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"Non, l'intégration n'est pas en panne"
C'est un rapport qui a jeté un froid. A l'UMP, comme au PS, toute la classe politique est montée sur le pont pour fustiger un rapport mis en ligne sur le site de Matignon et qui proposait par exemple que la France assume la dimension "arabe-orientale" de son identité. Ce rapport engage-t-il Matignon? Pourquoi a-t-il fallu un mois pour qu'il enflamme les politiques et les médias? Quelles sont ses propositions ? Pour répondre à ces questions, sur notre plateau, Murielle Maffessoli, une des auteurs du rapport, Thierry Tuot, conseiller d'Etat, auteur d'un précédent rapport sur le sujet, et Hervé le Bras, démographe.
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Derniers commentaires
Bonsoir,
Je réagis très rarement sur les forums mais pour ce coup, je dois avouer que j'ai trouvé cette émission particulièrement intéressante, qu'elle me donne un certain optimisme sur la question traitée. J'ai beaucoup appris et j'ai l'impression d'avoir entendu autre chose que des lieux communs répétés à l'infini.
Merci @si ;-)
JC
Je réagis très rarement sur les forums mais pour ce coup, je dois avouer que j'ai trouvé cette émission particulièrement intéressante, qu'elle me donne un certain optimisme sur la question traitée. J'ai beaucoup appris et j'ai l'impression d'avoir entendu autre chose que des lieux communs répétés à l'infini.
Merci @si ;-)
JC
Bonjour,
j'ai été frappé par l'alusion de Mr Le Bras à des travaux concernant l'intégration des descendant d'ouvriers agricoles français depuis des génération. C'est la première que j'entend de cela, et j'aimerais en savoir plus. Malheureusement, une recherche assez rapide sur google et google scholar ne m'a permis de trouver des source sur ce thème. J'aurais aimé savoir si quelqu'un ici pouvait m'orienter?
Je trouve ce point primordial, et je suis assez étonné de ne jamais en avoir entendu parlé. Cela relativiserait sans doute le lien entre immigration et intégration.
j'ai été frappé par l'alusion de Mr Le Bras à des travaux concernant l'intégration des descendant d'ouvriers agricoles français depuis des génération. C'est la première que j'entend de cela, et j'aimerais en savoir plus. Malheureusement, une recherche assez rapide sur google et google scholar ne m'a permis de trouver des source sur ce thème. J'aurais aimé savoir si quelqu'un ici pouvait m'orienter?
Je trouve ce point primordial, et je suis assez étonné de ne jamais en avoir entendu parlé. Cela relativiserait sans doute le lien entre immigration et intégration.
Je trouve l'avis des 2 intervenants masculins extérieurs très intéressant, je ne pensais pas que certaines personnes réfléchissaient à ce point et avec un vrai sérieux sur de tel sujets de société. Par contre le discours de la femme sur Skype qui en plus d'avoir une manière de s'exprimer assez énervante est très bobo multiculturaliste.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Daniel, tu n'arrêtes pas de dire : "On a tout notre temps, on est sur Internet". Alors, suis ton principe et laisse parler les gens que tu invites surtout quand ils sont intelligents comme ceux de ton dernier plateau. Que Laure fasse gaffe aussi car elle commence à prendre ton exemple.
Sinon, super cette émission et ce Monsieur Tuot est décidément atypique. Brillant le gars, clair et avec humour en plus. Merci à vous, très sincèrement.
Sinon, super cette émission et ce Monsieur Tuot est décidément atypique. Brillant le gars, clair et avec humour en plus. Merci à vous, très sincèrement.
Je viens de voir l'émission, et je suis très contente.
Pour une fois qu'on ne dit pas trop de c.nneries, ça me va bien.
Je pense que ce M. Tuot est très pertinent. Malgré tout, il oublie une partie de l'équation qui est que si nous accueillons tous ces étrangers, ce n'est pas par grandeur d'âme, c'est que nous en avons besoin. Vus nos problèmes démographiques récurrents, la France n'a pas assez de jeunes gens en bonne santé pour faire des enfants et travailler vite et bien dans l'enthousiasme.
Elle a donc besoin d'étrangers pour satisfaire ces besoins, et comme jusqu'à preuve du contraire, les martiens ne viendront pas nous aider, il faut laisser entrer des étrangers en masse. Mais surtout que ça ne se voie pas, parce que le FN veille, et que pour des tas de raisons, on a besoin du FN.
Et on applique des politiques publiques qui ne correspondent pas à la réalité.
Quant au complot, cacher les problèmes sociaux sous les problèmes sociétaux, ce n'est pas une recherche délibérée de tromper le peuple (encore que...), c'est une incapacité à saisir le réel et à le modifier. Quelque chose qui nous échappe à tous, l'oubli du politique, de l'analyse et de la décision, un autisme des gouvernants qui pourraient se servir de grands serviteurs de l'Etat tels que M. Tuot pour réfléchir, être dans le réel, et prendre les décisions qui importent et qui agiront sur notre vie à tous, parfois dans la gène ou la douleur, mais ouvertement, dans le respect de tous, mais préfèrent rester dans leurs hautes sphères, penser comme la plupart des gens des idées qui se contredisent (le langage est si facile à manipuler, davantage que la réalité).
Il ne faut pas penser complot systématiquement. : il arrive souvent que les choses se boutiquent mal. C'est comme ça. Si on ne pense pas les choses clairement, et qu'on cherche à se cacher derrière son petit doigt, ça ne le fera pas.
Et je suis d'accord avec le forum, inutile de couper la parole quand quelqu'un fait un développement raisonné. Nous on aimerait entendre.
Je sais qu'en tant qu'animateur, vous avez à gérer autre chose que le débat lui-même, mais du calme..... Souvent, il faut recadrer le débat, et généralement, vous le faites plutôt bien. Mais là, c'était contraire à vos idées, et vous avez nui au débat.
Et cette barbe, à la fois de trois jours et vraie barbe, pas terrible....
Pour une fois qu'on ne dit pas trop de c.nneries, ça me va bien.
Je pense que ce M. Tuot est très pertinent. Malgré tout, il oublie une partie de l'équation qui est que si nous accueillons tous ces étrangers, ce n'est pas par grandeur d'âme, c'est que nous en avons besoin. Vus nos problèmes démographiques récurrents, la France n'a pas assez de jeunes gens en bonne santé pour faire des enfants et travailler vite et bien dans l'enthousiasme.
Elle a donc besoin d'étrangers pour satisfaire ces besoins, et comme jusqu'à preuve du contraire, les martiens ne viendront pas nous aider, il faut laisser entrer des étrangers en masse. Mais surtout que ça ne se voie pas, parce que le FN veille, et que pour des tas de raisons, on a besoin du FN.
Et on applique des politiques publiques qui ne correspondent pas à la réalité.
Quant au complot, cacher les problèmes sociaux sous les problèmes sociétaux, ce n'est pas une recherche délibérée de tromper le peuple (encore que...), c'est une incapacité à saisir le réel et à le modifier. Quelque chose qui nous échappe à tous, l'oubli du politique, de l'analyse et de la décision, un autisme des gouvernants qui pourraient se servir de grands serviteurs de l'Etat tels que M. Tuot pour réfléchir, être dans le réel, et prendre les décisions qui importent et qui agiront sur notre vie à tous, parfois dans la gène ou la douleur, mais ouvertement, dans le respect de tous, mais préfèrent rester dans leurs hautes sphères, penser comme la plupart des gens des idées qui se contredisent (le langage est si facile à manipuler, davantage que la réalité).
Il ne faut pas penser complot systématiquement. : il arrive souvent que les choses se boutiquent mal. C'est comme ça. Si on ne pense pas les choses clairement, et qu'on cherche à se cacher derrière son petit doigt, ça ne le fera pas.
Et je suis d'accord avec le forum, inutile de couper la parole quand quelqu'un fait un développement raisonné. Nous on aimerait entendre.
Je sais qu'en tant qu'animateur, vous avez à gérer autre chose que le débat lui-même, mais du calme..... Souvent, il faut recadrer le débat, et généralement, vous le faites plutôt bien. Mais là, c'était contraire à vos idées, et vous avez nui au débat.
Et cette barbe, à la fois de trois jours et vraie barbe, pas terrible....
çà date un peu, mais c'est intéressant de comparer avec l'émission. çà ne rajeunit pas évidemment.
http://www.youtube.com/watch?v=yTpZm4cm86E
Emmanuel Todd vs Marchais-1990-Integral.mov
http://www.youtube.com/watch?v=yTpZm4cm86E
Emmanuel Todd vs Marchais-1990-Integral.mov
Je viens de me réabonner, et j'ai rarement vu Daniel Schneidermann aussi mauvais. Non seulement, comme beaucoup l'ont dit sur ce forum, il coupe la parole aux intervenants dès qu'ils deviennent intéressants, non seulement il nous prend pour des imbéciles qui ne pourraient comprendre que des propos simplifiés à l'extrême, mais quand les intervenants expliquent qu'une question n'est pas essentielle et que d'autres sont plus importantes, il faut absolument qu'il la remette au centre du débat : le voile, vous dis-je, le voile! Prétendant contrer le brouhaha médiatique, il le renforce.
C'est extrêmement frustrant.
Heureusement les invités étaient brillants, et l'auraient été encore plus s'ils avaient pu développer ce qu'ils avaient à dire. C'est la force d'@si : la qualité des invités. Pour ce qui est de l'animation, il y a encore des progrès à faire. Il suffirait finalement d'être moins directif.
C'est extrêmement frustrant.
Heureusement les invités étaient brillants, et l'auraient été encore plus s'ils avaient pu développer ce qu'ils avaient à dire. C'est la force d'@si : la qualité des invités. Pour ce qui est de l'animation, il y a encore des progrès à faire. Il suffirait finalement d'être moins directif.
C'est que je ne voudrais pas déranger. Bon ,c'est juste technique, comme ça pour dire...
La dame, elle n'a pas de chance parce qu'on ne lui donne pas beaucoup la parole. Il faut dire aussi, que le son de sa voix est beaucoup plus faible que celui des personnes présentes. A part quand on lui donne la parole. Alors du coup elle donne l'impression d'être moins importante.
Voir lointaine, il faut dire qu'on ne voit pas toujours son image contrairement aux deux Messieurs.
J'étais sûr qu'elle se taillerait avant la fin mais non, bien sage, comme une image, elle se contentait de lever le doigt....
Bon, tu vois ce que je veux dire Monsieur arrêt sur image. Tu augmentes le son de celui qui est loin et tu laisses son images sur un des deux écrans en permanence.
Oui, comme si qu'elle serait dans la pièce, bravo, t'as tout compris.....
A par ça , change rien d'autre, t'es nickel et je t'adore.
Daccord
La dame, elle n'a pas de chance parce qu'on ne lui donne pas beaucoup la parole. Il faut dire aussi, que le son de sa voix est beaucoup plus faible que celui des personnes présentes. A part quand on lui donne la parole. Alors du coup elle donne l'impression d'être moins importante.
Voir lointaine, il faut dire qu'on ne voit pas toujours son image contrairement aux deux Messieurs.
J'étais sûr qu'elle se taillerait avant la fin mais non, bien sage, comme une image, elle se contentait de lever le doigt....
Bon, tu vois ce que je veux dire Monsieur arrêt sur image. Tu augmentes le son de celui qui est loin et tu laisses son images sur un des deux écrans en permanence.
Oui, comme si qu'elle serait dans la pièce, bravo, t'as tout compris.....
A par ça , change rien d'autre, t'es nickel et je t'adore.
Daccord
Bonjour,
Je suis écœuré par cette émission.
- Répartition de la parole : à @si comme ailleurs, quand on est une femme, on est coupé, on a moins la parole, en plus d'être minoritaire. INSUPPORTABLE.
