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Pie XII, Duhamel et la peur
Pour être un "éminent théologien", le pape actuel n'en affectionne pas moins les petites manoeuvres.
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Je suis toujours surprise par l'amalgame entre Catholique et Chrétien.
Tous les chrétiens ne sont pas catholiques et ne suivent pas les dogmes du Vatican, ni la parole du pape (protestants, anglicans, orthodoxes etc.)
Plusieurs ici ont cru bon d'expliquer que les juifs ont longtemps été les ennemis suprêmes des "chrétiens" pour avoir crucifié Jésus ; n'allez pas dire cela à des protestants, encore moins des protestants évangéliques qui auraient plutôt une tendance inverse : mais si vous vouliez écrire "les ennemis suprêmes des catholiques"...
Tous les chrétiens ne sont pas catholiques et ne suivent pas les dogmes du Vatican, ni la parole du pape (protestants, anglicans, orthodoxes etc.)
Plusieurs ici ont cru bon d'expliquer que les juifs ont longtemps été les ennemis suprêmes des "chrétiens" pour avoir crucifié Jésus ; n'allez pas dire cela à des protestants, encore moins des protestants évangéliques qui auraient plutôt une tendance inverse : mais si vous vouliez écrire "les ennemis suprêmes des catholiques"...
1. Au commencement Dieu créa le bit et l’octet. Puis il créa le mot.
2. Et il y avait deux octets dans un mot ; et rien d’autre n’existait.
Et Dieu sépara le zéro et le un, et il vit que cela était bon.
3. Et Dieu dit : que les données soient !
Et ainsi cela fut.
Et Dieu dit : plaçons les données dans leurs lieux respectifs. Et il créa les disquettes, les disques durs et les disques compacts.
4. Et Dieu dit : que soient les ordinateurs, pour qu’il y ait un lieu pour y mettre les disquettes, les disques durs et les disques compacts.
Et Dieu créa les ordinateurs.
5. Mais le logiciel n’existait pas encore.
Mais Dieu créa les programmes ; grands et petits...
Et Dieu leur dit : allez et multipliez-vous, et remplissez toute la mémoire.
6. Et Dieu dit : je créerai le Programmeur ; et le Programmeur créera de nouveaux programmes et gouvernera les ordinateurs et les programmes et les données.
7. Et Dieu créa le Programmeur, et il le mit dans le centre de données.
Et Dieu montra au Programmeur le répertoire et il lui dit : tu peux utiliser tous les volumes et sous-répertoires, mais N’UTILISE PAS WINDOWS.
8. Et Dieu Dit : ce n’est pas bon que le Programmeur soit seul. Il prit un os du corps du Programmeur et il en créa une créature qui regarderait le Programmeur ; qui admirerait le Programmeur ; qui aimerait les choses faites par le Programmeur.
Et Dieu nomma la créature " Utilisateur ".
9. Et il laissa le Programmeur et l’Utilisateur nus dans le DOS, et il vit que cela était bon.
10. Mais Bill Gates était la plus maligne de toutes les créatures de Dieu.
Et Bill Gates dit à l’Utilisateur : Dieu t’a vraiment dit de ne pas utiliser TOUS les programmes ?
11. Et l’Utilisateur répondit : Dieu nous a dit que nous pouvions utiliser n’importe quel programme et n’importe quel bloc de données, mais il nous a dit de ne pas utiliser Windows parce que nous pourrions mourir.
12. Et Bill dit à l’Utilisateur : comment peux-tu parler de quelque chose que tu n’as même pas essayé ?
Dès que tu utiliseras Windows tu seras égal à Dieu.
Tu seras capable de créer tout ce que tu voudras rien qu’en touchant la souris.
13. Et l’Utilisateur vit que les fruits de Windows étaient meilleurs et plus faciles à utiliser.
Et l’Utilisateur vit que toute connaissance était inutile, puisque Windows pouvait la remplacer.
14. Et l’Utilisateur installa Windows dans son ordinateur ; et il dit au Programmeur que cela était bon
15. Et le Programmeur commença à chercher de nouveaux pilotes.
Et Dieu lui dit : que cherches-tu ?
Et le Programmeur répondit : je cherche de nouveaux pilotes, parce que je ne peux pas les trouver dans le DOS.
Et Dieu dit : Qui t’a dit que tu avais besoin de nouveaux pilotes, aurais-tu utilisé Windows, par exemple ?
Et le Programmeur dit : C’est Bill qui nous l’a dit...
16. Et Dieu dit à Bill : pour ce que tu as fait, tu seras haï par toutes les créatures.
Et l’Utilisateur sera toujours mécontent de toi.
Et pire encore, tu seras condamné à toujours vendre Windows.
17. Et Dieu dit à l’Utilisateur : pour ce que tu as fait, le Windows te trompera et consommera toutes tes ressources ; et tu ne pourras utiliser que de mauvais programmes que tu utiliseras dans la douleur et l’angoisse ; et tu seras toujours sous la tutelle du Programmeur.
18. Et Dieu dit au Programmeur : pour avoir écouté l’utilisateur tu ne seras jamais heureux. Tous tes programmes seront farcis d’erreurs et tu seras condamné à les corriger et les recorriger jusqu’à la fin des temps.
19. Et Dieu les expulsa tous du Centre de Données et il en bloqua la porte avec un mot de passe de 224 [16 777 216] octets.
Source: http://spirituels.com
2. Et il y avait deux octets dans un mot ; et rien d’autre n’existait.
Et Dieu sépara le zéro et le un, et il vit que cela était bon.
3. Et Dieu dit : que les données soient !
Et ainsi cela fut.
Et Dieu dit : plaçons les données dans leurs lieux respectifs. Et il créa les disquettes, les disques durs et les disques compacts.
4. Et Dieu dit : que soient les ordinateurs, pour qu’il y ait un lieu pour y mettre les disquettes, les disques durs et les disques compacts.
Et Dieu créa les ordinateurs.
5. Mais le logiciel n’existait pas encore.
Mais Dieu créa les programmes ; grands et petits...
Et Dieu leur dit : allez et multipliez-vous, et remplissez toute la mémoire.
6. Et Dieu dit : je créerai le Programmeur ; et le Programmeur créera de nouveaux programmes et gouvernera les ordinateurs et les programmes et les données.
7. Et Dieu créa le Programmeur, et il le mit dans le centre de données.
Et Dieu montra au Programmeur le répertoire et il lui dit : tu peux utiliser tous les volumes et sous-répertoires, mais N’UTILISE PAS WINDOWS.
8. Et Dieu Dit : ce n’est pas bon que le Programmeur soit seul. Il prit un os du corps du Programmeur et il en créa une créature qui regarderait le Programmeur ; qui admirerait le Programmeur ; qui aimerait les choses faites par le Programmeur.
Et Dieu nomma la créature " Utilisateur ".
9. Et il laissa le Programmeur et l’Utilisateur nus dans le DOS, et il vit que cela était bon.
10. Mais Bill Gates était la plus maligne de toutes les créatures de Dieu.
Et Bill Gates dit à l’Utilisateur : Dieu t’a vraiment dit de ne pas utiliser TOUS les programmes ?
11. Et l’Utilisateur répondit : Dieu nous a dit que nous pouvions utiliser n’importe quel programme et n’importe quel bloc de données, mais il nous a dit de ne pas utiliser Windows parce que nous pourrions mourir.
12. Et Bill dit à l’Utilisateur : comment peux-tu parler de quelque chose que tu n’as même pas essayé ?
Dès que tu utiliseras Windows tu seras égal à Dieu.
Tu seras capable de créer tout ce que tu voudras rien qu’en touchant la souris.
13. Et l’Utilisateur vit que les fruits de Windows étaient meilleurs et plus faciles à utiliser.
Et l’Utilisateur vit que toute connaissance était inutile, puisque Windows pouvait la remplacer.
14. Et l’Utilisateur installa Windows dans son ordinateur ; et il dit au Programmeur que cela était bon
15. Et le Programmeur commença à chercher de nouveaux pilotes.
Et Dieu lui dit : que cherches-tu ?
Et le Programmeur répondit : je cherche de nouveaux pilotes, parce que je ne peux pas les trouver dans le DOS.
Et Dieu dit : Qui t’a dit que tu avais besoin de nouveaux pilotes, aurais-tu utilisé Windows, par exemple ?
Et le Programmeur dit : C’est Bill qui nous l’a dit...
16. Et Dieu dit à Bill : pour ce que tu as fait, tu seras haï par toutes les créatures.
Et l’Utilisateur sera toujours mécontent de toi.
Et pire encore, tu seras condamné à toujours vendre Windows.
17. Et Dieu dit à l’Utilisateur : pour ce que tu as fait, le Windows te trompera et consommera toutes tes ressources ; et tu ne pourras utiliser que de mauvais programmes que tu utiliseras dans la douleur et l’angoisse ; et tu seras toujours sous la tutelle du Programmeur.
18. Et Dieu dit au Programmeur : pour avoir écouté l’utilisateur tu ne seras jamais heureux. Tous tes programmes seront farcis d’erreurs et tu seras condamné à les corriger et les recorriger jusqu’à la fin des temps.
19. Et Dieu les expulsa tous du Centre de Données et il en bloqua la porte avec un mot de passe de 224 [16 777 216] octets.
Source: http://spirituels.com
Comme l’a très joliment écrit Alphonse Allais :
« Le pape est mort, un nouveau est appelé à régner.
Araignée !
Quel drôle de nom pour le Pape !
Pourquoi pas libellule ou papillon ? »
http://www.evene.fr/citations/auteur.php?ida=34
« Le pape est mort, un nouveau est appelé à régner.
Araignée !
Quel drôle de nom pour le Pape !
Pourquoi pas libellule ou papillon ? »
http://www.evene.fr/citations/auteur.php?ida=34
Je n'ai que très peu gouté votre chronique DS. Je ne m'intéresserait pas à la grande histoire, le forum en est plein mais plutôt à la petite histoire celle qui fait la grande et parfois aussi parlante.
Ainsi vous posez quelques question sur Duhamel et ironisez sur son rôle potentiel pendant la seconde guerre mondiale. Nous savions déjà que Besson aurait pu l'éviter, maintenant de vos lignes, même ironiques vous moquez l'histoire telle qu'elle existe pour assouvir quelques instincts de contradiction et de futilité. Pensez vous sincèrement que cette épisode de l'histoire humaine soit celui sur lequel on puisse développer une quelconque sorte d'humour grand public? Cette époque n'est elle pas assez funeste pour la respecter dans son ensemble, ou alors on peut prendre quelques parcelles à des fins personnelles? La WW2 n'est elle qu'un détail de l'histoire qu'on peut associer à tout et n'importe quoi, à quelques grotesques chamailleries interprofessionnels pour initiés médiatiques?? Et après Besson, et vous, la prochaine étape c'est quoi? Se demander si Schneidermann aurait assassiner Hitler en 33, ou si à Dachau il aurait jouer les braves et Monsieur courage qu'il dit être en demandant courage à tous? Que de jolies questions n'est ce pas pour réveiller quelques démons d'ici ou là déjà bien à mal par ce stupide débat identitaire, à propos duquel d'ailleurs je n'ai pas vu votre signature DS, dans les pétitions qui s'y opposent au côté de tous les leaders politiques tout parti confondu, de Mélanchon à Raffarin de Voynet à Juppé, mais pas un journaliste..., Qu'attendent ils ces joyeux blagueurs, harangueurs de foule mais politiquement plus que transparent, plus qu'inconsistant? Vous attendez quelques attaques ciblées sur quelques communautés ciblées pour vous offusquer et crier au feu alors que vous donnez les allumettes aux incendiaires? Une très triste journée sur ASI, puisque M. Klein l'a fini sur le ton sur lequel elle avait commencé, celui de l'asservissement au pouvoir puant, en parlant de censure pour une question dont pourtant 1000 messages sur deux forums, ont explicitement expliqué qu'elle n'avait pas lieu d'être!! Pour M. Klein c'est une censure, que Le Parisien, très bon journal suivant son chef,refuse une question qu'il n'a pas commandé! et pour cause, la question n'a d'intérêt que pour Sarko et l'extrême droite suisse... et ASI donc! Quelle est donc la vision d'ASI de M. Klein, et où comptez vous nous amener dans cette course à l'irresponsabilité journalistique dont vous faites collectivement preuve? et dire que pour écrire ce que vous écrivez, il faut La carte de presse!!!
