Todd : "Pour la modernisation d'une société, l'islam n'est pas le problème"
Et si tout s'expliquait par la démographie ? Et si le taux de fécondité, le taux d'alphabétisation et le taux de mariages entre cousins expliquaient les révolutions arabes ? C'est la thèse, assez peu romantique, mais séduisante, développée par l'historien et démographe Emmanuel Todd dans un livre coécrit en 2007 avec Youssef Courbage, Le Rendez-vous des civilisations (éd. du Seuil). Relu à la lumière des événements de ces derniers mois, l'ouvrage est stupéfiant. Cette semaine, Emmanuel Todd est sur notre plateau pour discuter de ses théories et analyser les mutations en cours du monde arabe.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Une des meilleures émissions que j'ai vu depuis de nombreuses............... années ! Enfin une analyse dépassionnée et tellement passionnante!
Ce qui m'a ENFIN décidé à m'inscrire à @SI. Mea culpa, mea maxima culpa, cela faisait des mois que je traînais pour mon inscription. Mais voilà, c'est fait !
dans une maison d'édition nommée arretsurimages.net (si, si ;-)) s'est fait, au moins à deux reprises, fermer le clapet par le sinistre
FOG alors qu'il avait certainement des choses intéressantes à répondre au non moins sinistre Morin (pas le grand Edouard mais le minus,
l'ex-ministre sarkozyste, tellement minus que j'ai oublié son prénom...).
Comme ça Emmanuel Todd aura au moins appris une chose: à @si on peut toujours et à "Ce soir ou jamais" on peut presque toujours
aller au bout d'une une phrase et aussi développer une idée complexe. C'est même conseillé.
Mais chez les autres c'est nan.
Encore une petite chose annexe: L'également sinistre Eric Woerth est en pleine contre-offensive médiatique et c'est certainement
à cause de sa haute tenue morale que lémédias le reçoivent à bras ouverts:
en sus de la "Miam-Miam thérapie sur France 5" évoquée sur @si dans un Vite Dit, il sera invité au Fou du Roi au cours de la semaine à venir.
et devait, dans le journal de 18.00 de ce jour donner son avis sur l'"affaire DSK"sur RTL. Beurk...
Je m'associe à tous les satisfaits qui précèdent et les invite, si ce n'est déjà fait, à lire Après la démocratie.
Je n'arrive toutefois pas à décrypter l'ironie diffuse des invitants.
Néanmoins quand M. Todd traite Jean-Luc Mélenchon de "gugusse" comme il l'a fait hier à France Inter alors que JL Mélenchon est le seul chef de parti en-dehors du FN à avoir dans son programme ce qu' Emmanuel Todd préconise, cela me chagrine profondément.
Je rappelle pour mémoire que le Parti de Gauche a parmi ses membres un économiste éminent - Jacques Généreux - que @si devrait inviter un de ces quatre - qui a les mêmes analyses globalement que M. Todd.
Déjà j'avais eu beaucoup de mal à comprendre la position de M. Todd sur le TCE (il était pour le OUI alors que le TCE représentait tout ce qu'il dénonçait dans ses livres).
Serait-ce que M. Todd, brillantissime intellectuel français par ailleurs, n'arrive pas à aller jusqu'au bout de ses propres conclusions ?
Alors qu'en est-il d'internet ? J'aurais aimé qu'on demande à M. Todd si l'existence d'internet (le nombre de connexions dans un pays, son taux de liberté, etc.) pourrait être un élément déterminant pour les prochaines révolutions... les révolutions 2.0... car on ne va quand même pas s'arrêter là quand même... si ? ah bon ? C'est vrai qu'avec notre pays de vieux....
Qui c'est qu'a dit ça? C'est Rony Brauman, le 24 mars 2011, sur Mediapart.
Et un adepte de plus pour Emmanuel Todd ! ;o)
Dans mes derniers posts sur le site j'avais plutôt poussé des gueulantes , je te tenais cette fois à vous remercier de m'avoir permis d’écouter Mr Todd dont ( j'en ai honte ) j'ignorais l'existence.
je vais de ce clic écouter celle sur le Japon avec Mikael Lucken qui est, par ailleurs, une des personnes les plus passionnées et passionnantes qu'il m'est été donné d'entendre. Le choix des invités est vraiment très bon en ce moment, en tout cas, là, vous ne pouviez pas mieux choisir.
A+
J'ai donc acheté le livre "aux rendez-vous des civilisations" pour approfondir le sujet. Je n'ai pas été déçu. Le livre est formidable et de plus se lit très facilement, enfin, assez facilement. Je ne sais pas si E. Todd lit les commentaires mais j'ai une suggestion à lui faire: il pose souvent des hypothèses a priori qu'il vérifie et module ensuite en fonction des résultats. Je pense et je crois possible une approche sans a priori comme celles que nous utilisons maintenant beaucoup en biologie; cela renforcerait son discours et sans doute apporterait de nouvelles hypothèses insoupçonnées, à vérifier ensuite bien sûr.
Merci M. Todd, vous m'aviez beaucoup agacé en 1995 mais vous m'avez emballé.
quel talent !
Sinon elle déchire la parisienne libérée !
La façon dont il a remis à sa place l'organisatrice des apéros "pinard et saucisson" est juste jubilatoire.
...prions...
voit son analyse marocaine confirmée
par le discours nocturne de M6
En effet, c'est révolutionnaire....
Le roi Mohammed VI annonce une réforme constitutionnelle .
