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"Nos politiques vivent sur le mythe de l'ouvrier"
Si les journalistes économiques des grands médias généralistes font toujours semblant de penser que l'économie est une science, hors de ces grands médias se développent des voix originales, ouvertement engagées, et qui rappellent que l'économie c'est aussi des convictions, de la volonté, de la colère, de l'enthousiasme. De la sidérurgie à la dette en passant par le mouvement des pigeons, retour sur les grands dossiers économiques du moment avec Stéphane Soumier, animateur de la tranche matinale de BFM Business, Anne-Sophie Jacques, journaliste d'@si, auteure de La crise et moi, et Olivier Berruyer, actuaire et auteur du site les-crises.fr.
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Derniers commentaires
Bonjour,
Une émission à ranger dans la catégorie "Diner de con", comme bcp d'émissions d'ASI (celle avec Céline Pigalle par exemple).
Le risque est de laisser penser que M.Soumier n'est pas contredit faute d'argument de la part des autres présents.
Sa vision de la société (très répandue) est paternaliste : les riches et les patrons dirigent logiquement le pays, il fournissent les idées et l'argent, et magnanimement du travail aux gens qui n'ont pas les facultés d'être comme eux. La société et la politique sont juste là pour organiser les basses oeuvres subalternes (la collecte des ordures et l'entretien des routes (cf DS),...).
Au minimum, il faut rappeler que dès que l'on parle de fiscalité et d'investissement, personne n'est à plaindre : cela ne concerne qu'une population qui a de l'argent (à placer ou à imposer). Donc les jérémiades du style "les geonpi vont mettre la clé sous la porte", "les retraités américains seraient mis par terre par un défaut de la dette française" sont à relativiser, voire à ridiculiser.
Une émission à ranger dans la catégorie "Diner de con", comme bcp d'émissions d'ASI (celle avec Céline Pigalle par exemple).
Le risque est de laisser penser que M.Soumier n'est pas contredit faute d'argument de la part des autres présents.
Sa vision de la société (très répandue) est paternaliste : les riches et les patrons dirigent logiquement le pays, il fournissent les idées et l'argent, et magnanimement du travail aux gens qui n'ont pas les facultés d'être comme eux. La société et la politique sont juste là pour organiser les basses oeuvres subalternes (la collecte des ordures et l'entretien des routes (cf DS),...).
Au minimum, il faut rappeler que dès que l'on parle de fiscalité et d'investissement, personne n'est à plaindre : cela ne concerne qu'une population qui a de l'argent (à placer ou à imposer). Donc les jérémiades du style "les geonpi vont mettre la clé sous la porte", "les retraités américains seraient mis par terre par un défaut de la dette française" sont à relativiser, voire à ridiculiser.
J'étais à 2 doigts de me désabonner de ASI (une fois de plus), et j'ai regardé cette émission où j'ai presque tout compris (sans être pour autant convaicu par Soumier). Enfin un Daniel S. qui écoute , qui ne pique pas sa crise d'autorité ( c'est moi le chef après tout), enfin pas tout à fait parce que j'ai cru que Soumier n'allait pas pouvoir nous expliquer les 3 raisons pour lesquelles il n'avait plus sa carte de presse et la pauvre Anne-Sophie qui était sommée d'expliquer pourquoi elle militait pour la réforme bancaire et qui a été un peu prise de cours mais à part cela, sur un sujet "clivant", il n'y a pas eu de mépris de part et d'autre. J'en redemande.
Bonsoir,
Je regarde ce débat avec "un peu" de retard.
Ce Stéphane Soumier est vraiment puant de suffisance.
Effectivement, il vaut mieux qu'il n'aie pas de carte de journaliste...
Je regarde ce débat avec "un peu" de retard.
Ce Stéphane Soumier est vraiment puant de suffisance.
Effectivement, il vaut mieux qu'il n'aie pas de carte de journaliste...
Énorme.
Je crains d’arriver un peu en retard. Mais tout de même. Déjà je félicite @si pour recycler le concept du dîner de c**… oups ça m’a échappé. Ceci dit il ne faudrait pas en faire une habitude. Il se trouve que je viens de finir de lire L’impérialisme, stade avancé du capitalisme de Lénine (on a les lectures qu’on peut). Il s’agit de la description de la concentration des capitaux et des banques, avec le processus de mondialisation qui va bien, ainsi que la main mise des banques sur l’économie. Le pauvre monsieur, personne pour lui dire que son “économie moderne” a plus d’un siècle… et a été décrite par Lénine : une économie financière et qui développe des monopoles/oligopoles.
« Une boîte qui fournit 450 des 600 opérateurs mobiles de la planète », revenir à une scission de BNP-Paribas, le mouvement de “mondialisation”, problèmes d’investissements nécessaires de plus en plus gros pour s’incruster sur un marché, dépendance aux banques pour ses financements, limitation de la taille des banques, etc.
J’avoue que j’aurais aimé voir la tête du monsieur si on lui avait mentionné ça…
Je crains d’arriver un peu en retard. Mais tout de même. Déjà je félicite @si pour recycler le concept du dîner de c**… oups ça m’a échappé. Ceci dit il ne faudrait pas en faire une habitude. Il se trouve que je viens de finir de lire L’impérialisme, stade avancé du capitalisme de Lénine (on a les lectures qu’on peut). Il s’agit de la description de la concentration des capitaux et des banques, avec le processus de mondialisation qui va bien, ainsi que la main mise des banques sur l’économie. Le pauvre monsieur, personne pour lui dire que son “économie moderne” a plus d’un siècle… et a été décrite par Lénine : une économie financière et qui développe des monopoles/oligopoles.
« Une boîte qui fournit 450 des 600 opérateurs mobiles de la planète », revenir à une scission de BNP-Paribas, le mouvement de “mondialisation”, problèmes d’investissements nécessaires de plus en plus gros pour s’incruster sur un marché, dépendance aux banques pour ses financements, limitation de la taille des banques, etc.
J’avoue que j’aurais aimé voir la tête du monsieur si on lui avait mentionné ça…
Merci pour cette émission qui me fait remettre en cause certaines de mes convictions, qui me confortent dans d'autres et qui me donne le sentiment d'être plus intelligent qu'avant.
A mon sens, une des meilleures émission, sinon la meilleure.
Bravo Monsieur Soumier pour votre refus de la niche fiscale ! Cohérence et intégrité, sur ce coup-là.
No comment sur la surprise de DS et ASJ... Vous ne pleurerez pas lors de la suppression de cette niche, Daniel ? Et bien allez jusqu'au bout de votre idée et cessez de la faire entrer dans le calcul de votre imposition sans attendre qu'on vous y force par sa suppression. Facile...
No comment sur la surprise de DS et ASJ... Vous ne pleurerez pas lors de la suppression de cette niche, Daniel ? Et bien allez jusqu'au bout de votre idée et cessez de la faire entrer dans le calcul de votre imposition sans attendre qu'on vous y force par sa suppression. Facile...
Les derniers instants de l'émission font froid dans le dos... C'est l'image d'un finanbule, les yeux bandés avec les 2 mains attachées dans le dos qui m'est venue à l'esprit...
D'autre part, et si au lieu de parler de l'extreme gauche, souvent en simplifiant ses positions, vous l'invitiez? La Gauche Anticapitaliste par exemple, membre du Front de Gauche... c'est plein de militant/es qui s'interéssent "aux problèmes réels"...
D'autre part, et si au lieu de parler de l'extreme gauche, souvent en simplifiant ses positions, vous l'invitiez? La Gauche Anticapitaliste par exemple, membre du Front de Gauche... c'est plein de militant/es qui s'interéssent "aux problèmes réels"...
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J'écoute ce "monsieur qui parle fort", pour reprendre une expression à laquelle j'adhère, et que j'ai lue plus haut. Il semble conscient de l'urgence écologique, avec le billet sur le gazoduc ; il est prêt à soutenir la sidérurgie, mais pas Florange (après tout il y a toujours des productions qui s'éteignent et d'autres qui s'éveillent) ; il voudrait parler des petites pépites qui ne demandent qu'à briller, au lieu de parler de Mittal le géant ; il travaille à BFM, mais au fond n'a pas l'air d'être très loin des modes de pensées de beaucoup de gens de gauche. Écologie, petits contre gros, industrie, j'aurais pû adhérer.
Jusqu'à une phrase que personne sauf moi n'aura entendu j'imagine : (39:15 min) "À un moment, vous serez un conccurent. À un moment, faudra vous défoncer".
Le masque tombe et voilà BFM qui illumine le plateau d'@si de son idéologie. Ce qui l'excite dans le gazoduc, c'est peut-être juste que le passage par le Nord "défonce" le passage par le sud. Que la sidérurgie continue, avec ses innovations, Florange fusse-t-elle "défoncée" pour y parvenir. Les pépites dont il parle, s'il est en pamoison devant elle, c'est probablement qu'elles ont "défoncé" leur conccurrence.
D'un coup, je comprend pourquoi il n'y a principalement que des hommes sur BFM (TV et Radio), le défonçage étant plutôt un fantasme masculin.
Mais surtout, il rappelle à D.S. à un moment de se focaliser sur les faits. Or bien que le "monsieur qui parle fort" se pense objectivement rivé aux faits et donc que ses conclusions sont celles du bon sens pusique découlant des faits, ce "monsieur" est un idéologue dogmatique, comme ses invités. Le dogme se défoncer tout ce qui n'est pas soi, pour grossir jusqu'à exploser.
Un dogme du passé, l'entreprise est en train de se transformer en une entité solidaire et coopérative. C'est très lent, mais ça croît. Invitera-t-il des ouvriers de SCOP à BFM, vu qu'il n'accepte sur son plateau que des membres (pour défoncer donc !) dirigeants ?
Jusqu'à une phrase que personne sauf moi n'aura entendu j'imagine : (39:15 min) "À un moment, vous serez un conccurent. À un moment, faudra vous défoncer".
Le masque tombe et voilà BFM qui illumine le plateau d'@si de son idéologie. Ce qui l'excite dans le gazoduc, c'est peut-être juste que le passage par le Nord "défonce" le passage par le sud. Que la sidérurgie continue, avec ses innovations, Florange fusse-t-elle "défoncée" pour y parvenir. Les pépites dont il parle, s'il est en pamoison devant elle, c'est probablement qu'elles ont "défoncé" leur conccurrence.
D'un coup, je comprend pourquoi il n'y a principalement que des hommes sur BFM (TV et Radio), le défonçage étant plutôt un fantasme masculin.
Mais surtout, il rappelle à D.S. à un moment de se focaliser sur les faits. Or bien que le "monsieur qui parle fort" se pense objectivement rivé aux faits et donc que ses conclusions sont celles du bon sens pusique découlant des faits, ce "monsieur" est un idéologue dogmatique, comme ses invités. Le dogme se défoncer tout ce qui n'est pas soi, pour grossir jusqu'à exploser.
Un dogme du passé, l'entreprise est en train de se transformer en une entité solidaire et coopérative. C'est très lent, mais ça croît. Invitera-t-il des ouvriers de SCOP à BFM, vu qu'il n'accepte sur son plateau que des membres (pour défoncer donc !) dirigeants ?
Erreur
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Merci à Daniel et à Sophie d'avoir organisé un débat avec M. Soumier. Contrairement à la plupart des gens sur ce forum je l'ai écouté dans le passé dans l'émission des "experts". M. Soumier y joué souvent la voix des sans voix face au analyse financières de ses invités. Je n'en suis pas à dire qu'il défend la veuve et l'orphelin au prix de son sang, mais il est l'un des rares à défendre le rôle primordial du syndicalisme. Accusé quelqu'un qui pense que le développement passe par l'enrichissement est un sport très couru par nous les gens de gauche. Mais on continue a envoyer nos gosses à l'école pour qu'il réussissent plutôt que devenir paysans ou maçons. Alors reconnaissons qu'a notre échelle nous partageons avec Soumier plus que nous voulons bien l'admettre.
Je suis super choqué par tous ceux qui crachent leur venin sur une personne qui à le courage de participer au forum. Je trouve vos propos outranciers comme d'hab. Alors moi aussi je vais me mettre a votre niveau et dire que vous auriez tous fais de très bon capots.
Je suis super choqué par tous ceux qui crachent leur venin sur une personne qui à le courage de participer au forum. Je trouve vos propos outranciers comme d'hab. Alors moi aussi je vais me mettre a votre niveau et dire que vous auriez tous fais de très bon capots.
Tiens! au bout d'une écoute laborieuse qui m'a pas appris grand chose, sauf l'outrecuidance du monsieur qui tient tellement fort le crachoir que personne peut le lui arracher, je viens de comprendre (j'avais déjà compris, hein, je fais la naïve) pourquoi ça résiste si fort à séparer banque de dépôt et banque d'investissement:
"Si ça avait été séparé, tu la laisses couler".
Autrement dit, si on est sans force fasse aux spéculations des banques "Too big to fail", c'est parce qu'elles sont en même temps banques de dépôt ET de spéculation. Tu m'étonnes qu'elles veulent pas lâcher le morceau, et qu'elles font poids de tout leur lobbying pour éviter une séparation qui les priverait d'un sacré moyen de pression. Elles veulent à la fois continuer à jouer en se servant de notre fric, et pouvoir nous menacer de pas nous le rendre si on est pas trèèèèès gentil avec elles. Et, face à un gouvernement qui s'effraie d'un battement d'aile de pigeon...
S'il existe (existe-t-il?) de banques qui ne sont QUE banques de dépôt, ma foi, déposons-y tous notre argent, et boycottons les autres.
PS: Anne Sophie, tu as vraiment de la sympathie pour ce cuistre?
"Si ça avait été séparé, tu la laisses couler".
Autrement dit, si on est sans force fasse aux spéculations des banques "Too big to fail", c'est parce qu'elles sont en même temps banques de dépôt ET de spéculation. Tu m'étonnes qu'elles veulent pas lâcher le morceau, et qu'elles font poids de tout leur lobbying pour éviter une séparation qui les priverait d'un sacré moyen de pression. Elles veulent à la fois continuer à jouer en se servant de notre fric, et pouvoir nous menacer de pas nous le rendre si on est pas trèèèèès gentil avec elles. Et, face à un gouvernement qui s'effraie d'un battement d'aile de pigeon...
S'il existe (existe-t-il?) de banques qui ne sont QUE banques de dépôt, ma foi, déposons-y tous notre argent, et boycottons les autres.
PS: Anne Sophie, tu as vraiment de la sympathie pour ce cuistre?
En regardant Stéphane SOUMIER, j'étais trés énervée. Il est omniprésent, vulgaire dans ses convictions, se contredit constamment. On sent tout le temps poindre le mépris. J'étais affligée pour l'équipe. J'avais envie de souffler des réponses à Anne So. Je dois dire cependant que la fin de l'émission, sur la dette, montre de façon magistrale la cupidité du système.
Puis j'ai demandé à mon ami de revoir l'émission avec moi. Il est parti d'un rire énorme tant l'hurluberlu est ridicule dans son attitude et ses affirmations, ça m'a soulagée!
Je rêve que vous réinvitiez F.LORDON pour éclairer nos lanternes, sur les mêmes thèmes. Je me souviens d'une magnifique émission " le capitalisme waoow" avec Judith. Je pense que face au rouleau compresseur médiatique, on à besoin de comprendre en profondeur ce système capitaliste qui perce nos esprits jusqu'à la moelle , afin d' endurcir nos convictions et pouvoir changer tout cela... et c'est possible. N'est-ce-pas Anne So ?.
Puis j'ai demandé à mon ami de revoir l'émission avec moi. Il est parti d'un rire énorme tant l'hurluberlu est ridicule dans son attitude et ses affirmations, ça m'a soulagée!
Je rêve que vous réinvitiez F.LORDON pour éclairer nos lanternes, sur les mêmes thèmes. Je me souviens d'une magnifique émission " le capitalisme waoow" avec Judith. Je pense que face au rouleau compresseur médiatique, on à besoin de comprendre en profondeur ce système capitaliste qui perce nos esprits jusqu'à la moelle , afin d' endurcir nos convictions et pouvoir changer tout cela... et c'est possible. N'est-ce-pas Anne So ?.
Encore un débat qui échappe à DS, décidément de plus en plus fatigué. Déçu aussi par Anne-Sophie Jacques, qui a loupé sa promo. La fascination pour le vendeur cynique et délétère de BFM a de quoi inquiéter. On avait l'impression d'assister à une réunion de petits patrons de la CGPME.
Des tomates qui ont du goût, on sait très bien comment il faut faire...
Merci d'avoir laissé Stéphane Soumier monopoliser la parole pour nous sortir ses poncifs libéraux en mode "ceci est la loi de la pesanteur". Génial, vraiment.
C'est moi ou c'est la seconde émission d'affilée ou le plateau se fait confisquer par un talentueux mais insupportable bateleur?
Je me dis bien qu'on pourrait réunir autour d'un micro, en sous-sol, Chièze, Soumier, Bourdin et Brunet et jeter la clé, mais il y en aura toujours d'autres, charmeurs, roublards, geulants, phagocytant toute l'attention.
Sur ces deux émissions, donc, le dispositif d'@si m'a paru très faible, et DS s'est beaucoup trop réfugié derrière son statut de candide.
Je me dis bien qu'on pourrait réunir autour d'un micro, en sous-sol, Chièze, Soumier, Bourdin et Brunet et jeter la clé, mais il y en aura toujours d'autres, charmeurs, roublards, geulants, phagocytant toute l'attention.
Sur ces deux émissions, donc, le dispositif d'@si m'a paru très faible, et DS s'est beaucoup trop réfugié derrière son statut de candide.
Insupportable Soumier avec sa faconde de va de la gueule, le trait commun de tous les hercules de la foire managériale et libérale, les Tapie, Sarkozy et consort... Une argumentation de bonimenteur parfaitement sourde au principe de non-contradiction, capable dans une même tirage de dire une chose et son contraire. Un tissu d'anecdotes sans analyse qui annonce au choix, l'apocalypse ou la prospérité. Comme cette imbécillité proférée doctement sur l'ouverture du passage du Nord-Est au trafic des hydrocarbures. En réalité, une centaine de navires depuis 3 ans dont 3 ou 4 dédiés à ce type de cargaison... Et des perspectives réelles à très long terme seulement, 2020-2025 selon les études et les projections les plus sérieuses (y compris Russes). Avec, dans un premier temps, la montée en puissance d'un trafic de desserte à la faveur de l'exploitation des ressources locales puis, lentement, la montée en puissance du trafic de transit Europe-Asie. Bref, Suez et le Golfe nous réservent encore leurs emmerdements pour longtemps.
Les autres révélations - au sens mystique du terme - de Soumier sont probablement du même acabit.
Comme numéro de cirque, ça valait peut-être la peine ! Mais est-ce vraiment la vocation d'asi. Pour ma part, j'ai regardé l'émission comme un épisode de "Strip-tease".
Gilles VILAIN
Les autres révélations - au sens mystique du terme - de Soumier sont probablement du même acabit.
Comme numéro de cirque, ça valait peut-être la peine ! Mais est-ce vraiment la vocation d'asi. Pour ma part, j'ai regardé l'émission comme un épisode de "Strip-tease".
Gilles VILAIN
Il croit aussi que les journalistes n'existent plus apparemment (ils font tous la même chose que lui finalement) ... ça vous inspire pas plus que ça ?
Il y a encore un nigaud qui croit au progrès et qui croit que le monde va très vite et qu'il faut courir après, de peur de rater un train dont il ignore la destination pourvu que ça roule à la vitesse qu'il imagine ...
Les ouvriers n'existent plus ? Il dit ça sans rire ? Quel guignol ...
Les ouvriers n'existent plus ? Il dit ça sans rire ? Quel guignol ...
Un conseil à M. Stéphane Soumier : ce débat sur France 3 Lorraine concernant Florange.
On y apprend un tas de trucs très intéressants, sur la sidérurgie allemande notamment...
Ça le changera d'Instagram, la boite de 3 pélés et 4 tondus qui se vend des millions (on appelle ça une bulle non ?)
http://bit.ly/Uuor4a
L'émission commence à la minute 9:12
On y apprend un tas de trucs très intéressants, sur la sidérurgie allemande notamment...
Ça le changera d'Instagram, la boite de 3 pélés et 4 tondus qui se vend des millions (on appelle ça une bulle non ?)
http://bit.ly/Uuor4a
L'émission commence à la minute 9:12
[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=708539vlcsnap2012120922h58m36s203.png][IMG]http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_708539vlcsnap2012120922h58m36s203.png[/IMG][/URL]
[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=927486vlcsnap2012120922h57m28s178.png][IMG]http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_927486vlcsnap2012120922h57m28s178.png[/IMG][/URL]
Source : Nouveaux chiens de garde
6.500 euros je le trouve un peu au rabais moi, pour "pro ... d'une grande gentillesse"
[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=927486vlcsnap2012120922h57m28s178.png][IMG]http://img11.hostingpics.net/thumbs/mini_927486vlcsnap2012120922h57m28s178.png[/IMG][/URL]
Source : Nouveaux chiens de garde
6.500 euros je le trouve un peu au rabais moi, pour "pro ... d'une grande gentillesse"
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les questions et points souleves m'ont interesses
MERCI
Il est tellement urgent de faire les distinctions
- financiers : banquiers - traders
- patrons : investisseurs, entrepreneurs, dirigeants
MERCI
Il est tellement urgent de faire les distinctions
- financiers : banquiers - traders
- patrons : investisseurs, entrepreneurs, dirigeants
Stéphane Soumier m'a énervé. Pour lui tout était évident et il ne s'adressait pas à ceux qui écoute l'émission mais à D.S. . La fonction pédagogique de l'émission pour certains d'entre nous pauvre téléspectateur , n'était pas là. Un peu décu car j'aurais comprendre quelque chose de ce brouhaha .
Pitié Daniel : pas "au jour d'aujourd'hui" !
L'idéologie totalitaire n'est pas morte. Stéphane Soumier nous le démontre. Elle a troqué le masque du nazisme ou du stalinisme pour celui du néolibéralisme, le "réel" qui se préoccupe ni du passé, ni du futur accélérant de façon croissante dans un présent qu'il détruit.
Un antidote : http://blogs.mediapart.fr/blog/thierry-ternisien-douville/051212/assises-pour-lecosocialisme-2-jacques-genereux.
Un antidote : http://blogs.mediapart.fr/blog/thierry-ternisien-douville/051212/assises-pour-lecosocialisme-2-jacques-genereux.
Cette émission m'a vraiment déçu. On en tire rien. Aucun recule n'est pris. Aucune synthèse n'est faite...
J'ai eu le sentiment d'en comprendre 1000 fois plus dans la 100ène de pages la BD "LA SURVIE DE L’ESPÈCE" de Jorion et Maklès que dans cette émission de 2h.
J'ai eu le sentiment d'en comprendre 1000 fois plus dans la 100ène de pages la BD "LA SURVIE DE L’ESPÈCE" de Jorion et Maklès que dans cette émission de 2h.
