Commentaires
Non, Françoise Nyssen, ministre de la Culture, n'est pas "liée aux sectes"
A peine nommée, déjà attaquée. La nouvelle ministre de la culture Françoise Nyssen a été accusée, hâtivement, par Jean-Luc Mélenchon d'être "plus ou moins liée aux sectes". Une attaque qui fait référence à l'école "alternative" qu'elle a fondée, le "Domaine du possible". Cette école se base en partie sur une pédagogie controversée, celle des écoles Steiner-Waldorf, surveillées de près par la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, la Miviludes. Mais si cette dernière recommande la vigilance face aux écoles Steiner-Waldorf, elle n'en fait pas pour autant des sectes.
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Conclusion de l'article:
"Difficile donc d'affirmer, comme l'a fait Mélenchon, que Nyssen serait "plus ou moins liée aux sectes"."
Amusant, car dans ce plus ou moins est tapie une critique plus ou moins forte de Mélenchon (dont il est dit plus haut qu'il "n'a visiblement pas grand chose à faire, s'il en est réduit à se préoccuper de tels "problèmes"."), et de fait, voici l'occasion de retrouver systématiquement les habituelles approximations et malhonnêtetés intellectuelles que nombre de biais de lecture excitent au plus haut point. Dans l'expression en question, on pourrait utilement s'amuser à considérer qu'entre le plus et le moins, il n'y a pas grand chose, et par conséquent aucune matière à critique. Mais comme l'occasion de mépriser Mélenchon ne saurait manquer d'être exploitée aussi souvent que possible, nous sommes sur ASI oui ou non ? ne boudons pas notre plaisir plus ou moins grand de lire un article plus ou moins orienté dont nous tirerons des leçons plus ou moins utiles sinon positives.
"Difficile donc d'affirmer, comme l'a fait Mélenchon, que Nyssen serait "plus ou moins liée aux sectes"."
Amusant, car dans ce plus ou moins est tapie une critique plus ou moins forte de Mélenchon (dont il est dit plus haut qu'il "n'a visiblement pas grand chose à faire, s'il en est réduit à se préoccuper de tels "problèmes"."), et de fait, voici l'occasion de retrouver systématiquement les habituelles approximations et malhonnêtetés intellectuelles que nombre de biais de lecture excitent au plus haut point. Dans l'expression en question, on pourrait utilement s'amuser à considérer qu'entre le plus et le moins, il n'y a pas grand chose, et par conséquent aucune matière à critique. Mais comme l'occasion de mépriser Mélenchon ne saurait manquer d'être exploitée aussi souvent que possible, nous sommes sur ASI oui ou non ? ne boudons pas notre plaisir plus ou moins grand de lire un article plus ou moins orienté dont nous tirerons des leçons plus ou moins utiles sinon positives.
voyez le site
https://labiodynamieaurisquedelanthroposophie.wordpress.com/
qui montre les liens de son "centre de recherches" avec des personnalités anthroposophes majeures, qui en sont "les personnes sources"
les enfants de son école auront "une opportunité de découverte" de cet enseignement NEW AGE, sauf si... voir le site !
https://labiodynamieaurisquedelanthroposophie.wordpress.com/
qui montre les liens de son "centre de recherches" avec des personnalités anthroposophes majeures, qui en sont "les personnes sources"
les enfants de son école auront "une opportunité de découverte" de cet enseignement NEW AGE, sauf si... voir le site !
Mélenchon devient avec le temps un has been... il est amer de pas avoir été au second tour... il le méritait pas, trop sectaire, trop bobo, trop anti-lepen pour être anti-lepen... tout ce qu'il sait faire c'est de l'anticléricalisme obtu, c'est un pauvre laïcard dépassé... espérons que "ses" insoumis feront de petites crottes aux législatives et qu'il se fondra dans l'absence...
Un article, et un gros (prise de bec), sur Françoise Nyssen aujourd'hui dans le canard et pas un mot sur son école Steiner Waldorf, sur l'anthroposophie, la biodynamie et autres délires ; je suis déçu... mais il est quand même noté son admiration pour Rabhi.
L'article conclut "Le tout entre 2 séances de méditation..." sans que l'on sache vraiment le pourquoi de cette conclusion.
Pourquoi cette impasse ? Et pourquoi cet article qui ne dit pas grand-chose, alors qu'il y aurait beaucoup à dire ?
Déçu, je suis.
Il reste quand même plein d'autres trucs intéressants.
L'article conclut "Le tout entre 2 séances de méditation..." sans que l'on sache vraiment le pourquoi de cette conclusion.
Pourquoi cette impasse ? Et pourquoi cet article qui ne dit pas grand-chose, alors qu'il y aurait beaucoup à dire ?
Déçu, je suis.
Il reste quand même plein d'autres trucs intéressants.
Le sous-titre est extrêmement racoleur. Grosse déception de trouver cette pratique sur ASI.
Peut-être convient-il de clarifier les questions qui se posent derrière cette information :
1) l'anthorposophie est-elle une secte ?
2) La nouvelle ministre est-elle liée à l'anthroposophie ?
3) Y-a-t-il des liens problématiques entre la mission d'une ministre de la culture et cette croyance ?
Sur le 1), je crois qu'il convient, comme l'est parfaitement la MIVILUDES, d'être prudents et circonstanciés dans nos analyses (sa lecture ici https://veritesteiner.wordpress.com/2016/09/20/ecoles-steiner-waldorf-lavis-detaille-de-la-miviludes/ est instructive). Mais je pense que ce n'est pas vraiment le problème. Si l'on apprenait qu'un ministre avait fondé récemment une école confessionnelle (au choix, catholique, musulmane, juive) cela questionnerait a minima sur la seule dimension de la laïcité. Etrangement, cet aspect ne ressort pas dans le débat actuel.
Sur le 2), le fait est que les médias n'interprètent la déclaration de Mélenchon qu'à l'aune de l'école crée par Mme Nyssen passe sous silence que les liens avec l'anthroposophie et plusieurs de ses dirigeants sont plus anciens. Mais à nouveau, finalement quel problème ? Chacun est bien libre d'avoir la conscience spirituelle qu'il souhaite, et libre à chacun de croire en l'atlantide ou aux anges (je passe volontairement sous silence les aspects plus critiquables de l'anthroposophie comme la relation aux races etc... car justement ce n'est pas la question). Le problème est juste celui évoqué en 3). Sa croyance anthroposophique est-elle de nature a entâcher la politique menée par la ministre ?
Et sur le 3), je dois dire que je suis des plus inquiets. Car les premiers mots de la ministre ont été (lors de sa visite à la Villette) pour confirmer tout l'intéret qu'elle portait à l'éducation à la culture. Education à la culture et aux arts qui, sous certains aspects peuvent sembler au centre le la pédagogie Steiner, et qui lui a valu d'être nommée en 2016 au Haut Conseil à l'éducation artistique et culturelle, éducation à la culture qui l'a fait intervenir en juillet dernier à Avignon (http://www.fncc.fr/IMG/pdf/HCEAC%207%20ET%208%20JUILLET%202016.pdf) en tant que promoteur de l'expérience de son école comme modèle d'enseignement de l'art et de la culture, éducation artistique et culturelle qui sera au coeur d'une réflexion européenne cette année et qui sera donc le grand chantier de notre ministre.
Dès lors, peu importe qu'il s'agisse d'une secte ou s'une mouvance spirituelle parmi d'autres, peu importe que la ministre en soit membre, proche ou sous influence... sa bataille politique première sera celle d'un chantier pour lequel elle a des croyances et des convictions qui sortent de la sphère laïque. Et qui sont a minima discutables et sujettes à controverses. C'est à mon sens dans cette direction que les journalistes devraient creuser...
1) l'anthorposophie est-elle une secte ?
2) La nouvelle ministre est-elle liée à l'anthroposophie ?
3) Y-a-t-il des liens problématiques entre la mission d'une ministre de la culture et cette croyance ?
Sur le 1), je crois qu'il convient, comme l'est parfaitement la MIVILUDES, d'être prudents et circonstanciés dans nos analyses (sa lecture ici https://veritesteiner.wordpress.com/2016/09/20/ecoles-steiner-waldorf-lavis-detaille-de-la-miviludes/ est instructive). Mais je pense que ce n'est pas vraiment le problème. Si l'on apprenait qu'un ministre avait fondé récemment une école confessionnelle (au choix, catholique, musulmane, juive) cela questionnerait a minima sur la seule dimension de la laïcité. Etrangement, cet aspect ne ressort pas dans le débat actuel.
Sur le 2), le fait est que les médias n'interprètent la déclaration de Mélenchon qu'à l'aune de l'école crée par Mme Nyssen passe sous silence que les liens avec l'anthroposophie et plusieurs de ses dirigeants sont plus anciens. Mais à nouveau, finalement quel problème ? Chacun est bien libre d'avoir la conscience spirituelle qu'il souhaite, et libre à chacun de croire en l'atlantide ou aux anges (je passe volontairement sous silence les aspects plus critiquables de l'anthroposophie comme la relation aux races etc... car justement ce n'est pas la question). Le problème est juste celui évoqué en 3). Sa croyance anthroposophique est-elle de nature a entâcher la politique menée par la ministre ?
