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Non, Assassin's Creed Unity n'est pas une leçon d'histoire
"Assassin's Creed Unity est un jeu vidéo grand public, pas une leçon d'histoire". Voilà ce que déclarait Ubisoft avant même la polémique lancée par Alexis Corbière, secrétaire national du Parti de Gauche et Jean-Luc Mélenchon, qui reprochaient au jeu de véhiculer une propagande réactionnaire sur la Révolution Française. Alors que la polémique ne s'est toujours pas éteinte, @si s'est penché sur le jeu. Et c'est bien vrai : Assassin's Creed Unity n'est pas (du tout) une leçon d'histoire.
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Derniers commentaires
Bonjour, ce serait chouette une émission sur les jeux serieux (serious games), histoire de fixer les choses
La critique d'AC:U dans Libération par Erwan Cario. Tout est parfaitement résumé.
http://ecrans.liberation.fr/ecrans/2014/11/24/assassin-s-creed-chute-de-regime_1149930
http://ecrans.liberation.fr/ecrans/2014/11/24/assassin-s-creed-chute-de-regime_1149930
>>Et on nous dit que le jeu ne fait aucune propagande.
Bien sûr que ce jeu fait de la propagande, comme toute œuvre commerciale.
Le premier problème est que voyez un complot derrière, allant jusqu'à vous pencher sur la personnalité du fondateur d'Ubisoft !
Le deuxième est que, à vous lire, l'idéologie de l'assassinat politique semble moins importante que la fiction sur base historique.
C'est quand même totalement incohérent de défendre d'un coté une vision étatique et figée de l'enseignement de l'histoire (loi Gayssot, communiste), et de l'autre de venir pleurnicher que les Français ne savent pas qui était Robespierre """en réalité""".
A moins que cela ne soit effectivement cohérent:Imposer sa version aux autres....
Bon, je vais reprendre un café.
Au fait, dans le lien donné par Fan, je vous signale que Robespierre a été envoyé à la guillotine par une coalition entre modérés et extrême gauche (9:20)
JDCJDRPPPP*
*je dis ça, je dis rien....Pom,pom,pom,pom...
Bien sûr que ce jeu fait de la propagande, comme toute œuvre commerciale.
Le premier problème est que voyez un complot derrière, allant jusqu'à vous pencher sur la personnalité du fondateur d'Ubisoft !
Le deuxième est que, à vous lire, l'idéologie de l'assassinat politique semble moins importante que la fiction sur base historique.
C'est quand même totalement incohérent de défendre d'un coté une vision étatique et figée de l'enseignement de l'histoire (loi Gayssot, communiste), et de l'autre de venir pleurnicher que les Français ne savent pas qui était Robespierre """en réalité""".
A moins que cela ne soit effectivement cohérent:Imposer sa version aux autres....
Bon, je vais reprendre un café.
Au fait, dans le lien donné par Fan, je vous signale que Robespierre a été envoyé à la guillotine par une coalition entre modérés et extrême gauche (9:20)
JDCJDRPPPP*
*je dis ça, je dis rien....Pom,pom,pom,pom...
En effet, la séquence est splendide! Elle suffirait à convaincre tous ceux qui ont tenté de banaliser un "simple" jeu, qui n'aurait aucune prétention historique, et surtout pas de visée manipulatrice. Un des effets positifs (de la découverte) de cette tromperie, c'est de donner envie de revisiter une période de l'histoire dont on garde surtout des images-clichés. Merci!
Une autre séquence du jeu pleine de propagande :
https://www.youtube.com/watch?v=WSu_BFcJEp0&feature=youtu.be
La mission est appelée "persécutions politiques" et traite de la mise en accusation des girondins. Cette mise en accusation est présentée par le jeu comme un caprice de Robespierre qui ne supporte pas les opinions politiques différentes. Et l'opinion que le jeu prête aux girondins est leur opposition à la volonté de Robespierre de transformer Paris en bain de sang et donc de s'opposer aux exécutions.
Danton est alors présenté comme venant essayer de raisonner Robespierre, et le jeu prétend que c'est cette opposition qui lui coûtera la vie.
Voilà la révolution revisitée en bouillie réactionnaire.
Et on nous dit que le jeu ne fait aucune propagande.
https://www.youtube.com/watch?v=WSu_BFcJEp0&feature=youtu.be
La mission est appelée "persécutions politiques" et traite de la mise en accusation des girondins. Cette mise en accusation est présentée par le jeu comme un caprice de Robespierre qui ne supporte pas les opinions politiques différentes. Et l'opinion que le jeu prête aux girondins est leur opposition à la volonté de Robespierre de transformer Paris en bain de sang et donc de s'opposer aux exécutions.
Danton est alors présenté comme venant essayer de raisonner Robespierre, et le jeu prétend que c'est cette opposition qui lui coûtera la vie.
Voilà la révolution revisitée en bouillie réactionnaire.
Et on nous dit que le jeu ne fait aucune propagande.
Pas seulement la colère, mais les infos qui vont avec, qui sont rarement rappelées. Au point que beaucoup d'entre nous les ignorent, ou ne les savent que vaguement.
Non seulement la propagande imbécile et mensongère au sujet de Robespierre continue, on le présente comme un sanguinaire ? Qui sait qu'il a fait une longue intervention à l'assemblée nationale pour supplier les députer de refuser la peine de mort. Ce sont les girondins que l'on présente comme els victimes du monstrueux Robespierre qui ont voté cette loi dont ils furent victimes apr la suite la plupart pour crime de haute trahison. Dans l'affaire Robespierre Danton , on oublie aussi fort à propos que Robespierre était l'ami de Danton et de sa famille. Pourquoi ne dit on jamais de quoi ont été jugé coupable la plupart es girondins qui ont été jugé que la Girondin qui ont été jugé par le comité de salut public ? Serait-il gênant de dire qu'ils spéculaient sur le prix du grain entre les régions générant une famine qui créa une révolte populaire que ces mêmes girondins défendant leurs intérêts réprimèrent dans le sang au prix de dizaines de milliers de gens du peuple assassiné. Dit ont que les girondins trahirent la république au profit des rois qui voulaient rétablir al royauté en France ?
Dans la même veine : Pourquoi continue-t-on de présenter Voltaire comme un ami de la liberté de pensée et de la liberté tout court alors que ce salopard était antisémite, qu'il a jeté les fondements intellectuels du racisme, qu'il possédait des "nègres" dans ses possessions des colonies, et qu'après avoir fait eprsécuté Rousseau il demanda au canton de Genève,
Pourquoi ne doit on jamais cela à l'école par exemple où l'on est censé apprendre l'histoire ? Parce que Voltaire, Danton et les girondins sont les fondements de la droite francaise qui essaye de masquer les réalités historiques de ce qu'elle est, voilà pourquoi ...
C'est mensonger, c'est dégueulasse, et cela dure depuis plus de deux cent ans ...
Le jeu d'Ubisoft n'est q'un épisode de plus dans cette affaire. Et comme la plupart des jeux vidéos sont guerriers et réactionnaires, voire racistes, il n'y a là rien d'étonnant ... Mélenchon anon seulement raison, mais il est encore bien poli avec ces cons ...
Dans la même veine : Pourquoi continue-t-on de présenter Voltaire comme un ami de la liberté de pensée et de la liberté tout court alors que ce salopard était antisémite, qu'il a jeté les fondements intellectuels du racisme, qu'il possédait des "nègres" dans ses possessions des colonies, et qu'après avoir fait eprsécuté Rousseau il demanda au canton de Genève,
Pourquoi ne doit on jamais cela à l'école par exemple où l'on est censé apprendre l'histoire ? Parce que Voltaire, Danton et les girondins sont les fondements de la droite francaise qui essaye de masquer les réalités historiques de ce qu'elle est, voilà pourquoi ...
C'est mensonger, c'est dégueulasse, et cela dure depuis plus de deux cent ans ...
Le jeu d'Ubisoft n'est q'un épisode de plus dans cette affaire. Et comme la plupart des jeux vidéos sont guerriers et réactionnaires, voire racistes, il n'y a là rien d'étonnant ... Mélenchon anon seulement raison, mais il est encore bien poli avec ces cons ...
il paraitrait que la guerre des étoiles et les gardiens de la galaxie ne respecteraient pas totalement la réalité scientifique !
Certes, un jeu video n'est pas une leçon d'histoire.
Mais comme vous l'avez montré dans votre émission d'ASI sur ce sujet, un jeu video peut véhiculer une idéologie.
Et quand on traite d'un sujet politique aussi emblématique que la révolution française, on ne peut pas y échapper.
Peu importe que Napoléon soit aussi malmené que Robespierre.
Mais comme vous l'avez montré dans votre émission d'ASI sur ce sujet, un jeu video peut véhiculer une idéologie.
Et quand on traite d'un sujet politique aussi emblématique que la révolution française, on ne peut pas y échapper.
Peu importe que Napoléon soit aussi malmené que Robespierre.
On peut quand même reconnaitre à Alexis Corbière le mérite de s'être farcit la vidéo promo d'ACU en entier! IL fallait le faire tant s'est moche et mal branlé, au bout de 2 minutes je n'en pouvais plus...
On ne lit plus Alexandre Dumas, lui non plus n'était pas professeur d'histoire. Et pourtant quels bonheurs de lecture.
Dans la série des Mousquetaires aucun personnage n'est conforme, Ni Louis XIII et Richelieu, leurs rapports encore moins et que dire de Mazarin et Anne d'Autriche à eux deux ils ont quand même sauvé la France que nous connaissons.
Que dire du Napoléon ou du Koutouzoff vus par Tolstoï? De Marie-Antoinette vue par Coppola ?
Coppola , Dumas et Tolstoï sont de poètes, non des historiens..
Cependant le traitement d'un personnage, d'une époque n'est jamais innocent : en son temps l'énorme succès de Victorien Sardou avec sa pièce , anti-républicaine à fond, sur la réaction Thermidorienne, obligea anisi les Républicains à assumer la Révolution en bloc, ses excès y compris.
Sans le vouloir (?) les concepteurs du jeu expriment un point de vue qui pourrait avoir des conséquences politiques.
Dans la série des Mousquetaires aucun personnage n'est conforme, Ni Louis XIII et Richelieu, leurs rapports encore moins et que dire de Mazarin et Anne d'Autriche à eux deux ils ont quand même sauvé la France que nous connaissons.
Que dire du Napoléon ou du Koutouzoff vus par Tolstoï? De Marie-Antoinette vue par Coppola ?
Coppola , Dumas et Tolstoï sont de poètes, non des historiens..
Cependant le traitement d'un personnage, d'une époque n'est jamais innocent : en son temps l'énorme succès de Victorien Sardou avec sa pièce , anti-républicaine à fond, sur la réaction Thermidorienne, obligea anisi les Républicains à assumer la Révolution en bloc, ses excès y compris.
Sans le vouloir (?) les concepteurs du jeu expriment un point de vue qui pourrait avoir des conséquences politiques.
J'ai une question qui pourrait mettre le sujet en perspective : quelles ont été les réactions du public (et de la classe politique) italen(ne) à la sortie d'Assassin's Creed 2 ?
