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Nétanyahou "menteur" : la conversation secrète Obama-Sarkozy
C'était une conversation franche, entre chefs d'Etat, à propos d'un autre dirigeant. Echange à bâtons rompus, et à huis-clos. Enfin, qui aurait dû rester à huis-clos. C'était sans compter sur une maladresse de l'organisation, et la curiosité de quelques journalistes. Révélations sur deux petites phrases qui voguent bien loin du langage habituellement policé des sommets diplomatiques.
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Derniers commentaires
Je ne trouve nulle part la réponse à une question qui m'est tout de suite venue à l'esprit ; dans quelle langue cet échange s'est- il- fait? A-t-on le verbatim? Je sais par ailleurs que notre Président parle lui-même un assez mauvais anglais, mais peut-être est-ce suffisant?
J'ignore de même quelle langue Merkel et Sarkozy utilisent, quand ils apparaissent à l'image si complices , sans interprète ?Trouve -t-on cette question de la langue sans intérêt? Je m'étonne...
J'ignore de même quelle langue Merkel et Sarkozy utilisent, quand ils apparaissent à l'image si complices , sans interprète ?Trouve -t-on cette question de la langue sans intérêt? Je m'étonne...
Daniel ,Netanyahou "menteur" quelle révélation ! En off ,prononcée par Sarko et Obama ( qui eux ne mentent jamais ) et le scandale éclate , des journlistes courageux publient l'info , y a t'il problème ? Le respect du off : foutaise , avec la complicité des journalistes les politiques en usent et en abusent conscients ainsi qu'ils accordent à ce cercle restreint une légitimité dont ils tirent et tireront profit . Voici pourquoi il était nécessaire de se taire , la déontologie ? la couverture ! Au fait , au sujet d ' Israel l'émission ' la bas si j'y suis " s' avère particuliérement éclairante , associée à la lecture d ' "Israel parlons-en" ( M.Collon, Investig'Action ) permet d'y voir plus clair sur ce dramatique conflit.Une autre vision que celle proposée par l'ensemble de nos "experts et médias " . A quand un @ si à ce sujet ?
Peut-être ne s'agit-il que d'une manipulation élyséenne pour se garantir quelques voix d'électeurs qui n'aiment pas le comportement officiel français très pro israélien?
Comment expliquer autrement ce vote à L'UNESCO? Organisme négligeable pour le pouvoir; on sait le peu de cas que font nos actuels dirigeants et notamment le premier d'entre eux de tout ce qui est culture; leur seuls intérêts sont le fric et le pouvoir.
Je crois que c'est bien que cette info ait été diffusée; ce qui est moins bien c'est que beaucoup d'autres ne le sont pas au titre d'une déontologie journalistique qui n'est qu'hypocrisie et complicité des pouvoirs en place; ceci va à l'encontre de la démocratie véritable et participe de la manipulation. Une presse libre est une presse qui ne s'interdit rien de ce qui est vu, dit et vérifié! Une telle presse est la seule qui peut se dire démocratique!
Malgré tout, je pense que @si est tombé dans le panneau élyséen; méfiez vous les mois à venir il va y en avoir beaucoup!
Comment expliquer autrement ce vote à L'UNESCO? Organisme négligeable pour le pouvoir; on sait le peu de cas que font nos actuels dirigeants et notamment le premier d'entre eux de tout ce qui est culture; leur seuls intérêts sont le fric et le pouvoir.
Je crois que c'est bien que cette info ait été diffusée; ce qui est moins bien c'est que beaucoup d'autres ne le sont pas au titre d'une déontologie journalistique qui n'est qu'hypocrisie et complicité des pouvoirs en place; ceci va à l'encontre de la démocratie véritable et participe de la manipulation. Une presse libre est une presse qui ne s'interdit rien de ce qui est vu, dit et vérifié! Une telle presse est la seule qui peut se dire démocratique!
Malgré tout, je pense que @si est tombé dans le panneau élyséen; méfiez vous les mois à venir il va y en avoir beaucoup!
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http://leplus.nouvelobs.com/contribution/212311;netanyahou-papandreou-sarkozy-meprise-tout-le-monde.html
[quote=Le Nouvel Observateur :]Or, voilà que Nicolas Sarkozy, loin d'être calmé, va se choisir une nouvelle tête à claques! C'est Le Parisien qui nous le révèle en s'appuyant sur "un enregistrement" non diffusé à ce jour. La discussion se poursuit entre les deux hommes. Cette fois, c'est Georges Papandréou, le Premier ministre grec, qui se retrouve au cœur de la conversation.
:)
Citer @si doit leur écorcher la langue...
[quote=Le Nouvel Observateur :]Or, voilà que Nicolas Sarkozy, loin d'être calmé, va se choisir une nouvelle tête à claques! C'est Le Parisien qui nous le révèle en s'appuyant sur "un enregistrement" non diffusé à ce jour. La discussion se poursuit entre les deux hommes. Cette fois, c'est Georges Papandréou, le Premier ministre grec, qui se retrouve au cœur de la conversation.
:)
Citer @si doit leur écorcher la langue...
Peut-être ai-je raté un coche, mais je me demande où étaient les micros qui alimentaient les boitiers de traduction à oreillettes facultatives?
Étant donné que les deux hommes « ont aussi discuté en privé, dans une pièce à part, loin des oreilles indiscrètes », c'est-à-dire à priori "hors micros", comment leur conversation a-t-elle été captée? Comment expliquer qu'il y ait eu traduction simultanée d'une conversation privée, les deux individus parlant l'un et l'autre français et anglais, les traducteurs se trouvant dans leurs cabines?
Comment se contenter par ailleurs de croire à une "bévue" des systèmes hyper sécurisés des deux premiers présidents de la planète (selon les merdias)? Où même à une trop grande promiscuité des agents de l'industrie de la politique et de l'industrie de la propagande merdiatique provoquant des fuites?
Dans le grand spectacle qui nous est présenté, qui masque ainsi que l'ont souligné certains d'autres choses, les informations « filtrées » ne sont bizarrement pas innocentes.
Que manifestement Obama continue de soutenir le poulain des États-Unis aux élections françaises en le taxant de rebelle: « Obama a d'abord reproché à Sarkozy de ne pas l'avoir prévenu qu'il allait voter en faveur de l'adhésion de la Palestine à l'Unesco, alors que les États-Unis y étaient fermement opposés », et voilà le nain engrosseur promut résistant à la mondialisation de l'oncle Sam, il ose ne pas avertir le big boss de ses faits et gestes! Merci. On gobe. Même si le sens de l'histoire est fixé (c'est Obama qui reproche): « Obama, (qui) a ensuite demandé à Sarkozy d'essayer de convaincre les Palestiniens de mettre la pédale douce sur leur demande d'adhésion à l'ONU ». C'est quand même pas rien que le grand chef demande à notre p'tit gars d'aller régler les affaires du monde.
Quant à la filandreuse aparté à propos du « menteur », elle ne semble faite que pour amuser la galerie. Les ambassadeurs sont là pour ça.
Les étonnés du décalage entre les propos off et in n'ont pas vu les films de Pierre Carle ou n'ont jamais côtoyé d'élus.
Que vaut l'argument selon lequel les journalistes ne devraient pas livrer les propos off (pseudo privés)? Ou bien nous sommes dans le spectacle et la connivence, voire la complicité, et ces "informations" ne doivent être prises que comme signes produits pour être entendus; ou bien nous serions dans un monde réel dans lequel les "journalistes" seraient indépendants et rechercheraient vraiment à éclairer le mouvement des choses, notamment les processus de décision d'un pouvoir qui s'est séparé (ou a été toujours séparé, selon le point de vue) de l'homme ordinaire, et c'est faire son travail que de saisir les opportunités qui se présentent pour éclairer cet homme ordinaire.
Plus personne ne pouvant se faire d'illusions sur la deuxième option, on ne peut que conclure que la manipulation qui cherche toujours de nouveaux tuyaux a rencontré l'intérêt d'@si pour le scoop. Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.
Étant donné que les deux hommes « ont aussi discuté en privé, dans une pièce à part, loin des oreilles indiscrètes », c'est-à-dire à priori "hors micros", comment leur conversation a-t-elle été captée? Comment expliquer qu'il y ait eu traduction simultanée d'une conversation privée, les deux individus parlant l'un et l'autre français et anglais, les traducteurs se trouvant dans leurs cabines?
Comment se contenter par ailleurs de croire à une "bévue" des systèmes hyper sécurisés des deux premiers présidents de la planète (selon les merdias)? Où même à une trop grande promiscuité des agents de l'industrie de la politique et de l'industrie de la propagande merdiatique provoquant des fuites?
Dans le grand spectacle qui nous est présenté, qui masque ainsi que l'ont souligné certains d'autres choses, les informations « filtrées » ne sont bizarrement pas innocentes.
Que manifestement Obama continue de soutenir le poulain des États-Unis aux élections françaises en le taxant de rebelle: « Obama a d'abord reproché à Sarkozy de ne pas l'avoir prévenu qu'il allait voter en faveur de l'adhésion de la Palestine à l'Unesco, alors que les États-Unis y étaient fermement opposés », et voilà le nain engrosseur promut résistant à la mondialisation de l'oncle Sam, il ose ne pas avertir le big boss de ses faits et gestes! Merci. On gobe. Même si le sens de l'histoire est fixé (c'est Obama qui reproche): « Obama, (qui) a ensuite demandé à Sarkozy d'essayer de convaincre les Palestiniens de mettre la pédale douce sur leur demande d'adhésion à l'ONU ». C'est quand même pas rien que le grand chef demande à notre p'tit gars d'aller régler les affaires du monde.
Quant à la filandreuse aparté à propos du « menteur », elle ne semble faite que pour amuser la galerie. Les ambassadeurs sont là pour ça.
Les étonnés du décalage entre les propos off et in n'ont pas vu les films de Pierre Carle ou n'ont jamais côtoyé d'élus.
Que vaut l'argument selon lequel les journalistes ne devraient pas livrer les propos off (pseudo privés)? Ou bien nous sommes dans le spectacle et la connivence, voire la complicité, et ces "informations" ne doivent être prises que comme signes produits pour être entendus; ou bien nous serions dans un monde réel dans lequel les "journalistes" seraient indépendants et rechercheraient vraiment à éclairer le mouvement des choses, notamment les processus de décision d'un pouvoir qui s'est séparé (ou a été toujours séparé, selon le point de vue) de l'homme ordinaire, et c'est faire son travail que de saisir les opportunités qui se présentent pour éclairer cet homme ordinaire.
Plus personne ne pouvant se faire d'illusions sur la deuxième option, on ne peut que conclure que la manipulation qui cherche toujours de nouveaux tuyaux a rencontré l'intérêt d'@si pour le scoop. Qu'importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse.