Et sur le 3), je dois dire que je suis des plus inquiets. Car les premiers mots de la ministre ont été (lors de sa visite à la Villette) pour confirmer tout l'intéret qu'elle portait à l'éducation à la culture. Education à la culture et aux arts qui, sous certains aspects peuvent sembler au centre le la pédagogie Steiner, et qui lui a valu d'être nommée en 2016 au Haut Conseil à l'éducation artistique et culturelle, éducation à la culture qui l'a fait intervenir en juillet dernier à Avignon (http://www.fncc.fr/IMG/pdf/HCEAC%207%20ET%208%20JUILLET%202016.pdf) en tant que promoteur de l'expérience de son école comme modèle d'enseignement de l'art et de la culture, éducation artistique et culturelle qui sera au coeur d'une réflexion européenne cette année et qui sera donc le grand chantier de notre ministre.
Dès lors, peu importe qu'il s'agisse d'une secte ou s'une mouvance spirituelle parmi d'autres, peu importe que la ministre en soit membre, proche ou sous influence... sa bataille politique première sera celle d'un chantier pour lequel elle a des croyances et des convictions qui sortent de la sphère laïque. Et qui sont a minima discutables et sujettes à controverses. C'est à mon sens dans cette direction que les journalistes devraient creuser...
Bah, moi je dis qu'il suffit de regarder une carte, la Camargue, delta du Rhône forme un triangle et Arles est situé à son sommet, comme la tête de Macron devant la pyramide du Louvre, comme l’œil de la pyramide des illuminatis, cqfd :-)
La seule école qui accepte tout le monde c'est l'école publique. Cela ne veut pas dire qu'elle est parfaite et je crois d'ailleurs que si on voulait bien écouter les professionnels concernés, je suis qu'ils ont de bonnes idées et même qu'ils pourraient en débattre pour peu qu'on arrête de les agressent pas comme aucun professionnel n'accepterait qu'on lui explique en permanence comment il doit faire son boulot... Il y a des professions en première ligne comme ça et les fonctionnaires notamment. (Infirmières, cheminots, enseignants, lignard edf, enfin tous ceux qui nous sortent de la merde quand on a besoin...)
Les sectes n'ont qu'un seul objet LE FRIC.
Les sectes n'ont qu'un seul objet LE FRIC.
Ce commentaire n'est pas un commentaire en réaction à l'article sur Françoise Nyssen mais à l'article sur le nouveau ministre de l'éducation Jean-Michel Blanquer et son interview qui a disparu, article non pourvu de forum. Quand on lit cet entretien, on ne peut que constater que ce monsieur va appliquer le plan recommandé il y a 20 ans par l'OCDE pour faire passer la privatisation (cahiers OCDE n° 13, 1996) puisqu'il annonce qu'il faut graduellement modifier la manière de gérer les écoles. On y lit en effet page 30 :
"Après cette description des mesures risquées, on peut, à l’inverse, recommander de nombreuses mesures qui ne créent aucune difficulté politique. Pour réduire le déficit budgétaire, une réduction très importante des investissements publics ou une diminution des dépenses de fonctionnement ne comportent pas de risque politique. Si l’on diminue les dépenses de fonctionnement, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d’élèves ou d’étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d’inscription de leurs enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l’enseignement et l’école peut progressivement et ponctuellement obtenir une contribution des familles, ou supprimer telle activité. Cela se fait au coup par coup, dans une école mais non dans l’établissement voisin, de telle sorte que l’on évite un mécontentement général de la population."
"Après cette description des mesures risquées, on peut, à l’inverse, recommander de nombreuses mesures qui ne créent aucune difficulté politique. Pour réduire le déficit budgétaire, une réduction très importante des investissements publics ou une diminution des dépenses de fonctionnement ne comportent pas de risque politique. Si l’on diminue les dépenses de fonctionnement, il faut veiller à ne pas diminuer la quantité de service, quitte à ce que la qualité baisse. On peut réduire, par exemple, les crédits de fonctionnement aux écoles ou aux universités, mais il serait dangereux de restreindre le nombre d’élèves ou d’étudiants. Les familles réagiront violemment à un refus d’inscription de leurs enfants, mais non à une baisse graduelle de la qualité de l’enseignement et l’école peut progressivement et ponctuellement obtenir une contribution des familles, ou supprimer telle activité. Cela se fait au coup par coup, dans une école mais non dans l’établissement voisin, de telle sorte que l’on évite un mécontentement général de la population."
- Cet article : [quote=Juliette Gramaglia]Jean-Luc Mélenchon s'est quelque peu emballé en critiquant la composition du nouveau gouvernement, lâchant : "On est revenus directement au Moyen-Âge, on n'a jamais vu autant de gens défenseurs d'autant de vieilleries à la fois". Dans son viseur, notamment, "une ministre de la culture qui est plus ou moins liée aux sectes". De la part du leader de la France Insoumise, on n'en saura pas plus sur les prétendues connexions de Françoise Nyssen avec des "sectes" (...)
Si l'école de la nouvelle ministre n'est pas, à strictement parler, un établissement Steiner-Waldorf, elle y est cependant liée. Par sa pédagogie, dont se réclame clairement Nyssen, mais aussi par son directeur pédagogique, Henri Dahan, qui se trouve être également le délégué général de la fédération des écoles Steiner-Waldorf en France. Et Nyssen semble bel et bien intéressée par l'anthroposophie : elle a notamment organisé des week-ends sur la "spiritualité laïque" avec plusieurs anthroposophes connus, dont Bodo von Plato, membre du comité directeur de la principale institution anthroposophe, le Goetheaneum, le siège la Société anthroposophique universelle...
- Rapport de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, 2013-2014 : [quote=Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires]La pédagogie Steiner puise aux mêmes sources que le New Age, à savoir la théosophie de H. P. Blavatsky, et partage les mêmes croyances en l’astrologie et l’ésotérisme...
Cherchez l'erreur...
Si l'école de la nouvelle ministre n'est pas, à strictement parler, un établissement Steiner-Waldorf, elle y est cependant liée. Par sa pédagogie, dont se réclame clairement Nyssen, mais aussi par son directeur pédagogique, Henri Dahan, qui se trouve être également le délégué général de la fédération des écoles Steiner-Waldorf en France. Et Nyssen semble bel et bien intéressée par l'anthroposophie : elle a notamment organisé des week-ends sur la "spiritualité laïque" avec plusieurs anthroposophes connus, dont Bodo von Plato, membre du comité directeur de la principale institution anthroposophe, le Goetheaneum, le siège la Société anthroposophique universelle...
- Rapport de la Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, 2013-2014 : [quote=Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires]La pédagogie Steiner puise aux mêmes sources que le New Age, à savoir la théosophie de H. P. Blavatsky, et partage les mêmes croyances en l’astrologie et l’ésotérisme...
Cherchez l'erreur...
Il peut être intéressant de se pencher sur ce qu'en disent les anciens adeptes, et en l'espèce ça n'est pas reluisant, tout de même :
https://veritesteiner.wordpress.com/2017/05/20/reponse-aux-inrocks/
https://veritesteiner.wordpress.com/2017/05/20/reponse-aux-inrocks/
Je connais un peu l'anthroposophie, et je suis toujours surpris de la voir qualifier de "secte". À mon avis, si il y a effectivement un aspect un peu religieux dans l'anthroposophie (mais ceci dit, à ma connaissance, sans clergé, rites ou interdits), je ne vois pas en quoi ce serait plus "sectaire" que, par exemple, le catholicisme (plutôt moins en fait, justement parce qu'il n'y a ni clergé, ni rites, ni interdits). Quant au fait que ce soit "n'importe quoi"... ça ne définit pas une secte. Si des gens ont envie de mettre une passoire sur la tête et d'aller vénérer le Grand Spaghetti Cosmique, c'est leur choix.
Quant à cette histoire de doctrine raciste de Steiner... Déjà, à ma connaissance, il n'en parle que très peu; ce n'est pas un truc qui l'intéresse particulièrement. Si vous faites Ctrl+F "race" sur l'intégrale de son œuvre, il y va effectivement y avoir quelques occurrences, et oui, c'est du bon vieux racisme du début du XXème siècle... ce qui est normal pour un homme du début du XXème siècle (Tintin au Congo, c'est 1931). Il y a aussi sans doute du sexisme, et probablement des trucs pas très LGBT-friendly. Évidemment, ça ne se résume pas qu'à ça, il y a aussi par exemple des kilomètres sur la fraternité, l'organisation économique d'une société plus solidaire, qui ont inspiré des gens dans l'économie solidaire (Nef & co)... Enfin bref, pour en revenir à cette histoire de racisme, si on devait rejeter d'office tous les textes de tous les auteurs qui ont un jour dit quelque chose de raciste, il risque de ne pas rester grand chose pré-1960.
Si des gens décident d'adhérer béatement, sans aucun recul, à toute l'œuvre de Steiner, cela pose évidemment problème, mais ça, ce n'est pas spécifique à Steiner.
Quant à cette histoire de doctrine raciste de Steiner... Déjà, à ma connaissance, il n'en parle que très peu; ce n'est pas un truc qui l'intéresse particulièrement. Si vous faites Ctrl+F "race" sur l'intégrale de son œuvre, il y va effectivement y avoir quelques occurrences, et oui, c'est du bon vieux racisme du début du XXème siècle... ce qui est normal pour un homme du début du XXème siècle (Tintin au Congo, c'est 1931). Il y a aussi sans doute du sexisme, et probablement des trucs pas très LGBT-friendly. Évidemment, ça ne se résume pas qu'à ça, il y a aussi par exemple des kilomètres sur la fraternité, l'organisation économique d'une société plus solidaire, qui ont inspiré des gens dans l'économie solidaire (Nef & co)... Enfin bref, pour en revenir à cette histoire de racisme, si on devait rejeter d'office tous les textes de tous les auteurs qui ont un jour dit quelque chose de raciste, il risque de ne pas rester grand chose pré-1960.