Allez, une question pour le fun (je ne suis pas une groupie comme Chloé mais plutôt un "fan" de S.F. :D), disons pour la prochaine fois que vous l'inviterez :
"Mais au fond (pause - sur un phrasé tout Scheidermesque ;D !), est-ce qu'Asimov n'avait pas raison lorsqu'il présentait de façon tout à fait plausible la "psycho-histoire" dans son roman 'Fondation' ? En quoi vous, Emmmanuel Todd, ne seriez-vous pas un adepte de la psycho-histoire ? (une nouvelle définition de l'école des Annales :D) ? Qu'est-ce que vous en pensez ?"
Voili, voilou, je vous laisse. Amitiés,
R.M.
PS: Bravo à Parisienne Libérée, c'est vrai que j'avais du mal au début et que je coupais systématiquement grâce à la petite introduction nouvelle formule. Mais bon malgré cela je lui reconnais un talent certain. Sa chanson sur les recettes de cuisine pour faire la révolution était très réussie. Bravo à elle donc et bien sûr mes excuses !
Mr Todd me fait penser a Harry Seldon predisant l'avenir a l'aide de la psychohistoire dans Fondation de Isaac Asimov...
A quand la manipulation de l'avenir de notre civilisation utilisant des methodes sientifiques?
En tout cas, chapeau bas... je ne verrais plus jamais la science demographique de la meme maniere!
Toujours à la tâche ! Amour du travail bien fait et des ordres reçus et exécutés sans broncher.
Et leurs trains qui arrivent toujours à l’heure ! Et parfois même… en avance !
***
Ô miracle allemand (à en croire Alain Minc qui n'en rate jamais une...) !
Respect ! Son excédent commercial s’élève, chaque année,
à plus de 8 milliards d’Euros.
***
Ci-dessous, les clés pour une meilleure compréhension de ce miracle (qui, bien sûr, n’en est pas un : en économie, il n’y a pas de miracle… mais que des mesures) :
- 25% de perte de pouvoir d'achat des salariés allemands en 10 ans.
- Asphyxie de la demande intérieure allemande (et de la zone Euro par voie de conséquence).
- Un PIB allemand inférieur à celui de la France en 2008, et ce pour la première fois dans son histoire.
D’aucuns reprochent à l’Allemagne son absence d’esprit solidaire et une politique économique du type… chacun pour soi et le Conseil européen pour tous.
Premier « partenaire » commercial de la France, d’autres, sinon les mêmes, lui reprochent d’avoir tué tout espoir de croissance dans la zone Euro ; absence de croissance qui a pour cause… une absence de demande intérieure allemande... qui a pour origine : l’absence d’augmentation de salaires, et leur baisse.
***
Arrive alors la question fatidique, à la source de laquelle l'on trouvera une interrogation mêlée d'angoisse et de scepticisme… question dont la bonne foi ne saurait pourtant être remise en cause...
Mais au fait, à quoi sert l'Allemagne ? Et puis aussi... à quoi ça sert un a(A)llemand ?
Et dans l'attente d'une réponse...
Emmanuel Todd et ses analyses des structures familiales des nations (celle de l'Allemagne, entre autres) nous apporteront quelques éléments de compréhension de la question... allemande, aujourd'hui, au sein de l'Union Européenne.
_______
Serge ULESKI Littérature et actualité
Sur le fond il donne une description passionnante des forces qui travaillent une société de façon souterraine et la font évoluer.
Mais il me semble qu'il ne faut pas tomber dans le travers "mon modèle explique tout, de l'histoire, des révolutions, etc...".
Expliquer les révolutions de 89, 48, la commune par l'alphabétisation, comme il le fait dans "Après la démocratie", c'est sans doute juste en partie, je ne crois pas que ce soit suffisant. Il y a aussi des rapports de force économiques, et politiques ...
Mais il faut reconnaitre que son modèle appliqué aux sociétés musulmanes fait merveille, pour déconstruire la représentation d'un islam monolithique et figé.
Bien sûr, ce n'était pas le sujet du jour, mais tout de même ! J'avoue que je ne lis pas tout ce qui se dit ou s'écrit dans le domaine de la politique politicienne, mais cette affirmation m'a paru suffisamment originale pour me donner à penser qu'elle méritait une petite relance, d'autant qu' Emmanuel Todd semblait prêt à développer le sujet ("Sarkozy ne peut plus révoquer le premier ministre, Juppé est maître de la politique extérieure,etc...") .
J'aurais aimé, par exemple, qu' Emmanuel Todd nous donne son avis sur les luttes de pouvoir au sein de la majorité (si Sarkozy n'a plus le pouvoir, qui le détient désormais ? Quelles sont les raisons de l'éviction de Borloo au moment où on le pressentait premier-ministrable ? Pourquoi Sarkozy a-t-il remisé ses crocs de boucher et prend son petit déjeuner tous les matins avec Villepin ? Pourquoi certains sondages d'opinion évoquent-ils désormais le score que pourrait réaliser Jean-François Copé au premier tour de la présidentielle ?).
Notre civilisation européenne est peut être dans une phase de décadence ???
