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Non, Françoise Nyssen, ministre de la Culture, n'est pas "liée aux sectes"
A peine nommée, déjà attaquée. La nouvelle ministre de la culture Françoise Nyssen a été accusée, hâtivement, par Jean-Luc Mélenchon d'être "plus ou moins liée aux sectes". Une attaque qui fait référence à l'école "alternative" qu'elle a fondée, le "Domaine du possible". Cette école se base en partie sur une pédagogie controversée, celle des écoles Steiner-Waldorf, surveillées de près par la mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires, la Miviludes. Mais si cette dernière recommande la vigilance face aux écoles Steiner-Waldorf, elle n'en fait pas pour autant des sectes.
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Ma question est moins de la pédagogie que de ce que ça donne d'élever des enfants dans une école spéciale où il y aurait un "catéchisme". Y a-t-il un "catéchisme" dans les écoles Steiner-Waldorf et lequel (p.e. qu'est-ce que ce "notre civilisation" dont ils parlent) ? Les élèves vont-ils être amenés au final à se penser spéciaux, avec une mission, considérer que qui vient de l'école publique doit avoir manqué quelque chose, n'est pas aussi éveillé qu'eux ?
Je ne sais pas. Mais j'aimerais bien savoir quels parents mettent les enfants dans ces écoles plutôt que l'école publique, pourquoi ils évitent celle-ci et ce que ça donne au final comme mentalité, option politique notamment.
Il se dit que Françoise Nyssen, notre ministre de la culture, n'est pas étrangère à l'anthroposophie, et ça me semblerait cohérent avec une adhésion aux vues de Macron sur les "premiers de cordée", dans un héritage méritocratique de la bourgeoisie éclairée du XIXe, y compris avec des composantes spirituelles (apporter les Lumières etc.). La Franc-maçonnerie est aussi dans ces héritages, elle a pris sa place dans la définition de l'école de la République, et au final, il s'agit maintenant de savoir si on croit encore à cette école comme devant concerner tous les citoyens, cultivant tous les esprits ou si on crée des écoles spéciales, des parcours spéciaux pour produire de l'"élite", se voudrait-elle spirituelle, un clergé.
Je ne sais pas. Mais j'aimerais bien savoir quels parents mettent les enfants dans ces écoles plutôt que l'école publique, pourquoi ils évitent celle-ci et ce que ça donne au final comme mentalité, option politique notamment.
Il se dit que Françoise Nyssen, notre ministre de la culture, n'est pas étrangère à l'anthroposophie, et ça me semblerait cohérent avec une adhésion aux vues de Macron sur les "premiers de cordée", dans un héritage méritocratique de la bourgeoisie éclairée du XIXe, y compris avec des composantes spirituelles (apporter les Lumières etc.). La Franc-maçonnerie est aussi dans ces héritages, elle a pris sa place dans la définition de l'école de la République, et au final, il s'agit maintenant de savoir si on croit encore à cette école comme devant concerner tous les citoyens, cultivant tous les esprits ou si on crée des écoles spéciales, des parcours spéciaux pour produire de l'"élite", se voudrait-elle spirituelle, un clergé.
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Les professeurs Waldorf enseignent une théorie du développement de l’enfant reposant sur la réincarnation, sur des doctrines pseudoscientifiques, comme celle du sang considéré comme étant un "fluide spirituel" qui se déplace de lui-même dans l’appareil circulatoire humain.
"Le Président de l’Université, Kare Bremer, ajoutait à propos du cursus : "Certaines parties des contenus ne sont pas seulement pseudo-scientifiques, elles sont tout simplement fausses." "
source: L'Université de Stockholm rejette les programmes de l'école Steiner-Waldorf
Voilà une autre question précise: qu'est-ce qui, dans votre tête, vous permet d'émettre un lien entre les idées anti-scientifiques et occultes de Steiner, et l'esprit des Lumières ?
"Le Président de l’Université, Kare Bremer, ajoutait à propos du cursus : "Certaines parties des contenus ne sont pas seulement pseudo-scientifiques, elles sont tout simplement fausses." "
source: L'Université de Stockholm rejette les programmes de l'école Steiner-Waldorf
Voilà une autre question précise: qu'est-ce qui, dans votre tête, vous permet d'émettre un lien entre les idées anti-scientifiques et occultes de Steiner, et l'esprit des Lumières ?
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Le côté baba-cool, pas de cours l'après-midi, les "jours fériés" lors des changements de saison, les travaux manuels, les tableaux en ardoise et à craies, les vieilles chaises du bon vieux temps,... tout ça, ça a son charme.
Par contre, on y apprend pas à lire et à écrire avant 8 huit, si bien que si les parents n'ont plus les moyens de suivre un cursus entier, c'est une catastrophe pour les enfants. Mais surtout, surtout...
un détail: le pseudo-scientifique
Ca n'a rien d'un détail, c'est fondamental au contraire. Comment pouvez-vous vous réclamer des Lumières et accepter des enseignements pseudo-scientifiques, un endoctrinement ésotérique, et la promotion d'idées anti-scientifiques ? Ca ne vous gêne pas qu'un établissement scolaire enseigne le créationnisme et que la Terre est plate ? Pour vous ce n'est qu'un détail ?
Les écoles Steiner-Waldorf enseignent la réincarnation, évaluent les élèves selon leur degré d'adhésion à des fumisteries occultes, encouragent la stigmatisation des élèves qui y sont le moins perméable, bligent à des rituels anthroposophiques sans les énoncer clairement, etc. C'est tout sauf un détail. C'est même précisément la distinction entre l'esprit des Lumières et un tropisme obscurantiste.
"Que des éléments d'épanouissement existent bel et bien ne retire rien au fait que ces écoles sont en même temps le vivier où les anthroposophes sélectionnent dès l'enfance les éléments les plus réceptifs à leur vision du monde et à leurs modes de fonctionnement, les introduisant ensuite dans leurs différents cercles, jusqu'aux plus fermés d'entre eux : la Société Anthroposophique et son Ecole de Science de l'Esprit."