C'est mort !
C'est ultra (Anne-Sophie)-stiqué!
Ça ne se fera pas!
C'est une connerie !
Why not ?
Cool mec ! What else ?
C'est ultra (Anne-Sophie)-stiqué!
Ça ne se fera pas!
C'est une connerie !
Why not ?
Cool mec ! What else ?
En ne remboursant pas notre dette on 'foutrait par terre" le système des retraites américaines (Stéphane Soumier).
Ces pauvre gens n'ont rien d'autre!
Qu'à cela ne tienne, supprimons nos retraites pour les aider.
Ces pauvre gens n'ont rien d'autre!
Qu'à cela ne tienne, supprimons nos retraites pour les aider.
bonne émission mais je souhaite une autre émission sur le théme l'ouvrier un mythe et les cols blancs,,?un foutage de gueule?bref le débat en ouvre un autre!!!
A propos de la courbe de Laffer, dont le succès en dit long sur l'indigence intellectuelle des économistes: elle se fonde sur la thèse stupide de l'improductivité des dépenses publiques, donc sur l'inutilité des impôts. L'admiration servile des esprits médiocres pour tout ce qui a une apparence mathématique a quelque part été exploitée par Keynes avec son multiplicateur, destiné à légitimer l'intervention économique de l'Etat. Marx aussi, dans le Capital, succombe à cette tentation.
En même temps, quand un collègue prof de français fait un dessin pour expliquer une notion de corrélation, c'est de la pédagogie, et quand c'est un économiste qui présente une idée avec une figure, c'est de l'indigence intellectuelle…
Comme je le disais plus haut, ce n'est pas parce-qu'un économiste présente une idée en français (à l'oral ou à l'écrit) qu'on l'accuse de vouloir se faire passer pour un linguiste et de faire montre d'indigence intellectuelle, sous le simple et fallacieux prétexte qu'il utilise des mots.
Par contre s'il sort une figure, on sonne le tocsin, alerte rouge, accusations d'usurpation d'identité scientifique, et préparons le goudron et les plumes! Mais c'est quoi ce reflexe pavlovien ? Une courbe dans un repère c'est à ce point traumatisant et menaçant qu'il vous faut bruler sur le champ quiconque en dessinerait une ? Ca vous fait si peur que ça ?
Mais les nombres et les figures sont des moyens de s'exprimer aussi bien que des phrases et des mots. Et ils ne sont en rien réservés aux scientifiques, ni aux mathématiciens. Et il se dit même parfois qu'un dessin vaut mieux qu'un long discours.
Comme je le disais plus haut, ce n'est pas parce-qu'un économiste présente une idée en français (à l'oral ou à l'écrit) qu'on l'accuse de vouloir se faire passer pour un linguiste et de faire montre d'indigence intellectuelle, sous le simple et fallacieux prétexte qu'il utilise des mots.
Par contre s'il sort une figure, on sonne le tocsin, alerte rouge, accusations d'usurpation d'identité scientifique, et préparons le goudron et les plumes! Mais c'est quoi ce reflexe pavlovien ? Une courbe dans un repère c'est à ce point traumatisant et menaçant qu'il vous faut bruler sur le champ quiconque en dessinerait une ? Ca vous fait si peur que ça ?
Mais les nombres et les figures sont des moyens de s'exprimer aussi bien que des phrases et des mots. Et ils ne sont en rien réservés aux scientifiques, ni aux mathématiciens. Et il se dit même parfois qu'un dessin vaut mieux qu'un long discours.
Vous répondez à côté de la plaque, vu qu'il n'a pas été dit qu'utiliser des courbes ou des graphiques soit mal, mais que les chiffres sur lesquels ils sont basés puissent être discutables. Un exemple flagrant est l'éternelle progression de la Dette dans laquelle il n'est jamais mentionné la part croissante des intérêts ramenée au principal.
Vous répondez à côté de la plaque, vu qu'il n'a pas été dit qu'utiliser des courbes ou des graphiques soit mal
J'avais l'impression que si justement, avec "l'admiration servile des esprits médiocres pour tout ce qui a une apparence mathématique[…] Marx aussi succombe à cette tentation". Mais bref...
mais que les chiffres sur lesquels ils sont basés puissent être discutables
C'est là que les bras m'en tombent! Mais c'est ce que j'explique: cette courbe n'est basée sur aucun chiffre!
Elle exprime simplement une idée.
Cette courbe ne résoud aucune équation mathématique, il n'y a aucu chiffre, aucune graduation sur les axes, c'est juste une idée exprimée, formalisée sous forme de dessin.
Cette idée est simple à comprendre:
1/ Si l'état ne prelève absolument aucun impôt (t1=0%) alors ses recettes sont nulles (T1=0€)
2/ Si l'Etat prélève absolument tout(t2=100%), alors en toute logique plus personne ne pourra plus rien acheter, donc aucune vente, aucune production, aucun emploi, ni salaire, ni plus rien à prélever, donc les recettes sont nulles aussi (T2=0€)
Comme le dit wikipedia: "on ne sait que peu de chose sur la courbe. En fait, on sait seulement qu'elle croise la ligne horizontale (revenus fiscaux nuls) aux deux taux de 0 et 100 %, mais pour le reste" on sait rien du tout.
Ces deux croisements, graphiquement, sont donc les deux points de la courbes décrits en 1/ et en 2/
Cette figure n'est pas plus de droite qu'elle n'est de gauche: elle est neutre idéologiquement parlant. Comme elle ne repose sur aucun chiffre et que personne n'est capable de dire à quoi elle ressemble en réalité, on peut lui donner soit une tête de gauchiste, soit une tête d'ultra-libérale. En déplaçant le sommet de la courbe soit vers la gauche (pour les libéraux), soit vers la droite (pour les gaucheaux) mais en gardant bien les deux points 1/ et 2/ stables (T=0€ pour t=0%; et T=0€ pour t=100%)
Sauf que là, ce serait de l'escroquerie intellectuelle.
Indiscutable ? Vous avez dit indiscutable ?
Et bien oui l'idée des deux points 1/ et 2/ (T=0€ pour t=0%; et T=0€ pour t=100%) avec T qui augmente corrélativement avec t est indiscutable; mais seulement dans la mesure on accepte le pré-requis qu'on se place dans le contexte d'une démocratie capitaliste.
Par exemple un dictateur peut obliger le peuple à travailler sans rémunération. Comme un pays auto-géré peut mettre en place un système non-capitaliste de répartition absolue des richesses.
Mais sans sortir du cadre d'une République Capitaliste, la Courbe de Laffer (avec ses limites) est effectivement indiscutable.
J'avais l'impression que si justement, avec "l'admiration servile des esprits médiocres pour tout ce qui a une apparence mathématique[…] Marx aussi succombe à cette tentation". Mais bref...
mais que les chiffres sur lesquels ils sont basés puissent être discutables
C'est là que les bras m'en tombent! Mais c'est ce que j'explique: cette courbe n'est basée sur aucun chiffre!
Elle exprime simplement une idée.
Cette courbe ne résoud aucune équation mathématique, il n'y a aucu chiffre, aucune graduation sur les axes, c'est juste une idée exprimée, formalisée sous forme de dessin.
Cette idée est simple à comprendre:
1/ Si l'état ne prelève absolument aucun impôt (t1=0%) alors ses recettes sont nulles (T1=0€)
2/ Si l'Etat prélève absolument tout(t2=100%), alors en toute logique plus personne ne pourra plus rien acheter, donc aucune vente, aucune production, aucun emploi, ni salaire, ni plus rien à prélever, donc les recettes sont nulles aussi (T2=0€)
Comme le dit wikipedia: "on ne sait que peu de chose sur la courbe. En fait, on sait seulement qu'elle croise la ligne horizontale (revenus fiscaux nuls) aux deux taux de 0 et 100 %, mais pour le reste" on sait rien du tout.
Ces deux croisements, graphiquement, sont donc les deux points de la courbes décrits en 1/ et en 2/
Cette figure n'est pas plus de droite qu'elle n'est de gauche: elle est neutre idéologiquement parlant. Comme elle ne repose sur aucun chiffre et que personne n'est capable de dire à quoi elle ressemble en réalité, on peut lui donner soit une tête de gauchiste, soit une tête d'ultra-libérale. En déplaçant le sommet de la courbe soit vers la gauche (pour les libéraux), soit vers la droite (pour les gaucheaux) mais en gardant bien les deux points 1/ et 2/ stables (T=0€ pour t=0%; et T=0€ pour t=100%)
Sauf que là, ce serait de l'escroquerie intellectuelle.
Indiscutable ? Vous avez dit indiscutable ?
Et bien oui l'idée des deux points 1/ et 2/ (T=0€ pour t=0%; et T=0€ pour t=100%) avec T qui augmente corrélativement avec t est indiscutable; mais seulement dans la mesure on accepte le pré-requis qu'on se place dans le contexte d'une démocratie capitaliste.
Par exemple un dictateur peut obliger le peuple à travailler sans rémunération. Comme un pays auto-géré peut mettre en place un système non-capitaliste de répartition absolue des richesses.
Mais sans sortir du cadre d'une République Capitaliste, la Courbe de Laffer (avec ses limites) est effectivement indiscutable.
Indiscutable ? Vous avez dit indiscutable ?
Je n'ai pas très bien compris votre réponse, ni encore moins son objet, peut-être parce que je n'ai justement pas dit « indiscutable » -- ou bien parce que mes facultés intellectuelles baissent.
Je n'ai pas très bien compris votre réponse, ni encore moins son objet, peut-être parce que je n'ai justement pas dit « indiscutable » -- ou bien parce que mes facultés intellectuelles baissent.
Désolé, je me suis mal exprimé: "indiscutable, indiscutable?", c'était juste de la rhétorique, une transition maladroite qui rebondissait sur mes propres propos.
Ma réponse consistait à dire que cette courbe est l'expression graphique d'une idée. Que cette idée est juste, et qu'en même temps elle est dépourvue de parti pris idéologique.
Par ailleurs cette courbe ne propose et ne se fonde sur aucun chiffre. Et que par conséquent, il n'y a aucun chiffre à débattre.
Or le débat entre la droite et la gauche sur le taux d'imposition existe bien. Il n'y a qu'à se rémémorer T.Langlet dans Des Paroles et Des Actes répéter et re-répéter que la France a l'un des taux d'imposition les plus élevés.
So what ?
Il lui reste à démontrer que le taux d'imposition de la France a dépassé le taux théorique à partir duquel les recettes fiscales déclinent. Chose qu'il n'est pas en mesure de faire, puisque justement, la Courbe de Laffer ne propose aucun chiffre.
:-)
Ma réponse consistait à dire que cette courbe est l'expression graphique d'une idée. Que cette idée est juste, et qu'en même temps elle est dépourvue de parti pris idéologique.
Par ailleurs cette courbe ne propose et ne se fonde sur aucun chiffre. Et que par conséquent, il n'y a aucun chiffre à débattre.
Or le débat entre la droite et la gauche sur le taux d'imposition existe bien. Il n'y a qu'à se rémémorer T.Langlet dans Des Paroles et Des Actes répéter et re-répéter que la France a l'un des taux d'imposition les plus élevés.
So what ?
Il lui reste à démontrer que le taux d'imposition de la France a dépassé le taux théorique à partir duquel les recettes fiscales déclinent. Chose qu'il n'est pas en mesure de faire, puisque justement, la Courbe de Laffer ne propose aucun chiffre.
:-)
Il faudrait revenir sur ce qu'exprimait, il me semble à juste titre, notre polémiste Kekpart sur cette courbe de Laffer, ce à quoi vous répondiez : le fait qu'on puisse lui faire dire tout et n'importe quoi. Lui se basait sur « la thèse stupide de l'improductivité des dépenses publiques, donc sur l'inutilité des impôts ». On peut lui faire dire l'inverse, évidemment.
Néanmoins, cette courbe se base sur des chiffres précis, et vous les donnez vous-même : pas d'impôt et tout impôt, 0% et 100%, etc. Ce qui se passe entre est effectivement relatif. Mais tout un chacun (qui s'intéresse à l'économie) va donner ses chiffres et ses courbes. En ce qui me concerne, n'étant pas économiste, je pourrais même vous faire des courbes sur l'occurrence des mots proférés sur ces forums (j'y pense et j'aimerais avoir le temps de le faire). J'aime les courbes.
Ce que soulignait M. Kekpart c'est que nombre de chiffres (non les graphiques qui en découlent) sont viciés. Dire que la population mondiale est en croissance exponentielle et en montrer la courbe qui en résulte, ça donne une dimension à cette réalité. Montrer l'accroissement de la Dette et en la désolidarisant de ses intérêts, considérant que le principal de cette dette est en régression, c'est masquer une réalité avec de jolis dessins.
Ce n'est pas les graphiques qui sont en cause, ce sont les chiffres qu'ils montrent. Faire des courbes sur le bénéfice (naturellement en berne) des entreprises après qu'on y ait retiré les dividendes des actionnaires est une exemplaire manipulation, qui n'est pas la seule.
Néanmoins, cette courbe se base sur des chiffres précis, et vous les donnez vous-même : pas d'impôt et tout impôt, 0% et 100%, etc. Ce qui se passe entre est effectivement relatif. Mais tout un chacun (qui s'intéresse à l'économie) va donner ses chiffres et ses courbes. En ce qui me concerne, n'étant pas économiste, je pourrais même vous faire des courbes sur l'occurrence des mots proférés sur ces forums (j'y pense et j'aimerais avoir le temps de le faire). J'aime les courbes.
Ce que soulignait M. Kekpart c'est que nombre de chiffres (non les graphiques qui en découlent) sont viciés. Dire que la population mondiale est en croissance exponentielle et en montrer la courbe qui en résulte, ça donne une dimension à cette réalité. Montrer l'accroissement de la Dette et en la désolidarisant de ses intérêts, considérant que le principal de cette dette est en régression, c'est masquer une réalité avec de jolis dessins.
Ce n'est pas les graphiques qui sont en cause, ce sont les chiffres qu'ils montrent. Faire des courbes sur le bénéfice (naturellement en berne) des entreprises après qu'on y ait retiré les dividendes des actionnaires est une exemplaire manipulation, qui n'est pas la seule.
Je suis parfaitement d'accord. J'ajouterais même qu'à la limite, ce sont moins les chiffres qui sont viciés, que les raisonnements eux-mêmes.
hum hum. Est-ce que "cette idée est juste" ? Pas sûr...
ce que prétend la courbe ne se limite pas aux deux points d'arrivée et de départ : la courbe prétend qu'il y a une courbe, autrement dit une fonction régulière... ce qui sous entend que seul le taux d'imposition va déterminer la consommation, et ce de façon régulière. Même en restant dans le cadre d'une démocratie capitaliste, rien de moins certain...
ce que prétend la courbe ne se limite pas aux deux points d'arrivée et de départ : la courbe prétend qu'il y a une courbe, autrement dit une fonction régulière... ce qui sous entend que seul le taux d'imposition va déterminer la consommation, et ce de façon régulière. Même en restant dans le cadre d'une démocratie capitaliste, rien de moins certain...
la courbe prétend qu'il y a une courbe, autrement dit une fonction régulière
Nullement :-)
Elle prétend tout au plus qu'il s'agit d'une relation surjective
Nullement :-)
Elle prétend tout au plus qu'il s'agit d'une relation surjective
une parabole ? surjective ?
au contraire la courbe affirme qu'il y a une valeur de la masse totale des prélèvements (l'imposable, multiplié par le taux d'imposition) au delà de laquelle il est impossible d'aller, donc des valeurs qui ne peuvent avoir d'antécédent sur l'axe des taux. (celles situées au delà du fameux "point d'inflexion" sur lequel s'interrogent gravement les économistes).
telle qu'elle est présentée (et elle n'est jamais présentée autrement) la courbe de Laffer induit bien l'idée d'une relation régulière, d'un déterminisme élémentaire, de type ax2+bx+c, où l'évolution des prélèvements est fonction du taux d'imposition, épissétout (et peu importe l'usage qui est fait de ces prélèvements, par exemple)
au contraire la courbe affirme qu'il y a une valeur de la masse totale des prélèvements (l'imposable, multiplié par le taux d'imposition) au delà de laquelle il est impossible d'aller, donc des valeurs qui ne peuvent avoir d'antécédent sur l'axe des taux. (celles situées au delà du fameux "point d'inflexion" sur lequel s'interrogent gravement les économistes).
telle qu'elle est présentée (et elle n'est jamais présentée autrement) la courbe de Laffer induit bien l'idée d'une relation régulière, d'un déterminisme élémentaire, de type ax2+bx+c, où l'évolution des prélèvements est fonction du taux d'imposition, épissétout (et peu importe l'usage qui est fait de ces prélèvements, par exemple)
une parabole ? surjective ?
On ne connait que 2 points, et entre ces points, on ne sait pas ce qui s'y trouve. On sait que ce n'est pas une droite, et vraisembablement pas une spirale non plus. Comme il y a bien une relation, on dessine la courbe la plus simple qui soit, en sachant qu'elle n'est pas exacte.
Donc même si est dessinée une parabole parce-que c'est ce qu'il y a de plus simple, rien n'indique que c'en soit une en vraie.
Encore une fois, cette figure n'est que la formalisation d'une idée. Pas un dessin technique. Et encore moins le graphe d'une application mathématique définie
il y a une valeur de la masse totale des prélèvements au delà de laquelle il est impossible d'aller
Exact. Et c'est tout ce qu'elle dit. Et cette valeur est égale ou inférieure à 100%
Epissétou
----------------------------------
Hors-Sujet:
- On est bien d'accord que la Courbe de Chaffer est une relation entre le taux d'imposition en abscisse (t: exprimé en %), et la recette de l'Etat en ordonnée (R: exprimée en € par exemple)
- Une parabole est surjective car tout élément de l'ensemble d'arrivée (au sens strict) a au moins un antécédent
- donc des valeurs qui ne peuvent avoir d'antécédent sur l'axe des taux.
C'est surtout que les taux de prélèvement ne sont pas définis en dehors de l'intervalle 0 et 100%
- Le taux d'imposition est compris entre 0 et 100 %
- Les recettes (en € par exemple) sont comprises entre 0 et le Total des Richesses Nationales (TRN) (TRN>PIB)
- Si on s'en tient aux maths pures, la Courbe de Laffer est une belle droite passant par les points (0,0) et (100,TRN)
Mais l'idée de la Courbe de Laffer n'est pas de faire des maths mais d'exprimer une idée: et cette idée c'est une réaction qui s'équilibre, qui se stabilise suite à un taux d'imposition.
Effectivement, un type travaille le mois de janvier, si on lui prend tout son salaire de 2000€ le 1 février, on a "une belle droite de Laffer" passant par les deux points suivants:
t = 0 , R = 0
t = 100 , R = 2000
Ah ah, on vous l'avez bien dit, la Courbe de Laffer est une fumisterie.
Sauf que ça va aller un mois, deux mois, et puis au mois d'avril notre bonhomme aura marre d'aller laver des vitres si il ne touche pas un rond de son salaire. Donc il arrête de bosser, donc y'a plus rien à prélever, donc les recettes sont nulles. Donc
t = 0 , R = 0
t = 100 , R = 0
Or là, comme on sait qu'avec de l'impôt, on a des recettes, c'est qu'il se passe nécessairement quelque-chose entre ces 2 points.
Donc l'idée de la Courbe de Laffer, c'est de mettre en dessin ce mécanisme d'évolution. Pas de le décrire factuellement et encore moins mathématiquement.
La Courbe de Laffer n'est pas une "courbe mathématique". Ca ne sert à rien de se demander si c'est une parabole ou n'importe quoi d'autre. C'est théorique.
On ne connait que 2 points, et entre ces points, on ne sait pas ce qui s'y trouve. On sait que ce n'est pas une droite, et vraisembablement pas une spirale non plus. Comme il y a bien une relation, on dessine la courbe la plus simple qui soit, en sachant qu'elle n'est pas exacte.
Donc même si est dessinée une parabole parce-que c'est ce qu'il y a de plus simple, rien n'indique que c'en soit une en vraie.
Encore une fois, cette figure n'est que la formalisation d'une idée. Pas un dessin technique. Et encore moins le graphe d'une application mathématique définie
il y a une valeur de la masse totale des prélèvements au delà de laquelle il est impossible d'aller
Exact. Et c'est tout ce qu'elle dit. Et cette valeur est égale ou inférieure à 100%
Epissétou
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Hors-Sujet:
- On est bien d'accord que la Courbe de Chaffer est une relation entre le taux d'imposition en abscisse (t: exprimé en %), et la recette de l'Etat en ordonnée (R: exprimée en € par exemple)
- Une parabole est surjective car tout élément de l'ensemble d'arrivée (au sens strict) a au moins un antécédent
- donc des valeurs qui ne peuvent avoir d'antécédent sur l'axe des taux.
C'est surtout que les taux de prélèvement ne sont pas définis en dehors de l'intervalle 0 et 100%
- Le taux d'imposition est compris entre 0 et 100 %
- Les recettes (en € par exemple) sont comprises entre 0 et le Total des Richesses Nationales (TRN) (TRN>PIB)
- Si on s'en tient aux maths pures, la Courbe de Laffer est une belle droite passant par les points (0,0) et (100,TRN)
Mais l'idée de la Courbe de Laffer n'est pas de faire des maths mais d'exprimer une idée: et cette idée c'est une réaction qui s'équilibre, qui se stabilise suite à un taux d'imposition.
Effectivement, un type travaille le mois de janvier, si on lui prend tout son salaire de 2000€ le 1 février, on a "une belle droite de Laffer" passant par les deux points suivants:
t = 0 , R = 0
t = 100 , R = 2000
Ah ah, on vous l'avez bien dit, la Courbe de Laffer est une fumisterie.
Sauf que ça va aller un mois, deux mois, et puis au mois d'avril notre bonhomme aura marre d'aller laver des vitres si il ne touche pas un rond de son salaire. Donc il arrête de bosser, donc y'a plus rien à prélever, donc les recettes sont nulles. Donc
t = 0 , R = 0
t = 100 , R = 0
Or là, comme on sait qu'avec de l'impôt, on a des recettes, c'est qu'il se passe nécessairement quelque-chose entre ces 2 points.
Donc l'idée de la Courbe de Laffer, c'est de mettre en dessin ce mécanisme d'évolution. Pas de le décrire factuellement et encore moins mathématiquement.
La Courbe de Laffer n'est pas une "courbe mathématique". Ca ne sert à rien de se demander si c'est une parabole ou n'importe quoi d'autre. C'est théorique.
- elle n'est pas surjective "tout court", c'est à dire dans R, mais dans un intervalle que de l'aveu même de ceux qui l'évoquent il est impossible de définir, entre zéro et ce fameux "point d'inflexion".