Ainsi vous posez quelques question sur Duhamel et ironisez sur son rôle potentiel pendant la seconde guerre mondiale. Nous savions déjà que Besson aurait pu l'éviter, maintenant de vos lignes, même ironiques vous moquez l'histoire telle qu'elle existe pour assouvir quelques instincts de contradiction et de futilité. Pensez vous sincèrement que cette épisode de l'histoire humaine soit celui sur lequel on puisse développer une quelconque sorte d'humour grand public? Cette époque n'est elle pas assez funeste pour la respecter dans son ensemble, ou alors on peut prendre quelques parcelles à des fins personnelles? La WW2 n'est elle qu'un détail de l'histoire qu'on peut associer à tout et n'importe quoi, à quelques grotesques chamailleries interprofessionnels pour initiés médiatiques?? Et après Besson, et vous, la prochaine étape c'est quoi? Se demander si Schneidermann aurait assassiner Hitler en 33, ou si à Dachau il aurait jouer les braves et Monsieur courage qu'il dit être en demandant courage à tous? Que de jolies questions n'est ce pas pour réveiller quelques démons d'ici ou là déjà bien à mal par ce stupide débat identitaire, à propos duquel d'ailleurs je n'ai pas vu votre signature DS, dans les pétitions qui s'y opposent au côté de tous les leaders politiques tout parti confondu, de Mélanchon à Raffarin de Voynet à Juppé, mais pas un journaliste..., Qu'attendent ils ces joyeux blagueurs, harangueurs de foule mais politiquement plus que transparent, plus qu'inconsistant? Vous attendez quelques attaques ciblées sur quelques communautés ciblées pour vous offusquer et crier au feu alors que vous donnez les allumettes aux incendiaires? Une très triste journée sur ASI, puisque M. Klein l'a fini sur le ton sur lequel elle avait commencé, celui de l'asservissement au pouvoir puant, en parlant de censure pour une question dont pourtant 1000 messages sur deux forums, ont explicitement expliqué qu'elle n'avait pas lieu d'être!! Pour M. Klein c'est une censure, que Le Parisien, très bon journal suivant son chef,refuse une question qu'il n'a pas commandé! et pour cause, la question n'a d'intérêt que pour Sarko et l'extrême droite suisse... et ASI donc! Quelle est donc la vision d'ASI de M. Klein, et où comptez vous nous amener dans cette course à l'irresponsabilité journalistique dont vous faites collectivement preuve? et dire que pour écrire ce que vous écrivez, il faut La carte de presse!!!
Je n'oublie que c'est le cardinal Ratzinger qui a été élu pape : ceci explique sa politique actuelle (béatification de Pie XII, réhabilitation d'un évêque négationniste, ses propos islamophobes).
Je suis inculte parce que je n'en pratique aucun, et insecte parce que je me méfie de toutes.
[Raymond Queneau
[Raymond Queneau
Super chronique ! Super forum avec échanges sans [s]combat de coqs[/s] ! ou de poules d'ailleurs, pardon mesdames et à moi-même ;o), de basse-cour ou de gallinacés, c'est mieux.
Merci spécial aux commentateurs épisodiques comme Pompastel par exemple.
Merci spécial aux commentateurs épisodiques comme Pompastel par exemple.
[quote=Daniel Schneidermann]Pourquoi Pie XII n'a-t-il pas condamné la Shoah
Parce qu'on ne condamne pas ce que l'on a appelé de ses voeux depuis des siècles.
On oublie que ce Pape (Benoit) a été éduqué dans les Jeunesses Hitlériennes (et que l'excuse qu'il a évoqué comme quoi ses parents n'aimaient pas les nazis et lui expliquaient bien qu'il ne fallait pas croire les idées nazis, eh bien cette excuse ne vaut rien, car c'est ignorer totalement la puissance incroyable de l'endoctriment dictatorial ; les pires soldats nazis que les alliés aient eu à combattre étaient d'ailleurs ces enfants de 14-15 ans qui vers la fin étaient envoyés sur le front : ils étaient les pires car totalement endoctrinés dans le culte nazi.)
On oublie qu'Hitler était catholique.
On oublie qu'Hitler n'a pas créé l'antisémitisme qui s'est déchainé en Europe à son époque, il n'a fait qu'utiliser l'antisémitisme soigneusement mis en place par les chrétiens, et notamment par l'effet de la puissance structurelle de l'église catholique, et ce pendant bien des siècles avant. Il n'a fait que "dire tout haut ce que tout le monde pens[ait] [s]tout bas[/s]".
On oublie donc que l'un des principaux responsables de la Shoah est l'église catholique, non pas par le fait d'avoir effectivement mis en œuvre la Shoah, mais pour avoir instillé systématiquement dans le peuple européen l'idée que les Juifs étaient les ennemis suprêmes, que leur vie ne valait rien, qu'ils n'étaient que des sous-êtres humains, qu'il était juste et nécessaire de se venger d'eux d'avoir ainsi condamné le Christ, y compris en les tuant tous. Comme disait Hitler, plus le mensonge est gros, et plus les gens y croient.
Qui du tueur effectif, qui ouvre la vanne à gaz, insensible car conditionné depuis l'enfance à haïr jusqu'à tuer ainsi, ou du penseur calme qui a conditionné ce tueur, penseur chuchotant dans les parloirs ou tonnant sa haine des Juifs du haut de sa chaire, qui donc est le plus responsable des morts ?
Concernant la pique de M. Schneidermann contre M. Duhamel, je me pose cette question: on assiste actuellement à une construction d'un ennemi "musulman" qui ressemble fortement à cette construction d'un ennemi "Juif" qui a prévalue dans la société européenne, et s'est organisée "théoritiquement" notamment à partir du XIXème siècle.
Etant donné que la même construction socio-mentale ne peut donner lieu qu'à la même conclusion, à savoir une "épuration ethnique" (un génocide quoi) des musulmans en Europe dans le courant de ce siècle (le XXIème), je vous demande: M. Schneidermann, où sont vos tonnantes condamnations de cet abject processus anti-musulman ? Où avez vous donc lâché vos tonnantes chroniques (à la radio ? et dans quels journaux ?) contre cette négation actuelle des droits fondamentaux des musulmans, dont ce droit simple de chacun à ne pas être jugé, sur la base d'une simple appartenance religieuse, comme étant forcément un poseur de bombes "martyriseur" de femmes ?
Je partage enfin ici quelque chose qui ne m'a frappé que récemment: l'Europe serait censée être de tradition judéo-chrétienne. Quand on dit cela (judéo-chrétienne), je comprends (peut-être est-ce là mon erreur) que les valeurs de la religion juive ont autant servi à construire l'identité européenne que les valeurs chrétiennes.
Soit.
Sauf que compte tenu du rejet total des juifs par tout le reste de la population (chrétienne) pendant la très forte majorité du moyen-âge et des âges suivants, soi-disant plus modernes, je me dis que ce terme, "judéo-chrétienne", appliqué à l'identité européenne, est soit négationniste (de la Shoah notamment), soit qu'il sert à avouer qu'une culture se définie aussi (surtout?) par ceux qu'elle a toujours exclus et haïs, jusqu'au point de finir par vouloir tous les tuer. Ou alors cette construction ("judéo-chrétienne") ne serait-elle pas simplement à la mode car il permet d'exclure les musulmans, alors même que la religion musulmane s'inscrit totalement dans la continuité, philosophique et concrète, des religions chrétiennes et juives ?
Et puisque je parle des mots, pourquoi parle-t-on (lémédias) toujours d'intégriste mulsulman (car appliquant "intégralement" le Coran?), ou "fondamentaliste" (car revenant aux "fondamentaux" du Coran ?), et JAMAIS tout bêtement de sectes ? Ah oui, le terme secte fait tout de suite sous-entendre que ce sont des zozos qui déforme la religion de laquelle ils se revendiquent, ça ne peut donc assurément pas aller... (ironie glaciale).
(Note, pour savoir d'où je parle: je suis baptisé catholique, et maintenant agnostique, Dieu merci. Que ma tante, sœur moniale dominicaine, me pardonne. De toute façon ils aiment bien cela, pardonner, les Catholiques, surtout à leurs propres prêtres pédophiles).
Parce qu'on ne condamne pas ce que l'on a appelé de ses voeux depuis des siècles.
On oublie que ce Pape (Benoit) a été éduqué dans les Jeunesses Hitlériennes (et que l'excuse qu'il a évoqué comme quoi ses parents n'aimaient pas les nazis et lui expliquaient bien qu'il ne fallait pas croire les idées nazis, eh bien cette excuse ne vaut rien, car c'est ignorer totalement la puissance incroyable de l'endoctriment dictatorial ; les pires soldats nazis que les alliés aient eu à combattre étaient d'ailleurs ces enfants de 14-15 ans qui vers la fin étaient envoyés sur le front : ils étaient les pires car totalement endoctrinés dans le culte nazi.)
On oublie qu'Hitler était catholique.
On oublie qu'Hitler n'a pas créé l'antisémitisme qui s'est déchainé en Europe à son époque, il n'a fait qu'utiliser l'antisémitisme soigneusement mis en place par les chrétiens, et notamment par l'effet de la puissance structurelle de l'église catholique, et ce pendant bien des siècles avant. Il n'a fait que "dire tout haut ce que tout le monde pens[ait] [s]tout bas[/s]".
On oublie donc que l'un des principaux responsables de la Shoah est l'église catholique, non pas par le fait d'avoir effectivement mis en œuvre la Shoah, mais pour avoir instillé systématiquement dans le peuple européen l'idée que les Juifs étaient les ennemis suprêmes, que leur vie ne valait rien, qu'ils n'étaient que des sous-êtres humains, qu'il était juste et nécessaire de se venger d'eux d'avoir ainsi condamné le Christ, y compris en les tuant tous. Comme disait Hitler, plus le mensonge est gros, et plus les gens y croient.
Qui du tueur effectif, qui ouvre la vanne à gaz, insensible car conditionné depuis l'enfance à haïr jusqu'à tuer ainsi, ou du penseur calme qui a conditionné ce tueur, penseur chuchotant dans les parloirs ou tonnant sa haine des Juifs du haut de sa chaire, qui donc est le plus responsable des morts ?
Concernant la pique de M. Schneidermann contre M. Duhamel, je me pose cette question: on assiste actuellement à une construction d'un ennemi "musulman" qui ressemble fortement à cette construction d'un ennemi "Juif" qui a prévalue dans la société européenne, et s'est organisée "théoritiquement" notamment à partir du XIXème siècle.
Etant donné que la même construction socio-mentale ne peut donner lieu qu'à la même conclusion, à savoir une "épuration ethnique" (un génocide quoi) des musulmans en Europe dans le courant de ce siècle (le XXIème), je vous demande: M. Schneidermann, où sont vos tonnantes condamnations de cet abject processus anti-musulman ? Où avez vous donc lâché vos tonnantes chroniques (à la radio ? et dans quels journaux ?) contre cette négation actuelle des droits fondamentaux des musulmans, dont ce droit simple de chacun à ne pas être jugé, sur la base d'une simple appartenance religieuse, comme étant forcément un poseur de bombes "martyriseur" de femmes ?
Je partage enfin ici quelque chose qui ne m'a frappé que récemment: l'Europe serait censée être de tradition judéo-chrétienne. Quand on dit cela (judéo-chrétienne), je comprends (peut-être est-ce là mon erreur) que les valeurs de la religion juive ont autant servi à construire l'identité européenne que les valeurs chrétiennes.
