Planning familial : les anti-trans, "cautions progressistes" des réacs
Deux militantes anti-trans, Marguerite Stern et Dora Moutot, demandent le "recadrement" du Planning familial suite à une affiche montrant un homme trans enceint. Une panique morale qui leur a valu une tribune dans "Marianne" et une invitation à l'Assemblée. Petit guide de leur "femellisme" qui nie la transidentité, et de la galaxie de complotisme, d'ultra-conservatisme et d'idées proches de l'extrême-droite qui l'infusent.
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Merci pour ce récapitulatif très complet. Moutot et Stern sont des dangers publics. Les personnes qui leur donnent complaisamment la parole jouent un jeu dangereux pour les personnes trans en premier lieu,mais aussi pour les droits des femmes et des (...)
L'appendicite, l'extraction des dents de sagesse, l'ablation des amygdales sont des mutilations, pourtant personne ne s'en offusque. Si la procédure est voulue par l'individu et considérée souhaitable pour sa santé physique et mentale, cela ne devrai(...)
Pffffffffouuuu. Bon, je différencie Stern de Moutot, la proximité de la seconde avec l ED et casasnovas, c'est pas tenable.Ceci posé, il est bien dommage que des media de référence de gauche (s'il y en a encore?) ne relaient pas le pbme que pose(...)
Derniers commentaires
Sur un sujet très simplement pratique : mettre la date de publication du droit de réponse serait sans doute utile pour améliorer la compréhension.
Concernant le droit de réponse, je retiens ça :
"Notre opposition à l'idéologie de l'auto-détermination qui voudrait que n'importe quelle personne qui se déclare femme soit considérée comme telle ne se réduit ni à la transphobie, ni à l'extrême droite". Alors, l'extrême-droite, je ne sais pas. Mais considérer que les gens ne peuvent pas se déclarer femme ou homme comme iels l'entendent, c'est très clairement de la transphobie. Comment pourrait-il en être autrement ?
Je pense qu'une bonne partie de ces conflits interminables tient quand même au quiproquo terminologique. Le mot "homme" définit le genre et le sexe. Biologiquement on déduit initialement le sexe de sa fonction dans la reproduction. On s'aperçoit aujourd'hui que c'est aussi un peu plus complexe que ça.
Ceux qui considèrent le terme "homme" comme un descriptif de sexe ne peuvent pas effacer cette définition première, et refusent au genre les pouvoirs du sexe. Les défenseurs du genre n'abolissent pas cette ambiguïté sémantique. Ce débat est stérile (n'y voyez aucun jeu de mot) et pourtant (à cause des réseaux) franchement délétère.
Je viens de voir ce texte, si jamais ca intéresse qq'un•e
Le portrait de J. Peterson dans l'article apparaît manquer de subtilité, et au final, déloyalement à charge.
Premièrement, s'il est défavorable à la loi C-16, c'est en raison du projet de "criminalisation" de la mauvaise utilisation des pronoms alternatifs. Transposé à la célèbre séquence de web-télévision où D. Schneidermann qualifiait A. Gauthier-Fawas (article d'@si) d'être un homme, le capitaine d'@si se serait exposé à une éventuelle condamnation au nom de la loi canadienne sur les droits de la personne.
C'est à dire que J. Peterson ne s'oppose manifestement nullement aux droits LGBT, mais à la restriction de la liberté d'expression. Et attention, il ne défend nullement le droit d'appeler une femme trans un homme, mais le droit d'appeler une personne qui ressemble à un homme par des pronoms masculins. Exactement de la même manière qu'A. Gauthier-Fawas a interpellé D. Schneiderman par le substantif monsieur.
On pourrait légitimement se dire qu'invoquer une restriction de la liberté d'expression pour ne pas accéder aux desiderata de certains activistes trans n'est qu'une pirouette de mauvaise foi pour s'opposer de manière réactionnaire au progrès des droits humains. Cependant, transposons cette requête identitaire trans, à une éventuelle requête identitaire chrétienne. Quel serait les réactions si E. Ciotti proposait un projet de loi visant à obliger l'ensemble des français à s'adresser et à parler des chrétiens en faisant précéder leur nom du mot "saint" ? Comme dans "Saint Bolloré remanie la direction de ses médias".
Ceci dans un contexte où l'activisme LGBT nord-américain confine, de plus en plus, à l'autoritarisme.
Deuxièmement, la dernière vidéo de J. Peterson qui circule sur les internet mondiaux montre le psychologue s'adressant aux incels. Il explique en substance que les femmes qui les rejettent ont raison de les rejeter. Et il leur pose les questions suivantes : "Est-ce que vous faites attention à comment vous vous habillez, à comment vous vous comportez ? Est-ce que vous êtes aussi éduqués et cultivés que vous devriez l'être ? Elles ont raison de vous rejeter. Vous avez tort."
De toute évidence, cela va à l'encontre du portrait qui est habituellement fait de lui. J. Peterson est manifestement la coqueluche de l'art-right américaine. Parce-que tel le RN qui pioche ce qui l'arrange dans le programme de la FI, l'alt-right américaine fait circuler les propos de J. Peterson qui l'arrangent. Mais est-ce pour autant qu'il faille rejeter J. Peterson parce-que l'art-right américaine l'adore ? Faut-il brûler Matrix parce-que l'alt-right américaine adore ce film ?
Globalement, J. Peterson rejète le concept de privilège masculin. Mais sans pour autant rejeter les discriminations faites aux femmes. Chiffre à l'appui, il rappelle le taux de suicide, le taux d'incarcération, le taux d'accidents et de maladies liés travail, etc. Et quand on lui rétorque que la société est globalement régie par les hommes, il rétorque par des hommes seulement. Et une infime minorité de ceux-ci. De sorte que l'immense majorité des hommes (pauvres) est en grande partie également oppressée par des hommes (riches) que ne le sont les femmes (pauvres).
Ainsi, son discours est peut être bien plus à gauche que la gauche et la droite ne veulent bien le reconnaître. Sur des sujets aussi clivants, où les discussions partent aussi facilement en cacahuète, il semble que le manque de subtilité, d'écoute, et de raisonnement ne rangent J. Peterson dans une case qu'il ne mérite pas. Qu'@si l'interviewe serait probablement une bonne idée.
Mais qui a donné cette idée d'affiche au Planning Familial ?
C'est fun le forum d'ASI.
Comme quoi on peut y être abonné et avoir des réflexions nauséabondes.
De fait, vu la véhémence de certains commentaires "argumentés", et vu l'irruption de certains pseudo encore jamais vus ici , je me demande si on n'a pas juste à faire à des transphobes qui se sont abonné dans l'unique but de partager avec nous leur discours éclatés au sol. Comme d'hab, ils se voilent sous des arguments empli de scientifisme (qui n'ont rien de scientifiques) aussi naze que les théories des "riches juifs qui veulent asservir les humains en les faisant devenir des machines grâce à l'"idéologie " trans".
Ça sonne complement débile ?
En effet.
Et pour celles et ceux qui pensent "non ce que je dis est très sensé, je ne balancerais jamais des bêtises aussi grosses que ce délire transhumaniste", sachez que ça sera votre ligne d'arrivée si vous continuez sur cette voie.
La France a peur! C'est la fin de la civilsation! Prenez-garde!
Le Grand-Remplacement de la population blanche hétéro-judéo-chrétienne par des hordes déchainées de "Trans" est en cours!
Aujourd'hui c'est le Planning Familial (institution sataniste) qui est visé, mais si on les laisse faire demain iels installeront des unités de conversion dans les écoles maternelles!
"Jeanne! Au secours!" comme disait le vieux cyclope :-)
Bon, avec ça Pascal Praud et les autres mange-merdes des chaînes d'intox sont refaits pour le mois.
Merci pour cet article. Un élément qui n'est pas précisé, mais qui mériterait de l'être, est que les personnes trans sont souvent éloignées des soins adaptés à leur réalité biologique. Pour plein de raison : les préjugés intériorisés par les personnes elles-mêmes, ceux des soignants avec qui elles interagissent, ceux du reste de la société (dont des influenceurs par exemple, cf. l'article...).
La normalisation de la phrase "un homme peut être enceint" est nécessaire pour rapprocher les personnes trans de genre masculin des soins gynécologiques. Parce qu'au final, l'objectif de notre système de santé devrait être de traiter toutes les personnes qui ont besoin de soins de manière indiscriminée et en construisant la confiance entre patients et personnel soignant. Et pas de les forcer à rentrer dans des cases socio-culturelles en préalable de tout soin.
Si je comprends bien, il s'agit à la base pour les deux militantes de ne pas faire la promotion d'un individu qui a un utérus (donc une femme) et qui a adopté sur son état civil l'identité masculine, et qui revendique le droit d'être enceint(e). (...ouf). Enfin il s'agirait de contester le droit de l'institution à afficher la photo de cette personne. L'article appelle cette personne "un homme trans enceint".
Bon en fait c'est une femme, qui naturellement a le droit d'être enceinte. Ce qui devrait déranger les féministes c'est qu'on l'appelle "homme trans enceint", et qu'on lui conteste les revendications féministes alors qu'elle a un utérus. Non ?
Puisqu'il s'agit de remettre en question les droit d'une femme (dont l'état civile, elle a le droit, la compte comme homme), on peut dire en effet que ça rejoint la cause de l'extrême droite avec tout l'attirail des luttes conservatrices comme la remise en cause du mariage gay, du droit à l'avortement et compagnie.
Ne pas confondre ce mouvement avec le mouvement TERF, lui aussi pouvant être qualifié de transphobe.
Là il s'agit de féministes qui luttent pour le droit des personnes qui ont un utérus, et revendiquent l'exclusion des hommes transformés en femme de la lutte féministe.
Petite anecdote pour illustrer:
Page Wikipedia de la romancière J. K. Rowling:
"En juin 2020, elle provoque la colère des militants de la cause trans en ironisant sur l'expression « personne qui a des règles » et en suggérant d'utiliser à la place le mot « femme ; des propos qui lui valent d'être à nouveau accusée de transphobie, et d'être qualifiée de TERF (trans-exclusionary radical feminist)"
En conclusion, qu'on soit "femelliste" ou terf ou masculiniste ou totalement tolérant, cette affiche peut paraitre débile.
Alors des phrases comme "Il a suffi d'une affiche" dans l'article ou encore "Ce seront des hommes (genre et/ou physique) mais enceintes. Il n'y a rien de choquant là dedans." dans les commentaires, ça laisse rêveur !
Et c'est quoi cette histoire de parler des femmes comme 'femelles', on parle d'être humains là. Si vous voulez parler de biologie dites 'né femme' ou afab on à l'impression qu'on parle d'une portée de chiots
Très bon article !
Juste une petite remarque, je trouve la formulation suivante pas très clair et peux mener à des confusions :
Parce que les droits des personnes trans sont "les derniers arrivés" dans la lutte pour les droits LGBT, "on s'attaque à [eux] en premier"
On pourrait interpréter cette phrase comme les trans sont les derniers arrivés dans la lutte, hors les personnes trans sont présents dès le début des luttes modernes pour les droits LGBT+, dès Stonewall.
Pour être plus clair, on pourrait dire :
Parce que les droits des personnes trans sont "les derniers acquis" dans la lutte pour les droits LGBT, "on s'attaque à [eux] en premier"
Mais c'est peut être moi qui m'embrouille tout seul à la lecture. Merci pour l'article !
Merci beaucoup très bon article, j'espère que vous pourrez suivre les développements. Notamment l'importation plus ou moins directe des méthodes et idées des USA et UK.
Dame Polony va encore s'énerver si on pointe une fois de plus le rapprochement idéologique de Marianne avec Valeurs actuelles.
Mon dernier commentaire sur le sujet.
Je ne connais pas les personnes en question, mais je me méfie par défaut aux reductio ad hitlerum.
Je prédis dans des temps que j'espère ne pas connaitre, une évolution du principe mutilateur vers la "source" c'est à dire le cerveau. Comme au XIXe siècle, pour "traiter" exactement le même sujet mais suivant une idéologie inverse..
