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Plan d'austérité grec : comment expliquer l'aveuglement collectif ?
Comment expliquer "un aveuglement collectif" ? Pourquoi certains esprits bien intentionnés soutiennent-ils les mesures d'austérité imposées à la Grèce par la troïka ? Notre éconaute les détaillait et les interrogeait dans sa dernière chronique. Un @sinaute, IT, tente de comprendre par quel mécanisme de cécité collective ces mesures peuvent apparaître comme acceptables.
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Derniers commentaires
à écouter (en grec, dans cette langue splendide) et lire en même temps (traduit dessous par okeanews), le discours à la vouli d'anna vagena, actrice, directrice de tout petit théâtre, et qui recommande la marche à pied aux députés.
j'espère surtout que toi, IT, rédacteur du texte autour duquel nous nous excitons, tu iras l'écouter : je trouve qu'il met le doigt, à sa manière (passionnée, furieuse), sur ce dont tu parles : l'aveuglement.
c'estici
j'espère surtout que toi, IT, rédacteur du texte autour duquel nous nous excitons, tu iras l'écouter : je trouve qu'il met le doigt, à sa manière (passionnée, furieuse), sur ce dont tu parles : l'aveuglement.
c'estici
aveuglement réciproque et collectif, peut-être bien.
mais comment comprendre un tel mépris, qui confine à une sorte de folie furieuse
je copie colle :
après la baisse de 22% des salaires, activée aujourd’hui, le 12 mars prochain, 290 000 personnes sans emploi -et ayant cotisé- vont voir leur allocation baisser de 22% pour arriver à un montant ridicule de 359€ par mois. Le prix d’un T2 à Athènes. Le gouvernement grec s’empresse donc de montrer patte blanche à la troïka en faisant preuve de « bonne volonté ». 359€. Et pour 12 mois maximum, même après des décennies de cotisation et quelque soit le salaire précédent le licenciement.
je copie colle encore :
J’ai reçu le mail d’une amie la nuit dernière, vers 2 heures du matin, qui n’arrivait plus à dormir depuis qu’elle a appris que son salaire va passer à 445€ par mois à partir du 1 mars 2012, aujourd’hui donc. Après une première baisse à 560€ il y a 2 mois qui lui avait ôté de l’idée d’une semaine de vacances pour l’année 2011. L’entreprise dans laquelle elle travailler applique la règle de la réduction de 22% du salaire. Sauf que son salaire devient inférieur au salaire minimum pour les jeunes, … qu’elle a 32 ans et qu’elle travaille -dur- depuis 10 ans. Son mail s’intitulait : « Les rêves ne sont pas autorisés en Grèce ». Non, malgré les efforts fournis, après les sacrifices -incroyables- déjà réalisés par la population, il n’est plus possible de rêver en Grèce. Toujours plus d’austérité, moins d’éducation, moins de santé, moins de possibilité de voir un avenir positivement. Moins de vie.
et je copie colle encore :
le gouvernement de Georges Papandréou aurait invité l’Elstat, l’institut statistique grec, à surestimer le déficit 2009 pour mieux faire passer les réformes auprès du peuple grec
c'est ici sur okeanews
ceci pour dire .: est-ce qu'il n'y a pas, vraiment, la main sur le coeur, un moment où on est en droit, et même en devoir de se dire que comprendre est tout simplement non possible, parce que le fossé d'ignorance, de mépris qu'ont creusé les hommes d'argent et de pouvoir entre eux et les autres est trop profond pour qu'une passerelle soit possible ?
chômeur : 359 euros/mois pendant un an et après, hop, via, hors statistique, hors vie possible, PLUS RIEN (car en grèce il n'existe aucune bouée de sauvetage... il ne reste que la soupe populaire de l'église orthodoxe et dormir dehors). franchement, peut-on "comprendre" des gens qui en toute conscience ont décidé cela ?
mais comment comprendre un tel mépris, qui confine à une sorte de folie furieuse
je copie colle :
après la baisse de 22% des salaires, activée aujourd’hui, le 12 mars prochain, 290 000 personnes sans emploi -et ayant cotisé- vont voir leur allocation baisser de 22% pour arriver à un montant ridicule de 359€ par mois. Le prix d’un T2 à Athènes. Le gouvernement grec s’empresse donc de montrer patte blanche à la troïka en faisant preuve de « bonne volonté ». 359€. Et pour 12 mois maximum, même après des décennies de cotisation et quelque soit le salaire précédent le licenciement.
je copie colle encore :
J’ai reçu le mail d’une amie la nuit dernière, vers 2 heures du matin, qui n’arrivait plus à dormir depuis qu’elle a appris que son salaire va passer à 445€ par mois à partir du 1 mars 2012, aujourd’hui donc. Après une première baisse à 560€ il y a 2 mois qui lui avait ôté de l’idée d’une semaine de vacances pour l’année 2011. L’entreprise dans laquelle elle travailler applique la règle de la réduction de 22% du salaire. Sauf que son salaire devient inférieur au salaire minimum pour les jeunes, … qu’elle a 32 ans et qu’elle travaille -dur- depuis 10 ans. Son mail s’intitulait : « Les rêves ne sont pas autorisés en Grèce ». Non, malgré les efforts fournis, après les sacrifices -incroyables- déjà réalisés par la population, il n’est plus possible de rêver en Grèce. Toujours plus d’austérité, moins d’éducation, moins de santé, moins de possibilité de voir un avenir positivement. Moins de vie.
et je copie colle encore :
le gouvernement de Georges Papandréou aurait invité l’Elstat, l’institut statistique grec, à surestimer le déficit 2009 pour mieux faire passer les réformes auprès du peuple grec
c'est ici sur okeanews
ceci pour dire .: est-ce qu'il n'y a pas, vraiment, la main sur le coeur, un moment où on est en droit, et même en devoir de se dire que comprendre est tout simplement non possible, parce que le fossé d'ignorance, de mépris qu'ont creusé les hommes d'argent et de pouvoir entre eux et les autres est trop profond pour qu'une passerelle soit possible ?
chômeur : 359 euros/mois pendant un an et après, hop, via, hors statistique, hors vie possible, PLUS RIEN (car en grèce il n'existe aucune bouée de sauvetage... il ne reste que la soupe populaire de l'église orthodoxe et dormir dehors). franchement, peut-on "comprendre" des gens qui en toute conscience ont décidé cela ?
« Il y a deux manières de conquérir et d'asservir une nation. L'une est par le glaive, l'autre par la dette ». (John Adams, premier vice-président puis second président des Etats-Unis).
Chili, 11 septembre 1973.
Ce jour-là, avec toute la brutalité que l'on sait, le coup d'état de Pinochet engage la nation chilienne dans l'asservissement aux lois du néo-libéralisme en imposant les réformes de Milton Friedman et de l'Ecole de Chicago. Seule cette stratégie du choc, par le glaive, a pu rendre possible les contre-réformes néo-libérales et leurs tragédies sociales et sociétales:
http://juliensansonnens.blog.24heures.ch/archive/2008/10/16/le-chili-premier-laboratoire-du-neoliberalisme.html
Grèce, années 2010.
Avec de l'argent « inventé », les banksters créent une dette artificielle que la nation grecque ne pourra jamais rembourser (c'est le but) avec du « vrai » argent.
Aux manettes: La clique néo-libérale de la « troïka » et celle de Goldman-Sachs, Bilderberg, etc. Sans compter la veulerie des gouvernements des autres nations européennes qui, pourtant, ne perdent rien pour attendre !
Le choc de la dette a remplacé celui du glaive. Mais l'asservissement « aux lois du marché » est atteint avec les mêmes désastres politiques, sociaux, sociétaux:
http://alternatives-economiques.fr/blogs/berger/2012/02/12/la-peau-de-la-grece
Et pour en remettre une couche, pour être sûr, mais alors vraiment sûr, que le coup de la dette (on devrait dire un « coup de dette » comme on dit un « coup d'état ») va marcher (car mieux vaut prendre des précautions, mettre toutes les chances de son côté, bien sécuriser l'entreprise.... on ne sait jamais ma pauv' dame avec ces salauds de peuples !), « ils » ont créé le Mécanisme Européen de Stabilité qui sera financé par les états de l'UE, soumis à des règles drastiques, ou pourra ...... emprunter sur lémarchés !
Le Parlement français (Assemblée UMP et Sénat socialiste) vient d'adopter le MES. Tiens, le maniaque des référendums n'a pas jugé bon d'en organiser un ?
Mais comme dirait Longuet: "L'opinion, ce sont les investisseurs".
Chili, 11 septembre 1973.
Ce jour-là, avec toute la brutalité que l'on sait, le coup d'état de Pinochet engage la nation chilienne dans l'asservissement aux lois du néo-libéralisme en imposant les réformes de Milton Friedman et de l'Ecole de Chicago. Seule cette stratégie du choc, par le glaive, a pu rendre possible les contre-réformes néo-libérales et leurs tragédies sociales et sociétales:
http://juliensansonnens.blog.24heures.ch/archive/2008/10/16/le-chili-premier-laboratoire-du-neoliberalisme.html
Grèce, années 2010.
Avec de l'argent « inventé », les banksters créent une dette artificielle que la nation grecque ne pourra jamais rembourser (c'est le but) avec du « vrai » argent.
Aux manettes: La clique néo-libérale de la « troïka » et celle de Goldman-Sachs, Bilderberg, etc. Sans compter la veulerie des gouvernements des autres nations européennes qui, pourtant, ne perdent rien pour attendre !