En effet, l'action se passe à Florence et Venise à l'époque de la Renaissance Italienne. Comme pour Unity, l'intrigue brode sur des évènements (comme la conjuration des Pazzi et la tentative d'assassinat des Médicis pendant une cérémonie religieuse) et des personnages (Laurent de Médicis, la famille Pazzi, Rodrigo Borgia) ayant réellement existé dans l'Histoire.
La signification, les raisons, le déroulement des évènements historiques sont fictivement présentés comme des batailles dans la guerre des deux factions, les Templiers (les "méchants"), et les Assassins (les "gentils"). Factions dans lesquelles sont rangés les personnages historiques. Sans faire de gros "spoiler", Rodrigo Brogia écope du rôle de "grand méchant".
En tant que joueur, j'ai trouvé que c'était très bien fait, très intelligemment exécuté. L'ancrage historique est bien vu et donne un consistance à l'intrigue. Clairement les personnages sont fictionnels même si basé sur des acteurs historiques, il n'y a pas d'ambigüité.
Les Pazzi sont détestables, mais ce sont des personnages de jeu vidéo...
Maintenant il est facile pour moi français, assez peu au fait de l'histoire florentine, de faire la part des choses entre Laurent de Médicis et son alter-égo vu par Assassin's Creed. Mais pour un florentin ?
Et parallèlement, les personnages de Danton et Robespierre sont si importants dans notre histoire qu'il peut être difficile de les voir comme personnages fictifs basés sur une certaine vision de l'histoire, et difficile aussi d'adhérer à la manière dont les scenaristes ont "comblé les trous" pour faire avancer leur histoire de templiers et d'assassins.
Mais personnellement, pour avoir joué à tous les jeux de la série et notamment au 3 où ils se sont livrés au même exercice avec la guerre d'indépendance américaine, je ne pense pas qu'il faille faire un procès aux créateurs et scénaristes de vouloir donner une vision de l'histoire.
Ils utilisent, comme pour les opus précédents, des évènements historiques comme canevas pour faire avancer leur propre histoire.
En effet, l'action se passe à Florence et Venise à l'époque de la Renaissance Italienne. Comme pour Unity, l'intrigue brode sur des évènements (comme la conjuration des Pazzi et la tentative d'assassinat des Médicis pendant une cérémonie religieuse) et des personnages (Laurent de Médicis, la famille Pazzi, Rodrigo Borgia) ayant réellement existé dans l'Histoire.
La signification, les raisons, le déroulement des évènements historiques sont fictivement présentés comme des batailles dans la guerre des deux factions, les Templiers (les "méchants"), et les Assassins (les "gentils"). Factions dans lesquelles sont rangés les personnages historiques. Sans faire de gros "spoiler", Rodrigo Brogia écope du rôle de "grand méchant".
En tant que joueur, j'ai trouvé que c'était très bien fait, très intelligemment exécuté. L'ancrage historique est bien vu et donne un consistance à l'intrigue. Clairement les personnages sont fictionnels même si basé sur des acteurs historiques, il n'y a pas d'ambigüité.
Les Pazzi sont détestables, mais ce sont des personnages de jeu vidéo...
Maintenant il est facile pour moi français, assez peu au fait de l'histoire florentine, de faire la part des choses entre Laurent de Médicis et son alter-égo vu par Assassin's Creed. Mais pour un florentin ?
Et parallèlement, les personnages de Danton et Robespierre sont si importants dans notre histoire qu'il peut être difficile de les voir comme personnages fictifs basés sur une certaine vision de l'histoire, et difficile aussi d'adhérer à la manière dont les scenaristes ont "comblé les trous" pour faire avancer leur histoire de templiers et d'assassins.
Mais personnellement, pour avoir joué à tous les jeux de la série et notamment au 3 où ils se sont livrés au même exercice avec la guerre d'indépendance américaine, je ne pense pas qu'il faille faire un procès aux créateurs et scénaristes de vouloir donner une vision de l'histoire.
Ils utilisent, comme pour les opus précédents, des évènements historiques comme canevas pour faire avancer leur propre histoire.
Danton d'Agnès Wajda utilisait Robespierre pour faire une critique des idéologues révolutionnaires face à Danton incarnation du démocrate, imparfait et dont la corromption était mentionnée au passage, mais apparaissant avant tout humain et humaniste. Le tout avec un parallèle évident avec la situation polonaise de l'époque (Valesa vs Jarulevski).
Et d'ailleurs, comme noté sur wikipedia :
Le film n'hésite pas à plier les identités historiques au service de cette comparaison : la scène de l'entrevue entre les deux hommes s'est en réalité faite à l'initiative de Danton. D'autre part la représentation d'un Danton défenseur et idole du petit peuple ne cadre pas avec le statut social du véritable Danton (bourgeoisie de robe, homme enrichi et corrompu) qui était en outre largement moins apprécié des militants populaires que Robespierre, « l'incorruptible » .
Et :
Lors de la projection privée faite avant la sortie du film, Jack Lang, alors ministre de la culture, et d'autres ministres sont sortis de la salle de projection avant la fin de la séance, furieux que l'on caricature ainsi une facette essentielle de l'histoire
Je doute néanmoins que beaucoup feraient aujourd'hui un scandale de ce plutôt bon film (en a-t-on vu se plaindre de l'excellent Agora, qui utilise pourtant très clairement l'histoire du christiannisme à Alexandrie pour nous parler des excès des religions en général, et avec quelques déformations ou raccourcis certainement aussi ?).
La question me semble donc, faut-il exiger d'un produit de pur divertissement plus de correction qu'un film "à prétention" cherchant sciemment à utiliser l'histoire pour dire quelque chose ? Et à partir du moment où on établit cette distinction qui et où va juger de ce qui est un produit pouvant légitimement le faire ou un produit qui doit rester neutre ?
Autant je n'aime certainement pas la caricature de l'histoire (visiblement, je n'y ai pas joué) offerte par ACU, autant à partir du moment où on ne considère pas le Jeu Vidéo comme un ghetto qui devrait obéir à d'autres règles que les autres contenus culturels, on ne peut qu'admettre que c'est leur droit de présenter les choses ainsi (s'il est salutaire qu'une critique là dessus s'exprime).
Et d'ailleurs, comme noté sur wikipedia :
Le film n'hésite pas à plier les identités historiques au service de cette comparaison : la scène de l'entrevue entre les deux hommes s'est en réalité faite à l'initiative de Danton. D'autre part la représentation d'un Danton défenseur et idole du petit peuple ne cadre pas avec le statut social du véritable Danton (bourgeoisie de robe, homme enrichi et corrompu) qui était en outre largement moins apprécié des militants populaires que Robespierre, « l'incorruptible » .
Et :
Lors de la projection privée faite avant la sortie du film, Jack Lang, alors ministre de la culture, et d'autres ministres sont sortis de la salle de projection avant la fin de la séance, furieux que l'on caricature ainsi une facette essentielle de l'histoire
Je doute néanmoins que beaucoup feraient aujourd'hui un scandale de ce plutôt bon film (en a-t-on vu se plaindre de l'excellent Agora, qui utilise pourtant très clairement l'histoire du christiannisme à Alexandrie pour nous parler des excès des religions en général, et avec quelques déformations ou raccourcis certainement aussi ?).
La question me semble donc, faut-il exiger d'un produit de pur divertissement plus de correction qu'un film "à prétention" cherchant sciemment à utiliser l'histoire pour dire quelque chose ? Et à partir du moment où on établit cette distinction qui et où va juger de ce qui est un produit pouvant légitimement le faire ou un produit qui doit rester neutre ?
Autant je n'aime certainement pas la caricature de l'histoire (visiblement, je n'y ai pas joué) offerte par ACU, autant à partir du moment où on ne considère pas le Jeu Vidéo comme un ghetto qui devrait obéir à d'autres règles que les autres contenus culturels, on ne peut qu'admettre que c'est leur droit de présenter les choses ainsi (s'il est salutaire qu'une critique là dessus s'exprime).
Ubisoft fait du business, et ses dirigeants se font de c. en or.
Quand on fait cela, on trouve le monde dans lequel on vit, formidable ; même si on concède qu'il a aussi quelques imperfections.
Et quand on trouve le monde formidable, on a vraiment pas envie que des "révolutionnaires" viennent f. la m....
Alors forcément, le regard qu'on pose sur la société et son histoire est imprégné de cette "philosophie"...
Et quand on conçoit un jeu avec comme décors la Révolution, ça ne peut que donner Assasin's Creed...
Si l'intrigue est bonne, on se fait un max de fric, ce qui confirme... que le monde est formidable...
Et en prime, les ados qui achèteront le jeu, y passeront bien plus de temps qu'en cours d'Histoire...
Cela s'appelle un bonus !
La vie est vraiment belle !
Quand on fait cela, on trouve le monde dans lequel on vit, formidable ; même si on concède qu'il a aussi quelques imperfections.
Et quand on trouve le monde formidable, on a vraiment pas envie que des "révolutionnaires" viennent f. la m....
Alors forcément, le regard qu'on pose sur la société et son histoire est imprégné de cette "philosophie"...
Et quand on conçoit un jeu avec comme décors la Révolution, ça ne peut que donner Assasin's Creed...
Si l'intrigue est bonne, on se fait un max de fric, ce qui confirme... que le monde est formidable...
Et en prime, les ados qui achèteront le jeu, y passeront bien plus de temps qu'en cours d'Histoire...
Cela s'appelle un bonus !
La vie est vraiment belle !
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Pas oublier que si les francophones avaient Lupin, Fantômas et Racombole, les anglophones avaient the Scarlet Pimpernel (le Mouron Rouge), un zorro des riches, faux playboy éthéré de jour, insaisissable justicier de nuit, courant les cours et les toits pour sauver du bout de l'épée la monarchie persécutée par républicains sanglants. Shockingly enough, le personnage est moins populaire en France qu'au Royaume-Uni (et, partant, aux USA, où Chuck Jones en fera son Scarlet Pumpernickel - une parodie dont la référence nous sera un peu plus obscure).
Du coup, la Révolution Française comme barbarie et les aristocrates comme veuves-et-orphelins apeurés, ça a déjà des bases populaires dans le romantisme anglo-saxon (celui qui nous a déjà produit Anastasia, les mésaventures de la monarchie russe aux prises avec la sauvagerie de la plèbe). Et oui, le conspirationisme goguenard de ces jeux vidéos ne fait que brasser des clichés pré-existants, les plus propres à y être intégrés comme toile de fond à des péripéties d'initiés - ce qui nécessite des foules ignorantes de leurs propres moteurs, au sein desquelles le héros sera seul à y voir clair.
Cela dit, je me demande comment ils articulent ça à la guerre d'indépendance américaine, thème de l'opus précédent (et dont le traitement est, j'imagine, plus consensuel ?).
Du coup, la Révolution Française comme barbarie et les aristocrates comme veuves-et-orphelins apeurés, ça a déjà des bases populaires dans le romantisme anglo-saxon (celui qui nous a déjà produit Anastasia, les mésaventures de la monarchie russe aux prises avec la sauvagerie de la plèbe). Et oui, le conspirationisme goguenard de ces jeux vidéos ne fait que brasser des clichés pré-existants, les plus propres à y être intégrés comme toile de fond à des péripéties d'initiés - ce qui nécessite des foules ignorantes de leurs propres moteurs, au sein desquelles le héros sera seul à y voir clair.