Soit.
Sauf que compte tenu du rejet total des juifs par tout le reste de la population (chrétienne) pendant la très forte majorité du moyen-âge et des âges suivants, soi-disant plus modernes, je me dis que ce terme, "judéo-chrétienne", appliqué à l'identité européenne, est soit négationniste (de la Shoah notamment), soit qu'il sert à avouer qu'une culture se définie aussi (surtout?) par ceux qu'elle a toujours exclus et haïs, jusqu'au point de finir par vouloir tous les tuer. Ou alors cette construction ("judéo-chrétienne") ne serait-elle pas simplement à la mode car il permet d'exclure les musulmans, alors même que la religion musulmane s'inscrit totalement dans la continuité, philosophique et concrète, des religions chrétiennes et juives ?
Et puisque je parle des mots, pourquoi parle-t-on (lémédias) toujours d'intégriste mulsulman (car appliquant "intégralement" le Coran?), ou "fondamentaliste" (car revenant aux "fondamentaux" du Coran ?), et JAMAIS tout bêtement de sectes ? Ah oui, le terme secte fait tout de suite sous-entendre que ce sont des zozos qui déforme la religion de laquelle ils se revendiquent, ça ne peut donc assurément pas aller... (ironie glaciale).
(Note, pour savoir d'où je parle: je suis baptisé catholique, et maintenant agnostique, Dieu merci. Que ma tante, sœur moniale dominicaine, me pardonne. De toute façon ils aiment bien cela, pardonner, les Catholiques, surtout à leurs propres prêtres pédophiles).
ls aiment bien cela, pardonner, les Catholiques, surtout à leurs propres prêtres pédophiles
SLEEPLESS : si vous passez par ici, me reprocherez-vous d'être tentée par les mots "affirmations radicales", "caricature", voire excellent exemple de "manque de nuance" ????
SLEEPLESS : si vous passez par ici, me reprocherez-vous d'être tentée par les mots "affirmations radicales", "caricature", voire excellent exemple de "manque de nuance" ????
Euh, désolé, mais là, sur ce point précis, puisque vous m'interpellez uniquement là-dessus, il y a des faits, quand même...
Et jusqu'à il y a peu, ces faits restaient plutôt du domaine de l'omerta.
Manque de nuances, à la rigueur, et encore.
Et jusqu'à il y a peu, ces faits restaient plutôt du domaine de l'omerta.
Manque de nuances, à la rigueur, et encore.
Ben oui, comme dans le milieu des avocats, des bons pères de familles bourgeoises, voire des enseignants rigoureusement laïcs... Les statistiques sont édifiantes.
Pas davantage de prêtres, proportionnellement. Mais je concède que dans leur cas, c'est encore plus choquant. S'il est imaginable de proposer une graduation.
Pas davantage de prêtres, proportionnellement. Mais je concède que dans leur cas, c'est encore plus choquant. S'il est imaginable de proposer une graduation.
Vous avez des statistiques ?
Ma curiosité me pousse à les consulter.
Ma curiosité me pousse à les consulter.
Dommage que mes archivages ne soient pas opérationnels ! Si je remets la main sur l'article très documenté et référencé que j'avais lu à ce sujet (pas gagné), je ferai suivre. Mais pas maintenant, faut que je file. Hélas.
Bonne journée !
Bonne journée !
[quote=pompastel]Pas davantage de prêtres, proportionnellement.
Certes (sans doute), mais vous regardez la proportion de pédophiles par rapport à la population citée (les prêtres), mais il serait sans doute intéressant de compter plutôt le nombre de victimes, car ce que je dénonce avant tout dans ma phrase, c'est le pardon institutionnalisé de la hiérarchie catholique, et qui, en déplaçant systématiquement (au lieu de le défroquer) un prêtre ayant violé des enfants dans un autre diocèse (loin, de préférence), a permis à bon nombre de ces prêtres pédophiles d'avoir de la chair fraîche à violer de nouveau, et ceci (le déplacement) souvent de manière répétée.
Sans avoir de statistiques, il me semble donc évident que le taux de victimes par pédophile est à mon avis forcément plus élevé que avec "les bons pères de familles bourgeoises, voire les enseignants rigoureusement laïcs". Et c'est ce fameux "pardon" qui en est la clef.
Par ailleurs je suis surpris qu'il n'y ait que cette phrase, évidemment volontairement provocatrice, qui ait été retenue par les rares personnes ayant eu la gentillesse de lire ma prose anticléricale.
Certes (sans doute), mais vous regardez la proportion de pédophiles par rapport à la population citée (les prêtres), mais il serait sans doute intéressant de compter plutôt le nombre de victimes, car ce que je dénonce avant tout dans ma phrase, c'est le pardon institutionnalisé de la hiérarchie catholique, et qui, en déplaçant systématiquement (au lieu de le défroquer) un prêtre ayant violé des enfants dans un autre diocèse (loin, de préférence), a permis à bon nombre de ces prêtres pédophiles d'avoir de la chair fraîche à violer de nouveau, et ceci (le déplacement) souvent de manière répétée.
Sans avoir de statistiques, il me semble donc évident que le taux de victimes par pédophile est à mon avis forcément plus élevé que avec "les bons pères de familles bourgeoises, voire les enseignants rigoureusement laïcs". Et c'est ce fameux "pardon" qui en est la clef.
Par ailleurs je suis surpris qu'il n'y ait que cette phrase, évidemment volontairement provocatrice, qui ait été retenue par les rares personnes ayant eu la gentillesse de lire ma prose anticléricale.
Mille excuses, Galanga, j'ai rebondi sur un détail qui me semblait très représentatif d'une partie de l'échange que j'ai entretenu avec Sleepless dans les heures qui précédaient.
Je regrette infiniment ne pas disposer de temps pour l'instant, les multiples commentaires qui me viennent en vous lisant demanderaient un peu de disponibilité d'esprit.
Juste en passant, Hitler était catholique !?! Oui, à la manière de Napoléon : La religion était instrumentalisée au service de son pouvoir.
Je regrette infiniment ne pas disposer de temps pour l'instant, les multiples commentaires qui me viennent en vous lisant demanderaient un peu de disponibilité d'esprit.
Juste en passant, Hitler était catholique !?! Oui, à la manière de Napoléon : La religion était instrumentalisée au service de son pouvoir.
La religion était instrumentalisée au service de son pouvoir.
Comme l'a fait toute la hiérarchie de l'église depuis sa création, non ?
Il me semble que c'est indissociable.
Comme l'a fait toute la hiérarchie de l'église depuis sa création, non ?
Il me semble que c'est indissociable.
Le début de l'église, non. Je crois que les premiers "témoins" étaient dispensés de la préoccupation du pouvoir. Sans doute Jésus serait-il bien surpris de voir ce qu'est devenue cette église qu'il n'a probablement pas même voulue.
Pour m'être un peu intéressée à la question, je crois que Marie par exemple mérite beaucoup mieux que cette image niaise qui lui colle au voile bleue. Idem pour Marie Madeleine, même si celle qui nous est parvenue à travers les siècles est le résultat de la concentration de 3 personnes distinctes. (Dommage pour Dan Brown).
La perception des êtres humains était beaucoup plus égalitaire dans les premiers temps de ce qui ne s'appelait pas encore l'église.
En revanche, à partir du moment où les hommes ont confisqué le pouvoir, dès qu'ils ont commencé à mettre sur pied cette machine machiste, je suis d'accord avec vous, elle a instrumentalisé la religion au service de son pouvoir.
Mais pour revenir un peu en arrière, ceci renforce, pour moi, une des nuances sur laquelle je tentais d'attirer l'attention au tout début de la conversation de hier : les mots utilisés par les uns et par les autres sont porteurs pour chacun d'une perception qu'ils croient partagée et compréhensible par tout le monde, or - de nombreuses interventions m'apparaissent assez probantes à ce sujet - souvent elles ne font que brouiller les démonstrations.
Les mots sont souvent plurivoques. "Eglise" par exemple. Ou "Religion". Ou "Dieu". Et quand les émotions et les comptes à régler s'en mêlent, les différents sens potentiels se multiplient de manière exponentielle.
Et ce qui m'afflige personnellement, c'est quand certains agressifs débarquent au milieu d'une conversation, sans avoir sans doute lu le début (c'est vrai que la chronologie des interventions n'est guère perceptible quand on fait défiler les posts...) et s'expriment de manière arrogante et frontale en vous expliquant qu'ils savent mieux que vous ce que vous pensez et ce que vous ne savez pas, qu'ils déforment vos propos.
Je déteste qu'on s'exprime sur le mode de la prise du pouvoir.
Soit.
Sleepless, çà va peut-être vous décevoir, mais à une nuance près, je suis d'accord avec vous.
Pour m'être un peu intéressée à la question, je crois que Marie par exemple mérite beaucoup mieux que cette image niaise qui lui colle au voile bleue. Idem pour Marie Madeleine, même si celle qui nous est parvenue à travers les siècles est le résultat de la concentration de 3 personnes distinctes. (Dommage pour Dan Brown).
La perception des êtres humains était beaucoup plus égalitaire dans les premiers temps de ce qui ne s'appelait pas encore l'église.
En revanche, à partir du moment où les hommes ont confisqué le pouvoir, dès qu'ils ont commencé à mettre sur pied cette machine machiste, je suis d'accord avec vous, elle a instrumentalisé la religion au service de son pouvoir.
Mais pour revenir un peu en arrière, ceci renforce, pour moi, une des nuances sur laquelle je tentais d'attirer l'attention au tout début de la conversation de hier : les mots utilisés par les uns et par les autres sont porteurs pour chacun d'une perception qu'ils croient partagée et compréhensible par tout le monde, or - de nombreuses interventions m'apparaissent assez probantes à ce sujet - souvent elles ne font que brouiller les démonstrations.
Les mots sont souvent plurivoques. "Eglise" par exemple. Ou "Religion". Ou "Dieu". Et quand les émotions et les comptes à régler s'en mêlent, les différents sens potentiels se multiplient de manière exponentielle.
Et ce qui m'afflige personnellement, c'est quand certains agressifs débarquent au milieu d'une conversation, sans avoir sans doute lu le début (c'est vrai que la chronologie des interventions n'est guère perceptible quand on fait défiler les posts...) et s'expriment de manière arrogante et frontale en vous expliquant qu'ils savent mieux que vous ce que vous pensez et ce que vous ne savez pas, qu'ils déforment vos propos.
Je déteste qu'on s'exprime sur le mode de la prise du pouvoir.
Soit.
Sleepless, çà va peut-être vous décevoir, mais à une nuance près, je suis d'accord avec vous.
Pour reprendre galanga chez anne-sophie :
Un disciple de Confucius lui demanda un jour: "Si un souverain vous confiait un territoire que vous pourriez gouverner à votre guise, quelle serait votre première initiative ?
- "Ma toute première tâche serait de rectifier les dénominations", répondit le Maître.
Le disciple fut interloqué : " Rectifier les dénominations ? Et ce serait là votre priorité ? Vous parlez sérieusement ? "
[...] Confucius expliqua patiemment : " Si les dénominations ne sont pas correctes, si elles ne correspondent pas aux réalités, le langage est sans objet. Quand le langage est sans objet, l'action devient impossible, et en conséquence toutes les entreprises humaines se désintégrent - il devient impossible et vain de les gérer. [...]
Simon Leys, Le Magazine Littéraire N°491, Nov 2009, page 66.
C'est bien là toute la problématique. dieu n'a pas plusieurs sens, religion n'a pas plusieurs sens.
Ce sont les croyants et hiérarques religieux (parmi lesquels penseurs et philosophes, si, si) qui ont institué ce flou dénominatif pour pouvoir faire passer la pilule.
Ce n'est pas nouveau, le principe remonte au nouveau testament et aux paraboles (tout au moins puisqu'on se limite à l'Occident).