Si des gens décident d'adhérer béatement, sans aucun recul, à toute l'œuvre de Steiner, cela pose évidemment problème, mais ça, ce n'est pas spécifique à Steiner.
Çà veut dire quoi "un peu trop vite" ?Je me demande bien quel journaliste va bien vouloir approfondir le sujet quand on se rend compte comment la presse, dans son ensemble, nous a vendu Macron et continue à le faire pour lui assurer le parlement et au vu de la façon dont le monarque entend contrôler les infos ?
Oulà ! Abonné à ASI depuis le début, il s'avère que je suis aussi parent d'élève de cette école. Je trouve que l'article est assez bien écrit et pertinent. Il reflète assez bien mes propres questionnements en tant que parent, étant un pied dedans et un pied dehors de cette école. Je suis très septique sur ce forum qui comme tous les forums parle sans connaître. J'observe de mon côté que tout n'est pas parfait dans cette école : motif de sa création, organisation un peu "bordélique", ambigüité du lien avec cette idéologie "Steiner" que je ne connaissais pas avant, enseignement des langues pour l'instant pas à la hauteur des ambitions, tendance de fait à une certaine homogénéité des familles et donc une certaine "mise à l'écart" pas rapport au public que je ne cherchais pas d'amblée... Mais pourtant, nous y avons inscrit notre enfant, tout simplement parce qu'il s'agit d'une école qui nous convient : les enseignements sont de qualité, les enseignants intelligents, les méthodes utilisées donnent pour notre enfant des résultats, les enfants y sont heureux (certains vont me répondre qu'ils sont malheureux mais que nous ne le savons pas, comme l'affirme G. Parra), ils apprennent de manière un peu plus concrète en se basant sur ce qui est présent localement ou à travers des supports artistiques, l'école les emmène souvent au cinéma (intérêt d'Actes Sud), au théatre, ils construisent des choses, apprennent à se servir d'outils, lisent des livres. Bref, une école où l'on apprend des choses variées et c'est tant mieux. Par contre, l'objectif est de peser pour faire en sorte que cette école s'ouvre encore plus localement et que la ferme sur laquelle elle se construit se développe pour devenir un vrai support pédagogique et profite à d'autres. Quant au lien avec Steiner, l'école n'est pas affiliée même si son directeur l'est, et dans la mesure où ce n'est pas annoncé comme un fondement de l'école, je considère que si je vois une dérive inacceptable, je peux la dénoncer, n'ayant jamais donné mon accord pour une école Steiner, encore que à ma connaissance, il ne me semble pas qu'il y ait eu plus de dérives dans des écoles Steiner que dans les autres écoles, mais c'est un autre sujet. Par ailleurs, si j'ai bien compris, c'était le souhait des enseignants de tenter de se soustraire de cette tutelle, pour expérimenter plus librement et ils ont "sauté" sur l'occasion offerte par F. Nyssen et JP. Capitani. Pour ma part, je ne suis pas du tout attiré par les théories de Steiner, j'ai toujours été méfiant par rapport à toutes les grandes idéologies. Steiner était peut-être raciste, comme Jules Ferry soit dit en passant, mais tout cela m'importe peu, je ne me sens aucunement lié à une quelconque chapelle, surtout d'un autre âge. L'existence des idéologies ne me dérange pas tant qu'on ne cherche pas à nous les imposer et tant que les enfants sont élevés selon nos propres directions. Les parents c'est nous.
Ésotérique ( qui revient souvent ici ) en opposition à exotérique (du grec ancien esôteros, « intérieur ») est l'ensemble des enseignements secrets réservés à des initiés. Donc JLM a une démarche ésotérique en bon franc maçon ! http://www.leparisien.fr/election-presidentielle-2012/candidats/melenchon-franc-macon-l-interesse-confirme-17-01-2012-1816070.php
Dans le blog de Perra , des choses un peu vrai mais des trucs carrément faux, du grand n'importe quoi , comme "la NEF, en passe de devenir une banque de premier plan "! "banque de premier plan" carrément ! La Nef est adossée au crédit Coop, qui appartient au groupe BPCE, dirigé par François Pérol ( mis en place de façon illégale par N Sarkozy) et n'est pas prêt de devenir une banque ! http://www.novethic.fr/empreinte-sociale/economie-sociale-et-solidaire/isr-rse/nef-derniere-ligne-droite-avant-l-agrement-pour-la-premiere-banque-ethique-francaise-143155.html
Quand c'est flou , y a un loup ? Perra est très confusionniste !
"ils ont des moyens financiers, des supports de communication assez perfectionnés (par exemple Cyril Dion et son film sur la décroissance). " le film de Cyril Dion a été financé par Monsieur Madame Michu, via une collecte record en financement participatif http://www.la-croix.com/Culture/Cinema/Demain-le-film-deja-un-grand-succes-participatif-2014-06-04-1160702
Oui Steiner a écrit des conneries ! faut il pour autant tout simplifier ? par exemple qui a écrit ?
"Quand nous prenons possession d'un pays, nous devons amener avec nous la gloire de la France, et soyez sûrs qu'on lui fera bon accueil, car elle est pure autant que grande, toute pénétrée de justice et de bonté [...] " Jaures s'inspirant de Jules Ferry "les peuples supérieurs ont le droit et même le devoir de civiliser les peuples inférieurs".
si on pouvait sortir d'une vision manichéenne , ce serait un premier pas pour tenter autre chose, non ? l'éducation nationale élève aux grains des bons petits consommateurs , qui rêvent de finir dans le système mais ça , ça ne dérange pas la France insoumise !
Le monde est quand même plus subtil et complexe !
Dans le blog de Perra , des choses un peu vrai mais des trucs carrément faux, du grand n'importe quoi , comme "la NEF, en passe de devenir une banque de premier plan "! "banque de premier plan" carrément ! La Nef est adossée au crédit Coop, qui appartient au groupe BPCE, dirigé par François Pérol ( mis en place de façon illégale par N Sarkozy) et n'est pas prêt de devenir une banque ! http://www.novethic.fr/empreinte-sociale/economie-sociale-et-solidaire/isr-rse/nef-derniere-ligne-droite-avant-l-agrement-pour-la-premiere-banque-ethique-francaise-143155.html
Quand c'est flou , y a un loup ? Perra est très confusionniste !
"ils ont des moyens financiers, des supports de communication assez perfectionnés (par exemple Cyril Dion et son film sur la décroissance). " le film de Cyril Dion a été financé par Monsieur Madame Michu, via une collecte record en financement participatif http://www.la-croix.com/Culture/Cinema/Demain-le-film-deja-un-grand-succes-participatif-2014-06-04-1160702
Oui Steiner a écrit des conneries ! faut il pour autant tout simplifier ? par exemple qui a écrit ?
"Quand nous prenons possession d'un pays, nous devons amener avec nous la gloire de la France, et soyez sûrs qu'on lui fera bon accueil, car elle est pure autant que grande, toute pénétrée de justice et de bonté [...] " Jaures s'inspirant de Jules Ferry "les peuples supérieurs ont le droit et même le devoir de civiliser les peuples inférieurs".
si on pouvait sortir d'une vision manichéenne , ce serait un premier pas pour tenter autre chose, non ? l'éducation nationale élève aux grains des bons petits consommateurs , qui rêvent de finir dans le système mais ça , ça ne dérange pas la France insoumise !
Le monde est quand même plus subtil et complexe !
Le père de Françoise Nyssen avait déjà créé un maison d'édition sectaire au regard de la Religion Révélée dominante Galligrasseuil non ?
Le phrase de Mélenchon sur le côté passéiste me surprend un peu venant de lui : je me souvenais qu'il justifiait la présence Chinoise au Tibet par des arguments dignes des anciennes puissances coloniales occidentales( lumière ; civilisation ; lutte contre un système théocratique : apport de la laïcité : on dirait du Ferry Jules, mais cela datait du 19e siècle tout de même etc.) et e se fondant sur la présence chinoise historique datant des siècles passés (13e siècle peut-être : à confirmer) ?
Je ne vais pas défendre une école alternative que je ne connais pas par rapport à un enseignement public et laïque qui a aussi eu ses légères dérives ici ou là (digne de celle des continents ?)…
La position de M. Mélenchon sur la Chine, au moins sur la question du Tibet, m'a personnellement toujours intriguée, je me demande même si ce n'est pas dans une émission (dans l'étrange lucarne) de Arrêt sur Image que je l'avais entendu la déclamer ?
Surtout en ce qu'elle pouvait entraîner sur le plan de la pensée : par exemple, revenons à l'Empire Romain ou à toute autre époque de domination d'une Culture sur une autre pour modifier les espaces géo-politiques actuels ?
Le phrase de Mélenchon sur le côté passéiste me surprend un peu venant de lui : je me souvenais qu'il justifiait la présence Chinoise au Tibet par des arguments dignes des anciennes puissances coloniales occidentales( lumière ; civilisation ; lutte contre un système théocratique : apport de la laïcité : on dirait du Ferry Jules, mais cela datait du 19e siècle tout de même etc.) et e se fondant sur la présence chinoise historique datant des siècles passés (13e siècle peut-être : à confirmer) ?