Cela dit, je me demande comment ils articulent ça à la guerre d'indépendance américaine, thème de l'opus précédent (et dont le traitement est, j'imagine, plus consensuel ?).
Ce qui est assez comique, c'est que, selon certaines personnes, on ne devrait pas prendre en compte l'avis d'historiens sois disant proche de la droite, et qui auraient un point de vue uniquement à finalité politique.
Ces mêmes personnes qui défendent l'avis et la vision des Corbière et Mélanchon.
Deux éminents personnages qui ont, bien sûr, il ne faut jamais en douter, une interprétation de l'histoire totalement objective et pas du tout politique...
Hallucinant!
J'ai par la même occasion découvert qu'admettre les crimes de la Ière République lors des guerres de Vendée ( des centaines de milliers de morts quand même, dont de dangereux bataillons de femmes et enfants) était être réactionnaire.
Nous ne devons pas avoir la même conception des droits de l'homme, ni de liberté effectivement.
Je vais gerber et je reviens.
Ces mêmes personnes qui défendent l'avis et la vision des Corbière et Mélanchon.
Deux éminents personnages qui ont, bien sûr, il ne faut jamais en douter, une interprétation de l'histoire totalement objective et pas du tout politique...
Hallucinant!
J'ai par la même occasion découvert qu'admettre les crimes de la Ière République lors des guerres de Vendée ( des centaines de milliers de morts quand même, dont de dangereux bataillons de femmes et enfants) était être réactionnaire.
Nous ne devons pas avoir la même conception des droits de l'homme, ni de liberté effectivement.
Je vais gerber et je reviens.
BIen sûr que la vision de Corbière et Melenchon est de parti pris. Mais il y a 2 poids, 2 mesure. Depuis le bicentenaire, on assiste à une propagande lamentable et totalement mensongère. Il y a 1 an, j'avais été à la fnac chercher un livre sur Robespierre. Je cherhcais quelque chose de relativement neutre. On trouvait au rayon histoire, des biographies à charge totalement caricaturales et pas bien loin de ce qui est présenté dans Assassin's creed. Je ne me souviens plus de la référence mais j'avais retourné un gros pavé pour lire la quatrième de couv' qui comportais 3 ou 4 erreurs ( mensonges) facilement vérifiables par un non spécialiste comme moi. Aucun livre neutre, aucun livre à décharge.
Quand on se plonge dans l'histoire de France on va quand même de surprise en surprise...
Moi qu'un esclavagiste et un traitre comme Lafayette ai autant de boulevards et rues à son nom, ça me fascine... :)
Quand on se plonge dans l'histoire de France on va quand même de surprise en surprise...
Moi qu'un esclavagiste et un traitre comme Lafayette ai autant de boulevards et rues à son nom, ça me fascine... :)
Et encore, vous verriez le nombre de square d'écoles ou de rue qui portent le nom d'un type qui pouvait écrire : "J’estime que la juiverie politique et financière qui nous ronge est la plus grande plaie sociale du jour.", ou "Nous savons bien que la race juive, concentrée, passionnée, subtile, toujours dévorée par une sorte de fièvre du gain quand ce n’est pas par la fièvre du prophétisme, nous savons bien qu’elle manie avec une particulière habileté le mécanisme capitaliste, mécanisme de rapine, de mensonge, de corruption et d’extorsion. ", ou encore "Dans les villes, ce qui exaspère le gros de la population française contre les juifs, c’est que, par l’usure, par l’infatigable activité commerciale et par l’abus des influences politiques, ils accaparent peu à peu la fortune, le commerce, les emplois lucratifs, les fonctions administratives, la puissance publique. (…) En France, l’influence politique des juifs est énorme mais elle est, si je puis dire, indirecte. Elle ne s’exerce pas par la puissance du nombre, mais par la puissance de l’argent. Ils tiennent une grande partie de la presse, les grandes institutions financières, et, quand ils n’ont pu agir sur les électeurs, ils agissent sur les élus.".
A citer ainsi Jaurès, vous allez vous attirer les foudres de Mélenchon et de ses troupes !
Jaurès ne dit rien d'autre ici que ce que tout le monde disait à l'époque.
La différence c'est qu'en vieillissant Jaurès a changé totalement d'avis, au point qu'il a finit par défendre Dreyfus et à s'opposer à l'antisémitisme, ce qui l'a placé en avance sur son temps.
Freudqo nous donne un exemple des méthodes utilisées par l'extrême droite pour calomnier les symboles de la gauche. Des citations hors de leur contexte, présentées sans tenir compte de l'évolution du personnage, afin de le dénigrer et de le calomnier.
C'est exactement le même procédé qu'ils utilisent contre Mélenchon en disant qu'il a défendu le traité de Maastricht et ne tenant aucun compte que depuis il s'est opposé à tous les différents traités européens.
La différence c'est qu'en vieillissant Jaurès a changé totalement d'avis, au point qu'il a finit par défendre Dreyfus et à s'opposer à l'antisémitisme, ce qui l'a placé en avance sur son temps.
Freudqo nous donne un exemple des méthodes utilisées par l'extrême droite pour calomnier les symboles de la gauche. Des citations hors de leur contexte, présentées sans tenir compte de l'évolution du personnage, afin de le dénigrer et de le calomnier.
C'est exactement le même procédé qu'ils utilisent contre Mélenchon en disant qu'il a défendu le traité de Maastricht et ne tenant aucun compte que depuis il s'est opposé à tous les différents traités européens.
Jaurès ne dit rien d'autre ici que ce que tout le monde disait à l'époque.
Non. Plein d'autres politiques disait tout autre chose. À commencer par celui dont vous devriez être fan, puisqu'il nous expliquait que "la Révolution est un bloc". Et heureusement pour Dreyfus qu'un certain nombre de politiques ont été un chouïa plus en avance sur leur temps que Jaurès lors de sa condamnation, celui-ci déclarant : " le capitaine Dreyfus, convaincu de trahison par un jugement unanime, n'a pas été condamné à mort, et le pays voit qu'on fusille sans pitié de simples soldats coupables d'une minute d'égarement, de violences". Satanés lobbys juifs !
Mais, loin de ce que vous semblez penser, mon but n'est pas ici de discréditer Jaurès. On fait tous des erreurs, et apparemment, il est admissible qu'à l'époque, être antisémite n'était pas si grave. Moi, je trouve ça grave et navrant, mais bon, tout est relatif, et puis il y a des nuances, et pis on peut faire des erreurs. Toujours est-il que Jaurès a mis un temps important avant de se rendre compte qu'il n'était pas antisémite en fait (ou qu'en tout cas Dreyfus était innocent, on sait pas trop). Je ne suis pas sûr que la gauche radical serait aussi tolérante avec un antisémite qui aurait attendu d'avoir 39 ans, et la mise en évidence d'un faux dans un procès contre un juif, pour se rendre compte qu'en fait c'était pas des salauds. Les retournements de veste sont d'habitue moins bien pris.
Je voulais juste montrer qu'il y avait des camps idéologiques prêt à tout pour se monter des héros de propagande apparemment intouchable, et dont on oublie un certain nombres de menus défauts pour construire une légende à toute épreuve. Le grand homme de la gauche à la mode en ce moment, dont on a fêté en grande pompe le centenaire il y a peu, était un antisémite dont les discours n'ont rien à envier à Henry Ford (dont je pense que vous êtes plutôt un détracteur).
Je ne sais pas trop comment vous faîtes d'un mec qui a déclaré tout ce que j'ai cité un combattant flamboyant contre l'antisémitisme en avance sur son temps, mais je crois qu'on voit bien qui essaie de construire son héros et qui rappelle une vérité historique.
Non. Plein d'autres politiques disait tout autre chose. À commencer par celui dont vous devriez être fan, puisqu'il nous expliquait que "la Révolution est un bloc". Et heureusement pour Dreyfus qu'un certain nombre de politiques ont été un chouïa plus en avance sur leur temps que Jaurès lors de sa condamnation, celui-ci déclarant : " le capitaine Dreyfus, convaincu de trahison par un jugement unanime, n'a pas été condamné à mort, et le pays voit qu'on fusille sans pitié de simples soldats coupables d'une minute d'égarement, de violences". Satanés lobbys juifs !
Mais, loin de ce que vous semblez penser, mon but n'est pas ici de discréditer Jaurès. On fait tous des erreurs, et apparemment, il est admissible qu'à l'époque, être antisémite n'était pas si grave. Moi, je trouve ça grave et navrant, mais bon, tout est relatif, et puis il y a des nuances, et pis on peut faire des erreurs. Toujours est-il que Jaurès a mis un temps important avant de se rendre compte qu'il n'était pas antisémite en fait (ou qu'en tout cas Dreyfus était innocent, on sait pas trop). Je ne suis pas sûr que la gauche radical serait aussi tolérante avec un antisémite qui aurait attendu d'avoir 39 ans, et la mise en évidence d'un faux dans un procès contre un juif, pour se rendre compte qu'en fait c'était pas des salauds. Les retournements de veste sont d'habitue moins bien pris.
Je voulais juste montrer qu'il y avait des camps idéologiques prêt à tout pour se monter des héros de propagande apparemment intouchable, et dont on oublie un certain nombres de menus défauts pour construire une légende à toute épreuve. Le grand homme de la gauche à la mode en ce moment, dont on a fêté en grande pompe le centenaire il y a peu, était un antisémite dont les discours n'ont rien à envier à Henry Ford (dont je pense que vous êtes plutôt un détracteur).
Je ne sais pas trop comment vous faîtes d'un mec qui a déclaré tout ce que j'ai cité un combattant flamboyant contre l'antisémitisme en avance sur son temps, mais je crois qu'on voit bien qui essaie de construire son héros et qui rappelle une vérité historique.
Il n'est pas question de trouver admissible ou inadmissible quoi que ce soit. Il est question de ne pas faire d'anachronisme en appliquant la morale d'aujourd'hui et en ignorant la morale de ces époques.
Et c'est d'autant plus lamentable comme procédé que vous choisissez d'attaquer Jaurès en le présentant comme antisémite via ses déclarations de jeunesse, alors même qu'il est une des rares personnes à avoir finit par s'opposer à l'antisémitisme à son époque, et ce alors que l'ensemble de la société était antisémite. Evolution que vous avez tenté très clairement de passer sous silence malhonnête comme vous êtes.
Maintenant que votre procédé de manipulation est découvert, vous changez d'argument, voilà donc que son crime serait de retourner sa veste, comme si le fait d'abandonner des mauvaises idées pour des bonnes était critiquable ...
J'avais bien compris où vous vouliez en venir. Vous n'aimez pas que l'histoire de la gauche soit peuplée de personnages illustres qui inspirent les gens. Vous vous sentez le besoin de les salir. Surtout quand on les met en avant.
Et c'est d'autant plus lamentable comme procédé que vous choisissez d'attaquer Jaurès en le présentant comme antisémite via ses déclarations de jeunesse, alors même qu'il est une des rares personnes à avoir finit par s'opposer à l'antisémitisme à son époque, et ce alors que l'ensemble de la société était antisémite. Evolution que vous avez tenté très clairement de passer sous silence malhonnête comme vous êtes.