De "droite" ou de "gauche", "progressiste" ou "réactionnaire", le fascisme reste le fascisme...
Je me délecte d'observer les voies que prends la Nature, Gaya, le Cosmos, l'Instinct de survie ou ce que vous voulez, pour réduire la population de notre espèce sur cette planète en plein bouleversement... :-)
C'est fascinant.
Et tout ça alors qu'on n'a pas encore inventé le générateur d'improbabilites infinies 😺
Oh ! Des Ultra-TERFs ! Vous en avez trouvé hahaha
Une définition du woofing serait la bienvenue.
J'ai un problème .
""Selon elles, "seules les femmes, c'est-à-dire les femelles adultes humaines peuvent être enceintes". Sauf que les hommes trans qui sont nés femmes et ont transitionné sans faire une ablation de l'utérus peuvent toujours être enceints et accoucher. ""
Ceci n'a pas de sens.
Un "homme" trans né femelle ne devient pas mâle par ablation de son utérus.
Cette personne née femelle devient un humain indéfini, dont le genre légal et reconnu (ou pas) est masculin, mais qui n'est en rien un mâle pour l'espèce.
La phrase prend la peine de définir le sens du mot "femme" dans la déclaration. Elle peut défriser mais est inattaquable.
Parce qu'au final aucun mâle de l'espèce n'accouche, et aucune femelle de l'espèce ne féconde par la méthode animale propre à l'espèce. Et aucune mutilation physique, médicale ou psychologique ne peut changer ces faits.
Je vous demande de bien réfléchir au fait qu'on en arrive à trouver normales, voire souhaitables, des mutilations physiques profondes et irréversibles sur des êtres humains...
oui très bon article; les mouvements TERF et la panique morale antitrans qui ont pris de l'ampleur au RU (autour de JK Rowling entre autres); puis aux USA sont en train de prendre de l'ampleur ici; ce qui represente une menace sérieuse sur les droits de personnes trans; puisqu'on voit déja ces groupes murmurer à l'oreille du pouvoir et d'institutions comme la DILCRAH. Moutot et Stern ne se cachent même plus d'être sorti d'une démarche féministe en adoptant une démarche essentialiste en totale opposition aux discours féministes. Leur petit séjour en woofing chez Casasnovas achève bien le tableau, plus personne ne peut croire qu'elles parlent depuis des positions féministes.
Evidemment comme dit dans l'article les attaques contre les droits des personnes trans (qu'il faut défendre) sont un premier jalon qui mène à l'attaque des personnes LGBT dans leur ensemble puis des droits notamment reproductifs de toutes les femmes. c'est exactement ce qu'il s'est passé aux états-unis. A noter aussi les attaques extremement virulentes contre certaines personnalités; swattés doxés; menacés de mort et forcés à fuir par des groupes très organisés (voir les attaques contre Keffals par le forum kiwifarm)
Pffffffffouuuu. Bon, je différencie Stern de Moutot, la proximité de la seconde avec l ED et casasnovas, c'est pas tenable.Ceci posé, il est bien dommage que des media de référence de gauche (s'il y en a encore?) ne relaient pas le pbme que posent les transactivistes-ã differencier des trans lambda qui vivent leur vie et tant mieux pour elleux.
J'ai lu l'article un peu vite, donc j'ai,peut-être loupé ca,MStern est régulièrement menacée harcelée etc, des transactivistes appellent au meurtre des "terf" et ce sont bien des MtF qui ont entamé cela.... je n'ai pas vu ou lu de féministe pertinente appelant au meurtre de trans .
On différencie genre et sexe biologique, les féministes ont notamment eu pour objet de travail de déconstruire les stéréotypes de genre et non la différence des sexes.En revanche il faut bien être biologiquement femme, donc femelle de l'espèce, pour porter un bébé, se frapper une endométriose, une ivg, des regles douloureuses , une violence systémique et une moindre reconnaissance socioeconomique...
bref, tout ceci tourne dans les réseaux feministes et malheureusement les transactivistes qui insultent/menacent les féministes ne font pas la même chose envers els hommes qui pensent les memes choses, curieusement.
Je pose ce vrac plutôt décousu là et je suppose que je vais en prendre plein la poire, mais globalement, comprenez que ce que nous voyons dans tout ce militantisme c'est effacement des femmes et de leurs droits, puisque les MtF portent en exergue un ultrastereotype de féminin tell que vu dans l'imaginaire patriarcal comme identité seule valable pour (se) dire "femme", et ce n'est donc pas qu'un pbme de vocabulaire.
Réponse rapide: les deux andouilles citées dans l'article (qui ne sont pas féministes de leur propre aveu) affirment que le sexe biologique d'un individu doit être obligatoirement corrélé à son identité de genre. C'est:
1/ faux, puisque on peut être né homme (genre) et devenir femme (genre) alors que le code génétique (sexe biologique) ne change pas
2/ transphobe, puisque ce faisant, elles nient le droit des hommes et femmes trans à avoir des enfants, les premiers par gestation, les seconds par ensemencement.
Note 1: un peu moins d’abréviations et d'acronymes aiderait à la compréhension de votre propos.
Note 2: Votre message serait plus agréable à lire et sans doute pris plus au sérieux si vous respectiez un peu plus la langue française: ponctuation, majuscules, accents, mots entiers.
pour votre note 2: sur le phone j'ai du mal, en effet.
Je suis en accord complet avec la fin de vôtre message.
Je trouve que le point 1) est faux, mais c'est une question de vocabulaire.
J'aimerais savoir précisément où les accusées nient le droit des « hommes » et « femmes » trans d'avoir des enfants.
J'espère une réponse précise.
En revanche il faut bien être biologiquement femme, donc femelle de l'espèce,
Votre donc est faux. Une femme n'est pas forcément une femelle. A partir de là, tout le reste de votre argumentation s'écroule.
Revoyez la définition des quatre types de sexes: génétique, gonadique interne, gonadique externe et enfin genre.
Le planning familial dit clairement qu'une personne ayant le sexe gonadique interne femelle, peut importe son genre ou son apparence sexuelle extérieure (du poil au torse, une absence de poitrine etc) peut être enceinte, et donc bénéficier du soutient du planning familiale. Toute l'erreur de ces deux pseudo féministes et de vous-même réside dans l'idée, fausse, que femelle = femme.
Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
C'est à dire?
Bonjour,
Je rebondis sur votre message et le précédent car ils mettent le doigt sur une question qui me turlupine depuis un certain temps.
J'ai les définitions de vocabulaire suivantes en tête :
- femelle = individu (de n'importe quelle espèce) ayant le sexe femelle
- femme = humain ayant le sexe femelle (au même titre que 'jument' serait le terme utilisé pour un cheval ayant le sexe femelle)
- féminin = genre (d'ailleurs quand on parle de la conjugaison des mots on parle bien du 'genre' féminin), et stéréotypes de genre associés
Ce que je comprends en vous lisant :
- femelle = individu (de n'importe quelle espèce) ayant le sexe femelle
- femme = féminin = genre (d'ailleurs quand on parle de la conjugaison des mots on parle bien du 'genre' féminin), et stéréotypes de genre associés
Donc qu'en est-il du terme qu'on devrait utiliser pour qualifier un humain ayant le sexe femelle ?
Peut-être que cela pourrait vous éclairer et par là corriger vos définitions. Une citation qui date de la première moitié du XXe siècle :
On ne naît pas femme : on le devient
Une femelle humaine.
Sinon Sideck souligne assez bien que vos définitions vont à l'encontre de la maxime du principal texte du féminisme français.
La citation de Simone de Beauvoir n'est pas à prendre au pied de la lettre... Elle veut surtout dire que les rôles de genre attribuées aux femmes n'ont rien d'inné. Cela ne remet pas en question la définition de la femme que l'on trouve dans le dictionnaire et qui est : être humain de sexe féminin. Que Sideck réponde à Shamyase comme si ses définitions étaient fausses montre qu'il n'a jamais ouvert un dictionnaire.
Oui et femme c'est un rôle de genre, et rien d'autre. L'usage prime et les dictionnaires ne font qu'y réagir. Si on ne fait que s'y conformer c'est figer la langue et la laisser mourir. Il y a un besoin de différentiation du sexe et genre et la langue doit y répondre, proposez nous une autre méthode en un seul mot si vous voulez.
Au delà de ça je vous rappel que les dictionnaires sont des entreprises/associations privées et qu'ils n'ont pas tous le même avis et que leur avis est évolutif. Comme le wikionnaire a déjà intégré "de genre ou sexe féminin" celà vas bientôt se transmettre aux autres si on applique les shémats connus, en 15 ans cette évolution se propagera au Robert puis au Larousse. Et d'autres évolutions vont peu-être venir.
Il se trouve que les définitions actuelles ne permettent pas d’intégrer les intersexes, plus d'1 pourcent des naissances, à l'état civil autrement qu'en en charcutant un certain nombre juste après la naissance, ce qui a de graves conséquences sur eux. La réalité biologique ne nous dit pas qu'il n'y a que deux cases, mais que la zone intermédiaire est une zone flou, il va bien falloir que la langue le représente.
Il y a un besoin de différentiation du sexe et genre et la langue doit y répondre
Ce qui me dérange c'est quand j'entends des activistes trans qui réagissent très mal quand on applique la définition du dictionnaire, comme si c'était évident qu'une femme était un "individu de genre féminin". Or pour beaucoup de gens ce n'est pas du tout évident, loin de là, c'est même de la science-fiction je pense. J'ai l'impression qu'on a d'un côté les activistes trans pour qui il est 100% évident qu'une femme est un individu de genre féminin, et une frange de la population pour qui cette position est totalement inconnue. Or les activistes trans crient très vite à la transphobie dès que l'on applique pas LEUR définition.
Personnellement je suis gêné par le fait que l'on me demande de changer de définition sans que personne n'ait pris le temps de m'expliquer comment tout cela fonctionnait.
Je suis gêné aussi car je comprends que la science n'a pour l'instant pas de certitude sur le fait que la transidentité (la dysphorie de genre) soit inscrite dans le corps ; et malgré cela on est censé accepter comme une vérité inébranlable cette notion de "genre" qui serait inné et s'imposerait à l'individu malchanceux qui aurait un genre opposé à son sexe. Je ne serais pour ma part pas surpris que l'on établisse un jour que le corps n'a pas grand chose à voir finalement dans la transidentité, et que la problématique est purement psychologique. Et dans ce contexte incertain, exiger qu'on accepte cette notion de genre et que l'on change des définitions aussi fondamentales me paraît franchement précipité.
Et enfin : en quoi cela poserait-il problème aux individus trans de respecter la définition actuelle et de se qualifier (pour une femme trans) "d'homme de genre féminin" ? Cela n'irait ainsi pas à l'encontre de la définition la plus largement répandue.
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Ce qui démontre encore une fois que vous ne lisez pas vraiment vos interlocuteurs et que vous adorez créer des hommes de paille pour avoir raisons.
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Non, j'ai enchainé les propos claire et il n'y a que les discutions avec vous qui ont dégénéré. Vos discutions dans d'autres débats qui n'ont rien à voir ont dégénéré ailleurs avec d'autres au point que vous vous êtes nommé vous même "Métastase". Posez-vous des questions sur la manière dont vous interagissez avec les gens sur ces forum au lieu de faire reposer la faute sur d'autres.
Je vous ais dit que je n'avait pas noté où était les données que j'avais vu passé sur JKR, je me suis quand même cassé le cul à vous joindre un lien pour que vous puissiez commencer vos propre recherche, et vous m'avez insulté et craché à la gueule en réponse !