Et maintenant, Dan sur CNN...
[Vous avez vu, derrière la présentatrice, il y a DSK ! :-) ]
[Vous avez vu, derrière la présentatrice, il y a DSK ! :-) ]
Arrêt sur images cité par le nytimes.com, quel succès !!
http://www.nytimes.com/2011/11/09/world/middleeast/in-overheard-comments-nicolas-sarkozy-calls-benjamin-netanyahu-a-liar.html?_r=1
http://www.nytimes.com/2011/11/09/world/middleeast/in-overheard-comments-nicolas-sarkozy-calls-benjamin-netanyahu-a-liar.html?_r=1
http://www.nytimes.com/2011/11/09/world/middleeast/in-overheard-comments-nicolas-sarkozy-calls-benjamin-netanyahu-a-liar.html?_r=1&ref=europe
Je me marre -_-
Franchement: la personne qui a publié çà devait bien se douter que cette info sortirait du cadre d'@si, qui a été plusieurs fois cité (lui ou DS) récemment sur des chaînes nationale. J'ai tout de suite pensé, à la lecture de cette dépêche, que çà serait relayé dans la presse nationale, peut-être même repris par les radios et télés. Mais je suis persuadé qu'il n'imaginait pas les éventuelles répercussions de son acte!! Et, sans essayer de juger de sa légitimité à rendre publics ces propos, a-t-il réalisé qu'il les rendait publics, non pas à une audience nationale, mais à une audience internationale?
En lisant l'article du Herald Tribune, ne peut-on imaginer que les relations diplomatiques seront particulièrement tendues entre la France, Israël et les Etats-Unis, alors que se profile discrétement une guerre contre l'Iran (comment çà j'extrapole?), détenteur de l'arme nucléaire (qui sait)? Jusqu'où les conséquences peuvent aller? Une troisième guerre mondiale?
Alors en cas de fin du monde causée par vous à @si, Archanges de l'Apocalypse, je vous dit: je préfère que ca vienne de chez vous plutôt que de chez quelqu'un d'autre.
Rendez-vous le 21 décembre 2012.
Je me marre -_-
Franchement: la personne qui a publié çà devait bien se douter que cette info sortirait du cadre d'@si, qui a été plusieurs fois cité (lui ou DS) récemment sur des chaînes nationale. J'ai tout de suite pensé, à la lecture de cette dépêche, que çà serait relayé dans la presse nationale, peut-être même repris par les radios et télés. Mais je suis persuadé qu'il n'imaginait pas les éventuelles répercussions de son acte!! Et, sans essayer de juger de sa légitimité à rendre publics ces propos, a-t-il réalisé qu'il les rendait publics, non pas à une audience nationale, mais à une audience internationale?
En lisant l'article du Herald Tribune, ne peut-on imaginer que les relations diplomatiques seront particulièrement tendues entre la France, Israël et les Etats-Unis, alors que se profile discrétement une guerre contre l'Iran (comment çà j'extrapole?), détenteur de l'arme nucléaire (qui sait)? Jusqu'où les conséquences peuvent aller? Une troisième guerre mondiale?
Alors en cas de fin du monde causée par vous à @si, Archanges de l'Apocalypse, je vous dit: je préfère que ca vienne de chez vous plutôt que de chez quelqu'un d'autre.
Rendez-vous le 21 décembre 2012.
@si cité cet après-midi même dans le journal principal de la Finlande, Helsingin Sanomat :
http://www.hs.fi/ulkomaat/Sarkozy+puhui+sivu+suunsa+haukkui+Netanjahua+valehtelijaksi/a1305548929423
http://www.hs.fi/ulkomaat/Sarkozy+puhui+sivu+suunsa+haukkui+Netanjahua+valehtelijaksi/a1305548929423
Dans quelle langue a eu lieu cet échange ?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Tres bien joué de la part de l'Elysée ,3minutes suffisent pour transformer un off en on , et le but est atteint sous couvert d'erreur !!! Continuons à blablatérer sur cela et pendant ce temps .................Bien d'autres actes sont commis en particulier atteintes à la démocratie , aux droit à la santé ,à la dignité de nombre de nos semblables en ce merveilleux pays de France et dans le monde ,....etc....etc . Que foutre qu'ils ce tutoient ,ils sont issus de la meme mère nourriciére: la finance , condition nécéssaire et suffisante pour dominer en position de " larbin en chef " à son unique volonté : toujours plus!
"Tu en as marre de lui, mais moi, je dois traiter avec lui tous les jours !"
Plus souvent qu'avec les gouverneurs des États de son propre pays. 51 eme État des U.S.A ?
Plus souvent qu'avec les gouverneurs des États de son propre pays. 51 eme État des U.S.A ?
Curieux le tutoiement … Obama parlait en français?
- "Ah Cannes,… C'est très belle ici."
- "Ah Cannes,… C'est très belle ici."
Lu sur Médiapart : //Arrêt sur images revient aujourd'hui sur la primeur, reprise par la presse et les agences. Et commentée par l'un de ces journalistes sur place à Cannes mais ayant choisi, sauf par une allusion, de ne pas ébruité ce dialogue surpris: Arnaud Leparmentier, du Monde, qui twitte, en une formule vaguement ciselée: «Arrêt sur images, officine de blanchiment d'informations. Pas glorieux pour la profession mais utile.»//
L'a pas l'air de beaucoup aimer DS, Arnaud...
Certaines réactions en Israël sur le vote juif de 2012 sont déplaisantes (pour rester mesuré). Elle accréditent l'idée (le fantasme) courant chez les antisémites que certains Français sont plus juifs que français.
L'a pas l'air de beaucoup aimer DS, Arnaud...
Certaines réactions en Israël sur le vote juif de 2012 sont déplaisantes (pour rester mesuré). Elle accréditent l'idée (le fantasme) courant chez les antisémites que certains Français sont plus juifs que français.
Et voilà le vote "communautaire juif" qui va faire défaut à Sarkozy. Je ne parle pas des autres votes juifs, qui, eux, de toutes façons, n'ont pas voté pour lui la première fois. Mais là, ça va faire mal. Il accumule les gaffes décidément. Comme s'il ne voulait pas être réélu.
http://anthropia.blogg.org
http://anthropia.blogg.org
Le Sarkozistan !
Après avoir enregistré les mensonges des deux tyrans Obama et Sarkozy, et de les avoir largement diffusé au publique, des journalistes farceurs écoutent en douce les deux chef de guerres locaux qui se sont retiré pour décider secrètement de l'ordre du monde. Hilares des propos tenus par les deux despotes, nos journalistes s'en vont célébrer leur pitrerie autour d'une choucroute (un plat régional nauséabond).
Après avoir enregistré les mensonges des deux tyrans Obama et Sarkozy, et de les avoir largement diffusé au publique, des journalistes farceurs écoutent en douce les deux chef de guerres locaux qui se sont retiré pour décider secrètement de l'ordre du monde. Hilares des propos tenus par les deux despotes, nos journalistes s'en vont célébrer leur pitrerie autour d'une choucroute (un plat régional nauséabond).
La partie sur Obama l'intermédiaire de Netanyoupla demandant à Sarkozy de faire ralentir la manœuvre aux palestiniens est terriblement révélatrice du lien hiérarchique entre les dirigeants de ce monde.
D'une part on voit qu'il existe, ce qui est donc la négation de l'idée d'indépendance et donc de liberté ou encore de la prétendue auto-détermination des peuples. On le savait déjà puisque par exemple nos fichiers biométriques sont établis à la demande et pour le bénéfice de puissances étrangères à qui nous les livrons sans contrepartie, menaçant ainsi la sureté de nos compatriotes quand nous sommes censés l'assurer. Nous suivons aussi aveuglément leur idéologie même lorsque c'est contraire à nos intérêts et que nous le faisons savoir.
Et d'autre part, on découvre qu'Obama se déclare formellement impuissant à agir ou même réagir contre Netanyahou aussi mécontent soit-il de ses mensonges et manigances, ce qui donne une idée assez exacte de ce qu'est cette hiérarchie.
D'une part on voit qu'il existe, ce qui est donc la négation de l'idée d'indépendance et donc de liberté ou encore de la prétendue auto-détermination des peuples. On le savait déjà puisque par exemple nos fichiers biométriques sont établis à la demande et pour le bénéfice de puissances étrangères à qui nous les livrons sans contrepartie, menaçant ainsi la sureté de nos compatriotes quand nous sommes censés l'assurer. Nous suivons aussi aveuglément leur idéologie même lorsque c'est contraire à nos intérêts et que nous le faisons savoir.
Et d'autre part, on découvre qu'Obama se déclare formellement impuissant à agir ou même réagir contre Netanyahou aussi mécontent soit-il de ses mensonges et manigances, ce qui donne une idée assez exacte de ce qu'est cette hiérarchie.
Le Guardian cite ASI a propos de l'affaire.
http://www.guardian.co.uk/world/2011/nov/08/sarkozy-obama-netanyahu-gaffe-microphone
http://www.guardian.co.uk/world/2011/nov/08/sarkozy-obama-netanyahu-gaffe-microphone
Pendant que Dan est dans les parages...Dans un article récent, sur la femme de Busnuel dont le nom m'échappe...Vous écriviez
" femme écrivain" . Et je vous avais posé la question sur le forum: Pourquoi pas "écrivaine"?
Peut-être que vous n'aviez pas lu ma question...
Pas trop tard pour répondre.
En attendant, le Capitaine a écrit "écrivaine" ce matin.
" femme écrivain" . Et je vous avais posé la question sur le forum: Pourquoi pas "écrivaine"?
Peut-être que vous n'aviez pas lu ma question...
Pas trop tard pour répondre.
En attendant, le Capitaine a écrit "écrivaine" ce matin.
"et diffuser ces phrases revenaient à les enfreindre."
La citation est fidèle au point de reproduire la faute d'accord ?
La citation est fidèle au point de reproduire la faute d'accord ?
HO !!! Cité par RTL, j'ai encore du mal à y croire.
C'est la gloire les amis
:)
C'est la gloire les amis
:)
Si j'ai bien suivi, des journalistes ont pu écouter des propos présidentiels en filoutant mais, par déontologie (et crainte des représailles peut-être), ils décident d'un commun accord de ne "pas exploiter" ces informations.
Du coup, ils racontent tout en détail à @si (à vous, Dan ?). C'est la gloire !
Du coup, ils racontent tout en détail à @si (à vous, Dan ?). C'est la gloire !
Formidable, ce temps déraisonnable où on prend les arabes pour des juifs, les blancs pour des noirs, les pauvres pour des riches, et où les menteurs disent enfin la vérité quand les imbéciles les comprennent enfin.
oui et alors?
