Poutine : l'étrange déni
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Commentaires préférés des abonnés
Dans une période précédant une crise ouverte (crise économique, militaire, révolutionnaire, etc) il y a toujours des signes contradictoires. Refaire l'histoire à posteriori n'a aucun intérêt. Ce qui compte c'est la vision géo stratégique d'ensemble. (...)
Déni sur Poutine
Déni sur les inégalités
Déni sur le climat.
Déni et procrastination sont les qualités essentielles pour réussir en Politique.
Le déni , c'est croire qu'il n'y a pas de solution : " s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y (...)
Merci pour cette chronique. On avait d'ailleurs de bonnes raisons de se méfier du renseignement américain, en mémoire des fake news pour justifier les interventions en Serbie et en Irak.
Une chose m'étonne. Que les journalistes et analystes n'aient pa(...)
Derniers commentaires
C'est bizarre, j'ai soigneusement lu tous les commentaires et tout le monde oublie le grand criminel que fut Staline. Pour moi Poutine est comme une réincarnation de Staline, et il vit comme lui avec l'état d'esprit du XXème siècle mais utilise les armes du XXIème. Accessoirement c'est Staline qui, entre autres déportations de peuples, a déporté les Tatars de Crimée.
Il ne faut pas oublier non plus que les Russes n'ont jamais connu la démocratie. On parle de l'URSS mais le tsarisme n'était pas mal non plus. Mais tous cultivaient la fierté de la "grande et sainte Russie (Pierre "le grand" et Catherine II, qui accessoirement était...allemande).
Une analyse intéressante sur la situation en Ukraine sans parti pris.
https://cf2r.org/documentation/la-situation-militaire-en-ukraine/
Comment la France peut-elle souhaiter à la Corse son autonomie, et la refuser à Donetsk et Lougansk ?
Mais où est le déni quand des Ukrainiens se baladent avec des drapeaux de croix gammée à Kiev, quand le Maire de Kiev donne le nom d'un SS qui a des milliers de morts sur la conscience à une avenue de Kiev, quand depuis 2014 l'armée Ukrainienne bombarde le Donbass faisant plus de 14000 morts, quand le président Zélensky est élu par la une moitié de l'Ukraine l'autre moitié n'ayant pas pu voté, quand il n'applique pas les accords de Minsk et que Ni Paris ni Berlin ne font en sorte que Kiev honore leur signature. Non le déni n'est pas que d'un côté.
Boris Romantschenko survivant des camps de Buchenwald, Peenemünde, Mittelbau-Dora et Bergen-Belsen a été tué par un projectile à Charkhiv.
Poutine a dit qu'il voulait dénazifier l'Ukraine. Ce criminel de guerre commence en tuant les victimes du nazisme.
Pardon, le gouvernement Russe est susceptible, il ne veut pas qu'on dise de poutine qu'il est un criminel de guerre. Il ne fait que rétablir l'ordre en Ukraine et les civils tués ne le sont que collatéralement en devenant des cibles.
Bravo aux aveugles, sourds et muets
"la fascination pour l'Homme Fort, le vrai de vrai, pas ramolli par la décadence occidentale"
En résumé, Gengis* can, but Emmanuel can't.
(*)alias Poutine
A bien y réfhekryr (ukrainien), j'aurais été macron à cette table, je me serais assis, levé, puis tiré.. Mais Manu croyait encore infléchir Vlady et ne pouvait que se prendre au sérieux.
Je trouve que le déni est toujours bien présent. La psychologisation continue des acteurs, et le refus de prendre au sérieux les causes géopolitiques nombreuses sont des marqueurs évidents de ce déni. C'est un petit peu comme d'ignorer l'éléphant au milieu du magasin de porcelaine. Le dollar n'existe pas. L'OTAN n'existe pas. Les occidentaux n'existent pas. L'ONU n'existe pas (ah, pour cette dernière, on me dit que oui, en effet, son état de mort cérébrale est acté depuis au moins 2003. A moins que ce ne soit 1999... ou encore avant, en 1991 ?). Seul Poutine existe. Et lui seul et ses psychopathies expliquent tout. Comme Assad hier. Ou Sadam avant hier.
Quand on sait le temps qu'il faut pour arriver à une histoire à peu près satisfaisante des événements du passé, on ne peut être qu'admirati.f.ve de tous ces historien.ne.s qui ont déjà des certitudes!... Moi je me débats encore avec l'écriture inclusive et je chéris le doute, rarement décevant.
70 % des Russes ont une bonne opinion de Poutine.
Rien de surprenant, ils sont intoxiqués par les médias à la botte du Président.
70 % des Français on une mauvaise opinion de Poutine.
Rien de surprenant, ils sont informés par des médias libres et objectifs.
...Bref , faut bien que çà serve , quand on a un complexe militaro-industriel si vaste employant tant de monde et de capitaux , comment s'étonner que ce ne soit pas utilisé un jour ou l'autre , d'un point de vue macro , c'est une évidence , les horreurs grandissantes du reste (conflits locaux) ne sont qu' "épiphénomènes" amplifiés par les sauts technologiques , les victimes importe peu quand il est question de business ...
Je n'appellerais pas cela du déni.
Les raisons pour lesquelles Poutine ne pouvait pas attaquer sont toujours les mêmes.
Il a fait déchanter ses alliés opposants occidentaux naïfs, personnalités politiques ou simples commentateurs sur les réseaux sociaux, qui ont pris leurs distances. Je sais, il y a encore ici et ailleurs des anti-OTAN obsessionnels qui prétendent encore que célafotalotan, mais leur nombre baisse, et ils ne seront bientôt qu'un lointain souvenir.
La Russie n'a pas assez de poids économique, même pour s'attaquer à un petit pays. Son régime dictature-mafieux n'est pas taillé pour faire la guerre parce que même si une partie de l'argent qui reste au pays va à l'armement, l'essentiel des ressources va aux oligarques et ceux qui les protègent, surtout lui.
D'ailleurs, le grand ours piétine lamentablement aux portes d'Odessa et de Kiev.
Pire, si la résistance ukrainienne a eu le temps de s'organiser, faire fuir les femmes et les enfants plus loin, puis défendre pied à pied l'avancée (Je n'ai pas besoin d'un taxi, mais d'armes, a répondu à Biden le petit Zelenski, quand on lui proposait de se mettre à l'abri), c'est parce que l'intendance russe n'a pas suivi.
Comme le prouve l'incident du tracteur qui a fait le tour du net, les véhicules sont tombés en panne d'essence.
MAIS QUEL GENRE D’ARMÉE AVANCE SANS PRÉVOIR LE RAVITAILLEMENT ET SON ORGANISATION ?
On n'a pas vu ça depuis l'antiquité, et encore !
S'il n'y avait pas autant de morts, y compris parmi les rangs russes (on estime 7 000 morts), ce serait risible.
D'ailleurs, lorsque l'Union Soviétique était triomphante, les opposants, qui ne voulaient pas terminer au goulag, recouraient au sabotage de diverses manières : ils ne venaient pas travailler, ils délaissaient leurs postes pour aller faire la queue pour trouver à manger, ils travaillaient mal. C'était une plaie, et ça explique en partie pourquoi le régime s'est effondré aussi vite en 89. Un jeune Russe me l'avait expliqué quand j'avais visité le pays en 1992.
On se demande si les Russes ne sont pas en train de pratiquer en tapinois la même stratégie aujourd'hui. Les élites intellectuelles sont en train de fuir.