Maintenant que votre procédé de manipulation est découvert, vous changez d'argument, voilà donc que son crime serait de retourner sa veste, comme si le fait d'abandonner des mauvaises idées pour des bonnes était critiquable ...
J'avais bien compris où vous vouliez en venir. Vous n'aimez pas que l'histoire de la gauche soit peuplée de personnages illustres qui inspirent les gens. Vous vous sentez le besoin de les salir. Surtout quand on les met en avant.
Et c'est d'autant plus lamentable comme procédé que vous choisissez d'attaquer Jaurès en le présentant comme antisémite via ses déclarations de jeunesse, alors même qu'il est une des rares personnes à avoir finit par s'opposer à l'antisémitisme à son époque, et ce alors que l'ensemble de la société était antisémite. Evolution que vous avez tenté très clairement de passer sous silence malhonnête comme vous êtes.
Antisémitisme de jeunesse ? En 1898, à 39 ans, en plein affaire Dreyfus ?
Une des rares personnes ? alors que l'affaire Dreyfus a divisé la France pendant une dizaine d'années ?
Vous auriez fait un tabac comme censeur dans 1984 vous.
Evolution que vous avez tenté très clairement de passer sous silence malhonnête comme vous êtes.
Ah non, personnellement, je me suis contenté de citer un fait historique à des gens qui réclament en permanence la vérité. Jaurès a fait ces citations, en pleine affaire Dreyfus. Rien ne m'oblige à dire que son comportement a changé par la suite. Ce n'est aucunement malhonnête, puisque c'est LA VÉRITÉ. Surtout face à des gens qui résument Lafayette à un traitre et Robespierre à un saint. C'était ça le propos.
J'avais bien compris où vous vouliez en venir. Vous n'aimez pas que l'histoire de la gauche soit peuplée de personnages illustres qui inspirent les gens. Vous vous sentez le besoin de les salir. Surtout quand on les met en avant.
Non, je n'aime pas que quelque idéologie que ce soit fabrique des personnages plus illustres qu'ils ne le méritent pour faire de la propagande. Nuance.
Là, ça tombe sur la gauche, vu le forum et vu l'ambiance. Mais du coup, pour vous, la réhabilitation de Pétain par Zemmour, ça va ? Après tout, il a bien gagné à Verdun hein. C'est un vrai fait historique ça.
Antisémitisme de jeunesse ? En 1898, à 39 ans, en plein affaire Dreyfus ?
Une des rares personnes ? alors que l'affaire Dreyfus a divisé la France pendant une dizaine d'années ?
Vous auriez fait un tabac comme censeur dans 1984 vous.
Evolution que vous avez tenté très clairement de passer sous silence malhonnête comme vous êtes.
Ah non, personnellement, je me suis contenté de citer un fait historique à des gens qui réclament en permanence la vérité. Jaurès a fait ces citations, en pleine affaire Dreyfus. Rien ne m'oblige à dire que son comportement a changé par la suite. Ce n'est aucunement malhonnête, puisque c'est LA VÉRITÉ. Surtout face à des gens qui résument Lafayette à un traitre et Robespierre à un saint. C'était ça le propos.
J'avais bien compris où vous vouliez en venir. Vous n'aimez pas que l'histoire de la gauche soit peuplée de personnages illustres qui inspirent les gens. Vous vous sentez le besoin de les salir. Surtout quand on les met en avant.
Non, je n'aime pas que quelque idéologie que ce soit fabrique des personnages plus illustres qu'ils ne le méritent pour faire de la propagande. Nuance.
Là, ça tombe sur la gauche, vu le forum et vu l'ambiance. Mais du coup, pour vous, la réhabilitation de Pétain par Zemmour, ça va ? Après tout, il a bien gagné à Verdun hein. C'est un vrai fait historique ça.
Là, ça tombe sur la gauche, vu le forum et vu l'ambiance. Mais du coup, pour vous, la réhabilitation de Pétain par Zemmour, ça va ? Après tout, il a bien gagné à Verdun hein. C'est un vrai fait historique ça.
Vous êtes en feu depuis que le sujet a été abordé, rappel à la réalité : quand Zemmour a fait sa sortie, les faits lui sont revenus dans la face dans les 48h (rappel des loi française, du fait que Vichy a devancé les exigences allemandes et les fameuses annotations de la main même de Pétain).
Concernant la vision de Robsepierre, les interventions d'historiens dont j'ai connaissance vont peu ou prou dans le sens des objections de Mélenchon et surtout, de Corbière : oui, l'image utilsée par le jeu est ultra caricaturale et a une tradition (le rôle de Danton en gentil agneau est un autre indicateur).
Vous êtes en feu depuis que le sujet a été abordé, rappel à la réalité : quand Zemmour a fait sa sortie, les faits lui sont revenus dans la face dans les 48h (rappel des loi française, du fait que Vichy a devancé les exigences allemandes et les fameuses annotations de la main même de Pétain).
Concernant la vision de Robsepierre, les interventions d'historiens dont j'ai connaissance vont peu ou prou dans le sens des objections de Mélenchon et surtout, de Corbière : oui, l'image utilsée par le jeu est ultra caricaturale et a une tradition (le rôle de Danton en gentil agneau est un autre indicateur).
Vous avez raison, d'autres avaient déjà progressé dans notre sens bien avant cela :
On vous a dit sur les juifs des choses infiniment exagérées et souvent contraires à l’histoire. Comment peut-on leur opposer les persécutions dont ils ont été les victimes chez différents peuples ? Ce sont au contraire des crimes nationaux que nous devons expier, en leur rendant les droits imprescriptibles de l’homme dont aucune puissance humaine ne pouvait les dépouiller. On leur impute encore des vices, des préjugés, l’esprit de secte et d’intérêt les exagèrent. Mais à qui pouvons-nous les imputer si ce n’est à nos propres injustices ? Après les avoir exclus de tous les honneurs, même des droits à l’estime publique, nous ne leur avons laissé que les objets de spéculation lucrative. Rendons-les au bonheur, à la patrie, à la vertu, en leur rendant la dignité d’hommes et de citoyen ; songeons qu’il ne peut jamais être politique, quoiqu’on puisse dire, de condamner à l’avilissement et à l’oppression, une multitude d’hommes qui vivent au milieu de nous.
Intervention de Maximilien Robespierre à l’Assemblée constituante le 23 décembre 1789
Je demande d’abord à l’Assemblée nationale s’il est bien de la dignité des législateurs de faire des transactions de cette espèce avec l’intérêt personnel, avec les passions, avec l’intérêt, l’avarice, l’orgueil d’une classe de citoyens. Je demande s’il est politique de se déterminer par les menaces d’un parti pour trafiquer des droits des hommes, de la justice, de l’humanité. Vous refusez justice aux hommes de couleur pour les renvoyer à leurs adversaires. C’est comme si, lorsqu’il s’est agi, en France, de savoir si le Tiers-Etat aurait une double représentation, on eût fait un congrés, composé moitié de clergé, moitié de nobles, pour donner au gouvernement son avis sur les droits des communes. Je demande que l’on ne soumette pas les intérêts les plus chers, les droits les plus sacrés, à cette classe d’hommes qui ne parlent devant vous que pour obtenir le droit de dominer.
Intervention de Maximilien Robespierre à l’Assemblée constituante le 12 mai 1791 contre le décret qui maintient l'esclavage en ne reconnaissant comme citoyen que les hommes noirs nés de parents libres.
Il faut croire que le peuple doux, sensible, généreux, qui habite la France et dont toutes les vertus vont être développées par le régime de la liberté traitera avec humanité les coupables, et convenir que l'expérience la sagesse vous permettent de consacrer les principes sur lesquels s'appuie la motion que je fais que la peine de mort soit abolie.
Intervention de Maximilien Robespierre aux états généraux convoqués par Louis XVI le 30 mai 1791
Tu m'étonnes qu'il se soit fait guillotiner le type et que son vil cadavre repose sous des tombereaux de fumier.
On vous a dit sur les juifs des choses infiniment exagérées et souvent contraires à l’histoire. Comment peut-on leur opposer les persécutions dont ils ont été les victimes chez différents peuples ? Ce sont au contraire des crimes nationaux que nous devons expier, en leur rendant les droits imprescriptibles de l’homme dont aucune puissance humaine ne pouvait les dépouiller. On leur impute encore des vices, des préjugés, l’esprit de secte et d’intérêt les exagèrent. Mais à qui pouvons-nous les imputer si ce n’est à nos propres injustices ? Après les avoir exclus de tous les honneurs, même des droits à l’estime publique, nous ne leur avons laissé que les objets de spéculation lucrative. Rendons-les au bonheur, à la patrie, à la vertu, en leur rendant la dignité d’hommes et de citoyen ; songeons qu’il ne peut jamais être politique, quoiqu’on puisse dire, de condamner à l’avilissement et à l’oppression, une multitude d’hommes qui vivent au milieu de nous.
Intervention de Maximilien Robespierre à l’Assemblée constituante le 23 décembre 1789
Je demande d’abord à l’Assemblée nationale s’il est bien de la dignité des législateurs de faire des transactions de cette espèce avec l’intérêt personnel, avec les passions, avec l’intérêt, l’avarice, l’orgueil d’une classe de citoyens. Je demande s’il est politique de se déterminer par les menaces d’un parti pour trafiquer des droits des hommes, de la justice, de l’humanité. Vous refusez justice aux hommes de couleur pour les renvoyer à leurs adversaires. C’est comme si, lorsqu’il s’est agi, en France, de savoir si le Tiers-Etat aurait une double représentation, on eût fait un congrés, composé moitié de clergé, moitié de nobles, pour donner au gouvernement son avis sur les droits des communes. Je demande que l’on ne soumette pas les intérêts les plus chers, les droits les plus sacrés, à cette classe d’hommes qui ne parlent devant vous que pour obtenir le droit de dominer.
Intervention de Maximilien Robespierre à l’Assemblée constituante le 12 mai 1791 contre le décret qui maintient l'esclavage en ne reconnaissant comme citoyen que les hommes noirs nés de parents libres.
Il faut croire que le peuple doux, sensible, généreux, qui habite la France et dont toutes les vertus vont être développées par le régime de la liberté traitera avec humanité les coupables, et convenir que l'expérience la sagesse vous permettent de consacrer les principes sur lesquels s'appuie la motion que je fais que la peine de mort soit abolie.
Intervention de Maximilien Robespierre aux états généraux convoqués par Louis XVI le 30 mai 1791
Tu m'étonnes qu'il se soit fait guillotiner le type et que son vil cadavre repose sous des tombereaux de fumier.
La différence entre ces historiens de droite ou d'extrême droite et les autres, c'est juste la vérité. Je ne crois pas que cela soit accessoire ...
Présenter par exemple Robespierre comme un dictateur alors que la 1ère république est justement celle qui avait la meilleur séparation des pouvoirs, que même malgré les pouvoirs extraordinaires donnés au comité de salut public, toutes les décisions passaient par la décision de l'ensemble des députés de la convention ( plus de 700 ), pour la première fois élus au suffrage universel, ou encore que les tribunaux révolutionnaires étaient totalement indépendants.
