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"Notre cadre de vie dépend des sciences humaines"
Dans sa chronique matinale, intitulée "Maths ou histoire, la solution d'Alphonse", Daniel Schneidermann explique pourquoi il n'aurait pas signé des deux mains la pétition d'historiens contre la suppression de l'histoire en terminale S (pétition, on le sait maintenant, initiée par le Journal du Dimanche).Dans le forum, l'@sinaute IT a décidé de prendre la défense des sciences sociales, vues comme subsidiaires mais indispensables à la vie en société, estime-t-il.
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Derniers commentaires
Ah ce que c'est rafraîchissant ! Moi je suis étudiant en sciences humaines, en géographie en fait. On a l'occasion à la fac de faire de l'histoire, de la sociologie, en plus de la géopolitique, géographie de la population, aménagement urbain et rural, politiques économiques et autres de la filière géographie. Le géographe il n'est spécialiste en rien, c'est touche à tout , qui est censé être capable d'appréhender un peu tout les sujets. Son boulot c'est de conserver une vision globale. Il n'est pas enfermé dans un domaine, c'est lui qui fera appel à tel tel ou tel expert pour un sujet d'occupation du sol, ou analyser des dynamiques de flux, faire en sorte que les quartiers restent en vie en mixant logements sociaux et privés, commerces, etc. Et ce n'est que quelques exemples parmi la foule de choses qu'un géographe peut être amené à étudier, toujours en allant et venant d'une échelle locale, à régionale, voire à nationale.
Trop peut de personnes pensent que le géographe n'est qu'un obscure cartographe, mais les sujets à étudier sont si nombreux et importants qu'ils sont essentiels. Là où je veux en venir, c'est qu'il m'est apparue au cour de mon cursus la nécessité qu'ont les politiques d'être entourés de géographes, de sociologues, puisque leurs décisions ont un impact direct sur l'aménagement de notre territoire, ainsi que sur les populations qui y vivent. Ces politiques, comme Nicolas Sarkosy qui ont fait carrière dans le droit de l'entreprise, et qui s'y connaissent à fond en droit, en économie, mais qui ne savent pas faire la différence entre un chiite et un sunnite. Qui ne connaissent rien à l'énergie, à l'éducation, et qui se fichent du milieux de la santé. Mais que les gens au pouvoir aient une vision globale !
A quand un politique qui déclare que sa fonction est de servir le peuple, sans retenu, et sans plan de carrière? A quand un politique qui osera donner la moitié de son salaire au lieu de cumuler les revenus? Dont l'intégrité ne fera aucun doute, quelqu'un dont les intérêts ne résident pas dans le pouvoir, l'argent ou la réussite personnelle? Dont les valeurs d'honnêteté, de générosité et de tolérance rayonneront sur le peuple? On a que des politiques superficiels, beaux costumes, beau bateau, belles relations bling bling ! Mais la politique c'est concret que j'ai envie de hurler. C'est pas du spectacle, vous décidez de l'avenir du pays ! A quand des politiques qui auront le courage de prendre les décisions pour le plus grand nombre !!!! Voyez ce que devient notre société, on s'Américanise à outrance. La géographie n'est enseigné là bas qu'à l'université ! Ca fait peur non? Et le pire c'est qu'on est en train de faire pareil. On supprime le peu de matières capables d'éveiller l'esprit critique, surtout de comprendre notre monde. Comment on fait sans histoire? Ben c'est pas possible et pis c'est tout.
Et je parle pas du fait qu'on nous empoisonne avec de la bouffe dégelasse, des médicaments dangereux, des émissions déstabilisantes, des valeurs de superficialité, d'impatience, d'égoïsme, de consumérisme.
Ho que ça m'énerve de voire ces politiques faire carrière en construisant un pays sans fierté, courbant l'échine dès qu'un contrat se profile, copinant avec des dictateurs et autres fachistes vulgaires et pédans à la Berlusconi. Faisant des visites de cmplaisance et surtout, surtout ! Etant incapable de parler clairement ! Maniant la langue avec virtuosité mais exprimant des propos vides de toute substance. Ils font honte à notre culture, à notre intelligence ! Des valeurs que diable !
Trop peut de personnes pensent que le géographe n'est qu'un obscure cartographe, mais les sujets à étudier sont si nombreux et importants qu'ils sont essentiels. Là où je veux en venir, c'est qu'il m'est apparue au cour de mon cursus la nécessité qu'ont les politiques d'être entourés de géographes, de sociologues, puisque leurs décisions ont un impact direct sur l'aménagement de notre territoire, ainsi que sur les populations qui y vivent. Ces politiques, comme Nicolas Sarkosy qui ont fait carrière dans le droit de l'entreprise, et qui s'y connaissent à fond en droit, en économie, mais qui ne savent pas faire la différence entre un chiite et un sunnite. Qui ne connaissent rien à l'énergie, à l'éducation, et qui se fichent du milieux de la santé. Mais que les gens au pouvoir aient une vision globale !
A quand un politique qui déclare que sa fonction est de servir le peuple, sans retenu, et sans plan de carrière? A quand un politique qui osera donner la moitié de son salaire au lieu de cumuler les revenus? Dont l'intégrité ne fera aucun doute, quelqu'un dont les intérêts ne résident pas dans le pouvoir, l'argent ou la réussite personnelle? Dont les valeurs d'honnêteté, de générosité et de tolérance rayonneront sur le peuple? On a que des politiques superficiels, beaux costumes, beau bateau, belles relations bling bling ! Mais la politique c'est concret que j'ai envie de hurler. C'est pas du spectacle, vous décidez de l'avenir du pays ! A quand des politiques qui auront le courage de prendre les décisions pour le plus grand nombre !!!! Voyez ce que devient notre société, on s'Américanise à outrance. La géographie n'est enseigné là bas qu'à l'université ! Ca fait peur non? Et le pire c'est qu'on est en train de faire pareil. On supprime le peu de matières capables d'éveiller l'esprit critique, surtout de comprendre notre monde. Comment on fait sans histoire? Ben c'est pas possible et pis c'est tout.
Et je parle pas du fait qu'on nous empoisonne avec de la bouffe dégelasse, des médicaments dangereux, des émissions déstabilisantes, des valeurs de superficialité, d'impatience, d'égoïsme, de consumérisme.
Ho que ça m'énerve de voire ces politiques faire carrière en construisant un pays sans fierté, courbant l'échine dès qu'un contrat se profile, copinant avec des dictateurs et autres fachistes vulgaires et pédans à la Berlusconi. Faisant des visites de cmplaisance et surtout, surtout ! Etant incapable de parler clairement ! Maniant la langue avec virtuosité mais exprimant des propos vides de toute substance. Ils font honte à notre culture, à notre intelligence ! Des valeurs que diable !
on revient sur le même problème d'en caser plus avec autant voire moins d'horaire...
l'anthropologie, on l'approche un tit peu en histoire.
mais la culture économique est effectivement capitale, même s'il ne faut jamais la dissocier de l'HG, car sinon on en fera des boeufs acceptant le système tel qu'il est; comme une évidence et sans penser que ce sont les hommes derrière.
après, l'émotion suscité par la réforme de l'HG et non pour le reste est dû à la tradition... c'est bête, mais c'est vrai.
l'anthropologie, on l'approche un tit peu en histoire.
mais la culture économique est effectivement capitale, même s'il ne faut jamais la dissocier de l'HG, car sinon on en fera des boeufs acceptant le système tel qu'il est; comme une évidence et sans penser que ce sont les hommes derrière.
après, l'émotion suscité par la réforme de l'HG et non pour le reste est dû à la tradition... c'est bête, mais c'est vrai.
Des dizaines de commentaires, et pas un seul pour rappeler qu'il existe un enseignement des sciences sociales au lycée : les sciences économiques et sociales, option suivie par 43 % des élèves de 2nde aujourd'hui, puis discipline principale de la série ES en première et terminale. Je joue mon rôle ici : je suis moi même enseignant de SES !