Sauf que l'on est arrivé à un stade où l'on veut nous faire croire qu'il est juste de dire que pleurer sur de la musique (pardon Djac, rien contre toi, j'ai besoin d'une image parlante) est de l'ordre du divin.
Langage sans objet...
Un disciple de Confucius lui demanda un jour: "Si un souverain vous confiait un territoire que vous pourriez gouverner à votre guise, quelle serait votre première initiative ?
- "Ma toute première tâche serait de rectifier les dénominations", répondit le Maître.
Le disciple fut interloqué : " Rectifier les dénominations ? Et ce serait là votre priorité ? Vous parlez sérieusement ? "
[...] Confucius expliqua patiemment : " Si les dénominations ne sont pas correctes, si elles ne correspondent pas aux réalités, le langage est sans objet. Quand le langage est sans objet, l'action devient impossible, et en conséquence toutes les entreprises humaines se désintégrent - il devient impossible et vain de les gérer. [...]
Simon Leys, Le Magazine Littéraire N°491, Nov 2009, page 66.
C'est bien là toute la problématique. dieu n'a pas plusieurs sens, religion n'a pas plusieurs sens.
Ce sont les croyants et hiérarques religieux (parmi lesquels penseurs et philosophes, si, si) qui ont institué ce flou dénominatif pour pouvoir faire passer la pilule.
Ce n'est pas nouveau, le principe remonte au nouveau testament et aux paraboles (tout au moins puisqu'on se limite à l'Occident).
Sauf que l'on est arrivé à un stade où l'on veut nous faire croire qu'il est juste de dire que pleurer sur de la musique (pardon Djac, rien contre toi, j'ai besoin d'une image parlante) est de l'ordre du divin.
Langage sans objet...
Je crois percevoir ce que vous voulez faire passer comme idée, mais j'interprète pour ma part votre parabole d'une autre manière.
L'important me semble justement l'accent placé sur l'urgence de l'initiative, ce qui signifierait entre les lignes que le problème récurrent entre les humains est d'avoir un socle commun de langage.
La préoccupation évoquée était déjà de limiter les risques de malentendus, étroitement liés à la perception que l'on a chacun des mots.
Préoccupation liée me semble-t-il bien davantage à l'humain qu'à l'univers religieux singulièrement.
La sphère politique n'est guère épargnée de ce risque permanent.
Ceci dit, même si je suis parfois agacée par certaines conversations quand les mots me semblent utilisés dans un uniforme trop étriqué, j'ai l'intuition entêtante que si le vocabulaire était confisqué et imposé par un dictionnaire coulé dans le béton, le danger serait encore bien plus grand.
(La tentation de l' "Un" a rarement produit des résultats permettant aux humains de s'épanouir).
Bon, je retourne à mes caisses, je prépare un déménagement. Et les montagnes de bouquins... Galères sans nom.
L'important me semble justement l'accent placé sur l'urgence de l'initiative, ce qui signifierait entre les lignes que le problème récurrent entre les humains est d'avoir un socle commun de langage.
La préoccupation évoquée était déjà de limiter les risques de malentendus, étroitement liés à la perception que l'on a chacun des mots.
Préoccupation liée me semble-t-il bien davantage à l'humain qu'à l'univers religieux singulièrement.
La sphère politique n'est guère épargnée de ce risque permanent.
Ceci dit, même si je suis parfois agacée par certaines conversations quand les mots me semblent utilisés dans un uniforme trop étriqué, j'ai l'intuition entêtante que si le vocabulaire était confisqué et imposé par un dictionnaire coulé dans le béton, le danger serait encore bien plus grand.
(La tentation de l' "Un" a rarement produit des résultats permettant aux humains de s'épanouir).
Bon, je retourne à mes caisses, je prépare un déménagement. Et les montagnes de bouquins... Galères sans nom.
Avec ce type de raisonnement, on vous dira dans quelques années (siècles ?) que la dianétique n'est absolument pas le socle d'une entreprise de lavage de cerveau doublée d'un pompe à finances, mais plutôt une véritable voie intérieure, qui crée du lien entre les humains, que l'on retrouve dans le chant des oiseaux, la beauté d'une aurore sur les champs recouverts de brouillard, etc.
????????????????????????
Je pensais à l'histoire de la tour de Babel.
L'interprétation-bateau, c'est que Dieu a mélangé les langues pour punir l'homme de son orgueil.
On peut imaginer une autre approche : c'est parce que la diversité a fait son apparition que le dialogue entre les hommes a enfin été possible. (Je préfère celle-ci même si elle est beaucoup moins répandue)
L'interprétation-bateau, c'est que Dieu a mélangé les langues pour punir l'homme de son orgueil.
On peut imaginer une autre approche : c'est parce que la diversité a fait son apparition que le dialogue entre les hommes a enfin été possible. (Je préfère celle-ci même si elle est beaucoup moins répandue)
On peut aussi considérer que tu tiens mordicus à ta définition des choses, en définissant "divin" comme cela t'arrange toi (ou d'autres) pour servir ta méfiance instinctive (et sans doute pour d'excellentes raisons à partir de ce que tu as vécu), et en le faisant à la place de ceux qui crois.
Il ne s'agit pas de dévier les définitions des mots, mais de voir qu'un concept peut être complexe et avoir plusieurs couches de sens ou de représentations. Le mot "liberté" peut avoir une définition simple dans le dictionnaire, ou "morale", ou "démocratie", il n'empêche que ce sont des concepts complexes à aborder et qui peuvent recouvrir des réalités ou des façons de l'aborder très différentes. La vision que tu as de tout ça ne tombe pas du ciel, elle vient de représentations, d'un vécu, d'un mode pensée occidental moderne, etc...
"qu'il est juste de dire que pleurer sur de la musique est de l'ordre du divin. " C'est ni plus juste ni moins juste que de dire "c'est beau"- c'est un principe du même ordre, je t'assure, je ne crois à rien de divin et je suis à peu près comme toi, c'est-à-dire que j'ai pas de réflexes particuliers à vouloir me pencher sur la question plus que cela, mais tout de même je peux comprendre quelqu'un qui soit intéressé voire fasciné par ce mystère vécu du "c'est beau" en soi. Et ça n'a rien à voir avec une stratégie de l'église pour faire du lobbying politique - parfaitement déplorable par ailleurs.
Tu vas pas me dire que la façon de croire en Dieu de Galillée ou d'Einstein, est exactement du même ordre que celle d'un témoin de Jéhovah ? Et que dire de Spinoza qui, tout en pourfendant les dogmes de l'église, voyait la "Nature" comme sorte d'être suprême (le divin vu sous forme immanente) ? Tout ça n'est tout de même pas si simple !
Exemple (entre mille) :
"Dans son article paru en 1930,14 Einstein distingue trois formes de religion : la première est due à la crainte et à une incompréhension de la causalité des phénomènes naturels, d’où l’invention d’êtres surnaturels. La deuxième est sociale et morale. La troisième qu’Einstein appelle « religiosité cosmique » est une contemplation de la structure de l’univers. Elle est compatible avec la science et n’est associée à aucun dogme, ni croyance. Einstein déclare être religieux, mais seulement dans ce troisième sens qu’il voit dans le mot religion." (wikipedia)
Il ne s'agit pas de dévier les définitions des mots, mais de voir qu'un concept peut être complexe et avoir plusieurs couches de sens ou de représentations. Le mot "liberté" peut avoir une définition simple dans le dictionnaire, ou "morale", ou "démocratie", il n'empêche que ce sont des concepts complexes à aborder et qui peuvent recouvrir des réalités ou des façons de l'aborder très différentes. La vision que tu as de tout ça ne tombe pas du ciel, elle vient de représentations, d'un vécu, d'un mode pensée occidental moderne, etc...
"qu'il est juste de dire que pleurer sur de la musique est de l'ordre du divin. " C'est ni plus juste ni moins juste que de dire "c'est beau"- c'est un principe du même ordre, je t'assure, je ne crois à rien de divin et je suis à peu près comme toi, c'est-à-dire que j'ai pas de réflexes particuliers à vouloir me pencher sur la question plus que cela, mais tout de même je peux comprendre quelqu'un qui soit intéressé voire fasciné par ce mystère vécu du "c'est beau" en soi. Et ça n'a rien à voir avec une stratégie de l'église pour faire du lobbying politique - parfaitement déplorable par ailleurs.
Tu vas pas me dire que la façon de croire en Dieu de Galillée ou d'Einstein, est exactement du même ordre que celle d'un témoin de Jéhovah ? Et que dire de Spinoza qui, tout en pourfendant les dogmes de l'église, voyait la "Nature" comme sorte d'être suprême (le divin vu sous forme immanente) ? Tout ça n'est tout de même pas si simple !
Exemple (entre mille) :
"Dans son article paru en 1930,14 Einstein distingue trois formes de religion : la première est due à la crainte et à une incompréhension de la causalité des phénomènes naturels, d’où l’invention d’êtres surnaturels. La deuxième est sociale et morale. La troisième qu’Einstein appelle « religiosité cosmique » est une contemplation de la structure de l’univers. Elle est compatible avec la science et n’est associée à aucun dogme, ni croyance. Einstein déclare être religieux, mais seulement dans ce troisième sens qu’il voit dans le mot religion." (wikipedia)
Et l' "expérience du Sacré" dont témoigne Malraux devant la cascade de Nashi (Nachi ?) au Japon ?
Nachi.
"Témoigne" ?
Mot un peu fort, qui s'applique d'habitude à la relation d'un fait, plutôt qu'à celle d'une sensation ressentie, non ?
Ce n'est pas parce qu'on parle de satori que cela en devient vrai.
Cette fois-ci, je vous laisse, je passe aux fourneaux :)
Bonnes fêtes à tous !
"Témoigne" ?
Mot un peu fort, qui s'applique d'habitude à la relation d'un fait, plutôt qu'à celle d'une sensation ressentie, non ?
Ce n'est pas parce qu'on parle de satori que cela en devient vrai.
Cette fois-ci, je vous laisse, je passe aux fourneaux :)
Bonnes fêtes à tous !
Ouais.
Bien que le témoignage ne rende compte que de l'observation et du ressenti de celui qui s'exprime, subjectivement, me semble-t-il...
(Y a qu'à voir les galères dans lesquelles se trouvent parfois empêtrés des enquêteurs pour avoir la certitude que par exemple la voiture était bleue ou rouge, malgré les multiples témoignages souvent divergents et néanmoins sincères).
J'évoquais - de mémoire, impossible de vérifier, déjà trop de bouquins dans les caisses - le récit que Malraux fait d'une expérience intérieure, de l'ordre de la transmission du Sacré, sous l'éclairage que j'en ai gardé : l'Absolu n'a ni forme ni nom...Il ne se pense pas, il se vit.
Et le veinard qui a quelque chose à raconter à ce sujet en témoigne devant ses contemporains, non ?
(Puisqu'il se situe hors du champ du fait vérifiable)
Sais pas, faudrait qu'je réfléchisse.
Aux fourneaux !?! Super.
Avec ou sans bûche ?
Bien que le témoignage ne rende compte que de l'observation et du ressenti de celui qui s'exprime, subjectivement, me semble-t-il...
(Y a qu'à voir les galères dans lesquelles se trouvent parfois empêtrés des enquêteurs pour avoir la certitude que par exemple la voiture était bleue ou rouge, malgré les multiples témoignages souvent divergents et néanmoins sincères).
J'évoquais - de mémoire, impossible de vérifier, déjà trop de bouquins dans les caisses - le récit que Malraux fait d'une expérience intérieure, de l'ordre de la transmission du Sacré, sous l'éclairage que j'en ai gardé : l'Absolu n'a ni forme ni nom...Il ne se pense pas, il se vit.
Et le veinard qui a quelque chose à raconter à ce sujet en témoigne devant ses contemporains, non ?