Une émission si riche que l'on se sent intelligent rien qu'en l'écoutant, C'est jouissif ;-)
Et bravo à la Parisienne. Pour moi, elle a presque complètement trouvé sa place avec ce "live". Que n'avez-vous testé cette formule plus tôt ? N'est-ce pas des erreurs de recettes (ici d'un souci technique ou d'un manque de temps) que naissent les grands plats ?
et contrairement à ce qui a été dit, j'ai trouvé vos remarques fort pertinentes cher Daniel, franchement ne changez rien :)
je dirai même que vous avez moins interrompu votre invité que d'habitude !
ceci dit moi j'aime bien votre style d'interview, je comprend qu'il aide à notre propre compréhension
Mr Todd a été extrêmement clair et pertinent tout du long, ce fut ultra constructif de l'entendre
mon plus grand souhait, oserai je évoquer, serait de mettre cette émission en ligne 15 petits jours histoire de donner de l'air à d'autres petits camarades :)
Voici une vidéo sur youtube où Todd décrit le cas français dans une conférence au Japon. Le fait que cela soit traduit en temps réel pourrait en rebuter certains, mais c'est tout de même assez intéressant.
http://www.youtube.com/watch?v=rt2tqS4pS-8
Critique grave en direction d'@si :
Quel est le cartographe qui (cf.cartes illustrant le Moyen Orient et l'Afrique du Nord),
à l'encontre des préconisations de l'ONU, cautionne l'annexion par le Maroc du
Sahara Occidental (république sahraouie) ?
@si cautionne aussi ?
En entendant Todd je me suis demandé si l'enseignement de l'histoire, et des révolutions occidentales, inclut de ces paramètres là maintenant, ou si on peut espérer qu'ils le soient bientôt. Ca me semble important pour une compréhension des changements de société, et pour se placer dans une histoire mondiale plutôt que nationale.
Bref, émission d'utilité publique !
Merci !
J'ai regretté cependant communisme=goulag de la part de Todd sans aucune nuance.
Quel bonheur !
Merci.
Le côte téléologique d’Emmanuel Todd a été pointé.
Les facteurs qu’il décrit (alphabétisation, taux de natalité, structure familiale) sont peut-être des conditions nécessaires, mais pas suffisantes. Comme le disait Birnbaum dans Le Monde Magazine, le moment où un peuple bascule de la soumission à l’insurrection est totalement imprévisible. Des émeutes font des centaines de morts, sans doute, à Gafsa sans que le reste de la Tunisie s’embrase. Un jeune diplômé vivant d’expédients, poussé à bout par la bêtise policière, se suicide par le feu, une révolte se déclenche. Mais on donnera acte à Todd qu’il ne s’est pas proclamé « prophète » et que sur l’Algérie ou le Maroc il ne s’aventure pas dans des prévisions.
En revanche, ses allusions répétées à la « révolution iranienne » - la 1ère selon lui, si j’ai bien entendu – et au chiisme plus favorable que le sunnisme aux dites (r)évolutions auraient peut-être mérité un questionnement de D. S.
Si la « révolution iranienne » est le prototype des révoltes dites arabes actuelles, Todd donne raison aux Finkielkraut et consorts exprimant haut et fort leurs craintes d’une dérive islamiste. Quant au chiisme – tout au moins dans sa version iranienne qui maintient le pays dans un totalitarisme théocratique - on voit mal en quoi il serait plus progressiste qu’un sunnisme aux expressions diverses et non soumis à un clergé.
Ceci dit, une grande et belle émission !
Super émission instructive et passionnante.
Excellente chanson !
Denise Schmitt-Mangenot
N'y a t-il pas ici confusion entre laïcité et athéisme, distinction pourtant fondamentale qui mériterait d'être rappelée et soulignée actuellement?
Mais pourquoi à l'époque du trip hop (je suis déjà en retard) choisir ce son de piano pourri et cet éternel style cabaret qui colle aux chanteurs français depuis longtemps ?
Je trouve que c'est hors propos pour un essai qui tente d'expliquer des mécanismes dans les sociétés. Quelle importance de savoir si ET est pour le mariage endogame (orthographe ?) ou pas ? On ne va pas aller chez lui vérifier de toute façon.
Il explique des choses et c'est ça qui est important. Ca alimente nos réflexions et nous permet de mieux comprendre le monde.
De manière générale, je trouve qu'@si évolue d'une manière vraiment positive et enthousiasmante. Je vais définitivement essayer à nouveau de convaincre mon entourage de s'abonner et de consacrer un peu de temps, pour écouter l'une ou l'autre des émissions diffusées sur ce site! En effet, leur refus de s'abonner était essentiellement lié à la question du temps disponible et à la manière dont ils désirent occuper leurs quelques heures de libres.
Continuez comme cela!
L'emission est claire, accessible au profane et le raisonnement diablement intelligent.
Un grand coup de chapeau à Emmanuel Todd.
Ca me donne envie de lire plus de livres mais moins de romans :)
Ayant entendu E. Todd parler récemment chez Taddéï j'aurais bien aimé en savoir plus sur le Yémen qui selon ses dires n'était pas encore "prêt" du fait des différents taux (natalité alphabétisation...) mais malgré tout en sévère ébullition quand même.
Quel plaisir de pouvoir entendre des exposés de cette qualité, consistants, (presque) sans complaisance, ouvrant des perspectives, de l'oxygène enfin comme souvent sur ASI !
Merci encore
PS : et puis, un type qui jubile a posteriori d'avoir bien fait disjoncter le Finkie, ça peut pas être un mauvais bougre !
:-))
Bravo à fleur pour sa chanson
On se couchera un peu moins con
En rêvant de révolution...
Voilà ce que j'aime, un seul invité intelligent, intelligible et avec de l'humour. (ouf, ce n'est pas un débat avec contradicteur qui n'aboutit que sur des pensées confuses) Je vais la regarder de nouveau étant donné la masse d'information à creuser qu'elle contient.
Merci à tous, santé, bonheur et joie dans ta soeur.
Merci de nous donner ces clés de compréhension. L'approche démographique est très pragmatique.
Après avoir goûté à la pensée de Todd, j'en redemande. On pourrait imaginer prolonger cette émission par un contradicteur. Car on aborde des sujets pointus, nos bons journalistes sont forcément un peu largués et après nous avoir exposé sa pensée, on aimerait écouter Todd débattre.