C'est une parabole, elle est toujours présentée ainsi, jamais de discontinuté, pas de "nuages de points", pas de rupture de forme, pas de rafales ni de fractales, pas d'escalier, pas non plus évidemment l'hypothèse qu'un même taux d'imposition pourrait déboucher sur des recettes différentes (pas l'ombre de l'idée de systèmes un brin chaotiques) non, l'idée qu'elle supporte, dans sa simplicité métaphorique, c'est bien celle d'une relation simple, d'où découle la grave interrogation sur son fameux "point d'inflexion".
grave interrogation qui n'aurait aucun sens si la courbe n'était pas une parabole et donc si les recettes n'étaient pas supposées être bêtement fonction du taux : c'est le fameux "trop d'impôt tue l'impôt", frappé au coin du bon sens sauf que... personne n'a jamais été capable d'exhiber la moindre loi permettant de définir ce "trop"...
l'autre sous-entendu de cette courbe, c'est que, sans elle, "les gens", et en particulier "les dirigeants" serait assez cons pour imaginer que c'est une droite : que les recettes sont une fonction linéaire du taux d'imposition et qu'il suffit de taxer plus pour engranger plus.
Ou comment se donner l'air malin en posant une alternative idiode à une idée encore plus idiote, mais que personne ne partage.
C'est une parabole, elle est toujours présentée ainsi, jamais de discontinuté, pas de "nuages de points", pas de rupture de forme, pas de rafales ni de fractales, pas d'escalier, pas non plus évidemment l'hypothèse qu'un même taux d'imposition pourrait déboucher sur des recettes différentes (pas l'ombre de l'idée de systèmes un brin chaotiques) non, l'idée qu'elle supporte, dans sa simplicité métaphorique, c'est bien celle d'une relation simple, d'où découle la grave interrogation sur son fameux "point d'inflexion".
grave interrogation qui n'aurait aucun sens si la courbe n'était pas une parabole et donc si les recettes n'étaient pas supposées être bêtement fonction du taux : c'est le fameux "trop d'impôt tue l'impôt", frappé au coin du bon sens sauf que... personne n'a jamais été capable d'exhiber la moindre loi permettant de définir ce "trop"...
l'autre sous-entendu de cette courbe, c'est que, sans elle, "les gens", et en particulier "les dirigeants" serait assez cons pour imaginer que c'est une droite : que les recettes sont une fonction linéaire du taux d'imposition et qu'il suffit de taxer plus pour engranger plus.
Ou comment se donner l'air malin en posant une alternative idiode à une idée encore plus idiote, mais que personne ne partage.
grave interrogation qui n'aurait aucun sens si la courbe n'était pas une parabole et donc si les recettes n'étaient pas supposées être bêtement fonction du taux : c'est le fameux "trop d'impôt tue l'impôt", frappé au coin du bon sens sauf que... personne n'a jamais été capable d'exhiber la moindre loi permettant de définir ce "trop"...
Il existe bien une loi permettant de définir ce "trop" et j'ai déjà écrite: tmax < ou = 100%
Le débat sur le point d'inflexion est comparable à celui sur le salaire minimum:
1/ Accepteriez-vous un emploi où vous êtes rémunérée 1 euro de l'heure après imposition, soit environ 140 € mensuel ?
Si vous répondez non, alors en supposant que le SMIC est à 1000€ et qu'il soit imposable, cela veut dire que vous refusez qu'il soit imposé à 86%
Donc pour le SMIC, vous définissez déjà le taux d'imposition maximal tel que: tmax < 86%
2/ Si vous êtes payées 3000€, acceptez vous d'être rémunérée 1500€ ?
Si vous répondez oui, alors vous acceptez que tmax = 50% pour un revenu de 3000€
3/ Vous vous posez la même question pour chaque tranche de salaire, vous faites de jolies règles de trois avec les nombres de salaires et les sommes totales et vous obtenez votre point d'inflexion. Je dis bien "votre" parce-qu'il n'est pas dit que tout le monde ait les memes critères que vous.
C'est pas la peine de laissez les libéraux faire seuls cet exercice :-)
Il existe bien une loi permettant de définir ce "trop" et j'ai déjà écrite: tmax < ou = 100%
Le débat sur le point d'inflexion est comparable à celui sur le salaire minimum:
1/ Accepteriez-vous un emploi où vous êtes rémunérée 1 euro de l'heure après imposition, soit environ 140 € mensuel ?
Si vous répondez non, alors en supposant que le SMIC est à 1000€ et qu'il soit imposable, cela veut dire que vous refusez qu'il soit imposé à 86%
Donc pour le SMIC, vous définissez déjà le taux d'imposition maximal tel que: tmax < 86%
2/ Si vous êtes payées 3000€, acceptez vous d'être rémunérée 1500€ ?
Si vous répondez oui, alors vous acceptez que tmax = 50% pour un revenu de 3000€
3/ Vous vous posez la même question pour chaque tranche de salaire, vous faites de jolies règles de trois avec les nombres de salaires et les sommes totales et vous obtenez votre point d'inflexion. Je dis bien "votre" parce-qu'il n'est pas dit que tout le monde ait les memes critères que vous.
C'est pas la peine de laissez les libéraux faire seuls cet exercice :-)
bah, moi ça ne m'intéresse pas de poser le débat comme ça.
tout dépend
-de ce à quoi j'ai accès gratuitement — payé par l'impôt, par exemple.
-et puis de l'intérêt de ce boulot (pour moi, et aussi pour les autres — ça m'arrive de faire des trucs très chiants, et à l'œil, parce que je sais qu'ils peuvent être utiles)
-et puis de la confiance que j'ai dans l'avenir, quelle garantie de ressources entre autres (parce que sans ça faut que je thésaurise)
-et puis du pouvoir de décision que j'ai, ou pas, sur la façon dont cet impôt va être utilisé (est-ce qu'on va l'engouffrer dans flamanville, notre dame des landes, et la mise sous perf de notre grrrrande industrie sidérurgique et des poulets industriels bretons, ou est-ce qu'on va enfin se soucier de sortir de la pauvreté quelques millions de familles, de relocaliser une petite industrie agro-alimentaire durable, de construire des logements abordables etc ?). les dons aux associations témoignent bien de ce dernier critère : je veux bien contribuer plus pour pouvoir choisir où va mon pognon.
cette petite liste n'est qu'indicative.
or donc, je pense que cette courbe est une attrape nigaud, et que la formule "trop d'impôt tue l'impôt" a surtout servi à imposer l'idée que "moins d'impôt booste l'impôt".
je suis pas emballée par le bon sens près de chez moi, version crédit agricole :D
Pour ce qui est de votre "loi", c'est juste une tautologie qui répète ce qui est donné à la base de la définition de la courbe, c'est à dire que si on prenait tout, personne ne produirait plus rien (ce qui, d'ailleurs, n'est qu'un postulat). Une "loi" qui n'apporte aucune information nouvelle par rapport aux postulats de départ, c'est faiblard, au plan théorique, non ?
et tiens, par exemple, pour jouer à votre jeu, demandez-vous ce que vous feriez si vous aviez un revenu de base assuré, et si les revenus du travail baissaient fortement ? Cesseriez vous de travailler ? de "produire", y compris bénévolement ?
il y a pas mal d'exemple historiques où le fameux "trop" a été dépassé sans "tuer l'impôt", au contraire. À sortie de la grande guerre, les prélèvements obligatoires ont pratiquement doublé, boostant la reprise. Les trente glorieuses ont été inaugurées par les mesures du CNR, avec la création de la sécu, autre bond des prélèvements obligatoires : leur taux auraient fait pousser des hauts cris aux patrons de 36... en France, mais pas en Amérique, où le new deal repose sur des taux d'imposition faramineux (si l'on en croit les hauts cris de nos ploutocrates actuels).
tout dépend
-de ce à quoi j'ai accès gratuitement — payé par l'impôt, par exemple.
-et puis de l'intérêt de ce boulot (pour moi, et aussi pour les autres — ça m'arrive de faire des trucs très chiants, et à l'œil, parce que je sais qu'ils peuvent être utiles)
-et puis de la confiance que j'ai dans l'avenir, quelle garantie de ressources entre autres (parce que sans ça faut que je thésaurise)
-et puis du pouvoir de décision que j'ai, ou pas, sur la façon dont cet impôt va être utilisé (est-ce qu'on va l'engouffrer dans flamanville, notre dame des landes, et la mise sous perf de notre grrrrande industrie sidérurgique et des poulets industriels bretons, ou est-ce qu'on va enfin se soucier de sortir de la pauvreté quelques millions de familles, de relocaliser une petite industrie agro-alimentaire durable, de construire des logements abordables etc ?). les dons aux associations témoignent bien de ce dernier critère : je veux bien contribuer plus pour pouvoir choisir où va mon pognon.
cette petite liste n'est qu'indicative.
or donc, je pense que cette courbe est une attrape nigaud, et que la formule "trop d'impôt tue l'impôt" a surtout servi à imposer l'idée que "moins d'impôt booste l'impôt".
je suis pas emballée par le bon sens près de chez moi, version crédit agricole :D
Pour ce qui est de votre "loi", c'est juste une tautologie qui répète ce qui est donné à la base de la définition de la courbe, c'est à dire que si on prenait tout, personne ne produirait plus rien (ce qui, d'ailleurs, n'est qu'un postulat). Une "loi" qui n'apporte aucune information nouvelle par rapport aux postulats de départ, c'est faiblard, au plan théorique, non ?
et tiens, par exemple, pour jouer à votre jeu, demandez-vous ce que vous feriez si vous aviez un revenu de base assuré, et si les revenus du travail baissaient fortement ? Cesseriez vous de travailler ? de "produire", y compris bénévolement ?
il y a pas mal d'exemple historiques où le fameux "trop" a été dépassé sans "tuer l'impôt", au contraire. À sortie de la grande guerre, les prélèvements obligatoires ont pratiquement doublé, boostant la reprise. Les trente glorieuses ont été inaugurées par les mesures du CNR, avec la création de la sécu, autre bond des prélèvements obligatoires : leur taux auraient fait pousser des hauts cris aux patrons de 36... en France, mais pas en Amérique, où le new deal repose sur des taux d'imposition faramineux (si l'on en croit les hauts cris de nos ploutocrates actuels).
Entièrement d'accord. J'ajoute que je défie quiconque - sur ce forum ou ailleurs- de tracer une frontière ( même floue) entre ce qui est et ce qui n'est pas obligatoire. Quant aux "seuils", qui ignore encore qu'ils sont, quelque part, faits pour être allègrement dépassés.
Entièrement d'accord. J'ajoute que je défie quiconque - sur ce forum ou ailleurs- de tracer une frontière ( même floue) entre ce qui est et ce qui n'est pas obligatoire.
Je me suis acheté mes premières chaussures à 27 ans. Et je me suis acheté mon premier pantalon à 35 ans. J'ai fait beaucoup rigolé quelques @sinautes parce-que pendant 2 ans, été comme hiver (et l'hiver ça caille), je me suis douché à l'eau froide. C'est littéralement une expérience frappante. Il m'est également arrivé de demander des patates à un voisin, et de demander ma pitence à la Croix Rouge.
Si je commence à parler des dépenses que je trouve superflues, il va vous falloir réviser très très sérieusement votre niveau de vie. D'ailleurs, quand Ghandi disait que la terre avait assez de ressources pour les besoins de tout le monde, mais pas assez pour l'avidité de chacun; il y a des chances que posseder et utiliser une Twingo satisfasse une avidité et non un besoin.
J'entends déjà les syndicalistes crier au scandale, et que la middle-class douilletement perchée en zone péri-urbaine a besoin d'une bagnole. J'entends encore les gauchistes crier qu'il faut arrêter la course au capitalisme mais dans la même phrase dire: "ma retraite d'abord, la retraire des américains après".
Quel paradoxe! Des gauchistes qui se veulent d'une tradition universaliste, mais qui d'un revers de main supprime les revenus des retraités du pays où les inégalités sont les plus grandes au monde, au profit de leur propre retraire. Au profit de leurs propres intérêts. Le comportement même qu'ils reprochent la seconde précédente à ces salauds de capitalistes.
Ont-ils la moindre notion de ce qu'est être dans la dèche aux USA ?
Toujours est-il que j'accepte le challenge à une seule condition: que vous définissiez le contexte.
Parce-que l' "obligatoire" peut revêtir des choses bien différentes, selon que vous vous placiez dans l'amélioration du système, ou dans la refonte du système.
En effet, dans la situation de l'amélioration du système, il s'agit de partir de la situation actuelle, présente et réelle. Dans ce cas de figure, il suffit de reprendre les chiffres existants que j'espère aisément disponibles. Et encore vous faudra t'il préciser la portée du qualificatif "obligatoire": ce qui est obligatoire de par la loi, ou, ce qui est obligatoire de par la nécessité.
Car comme le sous-entend votre challenge, il y a une différence entre les sommes exigibles par décision de justice, et les sommes à dépenser de par la condition de citoyen français de la France d'aujourd'hui.
Dans le cadre d'une refonte totale du système, je partirais du principe que le monde est divisé en deux organisations distinctes. Dans ma folle jeunesse, j'ai rêvé d'un monde uni, pour ne pas dire unique. Mais force est de constater qu'il faut laisser de la place à l'alternative, qu'elle quelle soit.
Libre à cette alternative de se constituer comme bon lui semble. Et même de se diviser si elle le souhaite.
Je voudrais que vous compreniez l'importance de votre choix. Car ces deux projets sont radicalement différents.
Joli ! Je me tue à vous dire qu' "obligatoire" veut tout dire et rien dire, et vous me sommez d'en fournir une définition. Enfin, je me jette. Un rapide examen panoramique des innombrables cultures essayées par l'homme nous apprend au moins ceci: Toujours et partout, le luxe a prévalu, prévaut et prévaudra sur le nécessaire. C'est dans les pays pauvres que les jeux d'argent pèsent proportionnellement le plus et que les femmes sont les plus couvertes de bijoux. Je commence par me ruiner au gratti-gratto et seulement s'il me reste des sous je bouffe. C'est facile à comprendre: Nous sommes taraudés par le désir de communiquer, et seule la transgression ( le luxe) nous donne au moins l'illusion d'y parvenir, contre les interdits ( la nécessité) qui nous séparent. Une gauche qui ne regarde pas le luxe en face est une gauche stalinienne: les nombreux séjours que j'ai faits en Europe centrale avant 1990 m'ont montré des populations obsédées par l'idée qu'elles se faisaient du luxe occidental: cigarettes, blue djeans, k ways permettaient d'être logé à l'œil. Le plus fin diagnostic du stalinisme est hongrois: " une dictature sur les besoins". Quand on n'a pas compris ça, il est inutile de se demander ce qui est "obligatoire", juridiquement, sociologiquement ( les fameuses " consommations obligées" sous peine d'être ostracisé) culturellement...On se condamne à élucubrer sur la modulation des taux de TVA, et à déplacer cette piteuse courbe de Laffer vers la gauche ou le contraire. Je réitère mon souhait d'une réflexion sur le concept de prélèvements obligatoires.
Tout l'intérêt du luxe est qu'il n'est justement pas une dépense obligatoire. C'est à dire que s'il est si important, c'est qu'il donne le sentiment (à tort ou à raison) d'être libre. D'avoir la liberté de dépenser son budget comme on l'entend. De ne pas devoir suivre une bête logique comptable en n'effectuant que des achats raisonnés et raisonnables.
Mais on peut s'entendre sur le fait paradoxal que cette liberté est un besoin. Au même titre que les loisirs sont des besoins. C'est à dire des dépenses "obligatoires".
Mais on peut s'entendre sur le fait paradoxal que cette liberté est un besoin. Au même titre que les loisirs sont des besoins. C'est à dire des dépenses "obligatoires".
Le prélèvement obligatoire, c'est celui de l'individu qui se met au service du collectif.
ça ne m'intéresse pas de poser le débat comme ça
J'ai bien entendu la "liste non-exhaustive", et elle m'amène justement à vous interroger:
Est-ce qu'il s'agit pour vous de rêver un nouveau monde, ou est-ce qu'il s'agit d'améliorer l'actuel ?
or donc, je pense que cette courbe est une attrape nigaud, et que la formule "trop d'impôt tue l'impôt" a surtout servi à imposer l'idée que "moins d'impôt booste l'impôt".
Comprenez-vous que cette courbe attrappe n'importe quel nigaud, même ceux dont on fait les néo-libéraux ?
Comprenez-vous qu'en l'état, elle peut imposer l'idée suivante en matière d'imposition: "Vous voyez bien qu'on a encore de la marge" ?
Pour ce qui est de votre "loi", c'est juste une tautologie qui répète ce qui est donné à la base de la définition de la courbe
C'est précisément ce que je raconte et répète depuis le début: le dessin n'est que l'expression de l'idée décrite avec des mots.
Ce que je raconte depuis le début, c'est que, littéralement, le dessin paraphrase "ce qui est donné à la base". Vous me faites le reproche d'user de tautologie, alors que c'est précisément le lièvre que je souhaite lever.
Ouf et Bordel de Bon Dieu! Sommes-nous capables de dépasser nos apriori pour nous entendre ?
L'autre pan de ma motivation est d'essayer de vous dire que cette Courbe de Laffer est tellement ouverte et modulable qu'elle peut vous être utile pour défendre vos convictions de gauche.
Et de mon point de vue, elle est utile mais surtout incontournable pour clouer celles et ceux, prompts à dire que "trop d'impôt, tue l'impôt", ou comme je le rappelais: "la France a le taux d'imposition le plus élevé de l'Univers".
Une "loi" qui n'apporte aucune information nouvelle par rapport aux postulats de départ, c'est faiblard, au plan théorique, non ?
C'est pas si faiblard: reformuler la même notion de diverses manières est l'un des objectifs principaux de la pédagogie. Pourquoi laisser cela aux seuls graphilo-dessinologues Langlet ?
Avec un minimum de travail besogneux, y'a moyen de retirer le portrait du point d'inflexion pour lui donner une geule de gauchiste. Et comme c'est bientôt Noël, on décore le tout avec une belle chemise blanche retroussée jusqu'au coude comme il faut pour faire tendance, une cravatte impeccable, une coupe de premier gendre idéal de la classe, et des lunettes de gars sérieux qui sait ce qu'il dit.
et tiens, par exemple, pour jouer à votre jeu, demandez-vous ce que vous feriez si vous aviez un revenu de base assuré, et si les revenus du travail baissaient fortement ? Cesseriez vous de travailler ? de "produire", y compris bénévolement ?
Sérieusement ?!
Bénévolement, j'ai conduit la refonde des statuts d'une école de musique (400 élèves, 10 profs + 1 directeur salariés), j'ai participé à des logiciels libres, et j'ai nettoyé des plages suite à des marées noires.
Pour gagner ma croute, j'ai baigné littéralement jusqu'au sternum dans la première cuve de décantation d'une station d'épuration; j'ai chassé, piégé et massacré des centaines de ragondins (aussi mignons que des chats et des lapins) au gourdin, oui madame, et les mots me manque pour vous dire à quel point c'était dégueulasse, j'ai habité dans la caravane du grand-père négligé de mon patron: ce n'est plus les draps, c'est le matelas qui se résumait à une auréole jaunasse dégoutante, j'ai rampé sous les ronciers de 3 mètres à me saigner le dos, les bras, les jambes et le visage, j'ai pataugé dans de la vase jusqu'aux épaules, oui madame, jusqu'aux épaules, pour planter des arbres, j'ai risqué ma vie, oui madame, à couper des arbres à la tronçonneuse encroués suite à la tempête de 1999 et à travailler sous une tête d'abatteuse. Et j'ai recommencé en 2003, sur des parcelles qui n'étaient toujours pas nettoyées depuis 1999. Avec la tempète c'était déjà le bordel avec des arbres en tension qui ont fait des morts chez les militaires allemands, 4 ans plus tard avec la végétation par dessus, c'était encore pire. Mon premier moyen de locomotion qui me permettait d'aller au boulot, je me le suis payé à 20 ans passés. C'était une mobylette, et je faisais 40 km à 4:00 du matin sur une nationale, de nuit, sous la pluie, avec les camions qui me klaxonnent et me doublent, me déséquilibrant. Oui madame. Tout ça pour aller faire des paquets de 20 kg de poulet surgelés qui te brulent les mains, à empaler sur des palettes pour que les faignasses n'aient pas à cuisiner eux-mêmes.
De bien belles années quand j'y repense, car j'avais rencontré E. qui me promettait qu'on ferait l'amour sur chacun de mes stères de bois. J'étais tâcheron, je ne savais pas la différence avec travailler à l'heure. J'ai vu le rouge-gorge me suivre. J'ai rencontré des syndicalistes. Je me suis lié d'amitié. On rigolait de moi car la journée je maniais une tronçonneuse, et le soit je maniais un violon. Ca ne s'était jamais vu qu'ils disaient. Et puis Ségolène Royal, présidente de région, m'a payé une formation. Et je leur suis redevable, à la Région et à Ségolène Royal.
Le temps que je passe à vous écrire, je le facture 600 €. Je ne prends plus que des douches chaudes. J'ai une machine à laver et mes draps sentent la lessive. Avoir un lave-vaisselle et une brosse-à-dent électrique a changé ma vie. Plus que le lave-linge et les douches chaudes. Ca a l'air bête, mais c'est sincère.
Et vous voulez me donnez des leçons sur la différence entre le travail "réel de la société de consommation" et le travail "non pris en compte par les indices économiques" ? Mais je n'ai cessé de m'investir dans l'associatif, quand j'en avais encore la force. Littéralement.
Groupe de musique, vice président d'une école de musique, logiciels libres, nettoyage des plages, parti politique; plus toutes ces réunions sans queue ni tête où chacun est plus égoiste que l'autre, et où le seul enjeu consiste à briller en société et à défendre son seul bout de gras.
Franchement, honnêtement, s'il vous plaît, gardez vos leçons de gauchistes pour vous. Ce n'est certainement pas légitime, mais vous me gavez avec vos bons sentiments de bourgeois et votre monde de bisounours alors que vous trouvez normal d'avoir une douche chaude, de l'eau qui coule du robinet, des vêtements neufs, le téléphone et un bouton qui chasse votre caca comme par magie.
Il va où votre caca accompagné de votre mégot et de votre tampon ? Ben ça bouche les grilles. Alors faut un type avec une vareuse étanche (des "Wedders") qui vient râcler votre merde. Et on s'étonne qu'il se suicide...
Putain mais ici-même on se moque de moi quand je dis qu'il faut de la volonté pour se prendre des douches froides pendant 2 ans.
Sincèrement vous me foutez les glandes, bandes de crevards.
À sortie de la grande guerre
Franchement, j'en ai marre. Je sature. On discutera un autre jour.