Entièrement d'accord avec cette chronique. Je rappellerai juste que si certains s'offusquent de l'éventuelle optionnalisation de l'histoire-géo en TS, peu s'inquiètent du fait que la plupart des élèves sortent de lycée sans jamais avoir acquis des rudiments d'économie, sociologie, anthropologie, science politique. En effet, il y a un paradoxe entre des sociétés démocratiques qui demandent de plus en plus de compétences aux citoyens pour qu'ils se fassent un avis raisonné sur des questions économiques, sociales et politiques et une école qui ne donne pas à tous l'accès aux disciplines qui permettent de les analyser rationnellement.
Pour mémoire, le projet de réforme de Luc Chatel demande aux élèves de seconde en septembre prochain de choisir entre un enseignement de Sciences Economiques et Sociales et un enseignement de "Principes fondamentaux de l'économie et de le gestion", avec un volume horaire ramené à 1h30 contre 2h30 auparavant. En clair, l'économie est rendue quasi-obligatoire (avec des dérogations pour ceux qui font des options sportives ou artistiques !), mais les autres sciences sociales sont considérées comme un simple accessoire dans la formation à la citoyenneté, et 90 minutes par semaine est perçu comme suffisant pour se former à des disciplines totalement absentes du collège.
Petit rappel d'un chiffrage déjà donné sur un autre forum : en 2010, si la réforme Chatel est appliquée en l’état, un élève en fin de seconde aura bénéficié depuis la classe de 6ème jusqu'en fin de seconde de 756 heures de français, de 684 heures de mathématiques, de 558 heures d’histoire-géographie, de 270 heures de SVT, de 216 heures de technologies, de 288 heures de Physique-Chimie et de 0 à 54 heures de Sciences Economiques et Sociales.
Entièrement d'accord avec cette chronique. Je rappellerai juste que si certains s'offusquent de l'éventuelle optionnalisation de l'histoire-géo en TS, peu s'inquiètent du fait que la plupart des élèves sortent de lycée sans jamais avoir acquis des rudiments d'économie, sociologie, anthropologie, science politique. En effet, il y a un paradoxe entre des sociétés démocratiques qui demandent de plus en plus de compétences aux citoyens pour qu'ils se fassent un avis raisonné sur des questions économiques, sociales et politiques et une école qui ne donne pas à tous l'accès aux disciplines qui permettent de les analyser rationnellement.
Pour mémoire, le projet de réforme de Luc Chatel demande aux élèves de seconde en septembre prochain de choisir entre un enseignement de Sciences Economiques et Sociales et un enseignement de "Principes fondamentaux de l'économie et de le gestion", avec un volume horaire ramené à 1h30 contre 2h30 auparavant. En clair, l'économie est rendue quasi-obligatoire (avec des dérogations pour ceux qui font des options sportives ou artistiques !), mais les autres sciences sociales sont considérées comme un simple accessoire dans la formation à la citoyenneté, et 90 minutes par semaine est perçu comme suffisant pour se former à des disciplines totalement absentes du collège.
Petit rappel d'un chiffrage déjà donné sur un autre forum : en 2010, si la réforme Chatel est appliquée en l’état, un élève en fin de seconde aura bénéficié depuis la classe de 6ème jusqu'en fin de seconde de 756 heures de français, de 684 heures de mathématiques, de 558 heures d’histoire-géographie, de 270 heures de SVT, de 216 heures de technologies, de 288 heures de Physique-Chimie et de 0 à 54 heures de Sciences Economiques et Sociales.
ok voici le cas à part !
il existe des incompétents et des usurpateurs, mais pour le coup, l'immense majorité des profs sont compétents et intègres, faut arrêter la caricature généralisée...
il existe des incompétents et des usurpateurs, mais pour le coup, l'immense majorité des profs sont compétents et intègres, faut arrêter la caricature généralisée...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
On est d'accord sur mon pessimisme, en partie fondé sur le vu et le vécu. Mais il n'altère pas ma motiviation et ma conviction qu'il faut se battre. Je suis encore jeune prof, et je constate que le problème est social avant tout ; c'est dire si nous sommes, profs, impuissants face à cela ; c'est dire aussi justement la responsabilité qui nous incombe ; c'est dire enfin si ce que nous devons donner aux élèves sort de la matière dans laquelle nous somme spécialistes. Métier à la fois désespérant et ultra-motivant.
Les autres matières importent toutes, mais je parlais de celle qui apportait la critique et la distance. Il est aussi vrai que chaque élève est ce qu'il est, et qu'il faut s'adapter. Mais ce pragmatisme dans le rapport à l'élève ne retire rien à la singularité de l'histoire comme discipline d'apprentissage de la critique, et que passer outre, c'est se priver d'un outil précieux pour l'avenir.
Les parents n'ont certes pas un devoir de résultats (encore que, indirectement) ; mais comment des enfants qui vivent dans la misère, la négligence et la démission intellectuels peuvent prendre leur destin en mains ? L'éducation (ou la non-éducation) produit un effet de norme à leurs yeux : je ne suis pas bourdieusien à tout crin, mais il faut reconnaître que pour éviter la reproduction, il faut un tas de facteur. Cette complexité de la non-reproduction prouve du coup que l'histoire à elle seule n'est pas la panacée : exact !
Ou comment être d'accord dans le désaccord ! :-)
Les autres matières importent toutes, mais je parlais de celle qui apportait la critique et la distance. Il est aussi vrai que chaque élève est ce qu'il est, et qu'il faut s'adapter. Mais ce pragmatisme dans le rapport à l'élève ne retire rien à la singularité de l'histoire comme discipline d'apprentissage de la critique, et que passer outre, c'est se priver d'un outil précieux pour l'avenir.
Les parents n'ont certes pas un devoir de résultats (encore que, indirectement) ; mais comment des enfants qui vivent dans la misère, la négligence et la démission intellectuels peuvent prendre leur destin en mains ? L'éducation (ou la non-éducation) produit un effet de norme à leurs yeux : je ne suis pas bourdieusien à tout crin, mais il faut reconnaître que pour éviter la reproduction, il faut un tas de facteur. Cette complexité de la non-reproduction prouve du coup que l'histoire à elle seule n'est pas la panacée : exact !
Ou comment être d'accord dans le désaccord ! :-)
encore une fois les littéraires ont la parole :/
je n'ai rien contre les sciences humaines, mais vous faites preuve d'ignorance en faisant l'amalgame entre les sciences et la technique.
selon vous, les sciences sont "juste utiles" pour trouver un taf plus ou moins rémunérateur.
et le scientifique n'est qu'un technicien.
malheureusement, tout une partie du monde vous échappe.
les sciences, c'est aussi la recherche. et quand je dis recherche je ne parle pas des recherches appliquées, mais de la recherche fondamentale.
je synthétise mais c'est pour vulgariser: les sciences ne sont pas le lieu de perdition des ambitieux cupides et vénaux que vous décrivez.
les sciences, également, ont/peuvent avoir un impact sur la politique et le bien être des peuples: réchauffement climatique, médecine, etc.
sans parler des apports philosophiques sur notre vision du monde et de l'humain.
alors oui, notre cadre vie dépend des sciences humaines, mais par pitié, ne faites pas montre de séctarisme, de corporatisme, et de bêtise, en fermant le chapitre des sciences sur le paragraphe du "un bac S pour gagner des brouzoufs".
je n'ai rien contre les sciences humaines, mais vous faites preuve d'ignorance en faisant l'amalgame entre les sciences et la technique.
selon vous, les sciences sont "juste utiles" pour trouver un taf plus ou moins rémunérateur.
et le scientifique n'est qu'un technicien.
malheureusement, tout une partie du monde vous échappe.
les sciences, c'est aussi la recherche. et quand je dis recherche je ne parle pas des recherches appliquées, mais de la recherche fondamentale.
je synthétise mais c'est pour vulgariser: les sciences ne sont pas le lieu de perdition des ambitieux cupides et vénaux que vous décrivez.
les sciences, également, ont/peuvent avoir un impact sur la politique et le bien être des peuples: réchauffement climatique, médecine, etc.
sans parler des apports philosophiques sur notre vision du monde et de l'humain.
alors oui, notre cadre vie dépend des sciences humaines, mais par pitié, ne faites pas montre de séctarisme, de corporatisme, et de bêtise, en fermant le chapitre des sciences sur le paragraphe du "un bac S pour gagner des brouzoufs".