Mieux que ça, durant ma semaine de pause dans ce débat épuisant j'ai finit par remarqué que grrrz avais mis des sources dans son premier message sur le forum. Visiblement il n'y a pas que moi que vous contredisez sans lire (et deux de ces sources sont sous-titré en français).
contrapoints Jimquisition Lindsay Ellis
Voilà, je vous les ait remis, comme ça vous allez pouvoir continuer à ne pas nous lire et nous attribuer des propos qu'on a jamais tenu (sachant qu'en plus on a même pas le même avis !)
comme tout le reste de votre secte woke
Franchement, le ridicule ne vous gêne pas. Pour la grande majorité de ceux qui utilisent ces termes vous faites partie de la "secte woke", ça vous fera tout drôle quand on vous renverra ça à la gueule.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Ne pas vous répondre dans les 5 jours ouvrables qui suivent ce n'est pas"fuir le débat", c'est juste avoir une vie à côté du forum d'ASI.
maintenant vous etes tout content de vous
Non, je suis juste hors de moi quand je vous vois me faire dire à peu près l'inverse de ce que je pond, ce n'est pas pareil.
et franchement vous nous laissez sur notre faim.
Quelle partie des vidéos que je vous ai re-remis vous laisse sur votre faim? Vous et les autres, car j'imagine que ce n'est pas les mêmes passages, ils peuvent préciser ce qui leur pose problème?
A moins que vous ayez écrit ce message sans faire attention à ce qu'il y avait dans celui auquel vous répondiez...
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Ce que vous nous faite dire à grrrz et moi :
d’après ce que j'ai compris pour les agités du bocal militant trans, si un critère est démentie par 1 cas sur 100, il ne peut pas etre un critere.
Ce que j'ai dit dans le forum sur Hogwart Legacy avant le début de notre échange :
" je peux alors garder les définitions actuelles tout en omettant pas l'existence de cas exceptionnels où celle-ci ne fonctionne pas
Oui, c'est l'idée générale "
Et ce n'est qu'un exemple des fois où vous me faites dire l'inverse de ce que je dit.
pourquoi ne pas oeuvrer pour élucider le "litige"
Parce que le temps que je réunisse l'énergie et le temps pour reformuler un truc qui ait plus de chance que le précédent de passer la barrière de l'incompréhension vous avez réussit à dauber sur moi dans un autre message.
dans l'acceptation du mot fachiste : imposer un ordre morale.
Vous êtes sure de votre définition? La France républicaine est fachiste de vouloir imposer les droits de l'homme sur son sol? Ou alors il va falloir sacrément préciser comment vous entendez ces termes.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
vos vidéo
Celles de grrrz. Vous savez la personne que vous avez traité de fachiste sans à peu près aucunes bases.
vos vidéo partent pour principe
De ces vidéos je n'ai vu que celle de contrapoints, mais je sais déjà que vous dites de la merde, vu qu'au moins celle-là argumente point par point. Vous pouvez être en désaccords avec ses conclusions, mais pas dire qu'elles ne sont pas argumenté.
qu'est ce que les esprits conservateurs peuvent aller chercher dans leur militantisme conservateurs des notions d'état civile que l'expression d'une haine anti-trans?
Là il va falloir reformuler, je ne suis pas du tout sure du sens de la question.
mais vous ne voulez pas échanger la dessus autrement que par des discours trans militant radicaux pénible à entendre. violent et méprisant
Vous êtes venu dire que "nous militions mal" sans avoir consulté le contenu de nos messages précédent, expliquez moi ce que c'est sinon du mépris? Et vous êtes très vite passé aux insultes, c'est quoi sinon se montrer violent?
J'ai regardé la vidéo de Jimquisition. Je connais cette chaîne, je ne savais pas cependant que Jim était devenue Stephanie.
Je m'intéresse au boycott de JKR donc j'ai rassemblé et étudié les arguments de Stephanie pour justifier que JKR était transphobe. Ma conclusion : pas convaincu.
- JKR a tweeté à Matt Walsh que son film montrait bien l'incohérence de la théorie du genre et certaines conséquences néfastes que cette théorie a eu. Stephanie prétend que Matt Walsh se revendique fasciste et qu'il serait fan de pédophilie mais ne montre rien pour appuyer ces deux accusations. Stephanie prétend en outre que JKR est fan de Matt Walsh, alors qu'il ne montre que le tweet cité plus haut (dans lequel elle se contente de dire ce que j'ai écrit – pas suffisamment pour dire qu'elle est fan du bonhomme).
- JKR a liké des tweets de "Libs of TikTok", un compte à l'origine d'incitations au harcèlement et de menaces sur des individus LGBT. Cependant, on ne sait ni quels tweets JKR a liké, ni si JKR était au courant au moment de ses likes des actions condamnables du compte en question. Je doute que les gens utilisant Tweeter font l'historique du compte concerné avant de liker un tweet.
- JKR a retweeté une lettre de Baroness Nicholson dans laquelle celle-ci s'en prend à une bibliothèque pour avoir annuler la visite de Julie Bindel pendant la Gay Pride. Julie Bindel serait une transphobe tristement célèbre. On ne sait pas ce qui justifie d'appeler Julie Bindel une transphobe, ni ce que JKR savait d'elle au moment de retweeter la lettre.
- JKR a tweeté son soutien à Maya Forstater, une femme ayant perdu son emploi à la suite de supposés commentaires anti-trans, dont Stephanie ne dévoile pas la nature. Le seul tweet visible de Maya Forstater est un message dans lequel elle explique que la plupart des trans conservent leur appareil sexuel de naissance, et qu'il y a des conséquences négatives pour les femmes biologiques (présence d'hommes biologiques dans les espaces réservés aux femmes et dans les compétitions sportives féminines).
- JKR a envoyé un message supposé transphobe à une petite fille de 9 ans fan de Harry Potter. On ne voit pas le tweet.
- JKR s'est opposée à des réformes de la loi écossaise sur le changement de genre, en évoquant des conséquences négatives pour les femmes et les petites filles. Les conséquences qu'elle a évoquées seraient des mensonges selon Stephanie. Mais elle ne nous les présente pas.
- JKR serait maintenant une grande supportrice de Helen Joyce. On ne voit pas ce qui prouve que JKR adore Helen Joyce. Helen Joyce, quant à elle, dit qu'il faut limiter le nombre de transitions (au sens d'après ce que je comprends de prise d'hormones et d'opérations chirurgicales pour modifier son corps) car toutes les personnes ayant fait une transition ont besoin de beaucoup de soins et d'adaptations. Toutes ces personnes représentent une "difficulté" et un "gros problème dans un monde sain". Je pense que ça peut être de sa part une aversion pour les personnes trans (cela y ressemble), mais cela peut aussi être la conviction que les personnes qui transitionnent font beaucoup de mal à leur corps et se mettent dans une position médicale très compliquée qui n'est souhaitable à personne. Elle ne considère pas la possibilité que la transition puisse être très positive pour l'individu et donc justifier la situation médicale compliquée qui en découle. Dans tous les cas, je comprends que cette Helen Joyce apparaisse comme transphobe avec de tels propos. Ceci étant, la vidéo ne montre pas du tout en quoi JKR soutient Helen Joyce. On peut se demander si JKR soutient 100% des propos publics de Helen Joyce ou seulement une partie. Stephanie ne le précise pas.
- JKR soutiendrait Posie Parker. Cette dernière est montrée en train d'appeler les hommes à utiliser les toilettes des femmes pour protéger les femmes des femmes trans. Ce qui semble assez stupide et parano. Encore une fois, on ne sait absolument pas dans quelle mesure JKR soutient Posie Parker.
- Des gens condamnent JKR. Des crapules reprennent ses tweets. Rien de tout cela n'est pertinent. Poutine aussi a repris JKR et celle-ci l'a renvoyé dans ses 22.
Beaucoup d'accusations sans preuve, et de tentatives de diabolisation par association. Je trouve que Stephanie ne présente rien de solide qui permette de statuer que JKR est transphobe.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
tout les procédés rethorique que les "alexis robert" s'empressent évidemment de dénoncer dans l'autre sens.
Procédé qui vous vont très bien par contre quand il s'agit de traiter les autres de sectaires fachos...
Moi ce que je vous reproche c'est de ne pas me lire alors que les éléments allant à l'encontre de ce que vous dites sont écrit noir sur blanc, ce n'est pas "des procès d'intentions des suspicions par association" .
*soupir*
Il n'y a pas pire sourd que qui ne veut pas entendre.
Tout d'abord, Stephanie explique bien pourquoi JK Rowling est transphobe, en une minute (à partir de 3:46):
"JF Rowling cache sa haine sous couvert de déni plausible, mais son obsession quotidienne à notre sujet, ses constantes comparaison entre les femmes trans et les hommes, son copier/coller des éléments de langages "gender critical" révèlent le fond de sa pensée." (le tout appuyé par des twits de JK Rowling illustrant ces différents points).
-> rien que ça justifie amplement de qualifier JK Rowling de transphobe. Mais passons à la suite
1) "Stephanie prétend que Matt Walsh se revendique fasciste et qu'il serait fan de pédophilie mais ne montre rien pour appuyer ces deux accusations. " -> sans doute parce qu'elle estime que son audience est capable d'utiliser un moteur de recherche ? Allez, 1 minute montre en main: He labels himself a "theocratic fascist" in his Twitter biography. Quand à son goût pour la pédophilie, c'est évidemment une exagération pour se moquer de la défense par Matt Walsh des "teen pregancy" (pas exactement la même chose que la pédophilie, ok, mais je vous signale par exemple que jeanbat/metastase n'a jamais compris la différence puisqu'il assimile le sexe avec des adolescentes à de la pédophilie). Et c'est justifié par la capture d'écran de l'article à ce sujet (4:20).
2) "Cependant, on ne sait ni quels tweets JKR a liké " Mais si ! c'est la capture d'écran à 4:26, vous avez besoin d'aller chez l'ophtalmo de toute urgence. OK c'est écrit petit. Et quand on est aussi célèbre que JK Rowling, si, il faut se renseigner un peu avant de retweetter n'importe qui, c'est le b.a.ba des relations publiques.
3) "Julie Bindel serait une transphobe tristement célèbre. On ne sait pas ce qui justifie d'appeler Julie Bindel une transphobe, ni ce que JKR savait d'elle au moment de retweeter la lettre. "
-> Rassurez-moi, vous avez découvert internet avant-hier et ne connaissez pas un petit site appelé wikipedia ? Lisez sa fiche, paragraphe "gender, bisexuality" et vous trouverez ce qui justifie le qualificatif de transphobe.
Ah oui, la lettre que JK Rowling a retweetté affirme que les hommes vivent sur terre depuis 500 millions d'années. Bonjour le niveau scientifique !
4) "Le seul tweet visible de Maya Forstater est un message dans lequel elle explique que la plupart des trans conservent leur appareil sexuel de naissance et qu'il y a des conséquences négatives pour les femmes biologiques (présence d'hommes biologiques dans les espaces réservés aux femmes et dans les compétitions sportives féminines) " -> c'est un exemple de commentaire anti-trans.
Donc, en commentant seulement 1 minute de la vidéo, vous faites 4 "erreurs" grossières et montrez que vous n'avez pas fait l'effort d'une simple recherche wikipedia. Vous dites que vous n'avez pas été convaincu. Probablement parce que vous faites tout pour ne pas être convaincu.
Déjà essayons de nous mettre d'accord sur le sens du mot "transphobe". Le wiktionnaire écrit : Relatif à de l’aversion, de l’attitude hostile ou du rejet à l’encontre des personnes transgenres ou transsexuelles, ou de la transidentité. Est-ce que l'on peut simplifier cela en disant : "relatif à de la malveillance à l'égard des personnes trans" ? Car il me semble que c'est le fond du sujet : savoir si oui ou non JKR souhaite le mal, la perte, des personnes trans.
S'opposer farouchement à des revendications de transactivistes ne signifie pas vouloir le mal des personnes trans ; cela signifie mettre ses propres limites. On dit : notre liberté s'arrête là où celle de l'autre commence. En l'occurrence, JKR s'oppose farouchement à autoriser l'accès des individus avec un pénis aux espaces réservés aux femmes, par un besoin de sentiment de sécurité et par un besoin de conserver toutes les chances des femmes biologiques lors des compétitions sportives. Cela répond au point 4 que vous qualifiez d'anti-trans. Vraiment je ne comprends pas comment vous pouvez voir là dedans une position anti-trans. Les femmes ont le DROIT de ne pas accepter de pénis dans leurs espaces, elles ont eu ce droit depuis très longtemps et ne sauraient être qualifiées d'anti-trans simplement parce qu'elles cherchent à sauvegarder ce droit. C'est injuste de traiter une femme d'anti-trans simplement pour ça.