Même les oligarques amis ont fui le pays dans leur jet craignant la colère du boss au regard de Shere Khan, et qui faisait le matamore avec son corps d'athlète avant d'avoir 71 ans.
Le seul fait que l'armée russe, dont Poutine croyait qu'un blitzkrieg allait réduire l'Ukraine en quelques jours, s'enlise dans un pays à la toute petite armée, mais à la résistance citoyenne agressive, prouve qu'il a eu tort.
Ses alliés doivent regarder ça avec stupéfaction et dédain. Et je ne parle pas de la Chine qui a selon toute probabilité rayé la Russie de la liste de ses alliés forts. Elle est seule...
Quand on roule des mécaniques dans la cour de récréation, il faut éviter de se trouver mêlé à une bagarre avec le petit nerveux qui ne se laisse pas faire, car on perd toute crédibilité, même si le petit a perdu.
Si Poutine a attaqué, c'est pour des raisons émotionnelles de Khan tout-puissant qui n'aime pas que la réalité lui résiste, et est prêt à toutes les infamies pour prouver qu'il a la plus grande.
Mais évidemment, la réalité lui résiste encore plus.
C'est un animal à sang froid, et il fait la même chose que les Américains, il fait semblant que tout va bien.
Et ça marche dans les deux cas.
Jusqu'à quand ?
Imaginons un Mexique ou un Canada devenus communistes...que font les US ? Pour le cas du Mexique (sans idéologie aucune) et la "menace migratoire inutilisable" (au sens de non exploitable par une production US quelconque) , on a constaté sous Trump la construction d'un mur , imaginons l’installation de bases militaires mexicaines ou de missiles balistiques ... quelle réaction serait employée ?
Vu comme c'est en train de se dérouler , il est évident que l'occident n'a pas laissé d'autres choix a Poutine .Le partage avait déjà été fait en amont de la guerre , fallait juste le faire accepter aux foules ,ça c'était sur le papier mais ça se passe pas comme ça . Après que Poutine ait été induit en erreur sur le comportement des russophones ukrainiens , ça aussi ça parait évident et c'est ce point là qui déséquilibre Poutine .La seule vraie question , est ce qu'il est capable de perdre , est ce que les américains ont calculé l'hypothèse nucléaire ? Je dirais oui , maintenant est ce qu'ils vont le pousser a cette extrémité ?... Vu le passé des américains , je dirais oui ! Et nous n'avons pas les moyens de nous y opposer ! J'espère que Poutine va vite trouver l'ouverture , j'espère que ça prendra les américains de vitesse , sinon , bonne chance , chacun sa mère !
Très bonne analyse. Pour tout dire, à mon minuscule niveau de citoyen de base, et compte tenu de la "fiabilité" (antiphrase) des grands médias, j'étais aussi en plein déni...
"A l'ouest, on se mêlait...."
Dans son livre "emprise" Marc Endeweld explique qu'a son arrivée à l'Élysée, Macron était en désaccord avec le Quai car il voulait un rapprochement avec la Russie.
Dans quelle Schneiderman met Macron ?
La Syrie a été un révélateur des impostures : "Aujourd’hui, les discours fascistes et ceux de cette gauche anti-impérialiste sont impossibles à distinguer. " Leila Al-Shami 2018
"L'Est, qui se souvenait de la dictature soviétique, était bien moins indulgent" : Mouais... dans les 2 dernières semaines avant l'attaque russe, les Ukrainiens eux-mêmes et même Zelensky, ont demandé aux Etasuniens d'arrêter les communiqués alarmistes qui versaient de l'huile sur le feu. Ce qui signifie quand même clairement qu'eux-mêmes ne pensaient pas le conflit inéluctable, contrairement à ce qu'on entend partout aujourd'hui.
Excellent constat, de la part de quelqu'un qui a étudié la venue de 39-45 dans les médias d'alors.
L'Est, qui se souvenait de la dictature soviétique, était bien moins indulgent.
Et comment.
Les ukrainiens savaient bien, au moins depuis 2014, les intentions de poutine.
Le conseiller Arestovych (conseiller de Zelensky) l'avait prédit il y a deux ans : il va y avoir une tentative d'invasion de l'Urkaine, il le savait.
Après l'armement des séparatistes du Donbass et l'invasion de la Crimée (signes pourtant parfaitement avant-coureurs), les ukrainiens savent comment les journalistes, activistes, sympathisants ukrainiens y ont été enlevés, torturés. Cela recommence à l'identique actuellement dans les territoires conquis par la russie. Ils savent bien à qui ils ont affaire. Ce qui s'est passé à Alep, c'est ce qui se passe à Marioupol : même méthode, même volonté de tout raser, civils compris.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle l'armée ukrainienne résiste si bien : ils s'y préparaient. Les discours de poutine sont régulièrement clairs : il n'y a pas d'Ukraine, l'Ukraine n'existe pas. Poutine se targue depuis longtemps de penseurs nationalistes extrêmistes obsédés par la grandeur russe. Poutine parle maintenant d'épurer les traîtres à la nation.
Oui, on aurait du savoir.
"À l'Ouest se mêlaient, à gauche, l'hostilité post-communiste à l'Otan, et à l'extrême droite, les intérêts financiers, la fascination pour l'Homme Fort, le vrai de vrai, pas ramolli par la décadence occidentale, et une aveuglante idéologie europhobe (à vous de coller sur cette phrase les noms propres de votre choix). Enfin dans la droite néolibérale, régnait la conviction que les intérêts bien compris du commerce finissent toujours par l'emporter sur les passions nationalistes, s'ils sont expliqués avec pédagogie, fût-ce aux deux bouts d'une longue table."
Le Monde, et/ou Daniel, oublient le fait que les américains racontent (et font) n'importe quoi depuis 20 ans. Cela a peut-être un peu compté dans le scepticisme ambiant, non?
C'est marrant, il y a quelques jours (semaines ?!) maintenant, je soulignais justement sous un tweet de Julien Pain (journaliste anti-fakenews de France Info) un biais de jugement rétrospectif sur le lien entre RT, l'attaque Russe, et les objectifs belliqueux de la Russie contre l'occident.
C'est à trouver ici, et ça me semble un bon cas d'école d'analyses qu'il faudrait s'éviter de faire..
La question que pose Daniel Scneidermann ce jour, France Culture essaye d'y répondre dans Culture Monde ( 11 H ce jour aussi )
à écouter en replay si vous voulez...
Eh voilà, l'archéologie de la dictature commence avant même le Nüremberg de ce criminel de guerre si habile à se jouer des faiblesses intellectuelles et économiques de ceux qui lui sont contraires
Voici en Anglais une vidéo déjà ancienne (ancienne, le 13 mars, dans ces jours où chaque actualité compte, où l'égrenage des heures nous semble dur, et on l'imagine encore plus dur pour ces personnes qui risquent à chaque minute de succomber)
Comment le poutine longtemps absous de son péché originel pourra-t-il déambuler dans les ruines de Kyiv ou Mariupol et croire qu'il effacera de la mémoire ses crimes.
Rotterdam encore aujourd'hui se souvient des bombardements, même "l'oublié" (het vergeten)
Mais y aura-t-il une table assez longue dont poutine serait incapable de faire table rase ?