Le choc de la dette a remplacé celui du glaive. Mais l'asservissement « aux lois du marché » est atteint avec les mêmes désastres politiques, sociaux, sociétaux:
http://alternatives-economiques.fr/blogs/berger/2012/02/12/la-peau-de-la-grece
Et pour en remettre une couche, pour être sûr, mais alors vraiment sûr, que le coup de la dette (on devrait dire un « coup de dette » comme on dit un « coup d'état ») va marcher (car mieux vaut prendre des précautions, mettre toutes les chances de son côté, bien sécuriser l'entreprise.... on ne sait jamais ma pauv' dame avec ces salauds de peuples !), « ils » ont créé le Mécanisme Européen de Stabilité qui sera financé par les états de l'UE, soumis à des règles drastiques, ou pourra ...... emprunter sur lémarchés !
Le Parlement français (Assemblée UMP et Sénat socialiste) vient d'adopter le MES. Tiens, le maniaque des référendums n'a pas jugé bon d'en organiser un ?
Mais comme dirait Longuet: "L'opinion, ce sont les investisseurs".
comme si les problèmes des Grecs n' étaient pas liés au fait qu' il n' y a que 6% d' entre eux qui paient des impôts, à leurs riches armateurs qui planquent à l' étranger, à leur église orthodoxe qui s' engraisse tout en répandant le fanatisme et le fatalisme.Est-ce qu' un pays où si peu de gens paient l' impôt peut être considéré comme une nation responsable?Il y a eu l' erreur dès le départ de dire aux Grecs qu' ils pouvaient entrer dans l' euro et que l' U.E s' occuperait de tout.On n' est pas dans un état fédéral comme les Etats-Unis.
Mouvement social
Grèce : « Nous n’aurons bientôt plus aucune raison de ne pas être violents »
Par Marie-Laure Veilhan (16 février 2012)
Marie-Laure, Française exilée en Grèce depuis vingt ans, raconte la manifestation qui a secoué les rues d’Athènes le 12 février, et l’angoissant climat qui s’installe dans le pays. « Prenez soin de vous, et de votre humanité. Si on oublie, si de rage, de peur ou de désespoir on en vient à se perdre, rappelez-nous à la nôtre », nous prévient-elle.
La manif de dimanche n’était en fait pas vraiment une manif. C’était plutôt comme si beaucoup, beaucoup de Grecs avaient décidé de quitter leur boulot, leur cuisine, l’endroit ils se trouvaient, pour aller se camper autour du Parlement... Il y avait des vieux, des mémés (pas beaucoup mais quand même), beaucoup de couples, cools.
On s’est retrouvés avec Yorgos Mitralias (fondateur de l’ELE, le comité pour l’audit de la dette grecque), dans une galerie historique, en contrebas de Syntagma. À cinq heures pile, on était à l’angle gauche du Parlement, au coin de l’hôtel Grande-Bretagne. Les forces de l’ordre, style Ninjas, « carapacées » jusqu’aux oreilles, avaient bloqué l’accès à plusieurs rues, et formé un cordon impressionnant devant le Parlement. Là, ils ont balancé les premiers lacrymogènes, et ça n’a pas cessé, ensuite, pendant des heures.
On a battu en retraite, fait le tour de la place en courant et en trébuchant pour filer aussi vite que la foule le permettait. La foule, dense, partout. Les Ninjas nous repoussaient. La foule faisait des vagues, flux et reflux, mais on revenait toujours. Manifestement, les flics avaient peur qu’on atteigne le Parlement – on était prêts à entrer, c’est vrai. À l’intérieur, on a vu plus tard ce qui se passait. Pour l’instant, il fallait reprendre son souffle et continuer, trois pas en avant, quatre en arrière…
Une foule immense et pacifique
Je ne raconte pas les « incidents » : ils sont sur tous les écrans. On nous parle de la catastrophe provoquée par les casseurs : très probablement, d’une part, des flics provocateurs, comme d’habitude, pour justifier les lacrymos ; cette fois-ci, on tenait l’info d’un jeune cousin – flic – avec qui on a déjeuné juste avant la manif, lui était en arrêt maladie, le veinard… ; d’autre part, les supporters membres des club sportifs Panathinaïkos, Panionios et Olympiakos, ennemis jurés d’habitude, qui avaient décidé une trêve et lancé un appel aux supporters pour se retrouver à Syntagma, alors même qu’un match se tenait, à la même heure. Eux, ou plutôt certains d’entre eux, sont bien entraînés, et ils savent casser, et castagner…
Catastrophe, donc, à Athènes. OK, beaucoup de magasins incendiés (dont beaucoup de banques). Version Paris Match, c’est effectivement très impressionnant. Rien, mais rien du tout sur la foule immense, pacifique, qui s’en est pris plein les poumons, y compris Mikis Théodorakis, compositeur et véritable symbole pour les Grecs, et Manolis Glezos, symbole encore plus énorme, c’est lui qui a descendu le drapeau allemand de l’Acropole, pendant l’Occupation. Ils ont aujourd’hui respectivement 88 et 90 ans. Eh bien, il s’est trouvé des flics pour les menacer de leurs matraques, et leur balancer leurs lacrymos. Et oui !
Un salaire minimum de 480 euros par mois
Ils avaient la trouille, oui, jusque dans leurs chaussettes, qu’on montre les images de cette mer de monde bruissante de colère et de désespoir. Les chaînes de télé montrent toutes les mêmes images, là, on se rend compte de la mainmise du pouvoir. Les journalistes « analysent » les dégâts, maintenant qu’ils sont rassurés sur l’avenir. Désormais rose bonbon, ouf, le mémorandum est passé, on aura désormais un salaire minimum de 480 euros par mois net. Donc la croissance va reprendre d’une minute à l’autre.
Bon, il faut se serrer un peu la ceinture, OK, mais on n’est pas irresponsables, nous les députés, on assume et on signe… On se désole que 100 personnes risquent de perdre leur emploi à cause des dégâts causés par les casseurs. Rien sur les 15 000 fonctionnaires qui vont perdre leur poste, ni sur les orphelinats qui ferment, tout simplement… Ils ont signé, les salauds, il n’y en a eu que 45 pour se rebeller contre la ligne donnée par leur parti (dont deux de l’extrême droite, qui ont signé pour, malgré la position de leur chef). Un député, héros du jour ou dangereux subversif, a balancé le mémorandum en direction de Venizélos (Evangélos Venizélos, ministre des Finances, ndlr). Nous voilà à la nouvelle ère, celle du mémorandum 2, là où on a faim, froid, et peur.
On aura faim, et froid
Mais pas assez, ou alors on est tellement en colère qu’on en oublie la peur, pour ne pas aller casser les bureaux des députés traîtres à notre cause. Il y en a déjà deux qui n’ont plus de locaux (dont un socialiste, si l’on peut dire), et qui cherchent leurs meubles… sur le trottoir. Le tour des autres viendra, on n’aura bientôt plus aucune raison de ne pas être violents. Faites passer, ça ne passera pas. Pas comme ça. Il y a les sous, oui. Mais aussi la dignité, les moments d’insouciance, les heures à ne rien faire et à ne penser qu’au bonheur de vivre.
Ça ne s’abandonne pas si facilement, son humanité. On aura faim, peut-être, surtout dans les villes (nous, on va mettre des poules dans le jardin, on a la mer, pas riche mais bon) ; on aura froid (ça, on connaît déjà) ; on aura peur (c’est nouveau, on a goûté, on y goûte un peu plus tous les jours). Mais on avancera. Faites gaffe, ils se rapprochent. Ils auront fait de nous des cobayes, personne n’y croyait, et on y est. Demain, on mord... Prenez soin de vous, et de votre humanité. Si on oublie, si de rage, de peur ou de désespoir on en vient à se perdre, rappelez-nous à la nôtre.
Marie-Laure Veilhan
trouvé sur http://www.bastamag.net/
Grèce : « Nous n’aurons bientôt plus aucune raison de ne pas être violents »
Par Marie-Laure Veilhan (16 février 2012)
Marie-Laure, Française exilée en Grèce depuis vingt ans, raconte la manifestation qui a secoué les rues d’Athènes le 12 février, et l’angoissant climat qui s’installe dans le pays. « Prenez soin de vous, et de votre humanité. Si on oublie, si de rage, de peur ou de désespoir on en vient à se perdre, rappelez-nous à la nôtre », nous prévient-elle.
La manif de dimanche n’était en fait pas vraiment une manif. C’était plutôt comme si beaucoup, beaucoup de Grecs avaient décidé de quitter leur boulot, leur cuisine, l’endroit ils se trouvaient, pour aller se camper autour du Parlement... Il y avait des vieux, des mémés (pas beaucoup mais quand même), beaucoup de couples, cools.
On s’est retrouvés avec Yorgos Mitralias (fondateur de l’ELE, le comité pour l’audit de la dette grecque), dans une galerie historique, en contrebas de Syntagma. À cinq heures pile, on était à l’angle gauche du Parlement, au coin de l’hôtel Grande-Bretagne. Les forces de l’ordre, style Ninjas, « carapacées » jusqu’aux oreilles, avaient bloqué l’accès à plusieurs rues, et formé un cordon impressionnant devant le Parlement. Là, ils ont balancé les premiers lacrymogènes, et ça n’a pas cessé, ensuite, pendant des heures.