Je ne vais pas défendre une école alternative que je ne connais pas par rapport à un enseignement public et laïque qui a aussi eu ses légères dérives ici ou là (digne de celle des continents ?)…
La position de M. Mélenchon sur la Chine, au moins sur la question du Tibet, m'a personnellement toujours intriguée, je me demande même si ce n'est pas dans une émission (dans l'étrange lucarne) de Arrêt sur Image que je l'avais entendu la déclamer ?
Surtout en ce qu'elle pouvait entraîner sur le plan de la pensée : par exemple, revenons à l'Empire Romain ou à toute autre époque de domination d'une Culture sur une autre pour modifier les espaces géo-politiques actuels ?
Qu'est-ce que c'est que cet article?!
Est-ce une dérive sectaire ceux qui proclament que la terre est plate et a été créée il y a trois mille ans comme c'est écrit dans leur bouquin et qui veulent interdire l'enseignement de la théorie de l'évolution dans les écoles? Pourtant ils ont pignon sur rue aux USA...
Je vis en Suisse et je suis estomaqué par ce débat.
Vouloir faire un problème autour des écoles Steiner et des anthroposophes, c'est vraiment avoir très, très, très envie de faire des problèmes.
On cite un blog dont le titre de gloire de l'auteur est de ne pas avoir été condamné pour diffamation. Est-ce que ça suffit pour que le contenu en soit pertinent ? On pourrait mettre sur pied un blog pour qualifier la France Insoumise de secte, on aurait peu de chance de se faire condamner pour diffamation. L'argument ne convainc pas.
Le débat autour de secte ou pas secte devrait porter sur les conséquences concrètes, réelles, et pas de savoir quel est le fond ou l'origine de la croyance. Il importe peu, par exemple, la croyance de telle personne en la réincarnation. Ce qui m'intéresse est de savoir si on retrouve des caractéristiques telles que l'isolement social, la pensée totalitaire, la soumission à un ou des guides et toutes les dérives qui peuvent en découler.
Je suis travailleur social et ici, en Suisse, il y a quelques institutions actives dans le domaine du handicap qui s'inspirent plus ou moins de la philosophie steiner. Donc, j'ai visité de telles institutions, je connais des gens qui y ont travaillé ou qui y travaillent, je connais des résidants qui y ont séjourné, il m'est arrivé d'aller y acheter des produits (légumes bio, etc.). Je connais aussi des gens qui ont fréquenté des écoles Steiner. Et je consomme parfois des produits issus de méthodes inspirées par Steiner (pensons aux produits Weleda, par exemple) ou de manger dans un restaurant axé sur ces principes. Conclusions ?
1. Cette polémique est incompréhensible.
2. M Mélenchon n'a visiblement pas grand chose à faire, s'il en est réduit à se préoccuper de tels "problèmes".
Vouloir faire un problème autour des écoles Steiner et des anthroposophes, c'est vraiment avoir très, très, très envie de faire des problèmes.
On cite un blog dont le titre de gloire de l'auteur est de ne pas avoir été condamné pour diffamation. Est-ce que ça suffit pour que le contenu en soit pertinent ? On pourrait mettre sur pied un blog pour qualifier la France Insoumise de secte, on aurait peu de chance de se faire condamner pour diffamation. L'argument ne convainc pas.
Le débat autour de secte ou pas secte devrait porter sur les conséquences concrètes, réelles, et pas de savoir quel est le fond ou l'origine de la croyance. Il importe peu, par exemple, la croyance de telle personne en la réincarnation. Ce qui m'intéresse est de savoir si on retrouve des caractéristiques telles que l'isolement social, la pensée totalitaire, la soumission à un ou des guides et toutes les dérives qui peuvent en découler.
Je suis travailleur social et ici, en Suisse, il y a quelques institutions actives dans le domaine du handicap qui s'inspirent plus ou moins de la philosophie steiner. Donc, j'ai visité de telles institutions, je connais des gens qui y ont travaillé ou qui y travaillent, je connais des résidants qui y ont séjourné, il m'est arrivé d'aller y acheter des produits (légumes bio, etc.). Je connais aussi des gens qui ont fréquenté des écoles Steiner. Et je consomme parfois des produits issus de méthodes inspirées par Steiner (pensons aux produits Weleda, par exemple) ou de manger dans un restaurant axé sur ces principes. Conclusions ?
1. Cette polémique est incompréhensible.
2. M Mélenchon n'a visiblement pas grand chose à faire, s'il en est réduit à se préoccuper de tels "problèmes".
Françoise Nyssen vient d'être nommée Ministre de la Culture. Ce n'est sûrement pas sur cet épisode de sa carrière qu'est fondée la décision de Macron.
Vous auriez pu en contrepoint nous préciser quelques autres éléments de son CV. En particulier son rôle dans l'honorable maison d'édition Actes Sud ou la Librairie éponyme.
Vous auriez pu en contrepoint nous préciser quelques autres éléments de son CV. En particulier son rôle dans l'honorable maison d'édition Actes Sud ou la Librairie éponyme.
En france, des que l'on croit à autre chose qu'une religion institué, on est suspecté d'appartenir à ane secte.
Cet athéusme d'état obligatoire est vraiment pénible. Et les franc-mac ferait bien de se regarder
Cet athéusme d'état obligatoire est vraiment pénible. Et les franc-mac ferait bien de se regarder
Au-delà du débat sur le côté sectaire de la méthode Steiner-Waldorff, il me semble que ce qui devrait être questionné, c'est bien le potentiel conflit d'intérêt entre la propriété d'une école et une fonction de Ministre de la Culture. Non?
Lorsque Nyssen a décidé de fonder un établissement scolaire, elle a fait un choix .
Pourquoi a-t-elle choisi cette pédagogie Steiner-Waldorff précisément ?
Pourquoi pas Montessori ou autres pédagogues de l'Education nouvelle ?
Mais le plus évident en ce qui concerne l'actualité politique, c'est qu'entre le ministre de l'enseignement et celui de la culture l'approche de l'apprentissage de la lecture est complètement différente dans les faits .
Le nouveau ministre de l'éducation déclare que les enfants à l'issue du CP ( ils ont alors 7 ans ) devront tous savoir lire-écrire et compter .
Mais dans les écoles Steiner-Wldorff l'apprentissage de la lecture ne doit pas commencer avant 7 ans .
Donc concrètement : quelle politique de la lecture en direction des écoles et des bibliothèques ?
Pourquoi a-t-elle choisi cette pédagogie Steiner-Waldorff précisément ?
Pourquoi pas Montessori ou autres pédagogues de l'Education nouvelle ?
Mais le plus évident en ce qui concerne l'actualité politique, c'est qu'entre le ministre de l'enseignement et celui de la culture l'approche de l'apprentissage de la lecture est complètement différente dans les faits .
Le nouveau ministre de l'éducation déclare que les enfants à l'issue du CP ( ils ont alors 7 ans ) devront tous savoir lire-écrire et compter .
Mais dans les écoles Steiner-Wldorff l'apprentissage de la lecture ne doit pas commencer avant 7 ans .
Donc concrètement : quelle politique de la lecture en direction des écoles et des bibliothèques ?
Quoiqu'il en soit, cet article aura eu le mérite de susciter un forum bigrement intéressant :-)
Pour mieux saisir à quoi correspond la phrase, "Concernant la Révolution française, on lui aurait notamment présenté l'opposition entre Danton et Robespierre comme une lutte entre les forces "lucifériennes" et "ahrimaniennes", cf cet article de Wikipedia : Lucifer et Ahriman, recueil de 10 conférences de Rudolf Steiner.
Quand ils disent que l'histoire est un enseignement de mythes, je me demande si c'est pris chez eux de manière péjorative ou si ils voient ça comme une concurrence de mythes à organiser.
Et extrait de celle-ci sur l'anthroposophie de Steiner : "L'anthroposophie est une philosophie occulte traitant de l'Homme et son environnement naturel, développée par Rudolf Steiner. Le terme d'« anthroposophie » est inspiré du livre de Thomas Vaughan Anthroposophia Theomagica, et signifie « la sagesse appliquée à l'Homme » (...) Steiner et ses disciples ont cherché à diffuser l'anthroposophie à travers de nombreuses ramifications : éducation (école Steiner), arts (eurythmie), santé (médecine anthroposophique, mouvement Camphill), économie (La Nef), politique (tripartition sociale), agriculture (biodynamie), religieux (Communauté des Chrétiens). L'institution principale est le Goetheanum, situé en Suisse, et siège de la Société anthroposophique universelle."
Tout ça sent bon la période ésotériste fin XIXe, mélange de scientisme et de magie, les mystères antiques redécouverts par la science.
Et ça me fait penser : quelqu'un a vérifié les liens éventuels entre Macron ou Brigitte (ex-prof) et tout ça ?
Son petit côté illuminé pourrait pas mal coller, ça expliquerait des choses...
Quand ils disent que l'histoire est un enseignement de mythes, je me demande si c'est pris chez eux de manière péjorative ou si ils voient ça comme une concurrence de mythes à organiser.