Tout d'abord, Stephanie explique bien pourquoi JK Rowling est transphobe, en une minute (à partir de 3:46):
"JF Rowling cache sa haine sous couvert de déni plausible,
Ce qui explique surtout qu'il est impossible de prouver sa malveillance à l'égard des trans (à tort ou à raison). En disant cela, c'est comme si Stephanie avouait d'emblée l'échec de son argumentation.
mais son obsession quotidienne à notre sujet, ses constantes comparaison entre les femmes trans et les hommes, son copier/coller des éléments de langages "gender critical" révèlent le fond de sa pensée." (le tout appuyé par des twits de JK Rowling illustrant ces différents points). -> rien que ça justifie amplement de qualifier JK Rowling de transphobe.
Ses constantes comparaisons entre les femmes trans et les hommes montrent seulement que pour elle le sexe est important pour appeler homme un homme et femme une femme. Une définition que l'on retrouve dans le dictionnaire (qui certes est en retard sur les usages, comme l'écrivait Alexis, mais qui justifie qu'au moins une partie de la population parle toujours ainsi). Et que le genre féminin d'un individu ne suffit pas à ce qu'elle le considère elle-même comme une femme. Vous ne pouvez pas dire que c'est de la malveillance en soit. C'est simplement qu'elle refuse de considérer femme quelqu'un qui a un pénis. Ce n'est pas vouloir du mal aux femmes trans. Dire non à quelque chose qu'on nous demande et qui nous bouleverse ou nous fait sentir menacé d'une façon ou d'une autre, ce n'est pas de la malveillance ; c'est poser ses limites.
Après il y a le sujet de l'obsession quotidienne. Oui j'ai l'impression aussi que JKR a fait son cheval de bataille de la question de l'accès des trans aux espaces réservés aux femmes. Pour moi ça ne suffit pas à penser qu'elle veut la perte des personnes trans. Vous pourriez aussi vous dire que son vécu et ses expériences personnelles / traumatismes font qu'il est impératif pour elle que les femmes aient des espaces sans pénis car sentiment d'insécurité ; vous pourriez aussi vous dire que le tombereau d'insultes et de menaces à son tout premier tweet ont participé à la focaliser sur ce sujet et à voir des ennemis chez les transactivistes (et non chez les trans dans l'absolu, nuance).
Oui, elle pousse des idées qui ne plaisent pas aux transactivistes. A 3:54, le fait que beaucoup de professionnels de santé prescrivent à des jeunes gens mal dans leur peau des hormones et de la chirurgie alors que ce ne serait pas le mieux pour eux. Et donc ? Le fait que vous releviez ça me laisse penser que vous voudriez que les médecins poussent au contraire à ce que les jeunes embrassent le plus possible leur dysphorie de genre avec des hormones et de la chirurgie ? Est-ce qu'on a le droit de mettre en question ceci, voire de ne pas être d'accord, sans pour autant vouloir la perte des individus trans ? Je cite Wikipedia, les causes de la transidentité restent encore inconnues. À partir de là il ne me semble pas criminel d'explorer d'autres approches que nécessairement hormones et chirurgie face à la dysphorie de genre. Je pense notamment à la psychothérapie afin de chercher à comprendre l'éventuelle origine psy (et non ou pas que physiologique) de la dysphorie.
Point 1. Matt Walsh. Ok, il s'est auto-proclamé theocratic fascist et soutient la criminalisation de l'avortement selon Wikipedia. En résumé, une ordure. Ok, mais vous ne répondez pas à ce qui justifie de présenter JKR comme une fan de Walsh, alors que le seul tweet présenté est un commentaire sur un point précis de son film. Ce n'est juste pas suffisant pour dire que JKR est fan de ce type. Évidemment ça serait très pratique pour diaboliser JKR d'arriver à prouver qu'elle vénère Walsh pour les pires de ses positions. Mais ce n'est juste pas dans le tweet qu'elle lui a écrit. Et encore une fois, on ne sait même pas si JKR connaissait le passif de Walsh au moment de la publication de ce tweet. Ok, vous trouveriez cela irresponsable de sa part compte tenu de son audience. Et sur ce point, je suis assez d'accord avec vous, mais ça n'en fait pas pour autant quelqu'un œuvrant à la souffrance des trans.
Point 2. Je vous remercie mais ma vue est corrigée ce qu'il faut. La vidéo était chargée en 720p, ce qui ne permettait pas de lire le texte très petit du tweet en question. En forçant le 1080p, je peux lire le texte, mais ça parle de Elon Musk donc je ne vois pas bien le rapport avec le sujet. Ok pour le fait que JKR devrait être plus responsable vis-à-vis des comptes auxquels elle donne de la visiblité. Mais ça n'est pas suffisant pour en déduire qu'elle veut du mal aux trans.
Point 3. Écoutez, quand je regarde une vidéo de vingt minutes, que je fais l'effort de réfléchir à chaque point que la personne avance pour me convaincre que c'est légitime d'accuser une femme de transphobie et de détruire verbalement son œuvre littéraire, je vous avoue qu'un peu de pédagogie et d'argumentation précise ne serait pas de refus. À propos du niveau scientifique, vous venez de prouver que JKR manque de culture scientifique et/ou d'attention aux détails. Vous êtes heureux maintenant ? C'est là que j'ai l'impression que votre démarche à vous est malveillante. Ce point des 500 millions d'années n'a rien à voir avec la problématique trans mais vous vous en servez car vous exploitez tout ce que vous pouvez pour décrédibiliser JKR. Désolé mais je m'en fiche totalement qu'elle ne sache pas depuis combien d'années les humains sont sur Terre ; elle peut se tromper là-dessus, ou ne pas relever l'erreur, et après ? Cela fait d'elle une transphobe ?
Et sur Julie Bindel, je viens de lire le wikipedia anglais. Elle semble faire l'amalgame entre genre et rôles de genre. Elle ne veut pas qu'une femme trans fasse du "rape crisis counselling" (je ne sais pas ce que c'est exactement) et voudrait que les victimes de viol soient prises en charge par des femmes sans pénis. Ben, ça peut se comprendre non ? Ce n'est pas contre les trans, c'est que les femmes victimes de viol ont besoin de se sentir en sécurité suite à leur traumatisme, et qu'être seules avec un inconnu avec un pénis leur génère de l'angoisse. Cela s'intuite plutôt bien et n'évoque pas de la transphobie. Et enfin, elle ne croit pas à la notion de genre et remet en question la façon dont on diagnostique la dysphorie de genre. Je ne sais rien sur la façon dont on diagnostique la dysphorie de genre, mais étant donné que pour la science les causes de la transidentité sont encore inconnues, cela ne semble pas être un sujet avec lequel la médecine est très à l'aise. Donc qu'une personne questionne et critique, ça ne me choque pas plus que ça.
Et encore une fois, JKR a retweeté une lettre de Julie Bindel, cela ne signifie nullement qu'elle est d'accord avec 100% de ce qu'elle dit. Vous ne pouvez pas, intellectuellement, soutenir ça. Vous avez un retweet, cela ne vous permet pas de préjuger de l'adhésion de JKR à tout ce qu'a dit Julie Bindel dans sa vie.
J'ai répondu au point 4 au tout début. Cela n'est pas anti-trans de dire que cela peut poser problème aux femmes d'accueillir des individus avec des pénis dans les espaces qui leur sont réservés. Cela n'a strictement rien d'anti-trans. Si vous ne reconnaissez pas aux femmes le besoin basique d'avoir des espaces réservés interdits aux pénis et aux corps biologiquement masculins, vous leur déniez pas un droit fondamental dont elles jouissent depuis je ne sais combien d'années.
Est-ce que l'on peut simplifier cela en disant : "relatif à de la malveillance à l'égard des personnes trans" ? Car il me semble que c'est le fond du sujet : savoir si oui ou non JKR souhaite le mal, la perte, des personnes trans.
C'est en effet le fond du sujet: réduire la transphobie à de la malveillance (qui implique une volonté de faire du mal aux trans) c'est bien trop réducteur. La définition parle d'aversion, de rejet, c'est bien plus général. On peut avoir (plus ou moins inconsciemment) de l'aversion pour les transgenres, sans pour autant leur vouloir explicitement du mal. Gardons donc la définition du wikictionnaire, qui est plus générale que la votre.
S'opposer farouchement à des revendications de transactivistes ne signifie pas vouloir le mal des personnes trans ; cela signifie mettre ses propres limites. On dit : notre liberté s'arrête là où celle de l'autre commence
Revenons, si vous le voulez bien, un siècle en arrière, à une époque où les femmes n'avaient pas le droit de vote. Il y avait des revendications de féministes ("femactivistes") qui militaient pour ce droit de vote. Question: les hommes qui s'opposaient farouchement à cette revendication étaient-ils misogynes ? Ne causaient-ils pas du tort aux femmes même s'ils s'en défendaient ? Après tout, ils ne voulaient aucun mal au femmes, et ils ne "déniaient pas un droit fondamental dont elles jouissent depuis je ne sais combien d'années" (puisque les femmes n'en avaient jamais encore jouis), ils refusaient juste les revendications radicales des féministes.
J'espère que vous comprenez maintenant quel est le problème: s'opposer à des revendications légitimes, maintenir des discriminations existantes (que ce soit il y a un siècle envers les femmes, ou aujourd'hui envers les trans) oui, c'est une forme de misogynie / transphobie. "notre liberté s'arrête là où celle de l'autre commence" -> tout à fait: VOTRE liberté s'arrête là où commence celle des personnes trans. Vous n'avez pas le droit de les discriminer, de les rejeter pour ce qu'elles sont. Vous n'avez pas le droit de défendre des lois / usages / normes sociales qui, que vous le vouliez ou non, font injustement du tort aux personnes trans et pourraient être abolies sans causer *objectivement* du tort à qui que ce soit.
"En l'occurrence, JKR s'oppose farouchement à autoriser l'accès des individus avec un pénis aux espaces réservés aux femmes, par un besoin de sentiment de sécurité "
Autrement dit: elle veut discriminer les femmes trans par rapport aux autres femmes. Et sa justification "un besoin de sentiment de sécurité " EST transphobe, car elle suppose que les femmes trans sont un danger pour les autres femmes. Ah oui: réduire une femme trans à ses organes génitaux, c'est franchement insultant. Et, que je sache, on ne demande pas aux femmes de prouver qu'elles ont bien un vagin avant de les laisser aller aux toilettes.
et par un besoin de conserver toutes les chances des femmes biologiques lors des compétitions sportives.
Là, il y un peu plus débat, dans la mesure où les femmes trans peuvent avoir un avantage musculaire (objectivement mesurable) même si les situations varient beaucoup individuellement et qu'il vaut mieux faire du cas par cas plutôt qu'une règle générale. De toute manière, si vous voulez mon avis sur la question, le problème, ce n'est pas les femmes trans, c'est les compétitions sportives et tout ce qui va autour: le fric, la gloire, la corruption, le dopage, la starification, la pub, bref supprimons les compétitions sportives (pas le sport, ni les compétitions amateurs, juste la partie particulièrement corrompue par le fric et les média) et laissons les femmes trans pratiquer le sport comme elles le souhaitent.
Les femmes ont le DROIT de ne pas accepter de pénis dans leurs espaces, elles ont eu ce droit depuis très longtemps et ne sauraient être qualifiées d'anti-trans simplement parce qu'elles cherchent à sauvegarder ce droit. C'est injuste de traiter une femme d'anti-trans simplement pour ça.
J'espère que vous avez au contraire compris (avec ce que j'ai écrit plus haut dans ce message) pourquoi c'est au contraire la définition même de la transphobie. Ce qui clôt le débat: JK Rowling est transphobe. Elle rejette les femmes trans, veut les discriminer, les réduit "à leur pénis" et insinue que ces femmes trans sont un danger pour les autres femmes.