Bien entendu je ne parle pas d'une table à la Guillaume Durand avec les "penseurs" de service... Même si se taper Finkelkrout est utile pour discréditer ses thèses partisanes.
Un contradicteur constructif ! Qui permette de pousser encore un peu plus loin.
Mais qui ? Un autre démographe en désaccord avec les analyses de Todd ? Un historien ? Sociologue ? Anthropologue ?
Prolongeons !
Le hasard fait que je viens de finir de lire cette semaine "Après la démocratie" d'Emmanuel Todd. J'invite les asinautes à lire la conclusion de cet ouvrage: une dizaine de pages sur la question du protectionnisme européen. Lumineux. Et j'invite au passage Daniel Schneiderman à la réinviter pour en parler!
En effet Sternhell ou Paxton pourraient introduire des variables comme, par exemple, le fait que l'échec de la révolution spartakiste marque l'échec d'un projet universaliste en Allemagne et ouvre la porte au nazisme... En gros, les révolutions ratées débouchent souvent sur une reprise en main fasciste par les classes dominantes. Ce qui n'exclue pas l'interrogation sur la nature même de ce fascisme, ici le nazisme parce qu'il s'agissait d'un pays où la classe ouvrière était plus importante donc plus menaçante et qu'il fallait susciter une cristallisation raciste ? ou parce que Todd a raison ? A moins d'ajouter aux thèses habituelles celle de Todd qui est assez culturaliste, les unes se complétant avec les autres ? Pour le Rwanda, l'hypothèse de JP Chrétien est aussi éclairante puisqu'il avance les dégâts opérés par les colonisateurs... Allemands et Belges ? Bref l'hypothèse d'Emmanuel Todd mérite d'être approfondie d'urgence ?
Demander aussi à Todd ce qu'il pense de Victor Davis Hanson et de son livre "Carnage et culture"?
Inquiétudes sur les lièvres qu'a soulevés Didier Porte qui semblent indiquer que l'on s'oriente vers une campagne électorale sur des thèmes ultra droitier et très "anti Lumières". L'UMP veut recommencer l'étouffement de la gauche dans un débat identitaire dont elle maîtrise tous les paramètres y compris les imprévisibles tels que faits divers sordides ou dérapages des processus en cours au Sud de la Méditerranée.
Dernière question intéressante : pourquoi ce refus chez E. Todd de la philosophie ???
- A 1h04 : Todd imitant un athée qui se moque d'un croyant.
- Vers 1h07-1h09, Daniel qui se met à se tortiller sur sa chaise quand il insiste lourdement sur un passage du livre discuté, en naviguant entre l'intimation à l'auteur de réécrire le passage concerné et l'autorisation qui lui est donnée de penser ce qu'il veut. J'ai eu peur pendant quelques secondes que ça dérape à ce moment-là... J'aime pas quand il fait ça :)
- A 1h13, Anne-Sophie (charmante, comme toujours) qui se tord les doigts quand on parle de l'oppression des femmes dans les systèmes patriarcaux.
C'est amusant de constater que ces passages sont regroupés sur 10 minutes d'une émission de presque 1 heure et demi. J'étais probablement plus éveillé à ce moment-là.
effectivement, il faut diffuser plus largement l'émission.
Pour une fois peut être, on pourrait Up la vidéo sur Mégavidéo, Megaupload and co.
Hier soir je suis tombé sur "pile et face" LCP, débat entre Paillet et Glavany sur l'Islam.
http://www.lcp.fr/emissions/pile-et-face/vod/11784-l-islam-en-france-un-probleme/dominique-paille-jean-glavany
et aujourd hui je matte ASI avec Todd
je revis
MERCI à tous, et un bisous au génial Porte Didier pour son joli tacle au petit petit Zemmour
Pour finir comme dirait Juppé
Bon vent
l'intégral de mon ami alain chez durand en 2007
http://www.dailymotion.com/video/x6j990_finkielkraut-contre-emmanuel-todd-1_news
http://www.dailymotion.com/video/x6j8x4_finkielkraut-contre-emmanuel-todd-2_news
Un bel exercice d'élucidation du réel sous les péripéties du quotidien...
PS: excellente prestation de la Parisienne libérée
merci mr Todd, merci à la parisienne avec son clavier.
Sur le fond, je suis un peu gêné par le coté "téléologique" du propos de Todd, avec une idée sous-jacente de "progrès humain" quasi inéluctable vers une émancipation humaine généralisé... Il dit bien qu'elle peut/pourra prendre des formes variées, mais la démocratie parlementaire a l'occidentale a l'air de rester un modèle indépassable, ou au moins une version (la première a peu près fonctionnelle) d'un modèle générique.
C'est une vision incroyablement optimiste de homo sapiens comme ayant en lui, dés le départ, le germe d'une société harmonieuse et émancipé même si le chemin pour y arriver peut être historiquement tortueux; une vision finalement très 18e siècle, europe des lumières, donc assez ethniquement centrée. Il n'y a pas de choc des civilisations, parce qu'il y a juste un chemin (assez large peut être) sur lequel nous sommes juste plus en avance qu'eux.
On retrouve la un peu le malaise que l'on peut avoir en lisant Asimov et en découvrant la psychohistoire, (on est pas loin de "Todd premier psychohistorien"), devant la réduction de l'histoire a ce "déterminisme historique": c'est une liberté de plus que l'on enlève a l'homme, qui bien que émancipé en tant qu'individu resterais contraint dans son ensemble...