Les cerveaux des criminels de guerre ne connaissent que l'explosion en chaîne jusqu'à ce qu'ils soient désintégrés
Est-il imaginable de penser que les intentions de Poutine ont évoluées en fonction des réactions et actions des USA et de l'UE ? Depuis combien d'années les USA (OTAN mais pas seulement) installe des bases militaires autour de la Russie (et de la Chine) ? Si quelqu'un a une carte actualisée des plus de 750 bases militaires USA, je suis preneuse.
Est-ce qu'on peut imaginer que les USA savaient que Poutine allait envahir l'Ukraine parce que c'était leur objectif et qu'ils ont tout fait pour ça ?
A minima dans la relation Russie - Otan, c'est comme dans toute relation humaine, chacun des deux a une action ou une parole qui influe sur l'autre et réciproquement. Cela signifie aussi qu'on peut croire que des guerres pourraient être évitées grâce à des relations diplomatiques intelligentes et équilibrées. Mais là, je rêve surtout pas les temps qui courent !
Le déni, le déni, mouais, disons que la vérité est étouffée en toute connaissance de cause, par des qui approuvent l'oppression, l'autorité, et croient pouvoir les utiliser à leurs propres fins en faisant mine de s'allier.
"On" est tributaire du renseignement étatsuniens qui est basé sur une seule source, inrecoupable, tu parles d'une justification! Pris de court trop ballot. Pas de chance. Ça s'est joué à un rien. Un peu plus et on anticipait.
Et on laissait courir quand même, tant pis, dommage, oh zut, rappelez-moi les conséquences pour les usa? Famines, manques de matières premières, prix du pétrole?
De toute façon je rappelle le paradoxe de la prémonition qui modifie le présent et donc invalide la prémonition.
(variante du paradoxe du voyage dans le passé, prouvé: je rappelle que le gars qui va tuer Bonaparte est amené à tuer le garde et que ce n'est autre que son propre ascendant qu'il tue, pffft)
Bizarrement, cette liste d'arguments très pertinents en omet un, tout aussi solide, à savoir la perte totale de crédibilité du camp atlantiste après la succession d'interventions militaires illégales (Irak, Serbie, Kosovo, Libye...) justifiées par des tombereaux de bobards.
L'absence de crédibilité de l'administration états-unienne a en fait induit une dénégation (nier un fait possible) plutôt qu'un déni (affirmer un fait impossible) qu'on pourrait qualifier de "syndrome de la fiole".
Une chose m'étonne : c'est de ne retrouver,
ni ici, ni ailleurs, ce qui se passait en 2018
en ce qui concerne l'OTAN...et dont je vous
passe un lien: le premier qui apparaît lorsque
j'écris : " manœuvres de l'OTAN en Europe de l’est "
sur mon moteur de recherche: "Qwant"
C'est intéressant, mais si tout le monde avait eu conscience de ce qui se préparait, qu'est ce que cela aurait changé?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
J'ai appris incidemment que le stade de foot de la ville de Ternopil à l'ouest de l'Ukraine a été rebaptisé Stade Roman Choukhevitch.
A la fin de la présentation du personnage dans sa longue fiche Wikipedia on peut lire: "Il fait assassiner des dizaines de milliers de civils polonais et juifs".
je n'ai pas un service de renseignement. Je ne paie pas à prix d'or avec un argent qui n'est pas le mien un cabinet de conseil.
Je ne suis pas entouré de russophiles, de diplomates, de têtes bien pleines et bien faites qui connaissent le sujet Russie.
Et bien, sans me vanter, je savais que Poutine envahirait l'Ukraine pour une raison trivialement simple : un pays qui a le PIB d'un pays européen moyen, qui masse à la frontière ukrainienne cent cinquante mille hommes (alors que ça lui coute un bras) ne vas pas faire revenir son armée dans ses casernes parce qu'un MACRON invite POUTINE au fort de Brégençon.
Selon MERKEL, le gars a pété une durite depuis 2014. Il fait assassiner ses opposants à l'étranger quand il ne les emprisonne pas au mépris des principes de droit les plus élémentaires. Il mène depuis des années une guerre numériques.
Alors si, Daniel, l'invasion de l'Ukraine était ultra-prévisible.
Quand on se pique de représenter un peuple, on doit être tragique, cad voir la réalité telle qu'elle est et pas telle que l'on voudrait qu'elle soit.
J'attends votre chronique dans 10 ans, sur le réchauffement climatique sur le thème "ce n'était pas du déni ; c'était quand même difficile...."
Je parlerai moins de déni que d'erreur de jugement. Le déni c'est quand c'est évident et qu'on refuse de voir. Or Poutine a depuis des années mobilisé des troupes à la frontière de l'Ukraine, il teste, il menace, c'était devenu une routine, il n'y avait aucune raison particulière de penser qu'il passerait à l'action militaire cette fois-ci. D'autant qu'on comprend mal ce qu'il va y gagner puisque jusqu'à présent semble se dessiner une victoire à la Pyrrhus : il remobilise l'OTAN et les Européens, tout le monde occidental se ligue contre lui, ses copains oligarques vont souffrir et même son peuple va commencer à râler si la vie devient trop dur et que trop de gamins russes restent sur le carreau.
Il y aurait déni si à sa prochaine menace, on la traitait par dessous la jambe.
Ce ne sont pas les puissances à deux doigts de la ligne rouge qui manquent. Qu'ils la franchissent ou pas, personne ne peut le savoir. La chine a mis des minorités musulmanes dans des camps. Ligne rouge franchie. D'autres aimeraient bien le faire et en donnent tous les signaux. La Corée du Nord aimerait bien envoyer un missile sur son voisin. Si ça arrive, on pourra dire qu'on était prévenus. L'Arabie Saoudite qui pilonne et affame le Yemen est-il le signe d'un passage à l'acte encore plus grave ?
Mais enfin, même si la vidéo de l'annonce de l'intervention Russe n'a pas été tournée à l'avance, on s'est tous jeté dessus, y voyant une preuve de préméditation, alors que les mouvements de troupes en étaient une preuve bien plus éclatante. Refaire le match après le match.
Oui c'est étrange, d'autant plus que l'OTAN a participé à écrire une partie du scénario catastrophe, ce qui a été et est encore tout autant nié. Ceux qui verraient dans ma remarque des propos pro Poutine liront avec intérêt et bénéfice cet article du Courrier International https://www.courrierinternational.com/article/interview-noam-chomsky-il-est-imperatif-de-menager-une-porte-de-sortie-pour-poutine
Mouais. Ca ressemble encore à une chronique d'auto-justification de la part de DS.
Il y avait des signes (assez évidents) que Poutine voulait pousser ses pions en Ukraine, et préparait quelque chose. Le fait qu'il ai massé autant de troupes à la frontière, c'était a minima pour exercer une forte pression sur l'Ukraine et, vu les actions passées de Poutine, une invasion était possible, si ce n'est probable.
" L'état poétique est le seul promontoire connu d'où, par n'importe quel temps du jour ou de la nuit, l'on découvre à l'oeil nu, la côte nord de la tendresse. " ( René Depestre)
Ett personne pour analyser le pouvoir, l'émergence d'une pléiade de docteur folamour, la main mise sur les institutions pour s'en approprier les leviers ( à petit niveau : conseil de défense sanitaire qui n'a de compte à rendre à personne).
On ne s'étonne pas car on fait des affaires.
Et alors, boum!
Oh!
Et il faut déblatérer des conséquences.
On vit une époque formidable.
« l'Histoire est un juge impitoyable, qui tranche avec un bandeau sur les yeux, et sans appel. »
Juste constat .Que l’on peut appliquer à beaucoup de médias, y compris au votre.