Je ne vais donc être beaucoup plus succinct sur le reste, me contentant de deux remarques générales:
1) la vidéo dont nous parlons ici n'est pas un article universitaire dans lequel toute affirmation doit être sourcée ou justifiée. Vous pinaillez, vous dites que ce n'est pas à vous de faire une simple recherche wikipedia ou que vous n'arrivez pas à lire les captures d'écran. OK, mais si le sujet vous intéresse, vous êtes libre de vérifier une à une les affirmations. Pour le format choisi, Stephanie donne suffisamment de justifications, si vous voulez un article universitaire, ils ne sont pas sur youtube
2) ce qui est reproché à JK Rowling (avec ses retweet, ces likes, etc) c'est de relayer et/ou de soutenir à peu près n'importe qui qui partage ses opinions transphobes. Y compris les fachos, les pires connards. Elle est devenue complètement obsédée par la transphobie et plus elle se défend d'être transphobe, plus elle prouve involontairement qu'elle l'est.
"En l'occurrence, JKR s'oppose farouchement à autoriser l'accès des individus avec un pénis aux espaces réservés aux femmes, par un besoin de sentiment de sécurité "
Autrement dit: elle veut discriminer les femmes trans par rapport aux autres femmes. Et sa justification "un besoin de sentiment de sécurité " EST transphobe, car elle suppose que les femmes trans sont un danger pour les autres femmes. Ah oui: réduire une femme trans à ses organes génitaux, c'est franchement insultant. Et, que je sache, on ne demande pas aux femmes de prouver qu'elles ont bien un vagin avant de les laisser aller aux toilettes.
Je suis en désaccord avec vous sur ce point. JKR et d'autres ne veulent pas exclure seulement les femmes trans des espaces réservés aux femmes ; elles veulent en exclure tous les individus avec des pénis, c'est-à-dire hommes biologiques et femmes trans avec pénis. Ce n'est pas une discrimination visant les femmes trans spécifiquement, c'est une discrimination visant les corps avec pénis. C'est une discrimination préexistante à l'activisme trans qui a pour but de maintenir un sentiment de sécurité et d'intimité. Vous pourriez tout aussi bien dire que JKR est misandre puisqu'elle ne veut pas des hommes dans ses toilettes ! Vous faites de ce point une attaque contre les trans, sauf que vous ne réalisez pas que ces femmes attendent simplement que l'on respecte que leurs espaces réservés continuent à l'être sur le sexe et non sur le genre. C'est leur liberté à elles, c'est là que s'arrête celle des femmes trans.
Après vous pourriez tout aussi bien remettre en question le fait que l'on ait des espaces non mixtes. Mais ne peignez pas cette revendication comme transphobe, cela n'a rien à voir avec les trans ni même avec le genre. Il faut que vous acceptiez l'idée que pour d'autres personnes que vous le genre n'est pas une notion ayant une réalité concrète. Ce n'est pas de la transphobie, ces gens sont juste très bien avec l'idée (qu'on nous apprend depuis le plus jeune âge) que les hommes sont ceux avec des pénis et un corps masculin et les femmes celles avec un vagin et un corps féminin.
Et non, on ne demande pas aux femmes de prouver qu'elles ont un vagin, mais on arrive bien à reconnaître 99% des corps biologiquement masculins et féminins sans avoir besoin de baisser leur pantalon, donc ça ce n'est pas un argument.
Revenons, si vous le voulez bien, un siècle en arrière, à une époque où les femmes n'avaient pas le droit de vote. Il y avait des revendications de féministes ("femactivistes") qui militaient pour ce droit de vote. Question: les hommes qui s'opposaient farouchement à cette revendication étaient-ils misogynes ? Ne causaient-ils pas du tort aux femmes même s'ils s'en défendaient ? Après tout, ils ne voulaient aucun mal au femmes, et ils ne "déniaient pas un droit fondamental dont elles jouissent depuis je ne sais combien d'années" (puisque les femmes n'en avaient jamais encore jouis), ils refusaient juste les revendications radicales des féministes.
Oui ils étaient certainement misogynes. Et oui ils causaient du tort aux femmes en leur refusant une égalité de droits avec les hommes. Mais je ne vois pas le rapport. Les trans ont les mêmes droits que tout le monde dans la société.
Vous n'avez pas le droit de défendre des lois / usages / normes sociales qui, que vous le vouliez ou non, font injustement du tort aux personnes trans et pourraient être abolies sans causer *objectivement* du tort à qui que ce soit.
De votre point de vue, cela ne cause du tort à personne. Mais c'est parce que vous refusez d'entendre que des femmes puissent se sentir menacées de voir surgir des hommes biologiques dans leurs espaces. Vous ne comprenez pas que ce n'est pas un rejet des personnes trans mais simplement une affirmation qu'elles ne veulent pas d'hommes dans leurs espaces, "hommes" au sens où elles l'entendent.
Je suis un homme cis et ne me sens pas réduit à mon pénis juste parce que les femmes ne veulent pas de moi dans leurs toilettes.
Vous devez accepter, aussi, que le changement de définition pour femme de "individu de sexe féminin" à "individu de genre féminin" n'est pas partagée par tous, et vous pourriez aussi ne pas imposer cette nouvelle définition et nommer une femme trans, un "homme de genre féminin". Vous demandez un changement de définition bouleversant comme si ça allait de soi. Pourquoi ne pas dire "homme de genre féminin" plutôt que "femme trans" ? En quoi cela vous ferait *objectivement* du tort, pour reprendre votre expression ?
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Je vous rappelle qu'au départ, vous posiez la question : "pourquoi peut-on dire que JK Rowling est transphobe ?"
Et, comme nous l'avons vu, la transphobie, ce n'est pas seulement la malveillance envers les personne trans, mais aussi leur rejet. JK Rowling soutient que les femmes trans doivent être rejetée de certains endroit réservé aux femmes, sous prétexte d'un "besoin de sentiment de sécurité " (autrement dit, par peur des personnes trans), c'est donc littéralement de la transphobie.
Nous avons donc répondu à votre question.
Maintenant, vous semblez penser que ces discriminations envers les femmes trans sont justifiées, en argumentant que cette interdiction vise "les personnes avec pénis", comme si on allait vérifier les organes génitaux de toutes celles qui vont en ces lieux. Vous conviendrez que c'est parfaitement insultant de réduire quelqu'un (homme ou femme) à ses organes génitaux. Pire: en assimilant les femme trans à des hommes, vous niez ce qu'elles sont, vous leur faites violence, et vous les rejetez. Si vous parlez avec des personnes transgenre, elles vous diront à quel point ça leur fait mal. Vous dites "Je suis un homme cis et ne me sens pas réduit à mon pénis juste parce que les femmes ne veulent pas de moi dans leurs toilettes." Mais c'est justement parce que vous êtes un homme cis que vous ne souffrez pas si on vous fait comprendre que vous n'êtes pas une femme, ou "pas une vraie femme".
Vous dites "Les trans ont les mêmes droits que tout le monde dans la société." et pourtant, vous déniez aux femmes trans d'avoir les même droits que les autres femmes. En fait, vous refusez de considérer les femmes trans comme des femmes, et c'est parfaitement illustré par la fin de votre message: le changement de définition pour femme de "individu de sexe féminin" à "individu de genre féminin" n'est pas partagée par tous.
Or vous faites erreur: il ne s'agit pas d'un changement de définition. Le mot "femme" a toujours été polysémique (c'est à dire qu'il a plusieurs sens) il peut à la fois servir à désigner un "individu de sexe féminin" (premier sens) et un "individu de genre féminin" (second sens). De fait, le second sens est beaucoup plus utilisé que le premier (même si pour la plupart des femmes, les deux sens coïncident). En effet, sauf si vous êtes leur docteur ou leur amant(e), vous vous en fichez de savoir si une femme (avec qui vous parlez par exemple) est cis ou trans; nos comportement sociaux (dire madame plutôt que monsieur) relèvent du genre (c'est même la définition du genre) et non de la biologie.
Je pense donc que vous devriez pendre conscience à quel point les idées que vous défendez font du mal aux femmes trans. Ce n'est qu'ainsi qu'on peut combattre la transphobie.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je vous rappelle qu'au départ, vous posiez la question : "pourquoi peut-on dire que JK Rowling est transphobe ?" Et, comme nous l'avons vu, la transphobie, ce n'est pas seulement la malveillance envers les personne trans, mais aussi leur rejet. JK Rowling soutient que les femmes trans doivent être rejetée de certains endroit réservé aux femmes, sous prétexte d'un "besoin de sentiment de sécurité " (autrement dit, par peur des personnes trans), c'est donc littéralement de la transphobie. Nous avons donc répondu à votre question.
Si les femmes trans sont exclues des espaces réservés aux femmes, la discrimination porte sur quoi ? Sur le corps biologiquement masculin. Est-ce une caractéristique propre aux femmes trans ? Non, elle est commune entre les femmes trans et les hommes cis. Conclusion : les femmes trans ne sont pas victimes d'une discrimination fondée sur le fait d'être trans ; elles subissent une discrimination fondée sur une caractéristique qu'elles partagent avec les hommes cis.
Une discrimination fondée sur la transidentité est une discrimination visant spécifiquement les trans. Or la discrimination à laquelle appelle JKR ne vise pas spécifiquement les femmes trans : elle vise tous les hommes au sens "individus de sexe masculin".
Si elle disait : "les femmes trans ne doivent plus utiliser les toilettes publiques", là oui ce serait une discrimination fondée sur le fait d'être trans.
Or vous faites erreur: il ne s'agit pas d'un changement de définition. Le mot "femme" a toujours été polysémique (c'est à dire qu'il a plusieurs sens) il peut à la fois servir à désigner un "individu de sexe féminin" (premier sens) et un "individu de genre féminin" (second sens).
Regardez la définition de femme sur le Larousse. Sur six définitions, pas une seule ne reprend la votre. Je veux bien que le dictionnaire ait du retard sur les usages ; mais vous prétendez que le terme a toujours servi à désigner un "individu de genre féminin". Alors pourquoi le dictionnaire, même avec du retard, ne mentionnerait pas une définition qui a toujours été utilisée ? Il n'y a pas un problème ? Cela devrait au moins vous faire considérer le fait que votre définition est loin d'être partagée par tous.
De fait, le second sens est beaucoup plus utilisé que le premier (même si pour la plupart des femmes, les deux sens coïncident). En effet, sauf si vous êtes leur docteur ou leur amant(e), vous vous en fichez de savoir si une femme (avec qui vous parlez par exemple) est cis ou trans; nos comportement sociaux (dire madame plutôt que monsieur) relèvent du genre (c'est même la définition du genre) et non de la biologie.
Non je ne suis pas d'accord avec vous. Je l'ai écrit dans mon précédent message : on arrive bien à reconnaître 99% des corps biologiquement masculins et féminins sans avoir besoin de baisser leur pantalon. Comment pouvez-vous nier une telle évidence ? La femme trans politique Marie Cau, je vois très bien que c'est un individu de sexe masculin, sans être son amant ou son docteur. Elle a de multiples caractéristiques propres aux corps de sexe masculin. Donc non, je vous confirme, quand on parle de femme, on parle bien le plus souvent "d'individu de sexe féminin". Et je vais même plus loin, on reconnaît surtout le corps qui va avec, pas tant le sexe en lui-même : parce qu'un corps de sexe féminin n'a pas que le sexe de féminin, il a de multiples caractéristiques visibles en public qui sont propres aux corps de sexe féminin. Idem pour les hommes.
Je pense donc que vous devriez pendre conscience à quel point les idées que vous défendez font du mal aux femmes trans. Ce n'est qu'ainsi qu'on peut combattre la transphobie.