Enfin, c'est l'évidence même, Robespierre n'était qu'un politicien, extrêmement aimé des citoyens parce qu'il défendait leurs intérêts, et qui ne s'est imposé au premier plan qu'à l'aide des idées qu'il défendait. Il n'avait aucun moyen d'imposer une dictature. Et d'ailleurs la preuve il a été exécuté dès que ses ennemis ont trouvé une excuse pour le faire.
C'est ça la différence. Les calomnies sur Robespierre ou la révolution se basent sur l'idée que vous ne ferez pas l'effort de vous renseigner sur la réalité et les faits.
Présenter par exemple Robespierre comme un dictateur alors que la 1ère république est justement celle qui avait la meilleur séparation des pouvoirs, que même malgré les pouvoirs extraordinaires donnés au comité de salut public, toutes les décisions passaient par la décision de l'ensemble des députés de la convention ( plus de 700 ), pour la première fois élus au suffrage universel, ou encore que les tribunaux révolutionnaires étaient totalement indépendants.
Enfin, c'est l'évidence même, Robespierre n'était qu'un politicien, extrêmement aimé des citoyens parce qu'il défendait leurs intérêts, et qui ne s'est imposé au premier plan qu'à l'aide des idées qu'il défendait. Il n'avait aucun moyen d'imposer une dictature. Et d'ailleurs la preuve il a été exécuté dès que ses ennemis ont trouvé une excuse pour le faire.
C'est ça la différence. Les calomnies sur Robespierre ou la révolution se basent sur l'idée que vous ne ferez pas l'effort de vous renseigner sur la réalité et les faits.
Euh, si Robespierre a vraiment mis en place la séparation des pouvoirs et l'indépendance de la justice, voici deux concepts qui devraient faire peur, vu leur application.
Robespierre n'a rien mis en place, c'est la convention qui a mis cela en place.
La première république est celle qui se rapprochait le plus de la démocratie. C'était la convention ( l'assemblée ) qui était l'institution principale, censée représenter le peuple dans sa diversité. Elle a instauré le suffrage universel pour la première fois au monde.
L'exécutif n'était pas tout puissant comme les gouvernements aujourd'hui, il était séparé en plusieurs comités, le comité de sureté générale ( équivalent du ministère de l'intérieur ), le comité du commerce, le comité des finances, le comité de l'instruction publique etc ... etc ...
Chaque comité rendait compte à la convention. Il n'y avait pas de président ou de 1er ministre contrôlant tout. Chaque comité était indépendant des autres comités.
Tu comprends l'absurdité du fantasme Robespierre = dictateur ?
Le comité de salut public était renouvelé tous les mois ... pas tous les 5 ans comme le gouvernement actuel ... Et le mandat du comité était de régler en urgence le problème des défaites militaires et des risques d'invasion, le problème de la guerre civile avec les soulèvements dans certaines régions en France, ou encore le problème de la famine.
Les tribunaux révolutionnaires et le choix des exécutions ont été mis en place bien avant l'arrivée de Robespierre au comité de salut public.
Le pire c'est que Robespierre militait contre la peine de mort, en reprenant les mêmes arguments que ceux de Montesquieu et de ceux de Badinter, 200 ans plus tôt ...
La première république est celle qui se rapprochait le plus de la démocratie. C'était la convention ( l'assemblée ) qui était l'institution principale, censée représenter le peuple dans sa diversité. Elle a instauré le suffrage universel pour la première fois au monde.
L'exécutif n'était pas tout puissant comme les gouvernements aujourd'hui, il était séparé en plusieurs comités, le comité de sureté générale ( équivalent du ministère de l'intérieur ), le comité du commerce, le comité des finances, le comité de l'instruction publique etc ... etc ...
Chaque comité rendait compte à la convention. Il n'y avait pas de président ou de 1er ministre contrôlant tout. Chaque comité était indépendant des autres comités.
Tu comprends l'absurdité du fantasme Robespierre = dictateur ?
Le comité de salut public était renouvelé tous les mois ... pas tous les 5 ans comme le gouvernement actuel ... Et le mandat du comité était de régler en urgence le problème des défaites militaires et des risques d'invasion, le problème de la guerre civile avec les soulèvements dans certaines régions en France, ou encore le problème de la famine.
Les tribunaux révolutionnaires et le choix des exécutions ont été mis en place bien avant l'arrivée de Robespierre au comité de salut public.
Le pire c'est que Robespierre militait contre la peine de mort, en reprenant les mêmes arguments que ceux de Montesquieu et de ceux de Badinter, 200 ans plus tôt ...
Oui, merci de me faire le détail par le menu du fonctionnement des institutions de l'époque. C'est vrai que ça avait l'air carrément bien, y avait aucun problème au niveau de la justice.
Quand à Robespierre, on croirait entendre une histoire pour enfants. C'est mignon.
Quand à Robespierre, on croirait entendre une histoire pour enfants. C'est mignon.
Tu refuses de voir la réalité en face.
La Terreur est une décision collective. Ce n'est pas une dictature. C'est l'ensemble de la convention qui l'a décidée.
Tu refuses d'admettre la responsabilité des contre révolutionnaires et tu cherches à les faire passer pour des victimes.
La Terreur est une décision collective. Ce n'est pas une dictature. C'est l'ensemble de la convention qui l'a décidée.
Tu refuses d'admettre la responsabilité des contre révolutionnaires et tu cherches à les faire passer pour des victimes.
Ne méprisons pas les nostalgiques de l'ordre éternel. Freudqo a son charme. Il incarne avec constance et compétence le rêve fou du renard et de son pacifique poulailler.
Sur ordre de Barère ( personnage peut recommandable).
Robespierre, lui, dit "la terreur, ok, mais à condition que...." ( la vertu)
Robespierre, lui, dit "la terreur, ok, mais à condition que...." ( la vertu)
Et cette période de l'histoire ne te pose aucun problème, c'est bien ce que je dis. La terreur, ce fut trop classe, vu que c'était méga démocratique.
Tiens cadeau : Discours de Robespierre pour l'abolition de la peine de mort :
http://fr.wikisource.org/wiki/Discours_sur_la_peine_de_mort_%28Robespierre,_1791%29
http://fr.wikisource.org/wiki/Discours_sur_la_peine_de_mort_%28Robespierre,_1791%29
@ Freudqo, renseignez vous mieux cela vous épargnera de continuer à croire des contes de grand mère sur ces pauvres girondins et ces méchants Jacobins, cela vous épargnera aussi de donner des lecons qui ne démontrent que votre ignorance crasse des faits historiques. Vous n'apportez aucun élément d'histoire sujet à discussion, vous en faites qu'opiner ...
Or si vous en faites l'effort minimum, vous découvrirez les faits historiques, ils sont assez bien documentés si l'on prend la peine de consdiérer l'historie autrement que come une émission de Stéphane Berne : Agiotage sur le grain par les girondins, répression contre le peuple qui fait des dizaines de milliers de morts pour préserver els spéculation des girondins, trahison de la révolution par les girondins qui sont près à vendre le pays à conditions que els royalistes préservent leurs intérêts.
afites donc le compte des morts, les quelques 3000 jugés par le comité de salut publique selon des peines votées par les girondins et auxquels les jacobins d'étaient opposés ( la peine de mort) et les dizaines e milliers exécutés par les girondins et les royalistes et osez revenir ensuite nous expliquer qui sont les grands méchants de l'histoire ...
Or si vous en faites l'effort minimum, vous découvrirez les faits historiques, ils sont assez bien documentés si l'on prend la peine de consdiérer l'historie autrement que come une émission de Stéphane Berne : Agiotage sur le grain par les girondins, répression contre le peuple qui fait des dizaines de milliers de morts pour préserver els spéculation des girondins, trahison de la révolution par les girondins qui sont près à vendre le pays à conditions que els royalistes préservent leurs intérêts.
afites donc le compte des morts, les quelques 3000 jugés par le comité de salut publique selon des peines votées par les girondins et auxquels les jacobins d'étaient opposés ( la peine de mort) et les dizaines e milliers exécutés par les girondins et les royalistes et osez revenir ensuite nous expliquer qui sont les grands méchants de l'histoire ...
La différence entre ces historiens de droite ou d'extrême droite et les autres, c'est juste la vérité. Je ne crois pas que cela soit accessoire ...
Présenter par exemple Robespierre comme un dictateur alors que la 1ère république est justement celle qui avait la meilleur séparation des pouvoirs, que même malgré les pouvoirs extraordinaires donnés au comité de salut public, toutes les décisions passaient par la décision de l'ensemble des députés de la convention ( plus de 700 ), pour la première fois élus au suffrage universel, ou encore que les tribunaux révolutionnaires étaient totalement indépendants.
Enfin, c'est l'évidence même, Robespierre n'était qu'un politicien, extrêmement aimé des citoyens parce qu'il défendait leurs intérêts, et qui ne s'est imposé au premier plan qu'à l'aide des idées qu'il défendait. Il n'avait aucun moyen d'imposer une dictature. Et d'ailleurs la preuve il a été exécuté dès que ses ennemis ont trouvé une excuse pour le faire.
C'est ça la différence. Les calomnies sur Robespierre ou la révolution se basent sur l'idée que vous ne ferez pas l'effort de vous renseigner sur la réalité et les faits.
Modifié 3 fois. Dernière modification le 13:45 le 20/11/2014 par sandy.
Jean Luc? C'est toi?
Nous parler de la 1ère République comme modèle, on croit rêver...
Ces élections, seuls les principaux concernés y ont voté. Il est beau votre suffrage universel. Quand aux tribunaux révolutionnaires, ils étaient en effet assez indépendant pour laisser ses juges guillotiner à tout va!
Sérieusement, c'est aussi à cause de personnes comme vous, incapable de reconnaître les crimes de la révolution que les fantasmes de tous bords voient encore le jour aujourd'hui.
Ces élections, seuls les principaux concernés y ont voté. Il est beau votre suffrage universel.
Qui a œuvré pour que le suffrage s'élargisse des "citoyens actifs" à tous les citoyens (mâle, certes) ?
Effectivement, la révolution est une période sanglante mais on ne peut pas tout coller sur le dos de Robespierre...
Qui a œuvré pour que le suffrage s'élargisse des "citoyens actifs" à tous les citoyens (mâle, certes) ?
Effectivement, la révolution est une période sanglante mais on ne peut pas tout coller sur le dos de Robespierre...
D'autant qu'on a tendance à oublier que la terreur blanche et la terreur girondine firent bien plus de victimes ... Et la plupart sans procès, contrairement au comité de salut publique ... Que ne qualifie-t-on de terreur sanguinaire la prise de lyon et des autres grandes villes de France par les royalistes qui firent à Lyon seul plus de 5000 morts exécutés sans procès après l'arrêt des combats. Que ne parle-t-on des citoyens massacrés par les troupes aux ordres des girondins par dizaines de milliers car ils refusaient de crever de faim suite aux spéculations des girondins sur le grain.