J'avoue que j'ai un peu de difficultés à vous répondre. Je suis dans le brouillard que vous mentionnez dans le point 5 depuis 4 heures. J'admire l'efficacité de vos propos.
Tout ce que vous écrivez est à la fois vrai et faux. Vrai dans le raisonnement, faux dans le fait de ne voir que dans l'école la source du salut. La responsabilité que vous vous assignée est trop lourde à porter. En refusant de vous appuyer sur l'extérieur vous vous condamnez à l'échec.
L'exaspération que j'évoque dans mon premier billet vient de là. Je suis convaincu que l'école est un outil essentiel vers l'autonomie qui est effectivement l'objectif de notre système éducatif, mais que ce dernier n'est pas seul. Les parents, les médias (internet et télé compris), l'entreprise, l'engagement associatif, la pratique d'activités culturelles, les services publics... Peuvent/doivent également participer à atteindre ce but.
Comment essayer de se rapprocher ? Finalement même mes amis allemands critiquent leur système. Le seul point qui contente tout le monde est de dire que le meilleur système est le Finlandais. Quelqu'un sait-il pourquoi ?
Tout ce que vous écrivez est à la fois vrai et faux. Vrai dans le raisonnement, faux dans le fait de ne voir que dans l'école la source du salut. La responsabilité que vous vous assignée est trop lourde à porter. En refusant de vous appuyer sur l'extérieur vous vous condamnez à l'échec.
L'exaspération que j'évoque dans mon premier billet vient de là. Je suis convaincu que l'école est un outil essentiel vers l'autonomie qui est effectivement l'objectif de notre système éducatif, mais que ce dernier n'est pas seul. Les parents, les médias (internet et télé compris), l'entreprise, l'engagement associatif, la pratique d'activités culturelles, les services publics... Peuvent/doivent également participer à atteindre ce but.
Comment essayer de se rapprocher ? Finalement même mes amis allemands critiquent leur système. Le seul point qui contente tout le monde est de dire que le meilleur système est le Finlandais. Quelqu'un sait-il pourquoi ?
exact !
désolé, j'étais pris dans la fougue en défendant ma propre paroisse.
j'ajouterai que l'objectif est aussi d'apprendre à comprendre, et d'apprendre pour comprendre (c'est-à-dire faire du savoir un élément de réflexion).
désolé, j'étais pris dans la fougue en défendant ma propre paroisse.
j'ajouterai que l'objectif est aussi d'apprendre à comprendre, et d'apprendre pour comprendre (c'est-à-dire faire du savoir un élément de réflexion).
Bonjour,
J'ai obtenu en 92 un bac E. Ce dernier était l'équivalent en math physique du bac C. Il avait pour objectif de former des ingénieurs. Voie royale vers les arts et métiers en particulier.
Nous n'avions pas d'histoire géo en terminal, pas d'épreuve au bac seulement 2h00 en première.
Cette polémique m'exaspère au plus au point. Elle est plus le reflet d'une élite qui ne supporte pas la remise en cause.
Ma position sur le sujet est la suivante:
Soit on crée un bac général qui permet de présenter toutes les disciplines
Soit on concentre le bac mathématique/physique sur les matières du même nom
Dans tous les cas je propose de supprimer le terme scientifique qui est beaucoup trop vague.
Dans beaucoup de pays les 3 priorités du système éducatif sont: la langue, les maths et l'anglais. Arrêtons en France de focaliser sur la culture générale. Je rappelle que le fait de ne pas avoir eu d'histoire-Géo en terminal n'entre pas dans les critères COTOREP.
Passionné d'histoire et d'actualité je confirme qu'il y'a d'autres moyens que l'école pour alimenter ma réflexion.
MSU
J'ai obtenu en 92 un bac E. Ce dernier était l'équivalent en math physique du bac C. Il avait pour objectif de former des ingénieurs. Voie royale vers les arts et métiers en particulier.
Nous n'avions pas d'histoire géo en terminal, pas d'épreuve au bac seulement 2h00 en première.
Cette polémique m'exaspère au plus au point. Elle est plus le reflet d'une élite qui ne supporte pas la remise en cause.
Ma position sur le sujet est la suivante:
Soit on crée un bac général qui permet de présenter toutes les disciplines
Soit on concentre le bac mathématique/physique sur les matières du même nom
Dans tous les cas je propose de supprimer le terme scientifique qui est beaucoup trop vague.
Dans beaucoup de pays les 3 priorités du système éducatif sont: la langue, les maths et l'anglais. Arrêtons en France de focaliser sur la culture générale. Je rappelle que le fait de ne pas avoir eu d'histoire-Géo en terminal n'entre pas dans les critères COTOREP.
Passionné d'histoire et d'actualité je confirme qu'il y'a d'autres moyens que l'école pour alimenter ma réflexion.
MSU
Vous dîtes :
"Non seulement ces élus sont dits "cultivés" ou "éduqués" selon les critères des formations actuelles (sciences dures et économie politique)".
Je ne suis pas d'accord du tout. Les élus sont souvent de parfaits ignares en sciences...
"Non seulement ces élus sont dits "cultivés" ou "éduqués" selon les critères des formations actuelles (sciences dures et économie politique)".
Je ne suis pas d'accord du tout. Les élus sont souvent de parfaits ignares en sciences...
qu'un thème soit traité en cascade sur le site c'est normal.
mais qu'il soit traité en cascade dans les forums, c'est usant, ça éclate la discussion, ne faudrait-il pas plutôt un seul fil de discussion par thème avec simplement en chapeau le liste des émissions, chroniques , articles, etc en lien avec le thème?
mais qu'il soit traité en cascade dans les forums, c'est usant, ça éclate la discussion, ne faudrait-il pas plutôt un seul fil de discussion par thème avec simplement en chapeau le liste des émissions, chroniques , articles, etc en lien avec le thème?
Permettez-moi de n'être qu'en partie d'accord avec vous, IT.
Certes, les sciences sociales (je préfère l'expression "sciences humaines", vieille résurgence des "humanités". Du coup, pourquoi pas "sciences humanistes"), sont cruciales pour améliorer notre "cadre de vie", mais je pense qu'elles sont pour autant secondaires (dans le sens où elles doivent intervenir dans un second temps, pas parce qu'elles seraient inférieures aux autres). J'y vois au moins deux raisons.
La première c'est que, comme l'a dit Stanley Milgram dans l'autre forum "on peut parler histoire avec un scientifique, on ne peut pas parler sciences avec un historien" (en général, hein).
Je développe : les sciences humaines, comme leur nom l'indique, restent des sciences. Et comme leur sujet d'étude est l'humain, seul ou en société, chacun dispose des prérequis nécessaires à leur étude. N'importe qui ayant reçu une formation scientifique un minimum solide est capable d'appréhender des concepts sociologiques, historiques etc. sans trop de difficultés. Certes, ils n'aura jamais l'expérience d'un sociologue de formation, qui lui donne une vue plus large etc., mais il comprendra tout au moins les fondements et les implications primaires.
Le contraire n'est pas vrai. Essayer d'appréhender les théories physiques du XIX° siècle (oui, du XIX° siècle, je ne parle même pas des théories actuelles, qui en sont à des années lumières) nécessite une formation mathématique plus que poussée, et n'est donc pas accessible sans un énorme coût d'entrée. D'ailleurs cela a été dit à plusieurs reprises sur ces forums, sous la forme du "quand on a fait scientifique il est beaucoup plus facile de se reconvertir que quand on a fait littéraire".
J'irai même encore un peu plus loin : pour moi, les mécanismes cognitifs des sciences dures sont accessibles (mais il faut y aller progressivement) à n'importe qui, par leur rationalité même, mais j'ai l'impression que pour les matières dites "littéraires" et pour les sciences humaines, une certaine maturité est nécessaire pour les appréhender le mieux possible (c'est clair pour la philosophie, mais pour parler de mon cas personnel, j'ai découvert ma sensibilité artistique en général et littéraire en particulier bien après avoir passé mon bac, et je suis convaincu d'être passé à côté de beaucoup de choses à cause de cela).