(Puisqu'il se situe hors du champ du fait vérifiable)
Sais pas, faudrait qu'je réfléchisse.
Aux fourneaux !?! Super.
Avec ou sans bûche ?
"C'est beau", ça me suffit.
Cela a arrangé quelqu'un aussi d'y mettre du divin, non ?
Ne m'étonnerait pas que ce soit un religieux, tiens...
ta méfiance instinctive (et sans doute pour d'excellentes raisons à partir de ce que tu as vécu),
Vécu, digéré, réfléchi ou instinctif ? Faut savoir :)
@ pompastel :
relisez mon post sur la dianétique, et regardez comment on essaye de nous vendre la religion maintenant.
L'évolution entre le dogme, au nom duquel on tuait les hérétiques, et la présentation "pondérée" de la religion de nos jours montre la faiblesse constituante de ces croyances.
On nous dira après que c'est fonction de l'époque, du langage et des connaissances.
C'est à mon avis une échappatoire : on passe du statut de dogme à celui de parabole, puisque l'époque montre (et parfois à quel prix !), l'inanité de certains textes...
La philosophie grecque, par exemple, elle, est toujours valide et pourtant formulée avec les mêmes mots (langue des évangiles, aussi), les mêmes connaissances (et même moins, puisque bien antérieure à certains textes). Et que dire des philosophies orientales...
Cela a arrangé quelqu'un aussi d'y mettre du divin, non ?
Ne m'étonnerait pas que ce soit un religieux, tiens...
ta méfiance instinctive (et sans doute pour d'excellentes raisons à partir de ce que tu as vécu),
Vécu, digéré, réfléchi ou instinctif ? Faut savoir :)
@ pompastel :
relisez mon post sur la dianétique, et regardez comment on essaye de nous vendre la religion maintenant.
L'évolution entre le dogme, au nom duquel on tuait les hérétiques, et la présentation "pondérée" de la religion de nos jours montre la faiblesse constituante de ces croyances.
On nous dira après que c'est fonction de l'époque, du langage et des connaissances.
C'est à mon avis une échappatoire : on passe du statut de dogme à celui de parabole, puisque l'époque montre (et parfois à quel prix !), l'inanité de certains textes...
La philosophie grecque, par exemple, elle, est toujours valide et pourtant formulée avec les mêmes mots (langue des évangiles, aussi), les mêmes connaissances (et même moins, puisque bien antérieure à certains textes). Et que dire des philosophies orientales...
On oublie qu'Hitler était catholique.
juste un bémol à votre commentaire que je trouve extrêmement pertinent.
hitler a surtout tenté de crér une nouvelle religion, la sienne, le projet de construction d´un nouveau Berlin entièrement voué au nazisme qu´il voulait édifier faisait partie de ce projet.
La " pensée" hitlérienne était tout aussi sectaire que pouvait l´être l´attitude vaticanesque de l´époque.
quoiqu´il en soit je ne trouve aucune circonstance atténuante à pie XII, chef d´un des Etats qui disposent d´un des services de rensiegnement le plus puissant du monde, puisqu´introduit jusqu´en dans l´intimité de ceux qui se confessent.
Gott mit uns : les nazis n´étaient pas non plus athées comme on a tenté de le faire croire d´autre part, puisque le " dieu est avec nous" était gravé sur les ceinturons des soldats de la Wehrmacht.
On oublie qu'Hitler n'a pas créé l'antisémitisme qui s'est déchainé en Europe à son époque, il n'a fait qu'utiliser l'antisémitisme soigneusement mis en place par les chrétiens, et notamment par l'effet de la puissance structurelle de l'église catholique, et ce pendant bien des siècles avant. Il n'a fait que "dire tout haut ce que tout le monde pens[ait] tout bas".
Ab-so-lu-ment !!
Il aua même fallu attendre 1963 pour que vatican 2 supprime la prière invoquant le peuple juif " perfide et déicide"
juste un bémol à votre commentaire que je trouve extrêmement pertinent.
hitler a surtout tenté de crér une nouvelle religion, la sienne, le projet de construction d´un nouveau Berlin entièrement voué au nazisme qu´il voulait édifier faisait partie de ce projet.
La " pensée" hitlérienne était tout aussi sectaire que pouvait l´être l´attitude vaticanesque de l´époque.
quoiqu´il en soit je ne trouve aucune circonstance atténuante à pie XII, chef d´un des Etats qui disposent d´un des services de rensiegnement le plus puissant du monde, puisqu´introduit jusqu´en dans l´intimité de ceux qui se confessent.
Gott mit uns : les nazis n´étaient pas non plus athées comme on a tenté de le faire croire d´autre part, puisque le " dieu est avec nous" était gravé sur les ceinturons des soldats de la Wehrmacht.
On oublie qu'Hitler n'a pas créé l'antisémitisme qui s'est déchainé en Europe à son époque, il n'a fait qu'utiliser l'antisémitisme soigneusement mis en place par les chrétiens, et notamment par l'effet de la puissance structurelle de l'église catholique, et ce pendant bien des siècles avant. Il n'a fait que "dire tout haut ce que tout le monde pens[ait] tout bas".
Ab-so-lu-ment !!
Il aua même fallu attendre 1963 pour que vatican 2 supprime la prière invoquant le peuple juif " perfide et déicide"
On oublie que ce Pape (Benoit) a été éduqué dans les Jeunesses Hitlériennes (et que l'excuse qu'il a évoqué comme quoi ses parents n'aimaient pas les nazis et lui expliquaient bien qu'il ne fallait pas croire les idées nazis, eh bien cette excuse ne vaut rien, car c'est ignorer totalement la puissance incroyable de l'endoctriment dictatorial ; les pires soldats nazis que les alliés aient eu à combattre étaient d'ailleurs ces enfants de 14-15 ans qui vers la fin étaient envoyés sur le front : ils étaient les pires car totalement endoctrinés dans le culte nazi.)
Comme presque tous les Allemands. Et on est d'accord que le discours permet de tout faire, même de transgresser le tabou du meurtre.
On oublie qu'Hitler n'a pas créé l'antisémitisme qui s'est déchainé en Europe à son époque, il n'a fait qu'utiliser l'antisémitisme soigneusement mis en place par les chrétiens, et notamment par l'effet de la puissance structurelle de l'église catholique, et ce pendant bien des siècles avant. Il n'a fait que "dire tout haut ce que tout le monde pens[ait] tout bas"
Oui et non :
- oui il n'a rien créé et n'a fait qu'instrumentaliser un antisémitisme chrétien médiéval préexistant ; sachant qu'une deuxième couche avait été posée au XIXè ; Hitler n'est "que" la troisième couche radicalisée.
- non parce que tout le monde pensait comme lui ouvertement : le vrai problème est donc celui de la transgression du tabou du meurtre ; et je ne peux que renvoyer aux travaux historiens, habités par l'anthropologie, montrant que la systématisation du discours et le poids du contexte ont permis de transgresser ce tabou, de faire des Juifs des animaux et d'en légitimer le meurtre. Au passage, parler de "karcher" dans les banlieues, c'est employer la métaphore hygiéniste, c'est entrer dans un même processus d'animalisation de l'ennemi.
- et non parce qu'Hitler à lui seul n'aurait rien pu faire : il faut relire les travaux de Ian Kershaw, qui démontre avec brio le fait qu'Hitler n'était sans doute pas un dictateur tout puissant, et ne pas oublier qu'avant la Shoah on pensait émigration forcée, que le fait de les gazer vient de l'entreprise du Gauleiter de Pologne qui enfermait les Juifs dans des camions au sein desquels les pots d'échappement étaient retournés. Outre ces influences du cercle des proches, une propagande ne prend jamais aussi bien que sur une population prête à entendre et accepter ces idées, notamment parce qu'elle les partage (cf. Philippe Burrin, vous dis-je !).
On oublie donc que l'un des principaux responsables de la Shoah est l'église catholique, non pas par le fait d'avoir effectivement mis en œuvre la Shoah, mais pour avoir instillé systématiquement dans le peuple européen l'idée que les Juifs étaient les ennemis suprêmes, que leur vie ne valait rien, qu'ils n'étaient que des sous-êtres humains, qu'il était juste et nécessaire de se venger d'eux d'avoir ainsi condamné le Christ, y compris en les tuant tous. Comme disait Hitler, plus le mensonge est gros, et plus les gens y croient
On tombe dans le simplisme :
- incriminer l'Eglise, c'est supposer qu'elle nourrissait un dessein exterminateur ; elle n'avait pas prévue les camps non plus ;
- son rôle est ambigu car sa culture stigmatisait bel et bien les Juifs, mais tous les tuer revenait à se priver d'un ennemi intérieur face auquel on définit sa propre identité ; ce processus identitaire n'a rien de propre à l'Eglise, l'antisémitisme existait dans l'Egypte lagide, deux siècles avant notre ère : on ne peut guère imputer cela à l'Eglise ; on touche alors à l'effet pervers de la singularité du peuple dit "élu", c'est qu'il engendre parfois un singulier antagonisme (attention : je ne dis pas c'est de leur faute si les Juifs ont subi ce qu'ils ont subi, mais cet effet miroir peut parfois jouer historiquement)
- autre simplisme : l'idée qu'on était sur un mensonge : bien sûr que non ! Z'imaginez les curetons se dire: "bon on sait que les Juifs sont nos égaux, mais on va dire le contraire" ???! L'Eglise et tous les chrétiens étaient persuadés que ces hommes étaient des sous-hommes : au moyen age, rien ne pouvait prouver le contraire, c'est au XIXè siècle que les regards auraient pu être infléchi, or cette science, au lieu de niveler tout le monde, a renforcé et légitimé les hiérarchies entre humains (lorsque Hitler expérimente et mesure des Juifs, il est dans le droit fil du darwinisme social qui imprègne les esprit d'alors et qui a justifié les zoos humains ou le fait que les Belges explosaient des Africains à la dynamite insérée dans l'anus). En revanche, cette croyance prouve une fois de plus le poids du discours dans l'origine du meurtre. Tout est mental, tout est discours.
Qui du tueur effectif, qui ouvre la vanne à gaz, insensible car conditionné depuis l'enfance à haïr jusqu'à tuer ainsi, ou du penseur calme qui a conditionné ce tueur, penseur chuchotant dans les parloirs ou tonnant sa haine des Juifs du haut de sa chaire, qui donc est le plus responsable des morts ?
Réflexion trop simpliste : il n'y a pas de hiérarchie, tout le monde est à ce niveau responsable ; il s'agit de faire de la systémique, mon cher monsieur. Quand je vous lis, je me dis heureusement que les profs d'histoire essaient de transmettre cette démarche aux élèves...
Concernant la pique de M. Schneidermann contre M. Duhamel, je me pose cette question: on assiste actuellement à une construction d'un ennemi "musulman" qui ressemble fortement à cette construction d'un ennemi "Juif" qui a prévalue dans la société européenne, et s'est organisée "théoritiquement" notamment à partir du XIXème siècle.
A ceci près que le précédent allemand a le mérite d'avoir posé des gardes-fous, qui peuvent vite retomber malheureusement... Ca mettra peut-être plus de temps.
Sauf que compte tenu du rejet total des juifs par tout le reste de la population (chrétienne) pendant la très forte majorité du moyen-âge et des âges suivants, soi-disant plus modernes, je me dis que ce terme, "judéo-chrétienne", appliqué à l'identité européenne, est soit négationniste (de la Shoah notamment), soit qu'il sert à avouer qu'une culture se définie aussi (surtout?) par ceux qu'elle a toujours exclus et haïs, jusqu'au point de finir par vouloir tous les tuer. Ou alors cette construction ("judéo-chrétienne") ne serait-elle pas simplement à la mode car il permet d'exclure les musulmans, alors même que la religion musulmane s'inscrit totalement dans la continuité, philosophique et concrète, des religions chrétiennes et juives ?
Wouaou ! On découvre le monde à ce que je vois.