Pour lever un coin du bandeau on pourra voir l’interview de Marc Eichinger par D Robert sur Blast.
Et l’article de Régis de Castelnau.
https://www.youtube.com/watch?v=zyiBUZJDYmc
https://www.vududroit.com/2022/03/ukraine-loccident-et-le-reste-du-monde/
Dans une période précédant une crise ouverte (crise économique, militaire, révolutionnaire, etc) il y a toujours des signes contradictoires. Refaire l'histoire à posteriori n'a aucun intérêt. Ce qui compte c'est la vision géo stratégique d'ensemble. Mélenchon n'a pas prévu l'invasion de l'Ukraine par l'armée russe, comme tant d'autres, par contre il a prévu- et averti-depuis longtemps que la situation dans l'Est européen était grosse d'un conflit armé.
Déni sur Poutine
Déni sur les inégalités
Déni sur le climat.
Déni et procrastination sont les qualités essentielles pour réussir en Politique.
Le déni , c'est croire qu'il n'y a pas de solution : " s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème ! ".
Merci pour cette chronique. On avait d'ailleurs de bonnes raisons de se méfier du renseignement américain, en mémoire des fake news pour justifier les interventions en Serbie et en Irak.
Une chose m'étonne. Que les journalistes et analystes n'aient pas anticipé, bon, à la limite, ils avaient de bonnes raisons pour le faire. Mais que l'OTAN, qui est une administration militaire, n'ait pas pris la peine de prendre ce scénario au sérieux (parmi d'autres, évidemment), et n'ait pas du tout anticipé de riposte, ou de rapport de force préalable, est tout de même ennuyeux. J'ai beaucoup moins de bienveillance pour cette organisation, dont c'est le métier d'anticiper pour assurer la sécurité en Europe.
A Plea for Caution From Russia V.Poutine " 2013
"L'Est, qui se souvenait de la dictature soviétique, était bien moins indulgent " - Tout à fait. Triste est le romantisme du socialisme de l'URSS de celui qui a toujours vécu en France. De mes ami.es Pragois.es, toutes et tous antifascistes, gauchiss,et tout ce qu'on veut ... pas un.e ne regrette l'hiver sans fin. Les pays qui étaient encore plus durement jugulés à l'époque doivent d'autant plus redouter Poutine.
Romantisme du socialisme de l'URSS ?
Poutine est socialiste ?
Quelque chose a dû m'échapper j'avais cru que la Russie était un régime capitaliste pur et dur.
Je pense pourtant qu'il y a quelque chose de vrai là-dedans : l'indulgence répétée pour la Chine et la Russie dans les milieux d'extrême-gauche, l'incapacité répétée à considérer l'impérialisme de ces pays à part entière, a l'air aussi de tenir un peu à ça, à un réflexe un peu pavlovien liés au fait que ces pays furent, historiquement, des opposants au capitalisme US.
Et je rajouterais d'ailleurs que même rétrospectivement, ça continue : vous avez des pages semi-parodiques de soutien à Staline à gauche, vous trouverez pas les mêmes sur Hitler. Vous trouverez encore des gens pour relativiser ou minorer les deux millions de morts du goulag, ou vous expliquer que c'était pas pareil et un peu justifié...
l'indulgence répétée pour la Chine et la Russie dans les milieux d'extrême-gauche,
c'est une particularité qui est partagée avec l'extrême-droite.
Pour des raisons différentes cela dit, j'ai l'impression. L'extrême droite admire les pouvoirs autoritaires, expansionnistes, et dominants économiquement. L'extrême gauche est séduit par le contre-pouvoir à l'impérialisme US (qu'importe si le contre-pouvoir est pire que ce qu'il combat).
Excellente synthèse (selon ma compréhension) quasi en un tweet ;)
Je souscris !
En deux phrases vous confirmez ( selon ma compréhension) la vision occidentale de la plupart de vos articles sur Ukraine.
Bonjour jeanel ,
Je me permets de préciser que mon commentaire n'engage que moi et ne concerne que mon opinion (c'est-à-dire celle d'un modeste chroniqueur / pigiste régulier d'@si) et absolument pas celle de la rédaction d'@si si tant est qu'on puisse dire qu'il existe une opinion homogène sur ce sujet dans la rédaction (ce que je ne sais pas plus que vous n'y étant jamais :)).
Jean-Lou FOURQUET
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Ca aurait changé que ça l'aurait rendu un brin plus crédible d'être capable d'appeler un pays impérialiste, autocrate, et expansionniste pour ce qu'il est, au lieu de continuellement lui chercher des excuses ou de relativiser ses actions ("tuer des journalistes ou le manque de pluralisme de la presse française, au fond quelle différence..."), ou encore de valoriser ses canaux de propagande.
Vous êtes le seul à parler de provoquer une guerre, ici.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
merci de me permettre de prendre connaissance d'une argumentation aussi claire et sensée - à l'opposé de toute la propagande de guerre qu'on nous sert à longueur de temps.
Je plains les Ukrainiens de s'être laissé étourdiment embarquer dans les wagons guerriers de l'OTAN car en définitive c'est eux qui vont morfler.
Spécial dédicace à Browny^^
https://fr.wikipedia.org/wiki/Principes_%C3%A9l%C3%A9mentaires_de_propagande_de_guerre
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je vois pas vraiment le rapport avec ce dont on discute ici (et je n'y vois par ailleurs pas quoique ce soit de nouveau dans cette vidéo, puisque c'est simplement un exposé détaillé de la grille de lecture qu'on lit partout à l'extrême-gauche depuis le début du conflit, et qui est par ailleurs point par point celle de la Russie).
Et on tombe dans un complotisme digne de "c'est la CIA qui a provoqué le 11 septembre".
À partir du moment où on se persuade que tout ce qui se passe dans le monde est uniquement provoqué par les US, et qu'on refuse de voir ce que les populations et pays ont de dynamique propre (penser que les évènements de Maïdan ne sont pas une massive manifestation venue des ukrainiens eux-mêmes, c'est vraiment en RIEN comprendre à ce pays - et c'est pas mal de condescendance, aussi), il n'y a plus de discussion possible.
Tout compréhension fine de ce qu'est l'Ukraine est totalement écrasée par "célafotauxUS", avec auto-persuasion narcissique que cela est une analyse "éclairée".
biais :
dire que la Russie n'est pas seule responsable de la situation, et que l'OTAN doit aussi faire des concessions, ce n'est PAS dire "c'est la faute aux US". Encore moins "La révolution de Maïdan, c'est une manoeuvre de la CIA". C'est juste ne pas pointer les responsabilités que dans le camp des méchants, comme on le fait systématiquement, a chaque guerre, en résolvant le conflit de manière a bien les enfermer dans leur statut de vaincus, et a bien mettre en place tous les barils de poudre necessaires a l’éclatement d'un nouveau conflit sous peu.
Alors, déjà, si on me présentait un peu plus les choses de cette manière-là, je réagirais moins.
Parce que cette façon de légitimer invariablement les actions de poutine par les actions US, c'est juste pas possible. Poutine n'est pas un pauvre petit martyrisé par les US, il décide, comme un grand, et fait ses choix, comme un grand. Et rien ne justifie ou même relativise de faire ce qu'il fait à Marioupol, ou de balancer un missile sur un centre commercial à Kyiv comme hier soir, RIEN. C'est LE choix de poutine, et lui seul.
Et si, de votre coté, on me présentait moins les choses facon "soit vous etes pour le peuple ukrainien, soit vous etes pour Poutine", je soulignerais moins les responsabilités de l'autre camp.