- Pluralité des points de vue : le républicard l'emporte. Qui va pouvoir exposer et défendre les propositions concrètes sérieuses ("inclusives") qu'on entend jamais ? On connaît déjà l' "intégration", la laïcité, il faut maintenant prendre le temps de découvrir le point de vue "multiculturaliste", forcément avec patience, avec pédagogie, avec critique. Mais écouter vraiment, et ne pas laisser les laïcards débattre entre eux. DECEVANT.
- Compréhension du débat : théorique, avec des détours et concepts généraux, des précisions inutiles, des grands mots compliqués, des répétitions. OK pour l’honnêteté et un temps de parole suffisant. NON aux abstractions expertes et aux invités qui ne répondent pas aux questions directement. DOMMAGE.
L'émission aurait pu être sérieuse et intéressante.Elle est énervante et faible en contenu.
Pour une critique de la France laïque intégrative (et raciste), aller voir ailleurs : [large]Les Mots Sont Importants__.net
http://lmsi.net/[/large]
Je suis écœuré par cette émission.
- Répartition de la parole : à @si comme ailleurs, quand on est une femme, on est coupé, on a moins la parole, en plus d'être minoritaire. INSUPPORTABLE.
- Pluralité des points de vue : le républicard l'emporte. Qui va pouvoir exposer et défendre les propositions concrètes sérieuses ("inclusives") qu'on entend jamais ? On connaît déjà l' "intégration", la laïcité, il faut maintenant prendre le temps de découvrir le point de vue "multiculturaliste", forcément avec patience, avec pédagogie, avec critique. Mais écouter vraiment, et ne pas laisser les laïcards débattre entre eux. DECEVANT.
- Compréhension du débat : théorique, avec des détours et concepts généraux, des précisions inutiles, des grands mots compliqués, des répétitions. OK pour l’honnêteté et un temps de parole suffisant. NON aux abstractions expertes et aux invités qui ne répondent pas aux questions directement. DOMMAGE.
L'émission aurait pu être sérieuse et intéressante.Elle est énervante et faible en contenu.
Pour une critique de la France laïque intégrative (et raciste), aller voir ailleurs : [large]Les Mots Sont Importants__.net
http://lmsi.net/[/large]
Ce n'est pas la peine de prétendre faire des plateaux paritaires hommes/femmes si c'est pour ne pas leur donner la parole au final
Ce n'est pas la peine de se gargariser des possibilités d'internet et de pouvoir faire des émissions par Skype, si c'est pour exclure des échanges l'invité au téléphone.
Je me réjouis toutefois de voir qu'il existe toujours des hommes d'Etat. C'est juste que ce ne sont plus les chefs de parti mais plutôt certains hauts fonctionnaires. Merci Monsieur Tuot.
Ce n'est pas la peine de se gargariser des possibilités d'internet et de pouvoir faire des émissions par Skype, si c'est pour exclure des échanges l'invité au téléphone.
Je me réjouis toutefois de voir qu'il existe toujours des hommes d'Etat. C'est juste que ce ne sont plus les chefs de parti mais plutôt certains hauts fonctionnaires. Merci Monsieur Tuot.
Emission passionnante et intelligente !
C'est un peu la cacophonie par moment, mais rien de plus normal lors d'un débat engagé ; à maitriser un peu plus tout de même :-)
L'aspect social mis en avant, approche trop peu suivie, toujours pas suivie par l'actuel gvt. Dommage.
En tout cas bonne émission ! Continuez.
C'est un peu la cacophonie par moment, mais rien de plus normal lors d'un débat engagé ; à maitriser un peu plus tout de même :-)
L'aspect social mis en avant, approche trop peu suivie, toujours pas suivie par l'actuel gvt. Dommage.
En tout cas bonne émission ! Continuez.
Sur la partie de l'enseignement de l'arabe en France:
Il est dommage que l'histoire de l'enseignement de l'arabe en France n'ait pas été évoqué. cet enseignement ne date pas d'hier mais remonte au moins au mouvement du romantisme en Europe qui a fortement influencé les orientalistes arabisants.
On a tendance à réduire cet enseignement de l'arabe aux seul(e)s immigrés, or, il s'avère qu'une très large partie des arabisants sont d'origine européennes. De plus, pour les nouveaux français, l'apprentissage de l'arabe en Europe est abordé d'une autre manière. Son apprentissage permet de créer des passerelles avec d'autres disciplines (langues, linguistique, mathématiques, physiques, etc) . Se perfectionner en arabe permet d'élargir les champs de recherche.
La méthode occidentale et orientale se complète. Les nouveaux chercheurs doivent se rendre, comme tout étudiant ou doctorant en langue, à l'étranger pour se faire un network ou pour se perfectionner.
Derrière l'enseignement de l'arabe en France se cachent (ou pas d'ailleurs) des volontés idéologiques. Comme je le disais plus haut, cet enseignement est très vieux en Europe. Depuis les années 2000, les postes proposés au Capes et à l'agrégation ont fluctué. Tantôt multiplié par 3, voire 4, il est aujourd'hui de 4-5 postes d'enseignant d'arabe en France. Si vous suivez les admis à l'enseignement de l'arabe, la moitié des noms sont d'origine européenne et l'autre maghrébine puisqu'il faut avoir une parfaite "maitrise" des deux langues (fr-ar) et de la méthodologie universitaire française.
Aussi, vous auriez pu évoqué que deux sessions de Capes et d'agrégation ont été supprimées puis avec De Villepin, elles ont été rétablies.
D'autant que dans les programmes de l'école élémentaire, il est question de plurilinguisme.
Se pose la question du nombre de poste du mandarin ou du russe. Pourquoi il y aurait des postes importants (10 fois +) par rapport à l'arabe ? D'autant que les élèves qui s'intéressent à la langue arabe sont pour la grande moitié des élèves "blanc" (pour être direct).
Concernant la partie du rapport sur les aspects arabo-orientales de la France:
Dommage que les députés, les journalistes et autres n'ont pas eu vent du colloque qui a eut lieu au Sénat 2-3 semaines avant sous la direction de Pascal Blanchard.
http://www.youtube.com/watch?v=zS1_Ij9Zisc
au sénat : http://www.senat.fr/evenement/histoires_croisees_francemaghreb.html ou http://www.lcp.cnrs.fr/spip.php?article336
La désignation la France arabo-orientale n'est pas plus exotique que la France judéo-chrétienne. Cette dernière désignation date de peu également. Il n'est certes pas question de parler de France judéo-chrétienne il y a 200 ans...
Le premier député musulman est Philippe Grenier, médecin, est élu en 1896. http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Grenier
Voilà ce qui aurait pu être évoqué dans le débat.
@SI pourrait poser le thème des prochaines émissions et certaines asinautes pourraient proposer des pistes de réflexions ou des questions qui pourraient aider les journalistes d'@si qui, naturellement, ne connaissent pas tous les sujets en profondeurs.
A quand des émissions participatives ?
Il est dommage que l'histoire de l'enseignement de l'arabe en France n'ait pas été évoqué. cet enseignement ne date pas d'hier mais remonte au moins au mouvement du romantisme en Europe qui a fortement influencé les orientalistes arabisants.
On a tendance à réduire cet enseignement de l'arabe aux seul(e)s immigrés, or, il s'avère qu'une très large partie des arabisants sont d'origine européennes. De plus, pour les nouveaux français, l'apprentissage de l'arabe en Europe est abordé d'une autre manière. Son apprentissage permet de créer des passerelles avec d'autres disciplines (langues, linguistique, mathématiques, physiques, etc) . Se perfectionner en arabe permet d'élargir les champs de recherche.
La méthode occidentale et orientale se complète. Les nouveaux chercheurs doivent se rendre, comme tout étudiant ou doctorant en langue, à l'étranger pour se faire un network ou pour se perfectionner.
Derrière l'enseignement de l'arabe en France se cachent (ou pas d'ailleurs) des volontés idéologiques. Comme je le disais plus haut, cet enseignement est très vieux en Europe. Depuis les années 2000, les postes proposés au Capes et à l'agrégation ont fluctué. Tantôt multiplié par 3, voire 4, il est aujourd'hui de 4-5 postes d'enseignant d'arabe en France. Si vous suivez les admis à l'enseignement de l'arabe, la moitié des noms sont d'origine européenne et l'autre maghrébine puisqu'il faut avoir une parfaite "maitrise" des deux langues (fr-ar) et de la méthodologie universitaire française.
Aussi, vous auriez pu évoqué que deux sessions de Capes et d'agrégation ont été supprimées puis avec De Villepin, elles ont été rétablies.
D'autant que dans les programmes de l'école élémentaire, il est question de plurilinguisme.
Se pose la question du nombre de poste du mandarin ou du russe. Pourquoi il y aurait des postes importants (10 fois +) par rapport à l'arabe ? D'autant que les élèves qui s'intéressent à la langue arabe sont pour la grande moitié des élèves "blanc" (pour être direct).
Concernant la partie du rapport sur les aspects arabo-orientales de la France:
Dommage que les députés, les journalistes et autres n'ont pas eu vent du colloque qui a eut lieu au Sénat 2-3 semaines avant sous la direction de Pascal Blanchard.
http://www.youtube.com/watch?v=zS1_Ij9Zisc
au sénat : http://www.senat.fr/evenement/histoires_croisees_francemaghreb.html ou http://www.lcp.cnrs.fr/spip.php?article336
La désignation la France arabo-orientale n'est pas plus exotique que la France judéo-chrétienne. Cette dernière désignation date de peu également. Il n'est certes pas question de parler de France judéo-chrétienne il y a 200 ans...
Le premier député musulman est Philippe Grenier, médecin, est élu en 1896. http://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_Grenier
Voilà ce qui aurait pu être évoqué dans le débat.
@SI pourrait poser le thème des prochaines émissions et certaines asinautes pourraient proposer des pistes de réflexions ou des questions qui pourraient aider les journalistes d'@si qui, naturellement, ne connaissent pas tous les sujets en profondeurs.
A quand des émissions participatives ?
+1
Pour comprendre les difficultés à penser cette question d'intégration, lire le dernier livre de Daniel Sibony " Islam, culpabilité, narcissisme". On comprendra cette peur d'être catalogué d'islamophobe au moindre argument ou rappel de simples faits... C'est par Narcissisme qu'une grande partie de la gauche (et c'est ma famille...) ne peut regarder en face les problèmes, ni les penser...
Le Bras dit qu'il n'y a aucun indicateur statistique montrant des difficultés dans le processus d'intégration. Or il semblerait que les mariages "mixtes" sont en nette régression (chiffre de l'INSEE). C'est confirmé dans ce que je vois dans mon entourage
Pour comprendre les difficultés à penser cette question d'intégration, lire le dernier livre de Daniel Sibony " Islam, culpabilité, narcissisme". On comprendra cette peur d'être catalogué d'islamophobe au moindre argument ou rappel de simples faits... C'est par Narcissisme qu'une grande partie de la gauche (et c'est ma famille...) ne peut regarder en face les problèmes, ni les penser...
Le Bras dit qu'il n'y a aucun indicateur statistique montrant des difficultés dans le processus d'intégration. Or il semblerait que les mariages "mixtes" sont en nette régression (chiffre de l'INSEE). C'est confirmé dans ce que je vois dans mon entourage
Le sujet est difficile, accrocheur, il déclenche les passions, mais par hasard voile et intégration n'irait il pas plus loin qu'un débat ?
Le problème dans ce sujet, c'est l'intolérance de l'islam "chez lui". Je ne parle pas vis à vis des femmes, admettons qu'il s'agisse de la vie privé, mais de la géopolitique. Il n'y a plus de chretiens dans les pays islamistes ou si peu. Regardez la Centrafrique où 80% de chrétiens ont besoin de la France pour ne pas être laminés par 20% d'islamistes qui veulent le pétrole dans le nord du pays pour eux tous seuls. La mortelle intolérance, on la trouve même au sein de l'islam, les médias s'en repaissent sans jamais expliquer ce qui se passe.