D'accord sinon sur le rôle fondamental des musulmans, et bien dérangé aussi par le malaise qui existe quand il s'agit de reconnaître ce mérite qu'ils ont ; reconnaître le mérite de cette impressionnante civilisation musulmane médiévale ne revient à s'assujettir à elle. Plus qu'un devoir de mémoire, c'est un devoir d'histoire que nous avons.
(Note, pour savoir d'où je parle: je suis baptisé catholique, et maintenant agnostique, Dieu merci. Que ma tante, sœur moniale dominicaine, me pardonne. De toute façon ils aiment bien cela, pardonner, les Catholiques, surtout à leurs propres prêtres pédophiles).
On sent bien la haine caricaturale de l'ex-chrétien ; mais il faut cesser le simplisme et reconnaître que, pas plus que les Juifs au XIXè et XXè siècle, l'Eglise n'est responsable de tout. Vous entrez dans cette même logique de l'ennemi unique responsable de mille ans de malheurs. On a tous ce penchant. Heureusement, je me répète volontairement, qu'il existe des historiens et des profs.
Ah oui, heureusement !
On pourrait peut-être ajouter un éclairage sur la distinction entre antisémitisme et antisionisme. Mais peut-être est-ce hors sujet !?!?!
On pourrait peut-être ajouter un éclairage sur la distinction entre antisémitisme et antisionisme. Mais peut-être est-ce hors sujet !?!?!
personnellement, j'aurais tendance à distinguer le refus de la race avec le refus du sionisme, donc du retour à la Terre promise ; mais ce distingo est spécieux, tant le peuple juif est lié à un espace, une terre qu'il se doit de retrouver ; les deux se mêlent donc.
j'aurais également tendance à considérer que l'antisionisme a une valeur historique, propre au XIXè siècle ; de nos jours, peut-être revient-il à refuser l'état d'Israel mais pas particulièrement les Juifs en tant que tel.
c'est en tout cas la distinction que j'établis ; et il faut en faire une car le chantage actuel consiste à dire : si vous êtes contre l'état d'Israel (attitude, politique, etc.), vous êtes contre les Juifs ; le terrain est glissant, et les définitions poreuses faute de rigueur journalistique notamment.
j'aurais également tendance à considérer que l'antisionisme a une valeur historique, propre au XIXè siècle ; de nos jours, peut-être revient-il à refuser l'état d'Israel mais pas particulièrement les Juifs en tant que tel.
c'est en tout cas la distinction que j'établis ; et il faut en faire une car le chantage actuel consiste à dire : si vous êtes contre l'état d'Israel (attitude, politique, etc.), vous êtes contre les Juifs ; le terrain est glissant, et les définitions poreuses faute de rigueur journalistique notamment.
Je suis d'accord.
C'est par ailleurs un des facteurs qui a jeté le discrédit sur le film de Mel Gibson, La Passion. On (quelques intellectuels sans doute) lui a beaucoup reproché, sous le couvert d'une reconstitution historique (bourrée par ailleurs de grossières erreurs qu'un apprenti historien ne pouvait pas rater) de militer contre l'Etat d'Israël en présentant de manière sommaire les Juifs comme les salauds qui avaient mis Dieu à mort.
Jouant volontairement de cette confusion, doù le verbe "militer".
Mel Gibson ne m'ayant pas fait de confidences personnelles, j'en suis réduite à l'intuition que ces critiques sont assez fondées.
C'est par ailleurs un des facteurs qui a jeté le discrédit sur le film de Mel Gibson, La Passion. On (quelques intellectuels sans doute) lui a beaucoup reproché, sous le couvert d'une reconstitution historique (bourrée par ailleurs de grossières erreurs qu'un apprenti historien ne pouvait pas rater) de militer contre l'Etat d'Israël en présentant de manière sommaire les Juifs comme les salauds qui avaient mis Dieu à mort.
Jouant volontairement de cette confusion, doù le verbe "militer".
Mel Gibson ne m'ayant pas fait de confidences personnelles, j'en suis réduite à l'intuition que ces critiques sont assez fondées.
Je n'ai pas suivi cette affaire, mais il serait intéressant de savoir si tous les autres papes auraient été béatifiés, et si Pie XII serait le seul à ne pas l'être en plus de JP II, le dernier. Cela pourrait être une explication.
Pour ce qui est de résister dans les temps d'abomination dans le genre de la guerre 39-45 et de Shoah, personne d'entre nous ne sait ce qu'il aurait fait dans ces circonstances. Et c'est un peu s'avancer d'en dire quoi que ce soit. Mais en ce qui concerne Duhamel, j'ai de sérieux doutes sur ce qu'aurait été sa réaction.
Il reste qu'à vouloir ménager la chèvre et le chou, tout cela finit en potée pas très ragoûtante et même carrément douteuse.
Mais vu le déclin de la religion catholique, il vaut mieux ratisser large, et spécialement dans l'Opus Dei, parce que cette attitude par rapport aux dictatures est très ressemblante à celle de ce mouvement catholique.
On peut appeler cela de la diplomatie, mais on ne peut avoir une diplomatie du recul que si on est très fort. Autrement, c'est purement et simplement de la faiblesse.....
Pour ce qui est de résister dans les temps d'abomination dans le genre de la guerre 39-45 et de Shoah, personne d'entre nous ne sait ce qu'il aurait fait dans ces circonstances. Et c'est un peu s'avancer d'en dire quoi que ce soit. Mais en ce qui concerne Duhamel, j'ai de sérieux doutes sur ce qu'aurait été sa réaction.
Il reste qu'à vouloir ménager la chèvre et le chou, tout cela finit en potée pas très ragoûtante et même carrément douteuse.
Mais vu le déclin de la religion catholique, il vaut mieux ratisser large, et spécialement dans l'Opus Dei, parce que cette attitude par rapport aux dictatures est très ressemblante à celle de ce mouvement catholique.
On peut appeler cela de la diplomatie, mais on ne peut avoir une diplomatie du recul que si on est très fort. Autrement, c'est purement et simplement de la faiblesse.....
La béatification de Pie XII, c'est la quadrature du cercle.
Explication pour les nuls :
impossible parce que Pi III-XIV, est transcendant et incommensurable.
et Pie XII, est condescendant et serviable.
Explication pour les nuls :
impossible parce que Pi III-XIV, est transcendant et incommensurable.
et Pie XII, est condescendant et serviable.
Oups, apres relecture, ceci ne s'adressai pas a vous sleepless.
En tout cas, cette rubrique nous a donné un superbe forum! c'est fou ce que "les religions" peuvent susciter, ça c'est intéressant aussi comme sujet de réflexion, mais si j'étais catho, je n'aimerais pas voir béatifier ce pape! Pauvre A Duhamel, il est plutôt intéressant, et chacun ses idées aprés tout. Moi aussi, j'ai regardé "le dictateur", et évidemment cet homme surexcité et tout... (j'ai un peu pensé à quelqu'un d'autre, mais c'était trés exagéré, donc je n'ai rien dit, chut, n'en parlons plus)
Tout a fait daccord avec Pompastel!
Et j'ajouterai que chacun devrait avoir le droit de vivre ses croyances comme il le souhaite. J'ai les miennes et ne les étale pas rageusement des que je rencontre des conceptions différentes de la mienne. Au contraire je suis dispose a écouter la MANIERE dont les personnes que je rencontre crois a leur dieu. Vous aurez beau rencontrer des 10 musulmans ou chrétiens (ou athées?) vous serez confronter a dix conceptions différentes.
Alors si vous affirmez que l'athéisme est la lumière des hommes faites le avec délicatesse sleepless.
Et j'ajouterai que chacun devrait avoir le droit de vivre ses croyances comme il le souhaite. J'ai les miennes et ne les étale pas rageusement des que je rencontre des conceptions différentes de la mienne. Au contraire je suis dispose a écouter la MANIERE dont les personnes que je rencontre crois a leur dieu. Vous aurez beau rencontrer des 10 musulmans ou chrétiens (ou athées?) vous serez confronter a dix conceptions différentes.
Alors si vous affirmez que l'athéisme est la lumière des hommes faites le avec délicatesse sleepless.
Qui a donné la legion d honneur à Papon? Les amis politiques de monsieur Duhamel.Qui a nommé ministre Papon ...Giscard ....le mentor de Duhamel...Alors Duhamel et Pie XII on s en fout !! On nous bassine de ne plus etre dans la repentence surtout vis a vis des Africains et on nous sort Pie XII ,comme si la religion catholique est la plus pourrie du monde .Les autres religions ne valent pas mieux...Qu' on se le dise.
Oui, tout à fait.
Jean Paul II, et Pie c'est tout...
Jean Paul II, et Pie c'est tout...
Pie XII par ci… Minarets par là… il y en a vraiment « ras le bol » de ces ‘‘querelles de clocher’’ ou chacun prie pour sa chapelle.
… et ce n’est même pas une question de croyance, car :
« Tel est pris qui croyait prendre ».
… et ce n’est même pas une question de croyance, car :
« Tel est pris qui croyait prendre ».
Je trouve toujours fort distrayant que les personnes qui s'étranglent le plus d'indignation devant les paroles, actes ou positions du pape sont celles qui s'affirment le plus radicalement athées.
Quel est donc l'enjeu pour elles ?
Quel est donc l'enjeu pour elles ?
Il est probable que Pie XII n'avait pour principal tort que d'être le pape au mauvais moment, comme le principal mérite de ses contempteurs est de pouvoir s'exprimer cinq décennies après que le danger ait passé.
C'est pour cela en autre que parfois je m'insurge si fort contre les chasseurs d'antisémites actuels, comme s'ils avaient quelque chose sur la conscience, comme s'ils devaient payer au nom de l'humanité les crimes de leurs ancêtres, comme pour se prouver que s'ils avaient vécu en ce temps-là, ah mais croyons le, ils en auraient eu du courage, alors que si l'antisémitisme est certes encore présent, les plus grandes injustices, les plus grandes discriminations, ce ne sont pas, et tant mieux pour eux, les juifs qui le vivent. Ce ne sont pas des juifs qu'on renvoie dans un pays en guerre.
Ce sont les combats du présent qu'il faut mener et non pas ceux du passé. Pour ceux du passé, il est trop tard. Concernant cette cause-là, l'humanité a failli, on ne peut plus rien faire, ce n'est plus la peine de ruminer sans cesse, tandis qu'aujourd'hui, il y a encore tant de causes, tant de victimes de la haine ordinaire pour lesquels on peut peut-être faire quelque chose.
J'attends toujours l'article de 2 pages dans Le Monde de BHL sur le renvoie des Afghans, lui qui en avait fait un sur l'historiette Siné. Mais on me dit qu'il est actuellement au chevet de Polanski.
C'est pour cela en autre que parfois je m'insurge si fort contre les chasseurs d'antisémites actuels, comme s'ils avaient quelque chose sur la conscience, comme s'ils devaient payer au nom de l'humanité les crimes de leurs ancêtres, comme pour se prouver que s'ils avaient vécu en ce temps-là, ah mais croyons le, ils en auraient eu du courage, alors que si l'antisémitisme est certes encore présent, les plus grandes injustices, les plus grandes discriminations, ce ne sont pas, et tant mieux pour eux, les juifs qui le vivent. Ce ne sont pas des juifs qu'on renvoie dans un pays en guerre.
Ce sont les combats du présent qu'il faut mener et non pas ceux du passé. Pour ceux du passé, il est trop tard. Concernant cette cause-là, l'humanité a failli, on ne peut plus rien faire, ce n'est plus la peine de ruminer sans cesse, tandis qu'aujourd'hui, il y a encore tant de causes, tant de victimes de la haine ordinaire pour lesquels on peut peut-être faire quelque chose.
J'attends toujours l'article de 2 pages dans Le Monde de BHL sur le renvoie des Afghans, lui qui en avait fait un sur l'historiette Siné. Mais on me dit qu'il est actuellement au chevet de Polanski.