Par contre, on y apprend pas à lire et à écrire avant 8 huit, si bien que si les parents n'ont plus les moyens de suivre un cursus entier, c'est une catastrophe pour les enfants. Mais surtout, surtout...
un détail: le pseudo-scientifique
Ca n'a rien d'un détail, c'est fondamental au contraire. Comment pouvez-vous vous réclamer des Lumières et accepter des enseignements pseudo-scientifiques, un endoctrinement ésotérique, et la promotion d'idées anti-scientifiques ? Ca ne vous gêne pas qu'un établissement scolaire enseigne le créationnisme et que la Terre est plate ? Pour vous ce n'est qu'un détail ?
Les écoles Steiner-Waldorf enseignent la réincarnation, évaluent les élèves selon leur degré d'adhésion à des fumisteries occultes, encouragent la stigmatisation des élèves qui y sont le moins perméable, bligent à des rituels anthroposophiques sans les énoncer clairement, etc. C'est tout sauf un détail. C'est même précisément la distinction entre l'esprit des Lumières et un tropisme obscurantiste.
"Que des éléments d'épanouissement existent bel et bien ne retire rien au fait que ces écoles sont en même temps le vivier où les anthroposophes sélectionnent dès l'enfance les éléments les plus réceptifs à leur vision du monde et à leurs modes de fonctionnement, les introduisant ensuite dans leurs différents cercles, jusqu'aux plus fermés d'entre eux : la Société Anthroposophique et son Ecole de Science de l'Esprit."
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Je vous l'ai montré: l'université de Stockholm a fait ce travail, et je vous l'ai mis en lien !
Combien de chapitre sur l’ensemble du programme ?
Si la supériorité de la race blanche ne représente que 10% des enseignements, c'est moins grave ?
Si la supériorité de la race blanche ne représente que 10% des enseignements, c'est moins grave ?
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vous enchainez les hommes de pailles.
Encore une opposition sur la forme seule, rien sur le fond.
Comment justifiez-vous qu'on enseigne des choses fausses et anti-scientifiques ?
Ecoutez, sur le fond, il y a des choses intéressantes dans ces établissements: je pense que le souci du bien-être des élèves y est sincère. Et j'apprécie les efforts pour ne pas couper les ponts avec la nature. Et nous sommes nombreux à appeler de nos voeux une telle pédagogie. Mais nous rejetons aussi catégoriquement les dérives sectaires et obscurantistes.
Comment justifiez-vous qu'on enseigne des choses fausses et anti-scientifiques ?
http://sdccer57.net/sdccer/enseignement-religieux/lenseignement-religieux-a-lecole-primaire/
Je suppose que, comme dans les écoles publiques d'Alsace-Moselle, on n'y enseigne pas que des choses fausses...
http://sdccer57.net/sdccer/enseignement-religieux/lenseignement-religieux-a-lecole-primaire/
Je suppose que, comme dans les écoles publiques d'Alsace-Moselle, on n'y enseigne pas que des choses fausses...
Vous voulez-dire là où il y a eu une épidémie de rougeole ? :-)
Je ne sais rien de cette épidémie de rougeole.
Mais je sais que dans les écoles publiques de Moselle sont délivrés des enseignements que vous pourriez tout autant qualifier de "choses fausses et anti-scientifiques", et que cela n'émeut pas grand-monde. Ni à gauche, ni à droite.
Référentiel pour l’Enseignement Religieux Catholique dans les Écoles, Collèges et Lycées Publics et Privés de Moselle
Mais je sais que dans les écoles publiques de Moselle sont délivrés des enseignements que vous pourriez tout autant qualifier de "choses fausses et anti-scientifiques", et que cela n'émeut pas grand-monde. Ni à gauche, ni à droite.
Référentiel pour l’Enseignement Religieux Catholique dans les Écoles, Collèges et Lycées Publics et Privés de Moselle
Elles sont pour l'immense majorité sous contrat, ce qui fait déjà une très grande différence. Ensuite, c'est pas du catéchisme. Enfin, de plus en plus, la classe politique souhaite mettre fin à cette exception, par exemple en rendant facultatifs ces cours.
Là je vous parle bien des écoles publiques, pas d'écoles privées sous contrat ou pas
et il s'agit bien de catéchisme. Vous avez lu le référentiel ?
A ma connaissance, ces cours religieux sont déjà facultatifs.
Ce sont les parents qui décident.
Comme dans les écoles Steiner, ce sont les parents qui décident.
A part Mélenchon, il me semble que personne dans la classe politique ne souhaite mettre fin à cette exception qui fait que la loi de 1905 ne s'applique pas partout sur le territoire de la République.
et il s'agit bien de catéchisme. Vous avez lu le référentiel ?
A ma connaissance, ces cours religieux sont déjà facultatifs.
Ce sont les parents qui décident.
Comme dans les écoles Steiner, ce sont les parents qui décident.
A part Mélenchon, il me semble que personne dans la classe politique ne souhaite mettre fin à cette exception qui fait que la loi de 1905 ne s'applique pas partout sur le territoire de la République.
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culture religieuse, animation pastorale, catéchèse: de quoi parle t'on ?
On est loin de l'endoctrinement de vos illuminés de Steiner-Waldorf qui obligent à des rituels ésotériques sans dire leur nom :-)
On est loin de l'endoctrinement de vos illuminés de Steiner-Waldorf qui obligent à des rituels ésotériques sans dire leur nom :-)
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Peut-être parce-que Chomsky y parle du "système éducatif américain actuel" et pas de l'Education Nationale ?
C'est l'évéque de Metz qui le dit : "Notre statut scolaire local est une chance pour les enfants de Moselle puisque nous avons la possibilité d'une première annonce de la foi à l'école".
On est en plein mélange des genres :
"Vous serez également attentifs à la nécessité : que l'enseignement de la religion à l'école apparaisse comme une discipline scolaire, avec la même exigence d'ordre et de rigueur qu'ont les autres disciplines.
Il doit présenter le message et l'événement chrétien avec le même sérieux et la même profondeur que ceux mis en œuvre par les autres disciplines pour présenter leurs connaissances."
http://sdccer57.fr/wp-content/uploads/2011/08/Promulgation-LAGLEIZE.pdf
Et là, il ne s'agit même pas d'écoles privées hors contrat à la Steiner, mais bien d'écoles publiques !