Alors le voile en France renvoit à quelque chose qui n'a rien à voir avec l'intégration.
Ajoutez une dose de religion conquérante assise sur un tas d'or noir qui endoctrine sa jeunesse comme hitler l'a fait avec les jeunes allemands, vous obtiendrez une réaction de défense salutaire , catholiques ou laïcs même combat, par rapport à ce qu'il y a derrière le voile, notamment quand des jeunes le portent. Que l'émission soit menée de telle ou telle façon, fasse appel à toutes les mises en perspectives logiques et "raisonnables", quel que soit le débat, confus ou pas, cette réalité sera toujours en arrière plan. Allah a remis l'or noir aux peuples élus pour étendre l'islam à toute l'humanité par la force si nécessaire. Voilà les non-dits derrière le voile et milles regrets, mais blanc et catholique, respectueux des droits de l'homme comme tout le monde, je n'y suis pour rien (sauf quand je roule trop en voiture ou prend l'avion). Un premier ministre socialiste a dit il y a longtemps "on a pas besoin d'une nouvelle guerre de religion", mais avec les lendemains pas sympathiques qui attendent l'humanité, il est bien possible qu'on ait à se prononcer un jour ou l'autre sur le rôle des religions dans notre société, à moins qu'elles s'entendent pour prendre le pouvoir séculier, auquel cas on ne se prononcera plus sur grand chose...
Le problème dans ce sujet, c'est l'intolérance de l'islam "chez lui". Je ne parle pas vis à vis des femmes, admettons qu'il s'agisse de la vie privé, mais de la géopolitique. Il n'y a plus de chretiens dans les pays islamistes ou si peu. Regardez la Centrafrique où 80% de chrétiens ont besoin de la France pour ne pas être laminés par 20% d'islamistes qui veulent le pétrole dans le nord du pays pour eux tous seuls. La mortelle intolérance, on la trouve même au sein de l'islam, les médias s'en repaissent sans jamais expliquer ce qui se passe.
Alors le voile en France renvoit à quelque chose qui n'a rien à voir avec l'intégration.
Ajoutez une dose de religion conquérante assise sur un tas d'or noir qui endoctrine sa jeunesse comme hitler l'a fait avec les jeunes allemands, vous obtiendrez une réaction de défense salutaire , catholiques ou laïcs même combat, par rapport à ce qu'il y a derrière le voile, notamment quand des jeunes le portent. Que l'émission soit menée de telle ou telle façon, fasse appel à toutes les mises en perspectives logiques et "raisonnables", quel que soit le débat, confus ou pas, cette réalité sera toujours en arrière plan. Allah a remis l'or noir aux peuples élus pour étendre l'islam à toute l'humanité par la force si nécessaire. Voilà les non-dits derrière le voile et milles regrets, mais blanc et catholique, respectueux des droits de l'homme comme tout le monde, je n'y suis pour rien (sauf quand je roule trop en voiture ou prend l'avion). Un premier ministre socialiste a dit il y a longtemps "on a pas besoin d'une nouvelle guerre de religion", mais avec les lendemains pas sympathiques qui attendent l'humanité, il est bien possible qu'on ait à se prononcer un jour ou l'autre sur le rôle des religions dans notre société, à moins qu'elles s'entendent pour prendre le pouvoir séculier, auquel cas on ne se prononcera plus sur grand chose...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Dommage que DS n'est pas suivi en amont de l'émission le conseil qu'il prodigue à la fin aux @sinautes: "lisez les 5 relevés de conclusion et le rapport!"
Une distinction toute simple éclairerait bien les débats: l'intégration est-ce l'effort que le pays d'accueil fait pour "intégrer" l'étranger? Ou l'effort que fait l'étranger pour "s'intégrer" dans le pays d'accueil? Ou encore le résultat de ces deux efforts conjugués?
Toujours utile pour clouer le bec à un raciste (enfin, je dis un... soupirs
http://gauchedecombat.net/2013/12/22/toi-aussi-cloue-le-bec-a-une-raciste-en-10-lecons-methode-facile-et-sans-peine-antifa-un-jour/
http://gauchedecombat.net/2013/12/22/toi-aussi-cloue-le-bec-a-une-raciste-en-10-lecons-methode-facile-et-sans-peine-antifa-un-jour/
TRES bon sujet d'émission avec des intervenants très intéressants mais il a manqué, pour moi, qu'ils donnent UNE EXPLICATION à ce sujet dit d'intégration qui fait couler tant d'encre, de rapports et mesures, de méfiance, c'est la couleur de peau (foncée ou noire) qui s'appelle à mon avis racisme surajouté à un reste de colonialisme qui a tellement pénétré les cerveaux que même des intervenants si clairvoyants, ouverts et favorables n'osent pas l'expimer en se demandant seulement pourquoi il n'y a pas de pb d'intégration dès la 1ère génération pour les nombreux immigrés, comme par hasard d'origine blanche, dont Tuot a parlé à la fin (américains, anglais, espagnols, italiens, ...) ; tant que cette raison ne sera pas débattue ouvertement par nos dirigeants qui savent s'en servir à l'occasion, pour que chacun comprenne avant les sanctions qui devraient tomber puisqu'il y a une loi, ça continuera à empirer et nous mènera à de gros problèmes qui feront couler encore plus d'encre, de paroles et peut être de sang.
Allez, on se rassemble en rigolant : http://espace-zapping.com/images/la-france-vue-par-les-parisiens-toulousains-marseillais-et-bretons-3750/
mais on jette un coup d'oeil à nos camps de concentrations du XXIe siècle : http://www.x-pressed.org/?xpd_article=deportations-will-make-you-free-the-european-concentration-camps-of-the-21st-century
et on lit (toujours en anglais, désolée) comment Haaretz dénonce le racisme de ses dirigeants à l'égard des migrants (africains pour la plupart) : http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.564683... En Israël, au moins, la presse ne "dort" pas !
mais on jette un coup d'oeil à nos camps de concentrations du XXIe siècle : http://www.x-pressed.org/?xpd_article=deportations-will-make-you-free-the-european-concentration-camps-of-the-21st-century
et on lit (toujours en anglais, désolée) comment Haaretz dénonce le racisme de ses dirigeants à l'égard des migrants (africains pour la plupart) : http://www.haaretz.com/opinion/.premium-1.564683... En Israël, au moins, la presse ne "dort" pas !
Tiens, Hollande a vexé les Algériens (et ce sont des gens extrêmement chatouilleux en matière de relations avec leur ancien colonisateur)...
A un dîner du CRIF, il sous-entend en rigolant que l'Algérie est un pays de terrorrrrrisssssses ... http://www.20minutes.fr/politique/1266343-20131221-blague-hollande-devant-crif-passe-a-alger puisque "Valls en est revenu... sain et sauf".
Bon, diplomatiquement c'est vraiment tout sauf malin... quand on voit une carte de l'Algérie et qu'on connaît la triste histoire de la "décolonisation"... mais, au niveau intérieur, rigoler comme ça à un dîner du CRIF, si ça n'est pas du mépris affiché depuis la France à la communauté algérienne de France, qu'est-ce que c'est ?
P...tain d'incident diplomatique à mon avis... Mais franchement, véhiculer la connerie des citoyens français les plus rabougris me navre ;o((.
A un dîner du CRIF, il sous-entend en rigolant que l'Algérie est un pays de terrorrrrrisssssses ... http://www.20minutes.fr/politique/1266343-20131221-blague-hollande-devant-crif-passe-a-alger puisque "Valls en est revenu... sain et sauf".
Bon, diplomatiquement c'est vraiment tout sauf malin... quand on voit une carte de l'Algérie et qu'on connaît la triste histoire de la "décolonisation"... mais, au niveau intérieur, rigoler comme ça à un dîner du CRIF, si ça n'est pas du mépris affiché depuis la France à la communauté algérienne de France, qu'est-ce que c'est ?
P...tain d'incident diplomatique à mon avis... Mais franchement, véhiculer la connerie des citoyens français les plus rabougris me navre ;o((.
Déjà, ne pas tout mélanger !
On parle de Portugais, Polonais ... Il s'agit d'Européens, qui ont notre culture, et qui n'ont jamais eu de problème avec notre nation !
Après, il est vrai, est arrivée une culture differente, pas les mêmes valeurs ... Personnes qui revendiquent une autre identité, une autre culture, refusant de faire un pas vers la nation ...
Alors, on peut parler, réflechir, se triturer l'esprit ... Nous avons un problème grave D'IDENTITE, ce jour !
On parle de Portugais, Polonais ... Il s'agit d'Européens, qui ont notre culture, et qui n'ont jamais eu de problème avec notre nation !
Après, il est vrai, est arrivée une culture differente, pas les mêmes valeurs ... Personnes qui revendiquent une autre identité, une autre culture, refusant de faire un pas vers la nation ...
Alors, on peut parler, réflechir, se triturer l'esprit ... Nous avons un problème grave D'IDENTITE, ce jour !
l'intégration de Mme Murielle Maffessoli a foiré;
3 hommes et 1 femme et ... la femme est mal traitée ;
l'intégration n'est sans doute pas 1 problème car nous sommes tous issus depuis quelques générations
d'étrangers;
les politiques s'en servent comme ils se servent du Front National pour leur tambouille !
Mr Tuot, conseiller d'état, droit dans ses bottes,
les conseillers d'État sont des hauts fonctionnaires appartenant au Conseil d'État.
Conseiller d'État est l'un des grades du corps des membres du Conseil d'État (qui en comporte six : auditeur de 2e classe, auditeur de 1re classe, maître des requêtes, conseiller d'État, président de section et vice-président). La rémunération indiciaire, hors primes, d'un auditeur débutant est de 2 800 euros et celle d'un conseiller d'État, dernier échelon, est de 9 500 euros.
je ne suis pas d'accord avec ce monsieur au sujet des sans papier: à partir du moment où un(e) sans papier travaille depuis + de 5 ans
en France j'estime que cette personne peut avoir une carte de séjour;
on devrait surtout s'occuper de ceux qui emploient des sans papier dans des conditions totalement illégales;
oui, DS a coupé souvent la parole et ce n'est pas la première fois: cela empêche le développement d'idées , de raisonnement;
pour nous c'est frustrant; l'apprentissage de l'écoute devrait faire partie de la formation de journalistes
3 hommes et 1 femme et ... la femme est mal traitée ;
l'intégration n'est sans doute pas 1 problème car nous sommes tous issus depuis quelques générations
d'étrangers;
les politiques s'en servent comme ils se servent du Front National pour leur tambouille !
Mr Tuot, conseiller d'état, droit dans ses bottes,
les conseillers d'État sont des hauts fonctionnaires appartenant au Conseil d'État.