(Comme d'autre part il dit bien que notre modèle est en crise, il manque presque la dernière étape du raisonnement: notre démocratie en crise seras sauvée par la bouffé d'oxygène de ces (futur-)neo-democrate..).
PS:effectivement la parisienne libérée profite largement de son clavier. C'est beaucoup plus sympa que l'enregistrement sonore que je subissais un peu jusque là.
(N'hesitez pas a le re-inviter pour la sortie de son livre sur l'origine des systemes familiaux)
PS: la chronique de la parisienne liberee est excellente.
Je voulais surtout féliciter la Parisienne libérée qui, en jouant du piano plutôt que de s'accompagner avec une sonnerie de vieux téléphone portable, exprime plus de plaisir à chanter son texte et nous le fait partager. C'est d'ailleurs la première fois que je l'écoute jusqu'au bout. Je souhaite donc vivement qu'elle continue ainsi.
Je me permettrais une critique un peu rapide de l'approche générale de Todd - et j'ai l'impression que la Parisienne fait ironiquement la même critique avec sa "recette" : il y a quelque chose d'un peu trop "systémique" dans l'analyse historique de Tood. Grosso modo "le modèle dit que", et l'Histoire devrait se plier au modèle. On a parfois l'impression que tout ça est un peu trop "automatique". Or, il me semble que l'émergence des révolutions dépend pour une large part de critères politiques, sociaux, du jeu des acteurs à un moment donné, etc. Todd d'ailleurs nuance ses propos, par exemple en parlant des régimes des pays du Golfe, en introduisant d'autres facteurs - la rente pétrolière par exemple.
En revanche, j'aime beaucoup l'image d'"énergie démocratique" : les sociétés arabes ont accumulés un "potentiel" démocratique et révolutionnaire (de par l'évolution de leur démographie), énergie qui ne demande qu'à exploser,à un instant t, qui lui dépend d'autres facteurs bien plus conjoncturels. Pas de prophétie, donc.
Ce qui est aussi très fort chez Todd, c'est l'articulation du micro et du macro, de l'anthropologie à la démographie. Cette approche permet d'appréhender à la fois ce qui se passe dans une famille, pour l'individu qui spontanément va se mettre en marche pour renverser un régime (avec les risques personnels que celà suppose) et comment cela fait sens et devient évident pour une société entière. C'est très éclairant. On est loin, très loin, des théories des "révolutions facebook" qui mettent bien trop en avant les moyens technologiques utilisés (on notera que ce thème n'a même pas été abordée dans l'émission...).
Sur l'islamisme : l'extrait du débat avec Finkielkraut est un vrai régal, a posteriori. Toutefois, il me semble que l'islamisme politique est quand même une réalité dans le monde arabe, et si je pense, comme Todd, que l'islam en tant que tel ne compte pas pour grand chose, ne pourrait-on pas estimer que l'islamisme politique est une forme de réponse politique réactionnaire au mouvement démographique de fond. Est-ce que les islamistes - en fait, l'extrême droite - n'auraient pas eux aussi (et d'abord) compris les bouleversements démographiques en cours (depuis plusieurs décennies), et tenter d'y répondre ?
Enfin un dernier mot sur une idée lumineuse : Todd explique à un moment donné que les structures familiales sont décisives, qu'elles débordent même les prescriptions religieuses. Qu'en fait, c'est l'anthropologie qui commande les modes de la représentation religieuse, et non la religion (idéologie) qui impose l'organisation de la société. Voilà une idée qui va m'accompagner un petit bout de temps.
Bravo à toute l'équipe pour la qualité de cette émission.
La chanson de la Parisienne aussi :))
Emmanuel Todd est brillant mais ce n'est pas un scoop.
La Parisienne au clavier, c'est de mieux en mieux.
un D.S. assez discret et constructif , et un todd , brillant comme a son habitude !
Particulierement dans la partie 6 sur "la famille souche" allemande et suisse et japonaise.
Une des plus belle emission d'asi , decidemment tres ascensionnel.
Sujets de prophéties restants:
Quand le front national fort de son succès à capter l'espoir populaire se retrouvera avec une partie de l'UMP et du grand Capital, que se passera t-il? Une nuit des longs couteaux?
Qui sera capable de relocaliser l'économie et la finance?
Et comme dirait "l'autre" : liberté pour tous ou goulag pour tous, telle est la question.
Entretien riche et intelligent grâce à Monsieur Todd (que je ne connaissais pas... en fait je ne connais pas grand chose à ce dont vous parlez généralement, alors, je suis sûrement facilement bluffé), que même Monsieur Schneiderman j'ai l'impression qu'il a moins coupé la parole que d'habitude, c'est dire :D
Et rafraîchissante intervention de La Parisienne que j'ai trouvée autrement plus à l'aise que lors de ses précédentes interventions !
Et si c'était ça la formule pour cette conclusion si décriée à ses débuts ? Une 'tite chanson grinçante avec des vrais morceaux de direct de laïv dedans ? Ça donne un petit côté L'Oreille en Coin que j'aime bien et Fleur.
Encore merci pour vos émissions, mais surtout pour celle-ci qui est à mon goût une des meilleures que j'ai vue sur @SI.
Compréhensible que D. Schneiderman le fasse (c'est la temporalité des médias) mais surpris d'entendre E. Todd tenter d'expliquer pourquoi ("L'éqypte est un peu en retard sur la Tunisie en ce qui concerne les taux d'alphabétisation... La fécondité un peu plus élevée qu'en Tunisie".
Sur des tendances longues, quelques semaines, c'est pas simultané ?
qui nous change agréablement de l'abysssale médiocrité de nos politiques
quand ils se mêlent de vouloir débattre de l'islam, de la laïcité, etc...