On est en plein mélange des genres :
"Vous serez également attentifs à la nécessité : que l'enseignement de la religion à l'école apparaisse comme une discipline scolaire, avec la même exigence d'ordre et de rigueur qu'ont les autres disciplines.
Il doit présenter le message et l'événement chrétien avec le même sérieux et la même profondeur que ceux mis en œuvre par les autres disciplines pour présenter leurs connaissances."
http://sdccer57.fr/wp-content/uploads/2011/08/Promulgation-LAGLEIZE.pdf
Et là, il ne s'agit même pas d'écoles privées hors contrat à la Steiner, mais bien d'écoles publiques !
Ben oui, mais vous semblez mal comprendre. Le but de l’enseignement du religieux c'est: informer, transmettre des connaissances sur les religions, c'est à dire donner des clés d’intelligibilité, et développer l’esprit critique.
Le discours est du type: "les chrétiens croient que...".
L'enseignement religieux lui est destiné aux baptisés ou aux personnes qui demandent librement à devenir chrétiens, où dont les parents le demandent.
On distingue les enseignements du religieux, et les enseignements religieux. Faut pas confondre, et c'est surveillé par l'Etat dans les écoles privées sous contrat, et évidement dans les écoles publiques !
Le discours est du type: "les chrétiens croient que...".
L'enseignement religieux lui est destiné aux baptisés ou aux personnes qui demandent librement à devenir chrétiens, où dont les parents le demandent.
On distingue les enseignements du religieux, et les enseignements religieux. Faut pas confondre, et c'est surveillé par l'Etat dans les écoles privées sous contrat, et évidement dans les écoles publiques !
Vous semblez croire que l'enseignement religieux dispensé dans les écoles publiques d'Alsace-Moselle est de l' "enseignement du fait religieux".
Mais vous avez tort : lisez donc le référentiel.
Exemple :
"GLOIRE AU CREATEUR !
Dieu, le Seigneur, est Créateur. Il se soucie de ses créatures en Père.
Ce module se propose de faire ouvrir les yeux des élèves sur ce qu’ils aiment et qui leur est donné gratuitement : les beautés de la nature. L’itinéraire veut ensuite leur faire découvrir qui est à l’origine de cette création qu’ils aiment : un Créateur qui est un Père qui se soucie de toutes ses créatures. "
C'était quoi votre question, déjà ?
Ah oui : Comment justifiez-vous qu'on enseigne des choses fausses et anti-scientifiques ?
Mais vous avez tort : lisez donc le référentiel.
Exemple :
"GLOIRE AU CREATEUR !
Dieu, le Seigneur, est Créateur. Il se soucie de ses créatures en Père.
Ce module se propose de faire ouvrir les yeux des élèves sur ce qu’ils aiment et qui leur est donné gratuitement : les beautés de la nature. L’itinéraire veut ensuite leur faire découvrir qui est à l’origine de cette création qu’ils aiment : un Créateur qui est un Père qui se soucie de toutes ses créatures. "
C'était quoi votre question, déjà ?
Ah oui : Comment justifiez-vous qu'on enseigne des choses fausses et anti-scientifiques ?
19h... L'Angelus vient de sonner chez moi. Plutôt pratique quand on n'a pas de montre... C'est l'heure de la soupe messieurs.
Je vous surveille, le premier qui fait ne serait-ce qu'un trait sur le pain a droit à un gage.
Je vous surveille, le premier qui fait ne serait-ce qu'un trait sur le pain a droit à un gage.
Amen :-)
Bon 1er gage : aller décrocher une cloche et la mettre devant la mairie. C'est juste en face...
Chez moi, c'est pas juste en face mais presque.
Cette put*** de cloche se met à carillonner tous les jours à 6h30 du matin alors même qu'il n'y a plus de curé depuis belle lurette. Allez comprendre...
Cette put*** de cloche se met à carillonner tous les jours à 6h30 du matin alors même qu'il n'y a plus de curé depuis belle lurette. Allez comprendre...
Vous, vous n'avez pas connu l'appel à la prière à 3h du matin par la Mosquée du coin via de gros hauts parleurs qui s'entendent distinctement d'un bout à l'autre d'une ville, et ce même sous Lexomil.
Je n'ai pas réagi hier soir; mais qui fait sonner les cloches s'il n'y a plus de curé ? Brrrrrrr ça fait froid dans le dos votre histoire. Une énigme de plus pour le club des cinq ou scoubidou.
De plus, 6h30 ne me parait pas une heure adéquate. D'où le 1er indice : le coupable ne sait pas lire l'heure.
De plus, 6h30 ne me parait pas une heure adéquate. D'où le 1er indice : le coupable ne sait pas lire l'heure.
"qui fait sonner les cloches s'il n'y a plus de curé ? "
Une IA faible doit pouvoir y arriver.
Une IA faible doit pouvoir y arriver.
2eme indice : le/la coupabl·e est un·e idiot·e et un·e abruti·e plutôt faibl·e...
On progresse.
On progresse.
Je dois dire que le point milieu est une découverte qui me rend jouasse. Parce que je sens que nous abordons des rivages nouveaux, ce qui fait un bien absolu.
C'est du réveil matin monumentalement ostentatoire. Mais sont-ce les évêques qui règlent la sonnerie ? Le Vatican applique-t-il l'heure d'été/d'hiver ? Frère Jacques sonne-t-il les mâtines pour les sorties de boite ?
Cela dit si vous en êtes à justifier les écoles Steiner-Waldorf par les écoles catholiques, c'est bien que le noeud du problème ce ne sont pas les méthodes pédagogiques (rythme scolaire, suppression des notes, pas de redoublement, pas de cours l'après-midi, etc.), mais l'endoctrinement et la dérive sectaire (anthrosophisme, réincarnation, anti-vaccination, stigmatisation des élèves "libres", etc.)
Cela dit si vous en êtes à justifier les écoles Steiner-Waldorf par les écoles catholiques,
Je ne suis pas entrain de justifier les écoles Steiner-Waldorf par les écoles catholiques, bien au contraire.