à force de "in" et de "off" l'information devient in-offensive"
et les scrupules des journalistes vis à vis des organisateurs ou pour ne pas "tricher"
une cerise sur le gâteau!
comme si personne ne savait que netanyahou est un menteur
le comique de l'histoire c'est que ce sont aussi deux menteurs qui se le disent "off" en "toute franchise"
l'un sachant que l'autre sait qu'il lui ment ou fait semblant de dire vrai
et que quand il dit vrai c'est encore en calculant que cette vérité là peut servir un autre mensonge.......
à force de de réality-show pseudo politiques
où chacun tourne en boucle
on nous prend vraiment pour des billes
et je suppose que @si a voulu jouer une bonne partie en ce lundi morose avant d'aborder
les mensonges servis tout chaud aujourd'hui par un certain fillon
sur les rigueurs que nous avons gagné à la loterie!!
en nous offrant cette cerise!
à force de "in" et de "off" l'information devient in-offensive"
et les scrupules des journalistes vis à vis des organisateurs ou pour ne pas "tricher"
une cerise sur le gâteau!
comme si personne ne savait que netanyahou est un menteur
le comique de l'histoire c'est que ce sont aussi deux menteurs qui se le disent "off" en "toute franchise"
l'un sachant que l'autre sait qu'il lui ment ou fait semblant de dire vrai
et que quand il dit vrai c'est encore en calculant que cette vérité là peut servir un autre mensonge.......
à force de de réality-show pseudo politiques
où chacun tourne en boucle
on nous prend vraiment pour des billes
et je suppose que @si a voulu jouer une bonne partie en ce lundi morose avant d'aborder
les mensonges servis tout chaud aujourd'hui par un certain fillon
sur les rigueurs que nous avons gagné à la loterie!!
en nous offrant cette cerise!
« "Tu en as marre de lui, mais moi, je dois traiter avec lui tous les jours !", a rétorqué Obama, qui a ensuite demandé à Sarkozy d'essayer de convaincre les Palestiniens de mettre la pédale douce sur leur demande d'adhésion à l'ONU. »
Non seulement les échanges entre Obama et Sarkozy ont fui, mais en plus, chose encore plus surprenante, quand Obama ouvrait la bouche on entendait Netanyahou.
Non seulement les échanges entre Obama et Sarkozy ont fui, mais en plus, chose encore plus surprenante, quand Obama ouvrait la bouche on entendait Netanyahou.
Pour une fois ils ont bien raison tout les deux.
Non, ya pas à dire, c'est beau.
Je m'interroge sur la pertinence de sortir l'information sur @si, de cette façon là.
Il n'y a pas de révélations fracassante là dedans (dans la conversation elle même), qui nécessite que nous en soyons informé, mais de l'autre coté, ces informations peuvent être nuisible aux relations diplomatiques.
Autant, l'information de l'erreur des services de l’Élysée est pertinente à publier, autant le contenu de la conversation elle même n'est pas terriblement pertinent. Sarkozy ou Obama aurait révélé des informations laissant pensé qu'ils étaient corrompu par exemple, je ne dis pas... Mais là...
Et vous, à @si, pourquoi avez-vous décidez de publier cette information ? Je ne doute pas que vous vous êtes posé la question non ?
Il n'y a pas de révélations fracassante là dedans (dans la conversation elle même), qui nécessite que nous en soyons informé, mais de l'autre coté, ces informations peuvent être nuisible aux relations diplomatiques.
Autant, l'information de l'erreur des services de l’Élysée est pertinente à publier, autant le contenu de la conversation elle même n'est pas terriblement pertinent. Sarkozy ou Obama aurait révélé des informations laissant pensé qu'ils étaient corrompu par exemple, je ne dis pas... Mais là...
Et vous, à @si, pourquoi avez-vous décidez de publier cette information ? Je ne doute pas que vous vous êtes posé la question non ?
Le chut des journaliste...
terrible ? bof, comme d'hab.
gamma
terrible ? bof, comme d'hab.
gamma
Au moment où israél prône une attaque sur Israël ça va devenir intéressant de soutenir son hostilité à visage découvert ça c'est une autre paire de manche qui en dit long sur la duplicité du gars!!!
"Je ne peux plus le voir, c'est un menteur"
Nicolas Sarkozy.
...
Nicolas Sarkozy.
...
Menteur, Netanyahou ?
Comme si on ne le savait pas déjà.
Le plus marrant, c'est que ce soit notre métre-et-talonnettes qui le traite de menteur : il faut dire qu'il sait de quoi il parle.
Ce qui me fait grimper aux rideaux, c'est que personne ne demande à Barack Obama, qui lui aussi n'est pas en reste au niveau des promesses, pourquoi les Zétazunis ont mis leur veto sur l'entrée de la Palestine à l'ONU. Pourquoi, dès l'entrée de cette même Palestine à l'UNESCO, ils ont fermé le robinet à pognon...
Je sais plus où j'ai lu que la fille du borgne était comparée à la droite réac amerlocaine, mais Obama, lui, c'est oncle Tom.
Comme si on ne le savait pas déjà.
Le plus marrant, c'est que ce soit notre métre-et-talonnettes qui le traite de menteur : il faut dire qu'il sait de quoi il parle.
Ce qui me fait grimper aux rideaux, c'est que personne ne demande à Barack Obama, qui lui aussi n'est pas en reste au niveau des promesses, pourquoi les Zétazunis ont mis leur veto sur l'entrée de la Palestine à l'ONU. Pourquoi, dès l'entrée de cette même Palestine à l'UNESCO, ils ont fermé le robinet à pognon...
Je sais plus où j'ai lu que la fille du borgne était comparée à la droite réac amerlocaine, mais Obama, lui, c'est oncle Tom.
Alors, bon, nous on sait... mais est-ce que ça va faire changer les choses ? Netanyahou va être encore plus parano... (parce qu'il doit le savoir déjà, lui). En revanche, les USA vont toujours soutenir Israël, et Sarko toujours s'écraser devant ceux qui roulent des mécaniques plus fort que lui et les Palestiniens continuer à s'en prendre plein la tronche sous prétexte que ce sont des terrorrrrriiiiisssssssses, des excités du kefieh, des intégrisssssses etc.
Une fuite bien opportune qui les arrange bien... Une manière de dire sans le dire "vous voyez on n'est pas dupe", tout en ne faisant pas grand chose de l'autre.
C'st amusant.
La déontologie, toussa... et puis hop ça fuite jusque sur @SI.
Que je sache, @SI n'est pas un trou noir ; il arrive que ce qui y atterrisse redécolle avec gloire, fracas et tremblements, trompettes, roulements de tambours, cris déchirants. On verra demain quel est le destin de ce mot : "menteur".
La déontologie, toussa... et puis hop ça fuite jusque sur @SI.
Que je sache, @SI n'est pas un trou noir ; il arrive que ce qui y atterrisse redécolle avec gloire, fracas et tremblements, trompettes, roulements de tambours, cris déchirants. On verra demain quel est le destin de ce mot : "menteur".
Une petite étude sur la façon dont le prochain rapport de l'AIEA sur le nucléaire iranien
fait l'objet de "fuites" tendant à légitimer une intervention militaire israélienne serait
la bienvenue.
On serait en train de nous refaire le coup des armes de destruction massive irakiennes
que cela ne m'étonnerait pas.
Ce menteur de Netanyahou et son ministre de la défense Lieberman n'ont rien à envier
à Bush Jr et Colin Powell.
Des médias tombent déjà dans le panneau.
Désolé pour mon antisionisme primaire !
fait l'objet de "fuites" tendant à légitimer une intervention militaire israélienne serait
la bienvenue.
On serait en train de nous refaire le coup des armes de destruction massive irakiennes
que cela ne m'étonnerait pas.
Ce menteur de Netanyahou et son ministre de la défense Lieberman n'ont rien à envier
à Bush Jr et Colin Powell.
Des médias tombent déjà dans le panneau.
Désolé pour mon antisionisme primaire !
Votre anti sionisme primaire ne me saute pas aux yeux. J'aurais pourtant eu plaisir à le souligner ;)
On se pose les mêmes questions. Moi je n'ai pas encore répondu, j'ignore la réalité du danger nucléaire d'un Ahmadinejad qui promet la destruction d'Israel tous les 2 discours.
On se pose les mêmes questions. Moi je n'ai pas encore répondu, j'ignore la réalité du danger nucléaire d'un Ahmadinejad qui promet la destruction d'Israel tous les 2 discours.
@Laszlo
Vous êtes quoi ? Menteur ou ignorant ?
Dans les deux cas vous avez perdu une magnifique occasion de vous la fermer.
Vous êtes quoi ? Menteur ou ignorant ?
Dans les deux cas vous avez perdu une magnifique occasion de vous la fermer.
C'est gentil de me prendre à partie et de m'intimer des recommandations à me taire. N'hésitez pas à me faire la liste des sujets que vous souhaitez éviter, des réflexions qui vous insupportent, j'y prendrai garde à l'avenir. Ensuite, ce serait bien de préparer la liste des sujets et réflexions qui vous agréent et m'éviteraient l'insulte, je serai heureux de vous les servir. S'il vous reste du temps, explicitez votre agression, cher ami.
« L’Imam a dit que ce régime occupant Jérusalem doit disparaître de la page du temps »
Voilà la traduction de ce qu'a dit Ahmadinejad (sources multiples, concordantes et variées sur le net) pour peu que l'on se donne la peine de vérifier la propagande belliciste ambiante.
Exprimer une opinion est une chose, relayer des mensonges et des rumeurs dont le but est de justifier une guerre en est une autre.
Voilà la traduction de ce qu'a dit Ahmadinejad (sources multiples, concordantes et variées sur le net) pour peu que l'on se donne la peine de vérifier la propagande belliciste ambiante.
Exprimer une opinion est une chose, relayer des mensonges et des rumeurs dont le but est de justifier une guerre en est une autre.
Cher ami, je ne comprends pas à quels mensonge ou rumeurs vous faites allusion, concernant mon post. Explicitez, plutôt que parler à mots couverts ! Peut être m'avez vous mal compris ? Je reformule donc, pour votre compréhension :
Le point de la menace d'Ahmadinejad sur Israel ne fait guère de doute, j'indique moi même qu'il ne peut s’empêcher de la reformuler régulièrement.
Le point de la menace nucléaire repose sur des rapports auxquels je ne sais pas accorder un crédit aveugle. Je suis donc incapable d'apprécier la réalité du danger nucléaire venant d'Iran et de faire la part des choses entre la propagande de Bibi et la fiabilité des infos de l'AIEA.
Si vous avez des éléments d'information précis, qui mettent en cause la prudence de mon expression, n'hésitez pas.
Dans le cas contraire, vous êtes mignon, ce qui est rare chez un fiscaliste.