La seconde raison c'est que pour moi, et pour l'immense majorité des français j'espère, l'école doit former des futurs citoyens. Or, des choses indispensables à un citoyen aujourd'hui, dans un monde hyper-technologique : un minimum de culture scientifique. Comment peut-on prétendre être un citoyen informé et ne pas savoir comment fonctionne internet, ne pas comprendre un algorithme informatique, ne pas savoir ce qu'est l'effet de serre, ne pas savoir ce qu'est le P.I.B., comment il est calculé, ne pas savoir VRAIMENT ce qu'est un sondage et comment cela fonctionne (je suis sûr que 95% des asinautes ne sait pas la différence entre un échantillon et un panel), etc. ?
La société d'aujourd'hui est plus que dominée par les sciences, et toutes ces questions techniques que j'ai évoquées (ainsi qu'un paquet que je n'ai pas évoqué, évidemment), qui sont aujourd'hui réservées aux spécialistes devraient être posées sur la place publique, au su et au vu de tous les citoyens : c'est à nous de décider ce que nous voulons qu'internet soit, pas aux quelques personnes de l'IETF ; nous avons le droit de savoir ce qui se cache derrière les programmes informatiques que nous utilisons, et pas faire une confiance aveugle à quelques industriels ; nous avons le droit d'être capable de juger si oui ou non la taxe carbone est une bonne chose dans l'optique de lutter contre le réchauffement climatique ; nous avons le droit de pouvoir décider du contenu que nous voulons mettre dans la croissance économique (augmenter les dépenses de l'état (le fameux G que tout le monde oublie) est une façon comme une autre de participer à la croissance du PIB, vous le saviez ?) ; nous avons le droit de comprendre ce que cela signifie quand "la côte de popularité d'untel est au plus bas".
Voire, j'irai même jusqu'à dire que, plus que des droits, ce sont des devoirs. Sinon, la démocratie n'est plus rien.
Seulement, voilà, cela ça signifie qu'il faut enseigner à chaque citoyen tous les mécanismes qui sous-tendent le fonctionnement des outils qui sont son quotidien, et donc qu'il faut apprendre des sciences "dures" (mathématiques, informatique, économie, physique, biologie etc.). Ce n'est pas utile, c'est indispensable. Autant que le sont les sciences humaines et sociales.
Ce qui est donc choquant dans cette réforme du lycée, à mon avis, ce n'est pas qu'on supprime l'histoire-géo en Terminale S, c'est qu'on maintienne sous perfusion un système absurde de filières pour le bac général, qui conduit à faire sortir du lycée des personnes qui ne sont pas capables de comprendre ce qui se passe lorsqu'ils appuient sur une touche de leur clavier d'ordinateur.
Ce qui est choquant, c'est qu'au XXI° siècle on accepte encore un discours qui dise qu'être "nul en maths" ce n'est pas grave, voire qu'on en fasse parfois une fierté.
Ce qui est choquant, c'est qu'à 15 ans on oblige nos enfants à faire des choix qui les conditionne pour leur vie entière (la faute au système scolaire, mais aussi à l'ensemble de notre société qui a du mal à reconnaître le droit à l'erreur). La spécialisation ne devrait intervenir qu'au dernier moment, celui où on entre sur le marché du travail, et pas avant.
La solution ? Un seul bac général, le même pour tous, avec toutes les matières : maths, français, histoire-géo etc. et pourquoi pas sociologie, économie, histoire des sciences et bien d'autres ? Ce n'est que comme ça qu'on arrivera à former des citoyens conscients, complets et compétents (ce qui fait tout de même beaucoup de [con]).
PS : Et désolé pour le pavé, mais tout ce que j'ai lu sur ce forum et sur le précédent m'a fait réagir pour une fois.
Et pour contextualiser un peu mon propos, je suis statisticien de formation et économiste de métier, un scientifique pur jus qui a fini par tomber dans les sciences sociales (mais pas quand il était petit)
Certes, les sciences sociales (je préfère l'expression "sciences humaines", vieille résurgence des "humanités". Du coup, pourquoi pas "sciences humanistes"), sont cruciales pour améliorer notre "cadre de vie", mais je pense qu'elles sont pour autant secondaires (dans le sens où elles doivent intervenir dans un second temps, pas parce qu'elles seraient inférieures aux autres). J'y vois au moins deux raisons.
La première c'est que, comme l'a dit Stanley Milgram dans l'autre forum "on peut parler histoire avec un scientifique, on ne peut pas parler sciences avec un historien" (en général, hein).
Je développe : les sciences humaines, comme leur nom l'indique, restent des sciences. Et comme leur sujet d'étude est l'humain, seul ou en société, chacun dispose des prérequis nécessaires à leur étude. N'importe qui ayant reçu une formation scientifique un minimum solide est capable d'appréhender des concepts sociologiques, historiques etc. sans trop de difficultés. Certes, ils n'aura jamais l'expérience d'un sociologue de formation, qui lui donne une vue plus large etc., mais il comprendra tout au moins les fondements et les implications primaires.
Le contraire n'est pas vrai. Essayer d'appréhender les théories physiques du XIX° siècle (oui, du XIX° siècle, je ne parle même pas des théories actuelles, qui en sont à des années lumières) nécessite une formation mathématique plus que poussée, et n'est donc pas accessible sans un énorme coût d'entrée. D'ailleurs cela a été dit à plusieurs reprises sur ces forums, sous la forme du "quand on a fait scientifique il est beaucoup plus facile de se reconvertir que quand on a fait littéraire".
J'irai même encore un peu plus loin : pour moi, les mécanismes cognitifs des sciences dures sont accessibles (mais il faut y aller progressivement) à n'importe qui, par leur rationalité même, mais j'ai l'impression que pour les matières dites "littéraires" et pour les sciences humaines, une certaine maturité est nécessaire pour les appréhender le mieux possible (c'est clair pour la philosophie, mais pour parler de mon cas personnel, j'ai découvert ma sensibilité artistique en général et littéraire en particulier bien après avoir passé mon bac, et je suis convaincu d'être passé à côté de beaucoup de choses à cause de cela).
La seconde raison c'est que pour moi, et pour l'immense majorité des français j'espère, l'école doit former des futurs citoyens. Or, des choses indispensables à un citoyen aujourd'hui, dans un monde hyper-technologique : un minimum de culture scientifique. Comment peut-on prétendre être un citoyen informé et ne pas savoir comment fonctionne internet, ne pas comprendre un algorithme informatique, ne pas savoir ce qu'est l'effet de serre, ne pas savoir ce qu'est le P.I.B., comment il est calculé, ne pas savoir VRAIMENT ce qu'est un sondage et comment cela fonctionne (je suis sûr que 95% des asinautes ne sait pas la différence entre un échantillon et un panel), etc. ?
La société d'aujourd'hui est plus que dominée par les sciences, et toutes ces questions techniques que j'ai évoquées (ainsi qu'un paquet que je n'ai pas évoqué, évidemment), qui sont aujourd'hui réservées aux spécialistes devraient être posées sur la place publique, au su et au vu de tous les citoyens : c'est à nous de décider ce que nous voulons qu'internet soit, pas aux quelques personnes de l'IETF ; nous avons le droit de savoir ce qui se cache derrière les programmes informatiques que nous utilisons, et pas faire une confiance aveugle à quelques industriels ; nous avons le droit d'être capable de juger si oui ou non la taxe carbone est une bonne chose dans l'optique de lutter contre le réchauffement climatique ; nous avons le droit de pouvoir décider du contenu que nous voulons mettre dans la croissance économique (augmenter les dépenses de l'état (le fameux G que tout le monde oublie) est une façon comme une autre de participer à la croissance du PIB, vous le saviez ?) ; nous avons le droit de comprendre ce que cela signifie quand "la côte de popularité d'untel est au plus bas".
Voire, j'irai même jusqu'à dire que, plus que des droits, ce sont des devoirs. Sinon, la démocratie n'est plus rien.
Seulement, voilà, cela ça signifie qu'il faut enseigner à chaque citoyen tous les mécanismes qui sous-tendent le fonctionnement des outils qui sont son quotidien, et donc qu'il faut apprendre des sciences "dures" (mathématiques, informatique, économie, physique, biologie etc.). Ce n'est pas utile, c'est indispensable. Autant que le sont les sciences humaines et sociales.