Conseiller d'État est l'un des grades du corps des membres du Conseil d'État (qui en comporte six : auditeur de 2e classe, auditeur de 1re classe, maître des requêtes, conseiller d'État, président de section et vice-président). La rémunération indiciaire, hors primes, d'un auditeur débutant est de 2 800 euros et celle d'un conseiller d'État, dernier échelon, est de 9 500 euros.
je ne suis pas d'accord avec ce monsieur au sujet des sans papier: à partir du moment où un(e) sans papier travaille depuis + de 5 ans
en France j'estime que cette personne peut avoir une carte de séjour;
on devrait surtout s'occuper de ceux qui emploient des sans papier dans des conditions totalement illégales;
oui, DS a coupé souvent la parole et ce n'est pas la première fois: cela empêche le développement d'idées , de raisonnement;
pour nous c'est frustrant; l'apprentissage de l'écoute devrait faire partie de la formation de journalistes
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une émission bien rythmée, très éclairante et subtile - tout le monde en prend pour son grade, bien légitimement - mémoire de nos "anciens" combattants d'ailleurs et innovation des pratiques sociales, voilà le lien entre histoire et construction du présent, d'une société inclusive et fraternelle, douce France que j'aime tant ....!
très passionnante émission.Hervé Le Bras est une "tête"
Acte 4, 10mn:
Muriel Maffesoli a complètement raison de pointer une absurdité bien française, encore très répandue, que parler sa langue d'origine serait préjudiciable à l'apprentissage du français. Il est bien démontré (des études universitaires existent) que c'est faux, et que, par contre, l'injonction faite aux étrangers de NE PAS parler leur langue avec leurs enfants produit des effets déplorables si les parents se sentent obligés d'obéir (et seuls les parents de langues méprisées se laissent convaincre, les autres résistent, à juste titre). Du coup, les parents parlent moins à leurs enfants, leur parlent un français incorrect, et l'enfant est défavorisé sur deux plans, le nécessaire dialogue avec les parents, et la qualité de leur apprentissage du français. Avec, en plus, cette sensation toxique que la langue de leurs origines est "mauvaise".
Par ailleurs, si un enfant dont les parents parlent une autre langue que le français veut garder le bénéfice du bilinguisme de sa petite enfance, il doit, évidemment, le compléter par un apprentissage de l'écrit. Ça impliquerait que nos écoles, à partir du CP, dispensent des cours... d'arabe par exemple. Et ça, c'est pas gagné! C'est tout de même étrange qu'il faille attendre le niveau universitaire (Institut National des langues et civilisations orientales, le fameux "Langues-z-O", pour que l'arabe devienne une langue prestigieuse.
Une autre absurdité: ça existe, dans de rares écoles, avec le portugais par exemple. Or, les enfants franco-français qui aimeraient en profiter en sont exclus. Après, on agitera l'épouvantail communautariste...
Muriel Maffesoli a complètement raison de pointer une absurdité bien française, encore très répandue, que parler sa langue d'origine serait préjudiciable à l'apprentissage du français. Il est bien démontré (des études universitaires existent) que c'est faux, et que, par contre, l'injonction faite aux étrangers de NE PAS parler leur langue avec leurs enfants produit des effets déplorables si les parents se sentent obligés d'obéir (et seuls les parents de langues méprisées se laissent convaincre, les autres résistent, à juste titre). Du coup, les parents parlent moins à leurs enfants, leur parlent un français incorrect, et l'enfant est défavorisé sur deux plans, le nécessaire dialogue avec les parents, et la qualité de leur apprentissage du français. Avec, en plus, cette sensation toxique que la langue de leurs origines est "mauvaise".
Par ailleurs, si un enfant dont les parents parlent une autre langue que le français veut garder le bénéfice du bilinguisme de sa petite enfance, il doit, évidemment, le compléter par un apprentissage de l'écrit. Ça impliquerait que nos écoles, à partir du CP, dispensent des cours... d'arabe par exemple. Et ça, c'est pas gagné! C'est tout de même étrange qu'il faille attendre le niveau universitaire (Institut National des langues et civilisations orientales, le fameux "Langues-z-O", pour que l'arabe devienne une langue prestigieuse.
Une autre absurdité: ça existe, dans de rares écoles, avec le portugais par exemple. Or, les enfants franco-français qui aimeraient en profiter en sont exclus. Après, on agitera l'épouvantail communautariste...
Trop courte cette émission ! Et puis le coup de la web cam, qu'est ce que c'est pénible...
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Magnifique chronique ! Excellent - décrypte en 5 minutes les rouages de la télévision. Chapeau bas !
Acte 3, 2mn: "On ne croise plus de bonnes soeurs en cornette ni de juifs à papillottes"
Moi, si. Très régulièrement, dans la ville voisine (20.000 habitants), je croise des bonnes soeurs en costume. Et des juifs à papillottes à Paris dans le XIXème.
Moi, si. Très régulièrement, dans la ville voisine (20.000 habitants), je croise des bonnes soeurs en costume. Et des juifs à papillottes à Paris dans le XIXème.
un sacré bonhomme ce Monsieur Tuot, merci à lui !
pour le reste, c'est le charabia habituel mais on est habitué...
pour le reste, c'est le charabia habituel mais on est habitué...
Pa pitié que DS arrête de couper la parole de ses invités comme ça. C'est inutile, frutrant et c'est insuportable pour le spectateur !
quand est-ce qu'un Gaultier, Galliano, Lauren...etc va nous resortir cette MODE là? qu'on rigole un bon coup.
Emission très intéressante, vraiment très instructive; juste une critique j'aurais aimé entendre un peu plus Mr Le Bras sur les différences qu'il faisait entre le rapport de Mr Tuot et les relevés de conclusion des cinq rapports parus en Novembre, c'était peut être plus politique mais ça méritait bien dix minutes.
Le principe de l'invité hors plateau à l'heure du numérique est sympathique. Encore faudrait-il lui laisser la parole lorsqu'elle la demande...
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Pour le coup, 1h15 d'émission (moins d'une heure en fait si on retire la partie 'satyrique' de Didier Porte) je trouvais ça trop court...
Ceci dit, c'était nettement suffisant pour comprendre le fonctionnement de Matignon ou de l'Elysée : faire pondre des rapports, relevés de conclusions, tout azimut, dont aucun conseiller politique ne s'empare en fin de chaîne... C'est comme cela qu'on calme la grogne populaire en hollandie!
Ceci dit, c'était nettement suffisant pour comprendre le fonctionnement de Matignon ou de l'Elysée : faire pondre des rapports, relevés de conclusions, tout azimut, dont aucun conseiller politique ne s'empare en fin de chaîne... C'est comme cela qu'on calme la grogne populaire en hollandie!
Bonne émission, éclaircissant suffisamment les véritables enjeux de ces « rapports » obscurcis par les présentations médiatiques diverses. Merci donc aux trois intervenants et en particulier à Thierry Tuot très convaincant simplement par l'effet de la cohérence de sa vision et de la clarté avec laquelle il tente de nous la faire partager.
Et bien merci pour cette émission, ça faisait longtemps que je n'en n'avais pas regardée une jusqu'au bout !
Emission d’utilité publique : Bravo !
Thierry Tuot qui a des amis musulman qui ont fait l'ENAAAAAAAAAA....
Cet homme sur de lui, qu'on écoute parler avec beaucoup de considération....
Jusqu'à ce qu'il nous parle d'éducation.
Vent glacial... Dieu que le Technocrate est froid...
Ps : je me rappelle d'une émission animée par Maja. Judith aussi fait ça pas mal. Pourquoi ne pas faire un roulement pour que tout le monde se repose. Et puis ça pourra pas être pire qu'hier soir.
Cet homme sur de lui, qu'on écoute parler avec beaucoup de considération....
Jusqu'à ce qu'il nous parle d'éducation.
Vent glacial... Dieu que le Technocrate est froid...
Ps : je me rappelle d'une émission animée par Maja. Judith aussi fait ça pas mal. Pourquoi ne pas faire un roulement pour que tout le monde se repose. Et puis ça pourra pas être pire qu'hier soir.
Whaou la claque ... comme le dit Strumfenberg le fossé (plus encore qu'un contraste) qui sépart ces personnes et nos milieux politique et médiatique frappe au vissage comme un coup de poing de titan. C'est à en frémir ... on a beau le savoir, pouvoir l'entendre avec autant de clareté. Malgrès Daniel ... je veux dire on s'est tapé des un long bruyant et confus avec Mme Langue de Bois du PS et Nouvelle donne de sa crie, sa coupe, sa gueule et là j'aurai voulu en apprendre plus.
Bon quand même Daniel, Laure, Boris, Judith, Alain, Anne So et pardon à ceux que j'oublie ; bon boulot d'enssemble ! En fait sans être parfait @si contribu à nous rendre plus exigeant et avec du médiapart ça réveil l'esprit critique ! Mais y'a un risque ... regarder FR2, les conneries de débat à la C encore de la M*** sur France 5 me devient presque insuportable (je tient 2 minutes ...) / merci à vous de surfer dans tout ça ;)
Bon quand même Daniel, Laure, Boris, Judith, Alain, Anne So et pardon à ceux que j'oublie ; bon boulot d'enssemble ! En fait sans être parfait @si contribu à nous rendre plus exigeant et avec du médiapart ça réveil l'esprit critique ! Mais y'a un risque ... regarder FR2, les conneries de débat à la C encore de la M*** sur France 5 me devient presque insuportable (je tient 2 minutes ...) / merci à vous de surfer dans tout ça ;)
Emission intéressante. Le contraste entre les intellectuels ( universitaires, conseillers d'état) d'une part, et les politiques et autres journalistes d'autre part, apparaît avec une grande clarté.
autour de la 42ème minute... plus de 2 minutes d'un rare machisme... sidérant.
Le ton ferme et les soupirs de DS à son encontre donnent envie de relire Bourdieu.
Pareil ici. Condescendance incroyable d'un ignorant (DS) face à une spécialiste qu'il a invitée.
Pareil ici. Condescendance incroyable d'un ignorant (DS) face à une spécialiste qu'il a invitée.
Déplaisante ambiance de domination masculine durant l'émission (et pourtant je suis un mec). La voix minoritaire, éloignée et malhabile aurait du être soutenue (comme cela a été le cas sur le bilinguisme en fin d'émission) et non ainsi malmenée . Le ton ferme et les soupirs de DS à son encontre donnent envie de relire Bourdieu.
je viens de m'inscrire depuis un lien de mediapart et je decouvre donc....
Ma premiere impression est tres bonne sur la qualite des intervenants et leur niveau. En revanche , l'animation est perfectible . En particulier sur la gestion des temps de parole où l'attitude de mr Scheidermann est proprement irrespectueuse envers son invitée hors plateau... j'aurai cru entendre du Elkabach.
Ma premiere impression est tres bonne sur la qualite des intervenants et leur niveau. En revanche , l'animation est perfectible . En particulier sur la gestion des temps de parole où l'attitude de mr Scheidermann est proprement irrespectueuse envers son invitée hors plateau... j'aurai cru entendre du Elkabach.
Bonsoir,
Et bien cela faisait longtemps que j'attendais une "émission" intelligente à ce sujet, et il aura fallu un "non débat" ce week-end (que je découvre en même temps que l'émission...hé oui, je n'ai pas de télé depuis 20 ans, et non seulement je m'en porte bien mais en plus cela ne m'empêche nullement d'être au fait de l'actualité...) pour qu'enfin de l'intelligence se fasse entendre.
Je ne connaissais pas ce Mr Tuot (je n'imaginais même pas qu'un conseillé d'état puisse se permettre d'énoncer SA pensée...), je découvre un être humain, travaillant dans l'administration qui ose dire : "remettons l'humain au centre de la pensée politique" (je résume, hein). Mieux! : "l'intégration/immigration, ce ne sont pas des dossiers, ce sont des humains, c'est à cette échelle qu'il faut travailler" (oui, là aussi je résume...si j'ai mal/pas compris, que l'on vienne me lapider!).
Franchement, je ne pensais plus entendre ces propos, et ça fait du bien!
Et merci de nous (re)donner à entendre Mr Le Bras et ses chiffres qui remettent les discours de nos politiques à leur vraie place: celle de l'ignorance, de la bêtise, du brossage des poils de Mr et Mme Michu dans le sens qui va bien, et à la plus ignominieuse drague aux bulletins.
Bref, dans des temps économiques difficiles, désigner le bouc émissaire plutôt que de s'attaquer aux systèmes et causes des catastrophes économiques, politiques, écologiques et même idéologiques. Encore une fois, changer le papier peint plutôt que d'abattre les murs pourris!