Le passage sur les structures familiales qui expliqueraient dans certains cas (Allemagne, Rwanda,..) l'existence de génocides m'a paru toutefois un peu rapide et léger.
Est-ce que ce modèle s'applique dans tous les cas ?
Aux khmers rouges cambodgiens, par exemple, qui sont tout de même parvenus à massacrer près de 2 millions de personnes ?
Ou bien faut-il introduire parfois des explications ad hoc pour faire rentrer les exceptions dans le modèle ?
Bref, ce modèle explicatif est-il "falsifiable" (au sens de Karl Popper) ?
Cela est-il développé dans l'ouvrage présenté, ou bien dans celui à venir ?
Mince alors, je n'ai pas entendu une seule fois le mot PIB pour expliquer les évènements.
Je propose qu'en contrepoids de l'islamophobie on promeuve l'idée de la PIBphobie.
Il doit être issu d'une famille germaine sarko-zemmourienne... avec autorité paternelle avérée...
Les vocables utilisés : "machin", "grotesque".... pour désigner ces personnes en témoigne...
C'est un clin d'oeil,
il faudrait le réinviter, avec un détracteur si possible...
Merci
http://www.youtube.com/watch?v=IQXTnD7xKAA&feature=related
Mr Todd ne résiste pourtant pas à cette boutade : là où la révolution française voulait l'égalité pour tous, la révolution russe aurait eu pour mot d'ordre ou pour valeur fondamentale "le goulag pour tous". Ce serait là la seule vision de l'unversalisme par cette révolution.
Allons, faites un petit effort supplémentaire monsieur Todd, ne nous faites pas croire qu'une analyse historique (et sociologique) ne pourrait pas vous conduire à une compréhension plus fine des mécanismes qui ont pu transformer le processus révolutionnaire russe en un système paradoxalement impérialiste ou autoritaire. (Tout comme ce fut le cas de la plupart des révolutions qui l'ont précédée, Anglaise, Française ou Américaine). À moins que vous ne fassiez là, profession d'idéologue, ce dont vous vous défendez par ailleurs.
Mr Schneidermann très amusé par cette même boutade, devrait peut-être lui aussi être un peu critique à l'égard de sa démarche intellectuelle,cela lui permettrait sans doute de comprendre pourquoi il acquiesce hilare de façon aussi spontanée à des poncifs aussi idéologiques, qu'il critique par ailleurs dans d'autre médias.interrogeons nous donc de quoi cette boutade était elle le nom ou l'indice ?
Toutefois encore bravo pour ce débat très intéressant qui a pour mérite de nous éloigner des théories crétines et mortifère sur les prétendus chocs des civilisations, même si l'on sens poindre chez l'intervenant une certaine sympathie (que l'on ne peut toutefois pas qualifier d'adhésion) à l'égard de concepts pourtant bancales tels que ceux de "progrès" ou cet antienne chère aux néolibéraux qui voudrait que "progrès économiques" (lire libéralisme économique et économie de marché) soit intrinsèquement liée à la démocratie et à la liberté. Les exemples du Chili de Pinochet, de l'Indonésie De Suharto, de la France et de l'Angleterre coloniale, de l'Amérique ségrégationniste, de l'afrique du sud de l'apartheid, avaient invalidé ces théories bien avant le système chinois d'un "pays deux systèmes" qui semble soudain tarabuster notre brillant analyste au point qu'il s'interroge candidement sur cet évènement qui lui semble une exception historique qui pourrait invalidé une règle dont on ne sait trop d'où elle pourrait tirer sa légitimité historique.
Encore merci pour vos émissions hebdomadaires, que l'ont souhaiterait au moins bihebdomadaires ...
Mais pourtant, entre les révolutions passées et maintenant, n'y a-t-il pas une évolution fondamentale de la structure des populations ? Nous vivons de plus en plus vieux. Et quand Todd annonce qu'il a presque 60 ans, j'équarquille les yeux. Je ne lui en donnais même pas 50 ;-)
Pourquoi aujourd'hui, puisque la moyenne est à quarante ans chez nous, les quarantenaires ne pourraient-il pas endosser le rôle ? Un état d'esprit ? Un chemin trop long déjà parcouru ? La jeunesse est-elle porteuse à cause de la page presque blanche de sa vie d'adulte ?
En quoi le fait d'avoir une population vieillissante, alors qu'elle est alerte de plus en plus longtemps, nous condamne à rester en quelque sorte sur le bord du chemin des évolutions profondes ? Pas de masse critique de la jeunesse en France, ça veut dire qu'on va encore galèrer longtemps ?
Que cette société bancale va perdurer ? Ouin !
Et on ne le dira jamais assez, moins il y a d'invités, plus l'émission a des chances d'être intéressante.
Par ailleurs, étant moi-même en psychanalyse depuis des années et la revendiquant comme un travail utile et nécessaire pour tous, je suis content de ce coup de pouce à mes arguments en faveur de la psychanalyse. En effet, si les structures familiales influencent l'histoire d'une nation ou d'un peuple, les névroses qui se transmettent d'une génération à l'autre influencent l'évolution des structures familiales. Peut-être alors qu'en détricotant nos névroses on pourra influencer l'histoire de notre civilisation.
Enfin bravo à ce monsieur pour l'analyse de la paranoïa française vis-à-vis de l'Islam. Je la perçois autour de moi, surtout chez mes amis quadragénaire (qui peuvent être des pacifistes libertaires par ailleurs) et je n'avais jusqu'ici pas les mots pour démonter leurs argumentaires.