Je ne fais aucun militantisme. Je n'écris rien sur les réseaux sociaux. J'échange sur Quora et sur le forum d'ASI. J'espère bien qu'ainsi, quoi que je puisse dire, je ne ferai de mal à personne. Je défends ici l'idée que les transactivistes devraient cesser de qualifier de transphobes les propos et les idées qui se basent sur la définition "historique" de ce que sont un homme et une femme. Définition qui est toujours la seule à avoir cours dans le Larousse... Vous n'avez d'ailleurs pas répondu à ma question : pourquoi ne pas dire "homme de genre féminin" plutôt que "femme trans" ?
Je vois bien que vous souhaitez vraiment que la société reconnaisse cette nouvelle définition, et que cela vous blesse quand on ne le fait pas. Mais deux choses : PERSONNE n'a appris cette définition à PLEIN de personnes. Même pas le dictionnaire ! Donc vous devriez vous attendre à vous heurter à l'incompréhension de vos pairs. À l'école typiquement, je n'ai jamais appris cela. Et d'autre part, je m'interroge vraiment sur comment vous avez pu un jour vous mettre dans la tête cette définition là. Car je vois bien que pour vous elle semble une évidence. Mais comment expliquez-vous qu'il y ait un tel fossé entre vous et moi à ce sujet ? Pourquoi une définition peut-elle sembler aussi évidente pour quelqu'un et aussi étrangère pour quelqu'un d'autre ? Je ne comprends pas comment on a pu arriver à ce degré d'incompréhension mutuelle. Peut-être avez-vous grandi dans un milieu aux idées radicalement différentes et que l'on vous a toujours expliqué qu'une femme était un individu de genre féminin ? Mais pourquoi vous a-t-on dit cela alors que le dictionnaire dit autrement ? Je ne comprends pas. Vraiment je ne comprends pas. La dysphorie de genre, je comprends, mais cette définition par contre, je ne vois pas comment elle peut être à la fois aussi évidente pour certains et aussi inédite pour d'autres (et croyez-moi, elle l'est).
Je vais faire court:
Exclure les femmes trans des espaces réservés aux femmes par peur des personne trans, c'est littéralement transphobe.
Exclure les femmes trans des espaces réservés aux femmes par peur des personne trans, et justifier ça comme une "simple" interdiction aux "individus avec un pénis" ou toute autre formulation du même genre, c'est à la fois transphobe, hypocrite et profondément insultant.
Vu votre discours, je crois que vous ne comprenez pas le concept du genre, pourtant central pour comprendre le féminisme, et bien entendu les personnes transgenre. Simone de Beauvoir l'avait pourtant résumé en une seule phrase, célèbre: "on ne nait pas femme, on le devient." Et dans cette phrase, le mot femme désigne bien un individu de genre féminin. Elle ne parle pas de biologie, mais de la place sociale de la femme.
Quand je dis que femme a toujours eu le sens "d'individu de genre féminin", c'est parce qu'à chaque fois qu'on interagit avec une femme (à part pour les rapport sexuels, ou pour les soins médicaux), c'est une interaction sociale où la biologie n'intervient pas. Idéalement, votre réaction devrait être la même que la femme soit trans ou cis. C'est tout simplement ce que demandent les trans, d'ailleurs. Juste d'être traitées comme les autres personnes de leur genre.
Et qui sait, peut-être que vous avez déjà croisé des personnes trans sans le savoir, et avez interragi avec elles sans vous poser de question. Simplement parce que leur apparence était suffisamment "conforme" à leur genre. Mais toutes les personnes trans n'ont pas la possibilité (ou le désir) de passer ainsi inaperçues. Pourquoi, selon leur apparence, devriez-vous les traiter différemment?
Je vais faire court: Exclure les femmes trans des espaces réservés aux femmes par peur des personne trans, c'est littéralement transphobe. Exclure les femmes trans des espaces réservés aux femmes par peur des personne trans, et justifier ça comme une "simple" interdiction aux "individus avec un pénis" ou toute autre formulation du même genre, c'est à la fois transphobe, hypocrite et profondément insultant.
Vous répétez votre affirmation initiale mais ne répondez pas à mes arguments. Je doute que l'on arrive à un consensus : acceptons notre désaccord sur ce point ?
Vu votre discours, je crois que vous ne comprenez pas le concept du genre, pourtant central pour comprendre le féminisme, et bien entendu les personnes transgenre. Simone de Beauvoir l'avait pourtant résumé en une seule phrase, célèbre: "on ne nait pas femme, on le devient." Et dans cette phrase, le mot femme désigne bien un individu de genre féminin. Elle ne parle pas de biologie, mais de la place sociale de la femme.
Deux choses me font réagir par rapport à votre utilisation de cette citation.
1. Si femme signifiait réellement dans cette phrase "individu de genre féminin", la phrase nierait alors toute la dimension innée et biologique du genre, qui est pourtant revendiquée par les transactivistes pour justifier que leur genre opposé à leur sexe n'a rien d'un choix mais s'impose à eux.
2. Je ne pense pas que femme signifie dans cette phrase "individu de genre féminin". Je pense que cette phrase est une figure de style (au même titre que "on ne naît pas noir, on le devient") pour signifier que la féminité n'a rien d'inné, autrement dit, que les rôles de genre féminin ne sont en rien innés mais plutôt appris, intégrés par les femmes, tout au long de leur existence (et sans doute plus dans leur enfance). Qu'une femme n'a pas "en soit" l'enjeu d'être belle, aimable et souriante, mais que la société, ses parents, sa culture, son environnement... lui inculquent cela. Autrement dit, que ce qu'on associe à la femme en terme de façons de se comporter, n'est pas codé dans ses gènes mais "intégré" au cours de son existence dans la société humaine.
"On ne naît pas noir, on le devient", signifie que les individus noirs ne naissent pas avec les caractéristiques de comportement, les stéréotypes, que l'on associe aux individus noirs, mais que c'est le monde, la société, qui leur inculque. Pour autant, est-ce qu'il vous viendrait à l'idée que le mot "noir" désigne aussi un "individu de mentalité black" ? Et l'utiliser pour désigner un individu blanc avec une mentalité de black ? Je ne crois pas. "Noir" désigne la couleur de peau, point.
Quand je dis que femme a toujours eu le sens "d'individu de genre féminin", c'est parce qu'à chaque fois qu'on interagit avec une femme (à part pour les rapport sexuels, ou pour les soins médicaux), c'est une interaction sociale où la biologie n'intervient pas. Idéalement, votre réaction devrait être la même que la femme soit trans ou cis. C'est tout simplement ce que demandent les trans, d'ailleurs. Juste d'être traitées comme les autres personnes de leur genre.
Ah bon ? Demandez à toutes les femmes qui se plaignent de harcèlement sexuel au quotidien si la biologie n'intervient pas dans leurs rapports avec les hommes. Dans mon travail, j'appelle des clients au téléphone. Parfois leur prénom ne me permet pas de savoir si ce sont des hommes ou des femmes. Alors j'écoute le son de leur voix, et j'arrive à dire dans 90% des cas si c'est la voix de quelqu'un qui a un pénis ou un vagin ; et je dis "monsieur" ou "madame" en fonction de mon interprétation. Je ne me pose pas la question du "genre", mais uniquement celle du "sexe".
Et qui sait, peut-être que vous avez déjà croisé des personnes trans sans le savoir, et avez interragi avec elles sans vous poser de question. Simplement parce que leur apparence était suffisamment "conforme" à leur genre. Mais toutes les personnes trans n'ont pas la possibilité (ou le désir) de passer ainsi inaperçues. Pourquoi, selon leur apparence, devriez-vous les traiter différemment?
Dans l'absolu, on devrait traiter les femmes et les hommes de la même façon. À part dire "monsieur" ou "madame", il ne devrait pas y avoir de différence de traitement dans la vie publique ou professionnelle. Mais effectivement, c'est difficile pour moi de dire "madame" à une femme trans qui a toute l'apparence d'un homme. Simplement parce que pour moi, "monsieur" se réfère aux hommes et donc aux individus de sexe masculin. On en revient toujours à ce problème de définition, qui est très loin d'être partagée par l'ensemble de la société, et que pourtant, vous considérez comme une évidence depuis toujours, et que pourtant, vous accusez de transphobie ceux qui ne l'appliquent pas. Alors qu'encore une fois, vous pourriez respecter le vocabulaire de tous et dire pour femme trans : homme de genre féminin.
En fait il y a un désaccord profond sur ce qu'est un homme et sur ce qu'est une femme. Vous pensez que le mot désigne le genre, moi je pense qu'il désigne le sexe. Vous voudriez que je me mette à penser que c'est le genre, mais pour moi c'est un changement bouleversant. J'aimerais surtout que la question puisse faire débat dans la société, qu'on puisse prendre le temps de l'étudier, de la réfléchir, de considérer toutes ses implications dans nos vies.
Il faut aussi penser que l'attirance sexuelle ou amoureuse que l'on ressent pour les autres (de façon plus ou moins quotidienne et plus ou moins consciente) est souvent basée sur le sexe et pas sur le genre. Et c'est peut-être notamment pour cette raison que cela ne semble pas pertinent de mettre le genre dans la définition d'homme ou femme.
J'ai regardé la vidéo de Jimquisition.
Pas moi, comme je l'ai dit à Métastase c'est les référence de grrrz (qu'il a traité de facho à peu près sans aucunes bases) que je lui ait juste remis. Cette vidéo étant en anglais sous-titré anglais je ne l'ai pas vu de mon côté.
Je vous propose d'avoir ce débat avec moi sur la vidéo de contrapoints si vous voulez, qui a l'avantage d'avoir des sous-titres en français.
Pour la vidéo de Jimquisition, Tristan a l'air intéressé pour de débattre avec vous et je suis curieux de l'échange.
Or les activistes trans crient très vite à la transphobie dès que l'on applique pas LEUR définition.
En fait je n'arrive pas trop à comprendre dans quel contexte ça peu vous arriver, vous pouvez donner un exemple?
Je suis gêné aussi car je comprends que la science n'a pour l'instant pas de certitude sur le fait que la transidentité (la dysphorie de genre) soit inscrite dans le corps
C'est à dire? Parce que la science reconnait sans problème au minimum les intersexes.
Je ne serais pour ma part pas surpris que l'on établisse un jour que le corps n'a pas grand chose à voir finalement dans la transidentité, et que la problématique est purement psychologique.
C'est une vision très judéo-chrétienne de séparer le corps de l'esprit. Ce n'est pas quelque chose de vraiment faisable vu ce qu'on a appris scientifiquement des humains.
Et dans ce contexte incertain, exiger qu'on accepte cette notion de genre et que l'on change des définitions aussi fondamentales me paraît franchement précipité.
Là je ne pige pas bien, le genre n'est nié par personne de sérieux, pourquoi le refuser? Quel danger il y a-t-il à accepter quel que chose de consensuel?
Et enfin : en quoi cela poserait-il problème aux individus trans de respecter la définition actuelle et de se qualifier (pour une femme trans) "d'homme de genre féminin" ? Cela n'irait ainsi pas à l'encontre de la définition la plus largement répandu.
Non, les gens fonctionne en société et selon des rapports sociaux. C'est donc bel et bien au niveau de la composante sociale du terme que se situe la principale question. Personne ne vérifie ce que les autres ont dans le calbute, ou pire, dans les gènes (ce qui dans les deux cas n'aide pas forcément) pour associer à la personne les termes "homme" et "femme". On utilise ces termes bel et bien pour une fonction sociale, c'est un fait. Donc il est bel et bien question, d'abord, de genre, ne nous voilons pas la face.
"Je ne serais pour ma part pas surpris que l'on établisse un jour que le corps n'a pas grand chose à voir finalement dans la transidentité, et que la problématique est purement psychologique.
C'est une vision très judéo-chrétienne de séparer le corps de l'esprit. Ce n'est pas quelque chose de vraiment faisable vu ce qu'on a appris scientifiquement des humains."
ce n'est pas réservé au "judéo-chrétien", dans le bouddhisme aussi cette séparation existe, sans quoi pas de réincarnation.
et la question n'est pas que ce soir "faisable", ou réaliste de la penser : la question est que certaines personnes le pensent, voire le ressentent, et que cette conception d'eux-même peut suffire à motiver la transidentité, sans qu'il soit nécessaire qu'il y ait intersexuation biologique à la source de ce désir.