La blague est vielle comme le monde, on prend tous les morts d'une guerre civile et on met tout sur le dos de celui que 'on va qualifier de chien enragé pour s'en débarrasser. Ainsi il n'y aurait eu qu'une seule terreur dans la révolution francaise, celle des jacobins, qu'une seule terreur en Russie, la terreur rouge (pas u mot sur l terreur blanche qui fit 3 à 5 fois plus de morts), ainsi les bombardements américains qui tuèrent environ 1 million et demi de cambodgiens sont ils effacés des tablettes de l'histoire et el compte mis sur l'ardoise des khmers rouge pour un bilan final de 2 millions de morts (puisqu'ils étaient déjà en partie responsable d'environCinq cent mille morts autant tout leur coller sur le dos si cela peut en dédouaner certains, n'est-ce pas ?) ... Quand on pratique ce genre de chose à la télé ou en se prétendant historien, on n'est plus un journaliste ou un historien mais un simple bobardeur propagandiste ...
La blague est vielle comme le monde, on prend tous les morts d'une guerre civile et on met tout sur le dos de celui que 'on va qualifier de chien enragé pour s'en débarrasser. Ainsi il n'y aurait eu qu'une seule terreur dans la révolution francaise, celle des jacobins, qu'une seule terreur en Russie, la terreur rouge (pas u mot sur l terreur blanche qui fit 3 à 5 fois plus de morts), ainsi les bombardements américains qui tuèrent environ 1 million et demi de cambodgiens sont ils effacés des tablettes de l'histoire et el compte mis sur l'ardoise des khmers rouge pour un bilan final de 2 millions de morts (puisqu'ils étaient déjà en partie responsable d'environCinq cent mille morts autant tout leur coller sur le dos si cela peut en dédouaner certains, n'est-ce pas ?) ... Quand on pratique ce genre de chose à la télé ou en se prétendant historien, on n'est plus un journaliste ou un historien mais un simple bobardeur propagandiste ...
"Les crimes de la révolution". Certes, il y en a eu. Elle a toutefois donné naissance à une vision de l'homme qui nous permet d'échanger aujourd'hui à tout va, en nous érigeant tous en spécialistes, sans risquer - pour le moment - de finir embastillé. Par exemple.
Il est vraiment bien regrettable que la révolution n'ait pas été pacifiste. Il est vraiment regrettable qu'il faille en arriver à faire une révolution pour changer "l'ordre" des choses. Certes. Mais ne nous voilons pas la face. Les privilèges sont difficiles à faire tomber à coups de bonnes intentions. Et donc, oui, la révolution française n'a pas fait dans la dentelle.
Mais personnellement, il me semble que le plus regrettable est qu'on tente d'en revenir à un ante-révolution dans lequel je ne voudrais pas vivre une minute. Pourtant, cela semble de plus en plus à l'ordre du jour. On s'en prend à la révolution française en ne citant que ses dérapages, ses excès. C'est vrai, les révolutionnaires étaient entourés de gens disposés à écouter leur message sur un monde nouveau et meilleur, ils ne l'ont pas compris et se sont laissés emportés par leurs instincts féroces. Quand on a le couteau entre les dents ontologiquement, parce qu'au lieu d'attendre paisiblement que les choses vous tombent du ciel on se révolte, c'est sûr, on fait partie de la race des tueurs en série qui attendent avec impatience la prochaine révolution pour se déchaîner (tiens, ça me rappelle vaguement un épisode de Buffy ou était-ce Angel ?).
Cher Popoche, votre sainte indignation me semble, à moi, sentir un peu le soufre. Celui qui s'élève des officines des systèmes en place que rien, sauf la force, souvent, semble ne pouvoir déloger. Vous parlez des vampires révolutionnaires comme s'ils n'avaient eu en vue que massacres et bains de sang. Ils avaient en vue un monde meilleur, et, pour partie, ils ont réussi à le mettre sur pied, jusqu'à récemment. Jusqu'à ce que, sans complexes, on revienne sur tous les acquis que cette révolution nous a apportés au nom d'une non-violence qui n'a jamais été la caractéristique de l'Ancien-Régime, au nom d'une tolérance, itou, au nom de quoi... de regret du bon vieux temps où le bon peuple fermait sa gueule et mourait de faim en silence ? Vous n'y auriez probablement pas eu votre place, soit dit en passant. Il est vrai qu'on n'hésite pas à dire à nouveau que le bon peuple doit se bâfrer en silence. Il est vrai qu'on est à l'ère où l'on érige l'injustice, la misère des uns et l'extrême richesse des autres en règle éternelle.
Ah, revenons donc au bon vieux temps avant que ces enragés de révolutionnaires, assoiffés de sang, ne se mettent à nous faire croire qu'égalité, fraternité et liberté peuvent avoir un sens et une pratique.
Il est vraiment bien regrettable que la révolution n'ait pas été pacifiste. Il est vraiment regrettable qu'il faille en arriver à faire une révolution pour changer "l'ordre" des choses. Certes. Mais ne nous voilons pas la face. Les privilèges sont difficiles à faire tomber à coups de bonnes intentions. Et donc, oui, la révolution française n'a pas fait dans la dentelle.
Mais personnellement, il me semble que le plus regrettable est qu'on tente d'en revenir à un ante-révolution dans lequel je ne voudrais pas vivre une minute. Pourtant, cela semble de plus en plus à l'ordre du jour. On s'en prend à la révolution française en ne citant que ses dérapages, ses excès. C'est vrai, les révolutionnaires étaient entourés de gens disposés à écouter leur message sur un monde nouveau et meilleur, ils ne l'ont pas compris et se sont laissés emportés par leurs instincts féroces. Quand on a le couteau entre les dents ontologiquement, parce qu'au lieu d'attendre paisiblement que les choses vous tombent du ciel on se révolte, c'est sûr, on fait partie de la race des tueurs en série qui attendent avec impatience la prochaine révolution pour se déchaîner (tiens, ça me rappelle vaguement un épisode de Buffy ou était-ce Angel ?).
Cher Popoche, votre sainte indignation me semble, à moi, sentir un peu le soufre. Celui qui s'élève des officines des systèmes en place que rien, sauf la force, souvent, semble ne pouvoir déloger. Vous parlez des vampires révolutionnaires comme s'ils n'avaient eu en vue que massacres et bains de sang. Ils avaient en vue un monde meilleur, et, pour partie, ils ont réussi à le mettre sur pied, jusqu'à récemment. Jusqu'à ce que, sans complexes, on revienne sur tous les acquis que cette révolution nous a apportés au nom d'une non-violence qui n'a jamais été la caractéristique de l'Ancien-Régime, au nom d'une tolérance, itou, au nom de quoi... de regret du bon vieux temps où le bon peuple fermait sa gueule et mourait de faim en silence ? Vous n'y auriez probablement pas eu votre place, soit dit en passant. Il est vrai qu'on n'hésite pas à dire à nouveau que le bon peuple doit se bâfrer en silence. Il est vrai qu'on est à l'ère où l'on érige l'injustice, la misère des uns et l'extrême richesse des autres en règle éternelle.
Ah, revenons donc au bon vieux temps avant que ces enragés de révolutionnaires, assoiffés de sang, ne se mettent à nous faire croire qu'égalité, fraternité et liberté peuvent avoir un sens et une pratique.
@ Popoche, Ce sont les girondins qui ont voté pour la peine de mort, ce sont les girondins qui massacrèrent les gens du peuple par dizaine de milliers, qu'ils avaient affamé par leurs spéculation sur le grain, ce sont les girondins qui trahirent la révolution en livrant les révolutionnaires brabants à l'Autriche. EL comité de salut publique ne fit qu'établir leur culpabilité et leur appliquer la peine que els grondins avaient eu même voulu.
On peut vous renvoyer al politesse que vous avez pour Sandy :
Renseignez vous car c'est à cause de gens comme vous que depuis la révolution francaise la république est instrumentalisée par les descendants des girondins ( la droite francaise) qui n'hésitent pas à trahir la république, les exemples sont nombreux, : la collaboration pétainiste, la collaboration avec la prusse pour la répression des communes en 1871 toujours ils ont fait massacré le peuple, pour défendre leurs intérêts, alors épargnez nous vos, lecons de morale et rpenez conscience de ce que vous défendez avec de tels propos ...
On peut vous renvoyer al politesse que vous avez pour Sandy :
Renseignez vous car c'est à cause de gens comme vous que depuis la révolution francaise la république est instrumentalisée par les descendants des girondins ( la droite francaise) qui n'hésitent pas à trahir la république, les exemples sont nombreux, : la collaboration pétainiste, la collaboration avec la prusse pour la répression des communes en 1871 toujours ils ont fait massacré le peuple, pour défendre leurs intérêts, alors épargnez nous vos, lecons de morale et rpenez conscience de ce que vous défendez avec de tels propos ...
Ce qui est assez comique, c'est que, selon certaines personnes, on ne devrait pas prendre en compte l'avis d'historiens sois disant proche de la droite, et qui auraient un point de vue uniquement à finalité politique.
Ces mêmes personnes qui défendent l'avis et la vision des Corbière et Mélanchon.
Deux éminents personnages qui ont, bien sûr, il ne faut jamais en douter, une interprétation de l'histoire totalement objective et pas du tout politique...
Hallucinant!
Ce qui est hallucinant, c'est que justement, Melenchon ne nie pas être politique. Il dit justement que c'est TOTALEMENT politique. C'est ces historiens et économistes de droite qui se prétendent apolitique...alors qu'ils le sont tout autant. Melenchon ne nie pas la guerre des classes, contrairement à ces mecs de droite (complexée ou non).
Prêter à Ubisoft des intentions (autres que mercantiles) me parait bien les surestimer. Comme tout produit de consommation de masse, il postule une culture générale minimale du consommateur. Pour éviter toute complication et gagner du temps, on n'utilise que des stéréotype qui doivent faire partie de l'inconscient collectif. Ici, le stéréotype classique est celui qu'une révolution dévoie toujours les idéaux qui l'ont fait naitre et mène à l'extrémisme, les massacres d'innocents et bien sûr, l'émergence d'un tyran sanguinaire, Robespierre donc.
On peut certes penser que ce stéréotype est celui de l'inconscient des responsables du développement du jeu (pas des dirigeants d'Ubisoft qui à mon avis n'ont jamais trempé un doigt dans le scénario, ils ne s'occupent que de chiffres), mais c'est surement aussi effectivement l'image de la révolution de l'inconscient du consommateur moyen. Ce n'ait bien sûr pas sur les derniers travaux universitaires qu'Ubisoft s'appuie, mais sur les oeuvres populaires qui ont façonné cet inconscient, comme le film "La Révolution Française", #2.
Ces oeuvres populaires s'appuient elles-même sur des autorités morales, toute une lignée d'historiens et de politiciens qui ont consciemment, eux, construit cette propagande, et bien sûr, en premier lieu, la version du vainqueur de l'époque, les banquiers, les grands bourgeois qui ont fait Napoléon.
On peut certes penser que ce stéréotype est celui de l'inconscient des responsables du développement du jeu (pas des dirigeants d'Ubisoft qui à mon avis n'ont jamais trempé un doigt dans le scénario, ils ne s'occupent que de chiffres), mais c'est surement aussi effectivement l'image de la révolution de l'inconscient du consommateur moyen. Ce n'ait bien sûr pas sur les derniers travaux universitaires qu'Ubisoft s'appuie, mais sur les oeuvres populaires qui ont façonné cet inconscient, comme le film "La Révolution Française", #2.