Ce qui est donc choquant dans cette réforme du lycée, à mon avis, ce n'est pas qu'on supprime l'histoire-géo en Terminale S, c'est qu'on maintienne sous perfusion un système absurde de filières pour le bac général, qui conduit à faire sortir du lycée des personnes qui ne sont pas capables de comprendre ce qui se passe lorsqu'ils appuient sur une touche de leur clavier d'ordinateur.
Ce qui est choquant, c'est qu'au XXI° siècle on accepte encore un discours qui dise qu'être "nul en maths" ce n'est pas grave, voire qu'on en fasse parfois une fierté.
Ce qui est choquant, c'est qu'à 15 ans on oblige nos enfants à faire des choix qui les conditionne pour leur vie entière (la faute au système scolaire, mais aussi à l'ensemble de notre société qui a du mal à reconnaître le droit à l'erreur). La spécialisation ne devrait intervenir qu'au dernier moment, celui où on entre sur le marché du travail, et pas avant.
La solution ? Un seul bac général, le même pour tous, avec toutes les matières : maths, français, histoire-géo etc. et pourquoi pas sociologie, économie, histoire des sciences et bien d'autres ? Ce n'est que comme ça qu'on arrivera à former des citoyens conscients, complets et compétents (ce qui fait tout de même beaucoup de [con]).
PS : Et désolé pour le pavé, mais tout ce que j'ai lu sur ce forum et sur le précédent m'a fait réagir pour une fois.
Et pour contextualiser un peu mon propos, je suis statisticien de formation et économiste de métier, un scientifique pur jus qui a fini par tomber dans les sciences sociales (mais pas quand il était petit)
Pourquoi doit-on passer par une terminale S pour aller dans "les meilleures filières"? Il fut un temps où on pouvait faire médecine après avoir fait "philo" (les médecins n'étaient pas si nuls que ça, ils apprenaient la clinique plus qu'à lire des examens); ce n'est qu'un exemple parmi d'autres. Supposons qu'on pousse le système jusqu'au bout, on devrait interdire à ceux qui ont fait S de faire "sciences po" puisque ça n'a rien à voir avec les maths...
La spécialisation à outrance est une absurdité. Je suis scientifique, je travaille dans la recherche, et je me souviens du manque que j'ai ressenti en commençant mes études supérieures, uniquement des maths, de la physique et de la chimie. Plus de disciplines littéraires et plus de langues (quand on sait qu'on "doit" publier en anglais, quelle stupidité). Mon côté "littéraire" m'aide pourtant beaucoup dans mon métier de tous les jours.
Pour revenir au débat, il est absurde de faire enseigner l'histoire et la géographie par les mêmes, qui sont à 99% des historiens qui n'en ont rien à faire de la "géo" (le même problème pour la "physique-chimie").
Enfin pour moi la grande question est "est-ce qu'un enseignement doit être ennuyeux et rébarbatif pour être "sérieux'"? J'ai plus appris en écoutant Alain Decaux à la télé qu'en essayant de lire "Montaillou".ou en écoutant mes profs.
La spécialisation à outrance est une absurdité. Je suis scientifique, je travaille dans la recherche, et je me souviens du manque que j'ai ressenti en commençant mes études supérieures, uniquement des maths, de la physique et de la chimie. Plus de disciplines littéraires et plus de langues (quand on sait qu'on "doit" publier en anglais, quelle stupidité). Mon côté "littéraire" m'aide pourtant beaucoup dans mon métier de tous les jours.
Pour revenir au débat, il est absurde de faire enseigner l'histoire et la géographie par les mêmes, qui sont à 99% des historiens qui n'en ont rien à faire de la "géo" (le même problème pour la "physique-chimie").
Enfin pour moi la grande question est "est-ce qu'un enseignement doit être ennuyeux et rébarbatif pour être "sérieux'"? J'ai plus appris en écoutant Alain Decaux à la télé qu'en essayant de lire "Montaillou".ou en écoutant mes profs.
mille bravo pour cette chronique (voté!!)
je pense que cette notion d'utilitarisme est justement le point d'ancrage, de ralliement , le point commun de tous les fachismes, du bolchévisme au nazisme, celui où les extrêmes se rejoignent.
Et nous en vivons l'experience ;centralisme bureaucratique bolchevique, centralisme économique ultralibéral: même mépris pour ceux qui en bas de l'échelle font vivre le système. Malgré eux.
je pense que cette notion d'utilitarisme est justement le point d'ancrage, de ralliement , le point commun de tous les fachismes, du bolchévisme au nazisme, celui où les extrêmes se rejoignent.
Et nous en vivons l'experience ;centralisme bureaucratique bolchevique, centralisme économique ultralibéral: même mépris pour ceux qui en bas de l'échelle font vivre le système. Malgré eux.
J'ai un peu de mal à comprendre pourquoi les littéraires pourraient être incultes en sciences, et ils le sont, ô combien, et pourquoi les scientifiques devraient être calés en humanités. Je peux écrire l'avis exactement inverse de ce monsieur avec des arguments tout aussi valables, en expliquant que le monde autour de nous est le produit de la science.
La vérité est que le monde autour de nous est le produit de toutes ces connaissances que l'humanité a accumulées. Il est aujourd'hui évident que cette masse de connaissances est trop importante pour être assimilée, même par les génies. Le temps d'un Descartes, top du top en philosophie et en mathématiques, est définitivement révolu. La question est de savoir où le curseur doit être mis pour chacune des matières à enseigner pour garantir le socle minimal de connaissances à acquérir. J'aime l'histoire, et j'ai beaucoup aimé mes cours d'histoire de terminale C, mais pour être parfaitement honnête, je ne crois pas que tout le luxe de détails que j'ai tant goûté soit nécessaire, même s'il peut être agréable.
Ou alors on accepte une bonne fois pour toutes que la filière S est une filière d'excellence générale, et que toutes les autres sont des filières spécialisées. Je crois que la spécialisation doit débuter un peu avant, mais c'est une position qui se défend.
La vérité est que le monde autour de nous est le produit de toutes ces connaissances que l'humanité a accumulées. Il est aujourd'hui évident que cette masse de connaissances est trop importante pour être assimilée, même par les génies. Le temps d'un Descartes, top du top en philosophie et en mathématiques, est définitivement révolu. La question est de savoir où le curseur doit être mis pour chacune des matières à enseigner pour garantir le socle minimal de connaissances à acquérir. J'aime l'histoire, et j'ai beaucoup aimé mes cours d'histoire de terminale C, mais pour être parfaitement honnête, je ne crois pas que tout le luxe de détails que j'ai tant goûté soit nécessaire, même s'il peut être agréable.
Ou alors on accepte une bonne fois pour toutes que la filière S est une filière d'excellence générale, et que toutes les autres sont des filières spécialisées. Je crois que la spécialisation doit débuter un peu avant, mais c'est une position qui se défend.
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Super article ! Merci.
Autant je suis d'accord globalement avec le texte, autant je suis dubitative sur la façon concrète dont ça peut se traduire.
Il me semble que les enfants ont beaucoup de choses à intégrer, que les ados aussi, et que plus tard, les jeunes adultes sont spécialisés et bachotent dur. Glisser encore des disciplines parmi celles qui existent déjà finirait par faire beaucoup. Ou cela supposerait une remise en cause totale des programmes de l'éducation nationale.
Quand j'entends les profs à Ligne J@une se faire diriger vers une lecture plus bourdieusienne de l'éducation, et qu'ils ne renchérissent pas, vous pouvez vous dire qu'ils ne veulent pas enclencher sur un sujet un peu trop glissant, mais je me demande plutôt s'ils parviennent réellement à faire la jonction entre la pensée sociologique et leur propre pédagogie. Et se remettre en cause en fonction de tout cela.
Les découvertes des sciences humaines doivent être aussi traitées politiquement dans le sens du vivre ensemble, et ça nécessite des débats de haut vol. Et si nous en sommes déjà là, il faudrait faire de la com pour que l'essentiel des décideurs et des techniciens des disciplines en prennent conscience et réalisent concrètement les résultats, ce qui est encore un autre travail pour adapter toute la pédagogie.
Les découvertes en sciences humaines prennent du temps parce qu'elles sont l'affaire de tous et non celles de spécialistes de disciplines très terre à terre. Et qu'une prise de conscience est longue et difficile.