Et extrait de celle-ci sur l'anthroposophie de Steiner : "L'anthroposophie est une philosophie occulte traitant de l'Homme et son environnement naturel, développée par Rudolf Steiner. Le terme d'« anthroposophie » est inspiré du livre de Thomas Vaughan Anthroposophia Theomagica, et signifie « la sagesse appliquée à l'Homme » (...) Steiner et ses disciples ont cherché à diffuser l'anthroposophie à travers de nombreuses ramifications : éducation (école Steiner), arts (eurythmie), santé (médecine anthroposophique, mouvement Camphill), économie (La Nef), politique (tripartition sociale), agriculture (biodynamie), religieux (Communauté des Chrétiens). L'institution principale est le Goetheanum, situé en Suisse, et siège de la Société anthroposophique universelle."
Tout ça sent bon la période ésotériste fin XIXe, mélange de scientisme et de magie, les mystères antiques redécouverts par la science.
Et ça me fait penser : quelqu'un a vérifié les liens éventuels entre Macron ou Brigitte (ex-prof) et tout ça ?
Son petit côté illuminé pourrait pas mal coller, ça expliquerait des choses...
Je suis moi aussi choquée par la divergence entre le contenu de l'article et le titre/sous titre. Le moins qu'on puisse dire, c'est que le doute subsiste et que, donc, le titre n'aurait pas dû être aussi affirmatif. Le premier commentaire, celui de notre ami Aloys, est finalement assez judicieux: aucune secte n'accepte de se définir comme telle, et au contraire proteste énergiquement contre cette appellation. Et elles ont toutes des zones de transition, où elles peuvent recruter à visage couvert.
L'avantage des écoles Steiner comme elles sont connues en Allemagne, c'est qu'on s'y retrouve entre gens de même obédience
Les enfants qui sont amenés par leurs parents sur de longs trajets matin et soir se retrouvent avec des potes exactement fabriqués dans le même moule
Mais on leur donne toutes les possibilités pour développer leurs propres personnes à leur propre rythme, allant jusqu'à les laisser décider de leur trajet
Tout ça est bien beau, rien à redire
Libres enfants de Summerhill comme j'aurais rêvé être des vôtres plutôt que connaître certains affres réminiscents de l'ère victorienne
Mais mon sens de la justice me disait déjà qu'il y avait à Summerhill, une petite société à part qui se cultivait en vase clos, pas une secte mais une sectillette gentille qui ne fait pas de mal à personne et surtout pas aux enfants, comme ces serres où l'on cultive des végétaux rares
Par contre quelle belle édition que cet Actes Sud, j'aime la collection Littérature avec ces formats allongés et ces couvertures presque japonaises
Les enfants qui sont amenés par leurs parents sur de longs trajets matin et soir se retrouvent avec des potes exactement fabriqués dans le même moule
Mais on leur donne toutes les possibilités pour développer leurs propres personnes à leur propre rythme, allant jusqu'à les laisser décider de leur trajet
Tout ça est bien beau, rien à redire
Libres enfants de Summerhill comme j'aurais rêvé être des vôtres plutôt que connaître certains affres réminiscents de l'ère victorienne
Mais mon sens de la justice me disait déjà qu'il y avait à Summerhill, une petite société à part qui se cultivait en vase clos, pas une secte mais une sectillette gentille qui ne fait pas de mal à personne et surtout pas aux enfants, comme ces serres où l'on cultive des végétaux rares
Par contre quelle belle édition que cet Actes Sud, j'aime la collection Littérature avec ces formats allongés et ces couvertures presque japonaises
Comme le disent les commentaires de ce forum, on cite Mélenchon on démontre sur la forme que ce n'est pas une secte tout en expliquant que l'idéologie derrière peut provoquer des dérives sectaires.
Et au passage on ne dit pas que cette idéologie est particulièrement nauséabonde, mais que voulez vous l'ouverture à la Macron c'est ni gauche, ni gauche et maintenant vers l'Anthroposophie, ça on peut le dire ? ou c'est aussi pas tout à fait vrai sans être faux ?
Et au passage on ne dit pas que cette idéologie est particulièrement nauséabonde, mais que voulez vous l'ouverture à la Macron c'est ni gauche, ni gauche et maintenant vers l'Anthroposophie, ça on peut le dire ? ou c'est aussi pas tout à fait vrai sans être faux ?
En fait, il serait aussi sans doute bon de s'entendre sur les mots et de faire un effort de définition.
Cf la frontière désormais très difficile à établir entre "secte" (terme assez polysémique et polémique) et "dérive sectaire" (tout aussi difficile à qualifier mais peut-être plus clair)...
Cf la frontière désormais très difficile à établir entre "secte" (terme assez polysémique et polémique) et "dérive sectaire" (tout aussi difficile à qualifier mais peut-être plus clair)...
Bonsoir,
Je suis moi-même lié à cette secte, puisque je suis sociétaire de la Nef (comme banque/société financière); établissement fondé par des adeptes des écoles Steiner.
D'autre part, il m'arrive de manger des produit qui ont été cultivés en agriculture bio-dynamique, là aussi selon les préceptes de Steiner.
Sapristi, ils sont partout !
;-)
Je suis moi-même lié à cette secte, puisque je suis sociétaire de la Nef (comme banque/société financière); établissement fondé par des adeptes des écoles Steiner.
D'autre part, il m'arrive de manger des produit qui ont été cultivés en agriculture bio-dynamique, là aussi selon les préceptes de Steiner.
Sapristi, ils sont partout !
;-)
Ah c'est marrant, ça !
Il aura fallu qu'un Mélenchon parle de secte pour qu'@si parle de l'anthroposophie sous un œil bienveillant !
Alors là, Méluche, c'est un coup de génie ! :-DDDD
Je ne connais pas bien le sujet, aussi je remercie les @sinautes pour les nombreux liens sur le sujet, particulièrement celui du bouquin de Paul Ariès, que j'apprécie énormément.
Ce que j'en connais, en tout cas de la biodynamie et des écoles Steiner, je n'en ai que des retours positifs. Et absolument aucun néo-nazi dans ces relations ! Sisi jvousjure !
Je rappelle quand même que la biodynamie est largement utilisée, notamment chez les viticulteurs, a montré son efficacité, et qu'un mec comme Claude Bourguignon en dit du bien.
Que Mélenchon, qui est d'un rationalisme forcené, en dise du mal, ça n'est absolument pas une surprise pour moi. M'enfin il faudra qu'il en cause à son pote viticulteur, si je puis me permettre ce conseil…
Mais franchement, devant les circonvolutions intellectuelles de nos journalistes, je bois du petit-lait ! :-)
Il aura fallu qu'un Mélenchon parle de secte pour qu'@si parle de l'anthroposophie sous un œil bienveillant !
Alors là, Méluche, c'est un coup de génie ! :-DDDD
Je ne connais pas bien le sujet, aussi je remercie les @sinautes pour les nombreux liens sur le sujet, particulièrement celui du bouquin de Paul Ariès, que j'apprécie énormément.
Ce que j'en connais, en tout cas de la biodynamie et des écoles Steiner, je n'en ai que des retours positifs. Et absolument aucun néo-nazi dans ces relations ! Sisi jvousjure !
Je rappelle quand même que la biodynamie est largement utilisée, notamment chez les viticulteurs, a montré son efficacité, et qu'un mec comme Claude Bourguignon en dit du bien.
Que Mélenchon, qui est d'un rationalisme forcené, en dise du mal, ça n'est absolument pas une surprise pour moi. M'enfin il faudra qu'il en cause à son pote viticulteur, si je puis me permettre ce conseil…
Mais franchement, devant les circonvolutions intellectuelles de nos journalistes, je bois du petit-lait ! :-)
Al1, la biodynamie, il y a à boire et à manger dedans... Parole d'agronome...
Et la permaculture c'est pareil. Moi, des mecs qui font de l'homéopathie pour leur purin et des prières, ouaip, ça me laisse dubitatif... C'est comme tous les délires sur la mémoire de l'eau. Alors certes l'effet placebo a un effet réel...
Pour le reste, pas besoin de faire de la biodynamie pour faire de la lutte biologique, tenir compte des cycles du vivant/géologiques/climatiques, utiliser les synergies des espèces, respecter le sol... Tant que ça reste des savoirs et des pratiques expérimentales librement partagées, ça me va bien.
Par contre quand ça devient un business sectaire (à savoir intolérant de tout le reste) qui se sucre littéralement sur des gugusses en manque de reconnaissance personnelle et d'accomplissement de soi, là ça me laisse plus que septique...
Tiens pour lancer le débat : c'est comme les gars qui me disent que leur vin est 100% naturel... Quand tu maîtrises un minimum les contraintes œnologiques, tu sais que c'est juste impossible de conserver un vin naturel plus de quelques mois en bouteille sans prendre le risque de transformer ta cave en réserve à TNT... Sans chimie impossible de contrôler la fermentation... Et pour l'instant, vu que ces labels sont autoadministrés, impossible de pouvoir contrôle que ces gens disent la vérité. Et tous les vins "naturels " que j'ai goûté (et j'en ai goûté...), soit c'était goût banane, soit ça piquait, soit c'était du pif stabilisé par un moyen ou un autre donc pas très "naturel".
Bref, tout ça pour dire qu'on peut critiquer les lois et les normes sans cesse, elles ont quand même un rôle un minimum protecteur vu qu'elles permettent de vérifier qu'on nous enfile pas royalement...
Et la permaculture c'est pareil. Moi, des mecs qui font de l'homéopathie pour leur purin et des prières, ouaip, ça me laisse dubitatif... C'est comme tous les délires sur la mémoire de l'eau. Alors certes l'effet placebo a un effet réel...