Je vous indique juste que des grosses foutaises religieuses sont aussi enseignées dans des écoles publiques "avec le même sérieux et la même profondeur que ceux mis en œuvre par les autres disciplines pour présenter leurs connaissances."
Mais là, curieusement et alors même que le nombre d'élèves impactés est autrement plus important, vous y trouvez des justifications,
J'avoue que je trouve votre positionnement assez amusant.
Je ne suis pas entrain de justifier les écoles Steiner-Waldorf par les écoles catholiques, bien au contraire.
Je vous indique juste que des grosses foutaises religieuses sont aussi enseignées dans des écoles publiques "avec le même sérieux et la même profondeur que ceux mis en œuvre par les autres disciplines pour présenter leurs connaissances."
Mais là, curieusement et alors même que le nombre d'élèves impactés est autrement plus important, vous y trouvez des justifications,
J'avoue que je trouve votre positionnement assez amusant.
C'est la partie catéchèse qui est destinée à ceux dont les parents en font la demande.
Mais là, curieusement et alors même que le nombre d'élèves impactés est autrement plus important, vous y trouvez des justifications
Pas une justification, mais l'explication d'une différence de taille avec les écoles Steiner-Walfort. Vous les rapprochez pour dire que c'est pareil (on se demande d'ailleurs quel est le but que vous recherchez en faisant cela). Je vous explique en quoi ce n'est pas pareil.
Pas une justification, mais l'explication d'une différence de taille avec les écoles Steiner-Walfort. Vous les rapprochez pour dire que c'est pareil (on se demande d'ailleurs quel est le but que vous recherchez en faisant cela). Je vous explique en quoi ce n'est pas pareil.
La différence est en effet de taille : dans ces écoles publiques d'Alsace-Moselle, ce sont chaque année des dizaines de milliers d'élèves à qui on enseigne ces grosses foutaises, alors que les grosses foutaises enseignées dans les écoles privées Steiner impactent à tout casser quelques centaines d'élèves.
Pourquoi vous indignez-vous dans le second cas, et pas dans le premier, c'est ce que j'aimerais comprendre...
Pourquoi vous indignez-vous dans le second cas, et pas dans le premier, c'est ce que j'aimerais comprendre...
Peut-être parce qu'il y a les grosses vieilles foutaises sur le déclin ( qui ont eu leur heure de gloire et n'ont plus que 2 départements alors qu'elles avaient tout le pays), et les petites foutaises qui montent ?
Le tout pendant que la foutaise officielle coule.
C'est réjouissant.
Le tout pendant que la foutaise officielle coule.
C'est réjouissant.
Vous avez l'impression que les foutaises toujours enseignées dans les écoles publiques de 3 départements de métropole (ne comptons même pas ces territoires d'outre-mer où la loi de 1905 n'est pas non plus appliquée) sont ... sur le déclin ?
En comparaison avec la situation avant 1905 oui.
Mais ça ne les rend pas plus sympathiques pour autant.
Mais ça ne les rend pas plus sympathiques pour autant.
Les chiffres sont éloquents : au lycée, seuls 14 % des élèves suivent ces cours en Alsace-Moselle, contre 54 % en école primaire. Mais les défenseurs de cette spécificité mosello-alsacienne sont nombreux. Avec, en premier lieu, le diocèse de Strasbourg (Bas-Rhin). « La seule obligation, c'est l'organisation de cet enseignement par l'Etat. Après, les gens sont libres de participer ou non », explique l'évêque de Strasbourg.
Le Parisien
Le Parisien
C'est où l'Alsace-Moselle ?
C'est pas clair... En vert c'est la ligne TGV, en rouge la ligne de crête, en noir les pistes cyclables et en violet la départementale ?
Pourquoi le haut est en bas et le bas en haut ?
Globalement et approximativement, c'est au milieu de la terre plate ?
Pourquoi le haut est en bas et le bas en haut ?
Globalement et approximativement, c'est au milieu de la terre plate ?
Quand la terre était plate c'est la Chine qui en était le milieu.
Cela était écrit à l'encre, noir sur blanc.
Maintenant, elle sèche.
Maintenant, elle sèche.
Bon, j'en déduis donc que ce n'est pas en Chine. Je progresse, je progresse ce matin...
La terre n'est plus plate ? S'est-elle ondulée ?
-- edit --
Oupsss, jeanbat est de retour, je sors très vite...
La terre n'est plus plate ? S'est-elle ondulée ?
-- edit --
Oupsss, jeanbat est de retour, je sors très vite...
Lisez donc plutôt le référentiel, pour savoir quelles sont les foutaises enseignées dans le cadre de cet enseignement religieux pratiqué dans les écoles publiques d'Alsace-Moselle.
Bizarrement, je vous sens moins opposé à l'enseignement catholique de la "résurrection" qu'à l'enseignement steinerien de la "réincarnation"...
Bizarrement, je vous sens moins opposé à l'enseignement catholique de la "résurrection" qu'à l'enseignement steinerien de la "réincarnation"...
Parce-qu'au moins, les choses y sont plus claires et explicitement exprimées. L'enseignement du religieux est circonscrit en terme de nombres d'heures d'enseignement, et en terme de visées pédagogiques. C'est clair pour l'Etat, c'est clair pour les écoles, c'est clair pour les professeur, et c'est clair pour les enfants.
L'enseignement de la religion à l'école et la catéchèse ont un rapport distinct et complémentaire: « Il existe un lien indissoluble et, à la fois, une nette distinction entre l'enseignement de la religion et la catéchèse »
Les trois finalités de l’Enseignement Religieux dans le cadre scolaire sont donc :
? Fonder, renforcer, développer et compléter l’action éducative de l’école à travers le dialogue
interdisciplinaire et interreligieux.
? Permettre aux élèves de mieux comprendre le message chrétien par rapport aux grands problèmes de
l’existence, aux conceptions de la vie, et aux principes moraux qui concerne l’humanité.
? Insérer l’Évangile dans le processus personnel d’assimilation, systématique et critique, de la culture.