Il est peut-être temps de s'y mettre, mais ça ne résoudra pas le problème de l'histoire-géo en S.
Il me semble que les enfants ont beaucoup de choses à intégrer, que les ados aussi, et que plus tard, les jeunes adultes sont spécialisés et bachotent dur. Glisser encore des disciplines parmi celles qui existent déjà finirait par faire beaucoup. Ou cela supposerait une remise en cause totale des programmes de l'éducation nationale.
Quand j'entends les profs à Ligne J@une se faire diriger vers une lecture plus bourdieusienne de l'éducation, et qu'ils ne renchérissent pas, vous pouvez vous dire qu'ils ne veulent pas enclencher sur un sujet un peu trop glissant, mais je me demande plutôt s'ils parviennent réellement à faire la jonction entre la pensée sociologique et leur propre pédagogie. Et se remettre en cause en fonction de tout cela.
Les découvertes des sciences humaines doivent être aussi traitées politiquement dans le sens du vivre ensemble, et ça nécessite des débats de haut vol. Et si nous en sommes déjà là, il faudrait faire de la com pour que l'essentiel des décideurs et des techniciens des disciplines en prennent conscience et réalisent concrètement les résultats, ce qui est encore un autre travail pour adapter toute la pédagogie.
Les découvertes en sciences humaines prennent du temps parce qu'elles sont l'affaire de tous et non celles de spécialistes de disciplines très terre à terre. Et qu'une prise de conscience est longue et difficile.
Il est peut-être temps de s'y mettre, mais ça ne résoudra pas le problème de l'histoire-géo en S.
Cet article est tellement juste. Il n'y a rien à ajouter, je pense que tout est dit.
Le jour où l'on entendra ce discourt dans la bouche d'un politique sera le signe que la société aura évolué.
Le jour où l'on entendra ce discourt dans la bouche d'un politique sera le signe que la société aura évolué.
[large]Tiens un autre clip de l'UMP[/large]
http://www.dailymotion.com/video/xbg7o4_les-danceurs-de-lump-2_news
...
http://www.dailymotion.com/video/xbg7o4_les-danceurs-de-lump-2_news
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Le vrai problème réside effectivement dans la multiplication des savoirs à enseigner pour que l'élève ait une prise réelle sur ce qui l'entoure.
Mais supprimer l'HG en Terminale est une véritable catastrophe. D'abord parce que 50% des lycéens y vont ; la privation est donc massive. Ensuite parce que c'est l'année durant laquelle les lycéens obtiennent le droit de vote ; c'est l'année où il faut en faire plus qu'avant. Encore parce que le seul discours qu'ils entendent est celui de la télévision.
Quand j'entends des élèves nier l'existence de faits historiques ou de tel ou tel monument pourtant en photo dans leur manuel, alors qu'ils croient volontiers à toute la SF qu'ils apperçoivent sur leurs écrans, cela m'inquiète. C'est le rapport à la vérité qui est le noeud de l'affaire, et l'HG permet de travailler un peu la distance critique et la distinction réel/plausible/fiction. En outre, l'HG permet de mettre à distance les faits, et non de baigner dans le storytelling émotif et de succomber à la haine ou à la tristesse, autrement dit d'être manipulé par des discours manichéens simplistes. La machine à amnésique est lancée... Hitler avait dit dans son ouvrage célèbre que les populations ont une très faible mémoire ; il avait aussi raillé ailleurs le fait que personne ne souvenait des Arméniens... Ses propos étaient avérés, notamment parce qu'imprégnés des réflexions d'un Gustave Le Bon et d'autres, et la suite ne l'a pas fait mentir. L'amnésie est sans doute la plus grande chance des politiques, passés comme présents.
Cette réforme, je la crois avant tout financière (économiser en tapant ailleurs que dans le portefeuille de l'élite économique de ce pays) et idéologique (faire valoir les sciences et favoriser l'orientation scientifique pour maintenir une compétitivité scientifique à l'échelle mondiale, compétitivité mesurée à l'aide d'indicateurs ô combien relatifs et biaisés). Mais la première vraie catastrophe est qu'elle valide aux yeux de pas mal d'élève le caractère secondaire de cette discipline, encore assimilée à une culture dépassée qu'il faut assimiler. L'HG, une matière que l'on peut supprimer. Par ailleurs, c'en est fini du savoir comme finalité pure : désormais il faut produire. Connaître pour connaître, savoir pour le plaisir de savoir, ça n'existe plus. Utilitarisme oui, c'est vrai. La logique de la consommation va jusque là...
Et là, le spécialiste en pédagogie n'a pas joué son rôle dans l'émission. Il n'a jamais parlé justement des missions et finalités de l'HG : développer des méthodes, des réflexes face à un document, être autonome face à un document, avoir un esprit d'analyse, apprendre à ne pas zapper mais à décortiquer, faire de la culture un outil de défense face au mensonge ou au simplisme (je commence mon année en distant à mes élèves que Zidane est asiatique ; gros yeux systématiques, et réponse instantanée : "non, il est français d'origine kabyle" ; démonstration faite de l'importance de la culture pour être autonome et ne pas se laisser entraîner parce qu'ignorant). Et j'en oublie.
Schématisons, simplifions, éprouvons, et suivons. Moutons, moutons, moutons...
Mais supprimer l'HG en Terminale est une véritable catastrophe. D'abord parce que 50% des lycéens y vont ; la privation est donc massive. Ensuite parce que c'est l'année durant laquelle les lycéens obtiennent le droit de vote ; c'est l'année où il faut en faire plus qu'avant. Encore parce que le seul discours qu'ils entendent est celui de la télévision.
Quand j'entends des élèves nier l'existence de faits historiques ou de tel ou tel monument pourtant en photo dans leur manuel, alors qu'ils croient volontiers à toute la SF qu'ils apperçoivent sur leurs écrans, cela m'inquiète. C'est le rapport à la vérité qui est le noeud de l'affaire, et l'HG permet de travailler un peu la distance critique et la distinction réel/plausible/fiction. En outre, l'HG permet de mettre à distance les faits, et non de baigner dans le storytelling émotif et de succomber à la haine ou à la tristesse, autrement dit d'être manipulé par des discours manichéens simplistes. La machine à amnésique est lancée... Hitler avait dit dans son ouvrage célèbre que les populations ont une très faible mémoire ; il avait aussi raillé ailleurs le fait que personne ne souvenait des Arméniens... Ses propos étaient avérés, notamment parce qu'imprégnés des réflexions d'un Gustave Le Bon et d'autres, et la suite ne l'a pas fait mentir. L'amnésie est sans doute la plus grande chance des politiques, passés comme présents.
Cette réforme, je la crois avant tout financière (économiser en tapant ailleurs que dans le portefeuille de l'élite économique de ce pays) et idéologique (faire valoir les sciences et favoriser l'orientation scientifique pour maintenir une compétitivité scientifique à l'échelle mondiale, compétitivité mesurée à l'aide d'indicateurs ô combien relatifs et biaisés). Mais la première vraie catastrophe est qu'elle valide aux yeux de pas mal d'élève le caractère secondaire de cette discipline, encore assimilée à une culture dépassée qu'il faut assimiler. L'HG, une matière que l'on peut supprimer. Par ailleurs, c'en est fini du savoir comme finalité pure : désormais il faut produire. Connaître pour connaître, savoir pour le plaisir de savoir, ça n'existe plus. Utilitarisme oui, c'est vrai. La logique de la consommation va jusque là...
Et là, le spécialiste en pédagogie n'a pas joué son rôle dans l'émission. Il n'a jamais parlé justement des missions et finalités de l'HG : développer des méthodes, des réflexes face à un document, être autonome face à un document, avoir un esprit d'analyse, apprendre à ne pas zapper mais à décortiquer, faire de la culture un outil de défense face au mensonge ou au simplisme (je commence mon année en distant à mes élèves que Zidane est asiatique ; gros yeux systématiques, et réponse instantanée : "non, il est français d'origine kabyle" ; démonstration faite de l'importance de la culture pour être autonome et ne pas se laisser entraîner parce qu'ignorant). Et j'en oublie.
Schématisons, simplifions, éprouvons, et suivons. Moutons, moutons, moutons...