Alors merci !
Mais bon, il n'y a que moi qui trouve son analogie (Allemagne, Rwanda, Japon ont des structures familiales qui facilite le génocide) légère????
Enfin, qu'on me site un peuple qui a comme credo l'universalisme que je me marre.
Bref, c'est plus dans l’inconscient collectif qu'ils faut se plonger (allemagne : wotan ) en cela la structure familiale reproduit ces archétypes et non l'inverse
La parisienne gagne beaucoup de crédibilité lorsqu'elle accompagne son propos au clavier.
E. Todd part comme d'habitude dans tous les sens, heureusement que DS le recadre sans cesse pour lui permettre de prendre le temps d'expliquer les bases de sa pensée.
Je suis contente qu'il ait pu s'expliquer sur l'Iran car dans ses livres que j'ai pu lire, on se demande toujours ce qu'il effleure sur cette révolution, sans jamais expliciter vraiment.
Emission qu'on pourrait qualifier d'euphorique, même si tout le monde y l'air bien fatigué.
Il me semble qu'il y a un (et peut être davantage) beau paradoxe dans votre formule.
Peut-on réfléchir sereinement et objectivement dans une "atmosphère de béatitude" ?
Je suis étonné d'entendre autant d' @sinautes se déclarer "groopies" d'Emmanuel Todd.
Quand je dis étonné", je pense, en fait, "atterré".
Je me demande si je suis un forum d'@rret sur images ou si j'assiste à une réunion de la secte du Madarom.
Eh! les @sinautes, réveillez-vous, vous me foutez les cocottes.
Et, s'il vous plait, lorsque vous parlez de "prophète" en évoquant Emmanuel Todd, faites en sorte qu'on vous voie sourire et qu'on entende votre second degré. Anne-Sophie et Emmanuel Todd n'ont pas cessé de se fendre la gueule - vous l'avez sans doute remarqué - pendant la chronique d'Anne-Sophie consacrée au mot prophète. J'espère que pas un seul d'entre vous n'a vraiment pris au sérieux ce qualificatif. Je me permets de vous rappeler que c'est par ce mot qu'on désigne Moïse, Jesus, Mahomet et bien d'autres initiateurs d'une nouvelle religion. Il est tout de même croquignol de voir un athée quasiment intégriste se trouver propulsé au rand de prophète.
Alors, s'il vous plait, essayez de prendre un peu de recul. Et quand Emmanuel Todd affirme que notre société est malade, ne vous croyez obligés de le lui confirmer aussi rapidement ...
Tu veux dire : "les chocottes".
Putain, relis-toi avant de poster, mec. T'es trop pressé de donner des leçons, sans doute ....
"Et, s'il vous plait, lorsque vous parlez de "prophète" en évoquant Emmanuel Todd, faites en sorte qu'on vous voie sourire et qu'on entende votre second degré."
Un indice, quand je parle de "saine atmosphère de béatitude positiviste" ça n'est pas par hasard et toute la charge du second degré est porté par le premier adjectif. Après on pourrait parler de la pertinence de l'oxymore sur les forums si ça vous fait plaisir... Mais bon.
Et pour finir l'explication de texte , quand je disais que que cet homme est réellement un prophète, c'était bien sur lié à la phrase précédente et donc se fondait sur l'impact de sa parole. Toujours cette histoire de vérité, l'important étant l'aplomb avec laquelle on l'annonce et surtout le façon dont elle est reçu.
"... la façon dont elle est reçue"
j'ai des tonnes de question ouvertes après çà : après le tour du Maghreb pays par pays (+chine + Afrique noire) pour prédire ou pas si révolution il y a aura, j'aurais vraiment aimé savoir si tout les ingrédients sonts presents chez nous ; la France avec sa démographie, son taux de fécondité, ses millions de manifestants dans les rues, pas d'endogamie,
alors, c'est pour quand ?
[large]damned c'est "une crise de vieux" on est foutu!![/large]
une autre question: est-ce que lordon est un marxiste retourné ?
Déjà, il est passionnant de constater que le scientifique utilise des outils dont j'ignorais tout ou beaucoup. Ce sont des outils banals pour un démographe, dit-il. Oui, mais quels outils! Il y a peu, sur ce même plateau, des diplomates déclaraient que les paramètres économiques et sociaux annonçaient ces éruptions populaires. Mais E. Todd vient décrire ici la phase précédente, celle qui a permis ces évolutions sociales.
L'intervention du rationnel, de la statistique, dans ce que l'on croit être un mouvement basé sur la conviction des individus est une grande surprise. Mais jusqu'où sommes-nous donc déterminés?
Les explications sur les structures familiales m'ont sciée en deux. Je me désole d'en savoir si peu et je redoute de me noyer dans un ouvrage savant. Surtout, où sont les racines de ces types de structures? Quel est le mythe fondateur, l'expérience commune, l'histoire racontée, le comportement individuel... qui fonde de tels paramètres pérennes dans le temps. Comment se transmettent-ils?
J'ai passé quelques temps en Allemagne, et j'ai eu l'occasion de discuter avec des gens qui s'interrogeaient sincèrement sur les raisons de la naissance du nazisme, particulièrement en Allemagne, et sur la capacité de leur peuple a avoir organisé l'extermination d'une partie de la population. Jamais cette question de l'inégalité à l'intérieur des familles n'a été évoqué, jamais je n'ai entendu rien de tel. Comment poursuivre la réflexion? D'où viendrait cette structure inégalitaire? Pourquoi est-elle différente d'en France, où tous les enfants n'ont pas eu de tout temps un partage équitable de l'héritage, me semble-t-il.