Pour le reste, pas besoin de faire de la biodynamie pour faire de la lutte biologique, tenir compte des cycles du vivant/géologiques/climatiques, utiliser les synergies des espèces, respecter le sol... Tant que ça reste des savoirs et des pratiques expérimentales librement partagées, ça me va bien.
Par contre quand ça devient un business sectaire (à savoir intolérant de tout le reste) qui se sucre littéralement sur des gugusses en manque de reconnaissance personnelle et d'accomplissement de soi, là ça me laisse plus que septique...
Tiens pour lancer le débat : c'est comme les gars qui me disent que leur vin est 100% naturel... Quand tu maîtrises un minimum les contraintes œnologiques, tu sais que c'est juste impossible de conserver un vin naturel plus de quelques mois en bouteille sans prendre le risque de transformer ta cave en réserve à TNT... Sans chimie impossible de contrôler la fermentation... Et pour l'instant, vu que ces labels sont autoadministrés, impossible de pouvoir contrôle que ces gens disent la vérité. Et tous les vins "naturels " que j'ai goûté (et j'en ai goûté...), soit c'était goût banane, soit ça piquait, soit c'était du pif stabilisé par un moyen ou un autre donc pas très "naturel".
Bref, tout ça pour dire qu'on peut critiquer les lois et les normes sans cesse, elles ont quand même un rôle un minimum protecteur vu qu'elles permettent de vérifier qu'on nous enfile pas royalement...
Aaaaah malheureuuuux !!!! Les vins naturels ! :-D
"Sans chimie impossible de contrôler la fermentation" Mais quelle ânerie !!!
Parmi mes meilleurs amis j'ai trois producteurs de vin nat', comme on dit dans l'milieu à picole.
Le vin naturel c'est tout un monde, qui bouleverse complètement les appellations contrôôôléééées.
Le vin naturel c'est un vin vivant, et ça c'est insupportable pour ces labellisateurs normalisateurs qu'ont besoin de chimie pour POUVOIR mettre leur pinard dans des cases.
Contrôler !!!! Être maître !!!
Oui, un vin naturel (donc sans sulfites pour les néophytes), ça bouge, c'est vivant, c'est des milliers de sourires qui te passent par le gosier, des fois ça fait des bulles, puis ça se calme, des fois ça monte en alcool, j'ai connu des Côteaux du Layon qui ont consommé tout le sucre, partir en bulles, puis devenir aussi soyeux, au bout de moins de dix ans, qu'un cognac de trente ans d'âge…
Se laisser emporter par un vin, accepter de ne pas le contrôler, le découvrir, chaque année différent, le boire avec les amis qui l'ont récolté, te racontent comment la presse à pieds nus a tourné en rencontre multi-matrimoniale…
Tu sais pas de quoi tu parles, ami ! Viens voir !
"Sans chimie impossible de contrôler la fermentation" Mais quelle ânerie !!!
Parmi mes meilleurs amis j'ai trois producteurs de vin nat', comme on dit dans l'milieu à picole.
Le vin naturel c'est tout un monde, qui bouleverse complètement les appellations contrôôôléééées.
Le vin naturel c'est un vin vivant, et ça c'est insupportable pour ces labellisateurs normalisateurs qu'ont besoin de chimie pour POUVOIR mettre leur pinard dans des cases.
Contrôler !!!! Être maître !!!
Oui, un vin naturel (donc sans sulfites pour les néophytes), ça bouge, c'est vivant, c'est des milliers de sourires qui te passent par le gosier, des fois ça fait des bulles, puis ça se calme, des fois ça monte en alcool, j'ai connu des Côteaux du Layon qui ont consommé tout le sucre, partir en bulles, puis devenir aussi soyeux, au bout de moins de dix ans, qu'un cognac de trente ans d'âge…
Se laisser emporter par un vin, accepter de ne pas le contrôler, le découvrir, chaque année différent, le boire avec les amis qui l'ont récolté, te racontent comment la presse à pieds nus a tourné en rencontre multi-matrimoniale…
Tu sais pas de quoi tu parles, ami ! Viens voir !
il y a débat en effet...
Mais ce qui compte c'est le ressenti à la dégustation et là je te rejoins (même si tu maîtrise ce domaine bien mieux que moi), santé !
Mais ce qui compte c'est le ressenti à la dégustation et là je te rejoins (même si tu maîtrise ce domaine bien mieux que moi), santé !
Ouais, bah jusqu'à présent je me suis surtout fait entuber par des vins à plus de 10 balles la bouteille qui étaient devenus du vinaigre... ;)
Je dis pas qu'il faut tout "contrôler", je dis juste que si c'est pour vendre, faut pas se foutre de la gueule de celui qui achète non. A 10 balles la cartouche, j'évite du coup la roulette russe...
Ceci dit j'attends de voir. Je regarde le combat de haut entre mes potes pro-nat et les anti... ça fait des soirées animées au moins (enfin ça faisait... jeune mouflet oblige).
Et il n'en reste pas moins que certains viti naturels sont de véritables escrocs qui ont trouvé un bon filon et continuent de mettre des sulfites dans leur pinard. Moins certes, mais quand même. Vu que personne ne va les contrôler, tout est possible.
Je dis pas qu'il faut tout "contrôler", je dis juste que si c'est pour vendre, faut pas se foutre de la gueule de celui qui achète non. A 10 balles la cartouche, j'évite du coup la roulette russe...
Ceci dit j'attends de voir. Je regarde le combat de haut entre mes potes pro-nat et les anti... ça fait des soirées animées au moins (enfin ça faisait... jeune mouflet oblige).
Et il n'en reste pas moins que certains viti naturels sont de véritables escrocs qui ont trouvé un bon filon et continuent de mettre des sulfites dans leur pinard. Moins certes, mais quand même. Vu que personne ne va les contrôler, tout est possible.
Comme le dit très bien Al1, en fait on peut apprécier aussi ces bouteilles là. S'ils sont vraiment devenus vinaigre, ben tu peux les mettre dans des salades, un bon vinaigre à 10 balles c'est pas une mauvaise affaire. Mais plus sérieusement, souvent ils sont justes pétillants. Comme du champagne, ou des mousseux. On a l'habitude de considérer ça comme une faute, mais au fond c'est assez arbitraire et subjectif - comme beaucoup de choses dans le vin...
je plussois, en plus la gueule de bois fait moins mal le lendemain... (enfin ça n'est probablement pas prouvé scientifiquement mais l' l'explication sur les sulfites suffit a faire fonctionner l'effet placebo pour moi).
Par contre le prix pour une bonne bouteille arrache la gueule.
donc nat ou pas on en prend plein la tete de toute façon.
Par contre le prix pour une bonne bouteille arrache la gueule.
donc nat ou pas on en prend plein la tete de toute façon.
Je suis un privilégié, je les paye 6 ou 8€ la boutanche. Et j'en déguste à l'œil :-)
Et je confirme pour la gueule de bois, je ne crois pas que ça soit un effet placebo.
Et je confirme pour la gueule de bois, je ne crois pas que ça soit un effet placebo.
Al1, la biodynamie, il y a à boire et à manger dedans... Parole d'agronome...
Et la permaculture c'est pareil. Moi, des mecs qui font de l'homéopathie pour leur purin et des prières, ouaip, ça me laisse dubitatif... C'est comme tous les délires sur la mémoire de l'eau. Alors certes l'effet placebo a un effet réel...
Pour le reste, pas besoin de faire de la biodynamie pour faire de la lutte biologique, tenir compte des cycles du vivant/géologiques/climatiques, utiliser les synergies des espèces, respecter le sol... Tant que ça reste des savoirs et des pratiques expérimentales librement partagées, ça me va bien.
Par contre quand ça devient un business sectaire (à savoir intolérant de tout le reste) qui se sucre littéralement sur des gugusses en manque de reconnaissance personnelle et d'accomplissement de soi, là ça me laisse plus que septique...
(...)
Ben ouais.
Je me sens pas obligé de croire aux histoires de Steiner sur l'astrologie, la Lune, les planètes ou que sais-je encore. Mais quand je vois des gens qui se donnent la peine de faire un vrai pain, au levai-chef, avec le temps que ça prend, et bien j'apprécie. Idem pour les serres dans lesquelles on combine différentes plantes, sans asperger tout ça de pesticides.
J'ai croisé bcp de gens liés aux doctrines de Steiner. Je n'en ai jamais croisé qui adhère complètement à ces enseignements.
@ Al1 (23:48 le 18/05/2017)
"Ce que j'en connais, en tout cas de la biodynamie et des écoles Steiner, je n'en ai que des retours positifs."
Pour la "biodynamie", allez donc lire ce long article, pointu et assez drôle, écrit par des pros de l'agriculture qui en Ardèche ont visité le mas de Beaulieu, où officie l'association Terre et Humanisme. Celle-ci se compose de fidèles de la "pensée" rabhienne qui sans complexe aucun font étalage de leur totale incompétence agricole (mais savent très bien faire du fric). Vous y apprendrez, vous le féru de "biodynamique", comment "la biodynamique, c'est concret sur un plan qu'on ne voit pas" (il fallait y penser) et aussi, tenez-vous bien, que la planète Vénus "est reliée à l'eau sur un mode vibratoire". Et encore bien d'autres vérités scientifiques tout aussi impressionnantes, qui ne manquent pas en effet de faire "vibrer" les foules... pourvu que ces dernières aient été au préalable suffisamment abruties.