L'enseignement de la religion à l'école et la catéchèse ont un rapport distinct et complémentaire: « Il existe un lien indissoluble et, à la fois, une nette distinction entre l'enseignement de la religion et la catéchèse »
Les trois finalités de l’Enseignement Religieux dans le cadre scolaire sont donc :
? Fonder, renforcer, développer et compléter l’action éducative de l’école à travers le dialogue
interdisciplinaire et interreligieux.
? Permettre aux élèves de mieux comprendre le message chrétien par rapport aux grands problèmes de
l’existence, aux conceptions de la vie, et aux principes moraux qui concerne l’humanité.
? Insérer l’Évangile dans le processus personnel d’assimilation, systématique et critique, de la culture.
Ici, on ne demande pas de croire, on demande de comprendre. Et on explique bien de quoi il est question et c'est clair pour tout le monde. C'est la distinction entre enseignement du religieux (connaissances, culture, savoirs) et catéchèse (croyance, expérience personnelle de la foi, vie chrétienne).
Chez Steiner-Walfort, on demande de croire et d'adhérer, sans dire qu'explicitement qu'il s'agit d'anthroposophie, sans la circonscrire à un horaire particulier, ni demander aux élèves ni aux parents s'ils sont d'accord.
Chez Steiner-Walfort, on demande de croire et d'adhérer, sans dire qu'explicitement qu'il s'agit d'anthroposophie, sans la circonscrire à un horaire particulier, ni demander aux élèves ni aux parents s'ils sont d'accord.
Référentiel pour l’Enseignement Religieux Catholique
dans les Écoles, Collèges et Lycées Publics
et Privés de Moselle :
"QUAND JESUS SE MANIFESTE AU BORD DU LAC !
Jésus ressuscité se manifeste : Il est présent au milieu de nous, autrement.
Ce module se propose de donner à l’élève l’envie de cheminer avec le Christ pour se risquer dans l’aventure de la vie. Comme les pèlerins de Compostelle qui découvrent la présence de Jésus auprès d’eux sur la route, les chrétiens se laissent animer par l’espérance, ils disent : «après sa mort et
sa résurrection, le Christ est avec nous autrement. »
dans les Écoles, Collèges et Lycées Publics
et Privés de Moselle :
"QUAND JESUS SE MANIFESTE AU BORD DU LAC !
Jésus ressuscité se manifeste : Il est présent au milieu de nous, autrement.
Ce module se propose de donner à l’élève l’envie de cheminer avec le Christ pour se risquer dans l’aventure de la vie. Comme les pèlerins de Compostelle qui découvrent la présence de Jésus auprès d’eux sur la route, les chrétiens se laissent animer par l’espérance, ils disent : «après sa mort et
sa résurrection, le Christ est avec nous autrement. »
C'est la partie catéchèse qui est destinée à ceux qui en font la demande.
Et m'est avis que ces foutaises n'ont rien à faire dans l'école publique.
On est d'accord.
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Des brochures en papier de bois d'arbre ? Ca risque de ne pas plaire aux gnomes de la forêt, et ça vaut au moins 10 points de karma !
Bon aller, tchuss !
Bon aller, tchuss !
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Chercher le discrédit sur la forme, voilà la votre.
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J'ai tartiné la dessus, cité Dewey, Russell, Chomsky.
Pour être précis, vous avez copier-collé une intervention de Chomsky, qui lui, cite Dewey et Russell. Ensuite, vous ne vous pliez pas aux exigences et contraintes que vous imposez aux autres: les sources, les preuves, les documents concrets et tangibles, etc.: tout ça vous le demandez systématiquement à votre interlocuteur, mais lorsqu'on vous demande la même chose, c'est silence radio et vague condescendance simulée. C'est à dire qu'hier, lorsque vous demandez des sources, ce n'est pas dans un souci d'exactitude, de précision et de curiosité, c'est pour faire perdre du temps à votre interlocuteur, essayer de le mettre en défaut, et pour vous, il s'agit de gagner du temps et une éventuelle occasion de trouver n'importe quelle incohérence ou reproche à formuler pour tenter (en vain cependant) d'avoir un ascendant dans cette joute réthorique, dans ce duel, dans cette compétition. Et vous avez beau, en façade, fustiger le libéralisme économique, sa libre concurrence organisée en une déloyale compétition mondiale, c'est bien fondamentalement avec l'esprit de la compétition et du duel que vous participez à ce forum. Je vous accorde que je ne suis pas toujours un modèle en la matière, m'amusant à l'occasion à ce ping-pong de sophiste. Mais bref, qu'importe. Toujours est-il qu'aujourd'hui, je n'ai pas le temps de reprendre notre petit match.
Sur le fond, encore une fois, Chomsky parle du "système éducatif américain actuel". Et certains de ses diagnostics s'adaptent mal, voire pas du tout à l'Education Nationale. Il a par ailleurs un discours sur l'inné (comme Russell du reste) qui ne va pas dans les sens de la recherche scientifique moderne en psychologie et psychologie sociale. C'est à dire qu'un enfant n'est pas, comme par magie ou déterminisme naturel, destiné à devenir telle espèce d'arbre plutôt qu'une autre. Le "terreau" de Russell ne se contente pas de faire prospérer une "jeune pousse" en devenir dont l'avenir serait déjà naturellement en germe; non, son "terreau" conditionne son essence et son existence. Par ailleurs, ce serait une erreur de mon point de vue que d'axer l'éducation essentiellement, voire exclusivement, sur l'imagination. Ce serait restreindre à une seule fonction l'espèce humaine. Enfin, l'ouverture d'esprit n'est pas l'apanage, et parfois bien au contraire, des artistes. Il est probable qu'on en reparle. A cette occasion, j'espère que vous aurez troqué votre fleuret émoussé, et votre raquette de ping-pong à trou, pour un peu de bienveillance, d'écoute, et d'honnêteté intellectuelle... voire d'imagination sait-on jamais.
Pour l'heure, j'ai d'autres projets. Passez le bonjour aux joueurs de djembé en peau de chèvre élevée sans gluten.