Je ne pense pas que ne pas vouloir être pour le peuple ukrainien, c'est être de facto pro-poutine.
En revanche, je pense que c'est simplement une vraie faute morale.
faute morale que, fort heureusement, absolument personne ne commet. Vous ne trouverez personne ici pour dire "bien fait pour la gueule des ukrainiens, ils l'ont mérité". Sauf vous autres, lorsque vous caricaturez notre position. et c'est bien ce que je vous reproche.
Soit, dont acte.
Mais revenir en permanence sur "quand même c'est l'OTAN qui", ou cette manière de mettre en parallèle les propagandes (comme si c'était symétrique, entre exagérations d'un pays en défense et en quête de communion, et mensonges cyniques sur des horreurs), ou revenir sans cesse sur "mais quand même il y a des nazis en Ukraine" (là encore comme si c'était symétrique alors qu'on parle d'une différence de degré absolument abyssale), ça va pas beaucoup m'aider à penser qu'il n'y a ici personne ici pour dire "bien fait pour la gueule des ukrainiens, ils l'ont mérité".
rappeler ces choses, c'est juste avoir les yeux ouverts sur le fait qu'un conflit n'est jamais la responsabilité d'un seul. que dans une guerre y'a du moche des deux cotés. que "les gentils" et "les méchants", ca n'existe que sur la terre du milieu.
encore y'a un instant, quelqu'un est venu s’étonner du fait qu'on venait de nommer un stade en l'honneur d'un nazi génocideux, et vous lui êtes tous tombés dessus directement en l'accusant de tous les sous entendus de la terre. et son message suivant est venu aussitot vous rappeler qu'il ne cautionnait pas l'invasion russe pour autant, ce que vous n'aviez même pas présupposé. au contraire, vous présupposiez tous l'inverse.
'un conflit n'est jamais la responsabilité d'un seul.
Voilà, ça, désolé, mais ça je ne peux pas.
Dire que c'est en partie de la responsabilité des ukrainiens ce qui arrive à Marioupol, c'est odieux, désolé.
Et oui, pardon, je trouve hallucinant qu'un micro-détail fasse davantage réagir que ce qui se passe. Venir faire le choix, conscient, de prendre le temps de venir écrire ici en commentaire sur un détail plutôt que sur le reste, pardon, mais ça me questionne.
Je vais vous dire, et croyez bien que je pèse absolument mes mots, au vu des discours, des volontés affichées et des actions de poutine.
C'est comme si vous me disiez que, les nazis attaquant l'Europe et décimant les juifs, "ho mais attention, un conflit n'est jamais la responsabilité d'un seul".
Il arrive que non. C'est bien de ce déni-là dont il est question dans la note de DS. Ne pas voir poutine pour ce qu'il est et ce qu'il est en train de faire.
Et pourtant, si vous étiez un minimum cultivé et doté cognitivement, vous sauriez que sans l'humiliation des Allemands en 1918, Hitler serait resté un misérable peintre en bâtiment au fin fond de son Autriche natale...
Vous me faîtes l'effet de ces Shaddocks qui pompent, pompent et repompent sans cesse sans jamais avancer d'un poil. Consternant... Mais aussi dangereux !
Bonjour Prométhée , Djac Baweur et beren57 ,
Merci pour vos échanges, ils sont riches même si nécessairement plus ou moins frustrant (à lire et à écrire très probablement) en fonction des positions qu'on tient pour justes.
Je me permets d'intervenir parce que le sujet me passionne et j'aimerai sincèrement avoir vos avis. Effectivement comme le dit Prométhée, sans l'humiliation des Allemands en 1918, Hitler serait resté un misérable peintre en bâtiment au fin fond de son Autriche natale...
Donc peut-être que sans l'avancée de l'Otan, Poutine serait resté dans sa Russie natale ?
La question est : que faire de constructif avec ces éléments en sachant qu'il est impossible de faire re-rentrer le dentifrice dans le tube ?
Ce qui est fait est fait, la question que je me pose personnellement est : comment faire maintenant pour que ce qui n'est pas encore fait et que nous redoutions n'advienne pas. Est-ce qu'en Juillet 1940, il était opportun de se pencher sur le traité de Versailles ? Peut-être, je ne sais pas mais j'ai plutôt le sentiment que ce fut essentiel d'intégrer cet élément là, plus tard, une fois la guerre gagnée pour ne pas reproduire les cercles vicieux belliqueux.
La question devenant alors : à quel moment estime-t-on que la situation est telle que l'affrontement devient inévitable ? Et surtout a-t-on franchi aujourd'hui franchi ce moment ?
D'après vous ?
Bien à vous,
PS : ce commentaire n'engage de nouveau que moi bien entendu
Donc peut-être que sans l'avancée de l'Otan, Poutine serait resté dans sa Russie natale ?
OTAN ou pas, Poutine n'a pas envie de rester dans sa Russie natale et cherche à étendre son territoire, par la guerre si il le faut :
- Tchétchénie
- Géorgie
- Syrie (autre problématique mais guerre quand même)
c'était pareil du temps de l'URSS et de l'invasion de l'Afghanistan.
l'OTAN n'est pas une sorte d'ombre menaçante qui s'étend d'elle-même et ingère des pays contre leur gré. faut se poser la question de pourquoi la Pologne and co ont voulu rejoindre l'OTAN. ils devaient avoir des souvenirs pas très sympas du comportement des russes.
comment faire maintenant pour que ce qui n'est pas encore fait et que nous redoutions n'advienne pas
à quoi pensez-vous ?
En effet les deux phénomènes ont très bien pu coévoluer :
* Agrandissement de l'OTAN par adhésion de nouveaux membres effrayés par l'agressivité de la Russie
* Agressivité de la Russie sur ses voisins non encore membre de l'OTAN accrue par l'élargissement
Je pense par contre qu'il est difficile de dire qu'un fait aussi significatif que l'élargissement de l'OTAN n'a aucune implication dans la politique de Poutine. Même si ce n'est qu'un prétexte, c'est un fait qu'il utilise et que toute la population russe connait. C'est par conséquent un contexte qui a un rôle dans ce qu'il se passe et peut se passer aujourd'hui. Les historiens auront du taff pour savoir "à quel point" l'élargissement de l'OTAN a participé aux actions belliqueuses de Poutine comme les historiens l'ont fait en leur temps pour le rôle du traité de Versailles dans la seconde guerre mondiale. Comme ni vous, ni moi ne sommes Marc Bloch, je ne pense pas qu'on arrive à un résultat très probant ici.
Mais mon point de base était de dire que de toute manière, on n'y peut rien désormais et qu'il faut réfléchir non pas à ce que nous aurions du faire différemment il y a 30 ans mais à ce que nous devrions faire maintenant pour que Poutine sorte de la spirale guerrière et nationaliste infernale dans laquelle il est désormais. Qu'importe les causes de cette spirale pour l'instant sauf si elles nous apportent des réponses sur comment l'arrêter.
A quoi je pense ? Honnêtement, à tout et à rien à la fois sinon je ne vous poserai pas la question ;)
bonjour jean lou et merci de vous intéresser a nos fastidieux débats.
Selon moi, la meilleure manière de stopper l'escalade durablement est que l'OTAN fasse des concessions sur une zone de neutralité a la frontière russe, non seulement en Ukraine mais également dans les autres pays frontaliers. idéalement, l'UE devrait pouvoir coordonner sa propre défense stratégique sans avoir besoin des américains pour ca. si eux et les américains veulent jouer aux petits soldats, que nous puissions au moins rester neutres.