[large]Le vrai clip de l'UMP[/large]
http://www.dailymotion.com/video/xbg77z_les-danceurs-de-lump_news
A suivre...
http://www.dailymotion.com/video/xbg77z_les-danceurs-de-lump_news
A suivre...
C'est très intéressant. Je nuancerai tout de même en ajoutant que malheureusement notre savoir ou notre ignorance, n'est pas forcément toujours du à notre enseignement. Il y a des gens qui comprennent très bien et très vite l'humain, de part leurs expériences simples et leurs capacités, et curiosité. Il y a des gens qui l'étudient et qui ne la comprennent que devant une copie d'examen, sans jamais faire le lien dans leur vie ou leurs décisions de vie (donc ne la comprennent pas réellement).
Tout ceci est bien plus complexe que ça, bien qu'il soit évident que plus de connaissances sur le sujet amèneront à banaliser certains réflexes de curiosité de pensée et d'ouverture, ce qui pourra aider à assainir nos interactions en général.
Tout ceci est bien plus complexe que ça, bien qu'il soit évident que plus de connaissances sur le sujet amèneront à banaliser certains réflexes de curiosité de pensée et d'ouverture, ce qui pourra aider à assainir nos interactions en général.
Que les sciences sociales soient absentes des formations initiales et plus généralement soient inconnues dans l'espace social, je suis d'accord.
Qu'elles contribuent à former les esprits, à permettre les interrogations sur le monde qui nous entoure et aiguisent notre esprit critique, je suis d'accord.
Qu'elles soient critiques dans la formation des citoyens, je suis d'accord.
Mais vous allez trop loin.
Qualifier les sciences "dures" d'uniquement "techniques" et considérer par la suite que "Nous sommes dans une situation où la sottise glorifie la sottise et s'acharne à reproduire la sottise, avec les dévastatrices conséquences des choix de société actuels (Sarkozy ou UDC au pouvoir)." est réducteur, voire carrément insultant.
Vous me direz que c'est parce que je suis un pur produit de cette société (filière scientifique, médecine). Peut-être, mais je considère que ce que j'y ai appris ne m'a pas seulement permis d'exercer un métier, mais aussi de porter un regard critique sur ce qui m'entoure.
Toutes les sciences, quelles qu'elles soient permettent d'affiner l'intelligence et l'esprit critique.
Et toutes ont autant de valeur.
Je suis juste désolée qu'en défendant celles qui vous sont chères vous ayez eu besoin de réduire les autres à néant.
Echlore
Qu'elles contribuent à former les esprits, à permettre les interrogations sur le monde qui nous entoure et aiguisent notre esprit critique, je suis d'accord.
Qu'elles soient critiques dans la formation des citoyens, je suis d'accord.
Mais vous allez trop loin.
Qualifier les sciences "dures" d'uniquement "techniques" et considérer par la suite que "Nous sommes dans une situation où la sottise glorifie la sottise et s'acharne à reproduire la sottise, avec les dévastatrices conséquences des choix de société actuels (Sarkozy ou UDC au pouvoir)." est réducteur, voire carrément insultant.
Vous me direz que c'est parce que je suis un pur produit de cette société (filière scientifique, médecine). Peut-être, mais je considère que ce que j'y ai appris ne m'a pas seulement permis d'exercer un métier, mais aussi de porter un regard critique sur ce qui m'entoure.
Toutes les sciences, quelles qu'elles soient permettent d'affiner l'intelligence et l'esprit critique.
Et toutes ont autant de valeur.
Je suis juste désolée qu'en défendant celles qui vous sont chères vous ayez eu besoin de réduire les autres à néant.
Echlore
Avez-vous eu, durant votre formation, beaucoup d'heures de cours en épistémologie ? En anthropologie de la maladie ? En histoire de la médecin ? En éthique ?
En fait, je connais la réponse, j'ai la même formation que vous. Ces enseignements de sciences humaines sont quand même méprisés et marginalisés dans le cursus quand ils ne sont pas tout simplement absents. Même si la formation médicale est fantastique car en prise directe avec les réalités sociales et humaines, il y a quand même, parmi nos confrères, des gens qui ont une vision purement instrumentale de leur métier. Vous en avez sûrement croisé quelques uns. Non ?
Pour aller plus loin, je partage le sentiment d'IT sur le fait qu'une orientation purement utilitariste de l'enseignement est l'idée dominante de notre époque. Cela se traduit concrètement par l'asservissement de l'éducation au monde du marché et de l'entreprise via un chantage à l'emploi que l'on retrouve régulièrement dans le discours des politiques. Qui n'a pas entendu les fameuses questions sur l'inutilité supposée des langues mortes ou des disciplines humaines ? "La philosophie, c'est pas un métier" comme on le dit parfois au bistrot du coin ou bien encore "La princesse de Clèves : à quoi ça sert" comme on le répète à l'Élysée.
L'école et l'éducation nationale sont perçues comme des institutions dont l'unique objectif est de fournir des travailleurs compétents pour l'entreprise et la promesse symétrique d'un emploi pour l'étudiant. La dimension politique et citoyenne de l'éducation, indissociable des "humanités", n'est jamais présentée comme un objectif sérieux et une préoccupation actuelle. On l'évoque avec nostalgie, et l'œil humide, mais dans les faits et les réformes successives, tout est fait pour réduire ce qui est jugé inutile, ce qui ne sert pas à trouver un emploi.
Ainsi je crois que le propos d'IT n'est pas de négliger la formation scientifique, en opposant sciences et humanités, mais de souligner que les deux sont indispensables. Aujourd'hui on forme malheureusement des citoyens unijambistes et si l'on ne veut pas, à terme, marcher sur la tête, il faudrait peut-être renforcer les humanités au lieu de les supprimer.
En fait, je connais la réponse, j'ai la même formation que vous. Ces enseignements de sciences humaines sont quand même méprisés et marginalisés dans le cursus quand ils ne sont pas tout simplement absents. Même si la formation médicale est fantastique car en prise directe avec les réalités sociales et humaines, il y a quand même, parmi nos confrères, des gens qui ont une vision purement instrumentale de leur métier. Vous en avez sûrement croisé quelques uns. Non ?
Pour aller plus loin, je partage le sentiment d'IT sur le fait qu'une orientation purement utilitariste de l'enseignement est l'idée dominante de notre époque. Cela se traduit concrètement par l'asservissement de l'éducation au monde du marché et de l'entreprise via un chantage à l'emploi que l'on retrouve régulièrement dans le discours des politiques. Qui n'a pas entendu les fameuses questions sur l'inutilité supposée des langues mortes ou des disciplines humaines ? "La philosophie, c'est pas un métier" comme on le dit parfois au bistrot du coin ou bien encore "La princesse de Clèves : à quoi ça sert" comme on le répète à l'Élysée.
L'école et l'éducation nationale sont perçues comme des institutions dont l'unique objectif est de fournir des travailleurs compétents pour l'entreprise et la promesse symétrique d'un emploi pour l'étudiant. La dimension politique et citoyenne de l'éducation, indissociable des "humanités", n'est jamais présentée comme un objectif sérieux et une préoccupation actuelle. On l'évoque avec nostalgie, et l'œil humide, mais dans les faits et les réformes successives, tout est fait pour réduire ce qui est jugé inutile, ce qui ne sert pas à trouver un emploi.
Ainsi je crois que le propos d'IT n'est pas de négliger la formation scientifique, en opposant sciences et humanités, mais de souligner que les deux sont indispensables. Aujourd'hui on forme malheureusement des citoyens unijambistes et si l'on ne veut pas, à terme, marcher sur la tête, il faudrait peut-être renforcer les humanités au lieu de les supprimer.
Vous confondez science avec "management" et technique tout comme IT il me semble... Et de même que les sciences sociales ne sont pas enseignées dans les cursus de sciences dures, les sciences dures ne sont pas enseignées dans les cursus de science sociales. Et il y a énormément de lacunes de ce côté.