Vous avez un outil en or pour défendre votre cause, et vous chiez dessus sous le fallacieux prétexte que c'est de l'économie ou que selon vous ça défendrait une thèse différente de la votre. Alors que vous pourriez l'utiliser à vos fins.
cécile clozel, c'est pas contre vous spécialement, mais là j'en ai marre bande de bâtards
J'ai bien entendu la "liste non-exhaustive", et elle m'amène justement à vous interroger:
Est-ce qu'il s'agit pour vous de rêver un nouveau monde, ou est-ce qu'il s'agit d'améliorer l'actuel ?
or donc, je pense que cette courbe est une attrape nigaud, et que la formule "trop d'impôt tue l'impôt" a surtout servi à imposer l'idée que "moins d'impôt booste l'impôt".
Comprenez-vous que cette courbe attrappe n'importe quel nigaud, même ceux dont on fait les néo-libéraux ?
Comprenez-vous qu'en l'état, elle peut imposer l'idée suivante en matière d'imposition: "Vous voyez bien qu'on a encore de la marge" ?
Pour ce qui est de votre "loi", c'est juste une tautologie qui répète ce qui est donné à la base de la définition de la courbe
C'est précisément ce que je raconte et répète depuis le début: le dessin n'est que l'expression de l'idée décrite avec des mots.
Ce que je raconte depuis le début, c'est que, littéralement, le dessin paraphrase "ce qui est donné à la base". Vous me faites le reproche d'user de tautologie, alors que c'est précisément le lièvre que je souhaite lever.
Ouf et Bordel de Bon Dieu! Sommes-nous capables de dépasser nos apriori pour nous entendre ?
L'autre pan de ma motivation est d'essayer de vous dire que cette Courbe de Laffer est tellement ouverte et modulable qu'elle peut vous être utile pour défendre vos convictions de gauche.
Et de mon point de vue, elle est utile mais surtout incontournable pour clouer celles et ceux, prompts à dire que "trop d'impôt, tue l'impôt", ou comme je le rappelais: "la France a le taux d'imposition le plus élevé de l'Univers".
Une "loi" qui n'apporte aucune information nouvelle par rapport aux postulats de départ, c'est faiblard, au plan théorique, non ?
C'est pas si faiblard: reformuler la même notion de diverses manières est l'un des objectifs principaux de la pédagogie. Pourquoi laisser cela aux seuls graphilo-dessinologues Langlet ?
Avec un minimum de travail besogneux, y'a moyen de retirer le portrait du point d'inflexion pour lui donner une geule de gauchiste. Et comme c'est bientôt Noël, on décore le tout avec une belle chemise blanche retroussée jusqu'au coude comme il faut pour faire tendance, une cravatte impeccable, une coupe de premier gendre idéal de la classe, et des lunettes de gars sérieux qui sait ce qu'il dit.
et tiens, par exemple, pour jouer à votre jeu, demandez-vous ce que vous feriez si vous aviez un revenu de base assuré, et si les revenus du travail baissaient fortement ? Cesseriez vous de travailler ? de "produire", y compris bénévolement ?
Sérieusement ?!
Bénévolement, j'ai conduit la refonde des statuts d'une école de musique (400 élèves, 10 profs + 1 directeur salariés), j'ai participé à des logiciels libres, et j'ai nettoyé des plages suite à des marées noires.
Pour gagner ma croute, j'ai baigné littéralement jusqu'au sternum dans la première cuve de décantation d'une station d'épuration; j'ai chassé, piégé et massacré des centaines de ragondins (aussi mignons que des chats et des lapins) au gourdin, oui madame, et les mots me manque pour vous dire à quel point c'était dégueulasse, j'ai habité dans la caravane du grand-père négligé de mon patron: ce n'est plus les draps, c'est le matelas qui se résumait à une auréole jaunasse dégoutante, j'ai rampé sous les ronciers de 3 mètres à me saigner le dos, les bras, les jambes et le visage, j'ai pataugé dans de la vase jusqu'aux épaules, oui madame, jusqu'aux épaules, pour planter des arbres, j'ai risqué ma vie, oui madame, à couper des arbres à la tronçonneuse encroués suite à la tempête de 1999 et à travailler sous une tête d'abatteuse. Et j'ai recommencé en 2003, sur des parcelles qui n'étaient toujours pas nettoyées depuis 1999. Avec la tempète c'était déjà le bordel avec des arbres en tension qui ont fait des morts chez les militaires allemands, 4 ans plus tard avec la végétation par dessus, c'était encore pire. Mon premier moyen de locomotion qui me permettait d'aller au boulot, je me le suis payé à 20 ans passés. C'était une mobylette, et je faisais 40 km à 4:00 du matin sur une nationale, de nuit, sous la pluie, avec les camions qui me klaxonnent et me doublent, me déséquilibrant. Oui madame. Tout ça pour aller faire des paquets de 20 kg de poulet surgelés qui te brulent les mains, à empaler sur des palettes pour que les faignasses n'aient pas à cuisiner eux-mêmes.
De bien belles années quand j'y repense, car j'avais rencontré E. qui me promettait qu'on ferait l'amour sur chacun de mes stères de bois. J'étais tâcheron, je ne savais pas la différence avec travailler à l'heure. J'ai vu le rouge-gorge me suivre. J'ai rencontré des syndicalistes. Je me suis lié d'amitié. On rigolait de moi car la journée je maniais une tronçonneuse, et le soit je maniais un violon. Ca ne s'était jamais vu qu'ils disaient. Et puis Ségolène Royal, présidente de région, m'a payé une formation. Et je leur suis redevable, à la Région et à Ségolène Royal.
Le temps que je passe à vous écrire, je le facture 600 €. Je ne prends plus que des douches chaudes. J'ai une machine à laver et mes draps sentent la lessive. Avoir un lave-vaisselle et une brosse-à-dent électrique a changé ma vie. Plus que le lave-linge et les douches chaudes. Ca a l'air bête, mais c'est sincère.
Et vous voulez me donnez des leçons sur la différence entre le travail "réel de la société de consommation" et le travail "non pris en compte par les indices économiques" ? Mais je n'ai cessé de m'investir dans l'associatif, quand j'en avais encore la force. Littéralement.
Groupe de musique, vice président d'une école de musique, logiciels libres, nettoyage des plages, parti politique; plus toutes ces réunions sans queue ni tête où chacun est plus égoiste que l'autre, et où le seul enjeu consiste à briller en société et à défendre son seul bout de gras.
Franchement, honnêtement, s'il vous plaît, gardez vos leçons de gauchistes pour vous. Ce n'est certainement pas légitime, mais vous me gavez avec vos bons sentiments de bourgeois et votre monde de bisounours alors que vous trouvez normal d'avoir une douche chaude, de l'eau qui coule du robinet, des vêtements neufs, le téléphone et un bouton qui chasse votre caca comme par magie.
Il va où votre caca accompagné de votre mégot et de votre tampon ? Ben ça bouche les grilles. Alors faut un type avec une vareuse étanche (des "Wedders") qui vient râcler votre merde. Et on s'étonne qu'il se suicide...
Putain mais ici-même on se moque de moi quand je dis qu'il faut de la volonté pour se prendre des douches froides pendant 2 ans.
Sincèrement vous me foutez les glandes, bandes de crevards.
À sortie de la grande guerre
Franchement, j'en ai marre. Je sature. On discutera un autre jour.
Vous avez un outil en or pour défendre votre cause, et vous chiez dessus sous le fallacieux prétexte que c'est de l'économie ou que selon vous ça défendrait une thèse différente de la votre. Alors que vous pourriez l'utiliser à vos fins.
cécile clozel, c'est pas contre vous spécialement, mais là j'en ai marre bande de bâtards
j'ai pas tout lu, ce genre de logorhée me gonfle.
pas prétendu vous donner des leçons, et votre "outil en or" me fait juste marrer.
cordialement :)
pas prétendu vous donner des leçons, et votre "outil en or" me fait juste marrer.
cordialement :)
ce genre de logorhée me gonfle.
Je vous présente mes excuses pour m'être laissé aller. Ce n'était pas très plaisant à écrire, et j'imagine à lire.
Ce que j'essaye de vous dire, c'est que si vous voyez une escroquerie intellectuelle derrière la Courbe de Laffer, c'est certainement moins pour ce qu'elle dit intrinsèquement, que par ce que les libéraux lui font dire. Car j'imagine aisément qu'elle a été plus commentée par la droite que par la gauche. Et c'est bien là le regret que je vous exprime.
Je comprend que vous ne souhaitez pas poser le débat comme cela. Mais j'ai deux remarques à ce sujet:
- La Courbe de Laffer est tellement ouverte que vous pouvez y intégrer tous vos paramètres.
- Je ne pense pas que les anti-capitalistes ont vraiment le choix du débat et de l'ordre du jour.
Sur ce deuxième point, j'aimerais attirer votre attention sur le choix des armes. Il est évident que des arguments idéologiques n'ont aucun poids face à des arguments économiques. Tout simplement parce-que les arguments économiques sont pragmatiques, concrets et s'inscrivent dans l'immédiateté des problèmes présents. Alors qu'un choix de société est théorique et abstrait.
Néanmoins, en respectant les injonctions posées par l'économie actuelle, il est possible d'orienter le débat selon la société à laquelle on aspire.
Ainsi, le PIB est un indice tout aussi incontournable et indiscutable que la Courbe de Laffer. On peut choisir de ne pas être intéressée par le débat sur le PIB et faire plutôt de grands discours sur l'associatif et le difficile métier de parent. Mais qu'on souhaite l'aborder ou non, la question du PIB se pose.
Aussi, au lieu d'adopter une stratégie idéologique d'évitement, il me semble plus judicieux d'entrer de plein pied dans le débat sur le PIB, et, en proposant par exemple le Bonheur National Brut, orienter le débat avec ses convictions.
Pour ce qui est de votre "loi", c'est juste une tautologie qui répète ce qui est donné à la base de la définition de la courbe
A mon sens c'est moins de la tautologie que de la paraphrase. Mais c'est bien l'idée que je répète depuis le début: le dessin n'est qu'une retranscription d'une idée.
il y a pas mal d'exemple historiques où le fameux "trop" a été dépassé sans "tuer l'impôt", au contraire.
Mais si ce "trop" a été dépassé sans "tuer l'impôt", alors c'est que de toute évidence, ce trop n'en était pas un. Et ça, on peut le dire aussi, le paraphraser avec la Courbe de Laffer.
Je vous présente mes excuses pour m'être laissé aller. Ce n'était pas très plaisant à écrire, et j'imagine à lire.
Ce que j'essaye de vous dire, c'est que si vous voyez une escroquerie intellectuelle derrière la Courbe de Laffer, c'est certainement moins pour ce qu'elle dit intrinsèquement, que par ce que les libéraux lui font dire. Car j'imagine aisément qu'elle a été plus commentée par la droite que par la gauche. Et c'est bien là le regret que je vous exprime.
Je comprend que vous ne souhaitez pas poser le débat comme cela. Mais j'ai deux remarques à ce sujet:
- La Courbe de Laffer est tellement ouverte que vous pouvez y intégrer tous vos paramètres.
- Je ne pense pas que les anti-capitalistes ont vraiment le choix du débat et de l'ordre du jour.
Sur ce deuxième point, j'aimerais attirer votre attention sur le choix des armes. Il est évident que des arguments idéologiques n'ont aucun poids face à des arguments économiques. Tout simplement parce-que les arguments économiques sont pragmatiques, concrets et s'inscrivent dans l'immédiateté des problèmes présents. Alors qu'un choix de société est théorique et abstrait.
Néanmoins, en respectant les injonctions posées par l'économie actuelle, il est possible d'orienter le débat selon la société à laquelle on aspire.
Ainsi, le PIB est un indice tout aussi incontournable et indiscutable que la Courbe de Laffer. On peut choisir de ne pas être intéressée par le débat sur le PIB et faire plutôt de grands discours sur l'associatif et le difficile métier de parent. Mais qu'on souhaite l'aborder ou non, la question du PIB se pose.
Aussi, au lieu d'adopter une stratégie idéologique d'évitement, il me semble plus judicieux d'entrer de plein pied dans le débat sur le PIB, et, en proposant par exemple le Bonheur National Brut, orienter le débat avec ses convictions.
Pour ce qui est de votre "loi", c'est juste une tautologie qui répète ce qui est donné à la base de la définition de la courbe
A mon sens c'est moins de la tautologie que de la paraphrase. Mais c'est bien l'idée que je répète depuis le début: le dessin n'est qu'une retranscription d'une idée.
il y a pas mal d'exemple historiques où le fameux "trop" a été dépassé sans "tuer l'impôt", au contraire.
Mais si ce "trop" a été dépassé sans "tuer l'impôt", alors c'est que de toute évidence, ce trop n'en était pas un. Et ça, on peut le dire aussi, le paraphraser avec la Courbe de Laffer.
Comme vous le dites quelque part, cette courbe est "irréfutable". C'est très exactement la définition que donne Popper de l'idéologie.
Cette courbe est emblématique de la prétendue "science" économique :)
Cette courbe est emblématique de la prétendue "science" économique :)
je me repète: la Courbe de Laffer n'est pas scientifique. De plus, le taux d'imposition n'est pas métaphysique.
mais oui, elle est écrite sur un bout de nappe de restaurant devant Rumsfeld, ça relativise la comité scientifique
Voici ce que Paul Krugman pense de cette courbe, avec un lien vers une autre étude.
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/05/25/more-laffering/
http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/05/25/more-laffering/
Utiliser le langage mathématique pour formaliser un processus, c'est au mieux de l'analyse, au pire, un exercice de traduction.
Quand bien même serait dessiné un diagramme UML du taux d'imposition sur le gant de toilette d'A.Einstein que ça n'en ferait pas une théorie scientifique.
Quand bien même serait dessiné un diagramme UML du taux d'imposition sur le gant de toilette d'A.Einstein que ça n'en ferait pas une théorie scientifique.
"et j'ai nettoyé des plages suite à des marées noires. "
Tiens, je ne l'aurais pas cru, d'après cette conversation amicale qui remonte à déjà deux ans et demi, dans laquelle votre indignation envers les marées noires n'était pas, disons, perceptible d'un premier abord:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1070028,1070210#msg-1070210
Vous êtes sûr de ne pas confondre avec le souvenir de quelqu'un d'autre ?
Je vous taquine
Tiens, je ne l'aurais pas cru, d'après cette conversation amicale qui remonte à déjà deux ans et demi, dans laquelle votre indignation envers les marées noires n'était pas, disons, perceptible d'un premier abord:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1070028,1070210#msg-1070210
Vous êtes sûr de ne pas confondre avec le souvenir de quelqu'un d'autre ?
Je vous taquine
Ouille, j'ai mal à la tête et je ne m'avance pas trop si je dis: gamma gt aussi ;-))
Vite [s]un[/s] deux cachets sinon rien!
Vite [s]un[/s] deux cachets sinon rien!
Oui, moi aussi j'ai mal à la tête. Qu'est-ce que vous voulez faire face à un type qui fait les questions et les réponses ? Qui a décidé que les retraités français s'opposaient aux retraités américains ? Y-a pas de réponses, faut le laisser délirer. Ou alors, faut qu'il continue à prendre des douches froides.
Qui a décidé que les retraités français s'opposaient aux retraités américains ?
Relisez le forum: une personne a dit "on s'en fout des retraites des américains"
Relisez le forum: une personne a dit "on s'en fout des retraites des américains"
ça va moi, je plane...
merci Soumier !
quel forum terrible !
gamma
merci Soumier !
quel forum terrible !
gamma
Une parabole est surjective car tout élément de l'ensemble d'arrivée (au sens strict) a au moins un antécédent
Ben, c'est une tautologie. Par construction, en effet, tout élément de l'ensemble d'arrivée au sens strict a bien au moins un antécédent. Sauf que du coup, toute fonction est surjective, ce qui n'est pas très utile.
Ben, c'est une tautologie. Par construction, en effet, tout élément de l'ensemble d'arrivée au sens strict a bien au moins un antécédent. Sauf que du coup, toute fonction est surjective, ce qui n'est pas très utile.
Ben, c'est une tautologie
Non. Regardez cette relation: elle n'est pas surjective (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Aplicación.svg)
Non. Regardez cette relation: elle n'est pas surjective (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e7/Aplicación.svg)
Il y a longtemps que je souhaite une émission sur ces satanés " prélèvements obligatoires". Officiellement, ils ne regroupent que les impôts ( directs et indirects, locaux et nationaux) et les cotisations sociales. N'y figurent pas les mutuelles ni les assurances ( luxes inutiles comme on dit à intermarché) ni les factures d'eau, de gaz, d'électricité ( facultatives) ni l' "épargne forcée" ( qui permet, par exemple aux japonais de payer les études de leurs rejetons), ni les intérêts d'emprunts ( qui pourrissent la vie des jeunes diplômés US) et j'en passe... De quoi construire une bien jolie courbe de Laffer pour faire peur aux effrayables. C'est une entourloupe idéologique du même niveau que le fameux " coût du travail" qu'on commence seulement maintenant à confronter au coût du capital. Il y a sur cet honorable forum des gens qui gagneraient à connaître l'étymologie du mot " stéréotype".
La Courbe de Laffer parle du taux d'imposition: c'est à dire les sommes que les personnes physiques et morales reversent à l'Etat.
Ainsi, effectivement, le prix des paires de chaussette, des paquets de nouilles et les bouteilles de butagaz ne sont pas pris en compte.
Ainsi, effectivement, le prix des paires de chaussette, des paquets de nouilles et les bouteilles de butagaz ne sont pas pris en compte.
Pas du tout. Laffer est un américain, et son concept d'impôt englobe évidemment ce que nous français appelons " cotisations sociales", supérieures aux impôts, et qui vont non à l'Etat mais à la sécu. Quant à vos chaussettes et autres nouilles, j'imagine que vous leur adjoignez les prothèses dentaires, les lunettes, le forfait hospitalier et autre ticket modérateur. Votre position est intenable, Djinnéo. La "courbe de Laffer est une fumisterie pour gogos.
L'idée est bien sûr de prendre Etat et Imposition au sens large. Il s'agit d'un modèle absolument pas figé, adaptable à différents contextes.
Votre agacement m'interroge, car la Courbe de Laffer n'a pas vocation intrinsèque de réduire vos impôts ni vos remboursements de la sécu, hein :/
Votre agacement m'interroge, car la Courbe de Laffer n'a pas vocation intrinsèque de réduire vos impôts ni vos remboursements de la sécu, hein :/
L'amusant, considérant que si l'État ou, dans son sens large, la collectivité, prenait tout en charge, ce que définit Cécile par « ce à quoi [on] a accès gratuitement » -- en gros une application efficace du socialisme -- c'est que la courbe de Laffer n'aurait plus aucun sens puisqu'un de ses axes serait, de fait, inexistant. En gros, elle ne fait que rendre valide l'idéologique qui la sous-tend.
L'amusant, considérant que si l'État ou, dans son sens large, la collectivité, prenait tout en charge, ce que définit Cécile par « ce à quoi [on] a accès gratuitement » -- en gros une application efficace du socialisme -- c'est que la courbe de Laffer n'aurait plus aucun sens
C'est stimulant… C'est exactement ce que j'ai dit, il y a 8 messages:
[quote=djinneo][La Courbe de Laffer est indiscutable] mais seulement dans la mesure où on accepte le pré-requis qu'on se place dans le contexte d'une démocratie capitaliste.
[Donc il se trouve d'autres contextes où la Courbe de Laffer est parfaitement discutable, voire illégitime]
Par exemple un dictateur peut obliger le peuple à travailler sans rémunération. Comme un pays auto-géré peut mettre en place un système non-capitaliste de répartition absolue des richesses.
Mais sans sortir du cadre d'une République Capitaliste, la Courbe de Laffer (avec ses limites) est effectivement indiscutable.
Je ne vais pas commencer à rentrer dans un concours stérile pour savoir celui qui est le plus à gauche. Mais j'aspire de mes voeux un monde non-capitaliste, car je pense que l'économie de marché ne fonctionne pas et est délétère pour les rapports humains et la planète. Et comme je l'ai écris également, toutes les velléités pour "moraliser la finance", ne seront "que des patchs à coller à la législation". Patchs ridicules devant l'ampleur des dégats, mais néanmoins nécessaires.
Par contre, je refuse de dire que la Courbe de Laffer c'est du caca. Tout simplement parce-qu'actuellement, notre contexte, notre cadre, notre réalité est une république capitaliste inscrite dans un monde capitaliste. Et que de fait, elle est légitime. Je refuse de jouer au jeu de la gauche snobinarde qui sort de grands principes bien propres mais refuse de se compromettre à mettre les mains dans [s]le cambouis[/s] dans le caca.
Dans notre cadre, la Courbe de Laffer est non seulement légitime, mais elle est aussi "indiscutable". Donc pour moi, il n'est pas inutile de lui donner une geule de gauchiste à ce foutu point d'inflexion en le baladant vers la droite du dessin. Et chiffres à l'appui. De sorte que la prochaine fois qu'on entend "trop d'impôt tue l'impôt" ou que "la France a le taux d'imposition le plus élevé du système solaire" on puisse, l'air de rien, sortir une belle Courbe de Laffer 2.0
Je comprend votre défiance vis-à-vis du monde de l'économie. Mais je ne comprend pas votre défiance pour les outils qu'elle propose. Comme n'importe quel outil, on peut en faire ce que l'on veut. En faire ce que l'on veut; n'est-ce pas là l'esprit de vos si chers FabLabs et de vos DIY ?
Et alors quoi ? Y'aurait uniquement moyen de construire un vieil ordo moisi et une éolienne bancale ? Mais là, on a dans les mains une courbe qui peut en mettre plein le cul à Langlet et consort. Ils jouent? Je joue!
On peut même en faire plusieurs pour lui ramoner chacun de ses orifices.
Vous n'avez pas l'impression qu'on n'a pas franchement le choix des armes ? Et que cette émission a démontré, s'il en était encore besoin que sur des arguments économico-économiques, les arguments idéologiques glissent comme un pet sur une toile cirée ?
mais là aussi, djinneo, je crois que c'est vous qui vous faites balader !
"[La Courbe de Laffer est indiscutable] mais seulement dans la mesure où on accepte le pré-requis qu'on se place dans le contexte d'une démocratie capitaliste. "
c'est quoi, "le contexte d'une démocratie capitaliste" ?
Si, comme je le pense, vous parlez d'une société comme la notre (france, contemporaine), il est évident qu'elle n'est pas une société strictement conforme à l'idéal libéral, qu'elle n'est pas soumise à la main invisible du marché, que l'appat du gain n'y est pas la seule motivation de l'action humaine, pas plus que le besoin de confort et de pouvoir d'achat, que le désir de solidarité et les exigences des personnes (des citoyens, mais aussi des consommateurs, et des producteurs) à l'égard du "bien public" y jouent un rôle, influencent son économie, les actes d'achat, la production même, le rapport au travail, que donc les rapports économiques n'y sont pas strictement régis par la rationalité économique individuelle, laquelle, d'ailleurs, même dans le cas de figure le plus libéral-idéal, serait plurielle et probablement complexe....
comprenez bien : comme vous, je trouve parfaitement légitime de représenter une idée par un dessin, et je trouve que ce dessin représente très bien l'idée de laffer : mais je pense que c'est une idée conne.
soit elle est parfaitement triviale, soit elle est fausse :
triviale, s'il s'agit de dire "attention, une augmentation brutale et injustifiée d'un taux d'imposition peut "vider son assiette" au moins pour un temps", ça, tout le monde le sait, inutile d'y voir "une loi", juste une regle de prudence pratique.
fausse, s'il s'agit d'en faire une généralité et de courir après ce fameux seuil fantôme : car tout aussi bien, une augmentation forte (un "choc", le mot est à la mode) peut, en redonnant confiance dans la possibilité de l'état de mobiliser des moyens pour une action solidaire et des investissements à long terme, dynamiser fortement l'économie. Et là, ce n'est pas en termes quantitatifs que la question se pose, mais en termes qualitatifs : quelle assiette, sur quoi faire peser l'effort fiscal, quel usage, sur quoi faire porter l'effort budgétaire ?