On a battu en retraite, fait le tour de la place en courant et en trébuchant pour filer aussi vite que la foule le permettait. La foule, dense, partout. Les Ninjas nous repoussaient. La foule faisait des vagues, flux et reflux, mais on revenait toujours. Manifestement, les flics avaient peur qu’on atteigne le Parlement – on était prêts à entrer, c’est vrai. À l’intérieur, on a vu plus tard ce qui se passait. Pour l’instant, il fallait reprendre son souffle et continuer, trois pas en avant, quatre en arrière…
Une foule immense et pacifique
Je ne raconte pas les « incidents » : ils sont sur tous les écrans. On nous parle de la catastrophe provoquée par les casseurs : très probablement, d’une part, des flics provocateurs, comme d’habitude, pour justifier les lacrymos ; cette fois-ci, on tenait l’info d’un jeune cousin – flic – avec qui on a déjeuné juste avant la manif, lui était en arrêt maladie, le veinard… ; d’autre part, les supporters membres des club sportifs Panathinaïkos, Panionios et Olympiakos, ennemis jurés d’habitude, qui avaient décidé une trêve et lancé un appel aux supporters pour se retrouver à Syntagma, alors même qu’un match se tenait, à la même heure. Eux, ou plutôt certains d’entre eux, sont bien entraînés, et ils savent casser, et castagner…
Catastrophe, donc, à Athènes. OK, beaucoup de magasins incendiés (dont beaucoup de banques). Version Paris Match, c’est effectivement très impressionnant. Rien, mais rien du tout sur la foule immense, pacifique, qui s’en est pris plein les poumons, y compris Mikis Théodorakis, compositeur et véritable symbole pour les Grecs, et Manolis Glezos, symbole encore plus énorme, c’est lui qui a descendu le drapeau allemand de l’Acropole, pendant l’Occupation. Ils ont aujourd’hui respectivement 88 et 90 ans. Eh bien, il s’est trouvé des flics pour les menacer de leurs matraques, et leur balancer leurs lacrymos. Et oui !
Un salaire minimum de 480 euros par mois
Ils avaient la trouille, oui, jusque dans leurs chaussettes, qu’on montre les images de cette mer de monde bruissante de colère et de désespoir. Les chaînes de télé montrent toutes les mêmes images, là, on se rend compte de la mainmise du pouvoir. Les journalistes « analysent » les dégâts, maintenant qu’ils sont rassurés sur l’avenir. Désormais rose bonbon, ouf, le mémorandum est passé, on aura désormais un salaire minimum de 480 euros par mois net. Donc la croissance va reprendre d’une minute à l’autre.
Bon, il faut se serrer un peu la ceinture, OK, mais on n’est pas irresponsables, nous les députés, on assume et on signe… On se désole que 100 personnes risquent de perdre leur emploi à cause des dégâts causés par les casseurs. Rien sur les 15 000 fonctionnaires qui vont perdre leur poste, ni sur les orphelinats qui ferment, tout simplement… Ils ont signé, les salauds, il n’y en a eu que 45 pour se rebeller contre la ligne donnée par leur parti (dont deux de l’extrême droite, qui ont signé pour, malgré la position de leur chef). Un député, héros du jour ou dangereux subversif, a balancé le mémorandum en direction de Venizélos (Evangélos Venizélos, ministre des Finances, ndlr). Nous voilà à la nouvelle ère, celle du mémorandum 2, là où on a faim, froid, et peur.
On aura faim, et froid
Mais pas assez, ou alors on est tellement en colère qu’on en oublie la peur, pour ne pas aller casser les bureaux des députés traîtres à notre cause. Il y en a déjà deux qui n’ont plus de locaux (dont un socialiste, si l’on peut dire), et qui cherchent leurs meubles… sur le trottoir. Le tour des autres viendra, on n’aura bientôt plus aucune raison de ne pas être violents. Faites passer, ça ne passera pas. Pas comme ça. Il y a les sous, oui. Mais aussi la dignité, les moments d’insouciance, les heures à ne rien faire et à ne penser qu’au bonheur de vivre.
Ça ne s’abandonne pas si facilement, son humanité. On aura faim, peut-être, surtout dans les villes (nous, on va mettre des poules dans le jardin, on a la mer, pas riche mais bon) ; on aura froid (ça, on connaît déjà) ; on aura peur (c’est nouveau, on a goûté, on y goûte un peu plus tous les jours). Mais on avancera. Faites gaffe, ils se rapprochent. Ils auront fait de nous des cobayes, personne n’y croyait, et on y est. Demain, on mord... Prenez soin de vous, et de votre humanité. Si on oublie, si de rage, de peur ou de désespoir on en vient à se perdre, rappelez-nous à la nôtre.
Marie-Laure Veilhan
trouvé sur http://www.bastamag.net/
Je ne comprends même pas pourquoi vous êtes tous à blablater avec un parfait crétin, qui préfère les proctologues aux jardiniers (vous me direz, c'est un peu normal, pour un trou du cul... )
En fait, ce pôv gars a du être trop matisé par sa môman quand il était petit : elle le berçait trop près du mur. Ou il est tombé de la chaise haute, sans doute. Complexé, ratatiné dans son vomi, il est... Si ça se trouve, il torturait des animaux.... ? Qui sait si Trucmachinlà, ce n'est pas le nouveau serialtroll d'Azi ?
Voilà, j'ai relancé la machine, il va pouvoir éructer et glavioter à loisir...
Bonne journée à tous, il fait beau, profitez-en...
En fait, ce pôv gars a du être trop matisé par sa môman quand il était petit : elle le berçait trop près du mur. Ou il est tombé de la chaise haute, sans doute. Complexé, ratatiné dans son vomi, il est... Si ça se trouve, il torturait des animaux.... ? Qui sait si Trucmachinlà, ce n'est pas le nouveau serialtroll d'Azi ?
Voilà, j'ai relancé la machine, il va pouvoir éructer et glavioter à loisir...
Bonne journée à tous, il fait beau, profitez-en...
Un commentaire pessimiste: La grande force du libéralisme est sa proximité avec le café du commerce: tout le monde "comprend" que quand on est endetté, il faut payer ses dettes. Pour comprendre la différence entre micro- et macro-économie, il vaut mieux avoir lu Marx et Keynes.Ce qui est rationnel pour moi en 1930, c'est d'épargner pour me protéger du chomage; ce faisant je contribue à la hausse du chomage par la baisse de la consommation: J'avais donc microéconomiquement raison, mais j'étais macroéconomiquement fou. C'est cette dichotomie que les libéraux ne peuvent que nier, car leur devise est que l'intéret général est la somme des intérets particuliers. Les media dont la médiocrité apparait chaque jour davantage, auront des problèmes quand viendra le tour du Portugal ou d'un autre: Ah?, le probleme n'était pas que Grec? Les Portugais aussi sont des flemmards de fraudeurs qui font le taxi après leur service de fonctonnaires privilégiés?
Un autre élément de réponse, peut-être, à la question-titre de l'article: entre les grands pics de l'actualité bancaire-budgétaire, la Grèce disparaît des premières pages.
Toujours très étrange de constater, chez des gens qui se pensent et se disent très à gauche, une certaine frilosité à sauter le pas quand il s'agit de déborder franchement le système. Evidemment, je trouve très respectable de voter Hollande ou Mélenchon, et donc d'accepter l'idée d'une rénovation from the inside. Je suis quand même surpris (à lire les tracts gauchistes, énervés et intransigeants qui pullulent sur le forum sur plein de sujets de moindre importance) que l'idée plus radicale d'une explosion de l'Europe (qui commencerait peut-être par une sortie de l'Euro de la Grèce) soit aussi peu soutenue. Certes, aux dernières nouvelles, Lordon, Todd et un certain nombre d'atterrés populaires sont contre ou ne se prononcent pas, ce qui pourrait expliquer le silence de ceux qui ont besoin de tutelle intello-médiatique pour émettre un jugement. On est pourtant nombreux à penser que l'Europe actuelle est la matrice infernale du système, nein? Comment imaginer que les dirigeants actuels ou à venir puissent ou veuillent s'en affranchir, à moins d'un raz-de marée de colère populaire, qui placerait la peur dans l'autre camp? On peut très bien continuer comme ça, on n'en mourra pas, je soupçonne même que nos gras pays continueront à vivre relativement bien. Mais on ne peut pas appeler à un changement profond et penser que nos vieilles démocraties sous influence seront en mesure de l'accomplir en nous autorisant simplement, dans leur grand souci participatif, à voter pour x ou y.
Par ailleurs, je suis un peu interloqué par le dialogue des deux spécialistes maison de la grécquitude.
Puisqu'ils semblent d'accord pour tracer au marqueur les contours d'une identité culturelle grecque, qui expliquerait bien des choses, je serais curieux de savoir comment ils décriraient l'identité française, portugaise ou autrichienne, à l'aide de quels stéréotypes comportementaux, de quelles spécificités "nationales".
Par ailleurs, je suis un peu interloqué par le dialogue des deux spécialistes maison de la grécquitude.
Puisqu'ils semblent d'accord pour tracer au marqueur les contours d'une identité culturelle grecque, qui expliquerait bien des choses, je serais curieux de savoir comment ils décriraient l'identité française, portugaise ou autrichienne, à l'aide de quels stéréotypes comportementaux, de quelles spécificités "nationales".