Enfin, chapeau bas à la parisienne libérée qui m'a toujours ravie. Là, avec son petit piano, sa poésie douce et brutale, son audace intacte, fait-elle vaciller les pires commentaires qui lui ont été adressés dans les forums? Une création thématique, donnée live en fin d'émission, est-ce un héritage des chansonniers? C'est en direct, devant les invités, et c'est cela qui défrise. J'aime la plume, la voix et le sourire.
Tout à fait d'accord avec Galanga sur la fin de l'émission sur l'Allemagne : renversante lucidité.
Emission géniale ! La Parisienne vraiment bluffante ! Bravo, bravo !
Sur l'Allemagne, j'aurais des choses à dire, mais il est un peu tard...peut être demain.
salut et merci!
Mille mercis à l'équipe ASI pour cette émission passionnante du début à la fin, pour l'avoir laissé durer plus d'1 heure et demie, et pour avoir laissé E.Todd parler ! ;-)
Tiens, je crois même que je vais aller réécouter la fin.... :-)
Bravo, et merci pour cet éclairage intelligent
merci
ça fait plaisir d'avoir un invité qui remet les idées en place
qui recadre les choses sur des tendances longues
bref, on se sent plus intelligent
Voilà une émission de service public
Merci !
Pas très surprenant, mais merci mille fois de l'avoir invité.
Bon, alors on a décidé que la semaine prochaine, ça serait Benjamin Bayart de FDN pour parler de la LOPPSI 2.
Ensuite, je propose Jean Bricmont pour parler de la sociale-démocratie; mais ça il faudra peut-être attendre d'entrer plus avant dans la campagne présidentielle 2012.
Si jamais il y a un sujet historique sur la première moitié du 20ème siècle, pensez à Annie Lacroix-Riz.
Avec ça, si le nombre d'abonné n'est pas multiplié par deux, je sais pas ce qu'il faut faire. ;)
Je pense en particulier à l'annonce de la naissance de Jean-Baptiste :
[quote=Evangile de Luc]Mais l'ange lui dit : Ne crains point, Zacharie; car ta prière a été exaucée. Ta femme Élisabeth t'enfantera un fils, et tu lui donneras le nom de Jean. (...) Il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Élie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé.
Ceci dit, l'autre version existe aussi dans le nouveau testament, mais plutôt comme un exemple de d'erreur, dans la bouche de ceux qui ne reconnaissent pas le Messie :
[quote=Evangile de Matthieu]Alors ils lui crachèrent au visage et le giflèrent ; d'autres lui donnèrent des coups en disant : Fais le prophète, Christ, dis-nous qui t'a frappé.
J'admets aussi que je connais moins bien l'ancien testament, ma vision est donc peut-être partielle, voire partiale...
Le regard à long terme et sans aucun angélisme que Todd porte sur l'histoire lui permet de proposer des angles de vue toujours intéressants. L'analyse du réel et la connaissance historique font merveille.
Ses opinions sont toujours appuyées sur des analyses sérieuses basées sur des chiffres et des faits incontestables. Il est rare d'entendre dans les médias des raisonnements partant ainsi du réel. Les médias sont plus dans les échanges portant sur des indicateurs fumeux tel que le PIB, ou carrément sur des fantasmes construits de toutes pièces (identité nationale).
Et si tout s'expliquait par la démographie ? Et si le taux de fécondité, le taux d'alphabétisation et le taux de mariages entre cousins expliquaient les révolutions arabes actuellement en cours ? C'est la thèse, assez peu romantique, mais séduisante, développée par l'historien et démographe Emmanuel Todd dans un livre coécrit en 2007 avec Youssef Courbage, Le Rendez-vous des civilisations (éd. du Seuil). Relu à la lumière des événements de ces derniers mois, l'ouvrage est stupéfiant. Cette semaine, Emmanuel Todd est sur notre plateau pour discuter de ses théories et analyser les mutations en cours du monde arabe.... > Lire l'intégralité du texte
Mais si vous me permettez, Daniel, je crois que vous associez de façon trop idéal mariage exogame et mariage désiré. Ce n'est pas parce que les mariés sont issus de deux familles différentes qu'ils se sont choisis. Prenez par exemple les comédies de Molière; elles sont toutes basées (ou presque) sur le conflit entre un parent autoritaire qui veut imposer un mari (une épouse) à sa fille (son fils) qui en aime un(e) autre.
C'est dans ce cas là où le statut de la bru est plus ou moins enviable. La mariée sera mieux accueillie dans une famille à laquelle est déjà liée par le sang, que dans une autre où elle sera une étrangère qui va "devoir faire ses preuves".
cela dit il est évident qu'il est plus facile d'évoluer vers des mariages non forcés dans une structure exogame que dans une structure engodame.
Encore merci pour cette émission, je suis ravie !!
2 heures de téléchargement...!
Et comme Emmanuel Todd, j'ai beaucoup aimé la prestation aujourd'hui encore plus sans filet de Fleur.
Par contre, au courant de l'émission, je regrette l'effacement de Sophie : c'est pas parce que c'est deux bons hommes qu'il ne faut pas les couper !
Surtout que les rares moments où Sophie a mis son grain de sel, c'était pour des questions très intéressantes (pas toujours eu de réponse, malheureusement).
Candidat à rien
Désolé de faire ma groupie mais fallais que le dise, j'adore Emmanuel Todd, son intelligence, ses analyses toujours très fines, ses angles d'études qui nous sont peu familiers mais pourtant toujours très pertinants, sa passion dans les débats, et sa capacité à avoir peu souvent tords.
:)
Trop bien !!