Après, le salmigondi de Mme Maffessoli qui ne sait quelle position et son contraire elle doit défendre (c'est dommage, le point de vue d'une des rédactrices d'un des 5 groupes de travail pour l'écriture de relevés de conclusions (ouf!) à partir d'un rapport - vous aussi vous avez du mal à suivre? - aurait pu être interessant), ce salmigondi donc, me semble être à la hauteur de "spécialistes" véxé-e-s de ne pas avoir eu la commande du rapport initial.
Enfin, pour finir, c'est vrai que si Mr DS (qu'il me pardonne cette familiarité) pouvait se rappeler que:
1) oui,oui, on est sur internet on a le temps
2) on est pas bête, on peut très bien suivre un raisonnement...pour peu qu'on lui laisse le temps de s'exprimer
3) critiquer les dérives "simplissistes" des médias, c'est bien, ne pas le faire...c'est mieux!
4) laisser parler les journalistes d'@si qui ont préparé-e-s le dossier, et donc (comme c'est curieux) le connaisse plutôt bien, ce serait agréable.
Bon, sinon, merci d'exister et de continuer (tiens du coup, je reprends mon abonnement!....)
Et bien cela faisait longtemps que j'attendais une "émission" intelligente à ce sujet, et il aura fallu un "non débat" ce week-end (que je découvre en même temps que l'émission...hé oui, je n'ai pas de télé depuis 20 ans, et non seulement je m'en porte bien mais en plus cela ne m'empêche nullement d'être au fait de l'actualité...) pour qu'enfin de l'intelligence se fasse entendre.
Je ne connaissais pas ce Mr Tuot (je n'imaginais même pas qu'un conseillé d'état puisse se permettre d'énoncer SA pensée...), je découvre un être humain, travaillant dans l'administration qui ose dire : "remettons l'humain au centre de la pensée politique" (je résume, hein). Mieux! : "l'intégration/immigration, ce ne sont pas des dossiers, ce sont des humains, c'est à cette échelle qu'il faut travailler" (oui, là aussi je résume...si j'ai mal/pas compris, que l'on vienne me lapider!).
Franchement, je ne pensais plus entendre ces propos, et ça fait du bien!
Et merci de nous (re)donner à entendre Mr Le Bras et ses chiffres qui remettent les discours de nos politiques à leur vraie place: celle de l'ignorance, de la bêtise, du brossage des poils de Mr et Mme Michu dans le sens qui va bien, et à la plus ignominieuse drague aux bulletins.
Bref, dans des temps économiques difficiles, désigner le bouc émissaire plutôt que de s'attaquer aux systèmes et causes des catastrophes économiques, politiques, écologiques et même idéologiques. Encore une fois, changer le papier peint plutôt que d'abattre les murs pourris!
Après, le salmigondi de Mme Maffessoli qui ne sait quelle position et son contraire elle doit défendre (c'est dommage, le point de vue d'une des rédactrices d'un des 5 groupes de travail pour l'écriture de relevés de conclusions (ouf!) à partir d'un rapport - vous aussi vous avez du mal à suivre? - aurait pu être interessant), ce salmigondi donc, me semble être à la hauteur de "spécialistes" véxé-e-s de ne pas avoir eu la commande du rapport initial.
Enfin, pour finir, c'est vrai que si Mr DS (qu'il me pardonne cette familiarité) pouvait se rappeler que:
1) oui,oui, on est sur internet on a le temps
2) on est pas bête, on peut très bien suivre un raisonnement...pour peu qu'on lui laisse le temps de s'exprimer
3) critiquer les dérives "simplissistes" des médias, c'est bien, ne pas le faire...c'est mieux!
4) laisser parler les journalistes d'@si qui ont préparé-e-s le dossier, et donc (comme c'est curieux) le connaisse plutôt bien, ce serait agréable.
Bon, sinon, merci d'exister et de continuer (tiens du coup, je reprends mon abonnement!....)
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S'il vous plaït, Daniel Scheidermann, pourriez-vous laisser vos invités développer leurs idées. Vous avez le don de les couper au moment même où ils commencent à le faire, ce qui rend leurs propos plus confus. Votre volonté - fort noble par ailleurs - de vouloir faire de la pédagogie et donc de simplifier les choses ne fait que les embrouiller. Votre fameux "un exemple concret pour que les téléspectateurs comprennent", me hérisse. Les spectateurs ne sont pas complètement idiots, ils sont capables de suivre un raisonnement complexe donc parfois un peu long à expliquer. Certaines idées ne souffrent pas le raccourci et nécessitent un "tunnel". Ce n'est pas ennuyeux, c'est passionnant ! Et c'est seulement à la fin de la démonstration que l'on peut l'illustrer avec un exemple qui la rend plus parlante.
D'autre part je trouve que l'on voit bien peu Mme Maffesoli à l'écran ; je ne trouve pas très correct de lui préférer la photo d'Ayrault et Tuot le jour de la remise du rapport. N'étant pas présente physiquement sur le plateau, vous auriez pu au moins la garder présente sur un des écrans du plateau tout au long de l'émission.
Dommage, car le sujet est capital et les enjeux très lourds. Je reste un peu sur ma faim.
D'autre part je trouve que l'on voit bien peu Mme Maffesoli à l'écran ; je ne trouve pas très correct de lui préférer la photo d'Ayrault et Tuot le jour de la remise du rapport. N'étant pas présente physiquement sur le plateau, vous auriez pu au moins la garder présente sur un des écrans du plateau tout au long de l'émission.
Dommage, car le sujet est capital et les enjeux très lourds. Je reste un peu sur ma faim.
Très bonne émission, merci.
Tuot brillant, DS visiblement sous le charme, Le Bras universitaire "alpha" et le sachant, Maffesoli, assez brouillonne mais injustement mise en accusation comme si elle était responsable de "l'absurde proposition du voile" de ses petits camarades... proposition qu'elle tentera pourtant de redéfinir et de recontextualiser... en vain...
J'aurais bien voulu en savoir plus sur les stats qui dérangent nos idées reçues sur l'intégration (et son soi-disant échec).
Sur la fin de l'émission, cependant, on a un peu de mal à distinguer dans le discours du sympathique Tuot ce qui relève de l'analyse argumentée ou de l'opiniion personnelle... Je vais lire son rapport (et les "relevés de décision" des autres...)
Tuot brillant, DS visiblement sous le charme, Le Bras universitaire "alpha" et le sachant, Maffesoli, assez brouillonne mais injustement mise en accusation comme si elle était responsable de "l'absurde proposition du voile" de ses petits camarades... proposition qu'elle tentera pourtant de redéfinir et de recontextualiser... en vain...
J'aurais bien voulu en savoir plus sur les stats qui dérangent nos idées reçues sur l'intégration (et son soi-disant échec).
Sur la fin de l'émission, cependant, on a un peu de mal à distinguer dans le discours du sympathique Tuot ce qui relève de l'analyse argumentée ou de l'opiniion personnelle... Je vais lire son rapport (et les "relevés de décision" des autres...)
Je note également que les participants par Skype au moins de temps de parole que ceux présents en plateau, même si on a tous notre emploi du temps j'aurais aimé que tous les participants puissent terminer d'exprimer leurs idées.
C'est pas bien avec Skype. je ne sais pas si DS l'oublie ou la boycotte, mais elle n'arrive pas à obtenir la parole.
Il n'y a pas de revendication à avoir sur le bilinguisme. La question scolaire est sociale tout comme la sélection. Pour lutter contre l'échec scolaire il semblerait que la mesure primordiale serait l'école maternelle dès 2 ans et demi pour tous.
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Je ne vois pas ce qui vous fait dire qu'il a rejeté l'« idée de bilinguisme »... une idée assez floue en soi quand le sujet de discussion est l'école.
Papa français de filles franco-allemandes, je peux témoigner que leur éducation bilingue n'a absolument pas nuit à leur apprentissage de leur langue "paternelle".
Ben, vous mélangez les choses là... Vos filles sont bilingues par leur environnement familial, pas parce qu'elles ont suivi une école bilingue ! Le seul apprentissage d'une langue à l'école conduit difficilement au bilinguisme, AMHA.
Papa français de filles franco-allemandes, je peux témoigner que leur éducation bilingue n'a absolument pas nuit à leur apprentissage de leur langue "paternelle".
Ben, vous mélangez les choses là... Vos filles sont bilingues par leur environnement familial, pas parce qu'elles ont suivi une école bilingue ! Le seul apprentissage d'une langue à l'école conduit difficilement au bilinguisme, AMHA.
Je crois qu'il voulait dire que c'est dommage que ceux qui parlent une autre langue à la maison aient si peu l'occasion d'en profiter par l'apprentissage de cette langue à l'école. Des enfants d'anglophone auront facilement accès à l'anglais à l'école alors que par exemple un arabophone en restera souvent à un arabe populaire oral, sans même forcément savoir le lire et l'écrire, alors qu'il aurait des facilités à apprendre l'arabe littéraire à l'école.
C'est peut-être plus compliqué pour la diversité des langues d'Afrique "noire" mais on a certainement perdu une richesse en développant si peu l'enseignement de l'arabe à l'école.
C'est peut-être plus compliqué pour la diversité des langues d'Afrique "noire" mais on a certainement perdu une richesse en développant si peu l'enseignement de l'arabe à l'école.
"un arabophone en restera souvent à un arabe populaire oral, sans même forcément savoir le lire et l'écrire, alors qu'il aurait des facilités à apprendre l'arabe littéraire à l'école. "
Oui. Je me permets à ce propos de recommender un article d'Emmanuelle Talon sur le sujet, publié dans le Monde Diplomatique, oct. 2012
L’arabe, une « langue de France » sacrifiée
Alors que l’arabe est la deuxième langue la plus parlée en France, son enseignement dans le secondaire perd sans cesse du terrain au profit du secteur associatif. Un basculement qui date des années 1980, quand l’immigration maghrébine a commencé à occuper une part de plus en plus grande de l’espace public et médiatique. Associé depuis à l’islam et aux ghettos, l’arabe parviendra-t-il à modifier son image ?
http://www.monde-diplomatique.fr/2012/10/TALON/48275
Il y a aussi eu dans le numéro suivant une très interessante réponse de M. J.P. Maillard (ex- proviseur du Lycée International de St. Germain en Laye, dans les Yvelines), sur les difficultés (blocage catégorique...) qu'il avait rencontré lorsqu'il avait voulu introduire l'enseignement de l'arabe lit. au Lycée International (qui propose maintenant des sections japonaises et russe, mais toujours pas d'arabe).
Je la reproduis ci dessous :
M. Jean-Pierre Maillard a jugé « particulièrement juste » l’article d’Emmanuelle Talon « L’arabe, une “langue de France” sacrifiée » (octobre 2012), et ajoute :
http://www.monde-diplomatique.fr/2012/11/A/48461
Dans ma vie professionnelle — comme directeur de la Mission laïque française, proviseur du Lycée international de Saint-Germain-en-Laye ou des lycées français de Rabat et de Madrid... —, j’ai eu l’occasion, en un temps où d’autres choix étaient possibles, de déplorer qu’on ait complètement manqué les occasions de développer en France un enseignement de qualité de l’arabe.