Ben c'est que la gauche comprend que le problème ce n'est pas une union européenne en soi, mais les politiques néo libérales et conservatrices qui sont menées, pas seulement au niveau européen mais aussi et surtout au niveau national, l'UE ne faisant après tout que ce que les gouvernements nationaux lui disent de faire.
La gauche comprend d'un autre côté l'intérêt d'une union européenne pour son projet politique.
Par exemple la gauche défend la souveraineté du peuple.
Et il est totalement illusoire de croire pouvoir rétablir la souveraineté du peuple tout en abandonnant au niveau international toutes les décisions à des ministres, à des technocrates ou à des diplomates, qui par définition sont non élus et ne rendent pas de comptes aux citoyens. On le voit bien avec toutes les organisations actuelles fondées sur ce modèle inter gouvernemental, elles virent toutes à l'oligarchie, elles n'ont rien de démocratiques, le peuple est totalement absent de toutes ces décisions.
Ainsi, l'Union européenne offre la possibilité de construire une intégration démocratique, par exemple avec des gens élus directement par les citoyens et devant leur rendre des comptes, qui est la seule manière de s'occuper des décisions internationales tout en préservant la souveraineté du peuple.
On pourrait aussi parler de l'économie et de l'illusion de croire être souverain économiquement et socialement dans son pays tout en restant dans le cadre d'une compétition mondiale généralisée. L'Europe offre la masse critique idéale pour construire un autre cadre, par exemple une coopération entre les peuples, qui permettrait d'émanciper chaque pays des contraintes extérieures économiques. Accepter le cadre de la compétition mondiale c'est accepter que ce soient les multinationales et la finance internationale qui fixent les règles économiques et sociales.
La gauche comprend d'un autre côté l'intérêt d'une union européenne pour son projet politique.
Par exemple la gauche défend la souveraineté du peuple.
Et il est totalement illusoire de croire pouvoir rétablir la souveraineté du peuple tout en abandonnant au niveau international toutes les décisions à des ministres, à des technocrates ou à des diplomates, qui par définition sont non élus et ne rendent pas de comptes aux citoyens. On le voit bien avec toutes les organisations actuelles fondées sur ce modèle inter gouvernemental, elles virent toutes à l'oligarchie, elles n'ont rien de démocratiques, le peuple est totalement absent de toutes ces décisions.
Ainsi, l'Union européenne offre la possibilité de construire une intégration démocratique, par exemple avec des gens élus directement par les citoyens et devant leur rendre des comptes, qui est la seule manière de s'occuper des décisions internationales tout en préservant la souveraineté du peuple.
On pourrait aussi parler de l'économie et de l'illusion de croire être souverain économiquement et socialement dans son pays tout en restant dans le cadre d'une compétition mondiale généralisée. L'Europe offre la masse critique idéale pour construire un autre cadre, par exemple une coopération entre les peuples, qui permettrait d'émanciper chaque pays des contraintes extérieures économiques. Accepter le cadre de la compétition mondiale c'est accepter que ce soient les multinationales et la finance internationale qui fixent les règles économiques et sociales.
Les cultures ne sont pas des identités en soi, avec des frontières et les labels qui vont avec. Ce sont des sommes de valeurs, normes comportementales, institutions, représentations collectives, qui se reproduisent à chaque génération par l'éducation, la socialisation, les institutions elles-mêmes, les références mythiques, etc. Beaucoup de ces éléments sont partagés de "culture" en "culture", d'autres diffèrent, et au sein d'une même "culture" il y a bien sûr toujours des divergences. Tu peux appeler "culture" n'importe quelle communauté qui partage certains contenus de façon plus ou moins homogène, si c'est en opposition pertinente avec une autre communauté qui partage plutôt, de façon plus ou moins homogène, des contenus différents. Et tu peux faire ça aux échelles que tu veux, parler de "culture occidentale", ou de "cultures régionales", ou même de "cultures d'entreprises". Tu peux aussi parler de sous-cultures quand tu commences à opposer des systèmes distincts au sein d'une même "culture" (et donc qui en partagent les grands traits tout en s'opposant sur d'autres qui construisent une identité secondaire). Et tu peux même opposer des "cultures" d'échelles différentes (par exemple une culture dominante et une sous-culture qui en fait partie et s'y oppose sur certains plans).
Donc quand tu parles de "culture grecque", implicitement, tu la définis par opposition à quelque chose (plus haut je précisais ça comme une opposition à une culture mainstream partagée par l'europe industrielle du nord-ouest). Et ça ne la pose pas forcément comme très distincte, sur tout les plans, d'autres groupes culturels - par exemple je ne sais pas bien dans quelle mesure la culture grecque s'oppose à la culture turque (ce serait sans doute sur d'autres plans), et beaucoup de ses traits se retrouvent dans toute la culture "méditerranéenne", qui est aussi une catégorie transversale aux nations et qui est utile pour étudier certaines oppositions.
Bref, "culture", c'est une grille de lecture, un outil conceptuel, pour appréhender certaines différences collectives. Si tu veux cerner une "culture française", il faut d'abord voir à quoi tu veux l'opposer, et sur quel plan : dans un contexte de discussion tu peux l'opposer à la culture grecque, ou à certaines cultures sub-saharienne, voire à la culture québécoise, ou nord-américaine, et suivant les cas tu vas considérer des facteurs différents, qui peuvent n'être même pas spécifiques à la France en particulier (si tu opposes la culture française à la culture shuar, par exemple, le niveau de description va sans doute te faire mentionner des éléments français qui sont d'ailleurs bien partagés par la Belgique ou les USA, voire même probablement par le Pérou urbain). Si tu t'intéresses à des différences culturelles entre la France et l'Allemagne, tu en trouveras sûrement, et dans ce contexte tu pourras parler de culture française et allemande. Mais ce ne sera pas forcément une opposition de même degré, ou de même nature. Et il faudra, à ce niveau, être prudent sur la pertinence des éléments considérés : peut-être qu'ils ne suivent pas vraiment ces contours-là, peut-être que trop de régions (ou de communautés de pensée) de chaque pays partage les caractéristiques que tu attribues à l'autre. Il faut voir ce que tu cherches à illustrer, et quel est le réel degré de pertinence des socialisations culturelles sur ce point.
Il n'y a rien d'automatiquement valide, quand on parle de différences culturelles. Beaucoup de préjugés culturalistes sont des facilités à la limite du racisme (considérer qu'une mentalité individuelle est mécaniquement déterminée par la culture d'origine, comme si celle-là était homogène et comme si l'individu ne s'en distanciait jamais), et beaucoup de jugements sont injustes parce qu'ils ne prennent pas la culture en compte (avec les mêmes attentes pour tout le monde sur tous les plans, quels que soient l'environnement dans lequel ils ont été socialisés, les normes/valeurs qu'ils ont intégrés, et le regard un peu différent que cela induit). La culture est un aspect à prendre en compte, sans en faire une mystique, ou un label individuellement déterministe. Et c'est une notion utile pour comprendre certaines divergences générales, à différents niveaux. A condition d'avoir accès à assez d'information pour éviter d'extrapoler une "culture" sur la base de trop peu d'individus, éviter de projeter des fausses différences, et éviter de présumer de fausses similitudes.
Bon, j'ai peut-être répondu trop sérieusement à une question qui l'est moins (je sais jamais quand tes interventions sont vraiment honnêtes ou juste ludiques). Pour le tabou de l'Europe, c'est effectivement un problème, et ça joue certainement un grand rôle dans les systèmes de priorité qui font de la souffrance grecque un prix acceptable aux yeux de certains. C'est l'une des valeurs sacrées qu'il serait intéressant d'expliciter, à travers une étude de, bin, la "culture" partagée par les décideurs de la troïka...
Donc quand tu parles de "culture grecque", implicitement, tu la définis par opposition à quelque chose (plus haut je précisais ça comme une opposition à une culture mainstream partagée par l'europe industrielle du nord-ouest). Et ça ne la pose pas forcément comme très distincte, sur tout les plans, d'autres groupes culturels - par exemple je ne sais pas bien dans quelle mesure la culture grecque s'oppose à la culture turque (ce serait sans doute sur d'autres plans), et beaucoup de ses traits se retrouvent dans toute la culture "méditerranéenne", qui est aussi une catégorie transversale aux nations et qui est utile pour étudier certaines oppositions.
Bref, "culture", c'est une grille de lecture, un outil conceptuel, pour appréhender certaines différences collectives. Si tu veux cerner une "culture française", il faut d'abord voir à quoi tu veux l'opposer, et sur quel plan : dans un contexte de discussion tu peux l'opposer à la culture grecque, ou à certaines cultures sub-saharienne, voire à la culture québécoise, ou nord-américaine, et suivant les cas tu vas considérer des facteurs différents, qui peuvent n'être même pas spécifiques à la France en particulier (si tu opposes la culture française à la culture shuar, par exemple, le niveau de description va sans doute te faire mentionner des éléments français qui sont d'ailleurs bien partagés par la Belgique ou les USA, voire même probablement par le Pérou urbain). Si tu t'intéresses à des différences culturelles entre la France et l'Allemagne, tu en trouveras sûrement, et dans ce contexte tu pourras parler de culture française et allemande. Mais ce ne sera pas forcément une opposition de même degré, ou de même nature. Et il faudra, à ce niveau, être prudent sur la pertinence des éléments considérés : peut-être qu'ils ne suivent pas vraiment ces contours-là, peut-être que trop de régions (ou de communautés de pensée) de chaque pays partage les caractéristiques que tu attribues à l'autre. Il faut voir ce que tu cherches à illustrer, et quel est le réel degré de pertinence des socialisations culturelles sur ce point.