Désolé de ne pas avoir encore répondu à votre autre message, dès que j'ai le temps et l'énergie de me poser dessus je m'y met. Je vais au moins réagir sur ces point :
ce n'est pas réservé au "judéo-chrétien", dans le bouddhisme aussi cette séparation existe, sans quoi pas de réincarnation.
Oui, je n'ai cité que ce qui imprègne notre philosophie.
sans qu'il soit nécessaire qu'il y ait intersexuation biologique à la source de ce désir.
A partir du moment où la séparation corps/esprit est une illusion c'est assez compliqué de savoir si il y a intersexuation biologique à la source ou non, il est tout à fait possible que ce soit le cas sans être évident.
En fait je n'arrive pas trop à comprendre dans quel contexte ça peu vous arriver, vous pouvez donner un exemple?
L'exemple le plus connu est je pense quand JK Rowling a ironisé sur le fait de ne pas appeler "femmes" les personnes qui menstruent. Ensuite elle s'est trouvée traitée de tous les noms, et surtout de transphobe.
C'est à dire? Parce que la science reconnait sans problème au minimum les intersexes.
Pour a transidentité, c'est-à-dire la dysphorie de genre, c'est-à-dire le fait de penser et sentir que l'on n'a pas le bon sexe, la science n'a pas d'explications. Il y a des pistes, mais il n'y a rien de concluant à ce jour. Voir l'intro de l'article de Wikipedia : les causes de la transidentité restent encore inconnues, et voir notamment l'article en Anglais cité : In reviewing the scientific literature, we find that almost nothing is well understood when we seek biological explanations for what causes some individuals to state that their gender does not match their biological sex. The findings that do exist often have sample-selection problems, and they lack longitudinal perspective and explanatory power. Better research is needed, both to identify ways by which we can help to lower the rates of poor mental health outcomes and to make possible more informed discussion about some of the nuances present in this field.
Là je ne pige pas bien, le genre n'est nié par personne de sérieux, pourquoi le refuser? Quel danger il y a-t-il à accepter quel que chose de consensuel?
Appelez-moi pas sérieux alors, mais en ce qui me concerne j'ai beaucoup de mal avec la notion de genre. Moi même je ne me sens pas plus homme que femme, au-delà de la sexualisation de mon corps (sexe, barbe, poils, etc) et des rôles de genre (que je rejette). Je me dis "homme" du fait de la sexualisation de mon corps, pas parce qu'un supposé "genre" ancré en moi me fait me sentir proche des hommes.
Personne ne vérifie ce que les autres ont dans le calbute, ou pire, dans les gènes (ce qui dans les deux cas n'aide pas forcément) pour associer à la personne les termes "homme" et "femme".
Excusez-moi mais je ne vous comprends pas. Personne n'a besoin de baisser le pantalon de quelqu'un pour savoir s'il est de sexe féminin ou masculin. On le voit à tout un ensemble de traits extérieurs. Ce n'est pas pour rien que DS a considéré "homme" la personne non binaire lors de l'émission mythique d'ASI.
L'exemple le plus connu est je pense quand JK Rowling a ironisé sur le fait de ne pas appeler "femmes" les personnes qui menstruent. Ensuite elle s'est trouvée traitée de tous les noms, et surtout de transphobe.
Mauvais exemple, ça va beaucoup plus loin que ça pour elle. Le point de départ n'est même pas là, mais un soutiens à divers activistes transphobes TERF et une reprise tel quel de leur rhétorique.
Pour a transidentité, c'est-à-dire la dysphorie de genre, c'est-à-dire le fait de penser et sentir que l'on n'a pas le bon sexe, la science n'a pas d'explications.
Attendez, la première piste d'explication biologique de l'homosexualité est toute récente. On aurait pas due rendre possible le mariage pour tous en 2012? On a une idée assez claire des effets sociaux pour les transgenres, les données accumulées sont déjà assez nombreuses.
Appelez-moi pas sérieux alors,
Ben, vous avez bossé le sujet? Fait un travail de recherche selon les normes scientifiques dessus? Sinon on peu mettre à équivalent tout les point de vu de climatosceptiques et ceux des climatologues.
Je me dis "homme"
Vous vous dites homme du fait de la manière dont vous avez été considéré et nommé socialement. Si on avait appelé ça "topinambour" vous auriez appelé ça "topinambour"
pas parce qu'un supposé "genre" ancré en moi
Le genre c'est une couche sociale, c'est apposé sur le dessus, pas ancré.
Excusez-moi mais je ne vous comprends pas. Personne n'a besoin de baisser le pantalon de quelqu'un pour savoir s'il est de sexe féminin ou masculin. On le voit à tout un ensemble de traits extérieurs. Ce n'est pas pour rien que DS a considéré "homme" la personne non binaire lors de l'émission mythique d'ASI.
Exactement, c'est bien une question de genre, pas de sexe. Cette personne avait tout de l'expression externe du genre masculin, donc on l'a traité comme un homme à partir du moment où aucune precision n'avais été donné. De la même manière la personne dans cette vidéo est directement traité comme un homme.
La personne de l'émission mythique s'est foutue de la gueule du monde en confondant délibérément expression et identité de genre pour enterrer la sous représentation des femmes parmi les représentants des organisations de la pride.
Personne n'a besoin de baisser le pantalon de quelqu'un pour savoir s'il est de sexe féminin ou masculin.
Selon les déclarations des TERfs, si. Et mieux, elles considère que ça se perpétue même après la chirurgie!
Attendez, la première piste d'explication biologique de l'homosexualité est toute récente. On aurait pas due rendre possible le mariage pour tous en 2012? On a une idée assez claire des effets sociaux pour les transgenres, les données accumulées sont déjà assez nombreuses.
Pour moi le mariage homosexuel ne changeait rien à ma vie. Qu'il y ait une explication physiologique à l'homosexualité ne change rien. Aujourd'hui on me demande d'accepter de nommer "femme" une personne ayant tous les traits d'un individu de sexe masculin. C'est un changement majeur de sens pour deux mots très importants.
Après on peut se demander : indépendamment de l'existence d'une origine physiologique à la transidentité, doit-on accepter de modifier notre vocabulaire ? En fait, j'aimerais surtout que la question soit posée. Ce n'est pas que j'y suis tant farouchement opposé, c'est surtout que j'ai l'impression que la décision a été prise par une minorité dans son coin et qu'elle attend que toute la société se mette au pas sans broncher. Alors que la question devrait être posée et débattue librement, sans faire l'objet d'accusation de transphobie.
Récemment c'est Dora Moutot qui fait carrément l'objet d'une accusation pour avoir dit sur un plateau télé que Marie Cau n'était pas une femme. J'attends de voir le jugement mais cela me choquerait qu'elle soit condamnée.
Le genre c'est une couche sociale, c'est apposé sur le dessus, pas ancré.
Et bien ce n'est pas du tout ce que j'ai compris récemment en échangeant sur Quora avec une personne trans. Pour cette personne le genre est bel et bien inscrit dans le corps et est bien tout à fait indépendant du rattachement ou non de la personne aux rôles de genre. J'ai compris que le genre était vraiment le sexe de son cerveau, en gros, ce qui fait que oui ou non on est en mesure d'accepter ce qu'on a entre les jambes. Ce n'est en rien une construction sociale.
Aujourd'hui on me demande d'accepter de nommer "femme" une personne ayant tous les traits d'un individu de sexe masculin.
Non, le débat ne se situe pas vraiment là. On parle de gens identifié à la naissance comme masculin, c'est là que se situe le cœur du débat. Mais sinon, en quoi ça influe sur vous de l'appeler femme si c'est demandé poliment?
C'est un changement majeur de sens pour deux mots très importants.
Bof, à peu près toutes les catégorisations strictes construite par les humains sont artificielles (espèce, sexe, perriodes). On a besoin de coupures stricte et lisible là où elles n'existent pas dans le monde réel. Les mammifère ont beau être placentaires, on a les ornithorynques qui pondent des oeufs, les sexes ont beau être strictement séparé il y a les intersexes, etc. Ils faut s'habituer à être souple plutôt que stricte avec nos catégorisations.
indépendamment de l'existence d'une origine physiologique à la transidentité,
Sincèrement je ne pense pas que ce soit possible d'être indépendant. Comme je vous l'ai dit la sparation corps/esprit est complètement artificielle et liée à observation de l'âme de nos ancêtres.
Récemment c'est Dora Moutot qui fait carrément l'objet d'une accusation pour avoir dit sur un plateau télé que Marie Cau n'était pas une femme. J'attends de voir le jugement mais cela me choquerait qu'elle soit condamnée.
Visiblement vous n'avez pas suivis ce qui se passe avec Dora Moutot, c'est une militante activiste qui sais très bien ce qu'elle fait, et dont l'avis est très loin de se limiter à ça. Je vous propose de commencer par les articles sur elles sur ce site. Mais en tout cas on est face à quelqu'un qui n'hésite pas à citer dans son livre un nazi pour appuyer l'infériorité intrinsèque des relations homosexuelles.
Et bien ce n'est pas du tout ce que j'ai compris récemment en échangeant sur Quora avec une personne trans.
N'ayant pas de compte Quora je ne peu pas voir les échanges après le premier message où cette question n'est pas posé. Vous pouvez me copier/colle votre échange?
N'ayant pas de compte Quora je ne peu pas voir les échanges après le premier message où cette question n'est pas posé. Vous pouvez me copier/colle votre échange?
Oui, le voici.
Visiblement vous n'avez pas suivis ce qui se passe avec Dora Moutot, c'est une militante activiste qui sais très bien ce qu'elle fait, et dont l'avis est très loin de se limiter à ça. Je vous propose de commencer par les articles sur elles sur ce site. Mais en tout cas on est face à quelqu'un qui n'hésite pas à citer dans son livre un nazi pour appuyer l'infériorité intrinsèque des relations homosexuelles.
J'entends que son avis peut être loin de se limiter à cela, mais en attendant c'est pour cela qu'elle est la cible d'une accusation aujourd'hui et pas pour autre chose (sauf erreur de ma part). Je n'ai pas lu son livre mais j'ai lu l'article d'ASI de Pauline Beck pour lequel ASI a publié le droit de réponse de Dora Moutot. Et honnêtement, j'ai trouvé l'article de Pauline Beck très à charge, et utilisant le procédé intellectuel pas terrible de sous-entendre que parce que Dora Moutot est en lien d'une façon ou d'une autre avec telle personne ayant pris des positions condamnables, alors forcément Dora Moutot partage ces positions. Ça ne m'a semblé ni très honnête, ni très pertinent. J'ai lu aussi le manifeste Femelliste de Dora Moutot et de sa collègue. Je ne l'ai pas toujours trouvé très clair ou convainquant, mais j'y ai trouvé tout de même des choses pertinentes. Je n'y ai vu par contre aucune homophobie, au contraire. Et Dora Moutot se prétend de gauche d'ailleurs et défend le droit à l'avortement. C'est suffisant pour que je prenne avec des pincettes la diabolisation dont elle fait l'objet. Ceci dit, si vous dites qu'elle a cité un nazi dans son livre, ça me choque et je ferai des recherches sur ça.
Non, le débat ne se situe pas vraiment là. On parle de gens identifié à la naissance comme masculin, c'est là que se situe le cœur du débat. Mais sinon, en quoi ça influe sur vous de l'appeler femme si c'est demandé poliment?
"Identifié à la naissance comme masculin" et "ayant les traits d'un individu de sexe masculin", n'est-ce pas la même chose ? Non c'est vrai, mon cousin trans est née femme et maintenant il ressemble vraiment à un homme. Vous avez raison, ce n'est pas la même chose. Si je ne le connaissais pas, je le prendrais pour un homme biologique et n'aurais aucun problème à l'appeler homme. Je vous confirme que ce qui me pose le plus problème est d'appeler "femme" des individus ressemblant clairement à des hommes biologiques (ou inversement).