Et ce n'est pas le moindre des mensonges de cette courbe, que de tenter de nous faire croire que "LA" question est celle du fameux seuil, sur lequel devraient se focaliser nos graves interrogations, à nouzôtres aussi.
mais ils étaient tous très drôles, à hocher la tête gravement devant le seuil...
"[La Courbe de Laffer est indiscutable] mais seulement dans la mesure où on accepte le pré-requis qu'on se place dans le contexte d'une démocratie capitaliste. "
c'est quoi, "le contexte d'une démocratie capitaliste" ?
Si, comme je le pense, vous parlez d'une société comme la notre (france, contemporaine), il est évident qu'elle n'est pas une société strictement conforme à l'idéal libéral, qu'elle n'est pas soumise à la main invisible du marché, que l'appat du gain n'y est pas la seule motivation de l'action humaine, pas plus que le besoin de confort et de pouvoir d'achat, que le désir de solidarité et les exigences des personnes (des citoyens, mais aussi des consommateurs, et des producteurs) à l'égard du "bien public" y jouent un rôle, influencent son économie, les actes d'achat, la production même, le rapport au travail, que donc les rapports économiques n'y sont pas strictement régis par la rationalité économique individuelle, laquelle, d'ailleurs, même dans le cas de figure le plus libéral-idéal, serait plurielle et probablement complexe....
comprenez bien : comme vous, je trouve parfaitement légitime de représenter une idée par un dessin, et je trouve que ce dessin représente très bien l'idée de laffer : mais je pense que c'est une idée conne.
soit elle est parfaitement triviale, soit elle est fausse :
triviale, s'il s'agit de dire "attention, une augmentation brutale et injustifiée d'un taux d'imposition peut "vider son assiette" au moins pour un temps", ça, tout le monde le sait, inutile d'y voir "une loi", juste une regle de prudence pratique.
fausse, s'il s'agit d'en faire une généralité et de courir après ce fameux seuil fantôme : car tout aussi bien, une augmentation forte (un "choc", le mot est à la mode) peut, en redonnant confiance dans la possibilité de l'état de mobiliser des moyens pour une action solidaire et des investissements à long terme, dynamiser fortement l'économie. Et là, ce n'est pas en termes quantitatifs que la question se pose, mais en termes qualitatifs : quelle assiette, sur quoi faire peser l'effort fiscal, quel usage, sur quoi faire porter l'effort budgétaire ?
Et ce n'est pas le moindre des mensonges de cette courbe, que de tenter de nous faire croire que "LA" question est celle du fameux seuil, sur lequel devraient se focaliser nos graves interrogations, à nouzôtres aussi.
mais ils étaient tous très drôles, à hocher la tête gravement devant le seuil...
Je n'aurais pu mieux dire.
Une démocratie capitaliste est un régime dans lequel l'exécutif est élu au suffrage universel - direct ou indirect - et qui reconnait et protège le droit à la propriété - mobilière et immobilière.
fausse, s'il s'agit d'en faire une généralité et de courir après ce fameux seuil fantôme
Les 75% de F.Hollance, c'est une course après ce fameux seuil fantôme
Les 75% de F.Hollance, c'est une course après ce fameux seuil fantôme
On a mis une simple idée (juste, c'est vous qui le dites) sous la forme d'une courbe, pour donner l'illusion qu'il y a vraiment des chiffres, justifiés, vérifiés, avérés derrière. Bref, on a donné un aspect scientifique à une idée tout ce qu'il y a de plus approximatif. Affirmer en plus que c'est pas (du tout) idéologique, ça dépasse las limites de la mauvaise foi. À moins que ce soit de l'humour? Du second degré?
"Ils perdent leur temps parce que ça n'arrivera pas"
Voilà que le monsieur nous explique ce que nous devrions faire et ce que nous ne devrions pas, en utilisant toujours le même argument massue: je vous dis que c'est pas possible, donc c'est pas possible, donc battez-vous pour autre chose mais pas pour ça.
Et "Hologramme machin", il a des actions dedans? Il a fini de nous bassiner avec Hologramme machin?
Voilà que le monsieur nous explique ce que nous devrions faire et ce que nous ne devrions pas, en utilisant toujours le même argument massue: je vous dis que c'est pas possible, donc c'est pas possible, donc battez-vous pour autre chose mais pas pour ça.
Et "Hologramme machin", il a des actions dedans? Il a fini de nous bassiner avec Hologramme machin?
Il a fini de nous bassiner avec Hologramme machin?
Les travailleurs d'Hologramme machin ne valent pas ceux de Florange ?
Les travailleurs d'Hologramme machin ne valent pas ceux de Florange ?
Ça me fait penser à une séquence d'un documentaire de Gilles Balbastre, "le chômage a une histoire", dans lequel on voyait le pitre François de Closet nous expliquer doctement, pendant la crise pétrolière, qu'il fallait choisir entre chômage et économie d’énergie. Une croissance, selon lui, permettrait de réduire le nombre de chômeurs mais provoquerait une pénurie des ressources pétrolières. Dans sa loi d'airain, il n'y avait que deux paramètres, et deux seulement, qui interagissaient.
On a mis une simple idée (juste, c'est vous qui le dites) sous la forme d'une courbe, pour donner l'illusion qu'il y a vraiment des chiffres, justifiés, vérifiés, avérés derrière.
C'est votre interprétation. Dans les faits, la Courbe de Laffer ne propose aucun chiffre. Dans l'idéal, vous pouvez proposez les vôtres.
Cette courbe me rappelle ce que disait le physicien Paul Adrien Maurice Dirac (prix Nobel 1933), bien avant l'article cossigné par À.D.Laffler*
Il existe une distance à laquelle le visage d'une femme est le mieux perçu.
En effet, de trop loin (distance infinie) on ne voit rien;
de trop près (distance nulle), on ne voit rien non plus..
* Canton V.A., D.H.Joines et A.D.Laffer (1978), “Taxation, GNP and potential GNP”, Proceedings of the business and Economic Statistics Section in San Diego, American Statistical Association, p.122-130
Il existe une distance à laquelle le visage d'une femme est le mieux perçu.
En effet, de trop loin (distance infinie) on ne voit rien;
de trop près (distance nulle), on ne voit rien non plus..
* Canton V.A., D.H.Joines et A.D.Laffer (1978), “Taxation, GNP and potential GNP”, Proceedings of the business and Economic Statistics Section in San Diego, American Statistical Association, p.122-130
cossigné par A.D.Laffer.
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Ne pas inviter systématiquement des ouvriers n'est-ce pas une forme de discrimination pénalement punissable?
article 225-1 du Code pénal définit une liste de critères qui entrent dans la constitution d'une discrimination :
« Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation sexuelle, de leur identité sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.
article 225-1 du Code pénal définit une liste de critères qui entrent dans la constitution d'une discrimination :
« Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques à raison de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de leur patronyme, de leur état de santé, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation sexuelle, de leur identité sexuelle, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée.
Lumineuse interférence dans la pensée libérale qui permet de comprendre beaucoup de choses sur les présupposés idéologiques.
J'ai adoré "On doit absolument séparer les banques de dépôt des banques privées, tout le monde le sait, mais comme ça coûterait vraiment trop d'énergie pour n'arriver à rien, mieux vaut passer à autre chose. Interviewons plutôt Gemalto, ça c'est la vraie vie, coco !"
Il me fait penser à une porsche qui voudrait éviter un détour sur la Grande Corniche, et sûre d'elle, plongerait jusqu'au virage suivant, " pourquoi faire deux virages successifs alors que c'est en face ? -et se retrouverait dans la mer.
Et j'ai trouvé qu'Anne-Sophie avait bien défendu le bout de gras. A un moment, elle s'est reprise et a dégaine l'argument qui tue.
L'émission a duré autant que la précédente, mais était moins rengaine, peut-être que le sujet m'intéressait moins....
J'ai adoré "On doit absolument séparer les banques de dépôt des banques privées, tout le monde le sait, mais comme ça coûterait vraiment trop d'énergie pour n'arriver à rien, mieux vaut passer à autre chose. Interviewons plutôt Gemalto, ça c'est la vraie vie, coco !"
Il me fait penser à une porsche qui voudrait éviter un détour sur la Grande Corniche, et sûre d'elle, plongerait jusqu'au virage suivant, " pourquoi faire deux virages successifs alors que c'est en face ? -et se retrouverait dans la mer.
Et j'ai trouvé qu'Anne-Sophie avait bien défendu le bout de gras. A un moment, elle s'est reprise et a dégaine l'argument qui tue.
L'émission a duré autant que la précédente, mais était moins rengaine, peut-être que le sujet m'intéressait moins....
désolé d'avoir pu apparaître comme monopolisant la parole (certains d'entre vous vont peut-être hurler de me voir EN PLUS sur le forum, mais ce que j'y lis est intéressant). Il fallait bien répondre aux questions posées, et soyez francs, certaines d'entre elles, j'ai essayé de les esquiver. Bon. moi je venais parler de l'accusation de "chien de garde", je venais la revendiquer, avec un message très simple: beaucoup d'entre vous nous (classe médiatique) reprochent de ne pas parler du monde dont vous rêvez. C'est bien le problème. Je considère que ma seule mission, ma seule utilité sociale, ce pourquoi des auditeurs paient (indirectement en supportant la pub), c'est de donner des armes à ceux qui travaillent dans le monde tel qu'il est aujourd'hui. Dans toute sa brutalité. Que l'on récuse cet équilibre économique est un droit. Que l'on demande à l'information économique de s'en faire l'écho est absurde. La "sphère médiatique" pourquoi pas, mais pas l'information économique, et c'est mon seul domaine. Cordialement (merci pour "Usibor", effectivement, je m'étais gourré. Et jamais je ne parle d'un monde sans ouvrier, je voudrais juste que l'on s'intéresse à l'industrie que nait, pas celle qui meurt)
Comme la semaine dernière il y a une grande gueule qui monopolise la parole alors que les autres avaient des choses intéressantes à dire!
Dommage que Laure Daucy ne soit pas là,il y aurait eu un peu moins de testostérone,et elle aurait peut-être pu placer,elle aussi,quelque chose de bien!
Le problème,à l'heure actuelle,c'est que les banques privées créent l'argent,et se faisant dérégulent tout!"De plus,l'argent prêté est plus important que les réserves d'or d'où une dématérialisation de la monnaie qui devient virtuelle car elle est liée à l'offre et à la demande.Les banques privées prêtent de l'argent qui n'existent pas,elles prêtent à partir de rien.
Auparavant l'Etat empruntait aux banques d'état à un très faible taux d'intérêt,aujourd'hui,il est obligé d'emprunter aux banques privées à des taux d'intérêt très élevés.Les banques privées ne créent de la monnaie que si on leur demande un crédit.Pour que ce système perdure,il faut baser l'économie sur le crédit car les salaires sont trop faibles d'où des crédits excessifs.C'est une stratégie d'endetter les ménages comme on a endetté les pays."C'est comme un chien qui se mord la queue!"Pour s'en sortir,on baisse les salaires et les services publics!
L'Etat,proie facile des banques,a sauvé le système sans contrepartie en réinjectant de l'argent dans les banques privées et en les désengageant de toute responsabilité.La dette privée devient dette publique!Nous rentrons dans la spirale infernale de l'endettement sans fin,dans la spirale infernale de l'augmentation des intérêts sans fin.Tout cela bénéficiant aux banques privées."Il faudrait donc,à moindre mal,séparer les banques de prêts des banques de dépôts,ou mieux encore nationaliser ces dernières et laisser les riches qui nous ont mis dans la panade se débrouiller avec leurs problèmes qui ne sont pas les notres mais qu'ils veulent nous faire supporter!
Dommage que Laure Daucy ne soit pas là,il y aurait eu un peu moins de testostérone,et elle aurait peut-être pu placer,elle aussi,quelque chose de bien!
Le problème,à l'heure actuelle,c'est que les banques privées créent l'argent,et se faisant dérégulent tout!"De plus,l'argent prêté est plus important que les réserves d'or d'où une dématérialisation de la monnaie qui devient virtuelle car elle est liée à l'offre et à la demande.Les banques privées prêtent de l'argent qui n'existent pas,elles prêtent à partir de rien.
Auparavant l'Etat empruntait aux banques d'état à un très faible taux d'intérêt,aujourd'hui,il est obligé d'emprunter aux banques privées à des taux d'intérêt très élevés.Les banques privées ne créent de la monnaie que si on leur demande un crédit.Pour que ce système perdure,il faut baser l'économie sur le crédit car les salaires sont trop faibles d'où des crédits excessifs.C'est une stratégie d'endetter les ménages comme on a endetté les pays."C'est comme un chien qui se mord la queue!"Pour s'en sortir,on baisse les salaires et les services publics!
L'Etat,proie facile des banques,a sauvé le système sans contrepartie en réinjectant de l'argent dans les banques privées et en les désengageant de toute responsabilité.La dette privée devient dette publique!Nous rentrons dans la spirale infernale de l'endettement sans fin,dans la spirale infernale de l'augmentation des intérêts sans fin.Tout cela bénéficiant aux banques privées."Il faudrait donc,à moindre mal,séparer les banques de prêts des banques de dépôts,ou mieux encore nationaliser ces dernières et laisser les riches qui nous ont mis dans la panade se débrouiller avec leurs problèmes qui ne sont pas les notres mais qu'ils veulent nous faire supporter!
Wow, la dernière fois que j'ai eu un aussi solide mal de tête après une émission d'asi, c'était quand vous aviez invité Elizabeth Lévy.
Stéphane Soumier, dans le genre enthousiaste du "monde de l'entreprise comme unique grille de lecture possible pour comprendre le réel" (et le reste "on s'en fout" comme il l'a répété plusieurs fois), est dans le même registre que E. Lévy (au moins sur la forme, quant au fond il faudrait voir çà de plus près... Ou plutôt non ! Ne rapprochons surtout pas ces deux-là. Si ils font des petits, on est foutus !)
Bon, plus sérieusement, une fois la migraine calmée, il m'a semblé que la forme même du discours de Stéphane Soumier est un signe de la déroute des néolibéraux.
Pour employer une métaphore que j'espère éclairante, tout se passe un peu comme si on était dans un théâtre (délabré) dont le décor commence à dégringoler pendant la pièce. Les acteurs sont alors obligés d'en faire des tonnes pour détourner l'attention des spectateurs.
Les thuriféraires du libre marché et de toutes les dérégulations se trouvent un peu dans cette situation. La crise financière et la lente agonie de ce qui l'a rendue possible font s'effondrer le décor. Derrière les tentures et les colonnes en carton-pâte apparaît la sale gueule d'un capitalisme dont on redécouvre qu'il est brutal (et crétin). Ce même capitalisme qu'il s'agissait de rendre invisible, indicible et impensable fait un retour tonitruant.
Dans cette occurrence il n'est plus question de faire chanter la ritournelle du "bon sens" à la sauce TINA par les précieux qui tenaient jusqu'alors les premiers rôles (les Alain Minc et autres). Tout au moins ceux-ci perdent-ils leur monopole. C'est le moment de l'entrée en scène d'acteurs au jeu moins subtil (des hussards comme Stéphane Soumier par exemple, et il y en a d'autres comme Eric Brunet ou... Elizabeth Lévy). Leur fonction est de crier ce qui était jusqu'alors simplement dit. L'essentiel étant d'occuper le terrain pour brouiller les tentatives de déploiement d'un autre discours
(à cet égard votre émission d'hier est un modèle de réussite de cette méthode).
Conclusion, la percée des "hussards" est une bonne et une mauvaise nouvelle.
La bonne nouvelle, c'est que le capitalisme est très en grosse difficulté.
La mauvaise nouvelle, c'est qu'il nous sabrera la gueule plutôt que de nous laissez vivre sans lui. Et qu'il est encore capable de mettre à son service des gens intelligents (Soumier est intelligent, il l'a démontré dans les moments où il admettait la nécessité de faire autrement, pour immédiatement répéter que ce n'est pas possible).
Allez, je vais reprendre un peu de paracétamol. D'autant que le pire n'est jamais certain.
Alan
Stéphane Soumier, dans le genre enthousiaste du "monde de l'entreprise comme unique grille de lecture possible pour comprendre le réel" (et le reste "on s'en fout" comme il l'a répété plusieurs fois), est dans le même registre que E. Lévy (au moins sur la forme, quant au fond il faudrait voir çà de plus près... Ou plutôt non ! Ne rapprochons surtout pas ces deux-là. Si ils font des petits, on est foutus !)
Bon, plus sérieusement, une fois la migraine calmée, il m'a semblé que la forme même du discours de Stéphane Soumier est un signe de la déroute des néolibéraux.
Pour employer une métaphore que j'espère éclairante, tout se passe un peu comme si on était dans un théâtre (délabré) dont le décor commence à dégringoler pendant la pièce. Les acteurs sont alors obligés d'en faire des tonnes pour détourner l'attention des spectateurs.
Les thuriféraires du libre marché et de toutes les dérégulations se trouvent un peu dans cette situation. La crise financière et la lente agonie de ce qui l'a rendue possible font s'effondrer le décor. Derrière les tentures et les colonnes en carton-pâte apparaît la sale gueule d'un capitalisme dont on redécouvre qu'il est brutal (et crétin). Ce même capitalisme qu'il s'agissait de rendre invisible, indicible et impensable fait un retour tonitruant.
Dans cette occurrence il n'est plus question de faire chanter la ritournelle du "bon sens" à la sauce TINA par les précieux qui tenaient jusqu'alors les premiers rôles (les Alain Minc et autres). Tout au moins ceux-ci perdent-ils leur monopole. C'est le moment de l'entrée en scène d'acteurs au jeu moins subtil (des hussards comme Stéphane Soumier par exemple, et il y en a d'autres comme Eric Brunet ou... Elizabeth Lévy). Leur fonction est de crier ce qui était jusqu'alors simplement dit. L'essentiel étant d'occuper le terrain pour brouiller les tentatives de déploiement d'un autre discours
(à cet égard votre émission d'hier est un modèle de réussite de cette méthode).
Conclusion, la percée des "hussards" est une bonne et une mauvaise nouvelle.
La bonne nouvelle, c'est que le capitalisme est très en grosse difficulté.
La mauvaise nouvelle, c'est qu'il nous sabrera la gueule plutôt que de nous laissez vivre sans lui. Et qu'il est encore capable de mettre à son service des gens intelligents (Soumier est intelligent, il l'a démontré dans les moments où il admettait la nécessité de faire autrement, pour immédiatement répéter que ce n'est pas possible).
Allez, je vais reprendre un peu de paracétamol. D'autant que le pire n'est jamais certain.
Alan
Je me force un peu à regarder l'émission :
- c'est une cacophonie... il gueule le gars de BFM, ça fait mal aux oreilles.
- dire que les ouvriers n'existent plus, que le consommateur fait ses rayons... c'est de la branlette de riche. Non, les ouvriers restent un des groupes les plus importants numériquement en France. Le modèle fordien passé au lean ce n'est pas nouveau, mais ce n'est pas non plus généralisé, du tout, du tout.
- comment peut-on ignorer l'importance stratégique et économique de l'ouverture des routes arctiques ? Beaucoup de géographes travaillent sur ce sujet, et on peut l'enseigner au lycée... C'est même assez mainstream pour être dans la Documentation Française, etc. : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/cartes/transports-et-reseaux/c001220-l-ouverture-des-routes-arctiques-et-la-nouvelle-centralite-du-japon
Cela indique qu'on écoute bien trop peu voire pas du tout les géographes (et certains historiens) et beaucoup trop les économistes, à mon avis. C'est essentiel pour la ZEE, pour l'accès aux hydrocarbures sous la calotte polaire, pour la question
DS qui nous raconte "personne n'en parle à part vous"... mais punaise, lisez le Diplo ! Lisez Hérodote ! Lisez au moins les sommaires des revues !
- il est insultant en plus le journaliste de BFM. Bravo.
- super le côté champêtre d'Anne-Sophie, super utile, merci =/.
- "je ne l'invite pas parce qu'il ne viendrait pas" ... ah. Bah sans l'inviter il ne viendra pas, c'est sûr.
- "on parle du réel" ... oui, enfin on ne parle pas des ouvriers, des employés, des syndicalistes ; on parle de ce qui pourrait arriver de pire aux entrepreneurs si ceci et si cela, etc. Mais on ne parle pas des défauts sur la dette. Qui n'ont ja-mais existé sauf quand ils ont existé. Le réel...
- Berruyer est quand même bien calme devant tant de conneries, et bien pédagogue quand il parle. Merci à lui.
- c'est une cacophonie... il gueule le gars de BFM, ça fait mal aux oreilles.
- dire que les ouvriers n'existent plus, que le consommateur fait ses rayons... c'est de la branlette de riche. Non, les ouvriers restent un des groupes les plus importants numériquement en France. Le modèle fordien passé au lean ce n'est pas nouveau, mais ce n'est pas non plus généralisé, du tout, du tout.
- comment peut-on ignorer l'importance stratégique et économique de l'ouverture des routes arctiques ? Beaucoup de géographes travaillent sur ce sujet, et on peut l'enseigner au lycée... C'est même assez mainstream pour être dans la Documentation Française, etc. : http://www.ladocumentationfrancaise.fr/cartes/transports-et-reseaux/c001220-l-ouverture-des-routes-arctiques-et-la-nouvelle-centralite-du-japon
Cela indique qu'on écoute bien trop peu voire pas du tout les géographes (et certains historiens) et beaucoup trop les économistes, à mon avis. C'est essentiel pour la ZEE, pour l'accès aux hydrocarbures sous la calotte polaire, pour la question
DS qui nous raconte "personne n'en parle à part vous"... mais punaise, lisez le Diplo ! Lisez Hérodote ! Lisez au moins les sommaires des revues !
- il est insultant en plus le journaliste de BFM. Bravo.
- super le côté champêtre d'Anne-Sophie, super utile, merci =/.
- "je ne l'invite pas parce qu'il ne viendrait pas" ... ah. Bah sans l'inviter il ne viendra pas, c'est sûr.