Il n'y a rien d'automatiquement valide, quand on parle de différences culturelles. Beaucoup de préjugés culturalistes sont des facilités à la limite du racisme (considérer qu'une mentalité individuelle est mécaniquement déterminée par la culture d'origine, comme si celle-là était homogène et comme si l'individu ne s'en distanciait jamais), et beaucoup de jugements sont injustes parce qu'ils ne prennent pas la culture en compte (avec les mêmes attentes pour tout le monde sur tous les plans, quels que soient l'environnement dans lequel ils ont été socialisés, les normes/valeurs qu'ils ont intégrés, et le regard un peu différent que cela induit). La culture est un aspect à prendre en compte, sans en faire une mystique, ou un label individuellement déterministe. Et c'est une notion utile pour comprendre certaines divergences générales, à différents niveaux. A condition d'avoir accès à assez d'information pour éviter d'extrapoler une "culture" sur la base de trop peu d'individus, éviter de projeter des fausses différences, et éviter de présumer de fausses similitudes.
Bon, j'ai peut-être répondu trop sérieusement à une question qui l'est moins (je sais jamais quand tes interventions sont vraiment honnêtes ou juste ludiques). Pour le tabou de l'Europe, c'est effectivement un problème, et ça joue certainement un grand rôle dans les systèmes de priorité qui font de la souffrance grecque un prix acceptable aux yeux de certains. C'est l'une des valeurs sacrées qu'il serait intéressant d'expliciter, à travers une étude de, bin, la "culture" partagée par les décideurs de la troïka...
"La culture est un aspect à prendre en compte, sans en faire une mystique, ou un label individuellement déterministe. Et c'est une notion utile pour comprendre certaines divergences générales, à différents niveaux. A condition d'avoir accès à assez d'information pour éviter d'extrapoler une "culture" sur la base de trop peu d'individus, éviter de projeter des fausses différences, et éviter de présumer de fausses similitudes. " :IT
Tout cela est exact, rien à redire sur votre description IT de l'outil notionnelle de culture, un véritable couteau suisse dont tout le monde peut se servir et s'est déjà servi pour dire un peu près tout... et n'importe quoi.
Cette façon d'aborder le problème des ressemblances et des dissemblances entre population à son analogue en biologie au travers du concept d'espèce et de ceux qui en sont dérivés au dessus comme en dessous (notamment la notion de race).
Cependant, tout aussi utile soient-ils, ils n'en restent pas moins une mystique, a minima, celle qu'il existe de telles cultures ou de telles espèces indépendamment du désir ou besoin de l'observateur. Or, rien n'est moins assuré.
Ce qui m'étonne également, c'est votre propension à être plus accommodant vis-à-vis de cette notion de culture que vous ne l'êtes vis-à-vis de celle tout aussi labile d'idéologie.
Cela tient-il au fait que la première se veut un outil avant tout descriptif, alors que la seconde est un outil avant tout prescriptif ?
yG
Tout cela est exact, rien à redire sur votre description IT de l'outil notionnelle de culture, un véritable couteau suisse dont tout le monde peut se servir et s'est déjà servi pour dire un peu près tout... et n'importe quoi.
Cette façon d'aborder le problème des ressemblances et des dissemblances entre population à son analogue en biologie au travers du concept d'espèce et de ceux qui en sont dérivés au dessus comme en dessous (notamment la notion de race).
Cependant, tout aussi utile soient-ils, ils n'en restent pas moins une mystique, a minima, celle qu'il existe de telles cultures ou de telles espèces indépendamment du désir ou besoin de l'observateur. Or, rien n'est moins assuré.
Ce qui m'étonne également, c'est votre propension à être plus accommodant vis-à-vis de cette notion de culture que vous ne l'êtes vis-à-vis de celle tout aussi labile d'idéologie.
Cela tient-il au fait que la première se veut un outil avant tout descriptif, alors que la seconde est un outil avant tout prescriptif ?
yG
Non, culture et idéologie sont tous les deux descriptifs, et peuvent tous les deux être l'objet d'énoncé vrais et faux. Je dirais même qu'idéologie est plus objectivable, peut être décrit en soi, alors que culture est un outil plus contextuel, qui s'utilise surtout pour contraster deux objets à un niveau donné. Mais idéologie est trop spécifique, et trop univoque. Dans ces contextes de discussion, je préfère parler de représentations, ce qui est plus large, ce qui inclut les croyances sur le monde qui sont moralement neutres, et ce qui peut englober des contradictions (par exemple l'adhésion concurrente à des idéologies opposées, ce qui est généralement le cas chez un individu).
Par exemple, penser que les grecs passent leurs jours en chaise longue relève de la représentation, pas de l'idéologie. Mais cette croyance, associée à une certaine idéologie, peut amener à une certaine posture politique et à certaines décisions. Celui qui croit à ce stéréotype va réagir très différemment selon une idéologie de type "la cigale et la fourmi" (la dominante dans l'europe du nord-ouest) ou une idéologie de type "le savetier et le financier" (une allégorie qui, ce n'est pas une coïncidence, n'est jamais évoquée dans les discours sur la crise grecque). Les conséquences ne seront donc pas uniquement un effet de l'idéologie, mais aussi de cette représentation sur les grecs.
Enfin, plutôt que parler d'idéologie, qui implique un projet politique, un système déjà bien construit et bien verbalisé, je préfère parler de systèmes de valeurs. C'est cousin, mais c'est aussi plus général, moins canalisé, et moins formalisé. Les idéologies s'enracinent dans des systèmes de valeur (en fait, aussi dans certaines représentations, en particulier métaphoriques), mais ce système de valeur les déborde, et les précède.
Maintenant, on va pas pinailler, si tu utilises "idéologie" au lieu de "système de valeurs morales", suivant le degré de précision de la discussion, c'est rarement un problème. La plupart du temps les gens désignent la même chose dans les deux cas. Tu surinterprètes beaucoup le fait que je n'utilise pas beaucoup ce terme (notamment parce que je m'intéresse à ce qui est tout juste en amont, ce qui sous-tend l'idéologie ; c'est d'ailleurs en contestant les valeurs et leurs hiérarchisations qu'on sape les idéologies).
Par exemple, penser que les grecs passent leurs jours en chaise longue relève de la représentation, pas de l'idéologie. Mais cette croyance, associée à une certaine idéologie, peut amener à une certaine posture politique et à certaines décisions. Celui qui croit à ce stéréotype va réagir très différemment selon une idéologie de type "la cigale et la fourmi" (la dominante dans l'europe du nord-ouest) ou une idéologie de type "le savetier et le financier" (une allégorie qui, ce n'est pas une coïncidence, n'est jamais évoquée dans les discours sur la crise grecque). Les conséquences ne seront donc pas uniquement un effet de l'idéologie, mais aussi de cette représentation sur les grecs.
Enfin, plutôt que parler d'idéologie, qui implique un projet politique, un système déjà bien construit et bien verbalisé, je préfère parler de systèmes de valeurs. C'est cousin, mais c'est aussi plus général, moins canalisé, et moins formalisé. Les idéologies s'enracinent dans des systèmes de valeur (en fait, aussi dans certaines représentations, en particulier métaphoriques), mais ce système de valeur les déborde, et les précède.
Maintenant, on va pas pinailler, si tu utilises "idéologie" au lieu de "système de valeurs morales", suivant le degré de précision de la discussion, c'est rarement un problème. La plupart du temps les gens désignent la même chose dans les deux cas. Tu surinterprètes beaucoup le fait que je n'utilise pas beaucoup ce terme (notamment parce que je m'intéresse à ce qui est tout juste en amont, ce qui sous-tend l'idéologie ; c'est d'ailleurs en contestant les valeurs et leurs hiérarchisations qu'on sape les idéologies).
"Non, culture et idéologie sont tous les deux descriptifs": IT
J'en suis conscient, mais comme je l'écrivais, c'est "avant tout". Car, il me semble y avoir une distinction à faire dans le sens où une fois déterminée une différence culturelle entre deux populations, vous n'avez établi qu'un constat "statique", il y a, certes, une différence, mais pas un jugement sur cette différence. Il peut y avoir de part et d'autre une adhésion à sa culture ou une lutte contre elle. Le fait d'appartenir à une culture ne dit rien de son rapport à celle-ci, adhésion ou rejet ou indifférence, ignorance, on ne peut prévoir une réaction sur cette base, la généalogie "culturelle" pouvant être rompue. Le "toute chose égale par ailleurs" qu'implique une approche culturaliste n'est qu'une probabilité.
Alors qu'une fois établi une distinction idéologique, vous avez alors un constat "dynamique", vous savez contre quelles autres idéologies ceux qui y adhérent, consciemment ou non, peu importe, vont se positionner. Comme le disait Todd dans l'entretien avec Maja, la droite est la droite partout où elle est, on peut prévoir ce qu'elle va faire sur cette simple identification idéologique, alors que nous pouvons retrouver au sein de cette idéologie, tous les degrés de conscience ou d'adhésion à celle-ci, toutes les causes et justifications pour l'expliquer.