Le point de la menace d'Ahmadinejad sur Israel ne fait guère de doute, j'indique moi même qu'il ne peut s’empêcher de la reformuler régulièrement.
Le point de la menace nucléaire repose sur des rapports auxquels je ne sais pas accorder un crédit aveugle. Je suis donc incapable d'apprécier la réalité du danger nucléaire venant d'Iran et de faire la part des choses entre la propagande de Bibi et la fiabilité des infos de l'AIEA.
Si vous avez des éléments d'information précis, qui mettent en cause la prudence de mon expression, n'hésitez pas.
Dans le cas contraire, vous êtes mignon, ce qui est rare chez un fiscaliste.
[quote=Laszlo]un Ahmadinejad qui promet la destruction d'Israel tous les 2 discours
C'est cela qui m'a chiffonné car , par les temps qui courent, c'est plutôt l'inverse.
Ps : je sais très bien que je suis mignon merci ! ; )
C'est cela qui m'a chiffonné car , par les temps qui courent, c'est plutôt l'inverse.
Ps : je sais très bien que je suis mignon merci ! ; )
"par les temps qui courent, c'est plutôt l'inverse"
C'est vrai. Mais le bellicisme de Bibi ne peut faire oublier celui d'Ahmadinejad, n'est ce pas ?
Il est vrai que la comptabilité des cons est fastidieuse... et risquée : A chaque solde intermédiaire, on est partial.
C'est vrai. Mais le bellicisme de Bibi ne peut faire oublier celui d'Ahmadinejad, n'est ce pas ?
Il est vrai que la comptabilité des cons est fastidieuse... et risquée : A chaque solde intermédiaire, on est partial.
Le bellicisme (quel joli mot pour dire la guerre) de "Bibi" (un petit nom affectueux, comme c'est charmant) est une réalité concrète. Israël a toujours été l'agresseur. Et vlatipa qu'il nous prépare une jolie petite guerre "préventive".
Ahmadinedjad, lui, cause beaucoup. Mais c'est tout.
Et il ne dit pas que des conneries, même si son discours fait souvent référence à des bondieuseries qui m'emmerdent. Mais aux Zétazunis, il y a bien "In gode oui treuste", alors...
Traduction du discours complet du président iranien Ahmadinejad à l’ONU le 22/09/11
Discours de Durban II, en 2009 ...
Voici ce qu'il dit du génocide à l'encontre des juifs pendant la seconde guerre mondiale :
Après la Seconde Guerre mondiale, ils ont eu recours à l'agression militaire de procéder à une nation de sans-abri sous le prétexte de la souffrance juive. Et ils ont envoyé des migrants venus d'Europe, des États-Unis, et d'autres parties du monde afin de mettre en place un gouvernement totalement raciste dans la Palestine occupée ... [Les délégués se retirer en signe de protestation. Applaudissements]
Et cet, à titre de dédommagement pour les conséquences du racisme en Europe ... Bon, s'il vous plaît. Merci (Pour les applaudissements. ndt). Et en fait, à titre de dédommagement pour les conséquences du racisme en Europe, elles (ces nations) ont contribué à amener au pouvoir le plus cruel et répressif régime raciste en Palestine. [Applaudissements]
Il ne nie pas ce génocide, contrairement à ce qui a été prétendu, il critique la politique raciste de l'État d'Israël. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Alors la balance n'est pas équilibrée entre "Bibi", qui prépare la guerre, et Ahmadinedjad, qui cause, contrairement à ce que vous prétendez.
Ahmadinedjad, lui, cause beaucoup. Mais c'est tout.
Et il ne dit pas que des conneries, même si son discours fait souvent référence à des bondieuseries qui m'emmerdent. Mais aux Zétazunis, il y a bien "In gode oui treuste", alors...
Traduction du discours complet du président iranien Ahmadinejad à l’ONU le 22/09/11
Discours de Durban II, en 2009 ...
Voici ce qu'il dit du génocide à l'encontre des juifs pendant la seconde guerre mondiale :
Après la Seconde Guerre mondiale, ils ont eu recours à l'agression militaire de procéder à une nation de sans-abri sous le prétexte de la souffrance juive. Et ils ont envoyé des migrants venus d'Europe, des États-Unis, et d'autres parties du monde afin de mettre en place un gouvernement totalement raciste dans la Palestine occupée ... [Les délégués se retirer en signe de protestation. Applaudissements]
Et cet, à titre de dédommagement pour les conséquences du racisme en Europe ... Bon, s'il vous plaît. Merci (Pour les applaudissements. ndt). Et en fait, à titre de dédommagement pour les conséquences du racisme en Europe, elles (ces nations) ont contribué à amener au pouvoir le plus cruel et répressif régime raciste en Palestine. [Applaudissements]
Il ne nie pas ce génocide, contrairement à ce qui a été prétendu, il critique la politique raciste de l'État d'Israël. Ce n'est pas tout à fait la même chose.
Alors la balance n'est pas équilibrée entre "Bibi", qui prépare la guerre, et Ahmadinedjad, qui cause, contrairement à ce que vous prétendez.
Le bellicisme, c'est avant la guerre. Vous voyez la différence ?
Bibi est un diminutif courant, également utilisé par ses adversaires, libre à vous de le connoter - au regard de vos "connaissances".
Oui, il prépare la guerre, cette propagande est insupportable. Mais vous oubliez qu'Israel a une culture qui lui interdit désormais la passivité devant la menace. La question est donc bien d'évaluer cette menace, sujet qui ne semble pas vraiment vous intéresser. C'est un choix qui affecte l'équilibre de vos interventions.
Que savez vous de la réalité des préparatifs de guerre de l'Iran ? Moi, pas grand chose. Mais apparemment, vous ne supportez pas bien qu'on puisse supposer qu'ils soient réels.
Je ne crois pas que vous ayez besoin de balance pour pencher d'un coté, Gaga (petit nom affectueux et charmant).
Au fait : Je ne vous félicite pas pour vos lectures.
Bibi est un diminutif courant, également utilisé par ses adversaires, libre à vous de le connoter - au regard de vos "connaissances".
Oui, il prépare la guerre, cette propagande est insupportable. Mais vous oubliez qu'Israel a une culture qui lui interdit désormais la passivité devant la menace. La question est donc bien d'évaluer cette menace, sujet qui ne semble pas vraiment vous intéresser. C'est un choix qui affecte l'équilibre de vos interventions.
Que savez vous de la réalité des préparatifs de guerre de l'Iran ? Moi, pas grand chose. Mais apparemment, vous ne supportez pas bien qu'on puisse supposer qu'ils soient réels.
Je ne crois pas que vous ayez besoin de balance pour pencher d'un coté, Gaga (petit nom affectueux et charmant).
Au fait : Je ne vous félicite pas pour vos lectures.
Au fait : Je ne vous félicite pas pour vos lectures.
Vous devriez.
Si Ahmadinedjad vous défrise, ce que je conçois, vous devriez lire ce qu'il raconte.
Pour pouvoir en parler en connaissance de cause. Vous, le penseur-pas-binaire...
Que savez vous de la réalité des préparatifs de guerre de l'Iran ? Moi, pas grand chose.
Ce qui ne vous empêche pas d'écrire plus haut : la menace d'Ahmadinejad sur Israel ne fait guère de doute
Alors, moi non plus je ne sais pas ce que l'Iran serait censé préparer dans son coin.
Je constate juste :
- que partout en occident, l'énergie nucléaire existe bel et bien, y compris en Israël.
- que ce même occident dispose de l'arme atomique, y compris Israël.
Et qu'à ce titre, je ne vois pas pourquoi l'Iran devrait s'en passer, de même que tous les autres pays du tiers-monde.
- que jusqu'à présent, c'est Israël qui mène des guerres d'agression, et pas l'Iran...
Israel a une culture qui lui interdit désormais la passivité devant la menace
Ça, c'est vous qui le dites... On est bien dans la propagande amerlocaine qui justifie la "guerre préventive". Si ça ne vous choque pas, moi, si.
Vous devriez.
Si Ahmadinedjad vous défrise, ce que je conçois, vous devriez lire ce qu'il raconte.
Pour pouvoir en parler en connaissance de cause. Vous, le penseur-pas-binaire...
Que savez vous de la réalité des préparatifs de guerre de l'Iran ? Moi, pas grand chose.
Ce qui ne vous empêche pas d'écrire plus haut : la menace d'Ahmadinejad sur Israel ne fait guère de doute
Alors, moi non plus je ne sais pas ce que l'Iran serait censé préparer dans son coin.
Je constate juste :
- que partout en occident, l'énergie nucléaire existe bel et bien, y compris en Israël.
- que ce même occident dispose de l'arme atomique, y compris Israël.
Et qu'à ce titre, je ne vois pas pourquoi l'Iran devrait s'en passer, de même que tous les autres pays du tiers-monde.
- que jusqu'à présent, c'est Israël qui mène des guerres d'agression, et pas l'Iran...
Israel a une culture qui lui interdit désormais la passivité devant la menace
Ça, c'est vous qui le dites... On est bien dans la propagande amerlocaine qui justifie la "guerre préventive". Si ça ne vous choque pas, moi, si.
Je lisais justement wikipedia au sujet de ses discours et des aléas de traduction. Intéressant. Cependant, nombre de déclarations suffisent à le cataloguer parmi les politiques qui construisent leur succès sur la haine de l'autre et la répression des opinions dissidentes.
Il n'y a aucune contradiction entre mon ignorance des préparatifs de guerre et ma connaissance des menaces explicites de l'Iran. Ou alors il faudra m'expliquer que menacer, contester l'existence et fabriquer une bombe sont les mêmes choses.
Voulez vous dire que sous prétexte que la force nucléaire est détenue par quelques pays, la prolifération est souhaitable par souci d'équité ? Que la maturité démocratique de l'Iran vous inspire suffisamment confiance pour que leur possession de l'arme nucléaire ne présente pas de danger particulier ?
Vous avez raison, il y a une réelle proximité entre la propagande de guerre préventive des US et la culture Israélienne qui ne peut concevoir la passivité devant le risque. Cependant les situations géostratégiques et l'histoire de ces états démontrent aisément que les fondements de cette "prévention" sont différents. Il est vrai que leur proximité rend le discernement difficile. Pourtant, assimiler l'impérialisme US à celui d'Israel est à mon avis une erreur majeure. Je ne suis donc pas choqué de la même manière, ni pour les mêmes raisons.
Il n'y a aucune contradiction entre mon ignorance des préparatifs de guerre et ma connaissance des menaces explicites de l'Iran. Ou alors il faudra m'expliquer que menacer, contester l'existence et fabriquer une bombe sont les mêmes choses.
Voulez vous dire que sous prétexte que la force nucléaire est détenue par quelques pays, la prolifération est souhaitable par souci d'équité ? Que la maturité démocratique de l'Iran vous inspire suffisamment confiance pour que leur possession de l'arme nucléaire ne présente pas de danger particulier ?