Quand a que faire pour les ukrainiens qui meurent sous le bombes actuellement ? Malheureusement, comme je l'ai déjà dit, j'ai peur que pour eux il soit trop tard et que nous ne puissions plus rien faire. Il leur faut fuir, ou affronter la mort courageusement. Mais reculer maintenant signifierait pour Poutine la mort politique. Il ne le pourra pas.
enfin bon je dois bien admettre, pour le cas ukrainien, que meme si je fais de mon mieux pour m'informer, je n'ai aucune compétence sur le sujet, et que je serais bien incapable de donner un plan de sortie de crise beaucoup plus élaboré. d'ailleurs je suis sur que simon va me tomber dessus en me disant que quoi que mon dieu mais c'est laisser les pays baltes sans defense alors qu'ils seront les prochains... certes mais selon moi, a un moment, il faut se la jouer regan gorbatchov. Ok, on est d'accord sur a peu pres rien, mais on l'est au moins sur une chose : désescalade. rangeons nos flingues, et soyons prets a toutes les concessions possibles pour que ce soit durable.
pour ce qui est, au dela, de mon analyse profonde sur les causes DES guerres (le fric des puissants, en un mot) alors la...... quelles solutions.... si vous avez une idée vous me dites. Parce que bon je pourrais bien dire "l'internationaleuh seraaaaa leu geeeeenruuuumain" toussa... mais bon... vu que je pense pas moi meme que ca sera faisable avant une bonne centaine de générations encore... enfin vu que la catastrophe climatique nous aura rattrapés largement avant qui sait... le peu qui survivront auront peut etre compris ce coup ci ?
et quand a la question centrale que vous posez : à quel moment estime-t-on que la situation est telle que l'affrontement devient inévitable ? Et surtout a-t-on franchi aujourd'hui franchi ce moment ?
tout conflit est évitable, bien sur, idéalement. Sauf que bien sur la réalité le dément trop souvent. Une fois le conflit avéré, que reste-t-il a faire ? tout dépend, bien sur, de la situation, et le cas pays aggresseur/ pays aggressé fera toujours consensus a l'unanimité : c'est le pays agresseur qui est le fautif. Ok.
Mais on est dans l'ere atomique. Et de la meme maniere que quand les etats unis ont décidé de bombarder l'irak a deux reprises personne n'a rien pu leur dire parce qu'ils pouvaient faire selon leur bon vouloir, de meme, la, on ne peut que regarder la russie envahir l'ukraine en se demandant jusqu'ou ira Poutine. Et c'est horrible, mais on etait presque arrivés a tous se denucléariser dans les années 90, et au lieu de persister dans la perspective, on a recommencé a jouer les gros bras d'un coté puis de l'autre... que voulez vous ? la guerre froide n'est pas finie. elle n'a fait qu'une courte pause d'une petite decennie...
et elle ne peut meme plus se justifier par une guerre idélogique pseudo commusisme versus capitalisme, qui plus est... c'est vraiment plus que ce que ca n'a toujours été, au fond : une guerre entre deux grandes puissances economiques pour le controle du monde. et il est plus que jamais temps que l'europe d'un coté, la chine et le reste de l'asie, de l'autre, forment a leur tour un bloc cohérent pour tenter de les calmer, les deux la.
sans meme parler des pays arabes... ou sub-sahariens. bref, il faut qu'on s'unisse en interets convergents, étape par étape, plutot que de se taper dessus entre économies particulieres quoi... pour la faire courte.
et... ouais. je sais. deja rien que ca, c'est vachement utopiste.
maiiis bon... quand meme, a propos de l'utopie, je me défendrai en copiant collant ce que je disais plus tot cet apres midi sur un autre espace de discussion :
"je crois au contraire, que plus que jamais, on a un devoir d'utopie. On a un devoir de changer les choses. Ce n'est pas avec la perspective de laisser une planète-poubelle a nos enfants qu'on peut se satisfaire de l'état des choses actuel. Le conformisme parce que "bah trop tard on est vieux", je veux bien jusque dans les années 70, mais aujourd'hui ?"
ouais bon, ok, c'etait sur l'ecologie, le debat, sur ce forum là. mais bon la transposition est assez facile pour pas que j'aie besoin de detailler ici ? pliiiiiz
que nous puissions au moins rester neutres.
je souhaiterais pouvoir rajouter a cette phrase (mais je ne peux pas :( ) :
sinon... nous riquons une escalade type 14-18 par jeu d'alliances alors que personne ne le voulait, sur un accident a la con du a un type isolé qui a décidé de mettre le feu aux poudres.
Il y a des choses à faire pour aider les Ukrainiens le plus possible sans risquer une guerre mondiale. Du moment que les armes qu'ils utilisent ont une petite étiquette "n'appartient pas à l'OTAN" et que ce sont eux qui appuient sur la gâchette, on reste dans une guerre entre l'Ukraine et la Russie.
La Chine a les moyens de faire quelque-chose, ils y trouverait leur compte en passant pour les gentils et pour les nouveaux gendarmes du monde. C'est eu qui fournissent les derniers appuis à la Russie, il suffirait qu'ils montrent un peu les dents tout en laissant une porte de sortie à Poutine.
Du moment que les armes qu'ils utilisent ont une petite étiquette "n'appartient pas à l'OTAN"
c'est d'ores et déjà raté. des pays membres de l'OTAN fournissent des armes à l'Ukraine.
l'élargissement de l'OTAN n'a aucune implication dans la politique de Poutine.
Les historiens auront du taff
L'élargissement de l'Otan à l'Est, il est dû, très fortement aux demandes express des pays de l'Est à en faire partie.
C'est-à-dire, que ce n'est pas les US qui veulent menacer la Russie ; ce sont les pays de l'Est qui depuis le début se savent menacés par la Russie.
C'est pour cela qu'il ne faut pas renverser causes et conséquences.
Je vais vous raconter une anecdote, mais qui a beaucoup de force pour se rendre compte de ce que les ex-pays de l'URSS ont en tête quand ils pensent à la Russie.
J'ai une amie roumaine. Son grand-père a vécu, en Roumanie, la seconde guerre mondiale. Les nazis sont arrivés, d'abord. Leurs buts étaient affreux, le grand-père en question a caché des juifs, c'était de gros risques et c'était terrible. Mais, dit-il, les allemands, au moins, étaient froids et organisés, et restaient focalisés sur leurs sales objectifs. Quand les russes sont arrivés pour les "libérer" : h" bien ce fut en fait bien pire... Car cette fois c'était des sauvages, avec notamment des viols en masse et répétés, terrorisant tout le monde. La population a bien davantage souffert de l'occupation russe que de l'occupation allemande.
Ces pays de l'est en 1991, connaissaient bien qui sont les apparatchiks, qui sont les hauts fonctionnaires, les courants d'idées qui circulaient en ex-urss. C'est pour cela qu'ils ont demandé de rejoindre l'Otan, pour s'adjoindre une protection contre un voisin qu'ils savaient être potentiellement très menaçant, dès le début.
Dans ces conditions, dire "la Russie est menacée par l'élargissement de Otan", c'est une blague : "la Russie est menaçante, alors l'Otan s'est élargi", serait déjà plus juste.
Que poutine prenne cet élargissement comme prétexte, rien d'étonnant, quels autres prétextes et mensonges n'est-il pas capable de prendre...