Quelques exemples : il était possible, quand les sections bilingues ont été lancées par [M. Lionel] Jospin, avant d’être rebaptisées par [M. Jack] Lang « sections européennes et... orientales » (!), d’y faire une place à l’arabe, malgré les difficultés dues à la nature complexe de la langue, à l’hétérogénéité des partenaires potentiels et au recrutement des enseignants. L’inspection générale n’était pas contre, des expériences avaient lieu dans le primaire et le Centre français d’études arabes de Rabat (entre autres) détenait une véritable expertise pédagogique, qu’était prêt à relayer le CIEP [Centre international d’études pédagogiques] de Sèvres. (…)
Par ailleurs, les établissements scolaires français de l’étranger n’étaient pas forcément voués à n’être que des conservatoires franco-français d’un système obsolète ou des substituts élitistes au système local. Le bilinguisme devrait y aller de soi, et de nombreuses expériences avec l’arabe dans le passé, par exemple en Egypte, et même au Maghreb, malgré l’échec évident du système (post-)colonial, ont montré que c’était possible. (…) Enfin, en tant que proviseur du Lycée international, à la fois lycée, collège et réseau d’établissements associés, je n’ai jamais pu créer une section franco-arabe, alors que cela a été possible pour une section japonaise. (…) Bien sûr, le problème, pas seulement en France, est bien de débarrasser l’arabe de son statut de langue de l’immigration (même chose en Allemagne pour le turc), et tout ce que vous dites à ce sujet est vrai, mais une réflexion de fond sur le multilinguisme dans les systèmes scolaires est indispensable si l’on veut que l’école (de la République) participe vraiment au renouveau social et économique nécessaire.
Etant moi même arabophone, et aussi ex-élève dudit L.I. (en section... britannique, comme E. Todd :)...) sous M. Maillard précisement, j'ignorais tout de ces problématiques, même si je dois avouer que cela n'aurait pas parlé au lycéen que j'étais à l'époque...
Au délà du cas particulier de écoles bilingues / internationales et de leur positionnement social souvent très spécial (autre exemple, l'Ecole Active Bilingue propose / impose le chinois à ses élèves du 15ème arrondissement, mais pas d'arabe à ma connaissance...), dans les lycées plus traditionnels français un enseignement de qualité de l'arabe littéral / moderne (MSA) fait cruellement défaut - là où l'espagnol est bien plus accessible aux USA par exemple.
Et l'arabe littéral (celui de la presse, radio, tv et de la littérature) est difficile, et ne peut malheureusement s'apprendre qu'à l'école, l'arabe parlé "à la maison" étant lui dialectal, ne donnant pas accès au vaste monde arabophone.
Quel gachis...
A l'université, les problématiques propre à de l'enseignement de l'arabe méritent aussi le détour, notamment le cas de l'INALCO / Langues Orientales ( suis aussi passé par là en arabe littéral et en japonais, mais a des époques différentes, comme Mme Talon par ailleurs).
Pour l'anectode, le nouveau bâtiment de l'INALCO (rebaptisé le Pôle Langues et Civilisation) , est situé dans le 13ème arrondissement de Paris en partie à cause du refus de son implantation ailleurs - le mot oriental et les langues de métèques enseignées faisaient apparament peur à certains riverains potentiels...
quelques liens glânés sur le sujet
http://www.inrp.fr/Innova/Savoirs_nouveaux/Etudes_de_cas/Apprentissage_langues/France_2_09_page_totale.htm
http://famizen.com/articles/view/89/ecoles-bilingues-a-paris
http://www.lycee-international.com/
Oui. Je me permets à ce propos de recommender un article d'Emmanuelle Talon sur le sujet, publié dans le Monde Diplomatique, oct. 2012
L’arabe, une « langue de France » sacrifiée
Alors que l’arabe est la deuxième langue la plus parlée en France, son enseignement dans le secondaire perd sans cesse du terrain au profit du secteur associatif. Un basculement qui date des années 1980, quand l’immigration maghrébine a commencé à occuper une part de plus en plus grande de l’espace public et médiatique. Associé depuis à l’islam et aux ghettos, l’arabe parviendra-t-il à modifier son image ?
http://www.monde-diplomatique.fr/2012/10/TALON/48275
Il y a aussi eu dans le numéro suivant une très interessante réponse de M. J.P. Maillard (ex- proviseur du Lycée International de St. Germain en Laye, dans les Yvelines), sur les difficultés (blocage catégorique...) qu'il avait rencontré lorsqu'il avait voulu introduire l'enseignement de l'arabe lit. au Lycée International (qui propose maintenant des sections japonaises et russe, mais toujours pas d'arabe).
Je la reproduis ci dessous :
M. Jean-Pierre Maillard a jugé « particulièrement juste » l’article d’Emmanuelle Talon « L’arabe, une “langue de France” sacrifiée » (octobre 2012), et ajoute :
http://www.monde-diplomatique.fr/2012/11/A/48461
Dans ma vie professionnelle — comme directeur de la Mission laïque française, proviseur du Lycée international de Saint-Germain-en-Laye ou des lycées français de Rabat et de Madrid... —, j’ai eu l’occasion, en un temps où d’autres choix étaient possibles, de déplorer qu’on ait complètement manqué les occasions de développer en France un enseignement de qualité de l’arabe.
Quelques exemples : il était possible, quand les sections bilingues ont été lancées par [M. Lionel] Jospin, avant d’être rebaptisées par [M. Jack] Lang « sections européennes et... orientales » (!), d’y faire une place à l’arabe, malgré les difficultés dues à la nature complexe de la langue, à l’hétérogénéité des partenaires potentiels et au recrutement des enseignants. L’inspection générale n’était pas contre, des expériences avaient lieu dans le primaire et le Centre français d’études arabes de Rabat (entre autres) détenait une véritable expertise pédagogique, qu’était prêt à relayer le CIEP [Centre international d’études pédagogiques] de Sèvres. (…)
Par ailleurs, les établissements scolaires français de l’étranger n’étaient pas forcément voués à n’être que des conservatoires franco-français d’un système obsolète ou des substituts élitistes au système local. Le bilinguisme devrait y aller de soi, et de nombreuses expériences avec l’arabe dans le passé, par exemple en Egypte, et même au Maghreb, malgré l’échec évident du système (post-)colonial, ont montré que c’était possible. (…) Enfin, en tant que proviseur du Lycée international, à la fois lycée, collège et réseau d’établissements associés, je n’ai jamais pu créer une section franco-arabe, alors que cela a été possible pour une section japonaise. (…) Bien sûr, le problème, pas seulement en France, est bien de débarrasser l’arabe de son statut de langue de l’immigration (même chose en Allemagne pour le turc), et tout ce que vous dites à ce sujet est vrai, mais une réflexion de fond sur le multilinguisme dans les systèmes scolaires est indispensable si l’on veut que l’école (de la République) participe vraiment au renouveau social et économique nécessaire.
Etant moi même arabophone, et aussi ex-élève dudit L.I. (en section... britannique, comme E. Todd :)...) sous M. Maillard précisement, j'ignorais tout de ces problématiques, même si je dois avouer que cela n'aurait pas parlé au lycéen que j'étais à l'époque...
Au délà du cas particulier de écoles bilingues / internationales et de leur positionnement social souvent très spécial (autre exemple, l'Ecole Active Bilingue propose / impose le chinois à ses élèves du 15ème arrondissement, mais pas d'arabe à ma connaissance...), dans les lycées plus traditionnels français un enseignement de qualité de l'arabe littéral / moderne (MSA) fait cruellement défaut - là où l'espagnol est bien plus accessible aux USA par exemple.
Et l'arabe littéral (celui de la presse, radio, tv et de la littérature) est difficile, et ne peut malheureusement s'apprendre qu'à l'école, l'arabe parlé "à la maison" étant lui dialectal, ne donnant pas accès au vaste monde arabophone.
Quel gachis...
A l'université, les problématiques propre à de l'enseignement de l'arabe méritent aussi le détour, notamment le cas de l'INALCO / Langues Orientales ( suis aussi passé par là en arabe littéral et en japonais, mais a des époques différentes, comme Mme Talon par ailleurs).
Pour l'anectode, le nouveau bâtiment de l'INALCO (rebaptisé le Pôle Langues et Civilisation) , est situé dans le 13ème arrondissement de Paris en partie à cause du refus de son implantation ailleurs - le mot oriental et les langues de métèques enseignées faisaient apparament peur à certains riverains potentiels...
quelques liens glânés sur le sujet
http://www.inrp.fr/Innova/Savoirs_nouveaux/Etudes_de_cas/Apprentissage_langues/France_2_09_page_totale.htm
http://famizen.com/articles/view/89/ecoles-bilingues-a-paris
http://www.lycee-international.com/
Très intéressant post, Oppo... (pas encore visité les liens). Mais ça en dit long !!!
J'ai moi-même eu un mal fou à obtenir de ma boîte une formation en langue arabe. Pendant 20 ans, j'ai essayé : refus systématique : pas utile à la boîte !
Après, j'ai décidé de me débrouiller toute seule et de me payer les cours... j'ai pris des cours d'arabe à l'Institut Culturel Syrien... les cours les meilleur-marché sur la place de Paris. I.M.A. et INALCO trop chers. J'ai fini, dans le cadre d'un droit à la formation "personnelle", par pouvoir me faire payer des cours d'arabe à l'Institut français du Caire;.. mais je ne suis pas arabophone : trop dilettante. Il n'empêche que, quand je dis que j'ai pris des cours d'arabe, on me regarde avec des yeux ronds... et on me demande pourquoi. On ne m'a jamais demandé pourquoi j'ai aussi appris l'espagnol sur le tard.
J'ai moi-même eu un mal fou à obtenir de ma boîte une formation en langue arabe. Pendant 20 ans, j'ai essayé : refus systématique : pas utile à la boîte !
Après, j'ai décidé de me débrouiller toute seule et de me payer les cours... j'ai pris des cours d'arabe à l'Institut Culturel Syrien... les cours les meilleur-marché sur la place de Paris. I.M.A. et INALCO trop chers. J'ai fini, dans le cadre d'un droit à la formation "personnelle", par pouvoir me faire payer des cours d'arabe à l'Institut français du Caire;.. mais je ne suis pas arabophone : trop dilettante. Il n'empêche que, quand je dis que j'ai pris des cours d'arabe, on me regarde avec des yeux ronds... et on me demande pourquoi. On ne m'a jamais demandé pourquoi j'ai aussi appris l'espagnol sur le tard.
pour s’intégrer en Gaule, il faut des cours d’œnologie, et du chinois. Là tout le monde te ferra des yeux ronds d'admiration.
Il faudrait avant tout museler les groniqueurs politiques : je suis en train d'écouter Public Sénat, où les "cropo" comme les appelle P. Clark jettent l'anathème à ce rapport (qu'ils diabolisent tout simplement)... ce brûlot ourdi par un Tuot connu pour ses opinions...
Ils ne se rendent même pas compte des opinions rétrécies et ethnocentrées qu'ils véhiculent, ces pauvres mecs... Si ça se trouve, ils sont tous des enfants d'anciens immigrés et ils l'ont complètement oublié !
Entendre ça à longueur d'antenne au sujet d'un rapport qui a le malheur de dire que nous sommes devenus un peu arabo-orientaux de par notre passé colonialiste (quand c'est la vérité), ça prouve que les antennes parisiennes et leurs occupants sont complètement éloignés de la réalité. J'espère que leurs filles leur feront des petits enfants métis avec plein d'arabo-orientaux ou de gens d'autres cultures.
C'est comme ça qu'on devient un pays tolérant.
Vive le métissage !
Ils ne se rendent même pas compte des opinions rétrécies et ethnocentrées qu'ils véhiculent, ces pauvres mecs... Si ça se trouve, ils sont tous des enfants d'anciens immigrés et ils l'ont complètement oublié !
Entendre ça à longueur d'antenne au sujet d'un rapport qui a le malheur de dire que nous sommes devenus un peu arabo-orientaux de par notre passé colonialiste (quand c'est la vérité), ça prouve que les antennes parisiennes et leurs occupants sont complètement éloignés de la réalité. J'espère que leurs filles leur feront des petits enfants métis avec plein d'arabo-orientaux ou de gens d'autres cultures.