Vous avez raison, il y a une réelle proximité entre la propagande de guerre préventive des US et la culture Israélienne qui ne peut concevoir la passivité devant le risque. Cependant les situations géostratégiques et l'histoire de ces états démontrent aisément que les fondements de cette "prévention" sont différents. Il est vrai que leur proximité rend le discernement difficile. Pourtant, assimiler l'impérialisme US à celui d'Israel est à mon avis une erreur majeure. Je ne suis donc pas choqué de la même manière, ni pour les mêmes raisons.
les politiques qui construisent leur succès sur la haine de l'autre
D'abord, ce n'est pas en lisant wikipédiatre que vous devriez vous informer. Mais en lisant les traductions que je vous ai obligeamment fournies ...
Dans ces discours, même si encore une fois, ils sont plein de gloubi-boulgas religieux, ce n'est pas la "haine de l'autre" qui transparait. Au contraire.
Et la droite israélienne, Shass et autres Israël Beitenou ne sont pas en reste en ce qui concerne les discours ouvertement racistes. Un peu comme chez nous, les Sarkozy, Guéant et Hortefeux contre les auvergnats. Ou en Hongrie contre les rroms.
La crise aidant, les politiques se lâchent. Il faut bien trouver un bouc-émissaire. Ça ne vous rappelle rien ?
Cela dit, ce ne sont que des discours.
Après, il y a les actes. Et là, c'est plutôt du côté d'Israël qu'il faut regarder...
Ou alors il faudra m'expliquer que menacer, contester l'existence et fabriquer une bombe sont les mêmes choses.
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, justement. C'est ce que vous avez dit. L'Iran fabrique (peut-être) des bombes, il conteste non pas l'existence d'Israël, mais sa politique étrangère ... Et il menace ? Là, c'est plutôt Israël qui menace... Et depuis au moins deux ans.
Voulez vous dire que sous prétexte que la force nucléaire est détenue par quelques pays, la prolifération est souhaitable par souci d'équité ?
Les seuls qui ont utilisé la bombe, jusqu'à présent, sont les Zétazunis. A Hiroshima et à Nagasaki. Et ce n'était même pas nécessaire, la guerre était quasiment terminée, et le Japon l'avait perdue. Ils ont juste voulu en tester les effets sur des êtres vivants. Ah, que voilà une belle preuve de "maturité démocratique"... Un peu comme l'agent orange au Vietnam, de quoi tester les produits des copains de chez Monsanto...
Mais c'est vrai, depuis les élections en Tunisie, nos brillants éditorialistes se sont aperçus que "les arabes ne sont pas mûrs pour la démocratie"... Du coup, ils n'auront pas les mêmes droits que les autres. Fais ce que je dis, pas ce que je fais...
D'abord, ce n'est pas en lisant wikipédiatre que vous devriez vous informer. Mais en lisant les traductions que je vous ai obligeamment fournies ...
Dans ces discours, même si encore une fois, ils sont plein de gloubi-boulgas religieux, ce n'est pas la "haine de l'autre" qui transparait. Au contraire.
Et la droite israélienne, Shass et autres Israël Beitenou ne sont pas en reste en ce qui concerne les discours ouvertement racistes. Un peu comme chez nous, les Sarkozy, Guéant et Hortefeux contre les auvergnats. Ou en Hongrie contre les rroms.
La crise aidant, les politiques se lâchent. Il faut bien trouver un bouc-émissaire. Ça ne vous rappelle rien ?
Cela dit, ce ne sont que des discours.
Après, il y a les actes. Et là, c'est plutôt du côté d'Israël qu'il faut regarder...
Ou alors il faudra m'expliquer que menacer, contester l'existence et fabriquer une bombe sont les mêmes choses.
Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, justement. C'est ce que vous avez dit. L'Iran fabrique (peut-être) des bombes, il conteste non pas l'existence d'Israël, mais sa politique étrangère ... Et il menace ? Là, c'est plutôt Israël qui menace... Et depuis au moins deux ans.
Voulez vous dire que sous prétexte que la force nucléaire est détenue par quelques pays, la prolifération est souhaitable par souci d'équité ?
Les seuls qui ont utilisé la bombe, jusqu'à présent, sont les Zétazunis. A Hiroshima et à Nagasaki. Et ce n'était même pas nécessaire, la guerre était quasiment terminée, et le Japon l'avait perdue. Ils ont juste voulu en tester les effets sur des êtres vivants. Ah, que voilà une belle preuve de "maturité démocratique"... Un peu comme l'agent orange au Vietnam, de quoi tester les produits des copains de chez Monsanto...
Mais c'est vrai, depuis les élections en Tunisie, nos brillants éditorialistes se sont aperçus que "les arabes ne sont pas mûrs pour la démocratie"... Du coup, ils n'auront pas les mêmes droits que les autres. Fais ce que je dis, pas ce que je fais...
Infos wikipedia : Vous avez raison. Mais c'est un début.
Vos liens : J'ai lu en diagonale ONU + Durban. Dans les 2 cas, j'ai trouvé le fond assez stérile, peu "opérant". Mais c'est une critique qui colle à 99,9% des speeches politiques.
La haine de l'autre est évidemment LE levier le mieux partagé. Israel est effectivement bien placé au hit parade, on n'est pas mal non plus, nous sommes d'accord.
Menaces : Oui, Israel menace. Je ne compte pas les points ni qui a commencé. Israel est l'occupant armé de palestiniens qui sont armés par l'Iran. C'est bien par les actes que l'Iran alimente aussi la tension avec Israel, ce depuis longtemps. Nous sommes donc - vous en conviendrez j'espère - en présence de 2 belligérants en puissance, chacun ayant ses forces et ses faiblesses, chacun ayant menacé, provoqué ou déjà sérieusement titillé l'adversaire. Je ne suis pas prêt à considérer l'un comme l'agresseur, l'autre comme la victime, vous l'aurez compris.
Arme nucléaire : Je ne comprends pas en quoi le constat que les US, premiers à avoir mis au point et seuls à avoir utilisé ze bombe à des fins guerrières peut vous mener à justifier la prolifération. Moi, je trouve ces technologies dangereuses tout court. Donc tout nouveau possesseur m'inquiète. Et forcément plus dans des pays instables. Effectivement la "maturité démocratique" est un critère qui n'est pas suffisant, comme les US l'ont démontré.
"Du coup, ils n'auront pas les mêmes droits que les autres." Pas compris. En même temps, les éditorialistes... font la météo du jour. Fort heureusement, on forge son opinion ailleurs, sur la durée.
Vos liens : J'ai lu en diagonale ONU + Durban. Dans les 2 cas, j'ai trouvé le fond assez stérile, peu "opérant". Mais c'est une critique qui colle à 99,9% des speeches politiques.
La haine de l'autre est évidemment LE levier le mieux partagé. Israel est effectivement bien placé au hit parade, on n'est pas mal non plus, nous sommes d'accord.
Menaces : Oui, Israel menace. Je ne compte pas les points ni qui a commencé. Israel est l'occupant armé de palestiniens qui sont armés par l'Iran. C'est bien par les actes que l'Iran alimente aussi la tension avec Israel, ce depuis longtemps. Nous sommes donc - vous en conviendrez j'espère - en présence de 2 belligérants en puissance, chacun ayant ses forces et ses faiblesses, chacun ayant menacé, provoqué ou déjà sérieusement titillé l'adversaire. Je ne suis pas prêt à considérer l'un comme l'agresseur, l'autre comme la victime, vous l'aurez compris.
Arme nucléaire : Je ne comprends pas en quoi le constat que les US, premiers à avoir mis au point et seuls à avoir utilisé ze bombe à des fins guerrières peut vous mener à justifier la prolifération. Moi, je trouve ces technologies dangereuses tout court. Donc tout nouveau possesseur m'inquiète. Et forcément plus dans des pays instables. Effectivement la "maturité démocratique" est un critère qui n'est pas suffisant, comme les US l'ont démontré.
"Du coup, ils n'auront pas les mêmes droits que les autres." Pas compris. En même temps, les éditorialistes... font la météo du jour. Fort heureusement, on forge son opinion ailleurs, sur la durée.
Israel est l'occupant armé de palestiniens qui sont armés par l'Iran.
Israël est l'occupant, depuis 60 ans.
En revanche, "les palestiniens armés par l'Iran", j'attends vos sources...
Parce que tout le problème est là.
Les seules infos que j'ai trouvé sur ce thème venaient de sites juifs intégristes. Et je n'ai pas l'impression que vous en fassiez partie.
Moi, j'ai vu des palestiniens armés de pierres (nous nous étions longuement écharpés sur un autre fil, concernant la taille et la dangerosité des dites pierres, rappelez-vous) et en face, les chars israéliens...
Et je ne justifie pas la prolifération, qui m'inquiète autant que vous. L'impression que j'ai c'est que le gouvernement israélien est devenu dingue : une bombe sur un grand pays comme l'Iran, c'est une chose, tout ne sera pas détruit, mais une bombe sur un pays aussi petit qu'Israël ?
Combien de morts ? Et pour quoi ? Pour dire j'ai raison, et je suis le peuple élu ? Pour une "identité" juive à la con ? Aussi conne d'ailleurs qu'une prétendue identité musulmane. Moi, je n'ai pas "d'identité", ni catho, ni juive, ni rien. Je fais juste partie du peuple humain.
les gouvernants israéliens sont fous, et ils n'ont rien appris de leur histoire, pourtant faite effectivement, de souffrance et de persécution.
Vous voyez, Laszlo, je rêve, moi, d'un seul et même pays, la Palestisraël, ou les deux peuples vivraient ensemble, avec les mêmes droits. Comme ils le faisaient depuis 2000 ans.
Israël est l'occupant, depuis 60 ans.
En revanche, "les palestiniens armés par l'Iran", j'attends vos sources...
Parce que tout le problème est là.
Les seules infos que j'ai trouvé sur ce thème venaient de sites juifs intégristes. Et je n'ai pas l'impression que vous en fassiez partie.
Moi, j'ai vu des palestiniens armés de pierres (nous nous étions longuement écharpés sur un autre fil, concernant la taille et la dangerosité des dites pierres, rappelez-vous) et en face, les chars israéliens...
Et je ne justifie pas la prolifération, qui m'inquiète autant que vous. L'impression que j'ai c'est que le gouvernement israélien est devenu dingue : une bombe sur un grand pays comme l'Iran, c'est une chose, tout ne sera pas détruit, mais une bombe sur un pays aussi petit qu'Israël ?