Vous comprenez mieux ce contexte d'élargissement de l'Otan à l'est ? Vous comprenez mieux ce que veut réellement dire cette "libération" de l'Ukraine "néo-nazie" ? Vous voyez que la menace, initiale, elle est peut-être plutôt russe ?
Nous autres occidentaux, de gauche, on se complait à critiquer les USA impérialistes (avec plein de bonnes raisons) mais on ne connait simplement pas assez de ce qui s'est joué à l'est et en Russie, précisément.
Vous parlez d'historiens : mais nombreux sont les historiens qui détaillent le nationalisme russe et les courants d'idées extrêmistes qui culminent chez poutine actuellement : cela date de bien avant l'Otan ! C'est un courant profond, et qu'on a toujours regardé de très loin. Et malheureusement, la romantisation de l'Urss pendant de nombreuses années à gauche a non seulement laissé aveugle de ce qu'était réellement l'Urss pendant ces années, mais a laissé encore des traces sur la manière dont on pense la Russie et poutine aujourd'hui.
Enfin, laisser de côté la volonté propre de l'Ukraine pour ne se focaliser que sur l'Otan (la "géopolitique sérieuse"), cela reste encore une profonde erreur.
C'est cette volonté forte de faire prévaloir leur souveraineté, leur liberté, leur indépendance, leur attachement à la démocratie (deux révolutions en 30 ans pour la rétablir, quand même !), qui rend fou poutine.
Enfin, laisser de côté la volonté propre de l'Ukraine pour ne se focaliser que sur l'Otan (la "géopolitique sérieuse"), cela reste encore une profonde erreur.
ça c'est très vrai. toute la grille d'analyse OTAN/Russie oublie un élément important : la volonté propre de l'Ukraine, qui en pays indépendant est libre de se diriger vers qui il veut.
c'est pareil pour la Biélorussie. pour l'instant elle a choisi la Russie comme point d'accroche. grand bien lui fasse, c'est son droit.
mais si un jour Loukachenko (ou son successeur) voudra s'ouvrir un peu plus à l'Ouest, aura-t'on encore droit au refrain "les méchants américains qui élargissent l'OTAN" ?
elle a choisi la Russie
Ça dépend qui est "elle" : la population belarus n'a pas l'air tout à fait d'accord (euphémisme).
'il faut réfléchir non pas à ce que nous aurions du faire différemment il y a 30 ans
Cela reste très vrai, mais c'est aussi la manière dont on analyse ces 30 ans qui donne des réponses à quoi faire maintenant très différentes.
Les partisans de "célafoàlotan" nous dise qu'en gros, l'Otan n'a qu'à "donner" l'Ukraine à la Russie, ou en faire une zone "neutre" (très clairement, cela veut dire à terme une vassalisation par la Russie, mais bon).
C'est-à-dire que dans cette vision l'Ukraine n'est qu'un pion qu'on donne pour nous, être tranquille : on calme la Russie, et hop, le tour est joué.
Jusqu'à la prochaine fois évidemment, parce que si on donne quelque chose à poutine à chaque fois qu'il le demande, on n'est en vérité par sorti de l'auberge, et cela ne le sortira aucunement de sa spirale : au contraire, cela ne pourra que le conforter qu'il peut faire ce qu'il veut.
L'autre vision c'est de voir l'Ukraine comme un peuple souverain, d'abord.
Et ça change tout.
Parce que c'est se mettre à un niveau égal avec eux, comme avec des partenaires, pour voir ce dont ils ont besoin et ce qu'ils peuvent et veulent faire - au lieu de les prendre pour des pions.
C'est voir, que actuellement, beaucoup de spécialistes commencent à sérieusement se demander s'il ne pourrait pas y avoir à terme une défaite militaire russe. Avec l'aide quand on peut apporter aux ukrainiens (et je vois des appels à être malins, c'est-à-dire à contourner par toutes les voies possibles les attaques directes pour éviter l'escalade du conflit, pour aider quand même les ukrainiens de toutes les manières. Les renseignements US et UK sur les convois de ravitaillement russes qui permettent de continuer à mettre à mal la logistiques russe et qui peuvent absolument changer la donne de la guerre, sont un bon exemple.)
Or, entre le désastre économique russe, et une défaite militaire, ajouté au soutien que l'on pourrait imaginer à toutes les oppositions internes russe et à leur valorisation (pour montrer que nous ne sommes pas contre les russes, mais contre le régime), il y a moyen de mettre un terme à la spirale dont vous parler.
Certes, cela passe par l'usage de la force. Cela nous fait peur et provoque des choses affreuses, c'est évident. Quand je vois le courage hallucinant de mes amis ukrainiens, je me dis qu'on peut bien avoir une petite partie de ce courage aussi, non ?
(désolé pour les erreurs de frappe)
Je me permets d'intervenir parce que le sujet me passionne et j'aimerai sincèrement avoir vos avis. Effectivement comme le dit Prométhée, sans l'humiliation des Allemands en 1918, Hitler serait resté un misérable peintre en bâtiment au fin fond de son Autriche natale...
Je suis désolé mais on ne peut absolument pas dire ca. L'histoire avec des si n'existe simplement pas.
Le problème est que cette Histoire irréelle sert d'argument pour commenter l'histoire qui elle est bien réel.
à quel moment estime-t-on que la situation est telle que l'affrontement devient inévitable ?
Alors ça va peut-être vous étonner, mais la réponse est extrêmement simple : il ne peut y avoir d'affrontement entre des puissances nucléaires ! Les armes nucléaires d'aujourd'hui sont sans commune mesure en termes de puissance destructrice comparées à celles du milieu du XXème siècle.
Un tel affrontement serait très rapide et signerait probablement la destruction de la vie sur Terre ou du moins un retour à un état antérieur proche de celui d'après la collision météorique qui a mis fin au règne des dinosaures...
Si on garde cela en tête, on comprend pourquoi Poutine n'a jamais attaqué un pays de l'OTAN ou pourquoi les USA et leurs alliés marchaient sur des œufs en Syrie quand leurs deux forces armées se côtoyaient.
De même, cela permet de mettre de côté l'idée selon laquelle nous sommes à l'aube d'une 3ème Guerre mondiale. La bonne analogie est plutôt celle d'une nouvelle Guerre Froide, par proxies interposés (des États qui ne font formellement pas partie d'une des deux alliances, des mercenaires, etc.).
L'Ukraine est typiquement ce premier proxy, même si la crise syrienne en était déjà les prémices. Les deux empires s'en servent dans leur rapport de force.
que faire de constructif avec ces éléments en sachant qu'il est impossible de faire re-rentrer le dentifrice dans le tube ?
Effectivement, "ce qui est fait est fait", comme vous dîtes. Mais encore faut-il se mettre d'accord sur ce qui a été fait pour imaginer quoi faire maintenant.
Ce que beaucoup d'experts, d'historiens, de géopolitistes, et autres chercheurs disent depuis presque 20 ans pour certains, et dont on est quelques-uns ici à répéter les analyses depuis le début du conflit ouvert, c'est le rôle délétère qu'a joué l'impérialisme US via l'OTAN depuis la chute du bloc soviétique. Entre refus de s'auto-dissoudre pour favoriser l'ONU et le multilatéralisme, guerres et menées guerrières illégales, arrogances diplomatiques et provocations plus ou moins voilées, rien n'a été fait pour apaiser les relations entre les deux empires, pourtant encore bonnes à la fin du siècle dernier. Sans rentrer dans les détails, les causes sont multiples : politiques (surtout du côté des Républicains néo-cons, assez hostiles pour des raisons idéologiques à toute normalisation trop poussée des relations avec la Russie), économiques (le complexe militaro-industriel n'a pas intérêt à ce que l'OTAN ne soit plus un prétexte au surarmement de ses membres et de la planète ; peut-être à l'origine de la position des néo-cons) et géopolitiques (continuer d'étendre l'influence stratégique, sécuriser les approvisionnements, sécuriser les États clients/"amis", etc.).