Une fois que vous avez cerné le tamis idéologique, une multitude de type de grains peuvent passer, mais toujours en fonction du calibre idéologique donné. Un caillou de gauche ne pourra pas passer par exemple s'il s'agit d'un tamis de droite que vous avez en main. C'est pourquoi je tique un peu lorsque vous écrivez :
"ce qui peut englober des contradictions (par exemple l'adhésion concurrente à des idéologies opposées, ce qui est généralement le cas chez un individu). "
Oui, il peut y avoir diverses idéologies incompatibles a priori au sein d'un même individu, par exemple croyance religieuse et scientifique, seulement, la contradiction est résorbée, canalisée, tant qu'il y a cloisonnement des deux pratiques, des deux domaines (c'est pourquoi il est plus facile d'être astrophysicien et religieux que darwinien et religieux), et si ce n'est pas le cas, il y a sanction immédiate de l'une des deux communautés idéologiques à laquelle il appartient, la religieuse ou la scientifique.
De plus, j'imagine bien des personnes ayant l'esprit suffisamment embrouillée pour vouloir à la fois moins d'impôts (idéologie de droite) et plus d'état (idéologie de gauche), mais la contradiction n'est pas tant idéologique alors, que bêtement logique.
Restons-en déjà sur ces quelques points, si vous le voulez.
yG
J'en suis conscient, mais comme je l'écrivais, c'est "avant tout". Car, il me semble y avoir une distinction à faire dans le sens où une fois déterminée une différence culturelle entre deux populations, vous n'avez établi qu'un constat "statique", il y a, certes, une différence, mais pas un jugement sur cette différence. Il peut y avoir de part et d'autre une adhésion à sa culture ou une lutte contre elle. Le fait d'appartenir à une culture ne dit rien de son rapport à celle-ci, adhésion ou rejet ou indifférence, ignorance, on ne peut prévoir une réaction sur cette base, la généalogie "culturelle" pouvant être rompue. Le "toute chose égale par ailleurs" qu'implique une approche culturaliste n'est qu'une probabilité.
Alors qu'une fois établi une distinction idéologique, vous avez alors un constat "dynamique", vous savez contre quelles autres idéologies ceux qui y adhérent, consciemment ou non, peu importe, vont se positionner. Comme le disait Todd dans l'entretien avec Maja, la droite est la droite partout où elle est, on peut prévoir ce qu'elle va faire sur cette simple identification idéologique, alors que nous pouvons retrouver au sein de cette idéologie, tous les degrés de conscience ou d'adhésion à celle-ci, toutes les causes et justifications pour l'expliquer.
Une fois que vous avez cerné le tamis idéologique, une multitude de type de grains peuvent passer, mais toujours en fonction du calibre idéologique donné. Un caillou de gauche ne pourra pas passer par exemple s'il s'agit d'un tamis de droite que vous avez en main. C'est pourquoi je tique un peu lorsque vous écrivez :
"ce qui peut englober des contradictions (par exemple l'adhésion concurrente à des idéologies opposées, ce qui est généralement le cas chez un individu). "
Oui, il peut y avoir diverses idéologies incompatibles a priori au sein d'un même individu, par exemple croyance religieuse et scientifique, seulement, la contradiction est résorbée, canalisée, tant qu'il y a cloisonnement des deux pratiques, des deux domaines (c'est pourquoi il est plus facile d'être astrophysicien et religieux que darwinien et religieux), et si ce n'est pas le cas, il y a sanction immédiate de l'une des deux communautés idéologiques à laquelle il appartient, la religieuse ou la scientifique.
De plus, j'imagine bien des personnes ayant l'esprit suffisamment embrouillée pour vouloir à la fois moins d'impôts (idéologie de droite) et plus d'état (idéologie de gauche), mais la contradiction n'est pas tant idéologique alors, que bêtement logique.
Restons-en déjà sur ces quelques points, si vous le voulez.
yG
Merci à IT et à la Cigale d'avoir répondu, même si leurs réponses n'éclairent pas beaucoup ma lanterne ; je ne sais pas quoi penser des arguments "culturels" dans le débat européen, ils me gênent, même si je reconnais leur intérêt dans un cadre moins polémique. [on est vite sur des terrains glissants à mesurer (comment?) le racisme de tel ou tel peuple, à interroger sérieusement la feignasserie des méditerrannéens, ou sur un tout autre sujet, à justifier ses thèses par des dégagements sur la "culture du mensonge" chez les Tutsis pour prendre l'exemple de Péan il y a peu...]
A Sandy, je ne comprends pas trop ce que vous dites non plus, je dois être un peu embrumé en ce moment, je n'arrive pas à voir comment s'articule souveraineté et le cadre supra-national dont vous proposez de renforcer la légitimité par un vote direct, mais pour élire quoi ? Un gouvernement européen ? Dans une Europe fédérale ?
A Sandy, je ne comprends pas trop ce que vous dites non plus, je dois être un peu embrumé en ce moment, je n'arrive pas à voir comment s'articule souveraineté et le cadre supra-national dont vous proposez de renforcer la légitimité par un vote direct, mais pour élire quoi ? Un gouvernement européen ? Dans une Europe fédérale ?
je n'ai aucune prétention à être spécialiste, et je récuse totalement cette appellation et ce qu'elle implicite d'agréable et de désagréable. je n'ai aucune idée de ce qu'est une "identité cuturelle" (et encore moins nationale) (et je réponds sans lire IT avant, vu qu'apparemment on a des points de vue inconciliables). et je m'en fous totalement. j'ai grandi à divers stades de mon vieillissement en france, en suisse, en italie et en grèce, et je ne me sens pas concernée par ce problème. par contre, j'ai vécu dans des cultures différentes, et à l'intérieur même de ces frontières, cultures dans lesquelles je me suis coulée et auxquelles je me suis adaptée avec plus ou moins de réussite, donc de compréhension des règles dont je ne voyais que les applications locales. lorsque je parle de la grèce, je prends toujours soin de limiter mon discours à mon expérience, donc à syros principalement. et sur mon île, j'essaie d'observer, tout en sachant que je ne suis ni neutre ni objective. d'ailleurs, je doute qu'un point de vue ainsi défini soit possible ailleurs que depuis bételgeuse : il n'y a pas plus de "neutralité" de l'observateur en physique qu'en art de vivre. et ce n'est que de mon point de vue que j'écoute les gens et que je regarde ce qu'ils font ici.
et ils font ce que la survie dicte dans un pays en déliquescence avancée et auquel personne ne croit plus, non pas en tant que culture, mais en tant qu'état. les grecs que-je-connais ne se sont jamais sentis aussi grecs et aussi "nationalistes", et jamais aussi peu représentés par leurs représentants. contrairement à ce qu'on croit, la grosse poussée n'est pas du coté de l'extrême droite, mais du côté de l'économie parallèle, et de toutes les manières possibles de faire sans l'état, le plus loin possible (car des sousous dans la popoche, il en faut un minimum, ne serait-ce que pour acheter de l'aspirine). c'est une survie.
et je suis très très partagée quant à la pertinence de ce que cela implique. la monnaie complémentaire ici en pleine croissance, le "sano" et les points qui vont avec, joue par exemple beaucoup sur la bouffe, les fruits et légumes. bon, on est hors saison, mais je vois chacune et chacun passer des heures dans leur plus ou moins grand bout de terrain, et se faisant soudain maraîcher. or au moment des échanges négociés via le point sano, ils vont escamoter la catégorie qui, sur l'île, souffre le plus de la crise, qui sont les très petits producteurs de fruits et légumes. autre exemple : tel bricoleur de génie sur bagnole pourrie va gagner un point sano pour une heure de travail, mais du coup va escamoter le passage au garagiste du coin, qui finira par faire faillite. idem pour le plombier ou l'électricien ou le menuisier. le règne des bricoleurs de génie contre de la bouffe me semble très contre-productif par rapport aux PME de l'île (plutôt PE d'ailleurs) et, bref, ceux qui risquent d'en prendre plein la tronche avec ce système, ce ne sont pas les gros salopards capitalistes, mais les aussi petits prolos que les gens qui pratiquent cette économie parallèle.
quant à comprendre pourquoi les grecs sont comme ils sont, un détour par l'Histoire ne me semble pas inutile. je conseille donc, de JOELLE DALEGRE, "grecs et ottomans, 1453-1923" et "la grèce depuis 1940" chez l'harmattan. et puis par la littérature non plus, par exemple de STRATIS TSIRKAS, "cités à la dérive" chez point.
et ils font ce que la survie dicte dans un pays en déliquescence avancée et auquel personne ne croit plus, non pas en tant que culture, mais en tant qu'état. les grecs que-je-connais ne se sont jamais sentis aussi grecs et aussi "nationalistes", et jamais aussi peu représentés par leurs représentants. contrairement à ce qu'on croit, la grosse poussée n'est pas du coté de l'extrême droite, mais du côté de l'économie parallèle, et de toutes les manières possibles de faire sans l'état, le plus loin possible (car des sousous dans la popoche, il en faut un minimum, ne serait-ce que pour acheter de l'aspirine). c'est une survie.
et je suis très très partagée quant à la pertinence de ce que cela implique. la monnaie complémentaire ici en pleine croissance, le "sano" et les points qui vont avec, joue par exemple beaucoup sur la bouffe, les fruits et légumes. bon, on est hors saison, mais je vois chacune et chacun passer des heures dans leur plus ou moins grand bout de terrain, et se faisant soudain maraîcher. or au moment des échanges négociés via le point sano, ils vont escamoter la catégorie qui, sur l'île, souffre le plus de la crise, qui sont les très petits producteurs de fruits et légumes. autre exemple : tel bricoleur de génie sur bagnole pourrie va gagner un point sano pour une heure de travail, mais du coup va escamoter le passage au garagiste du coin, qui finira par faire faillite. idem pour le plombier ou l'électricien ou le menuisier. le règne des bricoleurs de génie contre de la bouffe me semble très contre-productif par rapport aux PME de l'île (plutôt PE d'ailleurs) et, bref, ceux qui risquent d'en prendre plein la tronche avec ce système, ce ne sont pas les gros salopards capitalistes, mais les aussi petits prolos que les gens qui pratiquent cette économie parallèle.
quant à comprendre pourquoi les grecs sont comme ils sont, un détour par l'Histoire ne me semble pas inutile. je conseille donc, de JOELLE DALEGRE, "grecs et ottomans, 1453-1923" et "la grèce depuis 1940" chez l'harmattan. et puis par la littérature non plus, par exemple de STRATIS TSIRKAS, "cités à la dérive" chez point.
la monnaie complémentaire ici en pleine croissance, le "sano" et les points qui vont avec, joue par exemple beaucoup sur la bouffe, les fruits et légumes.