Ces oeuvres populaires s'appuient elles-même sur des autorités morales, toute une lignée d'historiens et de politiciens qui ont consciemment, eux, construit cette propagande, et bien sûr, en premier lieu, la version du vainqueur de l'époque, les banquiers, les grands bourgeois qui ont fait Napoléon.
Christian Clavier n'est pas du tout ressemblant.
Une video d'une courte conf a normal sup sur le sujet :
http://www.dailymotion.com/video/x1lsrww_cecile-obligi-la-legende-noire-de-robespierre_school
http://www.dailymotion.com/video/x1lsrww_cecile-obligi-la-legende-noire-de-robespierre_school
Espérons que l'émission de demain portera sur le même sujet. Histoire d'enfoncer le clou.
Font chier ces gauchistes avec leur propagande. Si on peu plus rigoler....
Quand Rambo flingue des chinetoques et des bougnoules ça a rien de raciste ou quoi que ce soit, merde!!!
Au nom d'Ubissoft, je tiens à remercier chaleureusement Robin Andraca.
Font chier ces gauchistes avec leur propagande. Si on peu plus rigoler....
Quand Rambo flingue des chinetoques et des bougnoules ça a rien de raciste ou quoi que ce soit, merde!!!
Au nom d'Ubissoft, je tiens à remercier chaleureusement Robin Andraca.
Imaginez une seconde un jeu où Hitler (ou, pour ceux qui verraient là le point Godwin atteint, l'Organisation de l'Etat Islamique, ou Boko Haram, ou Joseph Kony... ) serait présenté comme la pauvre victime d'une conspiration alliée sanguinaire.
Tout le monde (ou presque...) hurlerait, avec raison, au révisionisme et le jeu serait ostracisé, voire interdit pour apologie du nazisme, du terrorisme ou ce que vous voulez.
Et Ubisoft se ferait étriller si elle osait se justifier en disant que ce n'est qu'un jeu !
Mais comme il s'agit de la Révolution Française dont encore beaucoup de nos concitoyens voudraient qu'elle n'ait jamais eu lieu, il suffit de dire que ce n'est qu'un jeu et ça ne choque personne.
Tout le monde (ou presque...) hurlerait, avec raison, au révisionisme et le jeu serait ostracisé, voire interdit pour apologie du nazisme, du terrorisme ou ce que vous voulez.
Et Ubisoft se ferait étriller si elle osait se justifier en disant que ce n'est qu'un jeu !
Mais comme il s'agit de la Révolution Française dont encore beaucoup de nos concitoyens voudraient qu'elle n'ait jamais eu lieu, il suffit de dire que ce n'est qu'un jeu et ça ne choque personne.
Pour en savoir un peu plus, une vidéo très intéressante :
https://www.youtube.com/watch?v=AN0eG_NrG-U
https://www.youtube.com/watch?v=AN0eG_NrG-U
Ce type de débat a déjà été évoqué sur ASI, sous d’autres formes culturelles :
La série télévisée Inquisitio et son Moyen-Âge revisité.
La Résistance, docu-fiction, avec l’analyse de l'historienne Sylvie Lindeperg.
Si on utilise l’Histoire pour servir l’intérêt de son produit culturel, la moindre des choses est de respecter cette Histoire.
Pourquoi le jeu vidéo et lui seul se passerait-il de véracité des faits ?
En plus, vu le coût du jeu, ils pourraient bien se payer de bons historiens.
La série télévisée Inquisitio et son Moyen-Âge revisité.
La Résistance, docu-fiction, avec l’analyse de l'historienne Sylvie Lindeperg.
Si on utilise l’Histoire pour servir l’intérêt de son produit culturel, la moindre des choses est de respecter cette Histoire.
Pourquoi le jeu vidéo et lui seul se passerait-il de véracité des faits ?
En plus, vu le coût du jeu, ils pourraient bien se payer de bons historiens.
J'adore cette vision sans nuance de la réalité au FdG.
Robespierre, c'est le révolution. T'aimes pas Robespierre, t'es royaliste.
C'est tellement, mais tellement…
Robespierre, c'est le révolution. T'aimes pas Robespierre, t'es royaliste.
C'est tellement, mais tellement…
Ubisoft répond à côté de la plaque puisque JLM n'a jamais reproché à ce jeu d'être une leçon d'histoire. D'ailleurs, la plupart des « gamers » qui s'en sont pris à JLM n'ont pas du lire son billet qui commence... par une éloge des jeux vidéos comme art au sens noble. Et c'est parce que c'est un art au sens noble que JLM estime qu'il peut être critiqué comme n'importe quelle autre forme d'art. JLM finalement emporte la bataille bien qu'on ait l'impression de l'inverse : son but était de faire prendre conscience aux joueurs qu'il y a un parti pris idéologique dans cette présentation. En répondant que la vérité est secondaire dans le jeu, tous lui accordent raison. Personne ne remet en cause la présentation historique de JLM ! Personne ne vient défendre le jeu en disant que oui, Robespierre était un dictateur sanguinaire. Jean-Luc Mélenchon, en dépit des apparences, remporte donc la partie. Game over ?
Il faudrait demander aux amateurs de jeux vidéos s'ils préfèrent évoluer dans une représentation raffinée de l'Histoire, avec des nuances psychologiques, des effets de clair-obscur, de grandes parts laissées au mystere a chaque fois qu'il y a enigme historique... ou bien, s'ils aiment autant, voire plus, des mondes à la Bouvard et Pécuchet... Sans doute, il ne faut pas trop surestimer les amateurs de jeux videos...
Robespierre a voté la mort de Danton plutot a contre coeur, c'était le marché pour pouvoir faire tomber Hebert.
Danton c'est l'équivalent de Bernard Tapie aujourd'hui. On pense ce qu'on veut de Bernard Tapie mais c'est ni plus ni moins que ça. Danton était assez roublard pour mettre Robespierre dans sa poche quasi jusqu'à la veille de son arrestation ( c'est quand même Danton qui propose une fête en l'honneur de l'être suprème pour calmer la fureur qu'il a provoquer avec ses harrangues contre les curés!!! :-D )
La révolution française est le lieux d'énormes flux de corruption, de la bande noire en passant par la compagnie des Indes, les raffles et pillages à l'étranger et sur le territoire ( Lyon, Bordeaux...) , l'argent étranger qui corrompt les députés de la convention ou Hebert via Perregaux et Benjamin vaughan. C'est l'essentiel de son combat et c'est pour ça qu'il est tombé.
Danton c'est l'équivalent de Bernard Tapie aujourd'hui. On pense ce qu'on veut de Bernard Tapie mais c'est ni plus ni moins que ça. Danton était assez roublard pour mettre Robespierre dans sa poche quasi jusqu'à la veille de son arrestation ( c'est quand même Danton qui propose une fête en l'honneur de l'être suprème pour calmer la fureur qu'il a provoquer avec ses harrangues contre les curés!!! :-D )
La révolution française est le lieux d'énormes flux de corruption, de la bande noire en passant par la compagnie des Indes, les raffles et pillages à l'étranger et sur le territoire ( Lyon, Bordeaux...) , l'argent étranger qui corrompt les députés de la convention ou Hebert via Perregaux et Benjamin vaughan. C'est l'essentiel de son combat et c'est pour ça qu'il est tombé.
entre Lauran Deutch et les jeux video , les gens vont avoir du mal a connaitre leur histoire.
""Ubisoft disait donc vrai. Assassin's Creed est bien davantage un jeu grand public qu'une leçon d'histoire""
C'est ça, Ubichose est innocent comme la colombe qui tête encore sa mère, et qui ne pense qu'à zouer avec des zolies zistoires.
Qu'il n'ait aucune volonté révisionniste, c'est bien possible pour des gens qui ne pensent qu'au fric.
N'empêche que le message qu'ils font passer à l'insu de leur plein gré, lui, est pleinement révisionniste.
Ubimachin devrait l'offir à Lorant Deutsch
C'est ça, Ubichose est innocent comme la colombe qui tête encore sa mère, et qui ne pense qu'à zouer avec des zolies zistoires.
Qu'il n'ait aucune volonté révisionniste, c'est bien possible pour des gens qui ne pensent qu'au fric.
N'empêche que le message qu'ils font passer à l'insu de leur plein gré, lui, est pleinement révisionniste.
Ubimachin devrait l'offir à Lorant Deutsch
On joue au con là, non ? Ce que critique Mélenchon et d'autre si j'ai bien compris c'est non pas que l'histoire soit tordu mais tordu que dans un sens ou majoritairement. Un peu comme des westerns qui présentaient systématiquement les indiens comme des brutes, des idiots, des tueurs sanguinaires et des violeurs. Et quelqu'un dirait nan mais les cowboys aussi sont pas aussi vertueux on les caricatures aussi en héros (les pauvres!) et gnagnigna .
Et évidement que comme tout média les jeux vidéo véhiculent des valeurs souvent en lien avec ce qui se passe dans la société - les récentes polémiques sur le sexisme l'on bien montré. Je pense que Mélenchon est dans son rôle quand il soulève la question et prend le médium au sérieux. C'est complément insensé sinon; On critique GTA ou les jeux de guerres (à juste titre) pour le propagande, le fait qu'ils ne sont pas neutre (Rôles des populations identifiés comme arabes dans bon nombre de FPS militaire) etc Mais là non on commence à gnagnaouté.
Il aurait fallu qu'un-e autre que Mélenchon le dise sans doute ;)
Et évidement que comme tout média les jeux vidéo véhiculent des valeurs souvent en lien avec ce qui se passe dans la société - les récentes polémiques sur le sexisme l'on bien montré. Je pense que Mélenchon est dans son rôle quand il soulève la question et prend le médium au sérieux. C'est complément insensé sinon; On critique GTA ou les jeux de guerres (à juste titre) pour le propagande, le fait qu'ils ne sont pas neutre (Rôles des populations identifiés comme arabes dans bon nombre de FPS militaire) etc Mais là non on commence à gnagnaouté.
Il aurait fallu qu'un-e autre que Mélenchon le dise sans doute ;)
Pour comprendre la portée politique de ce débat souvenez-vous de Michel Onfray qui en pleine élection présidentielle se met à dénigrer Mélenchon dans tous les médias en reprenant cette propagande anti-Robespierre.
Par exemple sur le nouvelobs :
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/523320-pourquoi-je-ne-voterai-pas-melenchon.html
A ce soir ou jamais :
http://www.youtube.com/watch?v=eXwkGNK929U
Pour Onfray, la terreur républicaine c'est le meurtre de femmes enceintes et d'enfants, rien que ça.
Et pour rester dans le gironc d'@si, le clash entre Judith Bernard et Onfray :
http://www.youtube.com/watch?v=gy_qC8FQjOM
Autre exemple, l'UMP et le FN, qui désirent la reconnaissance de ce qu'ils appellent le "génocide vendéen" :
http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/01/18/marion-marechal-le-pen-cosigne-un-texte-avec-des-deputes-ump_1819137_823448.html
Ou encore la propagande directement sur France Télévisions, avec un document intitulé "l'ombre d'un doute" :
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/767475-l-ombre-d-un-doute-sur-france-3-une-propagande-reac-sur-le-genocide-vendeen.html
Derrière tout cela il y a très clairement un combat idéologique et politique qui dure depuis 200 ans et qui est toujours d'actualité.