- "on parle du réel" ... oui, enfin on ne parle pas des ouvriers, des employés, des syndicalistes ; on parle de ce qui pourrait arriver de pire aux entrepreneurs si ceci et si cela, etc. Mais on ne parle pas des défauts sur la dette. Qui n'ont ja-mais existé sauf quand ils ont existé. Le réel...
- Berruyer est quand même bien calme devant tant de conneries, et bien pédagogue quand il parle. Merci à lui.
Si j'ai bien compris, pour le monsieur de BFMTV, que des consommateurs fassent remonter leurs points de vue sur des produits, c'est très bien, on appelle ça du "collaboratif".
Mais que des ouvriers ou des syndicalistes viennent faire remonter leurs point de vue sur une stratégie d'entreprise, c'est totalement inutile... alors qu'on pourrait aussi appeler ça du "collaboratif".
Pourquoi le "collaboratif" entre clients et entreprise serait un élément positif,
alors que le "collaboratif" au sein même de l'entreprise ne le serait pas... on n'en sait rien.
Mais que des ouvriers ou des syndicalistes viennent faire remonter leurs point de vue sur une stratégie d'entreprise, c'est totalement inutile... alors qu'on pourrait aussi appeler ça du "collaboratif".
Pourquoi le "collaboratif" entre clients et entreprise serait un élément positif,
alors que le "collaboratif" au sein même de l'entreprise ne le serait pas... on n'en sait rien.
Le personnage de Stéphane Soumier incarne à la perfection la force du libéralisme économique: sa proximité avec le bon sens. Essayez de dire au café du commerce que ce qui est rationnel individuellement peut être fou collectivement, et vous aurez quelque part des problèmes. Stéphane Soumier confirme avec un talent rare la géniale formule de Romain Gary: " La bêtise est la grande force spirituelle de notre temps".
Je n'ai pas eu le sentiment d'avoir vu un débat. J'exagère... Il s'agissait d'un débat avec les idées et la vision du monde de Stéphane Soumier. C'est-à-dire celle d'un monde où l'esprit entrepreneuriale et la culture de l'entreprise est l'horizon indépassable du destin de l'humanité. Et je suis surpris d'avoir vu le consentement, s'il en est vraiment, que réconcilier le travail et le capital (idée maîtresse de S. Soumier) était possible, voir la seule voie à emprunter.
Je crois qu'il n'était pas possible qu'un débat ait lieu avec les invités du plateau. Anne-Sophie Jacques projette une vision du monde en décalage de celle de M. Soumier. Selon ses dires, il est dans le "réel", et sa "contradictrice", dans le rêve et l'incantation. Il ne pouvait y avoir que des galets qui se cognent. Mais en l’occurrence, comme il l'a été rappelé dans un des commentaires, M. Soumier a monopolisé la parole.
Pour une autre angle autour du même sujet, j'invite les auditeurs à revenir sur cette émission de d@ns le texte. Une précision éclairante a lieu à partir de 37'30. Et pour les plus curieux, l'émission de Là-bas si j'y suis, un angle d'attaque Gramscien autour de l'activité de trading comme pratique culturelle, cultivée sur BFM Business.
Pour enrichir la discussion autour du premier sujet de l'émission, j'aimerais rapprocher les "geonpi" avec les travaux d'un sociologue, anthropologue américain, Christopher Lash. Plus précisément sur son dernière ouvrage : La Révolte des Élites. Des les premiers chapitres, il fait état d'une nouvelle élite sociale, pour vulgariser, constituée de ceux qui "innovent". Ils sont regroupés en poches fermées (même pratiques culturelle, connivences, vision du monde semblable), c'est-à-dire inconsciemment et mécaniquement déconnectés du tissu social, mais dans lequel invariablement ils s’inscrivent et agissent dessus.
Je crois qu'il n'était pas possible qu'un débat ait lieu avec les invités du plateau. Anne-Sophie Jacques projette une vision du monde en décalage de celle de M. Soumier. Selon ses dires, il est dans le "réel", et sa "contradictrice", dans le rêve et l'incantation. Il ne pouvait y avoir que des galets qui se cognent. Mais en l’occurrence, comme il l'a été rappelé dans un des commentaires, M. Soumier a monopolisé la parole.
Pour une autre angle autour du même sujet, j'invite les auditeurs à revenir sur cette émission de d@ns le texte. Une précision éclairante a lieu à partir de 37'30. Et pour les plus curieux, l'émission de Là-bas si j'y suis, un angle d'attaque Gramscien autour de l'activité de trading comme pratique culturelle, cultivée sur BFM Business.
Pour enrichir la discussion autour du premier sujet de l'émission, j'aimerais rapprocher les "geonpi" avec les travaux d'un sociologue, anthropologue américain, Christopher Lash. Plus précisément sur son dernière ouvrage : La Révolte des Élites. Des les premiers chapitres, il fait état d'une nouvelle élite sociale, pour vulgariser, constituée de ceux qui "innovent". Ils sont regroupés en poches fermées (même pratiques culturelle, connivences, vision du monde semblable), c'est-à-dire inconsciemment et mécaniquement déconnectés du tissu social, mais dans lequel invariablement ils s’inscrivent et agissent dessus.
Avec Stéphane Soumier, l'expression "blocage mental" reprend tout son sens.
Il est très intéressant de l'écouter, car débordant d'enthousiasme, mais sa rhétorique "des faits, seulement des faits (Daniel!)" est très limitée car il écarte à chaque fois l'importance du jeu politique dans les mécanismes économiques.
Et merci Olivier Berruyer, vraiment.
Il est très intéressant de l'écouter, car débordant d'enthousiasme, mais sa rhétorique "des faits, seulement des faits (Daniel!)" est très limitée car il écarte à chaque fois l'importance du jeu politique dans les mécanismes économiques.
Et merci Olivier Berruyer, vraiment.
Franchement, la période de réabonnement approche pour moi et le doute s'installe, dois-je continuer un bout de chemin avec Asi ? C'est la première fois que je doute, dans mon cas. Des invités comme Soumier qui a eu le champ libre pour raconter tout ce qu'il voulait me laisse perplexe. Car enfin je vous propose d'écouter ce qu'est BFM business, Je préférais quand vous invitiez Lordon mais je m'accroche à un rêve.
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2605
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2605
Pour s'apercevoir de cela, il faut revoir l'émission (fort intéressante) en notant les éléments relatifs à ce tropisme. Par ailleurs, pourquoi DS ne laisse-t-il pas terminer son raisonnement à son interlocuteur en voulant tout (trop) simplifier? Qui bene amat...
J'en suis maintenant persuadé, on ne peut envisager l’économie que sous l'angle philosophique.
Et cela avec des questions bien simples :
Peut on s'enrichir sans appauvrir quelqu'un ou quelque chose?
Jusqu’où ce quelqu'un ou quelque chose supporte son appauvrissement pour arranger celui qui en bénéficie?
Et cela avec des questions bien simples :
Peut on s'enrichir sans appauvrir quelqu'un ou quelque chose?
Jusqu’où ce quelqu'un ou quelque chose supporte son appauvrissement pour arranger celui qui en bénéficie?
bonjour
voila ...voila ... voila ...
emission intéressante , un peu longue , mais une petite remarque :
si vous invitez un commercial,batteleur de metier, comme S Soumier , il faut s'entrainer à faire face !!!
sinon il vous vend sa camelote (frelatée!) tout le temps ...
autrement pour DS et ASJ : bravo , pour avoir essayé quand même ...
cordialement
mb
voila ...voila ... voila ...
emission intéressante , un peu longue , mais une petite remarque :
si vous invitez un commercial,batteleur de metier, comme S Soumier , il faut s'entrainer à faire face !!!
sinon il vous vend sa camelote (frelatée!) tout le temps ...
autrement pour DS et ASJ : bravo , pour avoir essayé quand même ...
cordialement
mb
Pour moi, je n'ai pas pu regarder la totalité de l'émission, parce que les gens qui parlent y sont interrompus à jet continu, ça m'énerve. Daniel Schneiderman a toujours une question à poser avant que son invité ait terminé sa phrase, et il est incontinent côté questions. Et là, il avait affaire à forte partie, son interlocuteur étant comme lui. Anne Sophie jacques connaissant le truc, parle plus fort que les autres quand elle tente d'en placer une, et le 4° de la chanson ne portait rien: au bout d'une heure d'émission il n'avait pas pu articuler une phrase entière. je ne supporte pas cette façon de faire, j'ai arrêté.
Pour ce que j'en ai entendu, de ce capharnaüm prise de chou, celui qui squattait le crachoir en partage avec son hôte nous promet un monde joyeux, où nul n'a d'obligation vis à vis de qui que ce soit. T'es ouvrier: crève, on n'a plus besoin de toi. L'acier se fera ailleurs grâce à la fonte des glaces polaires, le transport étant réduit de moitié. Le mur dans lequel va ce modèle de production, on s'en fout on est modernes! Votre vieux monde d'artisans est fini, c'est nous qu'on est les meilleurs, parce qu'on vous a déjà écrasés. Les Chinois sont réduits en esclavage dans un smog qui les étouffe? et alors, moi je choisis la couleur de la voiture qu'il vont me fabriquer, c'est à dire le poison qui va les tuer pour que je puisse devenir hystérique au volant dans les bouchons des périphs des pays centraux. Chouette alors! Tout ça n'est que du fric qui se déplace d'une poche de nanti à la même poche de nanti après avoir fait un tour par la Mer de Barentz. Moi, le monde promis par ce monsieur ne me tente pas, la société qu'il annonce comme triomphante me fait gerber. Tout ce qui se fait contre me semble légitime et souhaitable. J'espère bien qu'il subsistera autre chose et que l'inventivité des insoumis rendra possible autre chose de plus vivable, de plus épanouissant, et que le plaisir de vivre passera encore par d'autres secteurs que le supermarché et l'imbécile consumérisme. Il y a mieux à faire de la vie. Et il y a même plein d'économistes qui le pensent.
Pour ce que j'en ai entendu, de ce capharnaüm prise de chou, celui qui squattait le crachoir en partage avec son hôte nous promet un monde joyeux, où nul n'a d'obligation vis à vis de qui que ce soit. T'es ouvrier: crève, on n'a plus besoin de toi. L'acier se fera ailleurs grâce à la fonte des glaces polaires, le transport étant réduit de moitié. Le mur dans lequel va ce modèle de production, on s'en fout on est modernes! Votre vieux monde d'artisans est fini, c'est nous qu'on est les meilleurs, parce qu'on vous a déjà écrasés. Les Chinois sont réduits en esclavage dans un smog qui les étouffe? et alors, moi je choisis la couleur de la voiture qu'il vont me fabriquer, c'est à dire le poison qui va les tuer pour que je puisse devenir hystérique au volant dans les bouchons des périphs des pays centraux. Chouette alors! Tout ça n'est que du fric qui se déplace d'une poche de nanti à la même poche de nanti après avoir fait un tour par la Mer de Barentz. Moi, le monde promis par ce monsieur ne me tente pas, la société qu'il annonce comme triomphante me fait gerber. Tout ce qui se fait contre me semble légitime et souhaitable. J'espère bien qu'il subsistera autre chose et que l'inventivité des insoumis rendra possible autre chose de plus vivable, de plus épanouissant, et que le plaisir de vivre passera encore par d'autres secteurs que le supermarché et l'imbécile consumérisme. Il y a mieux à faire de la vie. Et il y a même plein d'économistes qui le pensent.
Formidable émission... à partir d'1h35, c'est-à-dire à partir du moment où on assiste réellement à une confrontation de points de vue qui rééquilibre un débat totalement dévolu durant la première heure et demie à Soumier. Qu'est-ce qui vous a pris ? C'est la première fois que je vous vois, sur un plateau réunissant 3 invités, distribuer ainsi le temps de parole à 80% à un seul intervenant... et ce pendant UNE HEURE ET DEMIE ! Franchement, je ne comprends pas. Et la remarque est totalement indépendante de la teneur des propos tenus : que je puisse trouver ou non les prises de positions ou la "doctrine" de Soulier pertinente ou non n'entre pas en ligne de compte et je n'en ferai pas état. Non, c'est juste que jamais je n'ai vu un plateau d'@si se dérouler ainsi... et encore une fois, à partir du moment où Olivier Berruyer échange réellement avec Anne-Sophie et Stéphane Soumier, il en sort enfin quelque chose ! Comprends pas... comprends rien....
La deuxième partie de l'émission est beaucoup plus intéressante que son début.
La multiplicité des avis émis vers la fin de l'émission m'a permit d'y voir un peu plus clair, de voir certains termes du jargon économique expliqués, et même s'il faut se méfier de ce qui sort de la bouche de M Soumier il faut reconnaitre que ses interractions avec Olivier sont très intéressantes. En plus on a une petite histoire de la finance.
Je regrette cependant que Soumier ait vampirisé le temps de parole au début, sans grande opposition.
J'aurais aimé voir un économiste théoricien, n'en déplaise à M Soumier qui considère que l'économie n'est que pratique
La multiplicité des avis émis vers la fin de l'émission m'a permit d'y voir un peu plus clair, de voir certains termes du jargon économique expliqués, et même s'il faut se méfier de ce qui sort de la bouche de M Soumier il faut reconnaitre que ses interractions avec Olivier sont très intéressantes. En plus on a une petite histoire de la finance.
Je regrette cependant que Soumier ait vampirisé le temps de parole au début, sans grande opposition.
J'aurais aimé voir un économiste théoricien, n'en déplaise à M Soumier qui considère que l'économie n'est que pratique
Bonjour
Emission nulle à la gloire du TINA, ces forces surnaturelles et bénites qui nous dirigent.
Le cas de la séparation des banques de dépôt et d'affaires est vraiment typique : tout le monde dit qu'il faut le faire mais il ne faut pas le faire parce que ça existe !
Vous non plus @si, ne perdez pas votre temps avec ce genre d'individu.
Emission nulle à la gloire du TINA, ces forces surnaturelles et bénites qui nous dirigent.
Le cas de la séparation des banques de dépôt et d'affaires est vraiment typique : tout le monde dit qu'il faut le faire mais il ne faut pas le faire parce que ça existe !
Vous non plus @si, ne perdez pas votre temps avec ce genre d'individu.
BFM a l'air d'avoir un prototype d'animateur type. Le genre pragmatique/cash/libérale décomplexé. Soumier me donne l'impression d'être sorti exactement du même moule que Delamarche...
J'imagine qu'ils sont sortis de la même école?
http://www.youtube.com/watch?v=fUtw5lNoTr0
J'imagine qu'ils sont sortis de la même école?
http://www.youtube.com/watch?v=fUtw5lNoTr0
L'assertion du journaliste de BFM Business m'a assez étonné notamment sur la stratégie d'entreprise. Qu'il décident d'avoir des points de vue des chefs d'entreprise sur leur stratégie d'entreprise soit. Mais faire croire qu'en sous-jacence, le syndicaliste ou le ou la salarié-e n'a rien à dire là dessus est assez étonnant.
Personnellement, je suis syndicaliste, secrétaire fédéral d'une organisation syndicale postale. Je participe à des comité d'échange stratégique en tant que syndicaliste et des élus de notre organisation syndicale siège au conseil d'administration de La Poste. Alors nous faire croire que nous n'avons aucun regard sur la stratégie de notre entreprise ou en tout état de cause un regard qui n'est pas intéressant semble bizarre. C'est d'ailleurs une erreur de la part de Soumier, parce qu'à ce que je comprend, il ne s'intéresse qu'à la stratégie appliqueé et non pas à ce la possibilité de choix stratégiques différents et en discuter la validité ou non. Il est donc dans une émission de constat et non pas de prospective. Pour exemple, à La Poste, les réflexions sur les choix stratégique de La Poste face à Dexia ou au CIF, sur un pôle public financier et les contours qu'il pourrait avoir n'ont pas l'air d'être son problème. De la même façon, la stratégie web de La Poste (e commerce, mail) n'ont pas l'air d'être questionné (d'ailleurs La Poste a raté le virage web et courre après maintenant). La question de La Poste mobile ou de la mise en place d'une box connecté avec des services en plus sont questionnable. Et l'avis d'un syndicaliste ou autre pourrait être intéressant.
Bref, cette question est fondamentale, parce que nous faire croire qu'une stratégie valable est celle adopté par le chef d'entreprise est totalement absurde. Certains échecs n'auraient peut être pas eu lieu si on avait écouté les syndicalistes ou les salarié-es.
Personnellement, je suis syndicaliste, secrétaire fédéral d'une organisation syndicale postale. Je participe à des comité d'échange stratégique en tant que syndicaliste et des élus de notre organisation syndicale siège au conseil d'administration de La Poste. Alors nous faire croire que nous n'avons aucun regard sur la stratégie de notre entreprise ou en tout état de cause un regard qui n'est pas intéressant semble bizarre. C'est d'ailleurs une erreur de la part de Soumier, parce qu'à ce que je comprend, il ne s'intéresse qu'à la stratégie appliqueé et non pas à ce la possibilité de choix stratégiques différents et en discuter la validité ou non. Il est donc dans une émission de constat et non pas de prospective. Pour exemple, à La Poste, les réflexions sur les choix stratégique de La Poste face à Dexia ou au CIF, sur un pôle public financier et les contours qu'il pourrait avoir n'ont pas l'air d'être son problème. De la même façon, la stratégie web de La Poste (e commerce, mail) n'ont pas l'air d'être questionné (d'ailleurs La Poste a raté le virage web et courre après maintenant). La question de La Poste mobile ou de la mise en place d'une box connecté avec des services en plus sont questionnable. Et l'avis d'un syndicaliste ou autre pourrait être intéressant.
Bref, cette question est fondamentale, parce que nous faire croire qu'une stratégie valable est celle adopté par le chef d'entreprise est totalement absurde. Certains échecs n'auraient peut être pas eu lieu si on avait écouté les syndicalistes ou les salarié-es.
Impression générale:
Emission très intéressante, qui permet de se faire une représentation très précise du discours dominant actuel.
Néanmoins j'ai eu l'impression de voir un homme en mettre quatre autres à terre. Quelle force dans le [s]poignet[/s], dans le verbe!
Vers la fin de la lutte, Olivier Berruyer se redresse et l'affronte vaillamment. Pourtant, le présentateur de BFM pratique le ju-jitsu mental: il sait agréer en toute circonstance et ainsi retourner la force de son adversaire contre lui-même.
Mise en scène:
Pour être franc, j'ai trouvé la mise en scène de l'émission assez violente: il m'a semblé qu'il était question de mettre en cause à 4 contre 1, un journaliste de BFM. Ca ressemble à un procès dont le jugement est pré-déterminé: "Vous êtes coupable, venez tenter de vous défendre lamentablement. Si vous le pouvez, ayez l'air contrit."
Puis, à ma grande surprise, ça tourne au vinaigre: l'accusé est tellement bon que le tribunal perd toute son autorité. C'est simple, ça aurait pu être Bernard Tapie, il ne s'en serait pas mieux tiré. Pour le dire simplement, ça aurait fini par ressembler à l'arroseur arrosé, si monsieur Berruyer n'avait pas apporté des éléments solides en fin de [s]procès[/s] discussion.
Citations marquantes:
Des remarques fusent:
Mr. Soumier - "Une entreprise, c'est une réponse à un problème."
Ca me semble être pour le moins réducteur. Cela expose bien le biais idéologique assumé de ce monsieur.
Mr. Soumier - "Occupez-vous des vrais problèmes, comme le chômage des jeunes de 25 ans et des séniors."
Il me semle que la critique de la crise et de la dette vient à l'origine d'une critique radicale partant du constat de chômage généralisé. Peut-être alors faut-il s'occuper du chômage comme le font les politiques depuis 20 ans? Ca, c'est être dans le concret, non? C'est-à dire DIRE que l'on va éradiquer le chômage, sans jamais rien faire... ça c'est le réel.
Mr. Scheidermann (début d'émission) - "Pourquoi c'est important parce que ça commence et que c'est la première fois?"
Vous atteignez les limites de votre posture "anti-Soumier"... Vous n'arriveriez pas à comprendre comment les débuts de l'imprimerie sont un moment important? Les débuts d'internet? Les débuts de ce que vous voulez??? Non, mais enfin, dans le raisonnement de monsieur Soumier, on comprend très bien pourquoi ça lui semble être important, cette nouveauté chez Auchan. Critiquez donc sur le fond, mais pas en feignant la stupidité s'il vous plaît.
Sur le fond:
J'en retiens une seule chose. Du point de vue des puissants, et du monde de la finance: TINA. On aimerait bien changer des choses, mais on ne le peut pas: c'est impossible.
Bien, dans ce cas, vers 1H23' d'émission, j'ai eu envie de poser la question "c'est impossible? Mais comment donc font tous ces pays d'Amérique latine?". Car en effet, ce qui semble impossible pour certains, est réalisable pour d'autres...
En réalité tout le monde est d'accord pour voir le risque d'anéantissement du système. Même ceux qui y participent. Pourtant, comme des drogués vous diront: "impossible de vivre sans drogue", tous ceux qui participent et bénéficient de la situation vous diront "non, c'est impossible." A bout d'arguments, certains iront jusqu'à lacher: "de toute façon c'est beaucoup trop complexe, trop difficile, et puis ça fait mal." AH! Donc on y arrive, ce n'est pas si impossible que ça, ça fait juste un peu mal.
Je pense qu'il manque à ces braves gens, ces bons hommes raisonnables, un peu de détermination. Détermination qui a tendance à apparaître lorsque l'on a plus grand chose à perdre, et qui va se délitant lorsque l'on est bien au chaud et bien nourri. Ainsi, la politique se résumerait à une étude statistico-énonomique des risques (que le pillage -autre nom du capitalisme- s'arrête). Que des gens souffrent, que des vies se brisent, que l'espérance de vie recule et que la poésie soit partout chassée, cela ne figure pas sur le bulletin prévisionnel de ces messieurs.
Encore pire: que la marche du monde actuel menace notre éco-système ne semble pas effleurer l'esprit de ces commentateurs du réel. Ah! Si! Mille excuses: "Les OGM (la Science Dure!) résoudront tous nos problèmes." J'ai envie de rajouter: surtout avec Monsanto derrière, on y croit.
Donc en définitive: vous nous emmerdez avec vos considérations philosophiques, vous faites entrave au marché.
Un message fort, un message dans nos gueules, un [s]message d'espoir pour les smicards[/s]!
Je m'arrête ici.
Au final:
J'ai apprécié la sincérité des intervenants. Pour moi, il n'y a rien de pire que quelqu'un qui joue faux-jeu. Là, il est possible de critiquer politiquement le discours des uns et des autres, ce qui est honnête et éclairant. C'est, de plus, très rare.
Merci à tous les intervenants de l'émission pour votre travail à tous.
Matthieu S
Emission très intéressante, qui permet de se faire une représentation très précise du discours dominant actuel.
Néanmoins j'ai eu l'impression de voir un homme en mettre quatre autres à terre. Quelle force dans le [s]poignet[/s], dans le verbe!