Pour être précis, vous avez copier-collé une intervention de Chomsky, qui lui, cite Dewey et Russell. Ensuite, vous ne vous pliez pas aux exigences et contraintes que vous imposez aux autres: les sources, les preuves, les documents concrets et tangibles, etc.: tout ça vous le demandez systématiquement à votre interlocuteur, mais lorsqu'on vous demande la même chose, c'est silence radio et vague condescendance simulée. C'est à dire qu'hier, lorsque vous demandez des sources, ce n'est pas dans un souci d'exactitude, de précision et de curiosité, c'est pour faire perdre du temps à votre interlocuteur, essayer de le mettre en défaut, et pour vous, il s'agit de gagner du temps et une éventuelle occasion de trouver n'importe quelle incohérence ou reproche à formuler pour tenter (en vain cependant) d'avoir un ascendant dans cette joute réthorique, dans ce duel, dans cette compétition. Et vous avez beau, en façade, fustiger le libéralisme économique, sa libre concurrence organisée en une déloyale compétition mondiale, c'est bien fondamentalement avec l'esprit de la compétition et du duel que vous participez à ce forum. Je vous accorde que je ne suis pas toujours un modèle en la matière, m'amusant à l'occasion à ce ping-pong de sophiste. Mais bref, qu'importe. Toujours est-il qu'aujourd'hui, je n'ai pas le temps de reprendre notre petit match.
Sur le fond, encore une fois, Chomsky parle du "système éducatif américain actuel". Et certains de ses diagnostics s'adaptent mal, voire pas du tout à l'Education Nationale. Il a par ailleurs un discours sur l'inné (comme Russell du reste) qui ne va pas dans les sens de la recherche scientifique moderne en psychologie et psychologie sociale. C'est à dire qu'un enfant n'est pas, comme par magie ou déterminisme naturel, destiné à devenir telle espèce d'arbre plutôt qu'une autre. Le "terreau" de Russell ne se contente pas de faire prospérer une "jeune pousse" en devenir dont l'avenir serait déjà naturellement en germe; non, son "terreau" conditionne son essence et son existence. Par ailleurs, ce serait une erreur de mon point de vue que d'axer l'éducation essentiellement, voire exclusivement, sur l'imagination. Ce serait restreindre à une seule fonction l'espèce humaine. Enfin, l'ouverture d'esprit n'est pas l'apanage, et parfois bien au contraire, des artistes. Il est probable qu'on en reparle. A cette occasion, j'espère que vous aurez troqué votre fleuret émoussé, et votre raquette de ping-pong à trou, pour un peu de bienveillance, d'écoute, et d'honnêteté intellectuelle... voire d'imagination sait-on jamais.
Pour l'heure, j'ai d'autres projets. Passez le bonjour aux joueurs de djembé en peau de chèvre élevée sans gluten.
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J'ai posté, plus haut, ou plus b'as ( je me perds dans ce forum) sur l'impossibilité ansolue qu'un pays qui doit son existence à un système mette en place dans ses institutions une éducation qui détruira le système.
Par ailleurs, je vous invite à réfléchir au fait c'est très bien de considérer la grande mouvance " écoles nouvelles", mais celles qui ont votre sympathie ne sont pas vraiment compatibles entre elles.
Or, si on veut :
- garder du modèle actuel le fait que c'est un système, avec une unité, une cohérence, une uniformisation ( partielle)
- changer le contenu
... il faudra forcément choisir entre ces contenus.
Et on ne PEUT pas être à la fois Freinet, Montessori et Summer Hill et Steiner.
Leur seule unité d'apparence, c'est qu'elles ne sont pas les écoles publiques, mais elles ne s'accordent pas si bien que ça.
Ne prenez pas ce message pour une défense mordicus du système actuel, ce n'est pas du tout ma position.
La question c'est : est-ce qu'une nation telle que la République Française PEUT engendrer une école qui vise d'autres buts qu'elle ?
Cela reviendrait à ce qu'un Etat organise lui-même un changement du monde, donc, qu'il organise sa propre mort.
Je pense que la mort en question est inéluctable, mais ne sera pas organisée par les structures qui ne doivent leur existence qu'au monde tel qu'il est ... et comme il semble qu'elle ne passera pas par une révolution, il y a fort à parier que la pourriture et l'effritement la provoqueront.
Ce sont des processus plus longs.
Par ailleurs, je vous invite à réfléchir au fait c'est très bien de considérer la grande mouvance " écoles nouvelles", mais celles qui ont votre sympathie ne sont pas vraiment compatibles entre elles.
Or, si on veut :
- garder du modèle actuel le fait que c'est un système, avec une unité, une cohérence, une uniformisation ( partielle)
- changer le contenu
... il faudra forcément choisir entre ces contenus.
Et on ne PEUT pas être à la fois Freinet, Montessori et Summer Hill et Steiner.
Leur seule unité d'apparence, c'est qu'elles ne sont pas les écoles publiques, mais elles ne s'accordent pas si bien que ça.
Ne prenez pas ce message pour une défense mordicus du système actuel, ce n'est pas du tout ma position.
La question c'est : est-ce qu'une nation telle que la République Française PEUT engendrer une école qui vise d'autres buts qu'elle ?
Cela reviendrait à ce qu'un Etat organise lui-même un changement du monde, donc, qu'il organise sa propre mort.
Je pense que la mort en question est inéluctable, mais ne sera pas organisée par les structures qui ne doivent leur existence qu'au monde tel qu'il est ... et comme il semble qu'elle ne passera pas par une révolution, il y a fort à parier que la pourriture et l'effritement la provoqueront.
Ce sont des processus plus longs.
Toutes les pédagogies du monde ne parviendront pas à occulter la question informulable qui les taraude.
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"Si les citoyens le décident, ils peuvent réformer l’école. "
Ah oui, c'est sûr, de même que si les citoyens le veulent on peut sortir du nucléaire, passer au tout bio, lutter contre les inégalités, remettre en cause le capitalisme, mettre en place un revenu ou salaire universel.
On est parfaitement d'accord.
"Si on se met à penser en terme de ce que peut la Republique francaise, autant se débrancher le cerveau.