Le lien figure déjà plus haut sur ce fil, mais puisque vous l'avez raté on se fait un plaisir de vous le redonner : http://afis-ardeche.blogspot.fr/2012/09/humanisme-notre-visite-chez-des.html
"Ce que j'en connais, en tout cas de la biodynamie et des écoles Steiner, je n'en ai que des retours positifs."
Pour la "biodynamie", allez donc lire ce long article, pointu et assez drôle, écrit par des pros de l'agriculture qui en Ardèche ont visité le mas de Beaulieu, où officie l'association Terre et Humanisme. Celle-ci se compose de fidèles de la "pensée" rabhienne qui sans complexe aucun font étalage de leur totale incompétence agricole (mais savent très bien faire du fric). Vous y apprendrez, vous le féru de "biodynamique", comment "la biodynamique, c'est concret sur un plan qu'on ne voit pas" (il fallait y penser) et aussi, tenez-vous bien, que la planète Vénus "est reliée à l'eau sur un mode vibratoire". Et encore bien d'autres vérités scientifiques tout aussi impressionnantes, qui ne manquent pas en effet de faire "vibrer" les foules... pourvu que ces dernières aient été au préalable suffisamment abruties.
Le lien figure déjà plus haut sur ce fil, mais puisque vous l'avez raté on se fait un plaisir de vous le redonner : http://afis-ardeche.blogspot.fr/2012/09/humanisme-notre-visite-chez-des.html
Il y a celui la aussi que j'ai déjà donné :
https://blogs.mediapart.fr/cholpierre/blog/141014/lescroquerie-biodynamique
ou celui là, qui va certainement plaire à Al1 puisqu'il n'y a, forcément, "que des retours positifs" :
http://www.psychologies.com/Therapies/Developpement-personnel/Methodes/Articles-et-Dossiers/Sortir-de-l-isolement-grace-a-la-psychologie-biodynamique
https://blogs.mediapart.fr/cholpierre/blog/141014/lescroquerie-biodynamique
ou celui là, qui va certainement plaire à Al1 puisqu'il n'y a, forcément, "que des retours positifs" :
http://www.psychologies.com/Therapies/Developpement-personnel/Methodes/Articles-et-Dossiers/Sortir-de-l-isolement-grace-a-la-psychologie-biodynamique
Et celui là, chanteur cosmique :
http://www.dailymotion.com/video/x8t8sy_tendinite-osteopathie-chant-diphoni_music
http://www.dailymotion.com/video/x8t8sy_tendinite-osteopathie-chant-diphoni_music
D'un site scientiste on n'en attendait pas moins…
Ceci dit, il y a effectivement à dire sur la ferme de Pierre Rabbhi, dont le modèle économique tient dans les nombreux stagiaires qui paient pour venir travailler.
Ceci dit, il y a effectivement à dire sur la ferme de Pierre Rabbhi, dont le modèle économique tient dans les nombreux stagiaires qui paient pour venir travailler.
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Faire travailler des gens sans les payer, on connaissait déjà.
Mais faire travailler des gens en les faisant payer pour travailler, il faut avouer que c'est tout à fait innovant
et constitue une véritable rupture. :-)
Mais faire travailler des gens en les faisant payer pour travailler, il faut avouer que c'est tout à fait innovant
et constitue une véritable rupture. :-)
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A votre avis, à qui va l'argent versé par tous ces gens qui payent pour travailler ?
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Il est le centre du cercle.
Il y a le "cercle de pilotage", le "cercle d'orientation", le "cercle cœur", ...
Cela tourne rond.
https://rebellyon.info/Le-clan-Rabhi-a-l-avant-garde-de-la-confusion
Il y a le "cercle de pilotage", le "cercle d'orientation", le "cercle cœur", ...
Cela tourne rond.
https://rebellyon.info/Le-clan-Rabhi-a-l-avant-garde-de-la-confusion
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Ce n'est pas le cas ? :-))
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noix de coco mais bio svp.
Ce site d'antifa moisi (bien dit!) sert d'argument à tous les imbéciles qui ont besoin qu'on leur dise quoi penser. Si Les-crises y est, c'est donc un site conspi, cqfd et passez muscade !
Qu'il est pénible d'avoir à passer son temps à expliquer ce qui nous saute aux yeux !
Qu'il est pénible d'avoir à passer son temps à expliquer ce qui nous saute aux yeux !
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Rabbi il s'entend bien avec Hulot non ? Vous devez être heureux...
Pour le peu que je connais de lui il m'est plutôt sympathique Rabbi même si j'ai cru comprendre que le personnage n'est pas aussi pur qu'on pourrait le penser...
Les sites antifa je n'y mets jamais les pieds, les crises je n'y vais plus car effectivement à défaut de complotisme (quoique...) ça sent surtout le renfermé (ou le moisi si vous préférez).
Pour le peu que je connais de lui il m'est plutôt sympathique Rabbi même si j'ai cru comprendre que le personnage n'est pas aussi pur qu'on pourrait le penser...
Les sites antifa je n'y mets jamais les pieds, les crises je n'y vais plus car effectivement à défaut de complotisme (quoique...) ça sent surtout le renfermé (ou le moisi si vous préférez).
"les sites d'antifa peuvent dire n'importe quoi,"
Encore faudrait-il que cet article raconte n'importe quoi :
- les accointances d'extrême droite des fils Rabhi
- les accointances de l'organisation de Rabhi avec Etienne Chouard
- le mercantilisme
- ses positions bien réacs sur la PMA, le mariage pour tous..
Il ne suffit pas que vous balayiez cela d'un revers de la main pour que ça devienne n'importe quoi.
Encore faudrait-il que cet article raconte n'importe quoi :
- les accointances d'extrême droite des fils Rabhi
- les accointances de l'organisation de Rabhi avec Etienne Chouard
- le mercantilisme
- ses positions bien réacs sur la PMA, le mariage pour tous..
Il ne suffit pas que vous balayiez cela d'un revers de la main pour que ça devienne n'importe quoi.
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Tiens encore un article que vous ne lirez pas (puisqu'il raconte "n'importe quoi")
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Vous avez raison : Rhabi est un Saint, et circulez il n'y a rien à voir. On y croit. :-)
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[...]J: Vous déclarez dans votre livre « le semeur d’espoir » que vous venez de publier chez Actes Sud : « loin de toutes hypocrisie ou complaisance, et avec tout le respect dû aux personnes, je considère comme dangereuses pour l’avenir de l’humanité, la validation de la famille « homosexuelle », alors que par définition cette relation est inféconde ». Vous n’allez pas vous faire que des amis dans les milieux aujourd’hui homosexuels, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas du tout d’accord avec votre analyse.
Pierre Rhabi : Et bien vous savez ma grand-mère disait : « Tourne toi comme tu voudras, tu auras toujours le dos derrière ». Donc, comment aujourd’hui, faire l’unanimité sur le tout ? Moi je garde un respect absolu à l’égard des personnes, je ne suis pas du tout dans le jugement des personnes. Des personnes adultes veulent vivre ensemble, je n’ai rien contre. Simplement à partir d’un certain moment il y a la question de l’enfant. L’enfant intervient en quelque sorte. C’est à dire qu’il risque d’être mis devant un fait accompli d’avoir deux papas et deux mamans et de n’être pas dans ce qu’on appelle la norme. Et quand on dit la norme c’est la norme, on peut pas tourner autour du pot, il ne peut pas y avoir de procréation sans un homme et une femme.
La transcription de l'interview de Rabhi est là
Je ne vois pas trop ce qui le distingue d'un réac homophobe de droite... Tout son discours est parfaitement compatible avec la Manif pour tous.
Pierre Rhabi : Et bien vous savez ma grand-mère disait : « Tourne toi comme tu voudras, tu auras toujours le dos derrière ». Donc, comment aujourd’hui, faire l’unanimité sur le tout ? Moi je garde un respect absolu à l’égard des personnes, je ne suis pas du tout dans le jugement des personnes. Des personnes adultes veulent vivre ensemble, je n’ai rien contre. Simplement à partir d’un certain moment il y a la question de l’enfant. L’enfant intervient en quelque sorte. C’est à dire qu’il risque d’être mis devant un fait accompli d’avoir deux papas et deux mamans et de n’être pas dans ce qu’on appelle la norme. Et quand on dit la norme c’est la norme, on peut pas tourner autour du pot, il ne peut pas y avoir de procréation sans un homme et une femme.
La transcription de l'interview de Rabhi est là
Je ne vois pas trop ce qui le distingue d'un réac homophobe de droite... Tout son discours est parfaitement compatible avec la Manif pour tous.
Je n'avais pas vu le contraste entre vos 2 commentaires...