La vraie question serait à quel titre, ou pour quels mérites, Pie XII va être béatifié.
En 1942, une grande partie de l'Europe est antisémite et darwiniste ; il faut avoir un regard global : c'est en Suède qu'on a stérilisé les premiers "tarés", en France qu'il y eu l'affaire Dreyfus, en Russie qu'eurent lieu nombre de pogroms, etc. Si l'on veut savoir pourquoi l'Allemagne a développé cela plus qu'ailleurs, lire le très bref mais très percutant Ressentiment et apocalypse du seul vrai spécialiste de la Shoah, l'historien suisse Philippe Burrin (il y a aussi Anette Wieworka, j'avais oublié). Par ailleurs, tous les chefs d'Etat préféraient alors Hitler à Staline.
Pie XII ne déroge donc pas à l'état d'esprit général de l'époque ; est-il plus coupable que les chefs d'Etat alliés qui savaient et n'ont rien fait ?
Ce pape était pris dans un double paradoxe : en tant que chef d'Etat, il pouvait être diplomate, mais en tant que chef religieux défendant un message de fraternité, il devait l'ouvrir immanquablement ; en tant que chef d'Etat, il pouvait manifester son opinion, mais comme c'est le pape, il n'a pas l'armée pour se défendre si Hitler se fâche.
Le problème est donc complexe, et sûrement pas manichéen. Et le vrai problème n'est peut-être plus Pie XII en lui-même mais ma mémoire qu'on en fait en le béatifiant, donc le problème est la politique de Benoit XVI. Mais je maintiens ma question : pourquoi le béatifie-t-on ? Uniquement pour satisfaire les cathos antisémites ? Et, plus largement, Pie XII peut-il être béatifié ? Je réponds personnellement non.
En 1942, une grande partie de l'Europe est antisémite et darwiniste ; il faut avoir un regard global : c'est en Suède qu'on a stérilisé les premiers "tarés", en France qu'il y eu l'affaire Dreyfus, en Russie qu'eurent lieu nombre de pogroms, etc. Si l'on veut savoir pourquoi l'Allemagne a développé cela plus qu'ailleurs, lire le très bref mais très percutant Ressentiment et apocalypse du seul vrai spécialiste de la Shoah, l'historien suisse Philippe Burrin (il y a aussi Anette Wieworka, j'avais oublié). Par ailleurs, tous les chefs d'Etat préféraient alors Hitler à Staline.
Pie XII ne déroge donc pas à l'état d'esprit général de l'époque ; est-il plus coupable que les chefs d'Etat alliés qui savaient et n'ont rien fait ?
Ce pape était pris dans un double paradoxe : en tant que chef d'Etat, il pouvait être diplomate, mais en tant que chef religieux défendant un message de fraternité, il devait l'ouvrir immanquablement ; en tant que chef d'Etat, il pouvait manifester son opinion, mais comme c'est le pape, il n'a pas l'armée pour se défendre si Hitler se fâche.
Le problème est donc complexe, et sûrement pas manichéen. Et le vrai problème n'est peut-être plus Pie XII en lui-même mais ma mémoire qu'on en fait en le béatifiant, donc le problème est la politique de Benoit XVI. Mais je maintiens ma question : pourquoi le béatifie-t-on ? Uniquement pour satisfaire les cathos antisémites ? Et, plus largement, Pie XII peut-il être béatifié ? Je réponds personnellement non.
Des indignations très sélectives de la part de nos médias...
La béatification possible de Pie XII, mais honnêtement, ça intéresse qui, à part quelques cathos intégristes ?
C'est aujourd'hui que la "communauté internationale" se tait sur le sort des Palestiniens. On hurle pour Gilad Shalit, on se tait sur Salah Hamouri; qui est pourtant français...
On hurle sur les évêques négationnistes, on se tait sur le discours ouvertement raciste de certains rabbins en Israël, repris par les militaires de l'armée bien mal nommée "Tsahal"... Un graffiti à la gare routière de Jérusalem résume bien la situation : "Shoah pour les arabes"...
Même citoyens israéliens, les arabes ont moins de droits que les juifs "de souche" ... Les palestiniens sont parqués dans des ghettos, et même dans des camps, derrière des miradors et des barbelés, et gardés par des chiens bergers allemands ... A un moment, on les a même numérotés sur le bras... ça ne vous rappelle rien ?
Et ça, ce n'est pas il y a 60 ans, c'est aujourd'hui.
Il ne faut pas critiquer la politique d'Israël, sous peine d'être accusé d'antisémitisme.
Eh oui, ça s'appelle toujours "la diplomatie". Rien n'a changé.
A lire : les articles de Gideon Levy, dans Haaretz
Michel Warshawski : A tombeau ouvert, la crise de la société israélienne...
Tous deux citoyens israéliens.
La béatification possible de Pie XII, mais honnêtement, ça intéresse qui, à part quelques cathos intégristes ?
C'est aujourd'hui que la "communauté internationale" se tait sur le sort des Palestiniens. On hurle pour Gilad Shalit, on se tait sur Salah Hamouri; qui est pourtant français...
On hurle sur les évêques négationnistes, on se tait sur le discours ouvertement raciste de certains rabbins en Israël, repris par les militaires de l'armée bien mal nommée "Tsahal"... Un graffiti à la gare routière de Jérusalem résume bien la situation : "Shoah pour les arabes"...
Même citoyens israéliens, les arabes ont moins de droits que les juifs "de souche" ... Les palestiniens sont parqués dans des ghettos, et même dans des camps, derrière des miradors et des barbelés, et gardés par des chiens bergers allemands ... A un moment, on les a même numérotés sur le bras... ça ne vous rappelle rien ?
Et ça, ce n'est pas il y a 60 ans, c'est aujourd'hui.
Il ne faut pas critiquer la politique d'Israël, sous peine d'être accusé d'antisémitisme.
Eh oui, ça s'appelle toujours "la diplomatie". Rien n'a changé.
A lire : les articles de Gideon Levy, dans Haaretz
Michel Warshawski : A tombeau ouvert, la crise de la société israélienne...
Tous deux citoyens israéliens.
Une contribution de Fontenelle sur le sujet.
Je m'apprêtais à bondir, à crier que voir Pie XII comme un méchant est trop simple, que les gens qui en parlent trop le connaissent trop peu, qu'il est trop facile de condamner un mort et qu'il est évident qu'il n'a pas collaboré...
Et puis non.. Très bonne chronique, à mon sens. Oui le Pape de la Seconde Guerre Mondiale a eu peur c'est évident, et à juste titre je pense. Peut être aurait-il pu faire bien mieux. Il n'a pas pu éviter les massacres, la Shoah, mais peut être a t il évité le pire pour la population dont il avait la charge. Je dis bien "peut-être", parce que c'est ce qu'il a essayé de faire en tous cas, et selon ce que lui considérait comme "le pire" : la répression contre des chrêtiens en position difficile et le communisme. Quant à dire que les dirigeants nazis étaient très pratiquants, et qu'il aurait pu les influencer, c'est faux ! la vieille noblesse prussienne sans doute, mais pas l'élite nazie.
En effet, cela ne mérite pas l'opprobre, mais pas la béatification non plus.
Et puis non.. Très bonne chronique, à mon sens. Oui le Pape de la Seconde Guerre Mondiale a eu peur c'est évident, et à juste titre je pense. Peut être aurait-il pu faire bien mieux. Il n'a pas pu éviter les massacres, la Shoah, mais peut être a t il évité le pire pour la population dont il avait la charge. Je dis bien "peut-être", parce que c'est ce qu'il a essayé de faire en tous cas, et selon ce que lui considérait comme "le pire" : la répression contre des chrêtiens en position difficile et le communisme. Quant à dire que les dirigeants nazis étaient très pratiquants, et qu'il aurait pu les influencer, c'est faux ! la vieille noblesse prussienne sans doute, mais pas l'élite nazie.
En effet, cela ne mérite pas l'opprobre, mais pas la béatification non plus.
Petit Rappel : Benoit 16 = Cardinal Razinger = Ancien des jeunesses hitlériennes .
C'est pas encore assez pour vous ??? Ce vieux sénile doit songer à l'époque ou
jadis le 3 ièm Reich devait régner sur le monde pour 1000 ans . Et rempli de mélancolie
pourquoi ne pas Béatifier Pie 12 le fossoyeur , le collabo du facisme (car oui la religion
aussi est une forme de facisme) ceci est très bien montré dans le film de Costa Gavras
"Amen" ou la lacheté du souverain pontif est à son sommet . Est ce que l'on peux virer
un pape pour manquement au contrat de travail ??? On devrait !! Et pendant ce temps là
les fidèles continuent de se prosterner devant ce pape ayant changé de maitre . Il est à
présent serviteur de Satan (euh non excusez il l'était déjà avant du temps de la Shoah) .
C'est pas encore assez pour vous ??? Ce vieux sénile doit songer à l'époque ou
jadis le 3 ièm Reich devait régner sur le monde pour 1000 ans . Et rempli de mélancolie
pourquoi ne pas Béatifier Pie 12 le fossoyeur , le collabo du facisme (car oui la religion
aussi est une forme de facisme) ceci est très bien montré dans le film de Costa Gavras
"Amen" ou la lacheté du souverain pontif est à son sommet . Est ce que l'on peux virer
un pape pour manquement au contrat de travail ??? On devrait !! Et pendant ce temps là
les fidèles continuent de se prosterner devant ce pape ayant changé de maitre . Il est à
présent serviteur de Satan (euh non excusez il l'était déjà avant du temps de la Shoah) .
Le sujet principal, c'est Pie XII.
Pourquoi, en incidente, cette vindicte personnelle envers Alain Duhamel ?
Vous aurait-il escroqué lors de l'achat d'une voiture d'occasion ?
Pourquoi, en incidente, cette vindicte personnelle envers Alain Duhamel ?
Vous aurait-il escroqué lors de l'achat d'une voiture d'occasion ?
L'actuel pape serait-il par hasard un excellent joueur de go?
Il faudrait être aveugle pour ne pas constater dans sa stratégie ce qu'on nomme au go la consolidation de frontières : un petit discours de Ratisbonne histoire d'indiquer à quelques autorités musulmanes qu'on ne s'en laissera pas conter par les velléités de LEUR bien-pensance, mais qu'on est au contraire prêt à mettre celle-ci au pied du mur pour voir si elle se défend. Moyennant quoi le côté d'en face adopte un profil bas, se gardant bien de répondre sur le fond et n'attaquant que la forme. Joli coup, baron !
De l'autre, la béatification entamée de Pidouse, histoire de marquer également le même souci de ne pas se laisser impressionner par la bien-pensance de la troisième religion dite monothéiste (remarquons si nous voulons sodomiser les diptères que ceux-ci sont d'ailleurs restés également étrangement silencieux lors du massacre de la Saint-Barthélémy, et qu'on n'en fait dans ce cas précis pas tout un plat; Quant à Churchill, Roosevelt et la Croix-Rouge, leur silence à partir de 1942 a été tout aussi assourdissant, et ça, ça ne fait broncher personne).
Bref, il prend ses marques et les prend fermement. Tout cela me paraît d'excellent augure pour marquer un peu son indépendance envers quelques conformismes de religions qui semblent se croire depuis quelque temps un tout petit peu trop en pays conquis. Sutor, ne supra crepidam !
En tout cas, question efficacité des manoeuvres, il n'y a pas à dire, c'est bien un Allemand. D'ailleurs, pourquoi ne profitons-nous pas de l'Europe pour doter notre armée d'un état-major allemand ? Rappelons que la France n'a plus étendu son territoire de façon durable depuis la disparition à la tête de ses armées du maréchal... de Saxe (Napoléon, ça ne compte pas, il a laissé la France plus petite en partant qu'il ne l'avait trouvée en arrivant. Voilà qui ne constitue pas un modèle de stratègie sur le long terme !)