Vers la fin de la lutte, Olivier Berruyer se redresse et l'affronte vaillamment. Pourtant, le présentateur de BFM pratique le ju-jitsu mental: il sait agréer en toute circonstance et ainsi retourner la force de son adversaire contre lui-même.
Mise en scène:
Pour être franc, j'ai trouvé la mise en scène de l'émission assez violente: il m'a semblé qu'il était question de mettre en cause à 4 contre 1, un journaliste de BFM. Ca ressemble à un procès dont le jugement est pré-déterminé: "Vous êtes coupable, venez tenter de vous défendre lamentablement. Si vous le pouvez, ayez l'air contrit."
Puis, à ma grande surprise, ça tourne au vinaigre: l'accusé est tellement bon que le tribunal perd toute son autorité. C'est simple, ça aurait pu être Bernard Tapie, il ne s'en serait pas mieux tiré. Pour le dire simplement, ça aurait fini par ressembler à l'arroseur arrosé, si monsieur Berruyer n'avait pas apporté des éléments solides en fin de [s]procès[/s] discussion.
Citations marquantes:
Des remarques fusent:
Mr. Soumier - "Une entreprise, c'est une réponse à un problème."
Ca me semble être pour le moins réducteur. Cela expose bien le biais idéologique assumé de ce monsieur.
Mr. Soumier - "Occupez-vous des vrais problèmes, comme le chômage des jeunes de 25 ans et des séniors."
Il me semle que la critique de la crise et de la dette vient à l'origine d'une critique radicale partant du constat de chômage généralisé. Peut-être alors faut-il s'occuper du chômage comme le font les politiques depuis 20 ans? Ca, c'est être dans le concret, non? C'est-à dire DIRE que l'on va éradiquer le chômage, sans jamais rien faire... ça c'est le réel.
Mr. Scheidermann (début d'émission) - "Pourquoi c'est important parce que ça commence et que c'est la première fois?"
Vous atteignez les limites de votre posture "anti-Soumier"... Vous n'arriveriez pas à comprendre comment les débuts de l'imprimerie sont un moment important? Les débuts d'internet? Les débuts de ce que vous voulez??? Non, mais enfin, dans le raisonnement de monsieur Soumier, on comprend très bien pourquoi ça lui semble être important, cette nouveauté chez Auchan. Critiquez donc sur le fond, mais pas en feignant la stupidité s'il vous plaît.
Sur le fond:
J'en retiens une seule chose. Du point de vue des puissants, et du monde de la finance: TINA. On aimerait bien changer des choses, mais on ne le peut pas: c'est impossible.
Bien, dans ce cas, vers 1H23' d'émission, j'ai eu envie de poser la question "c'est impossible? Mais comment donc font tous ces pays d'Amérique latine?". Car en effet, ce qui semble impossible pour certains, est réalisable pour d'autres...
En réalité tout le monde est d'accord pour voir le risque d'anéantissement du système. Même ceux qui y participent. Pourtant, comme des drogués vous diront: "impossible de vivre sans drogue", tous ceux qui participent et bénéficient de la situation vous diront "non, c'est impossible." A bout d'arguments, certains iront jusqu'à lacher: "de toute façon c'est beaucoup trop complexe, trop difficile, et puis ça fait mal." AH! Donc on y arrive, ce n'est pas si impossible que ça, ça fait juste un peu mal.
Je pense qu'il manque à ces braves gens, ces bons hommes raisonnables, un peu de détermination. Détermination qui a tendance à apparaître lorsque l'on a plus grand chose à perdre, et qui va se délitant lorsque l'on est bien au chaud et bien nourri. Ainsi, la politique se résumerait à une étude statistico-énonomique des risques (que le pillage -autre nom du capitalisme- s'arrête). Que des gens souffrent, que des vies se brisent, que l'espérance de vie recule et que la poésie soit partout chassée, cela ne figure pas sur le bulletin prévisionnel de ces messieurs.
Encore pire: que la marche du monde actuel menace notre éco-système ne semble pas effleurer l'esprit de ces commentateurs du réel. Ah! Si! Mille excuses: "Les OGM (la Science Dure!) résoudront tous nos problèmes." J'ai envie de rajouter: surtout avec Monsanto derrière, on y croit.
Donc en définitive: vous nous emmerdez avec vos considérations philosophiques, vous faites entrave au marché.
Un message fort, un message dans nos gueules, un [s]message d'espoir pour les smicards[/s]!
Je m'arrête ici.
Au final:
J'ai apprécié la sincérité des intervenants. Pour moi, il n'y a rien de pire que quelqu'un qui joue faux-jeu. Là, il est possible de critiquer politiquement le discours des uns et des autres, ce qui est honnête et éclairant. C'est, de plus, très rare.
Merci à tous les intervenants de l'émission pour votre travail à tous.
Matthieu S
Soumier nous trompe ou se trompe sur l'identité de sa clientèle.
Le client c'est l'annonceur, le spectateur est le produit !
Et ce n'est pas nouveau : Richard Serra - Television Delivers People
Le client c'est l'annonceur, le spectateur est le produit !
Et ce n'est pas nouveau : Richard Serra - Television Delivers People
Les actes 4 et 5 sont très intéressants à suivre , on sent qu'il se passe quelque chose. Le problème c'est que je suis au minimum autant larguée que DS ( en réalité je le suis beaucoup plus), du coup je ne comprends strictement rien à ce qu'ils disent, mais je pige quand même qu'ils y mettent leurs tripes et que c'est pas "café du commerce".
Je retrouve avec cette émission une sensation lointaine : avoir 8 /12 ans, écouter les adultes parler "décentralisation" à la fin d'un repas, se rendre compte que c'est vraiment important et que ça les remue ... mais sans réussir à saisir le propos. Ça me fait pareil cette émission.
C'est bon pour la nostalgie, mais pas pour l'égo : ça fait un peu chier de se dire qu'à 40 berges passées on en est à ne toujours pas comprendre les règles qui régissent notre quotidien.
A un moment y'en a un qui dit : " les banques doivent xxxx milliards à la BCE et le problème c'est que plus personne ne veut prêter aux banques." ils s'iamginent pas l'effet que ça me fait ce genre de phrases.
J'entrave que pouic.
Déjà, les milliards, j'imagine pas très bien combien ça fait. Le truc le plus cher que je connais, c'est le crédit que vais mettre en tout 20 ans à rembourser ( plus que 12 !) , et pourtant c'est pas un château que j'ai acheté. Un emprunt à 5 chiffres et vlan, 20 ans à casquer tous les mois !
Mon domaine numérique, moi, il va tout juste aux milliers. par exemple, quand je vois le prix d'une voiture sur une pub, ça, je comprends, une maison dans une agence immobilière ça demande plus d'efforts, mais je peux Les milliards ... non.
Le but du jeu, pour moi, c'est éviter le découvert, qui pendant de longues années était inévitable au-delà du 20 du mois. Et quand je réussis, et qu'il reste un nombre à 2 ou 3 chiffres sur le compte avant que ne tombe le salaire, je suis sincèrement hyper contente, parce que ça n'a pas toujours été le cas. Alors les milliards ... fouyouyou !
Après y'a "les banques ".
Moi je ne connais que les agences bancaires. J'y vais quasi-jamais en plus,
"prêter aux banques". ... ?! Qu'est-ce que vous voulez que je prête à une banque ? ? Moi j'emprunte. Peut-être que l'épargne c'est une façon de prêter, mais moi je peux pas épargner. Mon salaire bouge pas, et tout le reste augmente.
"acheter de la dette " .... ?! Euh ... moi j'achète de la nourriture, de l'essence, des chaussures, je m'abonne à @si. Mais j'achète pas de la dette. Et même si je voulais je sais même pas concrètement ce qu'on fait pour en avoir. C'est en boîte, dans un sachet, par lot ?
En fait, c'est ça, le truc que j'aime pas avec l'économie : on retombe dans l'ignorance de l' enfance, on comprend rien, et quand on pose une question y'a
ceux qui te disent : laisse, c'est pas de ton âge, va jouer ( genre l'invité qui parle beaucoup, une fois sur deux quand il prend un exemple j ene vois même pas le rapport entre ce qu'il disait et l'exemple qu'il prend, c'est dire à quel point je suis out !)
ceux qui s'attendrissent de nos questions naïves
et ceux qui nous disent sans arrêt " mais non c'est pas compliqué !" comme Anne-So ... du coup on se sent encore plus nul de pas comprendre !
Je retrouve avec cette émission une sensation lointaine : avoir 8 /12 ans, écouter les adultes parler "décentralisation" à la fin d'un repas, se rendre compte que c'est vraiment important et que ça les remue ... mais sans réussir à saisir le propos. Ça me fait pareil cette émission.
C'est bon pour la nostalgie, mais pas pour l'égo : ça fait un peu chier de se dire qu'à 40 berges passées on en est à ne toujours pas comprendre les règles qui régissent notre quotidien.
A un moment y'en a un qui dit : " les banques doivent xxxx milliards à la BCE et le problème c'est que plus personne ne veut prêter aux banques." ils s'iamginent pas l'effet que ça me fait ce genre de phrases.
J'entrave que pouic.
Déjà, les milliards, j'imagine pas très bien combien ça fait. Le truc le plus cher que je connais, c'est le crédit que vais mettre en tout 20 ans à rembourser ( plus que 12 !) , et pourtant c'est pas un château que j'ai acheté. Un emprunt à 5 chiffres et vlan, 20 ans à casquer tous les mois !
Mon domaine numérique, moi, il va tout juste aux milliers. par exemple, quand je vois le prix d'une voiture sur une pub, ça, je comprends, une maison dans une agence immobilière ça demande plus d'efforts, mais je peux Les milliards ... non.
Le but du jeu, pour moi, c'est éviter le découvert, qui pendant de longues années était inévitable au-delà du 20 du mois. Et quand je réussis, et qu'il reste un nombre à 2 ou 3 chiffres sur le compte avant que ne tombe le salaire, je suis sincèrement hyper contente, parce que ça n'a pas toujours été le cas. Alors les milliards ... fouyouyou !
Après y'a "les banques ".
Moi je ne connais que les agences bancaires. J'y vais quasi-jamais en plus,
"prêter aux banques". ... ?! Qu'est-ce que vous voulez que je prête à une banque ? ? Moi j'emprunte. Peut-être que l'épargne c'est une façon de prêter, mais moi je peux pas épargner. Mon salaire bouge pas, et tout le reste augmente.
"acheter de la dette " .... ?! Euh ... moi j'achète de la nourriture, de l'essence, des chaussures, je m'abonne à @si. Mais j'achète pas de la dette. Et même si je voulais je sais même pas concrètement ce qu'on fait pour en avoir. C'est en boîte, dans un sachet, par lot ?
En fait, c'est ça, le truc que j'aime pas avec l'économie : on retombe dans l'ignorance de l' enfance, on comprend rien, et quand on pose une question y'a
ceux qui te disent : laisse, c'est pas de ton âge, va jouer ( genre l'invité qui parle beaucoup, une fois sur deux quand il prend un exemple j ene vois même pas le rapport entre ce qu'il disait et l'exemple qu'il prend, c'est dire à quel point je suis out !)
ceux qui s'attendrissent de nos questions naïves
et ceux qui nous disent sans arrêt " mais non c'est pas compliqué !" comme Anne-So ... du coup on se sent encore plus nul de pas comprendre !
Ce M. Soumier martèle sans répit "cela n'arrivera pas".
Louis XVI pensait aussi que sa tête resterait sur ses épaules.
La guerre peut arriver, les banques peuvent couler et Soumier regardera le monde s’écrouler en disant : "cela n'arrive pas."
Il est pitoyable, pauvres hommes d'affaires qui vivent dans le monde irréel de Soumier.
Super Anne Sophie a essayer de lui fermer son clapet, mais les hyènes ont du mal a se taire quand elle reniflent de quoi manger et Anne-So était son repas du jour.
En fait ce mec ne défend que son boulot, ses raisonnements suivent ces courbes d'audience,son public veut entendre que le neo-liberalisme est l'essence de la vie.
Pauvre mec de mon point de vue.
Quand a l'autre intervenant, il aurait pu passer un autre jour.
Louis XVI pensait aussi que sa tête resterait sur ses épaules.
La guerre peut arriver, les banques peuvent couler et Soumier regardera le monde s’écrouler en disant : "cela n'arrive pas."
Il est pitoyable, pauvres hommes d'affaires qui vivent dans le monde irréel de Soumier.
Super Anne Sophie a essayer de lui fermer son clapet, mais les hyènes ont du mal a se taire quand elle reniflent de quoi manger et Anne-So était son repas du jour.
En fait ce mec ne défend que son boulot, ses raisonnements suivent ces courbes d'audience,son public veut entendre que le neo-liberalisme est l'essence de la vie.
Pauvre mec de mon point de vue.
Quand a l'autre intervenant, il aurait pu passer un autre jour.
Superbe émission, Chapeau bas, le casting était je pense très bon. Peut-être Anne-sophie n'était-elle pas au niveau, pas forcément sur le fond, mais sur la forme. Il est évident qu'elle n'arrivait pas à dérouler ses arguments face à un S.Soumier que je n'imaginais pas si formidable rhéteur.
D'ailleurs toujours sur M. Soumier je pense que le point d'orgue des 50 premières minutes est sa réponse à D.S. à propos de sa vision de son métier de "non journaliste". J'ai trouvé ça hallucinant, très cru et terriblement révélateur de notre époque.
Il y aurait beaucoup à en dire et je pense que ça mériterait un arrêt sur image entier sur le métier de directeur de média.
Sinon comme dit plus haut, les 30 dernières minutes sont plus "conventionnelles" et le débat plus posé et plus équilibré (et effectivement, cet actuaire que je ne connaissais pas gagnerait à être plus médiatisé!).
En résumé rien que pour le témoignage de M. Soumier de sa condition de "vecteur d'information" cette émission vaut le détour et mériterait un debriefing dans une prochaine émission (Avec par exemple un Fréderic Lordon et un sociologue des médias).
Sinon je tiens quand même à tirer mon chapeau à Stéphane Soumier d'avoir accepté l'invitation à @SI (si jamais il passe par là), BFM Business est quand même quoi qu'on en dise à peu prêt le seul média sérieux en terme de contenu (même si je suis opposé à 80% à leur ligne éditoriale, je ne peux rien écouter d'autre en allant au travail tant je préfère entendre des gens avec qui je ne suis pas d'accord mais qui savent de quoi ils parlent que des tocards à la J.M. Apathie qui débitent conneries sur conneries).
D'ailleurs toujours sur M. Soumier je pense que le point d'orgue des 50 premières minutes est sa réponse à D.S. à propos de sa vision de son métier de "non journaliste". J'ai trouvé ça hallucinant, très cru et terriblement révélateur de notre époque.
Il y aurait beaucoup à en dire et je pense que ça mériterait un arrêt sur image entier sur le métier de directeur de média.
Sinon comme dit plus haut, les 30 dernières minutes sont plus "conventionnelles" et le débat plus posé et plus équilibré (et effectivement, cet actuaire que je ne connaissais pas gagnerait à être plus médiatisé!).
En résumé rien que pour le témoignage de M. Soumier de sa condition de "vecteur d'information" cette émission vaut le détour et mériterait un debriefing dans une prochaine émission (Avec par exemple un Fréderic Lordon et un sociologue des médias).
Sinon je tiens quand même à tirer mon chapeau à Stéphane Soumier d'avoir accepté l'invitation à @SI (si jamais il passe par là), BFM Business est quand même quoi qu'on en dise à peu prêt le seul média sérieux en terme de contenu (même si je suis opposé à 80% à leur ligne éditoriale, je ne peux rien écouter d'autre en allant au travail tant je préfère entendre des gens avec qui je ne suis pas d'accord mais qui savent de quoi ils parlent que des tocards à la J.M. Apathie qui débitent conneries sur conneries).
Pour info les pigeons sont les pantins d'une boite de com' :
http://www.visions-csfa.org/site/un-pigeon-peut-en-deplumer-un-autre/
http://www.visions-csfa.org/site/un-pigeon-peut-en-deplumer-un-autre/
Un grand merci pour cette émission qui m'a fait découvrir des mécanismes économiques inconnus, pour le coup je me suis sentie très proche de DS et de ses questions de "maternelle". Il est vrai que le monsieur de BFM était très présent (mais passionnant car véhiculant un discours peu orthodoxe) il est dommage qu'Anne-Sophie a contrario fut à ce point effacée, pas génial quand on cherche à faire la promotion de son propre livre.
Berruyer pour sa part a très peu parlé mais ses interventions ont été d'une clarté chirurgicale, j'ai adoré l'écouter dans ses explications, pour la peine je compte suivre son site désormais, ça lui apprendra.
Bref super émission, hâte de voir la prochaine sur cette matière si opaque et nébuleuse : l'économie.
Berruyer pour sa part a très peu parlé mais ses interventions ont été d'une clarté chirurgicale, j'ai adoré l'écouter dans ses explications, pour la peine je compte suivre son site désormais, ça lui apprendra.
Bref super émission, hâte de voir la prochaine sur cette matière si opaque et nébuleuse : l'économie.
Dur de suivre et je trouve que la configuaration du plateau à trop permis au Monsier de BFM de faire une valse un poil non argumenté. Occupez vous des vraies problèmes ! Si vous faites ça on meurs tous ! Ou la petite entreprise d'holotruc ferme et comme holotruc et des autres dont je peux pas dire si y'a un line aussi DONC Tous le monde meurs ! C'est trop compliqué ! J'ai aussi adoré le pure moment démagogique qui fait confondre le moralisme à géométrie variable des médias : si c'éatit un chômeur tout le monde dirait bravo !
Les grand média fond du spectacle d'information pour au final dire de rester tranquille, que si le libéralisme c'est mal quand ça fait de l'audience de le dire il faut continué à rabâcher la même sauce et les "nouveau" média comme BFM fond de l'information idéologiquement ciblé avec un modèle éditorial super original : on singe juqu'au nom des media économique main stream américain pour défendre bec et ongle modèle libéral sous couvert de réalisme...
Les grand média fond du spectacle d'information pour au final dire de rester tranquille, que si le libéralisme c'est mal quand ça fait de l'audience de le dire il faut continué à rabâcher la même sauce et les "nouveau" média comme BFM fond de l'information idéologiquement ciblé avec un modèle éditorial super original : on singe juqu'au nom des media économique main stream américain pour défendre bec et ongle modèle libéral sous couvert de réalisme...
Émission particulièrement intéressante si l'on excepte, comme souvent, la chronique de Didier Porte. Même si j'ai un peu de mal avec le concept d'auto-publicité et tout ce que cela induit (en plus il y a déjà une bannière sur le site même pas bloquée par Adblock...).
Je vois beaucoup de critiques sur Soumier, or il me semble tout à fait adapté à l'émission. Soumier fait le même boulot que n'importe quel directeur de presse type Le Monde, le Figaro, Libération, TF1 ou encore Europe 1 ; il distribue de l'information calibrées à des clients qui le sont tout autant. Bon après il a un petit côté rustre particulièrement désagréable...
En fait cette émission me fait penser à une phrase de William Shakespeare : « Les dangers visibles nous causent moins d'effroi que les dangers imaginaires. ».
Je vois beaucoup de critiques sur Soumier, or il me semble tout à fait adapté à l'émission. Soumier fait le même boulot que n'importe quel directeur de presse type Le Monde, le Figaro, Libération, TF1 ou encore Europe 1 ; il distribue de l'information calibrées à des clients qui le sont tout autant. Bon après il a un petit côté rustre particulièrement désagréable...
En fait cette émission me fait penser à une phrase de William Shakespeare : « Les dangers visibles nous causent moins d'effroi que les dangers imaginaires. ».
Je suis allé au bout (ouf) !
Emission dont le thème était passionnant et qui a pris 85 % du temps des allures de café du commerce, merci au beauf de service Stéphane Soumier dont la morgue, les effets de manche et l'omniprésence m'ont rappelés si besoin était pourquoi j'exècre les libéraux et leurs discours de camelots de foire...
"Lever plus d'impôts ? Impossible mais on attend avec impatience la hausse de la TVA" : ne taxons pas les riches qui vont tous partir (qu'importe si la France détient le record d'Europe de millionnaires en $), tapons plutôt sur la classe moyenne...
"Les pigeons c'était l'explosion des avocats fiscalistes en France"; or il se trouve que j'ai fait du droit des affaires en licence, et que la première chose qu'on nous y apprend, c'est comment conseiller les dirigeants d'entreprise pour échapper le plus possible à l'impôt et croyez-moi, l'éventail est large.
"Séparer les banques, impossible et puis les mecs ont compris, ils ont eu peur et ne recommenceront plus". D'ailleurs Goldman Sachs ne spécule plus du tout c'est bien connu...
"Etre contre la mondialisation c'est revenir au champs de tomate du papa d'Anne-Sophie", le même argument que les pro-nucléaires nous servent avec "le retour à la bougie"...
"Mélenchon c'est bien c'est l'ultragauche"... Ce type a t'il un minimum de bagage politique pour définir ce qu'est l'ultragauche (qui n'a rien à voir avec le FdG) ?!
Liste non exhaustive mais ce n'est pas vain, j'ai trouvé plus bête et vulgaire que FOG au Point, une gageure !.
Pour moi l'émission est en partie ratée du fait que Soumier cannibalise le temps de parole et que hélas, malgré toute sa bonne volonté, Anne-Sophie Jacques n'a pas le bagage suffisant pour faire contre-poids. Il aurait fallu inviter en face un Sapir, un Lordon, ou un Généreux capables de rentrer dans le dur techniquement. Seules les 30 dernières minutes sont intéressantes parce qu'Olivier Berruyer prend tardivement la parole et que là, c'est à la fois concret et construit (d'ailleurs Soumier lui donne moins la réplique).
Un détail amusant, sur les niches fiscales des journalistes : DS et Anne-Sophie Jacques ne répondent pas à la question de savoir s'ils en profitent et DS se contente de dire que si elle est un jour supprimée, il ne s'en offusquera pas.
Emission dont le thème était passionnant et qui a pris 85 % du temps des allures de café du commerce, merci au beauf de service Stéphane Soumier dont la morgue, les effets de manche et l'omniprésence m'ont rappelés si besoin était pourquoi j'exècre les libéraux et leurs discours de camelots de foire...
"Lever plus d'impôts ? Impossible mais on attend avec impatience la hausse de la TVA" : ne taxons pas les riches qui vont tous partir (qu'importe si la France détient le record d'Europe de millionnaires en $), tapons plutôt sur la classe moyenne...
"Les pigeons c'était l'explosion des avocats fiscalistes en France"; or il se trouve que j'ai fait du droit des affaires en licence, et que la première chose qu'on nous y apprend, c'est comment conseiller les dirigeants d'entreprise pour échapper le plus possible à l'impôt et croyez-moi, l'éventail est large.
"Séparer les banques, impossible et puis les mecs ont compris, ils ont eu peur et ne recommenceront plus". D'ailleurs Goldman Sachs ne spécule plus du tout c'est bien connu...