"Pour aller plus loin, je partage le sentiment d'IT sur le fait qu'une orientation purement utilitariste de l'enseignement est l'idée dominante de notre époque. Cela se traduit concrètement par l'asservissement de l'éducation au monde du marché et de l'entreprise via un chantage à l'emploi que l'on retrouve régulièrement dans le discours des politiques
"
Pour moi c'est ça la problématique intéressante du débat. De plus il y a aussi des lacunes dans l'enseignement des méthodes de travail (apprendre à travailler : on voit de grosses différences et inégalités ensuite en fac entre ceux qui "savent" (faire une dissertation ou un dossier par exemple) et ceux qui ont moins de méthodes et à connaissance égale, c'est la méthodologie qui va faire la différence dans la compétence universitaire.
Il y a aussi des matières qui manquent au lycée, comme le Droit (les bases du droit et l'Histoire du droit) et qui seraient importantes pour la culture générale (comprendre le monde) et d'un point de vue pragmatique (pratiquer le monde : ne serait-ce que savoir lire son contrat de travail).
Epistémologie et Sciences sociales manquent aussi dans l'enseignement secondaire (peut-être le français, la philo et l'histoire geo seront amener à se modifier pour intégrer des savoirs universitaires qui apparaissent aussi essentiels comme socle commun).
Le gros problème du lycée : c'est une machine à sélectionner plutôt qu'un lieu d'étude et de formation. C'est quand même très violent la sélection sociale qui s'y opère sur des critères pas très nobles (bons et mauvais lycées, orientation précoce et sauvage de certains élèves, méconnaissance du système etc...).
"
Pour moi c'est ça la problématique intéressante du débat. De plus il y a aussi des lacunes dans l'enseignement des méthodes de travail (apprendre à travailler : on voit de grosses différences et inégalités ensuite en fac entre ceux qui "savent" (faire une dissertation ou un dossier par exemple) et ceux qui ont moins de méthodes et à connaissance égale, c'est la méthodologie qui va faire la différence dans la compétence universitaire.
Il y a aussi des matières qui manquent au lycée, comme le Droit (les bases du droit et l'Histoire du droit) et qui seraient importantes pour la culture générale (comprendre le monde) et d'un point de vue pragmatique (pratiquer le monde : ne serait-ce que savoir lire son contrat de travail).
Epistémologie et Sciences sociales manquent aussi dans l'enseignement secondaire (peut-être le français, la philo et l'histoire geo seront amener à se modifier pour intégrer des savoirs universitaires qui apparaissent aussi essentiels comme socle commun).
Le gros problème du lycée : c'est une machine à sélectionner plutôt qu'un lieu d'étude et de formation. C'est quand même très violent la sélection sociale qui s'y opère sur des critères pas très nobles (bons et mauvais lycées, orientation précoce et sauvage de certains élèves, méconnaissance du système etc...).
IT > Etant ingénieur, je n'ai jamais eu l'occasion de pratiquer les sciences humaines dans le cadre de ma formation. Je m'y suis cependant progressivement intéressé en même temps que je découvrais la politique. J'aurais cependant une question : on entend partout que pour comprendre le monde d'aujourd'hui, il est nécessaire de connaitre son histoire. On nous répète que la littérature permet l'ouverture d'esprit, l'assimilation de valeurs fondamentales. Vous-même soutenez que sans les sciences humaines, on ne peut sortir de notre mode de fonctionnement actuel car ce sont les sciences humaines qui déterminent la société. En ce cas, pourquoi un homme aussi cultivé qu'Eric Zemmour, connaissant aussi bien l'histoire de France que sa littérature, me paraît aussi obtus et borné ?
Si Zemmour n'était pas obtus et borné, il ne passerait pas aussi souvent à la télé... :)
considérer par la suite que "Nous sommes dans une situation où la sottise glorifie la sottise et s'acharne à reproduire la sottise, avec les dévastatrices conséquences des choix de société actuels (Sarkozy ou UDC au pouvoir)." est réducteur, voire carrément insultant.
Pas tellement. D'une certaine façon je distingue (quoique pas tellement dans ce post-là) la glorification des sciences dures et la dévalorisation des sciences humaines. J'ai aussi une formation scientifique à la base, qui m'a été souvent très utile en sciences sociales, je reste très curieux dans différents domaines "durs", et j'apprécie beaucoup les zones hybrides (www.somatosphere.net par exemple). Je n'ai pas l'intention de réduire d'autres sciences à néant. Je suis néanmoins choqué par l'inculture autosatisfaire des élites dans le domaine humain, par le déséquilibre des fonds de recherche, par le rétrécissement des sciences humaines à l'université, et, en parallèle, par les résultats d'élections et de votations qui sont complètement effroyables aux yeux des sociologues et ethnologues. L'UDC (le parti d'extrême-droite qui domine la politique suisse) cherche régulièrement à réduire les fonds attribués aux sciences humaines au profit des sciences dures, tout en rencontrant des succès de plus en plus spectaculaires sur la base de campagnes d'un niveau de démagogie et de racisme qui laissent incrédules bien des observateurs d'autres pays. Je pense fermement (mais naïvement?) qu'une formation minimale en ethnologie (au niveau du lycée par exemple) rendrait cela impossible. Je ne vois pas comment un Sarkozy pourrait être élu dans une société où les citoyens seraient un peu plus au clair sur les questions d'inné et d'acquis. Ses positions paraîtraient d'un autre âge. Sur le plan scientifique, elles le sont. Sur le plan du sens commun, manifestement pas.
L'idée n'est donc pas de saper les sciences dures. Les sciences ne sont pas a priori rivales, et j'ai mentionné sur l'autre fil divers contextes dans lesquelles elles se combinent. Je suis à fond pour toutes les formes d'inter/transdisciplinarités. Mais je souhaite appuyer l'utilité pratique, directe, des sciences humaines, parce que c'est l'angle sous lequel elles sont attaquées, et la qualité qui est traditionellement attribuée aux sciences dures. Je pense que si nous allons sur ce terrain-là, l'utilité "invisible" des sciences humaines est fracassante. Je la vois dans les questions sociales et politiques. Et, dans ce champ-là, l'utilité des sciences dures est très réduite.
Et je pense aussi qu'il est plus facile d'être politiquement injuste en étant un expert en physique des particules qu'en étant un expert de l'anthropologie des phénomènes migratoires, par exemple. Nous avons à faire des choix sur ce que nous présupposons des "autres", et il est plus facile de faire des choix sots en étant mal informé. Je connais plus d'ingénieurs xénophobes que d'anthropologues xénophobes.
Je maintiens que la sottise est glorifiée par notre système, et des exemples ont pu se lire sur ces forums mêmes (par sottise, j'entends sottise des conclusions, et légitimation ouverte de la non-information sur le sujet). Les sciences dures n'ont jamais été la cible des anti-intellectualismes d'Etat. Elles sont reconnues par tous les fascismes, à peu d'exception près. Cela ne les rend pas spécifiques à la stupidité politique, mais neutres sur ce plan. Les sciences humaines, en revanche, sont incompatibles avec la droite dure, et sont la cible régulière des mouvements conservateurs. Je pense qu'il y a quelque chose en elles qui joue un rôle fondamental dans la conscience sociale, et, disons, dans "l'intelligence politique" : le souci de compréhension des groupes humains auxquels on n'appartient pas, en dépassement des préconceptions. Il s'agit à la fois du noyau même des recherches en sciences sociales, et de la priorité morale qui devrait présider aux choix politiques.
On répondra que j'exagère, que j'idéalise, et on me citera une série d'ethnologues ou de sociologues bien sinistres (sans doute, pour la plupart, dans la mouvance sociobiologique américaine). J'ose ne pas les croire représentatifs. Ceux qui me sont familiers ont, au centre de leur domaine, les questions qui devraient compter lors des positionnements politiques. Ces questions-là ne sont pas centrales aux sciences dures. Leur sujet est ailleurs. Et le bénéfice qu'on en retire porte sur d'autres aspects de la vie - aspects sur lesquels nous avons rarement à prendre de position.
Ai-je nuancé ?
Oui, merci, c'est plus nuancé
Il serait aussi nécessaire d' accorder plus de poids à un enseignement non-biaisé de l' histoire des religions qui oserait aborder certains points qui fâchent comme le lien du droit et de la religion, les interdits ect...
Il serait bon qu' il y ait des cours d' éthique dans les formations scientifiques ou financières.
Très belle contribution.
+1.
+1.