C'est comme ça qu'on devient un pays tolérant.
Vive le métissage !
Pourquoi "perdu une richesse ?" y'a assez d'arabes dans le monde pour ne pas la perdre.. la priorité serait a nos langues régionnales
Stupidité N°4/7
Y'a assez de cons dans le monde pour ne pas en rajouter, mais vous vous y employez pourtant avec zèle.
S'il y a assez d'« Arabes », sont-ils tous pareils et parlent-ils la même langue ? Ahhhhh curieusement, non. Il y a à peu près autant de différences avec nos particularismes et nos « langues régionales ». La priorité me semblerait donc d'arrêter d'être obtus et de croire à tout ce qu'on s'évertue à nous enfourner, jusqu'à l'indigestion. Tiens, l'Iran, ces sales arabes qui veulent la bombe atomique ! Ben ils ne parlent pas arabe, mais persan, et sont des Chiites, avec un paquet de variations (ou de régionalismes, pour vous, sans parler des autres dans les autres pays « arabes »).
Y'a assez de cons dans le monde pour ne pas en rajouter, mais vous vous y employez pourtant avec zèle.
S'il y a assez d'« Arabes », sont-ils tous pareils et parlent-ils la même langue ? Ahhhhh curieusement, non. Il y a à peu près autant de différences avec nos particularismes et nos « langues régionales ». La priorité me semblerait donc d'arrêter d'être obtus et de croire à tout ce qu'on s'évertue à nous enfourner, jusqu'à l'indigestion. Tiens, l'Iran, ces sales arabes qui veulent la bombe atomique ! Ben ils ne parlent pas arabe, mais persan, et sont des Chiites, avec un paquet de variations (ou de régionalismes, pour vous, sans parler des autres dans les autres pays « arabes »).
Vos filles sont bilingues par leur environnement familial
donc l'apprentissage des langues à l’école ne sert à pas grand chose. Alors ma question: pourquoi apprendre le francais si je peux l'apprendre par mon environnement?
donc l'apprentissage des langues à l’école ne sert à pas grand chose. Alors ma question: pourquoi apprendre le francais si je peux l'apprendre par mon environnement?
Ce n'est pas ce dont il est question. L'argument d'origine consistait à accuser l'école de la perte du bilinguisme, ce à quoi j'ai répondu que ce n'était pas la véritable cause. Cela ne revient pas à dire que l'apprentissage des langues ne sert pas à grand'chose (surtout, d'ailleurs, pour ceux qui ne sont pas bilingues !)...
Alors ma question: pourquoi apprendre le francais si je peux l'apprendre par mon environnement?
Il est nécessaire (ou en tout cas très utile) de maîtriser le français bien au-delà de la pratique familiale pour s'intégrer à la société française - y compris à l'école elle-même. Ce n'est pas le cas de l'arabe, du néerlandais, du wolof ou des autres langues maternelles.
Alors ma question: pourquoi apprendre le francais si je peux l'apprendre par mon environnement?
Il est nécessaire (ou en tout cas très utile) de maîtriser le français bien au-delà de la pratique familiale pour s'intégrer à la société française - y compris à l'école elle-même. Ce n'est pas le cas de l'arabe, du néerlandais, du wolof ou des autres langues maternelles.
nécessaire de maîtriser le français bien au-delà de la pratique familiale pour s'intégrer à la société française
il est nécessaire d'avoir une logique, pour comprendre les gens et communiquer avec eux. Si le portugais s'intègre en apprenant le portugais à l’école et dans sa famille, aucune raison que l'arabe soit une exception.
Ce n'est pas le cas de l'arabe, du néerlandais, du wolof ou des autres langues maternelles.
"On se demande c'est à quoi ça leur a servi ?" (¬_^)
il est nécessaire d'avoir une logique, pour comprendre les gens et communiquer avec eux. Si le portugais s'intègre en apprenant le portugais à l’école et dans sa famille, aucune raison que l'arabe soit une exception.
Ce n'est pas le cas de l'arabe, du néerlandais, du wolof ou des autres langues maternelles.
"On se demande c'est à quoi ça leur a servi ?" (¬_^)
il est nécessaire d'avoir une logique, pour comprendre les gens et communiquer avec eux. Si le portugais s'intègre en apprenant le portugais à l’école et dans sa famille, aucune raison que l'arabe soit une exception.
Je ne comprends pas ce que vous dites ou en quoi cela répond à mon message, désolé.
Je ne comprends pas ce que vous dites ou en quoi cela répond à mon message, désolé.
vous projeter une image de la société française telle qu'elle est sensée etre demain, et vous esperer injecter dans la tête de la future génération les bases fondamentales relatives à un succès. Le problème est que ceci est une recette à l'echec, car vous ne pouvez effacer l'influence de son milieu social. Cette stratégie contribue à former un tiers des élèves font ceci plus ou moins bien, finissent en prépa pour aller continuer à faire des études généralistes jusqu'à Bac+5, afin d’être recrutés par d'anciens de leurs promos pour perpétuer la tradition d’excellence d’écoles qui en apprenant que du généraliste finissent par ne rien apprendre. Pire encore pour les 2 autres tiers, le souvenir de l'école devient de cet endroit ou on a appris des choses qui ne servent à rien. Si dans 20ans, des quartiers se développent ou parler l'arabe est un plus pour l'interaction avec les clients, les patients, il sera trop tard pour regretter de ne pas avoir acquis les bases à l’école.
C'est un peu pareil avec l'espagnol aux EU: imaginez ce que penserait un trentenaire latino, dont les parents n'ont pas incité à apprendre l'espagnol, comment à votre avis réagirait il aux arguments de Tuot?
C'est un peu pareil avec l'espagnol aux EU: imaginez ce que penserait un trentenaire latino, dont les parents n'ont pas incité à apprendre l'espagnol, comment à votre avis réagirait il aux arguments de Tuot?
Bon, je ne sais pas comment vous le dire, mais votre grammaire est légèrement défaillante, et ça rend compliqué de suivre votre pensée...
Cette stratégie contribue à former un tiers des élèves font ceci plus ou moins bien, finissent en prépa pour aller continuer à faire des études généralistes jusqu'à Bac+5, afin d’être recrutés par d'anciens de leurs promos pour perpétuer la tradition d’excellence d’écoles qui en apprenant que du généraliste finissent par ne rien apprendre.
Oui et non. C'est vrai que les grandes écoles sont un lieu de reproduction sociale, mais c'est faux de dire 1) qu'apprendre du généraliste c'est ne rien apprendre 2) qu'on n'apprend que du généraliste dans les grandes écoles.
Pire encore pour les 2 autres tiers, le souvenir de l'école devient de cet endroit ou on a appris des choses qui ne servent à rien.
Moi je suis très content d'avoir appris des tas de choses qui, sous un angle étroitement utilitariste, ne me servent pas à grand'chose ! À tel point que je continue, en lisant des livres ou en regardant des émissions (comme ASI) qui ne me permettront jamais de gagner un kopek de plus, mais qui m'enrichissent et me permettent de porter un regard plus éclairé sur le monde.
Si dans 20ans, des quartiers se développent ou parler l'arabe est un plus pour l'interaction avec les clients, les patients, il sera trop tard pour regretter de ne pas avoir acquis les bases à l’école.
1) Il n'est jamais trop tard pour apprendre une langue vivante (et il y a des tas d'organismes qui proposent des cours).
2) L'émission le dit très bien : c'est dans le passé que l'arabe aurait été utile, car les immigrés des années 60 étaient très souvent illetrés ; les immigrés d'aujourd'hui sont éduqués et apprennent beaucoup plus facilement le français.
Cette stratégie contribue à former un tiers des élèves font ceci plus ou moins bien, finissent en prépa pour aller continuer à faire des études généralistes jusqu'à Bac+5, afin d’être recrutés par d'anciens de leurs promos pour perpétuer la tradition d’excellence d’écoles qui en apprenant que du généraliste finissent par ne rien apprendre.
Oui et non. C'est vrai que les grandes écoles sont un lieu de reproduction sociale, mais c'est faux de dire 1) qu'apprendre du généraliste c'est ne rien apprendre 2) qu'on n'apprend que du généraliste dans les grandes écoles.
Pire encore pour les 2 autres tiers, le souvenir de l'école devient de cet endroit ou on a appris des choses qui ne servent à rien.
Moi je suis très content d'avoir appris des tas de choses qui, sous un angle étroitement utilitariste, ne me servent pas à grand'chose ! À tel point que je continue, en lisant des livres ou en regardant des émissions (comme ASI) qui ne me permettront jamais de gagner un kopek de plus, mais qui m'enrichissent et me permettent de porter un regard plus éclairé sur le monde.
Si dans 20ans, des quartiers se développent ou parler l'arabe est un plus pour l'interaction avec les clients, les patients, il sera trop tard pour regretter de ne pas avoir acquis les bases à l’école.
1) Il n'est jamais trop tard pour apprendre une langue vivante (et il y a des tas d'organismes qui proposent des cours).
2) L'émission le dit très bien : c'est dans le passé que l'arabe aurait été utile, car les immigrés des années 60 étaient très souvent illetrés ; les immigrés d'aujourd'hui sont éduqués et apprennent beaucoup plus facilement le français.
1) qu'apprendre du généraliste c'est ne rien apprendre 2) qu'on n'apprend que du généraliste dans les grandes écoles.
Les GE rivalisent en exhibant des parcours et options généralistes, Telecom est à 80% de management, les mines sont fourrées de Management. Idem pour l'X. D'ailleurs regardez l'invité mexicain de l’émission précédente. Il a fait l'X-Mines après un diplôme de génie civil à Mexico, Il a fait option banques/management et stages dans des banques, est partie au MIT pour un Master of science en Technology et policy, à travaillé dans la réglementation et des contrôles concernant l'aviation civile aux États-Unis [lol], avant d’être parachuté CEO d'une firme qui vend des solutions informatiques pour l'armée française. Dans mon monde, ca c'est un manager, qui sait rien faire, Techniquement il vend du vent et rempli de la paperasse. Qu'a t il acquis durant 10 années d'études: un carnet d'adresse au plus. Mais bon, il faut de tout dans une société. Et visiblement ne pas suivre cet exemple, faire de l'arabe, c'est négliger les valeurs de la France, échouer son intégration.
Moi je suis très content d'avoir appris des tas de choses qui, sous un angle étroitement utilitariste, ne me servent pas à grand'chose
c'est mon idée, et il n'y a par conséquent aucun mal à encourager l'enseignement de l'arabe.
1) Il n'est jamais trop tard pour apprendre une langue vivante (et il y a des tas d'organismes qui proposent des cours).
un peu d'humilité, quand même.
2) L'émission le dit très bien : c'est dans le passé que l'arabe aurait été utile, car les immigrés des années 60 étaient très souvent illetrés ; les immigrés d'aujourd'hui sont éduqués et apprennent beaucoup plus facilement le français.
il s'agit d'apprendre à la génération suivante, qui je vous le rappelle subit une fois les présentations faites, l' inévitable question: "TOU VIEN DOU". Question favorite des français, pour savoir si t'es breton, corse, corrézien, ou africain.
De toute façon, si cette nouvelle génération était si intégrée, et apprenait si facilement le français, on ne serait pas en train de faire des commissions gouvernementales.