Combien de morts ? Et pour quoi ? Pour dire j'ai raison, et je suis le peuple élu ? Pour une "identité" juive à la con ? Aussi conne d'ailleurs qu'une prétendue identité musulmane. Moi, je n'ai pas "d'identité", ni catho, ni juive, ni rien. Je fais juste partie du peuple humain.
les gouvernants israéliens sont fous, et ils n'ont rien appris de leur histoire, pourtant faite effectivement, de souffrance et de persécution.
Vous voyez, Laszlo, je rêve, moi, d'un seul et même pays, la Palestisraël, ou les deux peuples vivraient ensemble, avec les mêmes droits. Comme ils le faisaient depuis 2000 ans.
D'accord sur tout ! C'est vrai que je ne source pas mais le Hezbollah comme le Hamas n'ont jamais fait mystère de leur parrainage iranien... je me trompe ?
En fait contrairement à ce que racontent une poignée de sionistes si invraisemblablement excités qu'on a du mal à ne pas rire quand ils vomissent leur haine, l'arme nucléaire a un rôle bien connu : celui de dissuasion.
Pour être réellement efficace, il faut disposer d'armes de première et de seconde frappe et l'infrastructure connue de l'Iran fait que le jour ou ils ont effectivement un lanceur opérationnel, ils auront certainement la capacité de seconde frappe, du moins sur les pays à portée de leurs missiles (estimée à 2500km pour le moment).
Et la fable de Ahmadinejad-le-fou-qui-lancera-sa-bombe-dès-qu'il-en-aura-construit-une, n'a vocation qu'à nous faire rire ou pleurer, mais certainement pas à être prise au sérieux.
Alors bien entendu ça modifierait l'équilibre de la région, ça ne ferait pas plaisir aux dirigeants intégristes et paranoïaques d'Israel, ça fortifierait le régime ce qui ne ferait pas non plus plaisir aux Iraniens eux-mêmes, ni non plus au régime Saoudien, très inquiet de voir un Iran puissant. D'un autre côté les mêmes qui poussent des cris d'orfraie sur l'Iran n'ont même pas protesté quand le Pakistan de Mousharaf l'a obtenu, on peut donc rayer immédiatement toutes les motivations d'ordre morale à leur sujet, qu'il s'agisse d'Israel, des USA, de la France ou de tous les autres.
L'attitude ordinaire de délire hystérique des dirigeants Israeliens au sujet de menaces qui n'existent pas ne risque pas de s'améliorer avec une menace réelle, ils ont donc tout lieu de délirer encore plus au micros grands ouverts des médias du monde entier.
Tant qu'on reste dans l'analyse géostratégique concernant les intérêts des uns et des autres j'achète, mais tout ce qui est de l'ordre de l'affectif, du parti pris et de la "guerre préventive" on sait que c'est de la bouffonnerie pour intoxiquer les foules afin de la faire adhérer aux vues des psychotiques de Tel Aviv, tout comme on sait qu'Ahmadinejad n'a pas le pouvoir de déclencher le feu nucléaire à sa guise, et encore moins l'intention.
Pour être réellement efficace, il faut disposer d'armes de première et de seconde frappe et l'infrastructure connue de l'Iran fait que le jour ou ils ont effectivement un lanceur opérationnel, ils auront certainement la capacité de seconde frappe, du moins sur les pays à portée de leurs missiles (estimée à 2500km pour le moment).
Et la fable de Ahmadinejad-le-fou-qui-lancera-sa-bombe-dès-qu'il-en-aura-construit-une, n'a vocation qu'à nous faire rire ou pleurer, mais certainement pas à être prise au sérieux.
Alors bien entendu ça modifierait l'équilibre de la région, ça ne ferait pas plaisir aux dirigeants intégristes et paranoïaques d'Israel, ça fortifierait le régime ce qui ne ferait pas non plus plaisir aux Iraniens eux-mêmes, ni non plus au régime Saoudien, très inquiet de voir un Iran puissant. D'un autre côté les mêmes qui poussent des cris d'orfraie sur l'Iran n'ont même pas protesté quand le Pakistan de Mousharaf l'a obtenu, on peut donc rayer immédiatement toutes les motivations d'ordre morale à leur sujet, qu'il s'agisse d'Israel, des USA, de la France ou de tous les autres.
L'attitude ordinaire de délire hystérique des dirigeants Israeliens au sujet de menaces qui n'existent pas ne risque pas de s'améliorer avec une menace réelle, ils ont donc tout lieu de délirer encore plus au micros grands ouverts des médias du monde entier.
Tant qu'on reste dans l'analyse géostratégique concernant les intérêts des uns et des autres j'achète, mais tout ce qui est de l'ordre de l'affectif, du parti pris et de la "guerre préventive" on sait que c'est de la bouffonnerie pour intoxiquer les foules afin de la faire adhérer aux vues des psychotiques de Tel Aviv, tout comme on sait qu'Ahmadinejad n'a pas le pouvoir de déclencher le feu nucléaire à sa guise, et encore moins l'intention.
Je ne peux avoir vos certitudes quant à l'inoffensivité de l'Iran à l'égard d'Israel, qui ressemblent à s'y méprendre à un parti pris, confirmé par vos jugements à l'emporte pièce sur le point de vue des dirigeants d'Israel. De prudentes réserves sur le risque Iranien et la prise en compte de la réalité géostratégique d'Israel auraient pu faire passer votre post pour équilibré. Dommage. L'obtention de la bombe par le Pakistan avait fait beaucoup de bruit, vous avez une mémoire sélective. Mais ça servait l'exemple, je compatis.
J'ai parlé de menace, et aussi de changements géostratégiques, ça veut dire qu'Israel perd de son influence, et que l'Iran en gagne.
Factuellement, ça veut dire qu'Israel sort perdant et qu'ils ne veulent pas l'accepter sans se battre. En ce qui concerne le diagnostic psychiatrique des dirigeants Israeliens, j'ai appris une chose au cours de ma vie, c'est que l'impunité n'est jamais récompensée par la modération. L’institution du gouvernement d’Israël, qui n'a jamais respecté une seule résolution de l'ONU de son histoire, et qui n'en a jamais subi les conséquences, ne peut en toute logique qu'avoir un comportement collectivement psychotique et leur tradition en fait des hystériques.
D'autre part, tout observateur avisé a compris depuis longtemps qu'un gouvernant Israelien qui déroge à cette règle se fait éliminer.
Donc non, l'Iran n'est pas inoffensif, mais il ne va pas utiliser sa bombe en la tirant, elle lui servira de poids psychologique. Qu'est-ce qui effraie plus un paranoïaque qu'une chose sur laquelle il n'a aucun contrôle ? Rien.
Ils ont même proposé aux Russes de leur acheter les missiles S-300 qu'ils devaient vendre à l'Iran de peur que ceux-ci les acquièrent, ce qui prouve bien leur détresse psychologique : les dirigeants d'Israel sont pétrifiés de terreur, et ils essayent d'entrainer le reste du monde dans leur état d'esprit afin que tous ensemble, nous prenions des mesures hystériques de guerre préventive pour les rassurer.
Et bien entendu personne n'a envie d'aller dans leur délire, d'autant plus qu'une guerre nucléaire ne devrait pas les rassurer très longtemps.
La peur est mauvaise conseillère, on aurait donc tort de se ranger du côté de ceux qui agissent de façon irrationnelle.
Factuellement, ça veut dire qu'Israel sort perdant et qu'ils ne veulent pas l'accepter sans se battre. En ce qui concerne le diagnostic psychiatrique des dirigeants Israeliens, j'ai appris une chose au cours de ma vie, c'est que l'impunité n'est jamais récompensée par la modération. L’institution du gouvernement d’Israël, qui n'a jamais respecté une seule résolution de l'ONU de son histoire, et qui n'en a jamais subi les conséquences, ne peut en toute logique qu'avoir un comportement collectivement psychotique et leur tradition en fait des hystériques.
D'autre part, tout observateur avisé a compris depuis longtemps qu'un gouvernant Israelien qui déroge à cette règle se fait éliminer.
Donc non, l'Iran n'est pas inoffensif, mais il ne va pas utiliser sa bombe en la tirant, elle lui servira de poids psychologique. Qu'est-ce qui effraie plus un paranoïaque qu'une chose sur laquelle il n'a aucun contrôle ? Rien.
Ils ont même proposé aux Russes de leur acheter les missiles S-300 qu'ils devaient vendre à l'Iran de peur que ceux-ci les acquièrent, ce qui prouve bien leur détresse psychologique : les dirigeants d'Israel sont pétrifiés de terreur, et ils essayent d'entrainer le reste du monde dans leur état d'esprit afin que tous ensemble, nous prenions des mesures hystériques de guerre préventive pour les rassurer.
Et bien entendu personne n'a envie d'aller dans leur délire, d'autant plus qu'une guerre nucléaire ne devrait pas les rassurer très longtemps.
La peur est mauvaise conseillère, on aurait donc tort de se ranger du côté de ceux qui agissent de façon irrationnelle.
La peur est mauvaise conseillère, dites vous dans un contexte de dissuasion justement fondé sur la peur d'aller trop loin. C'est bien pour ça que la prolifération est une erreur.
Vous semblez confiner l'attitude d'Israel à un contexte de perte d'influence qui provoquerait des réactions inconsidérées, irrationnelles. Je crois que c'est une réalité qui ne peut résumer la posture de ce pays, objectivement exposé à des risques qu'il ne peut ignorer.
A ma connaissance (limitée), le respect des résolutions de l'ONU concernant les frontières de 67 se serait traduit par un accroissement immédiat du risque, option inenvisageable localement. Leur non respect est parfois fondé.
Votre diagnostic psychologique peut être juste, mais je ne sais pas si dans les mêmes circonstances, nous aurions fait mieux.
Rappelons également que l'influence d'Israel sur la région est artificielle. Les proportions de populations et de surfaces de terres dans la région rappellent la fragilité de cet état. Le négliger c'est le condamner.
Reste à observer les effets de l'accroissement de l'influence de l'Iran sur la région. Certainement bénéfiques, si je vous lis bien.
Vous semblez confiner l'attitude d'Israel à un contexte de perte d'influence qui provoquerait des réactions inconsidérées, irrationnelles. Je crois que c'est une réalité qui ne peut résumer la posture de ce pays, objectivement exposé à des risques qu'il ne peut ignorer.
A ma connaissance (limitée), le respect des résolutions de l'ONU concernant les frontières de 67 se serait traduit par un accroissement immédiat du risque, option inenvisageable localement. Leur non respect est parfois fondé.
Votre diagnostic psychologique peut être juste, mais je ne sais pas si dans les mêmes circonstances, nous aurions fait mieux.
Rappelons également que l'influence d'Israel sur la région est artificielle. Les proportions de populations et de surfaces de terres dans la région rappellent la fragilité de cet état. Le négliger c'est le condamner.