En quoi ça influe sur moi... Et bien ça me perturbe beaucoup. Toute ma vie j'ai appelé "homme" les individus ressemblant à des hommes biologiques, et même chose pour les femmes. Accepter d'appeler "femme" un homme biologique en apparence, au nom de son genre, revient à accepter de changer drastiquement une définition que j'ai depuis toujours, et aussi de reconnaître l'existence du "genre", auquel actuellement je ne crois pas vraiment. C'est difficile à expliquer mais cela sonne vraiment "faux" au fond de moi d'appeler une femme un individu ayant les traits d'un homme. Ce serait comme accepter de mentir (et je ne mens à peu près jamais). De plus, je suis persuadé au fond de moi (à tort ou à raison, je sais que ça peut être faux), que le "genre" n'existe pas et que les individus en dysphorie de genre pourraient faire la paix avec leur sexe en psychothérapie, en s'interrogeant sur leur histoire familiale, les rapports avec leurs parents, etc. Donc, de mon point de vue, on me demande de mentir et en plus pour de mauvaises raisons, pour permettre à quelqu'un d'embrasser sa dysphorie au lieu de tenter de la comprendre et de la soigner.
Peut-être qu'un jour la science me donnera totalement tort et je reverrai bien entendu ma position.
Sincèrement je ne pense pas que ce soit possible d'être indépendant. Comme je vous l'ai dit la sparation corps/esprit est complètement artificielle et liée à observation de l'âme de nos ancêtres.
Indépendant, non, je suis d'accord, la question est plutôt de savoir si le corps / la génétique peut, d'une façon ou d'une autre, nous condamner à une dysphorie de genre. Moi j'aurais plutôt tendance à penser que, si les femmes trans ont un cerveau proche des femmes cis, des hommes cis peuvent aussi avoir le même, et que donc, simplement avoir un cerveau plus féminin que la moyenne n'implique pas forcément une dysphorie de genre, qui vient je pense plutôt de la vie psychologique de l'individu depuis sa naissance (par exemple être garçon et avoir une maman qui voulait avoir une fille et regrette de ne pas en avoir une et n'a pas dépassé cela pour x raison, ça ne doit pas aider à accepter sa masculinité).
Et que c'est ce qui conduit plus qu'autre chose à des dialogues de sourds, et au succès des conservateurs a créer une panique sur cette question, beaucoup de gens se retrouvant traités de transphobes alors qu'ils ont l'impression de ne faire qu'énoncer des évidences (bon faut dire quelle idée d'aller le faire sur Twitter ou autre reddit :), tenant des discours qui étaient totalement acceptés quand elles ont acquis leurs connaissances sur la question (et on ne parle pas de gens les ayant acquis dans les années 50, mais jusque dans les 2000).
Alors que sur un sujet comme les races il faut sortir des énormités ayant au minimum un gros demi-siècle de retard sur le consensus scientifique pour être classé comme émetteur de discours haineux, sur la transidentité il suffit d'une poignée d'années. La décision de la World Health Organization de ne plus classer le "gender identity disorder" comme une maladie mentale ne date que de 2019 par exemple, et la notion d'une dysphorie du genre n'a été adoptée par l'APA qu'en 2013, jusqu'aux années 2000 le transsexualisme était encore abordé dans ses manuels de diagnostics sous l'angle d'un trouble sexuel/paraphilie (quant à ce qu'en disait la superstition psychanalytique dominante en France, je préfère ne pas le savoir mais ne m'étonnerait pas que des formules telles que "manifestation extrême de l'envie de pénis" étaient employés pour les FtM).
Toujours est-il que les trans reviennent de très loin, et en très très peu de temps, pour ce qui est d'être considérés comme une identité valide plutôt qu'une morbidité ou déviance, même au niveau des discours se présentant comme scientifiques. Mais au lieu d'intégrer qu'une conséquence logique de ça (et de leur nombre assez minuscule) c'est qu'il suffit de ne pas être branché 24/24 sur la question pour tenir des discours sonnant comme transphobes, certains de leurs activistes semblent convaincus qu'ils se doivent de diaboliser les gens qui ne respectent pas totalement leurs revendications langagières plutôt que faire de la pédagogie (et par ailleurs, même quand ils essayent d'en faire, ils sont souvent très mauvais, présentant facilement du ressenti personnel comme de l'évidence scientifique, ce qui donne des formules genre "né dans le mauvais corps", suscitant l'allergie des personnes non croyantes).
Je pense quand même qu'il y a l'oublie d'un point. Tout cela part de manière concentrique du conflit avec les TERFs qui ont accès au même niveau de connaissance et qui vu leur filiation n'étaient pas sensé initialement être des réactionnaires.
La manière dont l'affaire JKR a commencé montre bien ça.
Perso je pense au contraire que la fixette sur les TERFs est sortie de toute proportion raisonnable, et fait oublier la seule menace sérieuse qui pèse sur les trans, celle qui vient des conservateurs religieux (qui sont les seuls* vrais transphobes au sens de vouloir qu'ils cessent physiquement d'exister, pas juste qu'ils acceptent de tolèrer que quelques espaces soient réservés aux femmes biologiques ou cessent de vouloir imposer leur langage)
* enfin il doit y avoir 2 ou 3 TERFs parmi les plus extrêmes dans ce cas aussi, mais elles sont une partie marginale d'une mouvance qui l'est déjà
Pour rappel le parti fasciste capable d'avoir une majorité dans un grand pays occidental, qui propose joyeusement dans certains états de supprimer complètement toute reconnaissance de la transidentité, et de condamner les médecins qui aideraient aux transitions (que ses milices devraient commencer à assassiner prochainement, comme avant eux ceux qui pratiquaient l'avortement, si c'est pas déjà fait) ou les professeurs qui ne mégenreraient pas leurs étudiants, ça existe et ça s'appelle pas le parti Terf mais le parti républicain américain (ou "la branche évangéliste" de ce parti pour les plus optimistes, ou ceux qui n'ont pas suivi son évolution). Et c'est les mêmes qui brulent les Harry Potter pour sorcellerie, pas trop des fans de la seule TERF connue du monde.
ps : enfin des terfs peuvent jouer leur petit rôle, comme le dit le titre bien trouvé de l'article de "caution féministe" pour réacs, mais c'est pas elles le cœur de la menace, surtout que le genre de gens qui voteraient pour des politiques réellement oppressives envers les trans n'en ont rien à battre des cautions de féministes (et plus encore "radicales"), qui ont depuis toujours leurs places réservées dans la charrette suivante.
le genre de gens qui voteraient pour des politiques réellement oppressives
Je suis un peu mal à l'aise là, c'est supposer que tous les électeurs républicains sont de gros racistes, vous savez bien que ce n'est pas le cas. Les élection basculent d'un côté où de l'autre sur une masse mouvante centrale qui n'est pas très politisé et sur lesquels des discours de "cautions" ont un effet disproportionné.
Perso je pense au contraire que la fixette sur les TERFs
Attendez, je n'ai pas dis que c'était bien ou mal, mais que la question était moins celle de l'avis du "commun des mortels" que celui des militantes TERFs. On voit bien que les réaction se concentrent bien sur elles et non sur les gens du communs, ce que vous disiez pourtant.
est sortie de toute proportion raisonnable,
C'est complexe, l'effet publique d'une position réactionnaire tenu par quelqu'un identifié comme progressiste est disproportionné. Après ça n’empêche évidement pas
au sens de vouloir qu'ils cessent physiquement d'exister,
Pardons mais dans les faits c'est à peu près toutes les TERFs ça.
*Après ça n’empêche évidement pas les militants de tout bords de faire de la merde et d'être de gros nuls en stratégie dès qu'ils ouvrent twitter.
Merci pour la vidéo, j'ignorais que cette mouvance était aussi ancienne (et c'est assez conforme avec ma vision des idéologues "terf", qui sont des complotistes bien plus que réellement féministes).
Par contre, comme je disais sur l'autre sujet avec ma longue énumération, je pense que la question est surtout de si on appelle "terf" juste ce groupe là ou l'ensemble des personnes qui en arrivent à être considérées comme telles.
Ne reconnaitre aucune validité à la transidentité dans aucun cas, et plus encore vouloir la détransition de force, sans même parler de mort physique des trans ne me semble s'appliquer vraiment qu'aux plus perchées, certainement pas à des cas comme Rowling qui n'a jamais exprimé que des revendications bien plus modérées, conservation d'espaces protégés pour les femmes biologiques, ou relatives à des questions de langage (après qu'elle soit transphobe au sens de sembler souffrir d'une peur irrationnelle à force de s'obséder du cas éventuel de MtF à motivations suspectes, ou d'être peu regardante quant aux terfs plus extrêmes qu'elle juge victimes de harcèlement, ok).
C'est bien plus une incarnation de la seconde catégorie que des idéologues, si à force de s'obséder de la question elle reprend parfois leurs discours, une personne traumatisée qui a dù associer la figure du trans MtF à celle du loup se déguisant en agneau que devait être son premier mari (elle évoque d'ailleurs elle même cette motivation profonde à demi-mots dans l'aussi célèbre qu'interminable billet de blog où elle tentait de clarifier ses positions).
Ne serait ce qu'un Graham Linehan est nettement plus extrême qu'elle dans ses propos (alors que Linehan c'est plutôt l'incarnation de ce que j'appelais la tendance 'allié-des-terfs' à l'origine, un humoriste plutôt progressiste à l'origine, se souciant surtout de liberté d'expression à la base, qui n'est venu au terfisme que par solidarité envers des personnes qu'il percevait comme victimes de censure, mais qui à force d'en fréquenter - via sa mailing list subStack qui doit être le blog pro "gender criticals" le plus lu au monde ou pas loin- semble avoir été converti aux éléments de langage des plus radicales). Mais même lui n'est certainement pas dans le même degré d'extrémitude que les évangélistes américains, il me semble plutôt qu'il tolérerait tout à fait l'existence, dans leur coin, de trans, voire l'apprécierait à condition que lui et ses copines aient le droit de se moquer publiquement et sans conséquences de leur revendications identitaires.
Pour ce qui est de Stern et Moutot, ce qui ressemble le plus à une idéologue de nos jours, je ne sais pas trop à quel stade du délire complotiste elles en sont exactement, mais il me semble que c'est surtout la seconde qui aurait atteint le plus extrême (mais sans que son idéologie très confuse et plus issue de croyances new age que de théorie féministo-marxiste ait grand rapport avec celle des générations précédentes.
Enfin pour un dernier exemple, la documentariste Sophie Robert, qui dans son film sur la question, donne plus qu'un brin dans le complotisme tendance 'complot de l'industrie pharma' relié à son souci du mé-traitement des autistes (qui lui avait précédemment fait démolir la psychanalyse dans des oeuvres précédentes), semble une personne tout à fait bienveillante envers les individus trans, si elle les considère potentiellement manipulés et mal soignés (et encore pas dans tous les cas, elle reconnait l'existence de la dysphorie, elle ne croit juste pas que plus d'une toute petite partie des trans en souffrent à un point, ou de manière assez durable pour justifier qu'on leur suggère une transition).
Donc en gros sur 4 "terfs" et le pro-terf qui me semblent parmi les plus connues ou en tout cas obsédant le plus leurs détracteurs, ça en fait quelque part entre 0,5 et 2 qui, très éventuellement, souscriraient peut être au genre de campagne ayant eu lieu dans les années 70 contre la régisseuse d'Olympia records ; et pas tellement plus pour adhérer à l'idéologie zarbi qui la justifiait (bon certaine 'femelliste' a trouvé encore plus zarb, faut dire) ce qui me semble quand même un peu maigre pour établir une totale filiation, ou plus encore leur attribuer le degré de violence de leurs ancètres.
Bonjour,
c'est quoi MtF ?
MtF = Male-to-Female = femme trans
une violence systémique et une moindre reconnaissance socioeconomique...
Merci pour ce récapitulatif très complet. Moutot et Stern sont des dangers publics. Les personnes qui leur donnent complaisamment la parole jouent un jeu dangereux pour les personnes trans en premier lieu,mais aussi pour les droits des femmes et des minorités sexuelles.
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