Les GE rivalisent en exhibant des parcours et options généralistes, Telecom est à 80% de management, les mines sont fourrées de Management. Idem pour l'X. D'ailleurs regardez l'invité mexicain de l’émission précédente. Il a fait l'X-Mines après un diplôme de génie civil à Mexico, Il a fait option banques/management et stages dans des banques, est partie au MIT pour un Master of science en Technology et policy, à travaillé dans la réglementation et des contrôles concernant l'aviation civile aux États-Unis [lol], avant d’être parachuté CEO d'une firme qui vend des solutions informatiques pour l'armée française. Dans mon monde, ca c'est un manager, qui sait rien faire, Techniquement il vend du vent et rempli de la paperasse. Qu'a t il acquis durant 10 années d'études: un carnet d'adresse au plus. Mais bon, il faut de tout dans une société. Et visiblement ne pas suivre cet exemple, faire de l'arabe, c'est négliger les valeurs de la France, échouer son intégration.
Moi je suis très content d'avoir appris des tas de choses qui, sous un angle étroitement utilitariste, ne me servent pas à grand'chose
c'est mon idée, et il n'y a par conséquent aucun mal à encourager l'enseignement de l'arabe.
1) Il n'est jamais trop tard pour apprendre une langue vivante (et il y a des tas d'organismes qui proposent des cours).
un peu d'humilité, quand même.
2) L'émission le dit très bien : c'est dans le passé que l'arabe aurait été utile, car les immigrés des années 60 étaient très souvent illetrés ; les immigrés d'aujourd'hui sont éduqués et apprennent beaucoup plus facilement le français.
il s'agit d'apprendre à la génération suivante, qui je vous le rappelle subit une fois les présentations faites, l' inévitable question: "TOU VIEN DOU". Question favorite des français, pour savoir si t'es breton, corse, corrézien, ou africain.
De toute façon, si cette nouvelle génération était si intégrée, et apprenait si facilement le français, on ne serait pas en train de faire des commissions gouvernementales.
C'était surtout utile pendant l'algérie française...
Stupidité n°5/7
La nostalgie (encore que je ne sais pas à quoi vous répondez vraiment), ce n'est pas forcément une bonne chose.
On peut avoir la nostalgie des colonies, mais, en ce temps là, la langue officielle était le français, donc il n'y avait aucun intérêt à apprendre l'arabe (ou, plutôt, le truc parlé dans le coin). Sauf à vouloir lire les textes des érudits des siècles passés ou, mais on ne sait effectivement pas à quoi ça aurait pu servir, à faire perdurer la culture autochtone.
La nostalgie (encore que je ne sais pas à quoi vous répondez vraiment), ce n'est pas forcément une bonne chose.
On peut avoir la nostalgie des colonies, mais, en ce temps là, la langue officielle était le français, donc il n'y avait aucun intérêt à apprendre l'arabe (ou, plutôt, le truc parlé dans le coin). Sauf à vouloir lire les textes des érudits des siècles passés ou, mais on ne sait effectivement pas à quoi ça aurait pu servir, à faire perdurer la culture autochtone.
Voila la question : "a quoi ca sert d'apprendre l'arabe, le wolof ou le néerlandais ?"
A quoi ça sert d'apprendre le basque, le breton, le corse, l'alsacien (c'est différent de l'allemand ? j'sais pas...), l'occitan ?
Stupidité n°6/7
Voila la question : "a quoi ca sert d'apprendre l'arabe, le wolof ou le néerlandais ?"
Voilà la question : à quoi ça sert d'apprendre le français, ajouterais-je alors, vu qu'il y a trois fautes dans cette phrase (d'accents et de caractères diacritiques, certes, sans compter une majuscule souhaitable en début de phrase du moment qu'on place des guillemets).
Mais hors cette considération rudimentaire, la langue est simplement ce qui forge notre pensée. On pense avec des mots, donc la langue est primordiale. Et chaque langue a ses spécificités. Le vocabulaire inuit aura des dizaines de mots pour différentes variations de neiges ou de glaces là où nous n'en aurons qu'une poignée.
Ne me lancez pas sur le sujet des couleurs. Cherchez la couleur bleue dans l'original de L'Iliade et l'Odyssée, y'a pas. À quoi ça sert d'apprendre le grec ancien ? À rien. Sauf de comprendre. Parce que les mots forgent notre pensée.
Voila la question : "a quoi ca sert d'apprendre l'arabe, le wolof ou le néerlandais ?"
Voilà la question : à quoi ça sert d'apprendre le français, ajouterais-je alors, vu qu'il y a trois fautes dans cette phrase (d'accents et de caractères diacritiques, certes, sans compter une majuscule souhaitable en début de phrase du moment qu'on place des guillemets).
Mais hors cette considération rudimentaire, la langue est simplement ce qui forge notre pensée. On pense avec des mots, donc la langue est primordiale. Et chaque langue a ses spécificités. Le vocabulaire inuit aura des dizaines de mots pour différentes variations de neiges ou de glaces là où nous n'en aurons qu'une poignée.
Ne me lancez pas sur le sujet des couleurs. Cherchez la couleur bleue dans l'original de L'Iliade et l'Odyssée, y'a pas. À quoi ça sert d'apprendre le grec ancien ? À rien. Sauf de comprendre. Parce que les mots forgent notre pensée.
En revanche le français contient des douzaines d'expressions pour désigner les parties génitales, ce qui montre bien un sens des priorités plus aiguisé que ces petits cons d'inuits qui jouent à faire des igloos.
Blague à part, "la langue forge notre pensée", ça se discute. ça dépend de votre rapport à l'image, au son et à d'autres choses (quelqu'un qui écrit des notes de musique verbalise-t-il ? ou une page d'équations ?)
Blague à part, "la langue forge notre pensée", ça se discute. ça dépend de votre rapport à l'image, au son et à d'autres choses (quelqu'un qui écrit des notes de musique verbalise-t-il ? ou une page d'équations ?)
J'ai, effectivement, pris un raccourci, je l'admets volontiers ^^
Néanmoins, c'est souvent par la langue que se transmet le savoir, même si celle-ci n'est qu'un des vecteurs de notre [ap]préhension du monde -- quoique peut-être trivial sous certains aspects, comme l'explique Daniel Tammet, certes un cas extrême.
Néanmoins, c'est souvent par la langue que se transmet le savoir, même si celle-ci n'est qu'un des vecteurs de notre [ap]préhension du monde -- quoique peut-être trivial sous certains aspects, comme l'explique Daniel Tammet, certes un cas extrême.
Super émission, des choses passionnantes sont dites, en particulier par ce M. Tuot, belle intelligence, discours complexe clairement énoncé, une révélation. Et Le Bras, égal à lui-même. Et Laure, superbe dans ses agacements, notamment à 50'20, on ne sait pas contre qui elle s'agace, Maffesoli ou DS, les 2 peut-être, mais elle a raison, ce sont les deux points faibles de l'émission, chacun dans son genre, animateur crispant et chercheuse à l'ouest.
Salut,
A chaque émission, le Grand Gourou place toujours quelque part un petit:
"On a tout le temps, on est sur internet".
Et à chaque fin d'émission, je suis mal à l'aise. Impression de queue de poisson.
Celle-ci restera dans les annales. Le sieur fait sa conclusion habituelle, les invités forcent le passage, et là, magie: D.S. récite son désormais célèbre ".... et à la semaine prochaine" à vitesse grand V, genre on doit rendre l'antenne...
Putain, D.S. ça fait combien de temps que ce site existe? Tu es vraiment sur internet, c'est pas une blague! Respire un bon coup, ça ira mieux!
A chaque émission, le Grand Gourou place toujours quelque part un petit:
"On a tout le temps, on est sur internet".
Et à chaque fin d'émission, je suis mal à l'aise. Impression de queue de poisson.
Celle-ci restera dans les annales. Le sieur fait sa conclusion habituelle, les invités forcent le passage, et là, magie: D.S. récite son désormais célèbre ".... et à la semaine prochaine" à vitesse grand V, genre on doit rendre l'antenne...
Putain, D.S. ça fait combien de temps que ce site existe? Tu es vraiment sur internet, c'est pas une blague! Respire un bon coup, ça ira mieux!
Réaction à chaud (à 24 min), et message personnel à Daniel Scheiderman: Arrêtez d'interrompre vos invités lorsqu'ils développent leurs idées!!! On s'en fout de votre conducteur, qui devrait être un outil pour que vos invités développent leurs idées plutôt qu'une muselière. Vous êtes sur internet depuis prèsque 6 ans et vous êtes toujours prisonnier de votre mentalité d'animateur de télé.
J'ai explosé de rire !!!!
Je n'ai absolument rien compris du blabla de Muriel Maffesoli à propos de la différence d'un "rapport" et "d'un relevé de conclusions"...
Elle a produit un charabia absolument incroyable !!!! Impressionnant...
Si je résume : un rapport à "un sens dans son ensemble". Donc ça, c'est la définition du "rapport"
Bon... ok.. soit...
Le relevé de conclusions c'est :
5 lettres de missions, 5 groupes de travail, en parallèle, pas avec des contenus communs et qui produisent chacun un rapport qui doivent permettre une réflexion"
Donc, le relevé de conclusions, c'est pas un rapport, mais en fait, c'est plutot DES rapports, mais pas vraiment hein...
Donc, voilà...
Je prend un aspro et je continue de regarder...
Bonne soirée,
Cyril.
Je n'ai absolument rien compris du blabla de Muriel Maffesoli à propos de la différence d'un "rapport" et "d'un relevé de conclusions"...
Elle a produit un charabia absolument incroyable !!!! Impressionnant...
Si je résume : un rapport à "un sens dans son ensemble". Donc ça, c'est la définition du "rapport"
Bon... ok.. soit...
Le relevé de conclusions c'est :
5 lettres de missions, 5 groupes de travail, en parallèle, pas avec des contenus communs et qui produisent chacun un rapport qui doivent permettre une réflexion"
Donc, le relevé de conclusions, c'est pas un rapport, mais en fait, c'est plutot DES rapports, mais pas vraiment hein...
Donc, voilà...
Je prend un aspro et je continue de regarder...
Bonne soirée,
Cyril.
Merci ASI, Il suffit de demander et nous voilà exaucé : http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?4,1340253,1344648#msg-1344648
Encore et encore ces débats sur « l’intégration ». En 2014, dans un monde aussi international, y’en a encore pour parler de ça !!!
Remise à plat de l’histoire de France
L’histoire de France n’est-ce pas AUSSI l’esclavage, la colonisation ?
Valoriser les langues arabes et africaines
Je pense que ce serait une bonne idée. Une des grandes erreurs de la France aura été de ne pas avoir saisi la chance qu’elle avait d’avoir des populations arabes et africaines sur son sol ; populations auxquelles elle aurait dû accorder une plus grande place tant politique qu’économique. Ces personnes auraient dû être embauchées par les grands groupes et envoyées en tant que représentants à l’étranger. Elles auraient été un atout formidable car bi-culturelles et donc plus à même de négocier des contrats qui auraient été en faveur d’entreprises françaises. Non au lieu de cela, la France s’est entêtée à envoyer des « expats » bien franco-français ne parlant pas la langue du pays d’accueil (et à pas peine l’anglais) et n’en maitrisant absolument pas les codes culturels et sociaux !!!
Remise à plat de l’histoire de France
L’histoire de France n’est-ce pas AUSSI l’esclavage, la colonisation ?
Valoriser les langues arabes et africaines
Je pense que ce serait une bonne idée. Une des grandes erreurs de la France aura été de ne pas avoir saisi la chance qu’elle avait d’avoir des populations arabes et africaines sur son sol ; populations auxquelles elle aurait dû accorder une plus grande place tant politique qu’économique. Ces personnes auraient dû être embauchées par les grands groupes et envoyées en tant que représentants à l’étranger. Elles auraient été un atout formidable car bi-culturelles et donc plus à même de négocier des contrats qui auraient été en faveur d’entreprises françaises. Non au lieu de cela, la France s’est entêtée à envoyer des « expats » bien franco-français ne parlant pas la langue du pays d’accueil (et à pas peine l’anglais) et n’en maitrisant absolument pas les codes culturels et sociaux !!!
