permet d'exposer les opinions politiques au grand jour, de ne plus se cacher derrière des écrans de fumée.
[quote=El Payaso]C'est un syndrome de notre époque que de tout dépolitiser
En fait, ceux qui nous dominent nous ont convaincus de "ne pas faire de politique" pour pouvoir plus facilement nous imposer leur politique. Ils nous ont joué le même tour avec le dénigrement des "idéologies". Pour nous fourguer la leur en contrebande. Il est temps de nous en apercevoir.
En fait, ceux qui nous dominent nous ont convaincus de "ne pas faire de politique" pour pouvoir plus facilement nous imposer leur politique. Ils nous ont joué le même tour avec le dénigrement des "idéologies". Pour nous fourguer la leur en contrebande. Il est temps de nous en apercevoir.
Bien parlé :)
Meuh non Cultive, vous délirez complètement !
http://www.lepoint.fr/images/liseuse/medium-small/2269.jpg
http://www.lepoint.fr/images/liseuse/medium-small/2269.jpg
La dérive politicienne ?
Que vous feriez remonter à quand ?
A vote avis, critiquer les médias, c'est pas une posture politique ?
Et elle n'est pas intrinsèquement de gauche ?
ça peut vous déplaire, ça, oui, mais ce n'est pas une dérive, c'est constitutif de la critique, et ce n'est pas politicien, c'est politique.
Que vous feriez remonter à quand ?
A vote avis, critiquer les médias, c'est pas une posture politique ?
Et elle n'est pas intrinsèquement de gauche ?
ça peut vous déplaire, ça, oui, mais ce n'est pas une dérive, c'est constitutif de la critique, et ce n'est pas politicien, c'est politique.
rassurez vous, normalement consensus39 s'occupe de la contradiction
Il se fait rare...
gamma
gamma
burn out ? déprime ? coincé par la neige ?
Montrer les manipulations médiatiques au service d'une pensée dominante au service de quelques uns (les privilégiés de service), c'est sûr, ça fait glisser dans le soutien à une cause... La cause de la lucidité, de l'humain, de l'engagement citoyen... ce n'est pas une si mauvaise cause si tant est qu'il puisse y en avoir une autre.
A une "cause"! Quelle horreur ! Restons dans l'analyse apolitique et stérilisée...
GARGARISME OU MOUCHOIR
Quelques chiffres à la louche arrondis ;
Adultes : 50.000 000
Connectés ; 50.000 000
Actifs: 27.000 000
Chômeurs: 5.000 000 ( vu que les chiffres sont trafiqués)
Étudiants: 3.000 000
Retraités: 15.000 000
Signataires: 950 000 !
De la part d’une retraitée de 68 ans, handicapée à 80% ,malade, et ”rescapée” de Mai 68 ;=) …c’est à pleurer!
Merci aux braves signataires . Pour les retardataires et les autres ,manif. le 9.
Et j’y serais ! (sauf cité si après et décès)
( Vieux ,très vieux ,malades, convalescents ,handicapés totaux , non motorisés de la France profonde ,dispensés………)
Mais on peut encore signer un clic suffit ; [URL=http://minilien.fr/a09ipb]CLIC[/URL]
Quelques chiffres à la louche arrondis ;
Adultes : 50.000 000
Connectés ; 50.000 000
Actifs: 27.000 000
Chômeurs: 5.000 000 ( vu que les chiffres sont trafiqués)
Étudiants: 3.000 000
Retraités: 15.000 000
Signataires: 950 000 !
De la part d’une retraitée de 68 ans, handicapée à 80% ,malade, et ”rescapée” de Mai 68 ;=) …c’est à pleurer!
Merci aux braves signataires . Pour les retardataires et les autres ,manif. le 9.
Et j’y serais ! (sauf cité si après et décès)
( Vieux ,très vieux ,malades, convalescents ,handicapés totaux , non motorisés de la France profonde ,dispensés………)
Mais on peut encore signer un clic suffit ; [URL=http://minilien.fr/a09ipb]CLIC[/URL]
Moi j'ai pas encore visionné l'émission. Le sujet ne me donne pas très envie à vrai dire. Faut-il être surpris que les gens ne soient pas toujours heureux de travailler? Le travail, pardon, c'est pas que du bonheur, c'est surtout une subsistance. Hier, je voyais un reportage en Bulgarie où les gens disaient qu'ils seraient prêts à tuer pour de l'argent, alors bon, relativisons, s'il vous plait.
Ces pétitions en ligne, c'est une nouvelle forme de manif, les inconvénients en moins...
Pardonnez ce coup de gueule, la notion de facilité et du moindre effort m'exaspère!
Ces pétitions en ligne, c'est une nouvelle forme de manif, les inconvénients en moins...
Pardonnez ce coup de gueule, la notion de facilité et du moindre effort m'exaspère!
Pour faire honneur à la mobilisation qui monte, il faut faire passer cette émission en accès libre le plus vite possible.
Bonjour,
A peine ai-commence le visionnage de l'émission que je n'en peux déjà plus de Pierre Jacquemain...
Il est super chiant à écouter... Il essaie de vendre le produit El Komri... Je saute ses passages...
Voyons la suite,
Cyril.
A peine ai-commence le visionnage de l'émission que je n'en peux déjà plus de Pierre Jacquemain...
Il est super chiant à écouter... Il essaie de vendre le produit El Komri... Je saute ses passages...
Voyons la suite,
Cyril.