Reste à observer les effets de l'accroissement de l'influence de l'Iran sur la région. Certainement bénéfiques, si je vous lis bien.
Israel est par son seul concept d'état juif menacé de disparition, ce caractère de menace est permanent et il engendre par nécessité une paranoïa au sujet de la destruction (inéluctable) et en réponse à cette menace immanente une attitude hystérique fondée sur l'idée d'auto-défense, et en réalité aussi terriblement agressive pour son environnement.
Ces caractères sont donc consubstantiels de sa politique. Ils sont persistants, et ineffaçables.
On l'a observé a de multiples reprises, je pense à l'invasion du Liban de 2006 et à l'opération plomb durci pour les dernières occurrences. Ces manifestations paranoïaques nous démontrent à quel point la terreur les prend aux tripes, l'exemple des S-300 est lui aussi tout à fait saisissant, les Israeliens ne sont pas terrorisés seulement en raison d'une bombe Iranienne, ils le sont par la nature fondamentalement intenable du concept de leur pays, et s'auto-endoctrinent avec cette idée de menace au point de réagir de manière systématiquement disproportionnée.
Si on ajoute à une terreur déjà intrinsèque à la pensée Israélienne, une nouvelle menace qui est celle de la dissuasion nucléaire Iranienne, ça provoque des interprétations délirantes, et ça n'a rien de surprenant.
Parce que cette menace nucléaire est effectivement terrifiante, et qu'ils sont déjà terrorisés au préalable, toute action inconsidérée de leur part est évidemment à l'ordre du jour en réponse à une menace forte, qui réduit à peu de chose le peu d'équilibre mental dont ils pouvaient encore disposer.
Il y a un délire d'interprétation et de persécution paranoïaque entretenu par le gouvernement, fondé sur l'histoire du pays, l'objet mythifié de la shoah, et au final tout ça est improductif.
Si vous me demandez quelle est la solution, il faut en premier lieu poser la définition d'une solution.
Pour qu'Israel subsiste comme état juif, il est indispensable d'éliminer les arabes porteurs de passeport Israelien, et d'égaliser le niveau de vie avec les pays adjacents, toute autre démarche est vouée à l'échec d'Israel comme "état juif".
Pour la parti "l'accroissement de l'influence de l'Iran sur la région est-il bénéfique", c'est juste votre façon de me classer du côté de l'axe du mal, en ce qui me concerne je ne fais pas de géopolitique avec les critères de bien et mal.
Si je devais comparer les états à des personnes, l'Iran est un vieillard inculte et violent qui frappe sa femme avec un baton, Israel est un psychopathe paranoïaque qui tue des gens désarmés avec un fusil d'assaut en prétendant qu'il a entendu des voix dans sa tête et que s'il a tiré c'est juste pour se défendre.
Ces caractères sont donc consubstantiels de sa politique. Ils sont persistants, et ineffaçables.
On l'a observé a de multiples reprises, je pense à l'invasion du Liban de 2006 et à l'opération plomb durci pour les dernières occurrences. Ces manifestations paranoïaques nous démontrent à quel point la terreur les prend aux tripes, l'exemple des S-300 est lui aussi tout à fait saisissant, les Israeliens ne sont pas terrorisés seulement en raison d'une bombe Iranienne, ils le sont par la nature fondamentalement intenable du concept de leur pays, et s'auto-endoctrinent avec cette idée de menace au point de réagir de manière systématiquement disproportionnée.
Si on ajoute à une terreur déjà intrinsèque à la pensée Israélienne, une nouvelle menace qui est celle de la dissuasion nucléaire Iranienne, ça provoque des interprétations délirantes, et ça n'a rien de surprenant.
Parce que cette menace nucléaire est effectivement terrifiante, et qu'ils sont déjà terrorisés au préalable, toute action inconsidérée de leur part est évidemment à l'ordre du jour en réponse à une menace forte, qui réduit à peu de chose le peu d'équilibre mental dont ils pouvaient encore disposer.
Il y a un délire d'interprétation et de persécution paranoïaque entretenu par le gouvernement, fondé sur l'histoire du pays, l'objet mythifié de la shoah, et au final tout ça est improductif.
Si vous me demandez quelle est la solution, il faut en premier lieu poser la définition d'une solution.
Pour qu'Israel subsiste comme état juif, il est indispensable d'éliminer les arabes porteurs de passeport Israelien, et d'égaliser le niveau de vie avec les pays adjacents, toute autre démarche est vouée à l'échec d'Israel comme "état juif".
Pour la parti "l'accroissement de l'influence de l'Iran sur la région est-il bénéfique", c'est juste votre façon de me classer du côté de l'axe du mal, en ce qui me concerne je ne fais pas de géopolitique avec les critères de bien et mal.
Si je devais comparer les états à des personnes, l'Iran est un vieillard inculte et violent qui frappe sa femme avec un baton, Israel est un psychopathe paranoïaque qui tue des gens désarmés avec un fusil d'assaut en prétendant qu'il a entendu des voix dans sa tête et que s'il a tiré c'est juste pour se défendre.
Je crains que votre goût pour la psycho ne vous pousse à personnifier excessivement Israel, pays peuplé d'individus d'une diversité incompatible avec le monolithisme comportemental que vous aimez décrire. C'est sympa, parfois crédible - selon les convictions du lecteur - mais assez caricatural. Je soupçonne que l'Iran est également plus complexe que ça.
[quote=Ahmadinejad qui promet la destruction d'Israel tous les 2 discours.]
II y plusieurs interprétations possibles au discours d'Ahmadinejad quand il prône la disparition de
l'était sioniste :
1) Attaque nucléaire équivalent à votre interprétation : destruction d'Israel.
2) Transformation d'Israel en état laïc
etc... etc...
Vu les conséquences pour l'Iran d'une attaque nucléaire contre Israël, je vous laisse deviner
le fond de la pensée d'Ahmadinejad...
II y plusieurs interprétations possibles au discours d'Ahmadinejad quand il prône la disparition de
l'était sioniste :
1) Attaque nucléaire équivalent à votre interprétation : destruction d'Israel.
2) Transformation d'Israel en état laïc
etc... etc...
Vu les conséquences pour l'Iran d'une attaque nucléaire contre Israël, je vous laisse deviner
le fond de la pensée d'Ahmadinejad...
D'autant qu'Israël, lui, dispose de la bombe, avec l'appui de la France, et de l'Afrique du sud de l'apartheid...
On ne voit donc pas très bien pourquoi on devrait la refuser à l'Iran.
Et comme de bien entendu, Israël sera l'agresseur de l'Iran. Mais pour assurer sa sécurité, évidemment...
"Si Israël est attaqué, la France se rangera à ses côtés pour assurer sa sécurité". Et si Israël attaque? "Ce n'est pas la même chose". C'était Alain Juppé, sur Europe 1, dimanche. Sans commentaire.
On ne voit donc pas très bien pourquoi on devrait la refuser à l'Iran.
Et comme de bien entendu, Israël sera l'agresseur de l'Iran. Mais pour assurer sa sécurité, évidemment...
"Si Israël est attaqué, la France se rangera à ses côtés pour assurer sa sécurité". Et si Israël attaque? "Ce n'est pas la même chose". C'était Alain Juppé, sur Europe 1, dimanche. Sans commentaire.
"D'autant qu'Israël, lui, dispose de la bombe"
Et pas l'Iran ? C'est justement l'objet de la question, à laquelle vous semblez avoir des réponses de première main.
"On ne voit donc pas très bien pourquoi on devrait la refuser à l'Iran"
Si la question pouvait être posée dans ces termes... vous auriez raison. Mais l'Iran ne semble pas avoir besoin d'autorisation.
"comme de bien entendu, Israël sera l'agresseur de l'Iran"
Possible. L'inverse est jugé également possible par de nombreux observateurs. Particulièrement ceux qui pensent être des cibles. Forcément, en Europe, on aborde la question avec plus de distance.
Et pas l'Iran ? C'est justement l'objet de la question, à laquelle vous semblez avoir des réponses de première main.
"On ne voit donc pas très bien pourquoi on devrait la refuser à l'Iran"
Si la question pouvait être posée dans ces termes... vous auriez raison. Mais l'Iran ne semble pas avoir besoin d'autorisation.
"comme de bien entendu, Israël sera l'agresseur de l'Iran"
Possible. L'inverse est jugé également possible par de nombreux observateurs. Particulièrement ceux qui pensent être des cibles. Forcément, en Europe, on aborde la question avec plus de distance.
Un principe de géopolitique veut que chaque État agit en fonction de ses propres intérêts et évalue avant d'agir les conséquences -au moins à court terme- de ses actes..
Quel intérêt pour l'Iran d'attaquer Israël? ... Libérer la Palestine? ... Prendre le contrôle du Moyen Orient?...Mettre la main sur le pétrole israélien? (ah on me dit que y en a pas)...Construire une ligne TGV entre Tehéran et Le Caire?... Soulager les pulsions antisémites des dirigeants iraniens?... Vraiment je ne vois pas.
Quelles seraient les conséquences pour l'Iran d'attaquer à l'arme atomique (ou pas) le pays le mieux armé de la région doté de l'arme nucléaire et, qui plus est, soutenu de façon quasi inconditionnelle par le pays qui concentre à lui tout seul la moitié des dépenses militaires mondiales?
Si un poil de barbe d'Ahmadinejad venait à effleurer malencontreusement une console de commande de missiles, l'Iran serait vitrifié dans l'heure.
Vous croyez vraiment que les dirigeants iraniens souhaitent commettre une sorte de suicide collectif genre ordre du temple solaire mais en plus grand?
Que les dirigeants iraniens soient détestables, je vous le concède mais c'est hors sujet, qu'ils soient fous ou suicidaires, je me permet d'en douter. Non, l'état d'esprit du dirigeant iranien moyen est assez éloigné de celui du pilote kamikaze saoudien de base aux commandes d'un Boeing un matin de 11 septembre.
Le vrai problème de l'Iran dans cette histoire, ce ne sont ni les tendances suicidaires de son régime ni son mode de fonctionnement totalitaire mais le fait d'être assis sur un puis de pétrole et de ne pas vouloir se le faire piquer en disant merci. Vous me direz, l'Histoire se répète...
L'inverse est jugé également possible par de nombreux observateurs. Particulièrement ceux qui pensent être des cibles.
Vous voulez parler d'israéliens terrorisés par la propagande? Je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'observateurs des plus objectifs.
Quel intérêt pour l'Iran d'attaquer Israël? ... Libérer la Palestine? ... Prendre le contrôle du Moyen Orient?...Mettre la main sur le pétrole israélien? (ah on me dit que y en a pas)...Construire une ligne TGV entre Tehéran et Le Caire?... Soulager les pulsions antisémites des dirigeants iraniens?... Vraiment je ne vois pas.