Est ce que les grands penseurs de l'educations se sont posé ce genre de questions?
non. "
Ceux qui proposent un modèle pédagogique, non, et ils ont raison, puisque ce n'est pas leur propos.
Mais ceux qui prétendent penser l'éducation, si.
Ils ne peuvent pas s'en dispenser.
"L'enfant au coeur des apprentissages", c'est beau, mais en soi ça ne veut rien dire du tout si on veut penser une structure à grande échelle : quel enfant ? Y'ne a des millions, tous différents !!
Allez, je vous raconte une belle histoire.
Monsieur est musicien et conteur passionné de botanique, madame est professeur des écoles, peintre à ses heures et a un joli parcours en équitation.
Un héritage les met à l'abri du besoin pendant quelques années, ils décident de parcourir les routes de France, en roulotte tirée à cheval, déscolarisent leurs enfants et leur font l'école eux-mêmes, au gré de leurs découvertes itinérantes.
Ils partent toujours de l'intérêt spontané de leurs enfants, leur font rencontrer plein de gens, les associent à leurs créations, les initient à leurs arts.
C'est plein de bienveillance et d'amour, de connaissance et d'intelligence, le paradis.
ça marche super bien, les gamins sont épanouis, ouverts au monde, ils ont fait plein d expériences et ils ont en moyenne un an d'avance sur les programmes de l'école.
Ce sont des enfants au coeur des apprentissages, c'est réussi... mais ça ne peut pas devenir un modèle pour un pays !
Pourtant, pédagogiquement c'est presque parfait.
Donc, avant de repenser une méthode ou une autre :
- il faut déjà commencer par justifier pourquoi l'apprentissage doit être fait dans un lieu spécifique (école) avec un adulte qui est un professionnel (enseignant) à des moments particuliers de la journée ou de l'année :
pourquoi ne pas penser un modèle où les parents et amis transmettent directement les savoirs à leurs enfants, en situation réelle ?
> ça, ça demande de dire combien de temps les parents sont libérés de l'obligation de travailler pour gagner de l'argent, afin d'être disponibles pour éduquer leurs enfants. L'enfant ne doit donc pas être seulement au coeur des apprentissages mais aussi au coeur de la famille qui doit être au coeur du pays.
- il va falloir définir quel lien on établit entre l'âge d'un enfant et les savoirs enseignés, est-ce que c'est justifié et comment on se débrouille des différences de niveaux d'acquisition.
Il y a des écoles où on n'enseigne pas la lecture tant que l'enfant ne le demande pas, et on attend 15 ans s'il le veut. ça existe, en France. Est-ce souhaitable dans une organisation à l'échelle d'un pays ?
- est-ce que l'école sera obligatoire tous les jours ou bien l'enfant ira à l'école quand c'est le bon moment pour lui, le reste du temps il sera simplement gardé ?
- qui paiera quoi ?
Toutes ces questions se posent avant le choix d'une méthode, et la déterminent.
Je suis sûre que si je vous dis :
" est-ce que le cours magistral c'est un bon modèle pédagogique ?" vous allez me répondre non.
Et souvent c'est non.
SAUF si on a devant soi :
- beaucoup d'élèves (parce que dans le même temps on ne pourra pas s'occuper d'eux individuellement ou en petits groupes)
- très peu de temps et une urgence à faire circuler un savoir
- des élèves qui ont choisi volontairement d'assister à ce cours magistral
- très peu d'espace
- des élèves qui ont déjà beaucoup pratiqué et exploré et ont besoin d'une mise en forme des connaissances ( demandez à tous les adultes qui n'en peuvent plus des soi-disant " groupes de travail" en formation professionnelle et qui rêvent d'un vrai cours, bien foutu, plein de contenu et auquel se référer une fois le stage fini).
Donc, rien n'est simple.
Et je maintiens : non, toutes les pédagogies que vous citez ne sont pas compatibles entre elles.
Interrogez leur rapport à l'argent par exemple, et quelle vision de l'argent on développe chez les futurs adultes selon le statut qu'on lui donne pendant les années de classe. Cherchez la place de Dieu, de l'argent, du sexe dans chaque modèle. vous verrez que c'est pas compatible.
Ah oui, c'est sûr, de même que si les citoyens le veulent on peut sortir du nucléaire, passer au tout bio, lutter contre les inégalités, remettre en cause le capitalisme, mettre en place un revenu ou salaire universel.
On est parfaitement d'accord.
"Si on se met à penser en terme de ce que peut la Republique francaise, autant se débrancher le cerveau.
Est ce que les grands penseurs de l'educations se sont posé ce genre de questions?
non. "
Ceux qui proposent un modèle pédagogique, non, et ils ont raison, puisque ce n'est pas leur propos.
Mais ceux qui prétendent penser l'éducation, si.
Ils ne peuvent pas s'en dispenser.
"L'enfant au coeur des apprentissages", c'est beau, mais en soi ça ne veut rien dire du tout si on veut penser une structure à grande échelle : quel enfant ? Y'ne a des millions, tous différents !!
Allez, je vous raconte une belle histoire.
Monsieur est musicien et conteur passionné de botanique, madame est professeur des écoles, peintre à ses heures et a un joli parcours en équitation.
Un héritage les met à l'abri du besoin pendant quelques années, ils décident de parcourir les routes de France, en roulotte tirée à cheval, déscolarisent leurs enfants et leur font l'école eux-mêmes, au gré de leurs découvertes itinérantes.
Ils partent toujours de l'intérêt spontané de leurs enfants, leur font rencontrer plein de gens, les associent à leurs créations, les initient à leurs arts.
C'est plein de bienveillance et d'amour, de connaissance et d'intelligence, le paradis.
ça marche super bien, les gamins sont épanouis, ouverts au monde, ils ont fait plein d expériences et ils ont en moyenne un an d'avance sur les programmes de l'école.
Ce sont des enfants au coeur des apprentissages, c'est réussi... mais ça ne peut pas devenir un modèle pour un pays !
Pourtant, pédagogiquement c'est presque parfait.