Alors faut-il se taire quand une propagande est diffusée dans un jeu vidéo qui se vendra à des millions d'exemplaires et qui impactera obligatoirement l'imaginaire collectif de toute une partie de la population, enfants comme adultes ? ou faut-il le dénoncer ?
Par exemple sur le nouvelobs :
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/523320-pourquoi-je-ne-voterai-pas-melenchon.html
A ce soir ou jamais :
http://www.youtube.com/watch?v=eXwkGNK929U
Pour Onfray, la terreur républicaine c'est le meurtre de femmes enceintes et d'enfants, rien que ça.
Et pour rester dans le gironc d'@si, le clash entre Judith Bernard et Onfray :
http://www.youtube.com/watch?v=gy_qC8FQjOM
Autre exemple, l'UMP et le FN, qui désirent la reconnaissance de ce qu'ils appellent le "génocide vendéen" :
http://www.lemonde.fr/politique/article/2013/01/18/marion-marechal-le-pen-cosigne-un-texte-avec-des-deputes-ump_1819137_823448.html
Ou encore la propagande directement sur France Télévisions, avec un document intitulé "l'ombre d'un doute" :
http://leplus.nouvelobs.com/contribution/767475-l-ombre-d-un-doute-sur-france-3-une-propagande-reac-sur-le-genocide-vendeen.html
Derrière tout cela il y a très clairement un combat idéologique et politique qui dure depuis 200 ans et qui est toujours d'actualité.
Alors faut-il se taire quand une propagande est diffusée dans un jeu vidéo qui se vendra à des millions d'exemplaires et qui impactera obligatoirement l'imaginaire collectif de toute une partie de la population, enfants comme adultes ? ou faut-il le dénoncer ?
"Voilà que ce débat, sur lequel les historiens débattent depuis deux siècles " (sic redondance)
Pourquoi donc, ils on un problème avec les faits historiques ?
Merci pour ce billet, Robin.
Pourquoi donc, ils on un problème avec les faits historiques ?
Merci pour ce billet, Robin.
@ Robin Andraca, vous ne comprenez pas ...
Mélenchon et Alexis Corbière ne s'en prennent pas dutout aux libertés que les scénaristes ont pu prendre par rapport à la vraie histoire de la révolution afin de faire vivre au joueur des évènements ou de lui faire rencontrer des personnages historiques, ni aux éléments de fiction qu'ils ont pu ajouter pour l'aspect confrontation entre les assassins et les templiers.
Ce qu'ils dénoncent, c'est l'adoption du point de vue réactionnaire par les scénaristes du jeu sur la Révolution. Ce point de vue, c'est ce qu'on appelle la légende noire de Robespierre comme dictateur et monstre sanguinaire, ou d'une manière générale l'inversion totale de la légitimité, en oubliant que les révolutionnaires se battaient contre l'absolutisme, l'égalité des droits et leur liberté, et en les présentant au contraire comme une foule assoiffée de sang, meurtrière, et les défenseurs de l'ancien régime comme d'innocentes victimes, ou enfin la révolution elle-même comme un complot et une manipulation des masses.
C'est un point de vue politique qui est défendu par des "historiens", des "intellectuels" et même des politiciens, notamment issus de l'UMP et du FN qui régulièrement tentent de faire voter des lois pour condamner les révolutionnaires ou Robespierre, ou faire reconnaître leur point de vue révisionniste, notamment sur les soulèvements en Vendée.
Oui le jeu n'est pas une leçon d'histoire, mais c'est bien l'histoire qui sert de base au scénario et au jeu, surtout dans les missions annexes qui consistent à revivre des évènements historiques ou à rencontrer des personnages historiques.
Et le problème c'est que cette histoire correspond exactement au point de vue réactionnaire sur la révolution. Ce n'est pas dutout de la fiction pour ceux qui adhèrent à cette version de l'histoire de la révolution.
C'est un point de vue très répandu, lisez les commentaires des internautes et vous y verrez nombre de personnes complètement d'accord avec le point de vue adopté par le jeu, et à reprendre Robespierre = dictateur, ou révolutionnaires = meurtriers, ou encore pire "droits de l'homme" = "meurtres de masse" car derrière ces points de vue il y a clairement un enjeu politique.
La vidéo nommée le "Sacrifice de Danton" est éloquente. Danton est présenté comme un Héros, et Robespierre comme un monstre sanguinaire.
Mais vous présentez la vidéo de Bonaparte comme un contre argument alors qu'elle montre elle aussi très bien cette propagande : quand Bonaparte aperçoit le joueur il lui dit : "vous n'êtes visiblement pas un de ces révolutionnaires assoiffés de sang".
Si vous n'êtes toujours pas convaincu, j'aimerais maintenant que vous regardiez cette vidéo de Laurent Turcot, l'un des historiens embauché comme consultant pour le jeu, qui dans cette interview face à deux journalistes se félicite d'avoir participé à la création d'un jeu qui apprend en même temps aux joueurs l'histoire de la révolution et présentant le jeu vidéo comme un exemple de nouvelle forme d'outil pédagogique :
http://www.gameblog.fr/news/46966-polemique-melenchon-assassin-s-creed-unity-deux-historiens-d
Est-ce si difficile d'admettre que Mélenchon a raison et qu'Ubi Soft comme Laurent Turcot font passer de l'idéologie à travers le jeu, et en particulier l'idéologie réac sur la révolution ?
Mélenchon et Alexis Corbière ne s'en prennent pas dutout aux libertés que les scénaristes ont pu prendre par rapport à la vraie histoire de la révolution afin de faire vivre au joueur des évènements ou de lui faire rencontrer des personnages historiques, ni aux éléments de fiction qu'ils ont pu ajouter pour l'aspect confrontation entre les assassins et les templiers.
Ce qu'ils dénoncent, c'est l'adoption du point de vue réactionnaire par les scénaristes du jeu sur la Révolution. Ce point de vue, c'est ce qu'on appelle la légende noire de Robespierre comme dictateur et monstre sanguinaire, ou d'une manière générale l'inversion totale de la légitimité, en oubliant que les révolutionnaires se battaient contre l'absolutisme, l'égalité des droits et leur liberté, et en les présentant au contraire comme une foule assoiffée de sang, meurtrière, et les défenseurs de l'ancien régime comme d'innocentes victimes, ou enfin la révolution elle-même comme un complot et une manipulation des masses.
C'est un point de vue politique qui est défendu par des "historiens", des "intellectuels" et même des politiciens, notamment issus de l'UMP et du FN qui régulièrement tentent de faire voter des lois pour condamner les révolutionnaires ou Robespierre, ou faire reconnaître leur point de vue révisionniste, notamment sur les soulèvements en Vendée.
Oui le jeu n'est pas une leçon d'histoire, mais c'est bien l'histoire qui sert de base au scénario et au jeu, surtout dans les missions annexes qui consistent à revivre des évènements historiques ou à rencontrer des personnages historiques.
Et le problème c'est que cette histoire correspond exactement au point de vue réactionnaire sur la révolution. Ce n'est pas dutout de la fiction pour ceux qui adhèrent à cette version de l'histoire de la révolution.
C'est un point de vue très répandu, lisez les commentaires des internautes et vous y verrez nombre de personnes complètement d'accord avec le point de vue adopté par le jeu, et à reprendre Robespierre = dictateur, ou révolutionnaires = meurtriers, ou encore pire "droits de l'homme" = "meurtres de masse" car derrière ces points de vue il y a clairement un enjeu politique.
La vidéo nommée le "Sacrifice de Danton" est éloquente. Danton est présenté comme un Héros, et Robespierre comme un monstre sanguinaire.
Mais vous présentez la vidéo de Bonaparte comme un contre argument alors qu'elle montre elle aussi très bien cette propagande : quand Bonaparte aperçoit le joueur il lui dit : "vous n'êtes visiblement pas un de ces révolutionnaires assoiffés de sang".
Si vous n'êtes toujours pas convaincu, j'aimerais maintenant que vous regardiez cette vidéo de Laurent Turcot, l'un des historiens embauché comme consultant pour le jeu, qui dans cette interview face à deux journalistes se félicite d'avoir participé à la création d'un jeu qui apprend en même temps aux joueurs l'histoire de la révolution et présentant le jeu vidéo comme un exemple de nouvelle forme d'outil pédagogique :
http://www.gameblog.fr/news/46966-polemique-melenchon-assassin-s-creed-unity-deux-historiens-d
Est-ce si difficile d'admettre que Mélenchon a raison et qu'Ubi Soft comme Laurent Turcot font passer de l'idéologie à travers le jeu, et en particulier l'idéologie réac sur la révolution ?
Il est dans les "top ten" mondiaux ! (selon Wikipedia)
Un équipe de chercheurs partiellement basée à Toulouse vient de scruter Wikipedia à la recherche du "top ten" des personnalités selon divers critères et dans Wikipedia.*
Les résultats méritent d'être lus pages 20 et 22 de l'article. D'autres (américains ) sont parvenus à des résultats analogues avec des critères différents. Leur liste apparaît en milieu de page de cet article
Gardez-le nous !
*Jean-Marc ?
Un équipe de chercheurs partiellement basée à Toulouse vient de scruter Wikipedia à la recherche du "top ten" des personnalités selon divers critères et dans Wikipedia.*
Les résultats méritent d'être lus pages 20 et 22 de l'article. D'autres (américains ) sont parvenus à des résultats analogues avec des critères différents. Leur liste apparaît en milieu de page de cet article
Gardez-le nous !
*Jean-Marc ?
Euh, les reproches de Corbière et Mélenchon se focalisent sur autre chose.
Le fait par exemple de présenter Danton comme le "héros de la révolution" injsutement condamné à mort par le tyran sanguinaire Robespierre, père de la Terreur, parce qu'il était jaloux... Alors que Danton était l'un des plus pourris et des corrompus, ami personnel de Dumouriez, participant à un nombre inimaginable de coups tordus (comme un projet de libération et d'extraction de Louis XVI de Paris)... et accésoirement, si on devait en désigner un seul, le vrai père de la Terreur... Et que Robespierre s'était toujours refusé à lâcher jusque là malgré ses turpitudes.
Le fait par exemple de présenter Danton comme le "héros de la révolution" injsutement condamné à mort par le tyran sanguinaire Robespierre, père de la Terreur, parce qu'il était jaloux... Alors que Danton était l'un des plus pourris et des corrompus, ami personnel de Dumouriez, participant à un nombre inimaginable de coups tordus (comme un projet de libération et d'extraction de Louis XVI de Paris)... et accésoirement, si on devait en désigner un seul, le vrai père de la Terreur... Et que Robespierre s'était toujours refusé à lâcher jusque là malgré ses turpitudes.
Mais alors, dans Pacman, c’étaient de vrais fantômes ou non ?
Hum... Il me semble que c"est justement le noeud du problème. En mélangeant faits historiques et fiction (et pas seulement en toile de fond, mais au sein de la trame narrative), l'éditeur amène laisse au juoeur le soin de faire la différence. Et ce n'est pas moi qui aurait été capable de la faire (j'ai découvert ces faits réels dans cet article...).
histoire, modélisation, grand public, c'est bien beau, sauf que TB dit que c'est une méga bouze, probablement la plus grosse de l'histoire d'Ubisoft. Merci Melanchon pour le boost des ventes.