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rabhi
Il fait cependant un usage régulier d'un discours sur la sexualité à caractère naturaliste (comparant par exemple l'homosexualité et les OGM), dans une veine proche de certains groupes catholiques radicaux de la mouvance écologie intégrale :
« Et quand on dit la norme c’est la norme, on peut pas tourner autour du pot, il ne peut pas y avoir de procréation sans un homme et une femme. […] Et bien la norme c’est celle qu’a établie la vie elle-même !28 »
Il s'est par la suite expliqué sur ce sujet dans le livre La Convergence des consciences, considérant que :
« Les attaques portées contre telle ou telle communauté humaine, telle ou telle orientation sexuelle, sont des violences inutiles. Tous les hommes doivent être libres de leurs initiatives sans avoir à supporter le regard ou la réprobation d’autrui. À cet égard, je pense qu’il ne faut pas porter de jugement moral ni édicter de censure. Je crois au contraire qu’il y a des espaces de vie où le respect seul doit l’emporter. Il en va de la liberté et de la responsabilité de chacun et, pour moi, le bonheur prime[réf. insuffisante]. »
C'est ce que l'on appelle dire un truc et son contraire de manière à semer un peu plus la confusion.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Rabhi
Il fait cependant un usage régulier d'un discours sur la sexualité à caractère naturaliste (comparant par exemple l'homosexualité et les OGM), dans une veine proche de certains groupes catholiques radicaux de la mouvance écologie intégrale :
« Et quand on dit la norme c’est la norme, on peut pas tourner autour du pot, il ne peut pas y avoir de procréation sans un homme et une femme. […] Et bien la norme c’est celle qu’a établie la vie elle-même !28 »
Il s'est par la suite expliqué sur ce sujet dans le livre La Convergence des consciences, considérant que :
« Les attaques portées contre telle ou telle communauté humaine, telle ou telle orientation sexuelle, sont des violences inutiles. Tous les hommes doivent être libres de leurs initiatives sans avoir à supporter le regard ou la réprobation d’autrui. À cet égard, je pense qu’il ne faut pas porter de jugement moral ni édicter de censure. Je crois au contraire qu’il y a des espaces de vie où le respect seul doit l’emporter. Il en va de la liberté et de la responsabilité de chacun et, pour moi, le bonheur prime[réf. insuffisante]. »
C'est ce que l'on appelle dire un truc et son contraire de manière à semer un peu plus la confusion.
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Oui, moi non plus, je ne vois pas. C'est comme Hanouna, je ne vois pas non plus... Cyril l'a très bien dit, c'est juste de la liberté d'expression.
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Non bah c'est juste stigmatisant pour les familles homoparentales, les gosses de ces familles et pour les homos en général qui voudraient en fonder une d'être considérés comme rien de moins qu'un danger pour l'avenir de l'humanité...
Puis tout le passage sur la nature, la norme de la nature pour définir les normes familiales, c'est typique de l'argumentaire homophobe naturaliste renvoyant à la contre nature, à la déviance monstrueuse vis à vis de l'ordre naturel.
Puis tout le passage sur la nature, la norme de la nature pour définir les normes familiales, c'est typique de l'argumentaire homophobe naturaliste renvoyant à la contre nature, à la déviance monstrueuse vis à vis de l'ordre naturel.
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http://www.dailymotion.com/video/x108c5g_bfm-politique-laurent-wauquiez-face-a-jean-luc-romero-26-05_news
6'30
Moi aussi Wauquiez je le "sens bien" : je ne suis pas homophobe et je respecte cette communauté, mais l'homosexualité c'est contraire à mes valeurs.
Confusion quand tu nous tiens.
Bon j'avais dit que j'allais manger.
6'30
Moi aussi Wauquiez je le "sens bien" : je ne suis pas homophobe et je respecte cette communauté, mais l'homosexualité c'est contraire à mes valeurs.
Confusion quand tu nous tiens.
Bon j'avais dit que j'allais manger.
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« loin de toutes hypocrisie ou complaisance, et avec tout le respect dû aux personnes, je considère comme dangereuses pour l’avenir de l’humanité, la validation de la famille « homosexuelle », alors que par définition cette relation est inféconde »
Si pour vous ce n'est pas homophobe, pourquoi vous ne retenez pas cette citation ?
Si pour vous ce n'est pas homophobe, pourquoi vous ne retenez pas cette citation ?
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Ah non, vous n'avez pas dit pourquoi vous ne retenez pas cette citation...
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Et bien vous savez ma grand-mère disait : « Tourne toi comme tu voudras, tu auras toujours le dos derrière ». Donc, comment aujourd’hui, faire l’unanimité sur le tout ? Moi je garde un respect absolu à l’égard des personnes, je ne suis pas du tout dans le jugement des personnes. Des personnes adultes veulent vivre ensemble, je n’ai rien contre. Simplement à partir d’un certain moment il y a la question de l’enfant. L’enfant intervient en quelque sorte. C’est à dire qu’il risque d’être mis devant un fait accompli d’avoir deux papas et deux mamans et de n’être pas dans ce qu’on appelle la norme. Et quand on dit la norme c’est la norme, on peut pas tourner autour du pot, il ne peut pas y avoir de procréation sans un homme et une femme.
J : Mais qu’est ce que vous appelez la norme ?
Pierre Rhabi : Et bien la norme c’est celle qu’a établie la vie elle-même !
J : La nature vous voulez dire.
Pierre Rhabi : La nature elle-même. C’est que pour qu’il y ait procréation, il faut mâle et femelle. L’abeille a besoin de… la reine a besoin d’un mâle, une chèvre a besoin d’un bouc, la vache a besoin d’un taureau. Donc ça c’est une loi invariable à laquelle même les homosexuels doivent leur propre existence.
Est-ce que c'est plus clair ?
Et s'il s'oppose à la PMA, c'est parce que : Non ce qui me gène dans tout ça c’est que l’enfant (alors, je vais dire des choses stupides) alors ce qui serait intéressant, ce qui me paraîtrait juste c’est que l’enfant, ce qui est impossible, préexisterait et donnerait son avis sur le sort qu’on lui réserve. Or, c’est pas le cas, on va le mettre devant un fait accompli qu’il faudra qu’il assume, bon an mal an. Et c’est là où je suis plus d’accord parce que cette troisième entité est une entité sur laquelle on agit sans qu’elle puisse donner son consentement. Et c’est là où je ne suis pas d’accord. C’est à dire que c’est une atteinte à la liberté de l’individu.
Alors peut-être qu’il y a des individus qui vont très bien le vivre et puis peut-être qu’il y a des individus qui vont en être mortifiés, de savoir déjà, dès la cour de récréation : « j’ai deux papas, j’ai deux mamans », alors que les autres ont un papa et une maman. Donc c’est là où je suis gêné par rapport à comment décider du sort d’autrui sans qu’il puisse avoir la possibilité, le libre arbitre de décider si le sort qu’on lui réserve est un sort qu’il admet.
J : Mais qu’est ce que vous appelez la norme ?
Pierre Rhabi : Et bien la norme c’est celle qu’a établie la vie elle-même !
J : La nature vous voulez dire.
Pierre Rhabi : La nature elle-même. C’est que pour qu’il y ait procréation, il faut mâle et femelle. L’abeille a besoin de… la reine a besoin d’un mâle, une chèvre a besoin d’un bouc, la vache a besoin d’un taureau. Donc ça c’est une loi invariable à laquelle même les homosexuels doivent leur propre existence.
Est-ce que c'est plus clair ?
Et s'il s'oppose à la PMA, c'est parce que : Non ce qui me gène dans tout ça c’est que l’enfant (alors, je vais dire des choses stupides) alors ce qui serait intéressant, ce qui me paraîtrait juste c’est que l’enfant, ce qui est impossible, préexisterait et donnerait son avis sur le sort qu’on lui réserve. Or, c’est pas le cas, on va le mettre devant un fait accompli qu’il faudra qu’il assume, bon an mal an. Et c’est là où je suis plus d’accord parce que cette troisième entité est une entité sur laquelle on agit sans qu’elle puisse donner son consentement. Et c’est là où je ne suis pas d’accord. C’est à dire que c’est une atteinte à la liberté de l’individu.
Alors peut-être qu’il y a des individus qui vont très bien le vivre et puis peut-être qu’il y a des individus qui vont en être mortifiés, de savoir déjà, dès la cour de récréation : « j’ai deux papas, j’ai deux mamans », alors que les autres ont un papa et une maman. Donc c’est là où je suis gêné par rapport à comment décider du sort d’autrui sans qu’il puisse avoir la possibilité, le libre arbitre de décider si le sort qu’on lui réserve est un sort qu’il admet.
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Juste pour dire que je suis d'accord avec toi. On peu le juger tradi, voire même un poil réac, c'est une question qui peut se discuter, et d'ailleurs je ne vois pas l'intérêt, pour moi ça n'apporte rien, mais homophobe certainement pas.
Franchement, ça devient lourdingue ces histoires. Tout y passe pour dénigrer.
Franchement, ça devient lourdingue ces histoires. Tout y passe pour dénigrer.
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Non, c'est pas très clair... ou alors c'est aussi clair que lorsque la Manif pour tous écrit que Le code pénal interdit toute discrimination sur le motif de l’orientation sexuelle. C’est la fierté et l’honneur de notre République que de proclamer ce principe. Nous haïssons l’homophobie et nous nous engageons résolument contre toutes les discriminations. Mais qu' En revanche, il nous semble juste que la loi distingue entre les formes de couple au regard de la stabilité familiale. C’est tout le sens du mariage républicain. Les «différences de traitement» reconnues par le droit dans ce contexte ne sont pas des discriminations ; elles servent à l’équilibre des familles et des enfants.
Manif pour tous
Manif pour tous
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Discriminer des personnes, des couples selon leur orientation sexuelle, ce n'est pas de l'homophobie, ok.
Pour vous, c'est quoi l'homophobie ?
Pour vous, c'est quoi l'homophobie ?
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Et quelqu'un qui dirait que la norme de la sexualité est fixée par la procréation, et est hétérosexuelle, y'a qu'à voir les chèvres, chiens et vaches, que l'homosexualité est anormale, contre-nature, maladie (les pauvres...) ou perversion (pauvres pécheurs...) ?