Il faudrait être aveugle pour ne pas constater dans sa stratégie ce qu'on nomme au go la consolidation de frontières : un petit discours de Ratisbonne histoire d'indiquer à quelques autorités musulmanes qu'on ne s'en laissera pas conter par les velléités de LEUR bien-pensance, mais qu'on est au contraire prêt à mettre celle-ci au pied du mur pour voir si elle se défend. Moyennant quoi le côté d'en face adopte un profil bas, se gardant bien de répondre sur le fond et n'attaquant que la forme. Joli coup, baron !
De l'autre, la béatification entamée de Pidouse, histoire de marquer également le même souci de ne pas se laisser impressionner par la bien-pensance de la troisième religion dite monothéiste (remarquons si nous voulons sodomiser les diptères que ceux-ci sont d'ailleurs restés également étrangement silencieux lors du massacre de la Saint-Barthélémy, et qu'on n'en fait dans ce cas précis pas tout un plat; Quant à Churchill, Roosevelt et la Croix-Rouge, leur silence à partir de 1942 a été tout aussi assourdissant, et ça, ça ne fait broncher personne).
Bref, il prend ses marques et les prend fermement. Tout cela me paraît d'excellent augure pour marquer un peu son indépendance envers quelques conformismes de religions qui semblent se croire depuis quelque temps un tout petit peu trop en pays conquis. Sutor, ne supra crepidam !
En tout cas, question efficacité des manoeuvres, il n'y a pas à dire, c'est bien un Allemand. D'ailleurs, pourquoi ne profitons-nous pas de l'Europe pour doter notre armée d'un état-major allemand ? Rappelons que la France n'a plus étendu son territoire de façon durable depuis la disparition à la tête de ses armées du maréchal... de Saxe (Napoléon, ça ne compte pas, il a laissé la France plus petite en partant qu'il ne l'avait trouvée en arrivant. Voilà qui ne constitue pas un modèle de stratègie sur le long terme !)
Quand ils sont venus chercher les communistes, Je n’ai rien dit, Je n’étais pas communiste. Quand ils sont venus chercher les syndicalistes, Je n’ai rien dit, Je n’étais pas syndicaliste. Quand ils sont venus chercher les juifs, Je n’ai pas protesté, Je n’étais pas juif. Quand ils sont venus chercher les catholiques, Je n’ai pas protesté, Je n’étais pas catholique. Puis ils sont venus me chercher Et il ne restait personne pour protester. Martin Niemöller, pasteur protestant allemand déporté à Dachau.
Dans wikipedia (ma source, qui cite la source de la source) Il a écrit en 1929 :
« Ou bien je me trompe vraiment beaucoup, ou bien tout cela se terminera pas bien. Cet être-là est entièrement possédé de lui-même : tout ce qu'il dit et écrit porte l'empreinte de son égoïsme ; c'est un homme à enjamber des cadavres et à fouler aux pieds tout ce qui est en travers de son chemin - je n'arrive pas à comprendre que tant de gens en Allemagne, même parmi les meilleurs, ne voient pas cela, ou du moins ne tirent aucune leçon de ce qu'il écrit et dit. - Qui parmi tous ces gens, a seulement lu ce livre à faire dresser les cheveux sur la tête qu'est Mein Kampf ? »
Il ne s'est pas vraiment trompé beaucoup. Cette "enjambée de cadavres...." quel style!, Duhamel peut lui piquer la formule quand il se sentira d'attaquer quelques puissants, + dans l'actualité que Pie 12..., et qui enjambent aussi.
« Ou bien je me trompe vraiment beaucoup, ou bien tout cela se terminera pas bien. Cet être-là est entièrement possédé de lui-même : tout ce qu'il dit et écrit porte l'empreinte de son égoïsme ; c'est un homme à enjamber des cadavres et à fouler aux pieds tout ce qui est en travers de son chemin - je n'arrive pas à comprendre que tant de gens en Allemagne, même parmi les meilleurs, ne voient pas cela, ou du moins ne tirent aucune leçon de ce qu'il écrit et dit. - Qui parmi tous ces gens, a seulement lu ce livre à faire dresser les cheveux sur la tête qu'est Mein Kampf ? »
Il ne s'est pas vraiment trompé beaucoup. Cette "enjambée de cadavres...." quel style!, Duhamel peut lui piquer la formule quand il se sentira d'attaquer quelques puissants, + dans l'actualité que Pie 12..., et qui enjambent aussi.
Un diplomate, en effet.
Il est d'ailleurs temps de cesser d'être surpris, et de se rappeler utilement que le pape, s'il est parfois un leader spirituel, est surtout un leader politique,qui décide en fonction de paramètres qui n'ont rien à voir avec les valeurs prônés par son catéchisme.
Il est d'ailleurs temps de cesser d'être surpris, et de se rappeler utilement que le pape, s'il est parfois un leader spirituel, est surtout un leader politique,qui décide en fonction de paramètres qui n'ont rien à voir avec les valeurs prônés par son catéchisme.
Pas concerné.
Les papes? M'en fous!
Duhamel? M'en fous!
Mes opinions? Vous vous en foutez? Vous avez raison.
Les papes? M'en fous!
Duhamel? M'en fous!
Mes opinions? Vous vous en foutez? Vous avez raison.
J’en reste béa d’indignation.
Cela dit :
Pie XII ou Bernadette Soubirou, c’est la « com » de l’Église.
Les ‘‘Ufologistes’’ ont Roswell’’ et la Zone 51’’
Les ‘‘Musulmans’’ ont La ‘‘Mecque’’
Les ‘‘Catholiques’’ ont ‘‘Lourde’’
?
?
?
?
?
?
Les ‘‘Umpistes’’ ont ‘‘Drucker dimanche’’
Les Mitterrandistes ont ‘‘La Roche de Solutré’’
Les ect.
Et moi, avec ma logique de ‘‘libre penseur’’ et ‘’d’agnostique’’…
J’en ai R.A.B.
Souvenez vous de la béatification de Jean par Xavière.
http://micheldeleanblog.lejdd.fr/2008/09/17/27-le-martyre-de-saint-jean-tiberi
Cela dit :
Pie XII ou Bernadette Soubirou, c’est la « com » de l’Église.
Les ‘‘Ufologistes’’ ont Roswell’’ et la Zone 51’’
Les ‘‘Musulmans’’ ont La ‘‘Mecque’’
Les ‘‘Catholiques’’ ont ‘‘Lourde’’
?
?
?
?
?
?
Les ‘‘Umpistes’’ ont ‘‘Drucker dimanche’’
Les Mitterrandistes ont ‘‘La Roche de Solutré’’
Les ect.
Et moi, avec ma logique de ‘‘libre penseur’’ et ‘’d’agnostique’’…
J’en ai R.A.B.
Souvenez vous de la béatification de Jean par Xavière.
http://micheldeleanblog.lejdd.fr/2008/09/17/27-le-martyre-de-saint-jean-tiberi
"L'anti communisme viscéral"! Que de crimes et de lâchetés a-t-on pu commettre en son nom ! Des silences de Pie XII à la "sponsorisation" des talibans en Afghanistan, en passant par le MacCarthysme, l'atroce guerre du Viet-Nam et Pinochet, on navigue sur un fleuve de sang. Ou comment une cause légitime (lutter contre un système aliénant) peut se trouver dévoyée, tordue, par un fanatisme aveugle imperméable à la raison, à la compassion et à l'humanisme. Pie XII, un diplomate ??? Bah ! Kissinger aussi, est considéré comme un grand diplomate.
Allez je ne peux m'empêcher de vous proposer un contrepoint afin d'éviter un énième lynchage : celui de Koz (blogueur catho et de droite, ce qui en fait une double-raison de discrédit aux yeux de certains, ici) mais qui s'appuie sur des données qui méritent d'être connues :
http://www.koztoujours.fr/?p=6452
Pensez en ce que vous voulez mais au moins cela alimente le débat ....et ne se contente pas de la vision simpliste et pleine de raccourcis des médias de masse (n'est ce pas le rôle d'ASI d'ailleurs de prendre de la hauteur par rapport à un traitement médiatique unilatéral et moutonnier d'un sujet d'actualité !?)
http://www.koztoujours.fr/?p=6452
Pensez en ce que vous voulez mais au moins cela alimente le débat ....et ne se contente pas de la vision simpliste et pleine de raccourcis des médias de masse (n'est ce pas le rôle d'ASI d'ailleurs de prendre de la hauteur par rapport à un traitement médiatique unilatéral et moutonnier d'un sujet d'actualité !?)
Alain Duhamel a quand même dit "...une langue de bois digne de Rama Yade". Rien que ça valait ce commentaire dont le sujet était d'ailleurs totalement insignifiant. Qui s'intéresse aux humbug des "béatifications" ?
Avant les fêtes, tous anti-islamistes (et vas-y que je mélange extrémistes avec musulmans "light", les Français avec les "gens arrivés récemment" et que je flatte le petit fond de xénophobie qui dort dans bcp de Français...) et, pendant les fêtes c'est "sus à l'antisémitisme".
Franchement, béatifier, rien que le mot tiens (béat sonne betasson, bouche bée) Ca a un côté surrané, désuet, voire moyen-âgeux. Dans ma tête, ça rime avec Inquisition... deux termes dont s'est saisi l'église catholique et surtout son clergé pour faire croire que c'est pas de la blague, dieu-le-père existe, on lui envoie des saintes personnes à sa droite et puis, les étrangers qu'on veut éliminer, ben tiens, eux on les envoie en enfer, on les voue aux gémonies, et on les torture puisqu'ils n'ont pas d'âme !!!
Dans quel état errent les éditorialistes de la bien-pensance ? Pourquoi alors ne pas s'énerver sur les dirigeants israéliens actuels qui sont en train de détruire tout le patrimoine palestinien sous couvert de "lutte contre le terrorisme" pour étendre un peu plus l'état d'Israël ? Ou alors sur les élections pourries en Afghanistan ? Ou sur le super ratage de Copenhague ? Ou sur une certaine ressemblance entre un certain président et ses tics, et Charlie Chaplin en dictateur dans le film du même nom diffusé hier sur Arte (et dont la fin m'a parue pour la première fois bien utopiste).
Franchement, béatifier, rien que le mot tiens (béat sonne betasson, bouche bée) Ca a un côté surrané, désuet, voire moyen-âgeux. Dans ma tête, ça rime avec Inquisition... deux termes dont s'est saisi l'église catholique et surtout son clergé pour faire croire que c'est pas de la blague, dieu-le-père existe, on lui envoie des saintes personnes à sa droite et puis, les étrangers qu'on veut éliminer, ben tiens, eux on les envoie en enfer, on les voue aux gémonies, et on les torture puisqu'ils n'ont pas d'âme !!!
Dans quel état errent les éditorialistes de la bien-pensance ? Pourquoi alors ne pas s'énerver sur les dirigeants israéliens actuels qui sont en train de détruire tout le patrimoine palestinien sous couvert de "lutte contre le terrorisme" pour étendre un peu plus l'état d'Israël ? Ou alors sur les élections pourries en Afghanistan ? Ou sur le super ratage de Copenhague ? Ou sur une certaine ressemblance entre un certain président et ses tics, et Charlie Chaplin en dictateur dans le film du même nom diffusé hier sur Arte (et dont la fin m'a parue pour la première fois bien utopiste).
Bien vu, cher Daniel, et notamment ce portrait de Duhamel... Je sais pas pourquoi, mais ce "multicarte" me fait irrésistiblement penser à Maurice Schumann, le radioteur de Londres (je préfére de beaucoup Pierre Dac)... Ces gens-là fournissent aussi bien les héros de la onzième heure que les Philippe Henriot... My God, à qui se fier ? En plus, je ne suis pas certain que notre Duduche n'eût pas eu peur de sauter en parachute pour libérer Paris... comme le gros Maurice... Vaut mieux affronter Denizot, n'est-ce ? Si j'ai menti que j'aille en enfer !