Tu peux développer ça, un peu ? Syros est en train de développer un s.e.l. ? Sur quelle échelle, sur quel support, depuis combien de temps ?...
oui.
ça a démarré par mon mari, il y a 2 mois, qui se demandait comment "rendre" un service. et ça s'accroît par bouche à oreille - et internet - ils étaient une 50aine la semaine dernière. ça fonctionne par internet essentiellement, et une réunion par mois. j'irai à la prochaine (mars) pour me renseigner - et voir s'ils ont des modèles (pe SEL. à ce propos, derruder m'a envoyé beaucoup de documentation, mais je suis hélas incapable de la traduire en grec) (ce sera peut-être pour moi l'occasion d'entrer dans le circuit sano !)
une heure de travail donné = + un point sano
une heure de travail reçu = - un point sano
équivalence du travail (une heure toubib = une heure baby sitting = une heure plombier, etc.)
pour les choses (bouffe, matériaux) = en discussion
le "jeu" c'est de garder l'équilibre sur 0 point sano
amener quelqu'un fait gagner des points sano
donc il ne s'agit pas d'échanges de biens ou de services directs (je suppose trop "affectifs" en tout cas c'est un risque évité) mais d'échanges médiats par ce système de points
légal, hors taxe, hors impôts
il y a une expérience similaire, à ma connaissance (mais je dois vérifier à la réunion sano en mars), depuis plusieurs mois à paros.
ça a démarré par mon mari, il y a 2 mois, qui se demandait comment "rendre" un service. et ça s'accroît par bouche à oreille - et internet - ils étaient une 50aine la semaine dernière. ça fonctionne par internet essentiellement, et une réunion par mois. j'irai à la prochaine (mars) pour me renseigner - et voir s'ils ont des modèles (pe SEL. à ce propos, derruder m'a envoyé beaucoup de documentation, mais je suis hélas incapable de la traduire en grec) (ce sera peut-être pour moi l'occasion d'entrer dans le circuit sano !)
une heure de travail donné = + un point sano
une heure de travail reçu = - un point sano
équivalence du travail (une heure toubib = une heure baby sitting = une heure plombier, etc.)
pour les choses (bouffe, matériaux) = en discussion
le "jeu" c'est de garder l'équilibre sur 0 point sano
amener quelqu'un fait gagner des points sano
donc il ne s'agit pas d'échanges de biens ou de services directs (je suppose trop "affectifs" en tout cas c'est un risque évité) mais d'échanges médiats par ce système de points
légal, hors taxe, hors impôts
il y a une expérience similaire, à ma connaissance (mais je dois vérifier à la réunion sano en mars), depuis plusieurs mois à paros.
Hors impôts......
L'éxilée suisse qui payait en monnaie de singe...
Ha ça pour les aider, ça doit les aider!!!
Radine jusqu'à l 'os et vient pleurer sur le sort des grecs!!
L'éxilée suisse qui payait en monnaie de singe...
Ha ça pour les aider, ça doit les aider!!!
Radine jusqu'à l 'os et vient pleurer sur le sort des grecs!!
modifié 2 fois... je me demande ce que vous avez modifié. si c'est l'orthographe, il reste "éxilée".
Vous auriez du appeler cela le pointi Carramba, ça aurait été plus sincère!!
Une heure de médecin, un carramba.
Une heure de jardinage, un carramba.
Une pute, une heure, Un carramba.
Et vous insultez les autres??!!
Vous qui rétablissez l'esclavage!
Et la naiveté légendaire du forum de vous admirer...
Stupéfiant!!
Une heure de médecin, un carramba.
Une heure de jardinage, un carramba.
Une pute, une heure, Un carramba.
Et vous insultez les autres??!!
Vous qui rétablissez l'esclavage!
Et la naiveté légendaire du forum de vous admirer...
Stupéfiant!!
Y-a-t-il possibilité que vous démontriez comment vous parvenez à la conclusion que votre interlocutrice est "radine jusqu'à l'os", qu'elle "insulte les autres" et qu'elle "rétablit l'esclavage" ?
Parce-qu'à la seule source des commentaires de Cigale, je ne parviens pas à retrouver les mots et expressions indiquant de près ou de loin.
Merci de vos lumières à venir.
Parce-qu'à la seule source des commentaires de Cigale, je ne parviens pas à retrouver les mots et expressions indiquant de près ou de loin.
Merci de vos lumières à venir.
L'instauration d'une monnaie de singe me suffit pour affirmer tout cela.
Doublé du magnifique hors impots...
Triplé du classique "salauds de capitalistes... "
Doublé du magnifique hors impots...
Triplé du classique "salauds de capitalistes... "
Ola, on s'emmerde mon pti Jeri ? Pas assez de commentaires à déformer ou à bafouer en ce dimanche soir ? On a envie d'une bonne petite polémique qui tache ?
De la "monnaie de singe", c'est de la monnaie qui ne vaut rien, avec laquelle on se fait avoir. Dans le cas présent, elle vaut bien quelque chose, comme la plupart des monnaies parallèles qui existent. Ça s'appelle un système d'échange local et il y en a pas mal. Vu la situation en Grèce, c'est plutôt sain de chercher des alternatives, sachant que les sacro-saints impôts vont essentiellement servir à rembourser une dette monstrueuse.
De la "monnaie de singe", c'est de la monnaie qui ne vaut rien, avec laquelle on se fait avoir. Dans le cas présent, elle vaut bien quelque chose, comme la plupart des monnaies parallèles qui existent. Ça s'appelle un système d'échange local et il y en a pas mal. Vu la situation en Grèce, c'est plutôt sain de chercher des alternatives, sachant que les sacro-saints impôts vont essentiellement servir à rembourser une dette monstrueuse.
Mais oui, mais oui...
C 'est très locale, oui comme monnaie..
Tellement locale, qu'elle ne sert à rien sorti du cercle des initiés.
Si vous pensez que la soumission à un cercle restraint est préférable à celle d'entités étatiques, ça vous regarde!
En attendant c'est du travail qui ne permet rien, pas de soins, pas de loisirs, pas de vacances, juste de faire plaisir au maître!
De l 'esclavage!
C 'est très locale, oui comme monnaie..
Tellement locale, qu'elle ne sert à rien sorti du cercle des initiés.
Si vous pensez que la soumission à un cercle restraint est préférable à celle d'entités étatiques, ça vous regarde!
En attendant c'est du travail qui ne permet rien, pas de soins, pas de loisirs, pas de vacances, juste de faire plaisir au maître!
De l 'esclavage!
Quel est le maître dans ce cas présent ? Avec l'État, on sait qui est le maître. Mais dans le cas d'une monnaie non centralisée, acceptée par tous, y compris les médecins (qui doivent manger, parfois, aussi) et n'importe quelle autre profession ? Et vous pensez sérieusement que la préoccupation principale des grecs aujourd'hui est les vacances ?
Mais bon sens!! Tout s'échange, sauf le travail!!
Le travail ne se négocie pas, deux siècles de lutte sociale aurait du vous apprendre cela!
Et vous en êtes à défendr des systêmes féodeaux!
Le maitre..?? C'est celui qui instaure la monnaie, alors qu'il a les moyens de payer en monnaie réelle!!
Le travail ne se négocie pas, deux siècles de lutte sociale aurait du vous apprendre cela!
Et vous en êtes à défendr des systêmes féodeaux!
Le maitre..?? C'est celui qui instaure la monnaie, alors qu'il a les moyens de payer en monnaie réelle!!
Ça me laisse vaguement sans voix.
« Tout s'échange, sauf le travail!! » ? Sérieusement ? Tout ? Tout s'échange ? Vous échangez quoi, à part de l'argent -- oups, pardon, de la "monnaie réelle" ?
Le travail ne s'échange pas ? Ahhh, oui. Il ne fait que nous faire "gagner" de la "monnaie réelle". C'est quoi de la "monnaie réelle" ? Sinon de la monnaie qui a une valeur ? Et, en Grèce, il semble qu'ils en manquent assez cruellement. Donc il faut trouver un autre moyen de subvenir aux besoins de tous les jours.