"Etre contre la mondialisation c'est revenir au champs de tomate du papa d'Anne-Sophie", le même argument que les pro-nucléaires nous servent avec "le retour à la bougie"...
"Mélenchon c'est bien c'est l'ultragauche"... Ce type a t'il un minimum de bagage politique pour définir ce qu'est l'ultragauche (qui n'a rien à voir avec le FdG) ?!
Liste non exhaustive mais ce n'est pas vain, j'ai trouvé plus bête et vulgaire que FOG au Point, une gageure !.
Pour moi l'émission est en partie ratée du fait que Soumier cannibalise le temps de parole et que hélas, malgré toute sa bonne volonté, Anne-Sophie Jacques n'a pas le bagage suffisant pour faire contre-poids. Il aurait fallu inviter en face un Sapir, un Lordon, ou un Généreux capables de rentrer dans le dur techniquement. Seules les 30 dernières minutes sont intéressantes parce qu'Olivier Berruyer prend tardivement la parole et que là, c'est à la fois concret et construit (d'ailleurs Soumier lui donne moins la réplique).
Un détail amusant, sur les niches fiscales des journalistes : DS et Anne-Sophie Jacques ne répondent pas à la question de savoir s'ils en profitent et DS se contente de dire que si elle est un jour supprimée, il ne s'en offusquera pas.
Le fichier fait 1 Gigaoctets: je serais preneur d'un fichier plus léger si possible, merci.
Pourquoi se fourvoyer avec quelqu'un qui assène mais n'écoute pas, qui fait montre d'une telle frénésie qu'on arrête l'écoute au bout d'un quart d'heure... Bien mauvais choix Daniel...
Fred v
Fred v
Très bon moment lorsqu'on comprend que Daniel et Anne-Sophie profitent de la niche fiscale "journaliste" et sont étonnés par quelqu'un qui lui est cohérent et ne profite pas de quelque chose à laquelle il affirme publiquement être opposé.
Anne-Sophie HELP! J'essaye de comprendre le mécanisme.
Olivier Berruyer nous explique que la dette de l'Europe est aujourd'hui un placement risqué, il parie sur un défaut partiel. Dans le même temps les très riches et fonds de pensions prêtent aux Etats à des taux proche de 0% (y a même eu un moment des taux négatifs! Donc inférieurs au placement dans le matelas quand même!)
En micro-économie qui donne une théorie du choix de l'agent "rationnel" entre un placement peu rentable et peu risqué et un placement plus rentable et plus risqué, il me semble que le placement à 0% risqué ne rentre pas dans le cadre: tout autre choix est plus rationnel non?
En macro-économie, j'entrevois bien une sorte de dynamique: la concentration de richesse et la financiarisation de l'économie ont atteint un point tel que les fonds de pension n'ont plus le temps d'être rationnels : trop de pognon à placer dans un laps de temps trop court! Au début, ils ont raisonné micro-économiquement, en demandant aux dirigeants politiques davantage de rigueur par peur du défaut. Or, dans un monde fini, "macro-économique", si les Etats se "serrent la ceinture" et empruntent moins, les fonds de pensions se retrouvent mécaniquement avec encore plus de pognons à placer autre part que dans la dette des Etats! ils cherchent mais n'y arrivent plus assez vite, impuissants, ils acceptent des taux de plus en plus bas (à 0% leur matelas déborde, celui des gosses aussi!) les taux continue de baisser ! Ils songent à acheter la matelasserie à coté de chez eux (je me fais une petite cinématique ça m'aide à comprendre) à ce moment précis, ils demandent du bout des lèvres à Daniel Cohen de plaider la relance de l'emprunt...
Olivier Berruyer nous explique que la dette de l'Europe est aujourd'hui un placement risqué, il parie sur un défaut partiel. Dans le même temps les très riches et fonds de pensions prêtent aux Etats à des taux proche de 0% (y a même eu un moment des taux négatifs! Donc inférieurs au placement dans le matelas quand même!)
En micro-économie qui donne une théorie du choix de l'agent "rationnel" entre un placement peu rentable et peu risqué et un placement plus rentable et plus risqué, il me semble que le placement à 0% risqué ne rentre pas dans le cadre: tout autre choix est plus rationnel non?
En macro-économie, j'entrevois bien une sorte de dynamique: la concentration de richesse et la financiarisation de l'économie ont atteint un point tel que les fonds de pension n'ont plus le temps d'être rationnels : trop de pognon à placer dans un laps de temps trop court! Au début, ils ont raisonné micro-économiquement, en demandant aux dirigeants politiques davantage de rigueur par peur du défaut. Or, dans un monde fini, "macro-économique", si les Etats se "serrent la ceinture" et empruntent moins, les fonds de pensions se retrouvent mécaniquement avec encore plus de pognons à placer autre part que dans la dette des Etats! ils cherchent mais n'y arrivent plus assez vite, impuissants, ils acceptent des taux de plus en plus bas (à 0% leur matelas déborde, celui des gosses aussi!) les taux continue de baisser ! Ils songent à acheter la matelasserie à coté de chez eux (je me fais une petite cinématique ça m'aide à comprendre) à ce moment précis, ils demandent du bout des lèvres à Daniel Cohen de plaider la relance de l'emprunt...
Je commence à peine à regarder l'émission, et Sébastien Bohler dit un truc assez étrange. En substance : "ouais bon, un footballeur pas fichu connaître l'hymne national, à la limite on s'en fout un peu, mais qu'il ne reconnaisse pas le portrait du premier ministre, ça, ça tue : plus moyen de se sentir proche du footballeur."
Mais keskidit ? C'est quoi ce raisonnement ?
Qu'est le PORTRAIT du premier ministre pour un pays ? Rien. Absolument rien.
Qu'est l'hymne pour un pays ? Un symbole national.
Au nom de quoi le portrait serait plus fédérateur que l'hymne ? ? ?
Ça prouve quoi sa comparaison ?
Ah, bein, il s'explique.
Et avec un argument de choc : un "jeune" ( oui, le foot, c'est pour les "jeunes" d'après Bohler ...) peut avoir grandi sans qu'on lui apprenne la Marseillaise, par contre, tout le monde connaît la tête du 1er ministre. Voilà, c'est posé, ça ne se conteste pas.
La Marseillaise est au programme de l'école élémentaire, comme le drapeau tricolore, la devise, et la Marianne. La fonction du 1er ministre y est enseignée aussi. Par contre, la tronche des ministres, non, c'est pas au programme de l'école.
Cela dit, je me fous du foot, je ne connais pas la Marseillaise au-delà du couplet des enfants et je peux pas voir Ayrault.
Mais keskidit ? C'est quoi ce raisonnement ?
Qu'est le PORTRAIT du premier ministre pour un pays ? Rien. Absolument rien.
Qu'est l'hymne pour un pays ? Un symbole national.
Au nom de quoi le portrait serait plus fédérateur que l'hymne ? ? ?
Ça prouve quoi sa comparaison ?
Ah, bein, il s'explique.
Et avec un argument de choc : un "jeune" ( oui, le foot, c'est pour les "jeunes" d'après Bohler ...) peut avoir grandi sans qu'on lui apprenne la Marseillaise, par contre, tout le monde connaît la tête du 1er ministre. Voilà, c'est posé, ça ne se conteste pas.
La Marseillaise est au programme de l'école élémentaire, comme le drapeau tricolore, la devise, et la Marianne. La fonction du 1er ministre y est enseignée aussi. Par contre, la tronche des ministres, non, c'est pas au programme de l'école.
Cela dit, je me fous du foot, je ne connais pas la Marseillaise au-delà du couplet des enfants et je peux pas voir Ayrault.
Stéphane Soumier, 36'40" : "Je vous apporte une info «AR-CE-BOR», c'est un truc génial."
Ca s'appelle Usibor en fait.
Tom
Ca s'appelle Usibor en fait.
Tom
Bonne émission. Merci.
Pourquoi Soumier défend-t-il la banque 'universelle' avec une mauvaise foi sans nom : "c'est trop difficile à découper" , sans autre argument plus convainquant.
Il suffit d'écouter l'interview de F.Oudéa, le Pdg de la banque Société Générale, par S.Soumier sur BFM .
Il le dit lui même , il n'est pas journaliste mais patron de presse et il faut faire rentrer la pub .
Jamais un tel personnage ne dira du mal des banques , il en est trop proche.
Et pourtant , il faut absolument séparer la banque de détail de la banque d'affaires, si l'on veut sauvegarder l'économie réelle et les économies du particulier lambda . C'est vital pour l'économie nationale .
Le débat n'a pas été sur le terrain par exemple du trading de haute fréquence , pratique bancaire qu'il faudrait surtaxer afin qu'il disparaisse. Plus de la moitié des ordres de bourse sont passés en automatique par des ordinateurs qui suivent des algorythmes toujours plus sophistiqués et qui porteront à n'en pas douter une banque à sa perte dans un temps pas si lointain.
Il y a d'autres pratiques financières comme celle -ci qu'il faudrait réglementer .
Il suffit d'écouter l'interview de F.Oudéa, le Pdg de la banque Société Générale, par S.Soumier sur BFM .
Il le dit lui même , il n'est pas journaliste mais patron de presse et il faut faire rentrer la pub .
Jamais un tel personnage ne dira du mal des banques , il en est trop proche.
Et pourtant , il faut absolument séparer la banque de détail de la banque d'affaires, si l'on veut sauvegarder l'économie réelle et les économies du particulier lambda . C'est vital pour l'économie nationale .
Le débat n'a pas été sur le terrain par exemple du trading de haute fréquence , pratique bancaire qu'il faudrait surtaxer afin qu'il disparaisse. Plus de la moitié des ordres de bourse sont passés en automatique par des ordinateurs qui suivent des algorythmes toujours plus sophistiqués et qui porteront à n'en pas douter une banque à sa perte dans un temps pas si lointain.
Il y a d'autres pratiques financières comme celle -ci qu'il faudrait réglementer .
Ce type (SSoumier) est un monument de cynisme, mais il a une qualité rare sur les médias: il parle franc, n'est pas faux cul. Ceci dit, l'aveu est de taille: BFM est une radio télé au service des patrons uniquement (on s'en doutait un peu...), ils sont les clients de BFM qui doit se faire un max de fric pour les défendre, c'est officiel. Conclusion: il faut que l'Etat intervienne par l'intermédiaire du CSA soit pour supprimer la licence d'émettre à BFM, puisque c'est un média partisan, soit il donne une licence d'émettre (sur la TNT ou la radio) à un média qui défend les intérêts des salariés des entreprises, pour respecter le pluralisme.
Ah ! merci pour cette émission, dont je trouve au contraire le scénario formidable :
-se fader tout le déroulé du guss qui ne-disconvient-de-quasi-aucune-critique-du-système-tout-en-parvenant-quand-même-à-nous-insuffler-le-mot-d'ordre "circulez y a rien à [s]voir[/s] faire"
-pour ensuite mettre en scène le deuxième guss (qu'à force de se taire on pensait qu'il dormait) et le voir lâcher les chevaux comme il l'a fait... classe !
conclusion : faut surtout pas rater la dernière demi-heure.
(décryptage de film, niveau collège)
-se fader tout le déroulé du guss qui ne-disconvient-de-quasi-aucune-critique-du-système-tout-en-parvenant-quand-même-à-nous-insuffler-le-mot-d'ordre "circulez y a rien à [s]voir[/s] faire"
-pour ensuite mettre en scène le deuxième guss (qu'à force de se taire on pensait qu'il dormait) et le voir lâcher les chevaux comme il l'a fait... classe !
conclusion : faut surtout pas rater la dernière demi-heure.
(décryptage de film, niveau collège)
Pourquoi inviter un idéologue ?
Par définition il n'y a pas de débat possible.
Par définition il n'y a pas de débat possible.
Pas si mal d'avoir invité un libéral fanatique! Il est rigolo alors que son monde idéologique s'écroule!
Sinon le métanier... intéressant.
Sinon le métanier... intéressant.
20 minutes de visionnage et j'en ai vraiment eu marre. On n'entend qu'eux (les mecs comme Stéphane Soumier), les grandes gueules qui nous gavent avec des propos jamais étayés, assénés à grand coup de "réalisme" alors que toutes leurs solutions de merde ont toujours envoyé les pays où elles étaient appliquées dans les bras de dictateurs.
ILs sont partout, distillent leur idéologie grossière maquillée sous la forme d'une science... IL faut encore les retrouver sur ASI ! Et personne en face pour leur claquer le beignet... Le casting est mauvais, très mauvais...
ILs sont partout, distillent leur idéologie grossière maquillée sous la forme d'une science... IL faut encore les retrouver sur ASI ! Et personne en face pour leur claquer le beignet... Le casting est mauvais, très mauvais...
Avant même tout visionnage, c'est assez décevant de la part d'@si ce genre de publi-émission certes assumée, mais pas annoncée clairement, et dont on se demande quelle est la franche nécessité (il y a des bandeaux de pub, on veut bien des articles présentant le livre, bref il y a d'autres moyens - et on peut consacrer ainsi l'émission de la semaine à un autre thème). Une journaliste "très proche" de son patron (ah non ! journaliste aussi ! pas patron de presse ! mais un peu) qui est invitée par lui et choisit ses invités pour parler à l'émission où elle est habituellement chroniqueuse et parfois animatrice de débat... ce n'est plus du mélange des genres, mais du recyclage :-).
C'est sans doute un livre très intelligent, certainement hors de l'orthodoxie et utile à la réflexion, peut-être même peut-il sauver l'humanité. Mais est-ce une raison pour faire ce que même les médias traditionnels n'oseraient guère et seraient pointés du doigt pour bien moins ?
Déçu avant même d'écouter les protagonistes, ne serait-ce que pour la définition préalable de l'objet. Une émission de présentation, ou, s'il y a eu des lecteurs de niveau suffisant et d'accord pour le faire, de critique du livre de A-S Jacques, d'accord. Mais là...
C'est sans doute un livre très intelligent, certainement hors de l'orthodoxie et utile à la réflexion, peut-être même peut-il sauver l'humanité. Mais est-ce une raison pour faire ce que même les médias traditionnels n'oseraient guère et seraient pointés du doigt pour bien moins ?
Déçu avant même d'écouter les protagonistes, ne serait-ce que pour la définition préalable de l'objet. Une émission de présentation, ou, s'il y a eu des lecteurs de niveau suffisant et d'accord pour le faire, de critique du livre de A-S Jacques, d'accord. Mais là...
Bravo à arret sur image pour avoir diffusé les arguments du syndicaliste. Généralement, il n'y a que quand Jean-Luc Mélenchon est invité qu'on entend ses arguments économiques et écologiques. Je trouve que le début et milieux d'émission pas très bien, mais la fin est vraiment excellente. Les questions posées sont cruciale : Pourquoi on ne fais rien alors que tout le monde et y compris les libéraux savent qu'on va dans le mur avec une politique d'austérité et des banques qui ne sépare pas ses activités ? Pourquoi les gros médias et les politiques (à part le Front de Gauche) n'en parlent pas ? Pourquoi le gouvernement n'agis pas ?
Brillantes interventions d'Olivier Berruyer sur la fin de l'émission, dommage que se soit si tard dans le débat.
Brillantes interventions d'Olivier Berruyer sur la fin de l'émission, dommage que se soit si tard dans le débat.
Intéressant, tout de même, cette émission. Il manquait peut-être un philosophe sur le plateau. Un type qui aurait pu rappeler que le "type qui parle fort" est à la fois dogmatique et rhétoricien, qu'il a une manière de penser, assumée, qui s'appuie sur les principes qu'il a lui-même érigés comme tels ; savoir : le monde du changement hyper-rapide. On aurait pu lui opposer bien des mondes. Mais il avait la capacité de faire croire que seul le sien était réel. C'est un débat sur ce qui est qui a eu lieu.
Je suis enclin à croire une partie de ce que ce monsieur disait. Je suis prêt à reconnaître la rapidité du système. Mais on peut également se placer d'un point de vue différent. Ce qu'il prend pour rapide n'est peut-être qu'un emballement de ce système légèrement plus long qu'on appelle la révolution industrielle. Qu'elle en soit à sa troisième ou quatrième phase, la révolution industrielle, dans le réel, peut tout à fait en être à sa phase terminale. Une sorte de parenthèse de l'histoire d'un monde global, qui englobe les bacilles d'un autre âge, les dinosaures, les australopithèques, les sapiens d'il y a 80000 ans, les grands empires religieux, etc.
Quand cet "homme qui parle fort" dit qu'il faut s'occuper du réel, il oublie qu'il décide en même temps de ce qui est réel. Il se croit objectif, mais fait preuve du plus grand subjectivisme. Ce n'est pas un défaut, ni une qualité. Dans l'émission, c'est quand même un problème. Car personne ne le lui reproche. Les contradicteurs pensent devoir répondre à ses arguments. Ils ne le devraient pas. Ils devraient l'interroger sur son idéologie, ses principes, ses raisons.
Le plus intéressant, et le plus signifiant finalement, furent les silences de Daniel et les haussements de sourcils d'Anne-Sophie. J'ai vu qu'elle savait ce que disait le bonhomme. Mais elle n'a pas été capable de lui dire. Car les rhéteurs savant très bien mener la discussion et l'emmener là où ils gagneront.
Je suis enclin à croire une partie de ce que ce monsieur disait. Je suis prêt à reconnaître la rapidité du système. Mais on peut également se placer d'un point de vue différent. Ce qu'il prend pour rapide n'est peut-être qu'un emballement de ce système légèrement plus long qu'on appelle la révolution industrielle. Qu'elle en soit à sa troisième ou quatrième phase, la révolution industrielle, dans le réel, peut tout à fait en être à sa phase terminale. Une sorte de parenthèse de l'histoire d'un monde global, qui englobe les bacilles d'un autre âge, les dinosaures, les australopithèques, les sapiens d'il y a 80000 ans, les grands empires religieux, etc.
Quand cet "homme qui parle fort" dit qu'il faut s'occuper du réel, il oublie qu'il décide en même temps de ce qui est réel. Il se croit objectif, mais fait preuve du plus grand subjectivisme. Ce n'est pas un défaut, ni une qualité. Dans l'émission, c'est quand même un problème. Car personne ne le lui reproche. Les contradicteurs pensent devoir répondre à ses arguments. Ils ne le devraient pas. Ils devraient l'interroger sur son idéologie, ses principes, ses raisons.
Le plus intéressant, et le plus signifiant finalement, furent les silences de Daniel et les haussements de sourcils d'Anne-Sophie. J'ai vu qu'elle savait ce que disait le bonhomme. Mais elle n'a pas été capable de lui dire. Car les rhéteurs savant très bien mener la discussion et l'emmener là où ils gagneront.
moi j'aimerai bien 2 heures d'émission avec Anselm Jappe plutôt que d'avoir à supporter un comédien de bfm.
Ouai...
Ben moi je l'acheterai pas son bouquin. Je suis pas sur que leur opération promo est bien marché.
Ben moi je l'acheterai pas son bouquin. Je suis pas sur que leur opération promo est bien marché.
Résultat du match
Soumier : 8
Schneiderman - Jacques : 2
Berruyer sur le banc de touche
Soumier : 8
Schneiderman - Jacques : 2
Berruyer sur le banc de touche
Gros fou-rire à 52 min. sur les pigeons !
Le gauchiste en moi se révèle, pour moi ce mec c'est l'ennemi. Mais il est drôle, sorti du contexte !
Le gauchiste en moi se révèle, pour moi ce mec c'est l'ennemi. Mais il est drôle, sorti du contexte !
Franchement le sujet sur le foot au début de l'émission est indigne d'ASI
1- Il eût fallu demander au monsieur qui parle fort a grand gestes le pourcentage d'ouvriers dans la populace française, pour voir si c'est vraiment un mythe...
2- Auchan veut surtout économiser de payer du marketing à mon avis... Si on regarde de ce coté là, l'avenir il est plutôt au DIY et aux Fablabs, et Auchan a 5 ans de retard...
2- Auchan veut surtout économiser de payer du marketing à mon avis... Si on regarde de ce coté là, l'avenir il est plutôt au DIY et aux Fablabs, et Auchan a 5 ans de retard...
40 mins de visionnage ... Pourquoi avoir 3 invités si on en fait parler qu'un seul ...
Il est assez divertissant de voir que D. S. reproche à son invité de considérer que les ouvriers, n'étant pas des créatifs, n'ont a priori rien à dire sur la stratégie de leur entreprise, et de voir, d'autre part, S. B. asséner ses gros paradigmes psychologiques aux footballeurs (n'hésitant pas à parler de biotope, à la manière d'un entomologiste quelque peu dédaigneux). La nature humaine porte en soi quelque chose d'irréductible, et d'infini ; elle échappe à ces catégories. Je ne saurais trop conseiller à notre ami déterministe, vulgarisateur de la psychologie des masses, de lire un peu Cioran, ou Foucault, et beaucoup de littérature pour déverrouiller un peu sa vision psychorigide et hautaine des structures sociales, qui confine parfois à l'essentialisme le plus affligeant.
Déjà la distribution, que du bonheur ! Je m'en pourlèche les babines à l'avance ! :-)
Heureux de voir Olivier berruyer chez @si, j'ai souvent donné des liens vers son site ici, c'est une mine d'infos, il fait un boulot extraordinaire qui mérite d'être largement connu. Ceci dit, c'est pas exactement un hétérodoxe, il est très "dans le cadre", mais il nous apporte de la matière, en masse, qu'on ne trouve nulle part ailleurs et qui nous permet de nous faire une idée.
J'ai pas encore acheté le bouquin d'Anne-Sophie, vous qui l'avez lu dites nous tout le mal que vous en pensez ! ;-)
La Bise, Anne-So ! (tel un ultragauchiste de Tarnac, je fais partie des transis tapis dans l'ombre!)
Je me cale dans mon fauteuil, un vieux cognac en main, et on se retrouve après.
Heureux de voir Olivier berruyer chez @si, j'ai souvent donné des liens vers son site ici, c'est une mine d'infos, il fait un boulot extraordinaire qui mérite d'être largement connu. Ceci dit, c'est pas exactement un hétérodoxe, il est très "dans le cadre", mais il nous apporte de la matière, en masse, qu'on ne trouve nulle part ailleurs et qui nous permet de nous faire une idée.
J'ai pas encore acheté le bouquin d'Anne-Sophie, vous qui l'avez lu dites nous tout le mal que vous en pensez ! ;-)
La Bise, Anne-So ! (tel un ultragauchiste de Tarnac, je fais partie des transis tapis dans l'ombre!)
Je me cale dans mon fauteuil, un vieux cognac en main, et on se retrouve après.
Deuz et je dl à 100 Ko :/
Je commenterai demain, les serveurs d'@SI chauffent à plein régime à cette heure et pour le streaming, chez Orange, c'est pas top (mais moins pire que chez Free apparemment)...
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prems hihihi