Donc, avant de repenser une méthode ou une autre :
- il faut déjà commencer par justifier pourquoi l'apprentissage doit être fait dans un lieu spécifique (école) avec un adulte qui est un professionnel (enseignant) à des moments particuliers de la journée ou de l'année :
pourquoi ne pas penser un modèle où les parents et amis transmettent directement les savoirs à leurs enfants, en situation réelle ?
> ça, ça demande de dire combien de temps les parents sont libérés de l'obligation de travailler pour gagner de l'argent, afin d'être disponibles pour éduquer leurs enfants. L'enfant ne doit donc pas être seulement au coeur des apprentissages mais aussi au coeur de la famille qui doit être au coeur du pays.
- il va falloir définir quel lien on établit entre l'âge d'un enfant et les savoirs enseignés, est-ce que c'est justifié et comment on se débrouille des différences de niveaux d'acquisition.
Il y a des écoles où on n'enseigne pas la lecture tant que l'enfant ne le demande pas, et on attend 15 ans s'il le veut. ça existe, en France. Est-ce souhaitable dans une organisation à l'échelle d'un pays ?
- est-ce que l'école sera obligatoire tous les jours ou bien l'enfant ira à l'école quand c'est le bon moment pour lui, le reste du temps il sera simplement gardé ?
- qui paiera quoi ?
Toutes ces questions se posent avant le choix d'une méthode, et la déterminent.
Je suis sûre que si je vous dis :
" est-ce que le cours magistral c'est un bon modèle pédagogique ?" vous allez me répondre non.
Et souvent c'est non.
SAUF si on a devant soi :
- beaucoup d'élèves (parce que dans le même temps on ne pourra pas s'occuper d'eux individuellement ou en petits groupes)
- très peu de temps et une urgence à faire circuler un savoir
- des élèves qui ont choisi volontairement d'assister à ce cours magistral
- très peu d'espace
- des élèves qui ont déjà beaucoup pratiqué et exploré et ont besoin d'une mise en forme des connaissances ( demandez à tous les adultes qui n'en peuvent plus des soi-disant " groupes de travail" en formation professionnelle et qui rêvent d'un vrai cours, bien foutu, plein de contenu et auquel se référer une fois le stage fini).
Donc, rien n'est simple.
Et je maintiens : non, toutes les pédagogies que vous citez ne sont pas compatibles entre elles.
Interrogez leur rapport à l'argent par exemple, et quelle vision de l'argent on développe chez les futurs adultes selon le statut qu'on lui donne pendant les années de classe. Cherchez la place de Dieu, de l'argent, du sexe dans chaque modèle. vous verrez que c'est pas compatible.
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A la question " qu'est-ce qu'éduquer ?"
le pays a donné plusieurs réponses dans l'histoire, et je trouve pour ma part que le nombre de parents qui se posent des questions sur l'école et l'enseignement est en soi la preuve que "globalement" (tout est dans les guillemets) le bilan est plutôt positif sur les 200 dernières années.
Et je trouve assez chouette d'être dans un pays qui, tout en imposant un modèle ( très imparfait et même sur certains points carrément nul à chier, avec accès gratuit) laisse une part de liberté aux familles pour en explorer d'autres.
Pour la vraie réponse, philosophique : c'est pas sur un forum qu'on va s'en sortir, et des grands, très grands ont écrit des choses beaucoup plus intéressantes que vous et moi !
Sur le "lieu" éducatif, il y a certes Illich, mais même dans vos autres chouchous ( que j'aime bien aussi) ils se sont beaucoup exprimé : chez eux il y a des écoles, avec des classes et des enseignants, ... mais une classe Montessori et une classe Freinet, et une classe Steiner ça n'est pas organisé pareil, il n'y a pas le même matériel, on ne s'y comporte pas de la même manière, l'enseignant n'y joue pas le même rôle.
Oui, il y a des similitudes entre toutes les méthodes que vous citez, et la tendance générale sur les 150 dernières années de l'éducation "classique", celle qui est nationale et gratuite actuellement, est de s'en rapprocher, en particulier pour l'aspect "éducation active",
Comparez la plus "contraignante" des classes de maternelle ou CP actuelle dans la plus ringarde des écoles publiques avec l'enseignant le plus vieux jeu et tordu qui soit, avec ce qu'étaient les classes maternelles au début du 20ème siècle, et vous jugerez qui, des pédagogies actives (pour appeler ainsi celles qui ont votre intérêt) ou des autres, a clairement gagné du terrain !
le pays a donné plusieurs réponses dans l'histoire, et je trouve pour ma part que le nombre de parents qui se posent des questions sur l'école et l'enseignement est en soi la preuve que "globalement" (tout est dans les guillemets) le bilan est plutôt positif sur les 200 dernières années.
Et je trouve assez chouette d'être dans un pays qui, tout en imposant un modèle ( très imparfait et même sur certains points carrément nul à chier, avec accès gratuit) laisse une part de liberté aux familles pour en explorer d'autres.
Pour la vraie réponse, philosophique : c'est pas sur un forum qu'on va s'en sortir, et des grands, très grands ont écrit des choses beaucoup plus intéressantes que vous et moi !
Sur le "lieu" éducatif, il y a certes Illich, mais même dans vos autres chouchous ( que j'aime bien aussi) ils se sont beaucoup exprimé : chez eux il y a des écoles, avec des classes et des enseignants, ... mais une classe Montessori et une classe Freinet, et une classe Steiner ça n'est pas organisé pareil, il n'y a pas le même matériel, on ne s'y comporte pas de la même manière, l'enseignant n'y joue pas le même rôle.
Oui, il y a des similitudes entre toutes les méthodes que vous citez, et la tendance générale sur les 150 dernières années de l'éducation "classique", celle qui est nationale et gratuite actuellement, est de s'en rapprocher, en particulier pour l'aspect "éducation active",
Comparez la plus "contraignante" des classes de maternelle ou CP actuelle dans la plus ringarde des écoles publiques avec l'enseignant le plus vieux jeu et tordu qui soit, avec ce qu'étaient les classes maternelles au début du 20ème siècle, et vous jugerez qui, des pédagogies actives (pour appeler ainsi celles qui ont votre intérêt) ou des autres, a clairement gagné du terrain !
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