Et si je devais "défendr" des systèmes féodaux, mon truc favori, ça serait le droit de cuissage. En dehors de ça, si la monnaie est instaurée par un collectif, qui n'a justement pas de "monnaie réelle" à sa disposition, mais qui doit bien bouffer, parfois, vous ne m'avez toujours pas pointé qui est le maître, sinon le collectif. Olala, c'est pas féodal, ça, c'est de sales communistes.
Et qui, en Grèce, a "les moyens de payer en monnaie réelle" ?
Il y a beaucoup de questions, vous allez sûrement, comme d'habitude, plutôt vous plaindre que je me moque de votre orthographe, je ne vous en voudrai pas, je l'ai fait pour ça.
« Tout s'échange, sauf le travail!! » ? Sérieusement ? Tout ? Tout s'échange ? Vous échangez quoi, à part de l'argent -- oups, pardon, de la "monnaie réelle" ?
Le travail ne s'échange pas ? Ahhh, oui. Il ne fait que nous faire "gagner" de la "monnaie réelle". C'est quoi de la "monnaie réelle" ? Sinon de la monnaie qui a une valeur ? Et, en Grèce, il semble qu'ils en manquent assez cruellement. Donc il faut trouver un autre moyen de subvenir aux besoins de tous les jours.
Et si je devais "défendr" des systèmes féodaux, mon truc favori, ça serait le droit de cuissage. En dehors de ça, si la monnaie est instaurée par un collectif, qui n'a justement pas de "monnaie réelle" à sa disposition, mais qui doit bien bouffer, parfois, vous ne m'avez toujours pas pointé qui est le maître, sinon le collectif. Olala, c'est pas féodal, ça, c'est de sales communistes.
Et qui, en Grèce, a "les moyens de payer en monnaie réelle" ?
Il y a beaucoup de questions, vous allez sûrement, comme d'habitude, plutôt vous plaindre que je me moque de votre orthographe, je ne vous en voudrai pas, je l'ai fait pour ça.
Celui qui instaure la monnaie a les moyens de payer! Celui qui arrive de Suisse, déclare l'ile, "mon ile" a sans aucun doute les moyens de faire circuler de l'argent frais bien réel qui servira à toute le monde.
Mais il est tellement plus simple d'abuser des gens en situation de faiblesse économique!
Mais il est tellement plus simple d'abuser des gens en situation de faiblesse économique!
Vous savez vraiment tout, vous, hein.
On vous dit "Y'a une Suissesse en Grèce" et vous savez les lingots dans les coffres, comme dans Astérix chez les Helvètes. Trop fort. C'est vrai que c'est difficile de sortir de Suisse dans son poids en or et en chocolat.
Et vous ne dites certainement pas "mon quartier" ou "ma rue", jamais. Parce que vous savez que c'est impropre, que ce n'est pas "votre quartier" ni "votre rue", vous ne faites qu'y habiter.
Donc, on a Cigale, qui arrive de Suisse avec ses lingots, qui a de fait acheté "son île" (avec son circonflexe, je vous offre encore une double porte de sortie, profitez-en) et qui a réinstauré, de fait, un système féodal. Vous reste plus qu'à trouver une photo de son "château" et de ses serfs en totale faiblesse économique, comme 99% des Grecs (mais il faut lui laisser le temps de tout racheter).
On vous dit "Y'a une Suissesse en Grèce" et vous savez les lingots dans les coffres, comme dans Astérix chez les Helvètes. Trop fort. C'est vrai que c'est difficile de sortir de Suisse dans son poids en or et en chocolat.
Et vous ne dites certainement pas "mon quartier" ou "ma rue", jamais. Parce que vous savez que c'est impropre, que ce n'est pas "votre quartier" ni "votre rue", vous ne faites qu'y habiter.
Donc, on a Cigale, qui arrive de Suisse avec ses lingots, qui a de fait acheté "son île" (avec son circonflexe, je vous offre encore une double porte de sortie, profitez-en) et qui a réinstauré, de fait, un système féodal. Vous reste plus qu'à trouver une photo de son "château" et de ses serfs en totale faiblesse économique, comme 99% des Grecs (mais il faut lui laisser le temps de tout racheter).
Une pauvre exilée économique qui va en Grèce parce que c'est pas cher.. Sans le sou, sans retraite, sans rien..,
Je vais pleurer!
Je vais pleurer!
Une nomade, une bohème même qui traversa l'Europe avant de trouver repos repus d'une vie de misère inerte!
Exilée économique ?!
D'où vous sortez ça ? Qu'est-ce que vous savez de sa situation sociale, mis à part qu'elle est Suisse avec évidemment des lingots d'or dans une banque Helvète et, évidemment du chocolat ? (Je dois, tristement, vous informer qu'elle ne chante pas le yodle, aucun Suisse n'est parfait.)
D'où vous sortez ça ? Qu'est-ce que vous savez de sa situation sociale, mis à part qu'elle est Suisse avec évidemment des lingots d'or dans une banque Helvète et, évidemment du chocolat ? (Je dois, tristement, vous informer qu'elle ne chante pas le yodle, aucun Suisse n'est parfait.)
Ha ha.. Vous ne comprenez même pas ce qu'on vous écrit.. Il vous faut une explication de texte à chaque fois! Je sais pas, faites un effort!
Z'avez raison. Z'êtes trop fort. C'est l'argument qui m'a littéralement détruit. Bravo.
Non non suis normal. C'est vous qui êtes d'une faiblesse abyssale à justifier l'esclavage!
Je ne vous parle même pas du "1h de médecin =1h de jardinage"!!!!
Les bolchéviks ont éssayé aussi!! Résultat pourquoi se faire chier à être médecin alors qu'en taillant des roses je gagne pareil!!!
Les bolchéviks ont éssayé aussi!! Résultat pourquoi se faire chier à être médecin alors qu'en taillant des roses je gagne pareil!!!
Si on prend un proctologue, je préférerais être jardinier, très honnêtement.
Et pourquoi un jardinier devrait être moins payé qu'un proctologue ? Bon, je ferais une exception pour les proctologues, parce que c'est vraiment un métier de merde (si je puis me permettre).
Et pourquoi un jardinier devrait être moins payé qu'un proctologue ? Bon, je ferais une exception pour les proctologues, parce que c'est vraiment un métier de merde (si je puis me permettre).
Pas les mêmes études, pas le même investissement personnel, pas le même risque, pas les mêmes assurances donc, pas le même salaire!!
Donc vous pensez qu'un proctologue est plus utile, par exemple, qu'un paysan, qui gagne incommensurablement moins.
Donc, vous préféreriez bénéficier d'un proctologue plutôt que d'un paysan. Personne ne devrait être paysan, vous avez raison. C'est des bouseux qui ne font rien d'utile. Et puis, question études, suffit de foutre des graines dans le sol et, pouf, ça pousse, c'est minable. Eradiquons, gardons les proctologues qui, eux, ont sué sang et eau pour en arriver où ils sont.
Et qu'on ne payera jamais avec des carramba, parce qu'avec ils ne peuvent pas aller au Malouines.
Donc, vous préféreriez bénéficier d'un proctologue plutôt que d'un paysan. Personne ne devrait être paysan, vous avez raison. C'est des bouseux qui ne font rien d'utile. Et puis, question études, suffit de foutre des graines dans le sol et, pouf, ça pousse, c'est minable. Eradiquons, gardons les proctologues qui, eux, ont sué sang et eau pour en arriver où ils sont.
Et qu'on ne payera jamais avec des carramba, parce qu'avec ils ne peuvent pas aller au Malouines.
"auX Malouines"
Le salaire n'est pas proportionnel à l'utilité.
Et il y a des paysans beaucerons, qui gagnent plus que botre proctologue chéri.
Le salaire n'est pas proportionnel à l'utilité.
Et il y a des paysans beaucerons, qui gagnent plus que botre proctologue chéri.
Alors, à quoi le salaire est-il proportionnel ?
A l'utilité du métier ?
A l'utilité du métier ?
Je ne fais qu'un constat!
Pour obtenir des réponses, ouvrez votre navigateur : google.fr
Pour obtenir des réponses, ouvrez votre navigateur : google.fr
Ah, d'accord. Donc votre argumentaire se résume à ça : google.fr
Merci, et bonne nuit.
Merci, et bonne nuit.
Un constat ne s'argumente pas! Il se constate!
CQFD
D'autres questions?
Sans réponses aux miennes autres que "google.fr" non.
Vous me demandez de vous répondre au constat, pourquoi la mer est bleue. La mer est bleue, c'est un constat, ni plus ni moins. Celui qui dit que la mer est bleue ne vous est pas redevable de quelconques justifications. Si vous voulez savoir pourquoi la mer est bleue, pourquoi le travail n'est pas rémunéré à la hauteur de son utilité, vous cherchez vous même!
Ah oui, la mer est bleue. Faut-il être bête pour ne pas savoir que la mer est bleue. Pourquoi devrait-on, effectivement, justifier que la mer est bleue ?! Ne dit-on pas "La Grande Bleue" ? C'est pas une preuve, ça ? Qui suis-je pour mettre en doute que la mer est bleue ? Même (et surtout) google.fr dit que la mer est bleue et m'explique même pourquoi (et surtout en Grèce).
Merci Jeri. Toute cette eau m'a aussi rappelé comment "noyer le poisson". Mais, au moins, je sais pourquoi la mer est (évidemment, suis-j bête) bleue.
Merci Jeri. Toute cette eau m'a aussi rappelé comment "noyer le poisson". Mais, au moins, je sais pourquoi la mer est (évidemment, suis-j bête) bleue.