Quelles seraient les conséquences pour l'Iran d'attaquer à l'arme atomique (ou pas) le pays le mieux armé de la région doté de l'arme nucléaire et, qui plus est, soutenu de façon quasi inconditionnelle par le pays qui concentre à lui tout seul la moitié des dépenses militaires mondiales?
Si un poil de barbe d'Ahmadinejad venait à effleurer malencontreusement une console de commande de missiles, l'Iran serait vitrifié dans l'heure.
Vous croyez vraiment que les dirigeants iraniens souhaitent commettre une sorte de suicide collectif genre ordre du temple solaire mais en plus grand?
Que les dirigeants iraniens soient détestables, je vous le concède mais c'est hors sujet, qu'ils soient fous ou suicidaires, je me permet d'en douter. Non, l'état d'esprit du dirigeant iranien moyen est assez éloigné de celui du pilote kamikaze saoudien de base aux commandes d'un Boeing un matin de 11 septembre.
Le vrai problème de l'Iran dans cette histoire, ce ne sont ni les tendances suicidaires de son régime ni son mode de fonctionnement totalitaire mais le fait d'être assis sur un puis de pétrole et de ne pas vouloir se le faire piquer en disant merci. Vous me direz, l'Histoire se répète...
L'inverse est jugé également possible par de nombreux observateurs. Particulièrement ceux qui pensent être des cibles.
Vous voulez parler d'israéliens terrorisés par la propagande? Je ne suis pas certain qu'il s'agisse d'observateurs des plus objectifs.
j'ai dans l'idée que la plupart des engagements guerriers ont des motivations irrationnelles au regard de l'intérêt des populations, n'est ce pas ? Donc pas sur que votre optique sensée soit applicable. J'ai un peu de mal à me mettre dans la peau d'un chef d'état iranien, mais je suppose qu'une attaque d'Israel serait un bon moyen de fédérer les antisionistes et anti américains dans un projet dont l'initiateur toucherait une prime de leader régional. Le rapprochement chiites/sunnites pourrait aussi être une motivation pour ce genre d'initiative. Une analyse des forces en présence pourrait permettre de conclure à une incapacité des occidentaux à financer une nouvelle guerre ainsi qu'à l'opportunité d'une coordination Iran/Syrie/Pakistan/Afghanistan, sans parler de l'Iraq qui verra les GIs quitter le pays en 2012. Bref, même si ces propositions sont discutables, il me semble que la géopolitique nous offre des hypothèses plus variées que celles que vous voulez bien envisager.
Vous avez raison, les "israéliens terrorisés par la propagande" ne sont pas des "observateurs des plus objectifs". Mais :
D'une part "terrorisés par la propagande" est caricatural et néglige la mémoire collective d'attentats meurtriers et injustes (permettez moi de les mentionner, sans pour autant victimiser les israeliens) et des extrémités auxquelles l'antisémitisme peut mener, même dans les pays les plus civilisés du monde.
D'autre part, les israeliens ne sont pas observateurs mais acteurs, surtout s'ils pensent être des cibles potentielles (C'est sur ce point qu'il serait intéressant de travailler, à savoir la fiabilité, l'indépendance des infos de l'AIEA et leur médiatisation). Vous, nous sommes observateurs et pouvons nous permettre le luxe de la reflexion équitable, voire le doute.
Le prisme "pétrole" est bien sûr judicieux. Mais ce n'est pas la seule optique. Nous sommes nous mêmes influencés par l'histoire récente.
Vous avez raison, les "israéliens terrorisés par la propagande" ne sont pas des "observateurs des plus objectifs". Mais :
D'une part "terrorisés par la propagande" est caricatural et néglige la mémoire collective d'attentats meurtriers et injustes (permettez moi de les mentionner, sans pour autant victimiser les israeliens) et des extrémités auxquelles l'antisémitisme peut mener, même dans les pays les plus civilisés du monde.
D'autre part, les israeliens ne sont pas observateurs mais acteurs, surtout s'ils pensent être des cibles potentielles (C'est sur ce point qu'il serait intéressant de travailler, à savoir la fiabilité, l'indépendance des infos de l'AIEA et leur médiatisation). Vous, nous sommes observateurs et pouvons nous permettre le luxe de la reflexion équitable, voire le doute.
Le prisme "pétrole" est bien sûr judicieux. Mais ce n'est pas la seule optique. Nous sommes nous mêmes influencés par l'histoire récente.
j'ai dans l'idée que la plupart des engagements guerriers ont des motivations irrationnelles au regard de l'intérêt des populations, n'est ce pas ?
C'est vrai. Mais une partie de la population, celle qui dispose des richesses en général, y gagne elle quelque chose (ou espère y gagner quelque chose). Là, franchement je ne vois pas.
J'imagine mal un pays qui s'est tapé 8 ans de guerre et un million de mort dans les années 80 retourner la fleur au fusil se jeter dans un conflit qui a n'en pas douter, aboutirait à une destruction presque totale de l'Iran. Dans la plupart des guerres qui ont parsemé l'histoire la classe dirigeante belliciste puis belliqueuse s'était garantie de bonnes chances de s'en tirer. Dans une guerre contre la quasi totalité de la planète la riposte ne ferait pas de détail.
Si l'on sait raison garder la probabilité que le gouvernement iranien balance une bombe nucléaire sur Israël est tellement faible que je l'estime même bien inférieure à celle qui nous effrayait de la part de l'URSS dans les années 60. Avec le recul je trouve même qu'à l'époque les États-Unis étaient bigrement plus dangereux dans le jeu de savoir qui pisserait le plus loin.
Les instances internationales feraient mieux d'essayer de rassurer l'Iran parce que si j'étais Ahmadinejad je ferais des pieds et des mains pour avoir la bombe afin d'éviter le sort de l'Irak, mort de ne l'avoir pas eu. Plus la tension sera grande moins l'Iran aura le choix. La voie choisie est super dangereuse mais ce n'est pas le gouvernement Iranien qui dirige la machine. Nous payons la médiocrité de l'ONU qui a été incapable de contenir les appétits pétroliers des pays riches en garantissant l'intégrité de l'Afghanistan (oléoduc), de l'Irak, et dans une moindre mesure de la Libye. Du coup personne ne croit plus dans la légalité internationale et c'est la grande course à "chacun pour sa gueule" parce que le seul moyen de contenir un peu les rapaces c'est la bombe atomique ou des alliés sûrs qui en disposent. Pour l'instant l'Iran doit se sentir un peu seule et si la Chine et la Russie lâchent l'affaire je ne donne pas cher du pays.
C'est vrai. Mais une partie de la population, celle qui dispose des richesses en général, y gagne elle quelque chose (ou espère y gagner quelque chose). Là, franchement je ne vois pas.
J'imagine mal un pays qui s'est tapé 8 ans de guerre et un million de mort dans les années 80 retourner la fleur au fusil se jeter dans un conflit qui a n'en pas douter, aboutirait à une destruction presque totale de l'Iran. Dans la plupart des guerres qui ont parsemé l'histoire la classe dirigeante belliciste puis belliqueuse s'était garantie de bonnes chances de s'en tirer. Dans une guerre contre la quasi totalité de la planète la riposte ne ferait pas de détail.
Si l'on sait raison garder la probabilité que le gouvernement iranien balance une bombe nucléaire sur Israël est tellement faible que je l'estime même bien inférieure à celle qui nous effrayait de la part de l'URSS dans les années 60. Avec le recul je trouve même qu'à l'époque les États-Unis étaient bigrement plus dangereux dans le jeu de savoir qui pisserait le plus loin.
Les instances internationales feraient mieux d'essayer de rassurer l'Iran parce que si j'étais Ahmadinejad je ferais des pieds et des mains pour avoir la bombe afin d'éviter le sort de l'Irak, mort de ne l'avoir pas eu. Plus la tension sera grande moins l'Iran aura le choix. La voie choisie est super dangereuse mais ce n'est pas le gouvernement Iranien qui dirige la machine. Nous payons la médiocrité de l'ONU qui a été incapable de contenir les appétits pétroliers des pays riches en garantissant l'intégrité de l'Afghanistan (oléoduc), de l'Irak, et dans une moindre mesure de la Libye. Du coup personne ne croit plus dans la légalité internationale et c'est la grande course à "chacun pour sa gueule" parce que le seul moyen de contenir un peu les rapaces c'est la bombe atomique ou des alliés sûrs qui en disposent. Pour l'instant l'Iran doit se sentir un peu seule et si la Chine et la Russie lâchent l'affaire je ne donne pas cher du pays.
"Du coup personne ne croit plus dans la légalité internationale"
Oui. C'est consternant.
Oui. C'est consternant.
La légalité internationale contemporaine "c'est deux loups et un agneau qui votent pour savoir ce qu'ils auront comme repas."
Bien sur que personne n'y croit.
Bien sur que personne n'y croit.
Forcément, aujourd'hui.
Le concept de légalité (internationale ou pas) met des décennies à émerger et quelques heures à s'effondrer.
Et pourtant, je ne reconnais aucune autre voie civilisatrice que le Droit. Malgré ses caricatures, détracteurs et limites. Il faudra bien recommencer.
Le concept de légalité (internationale ou pas) met des décennies à émerger et quelques heures à s'effondrer.
Et pourtant, je ne reconnais aucune autre voie civilisatrice que le Droit. Malgré ses caricatures, détracteurs et limites. Il faudra bien recommencer.
Vous semblez conclure que le danger ne peut pas venir d'Iran, qui est "dissuadé" de mettre ses déclarations à exécution.
J'ai bien compris ?
J'ai bien compris ?
Oui car une frappe nucléaire de l'Iran contre qui que ce soit entraînerait une riposte
aux conséquences incalculables pour l'Iran.
aux conséquences incalculables pour l'Iran.
Vous présupposez que la stratégie du pire est impossible, moi pas. La dissuasion est affaire de croyance. Je n'y crois pas.
Cette approche vous autorise apparemment à écarter les nombreuses menaces explicites d'Ahmadinejad (ou de leur trouver des interprétations apaisées). On peut comprendre que les Israeliens et leurs partisans ne puissent vous suivre.
On pourrait aussi bien retourner votre raisonnement et affirmer qu'une attaque d'Israel sur un pays musulman l'exposerait à un conflit lourd de conséquences. Malheureusement, ça ne marche pas non plus.
Cette approche vous autorise apparemment à écarter les nombreuses menaces explicites d'Ahmadinejad (ou de leur trouver des interprétations apaisées). On peut comprendre que les Israeliens et leurs partisans ne puissent vous suivre.
On pourrait aussi bien retourner votre raisonnement et affirmer qu'une attaque d'Israel sur un pays musulman l'exposerait à un conflit lourd de conséquences. Malheureusement, ça ne marche pas non plus.