Du côté russe, la chute du bloc soviétique a été un traumatisme et une véritable humiliation pour une partie de la population, ce qui a certainement nourri le regain de nationalisme des années 2000 et raffermi la position des nationalistes comme Poutine. Celui-ci a su l'attiser et s'en servir pour son pouvoir et celui de son clan politique. Parallèlement à l'impérialisme US (et même facilité par ce dernier qui a ouvert des brèches dans le droit international et levé des tabous), l'impérialisme russe s'est illustré à partir de la fin des années 2000 (Tchétchénie, Géorgie, aventures africaines, Syrie, etc.) jusqu'à toucher l'Europe avec l'Ukraine. Là aussi les raisons géostratégiques, politiques (continuer à tenir le pays fermement) et idéologiques (flatter toujours plus le nationalisme) fonctionnent à plein régime. Avec cette particularité peut-être que c'est aussi une question de statut international pour la Russie : objectivement, vu ses difficultés économiques, ses dépenses militaires, ses alliances, etc., elle devrait être une puissance régionale et non plus mondiale (et c'est le rang que l'OTAN semble vouloir lui consentir), ce que le clan Poutine refuse catégoriquement.
Alors que faire ? Militairement, un conflit direct est impossible (armes nucléaires). Tout le monde le sait. Poutine l'a d'ailleurs très opportunément rappelé dès le début en mettant en scène son relèvement de niveau d'alerte nucléaire, puis régulièrement depuis comme autant de piqûres de rappel. De même que l'OTAN quand Biden menace explicitement la Russie d'une 3ème Guerre Mondiale si un seul pays de l'alliance est attaqué ou leurs frontières violées.
Cette impossibilité de la voie militaire explique aussi à quel point la no-fly zone réclamée par Zelensky ou les neuneus en Occident est un non-sens. Car elle impliquerait de devoir entrer en conflit direct contre l'armée de l'air russe.
Quand la voie des armes n'est pas envisageable, il reste les sanctions économiques. C'est ce qu'ont fait tous les pays qui ont condamné l'invasion russe. Ça peut être efficace à moyen et long terme, même si discutable du fait que c'est surtout le peuple russe qui va souffrir. Mais cela met une pression politique sur le clan Poutine, c'est indéniable. Plus le conflit dure, plus ce sera coûteux pour lui.
En revanche, du fait de l'interconnexion de nos économies respectives, cette politique de sanctions a également ses limites. Notre interdépendance sur des sujets aussi vitaux que les questions énergétiques par exemple la rend également coûteuse pour nous, économiquement et donc politiquement. C'est un bras de fer. À celui qui tiendra le plus longtemps. Et quelque chose me dit que nos populations le feront bien plus vite payer à nos dirigeants que la population russe au clan Poutine (ne serait-ce que parce que l'étau autoritaire se ressert fortement chez eux !)...
Enfin, il reste tout le volet diplomatique de cette crise. Je pense que c'est là qu'il faut mettre le paquet. Il faut amener les deux camps à lâcher du lest. Les deux doivent en sortir avec quelque chose qui n'est pas le pire qui aurait pu leur arriver.
Côté russe, ce pire serait un retrait des troupes sans gain politique. Côté OTAN, le pire serait l'annexion totale ou partielle d'un pays qui avait vocation à entrer dans l'alliance. Il y a donc une position médiane à trouver. En échange du retrait des troupes russes, on peut envisager la reconnaissance officielle du rattachement de la Crimée à la Russie (sachant que sa population s'était déjà prononcée pour un retour dans le giron russe), la tenue de référendums dans les deux Républiques du Dombass, la neutralité de l'Ukraine par rapport à l'OTAN ou du moins une démilitarisation partielle (juste les installations militaires à longue portée) des pays de l'OTAN limitrophes de la Russie (ce qui permettrait de laisser l'Ukraine rejoindre l'OTAN) parallèlement à une démilitarisation partielle de l'enclave de Kaliningrad, etc. Bref, que l'OTAN soit honnêtement prête à offrir de sérieux gages pour couper l'herbe sous le pied de Poutine qui ne pourra plus prétexter quoi que ce soit pour refuser de vraies négociations.
La Chine pourrait aider à cette médiation, tout comme l'UE, qui est tout de même la première concernée. C'est d'ailleurs là que l'on regrette qu'il n'y ait pas de pôle non aligné dans le monde actuel. Des puissances moyennes comme la France, l'Allemagne, l'Inde, la Turquie, le Brésil, l'Afrique du Sud, le Nigeria, etc., auraient intérêt à se tenir à l'écart du bloc otanien et du bloc sino-russe en constituant ce pôle qui pourrait s'interposer lors de ces crises qui à mon avis vont se multiplier à l'avenir, notamment à cause des tensions qui vont naître suite aux bouleversements économiques, démographiques et politiques dus à la crise climatique actuelle...
Désolé pour la longueur du pavé et pour son côté brut et indigeste, avec beaucoup de gros traits et bien entendu ma propre subjectivité (mais étayée, je n'invente rien de ce que j'ai écrit).
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
tout Zelensky qu'il est, si le président ukrainien avait mis a l'écart politiquement les néo nazis, et avait affiché une opposition frontale a leurs idées, plutôt que de leur tendre la main... si il avait réintroduit le russe en tant que langue nationale, lui qui était russophone... si il avait été plus souple sur sa volonté d’adhésion a l'OTAN avant le conflit... Poutine aurait-il eu pu faire la propagande qui est la sienne ? Aurait-il pu mener ce conflit sans se prendre une revolution russe dans le coin de la tronche ? Est-ce que ca veut dire que Zelensky est le seul et unique responsable de ce merdier ? Absolument pas. Poutine reste bel et bien le premier responsable, et vous pouvez rajouter a ce couple les responsabilités européennes et américaines. tout ce beau monde est responsable de n'avoir pas su se parler autrement qu'en se provoquant mutuellement, c'est précisément pourquoi ça se finit en charnier dont le peuple ukrainien est la victime. Ce que personne ne remet en question.
Toujours ces éléments de langage...
Les néo-nazis, minoritaires en Ukraine à un point risible, n'ont rien d'une responsabilité dans cette invasion.
Le russe en tant que langue nationale, ce n'est pas le sujet non plus - précisément, tout les ukrainiens étant en fait russophones. Et une nation ukrainienne défend sa langue ukrainienne, pour ne pas devenir comme le Belarus, ça n'est pas une "attaque" anti-russe d'une violence qui serait responsable d'une quelconque agression. Les ukrainiens s'occupent de leur langue, c'est absolument naturel.
Souple sur sa volonté d'adhésion à l'OTAN, alors que la russie était déjà en train de l'attaquer via le Donbass, et avait envahi une partie de son territoire... Tous les pays de l'est ont voulu ou veulent entrer dans l'Otan car se sentent menacés par la Russie.
Sérieusement ? À quel moment cela a quoi que ce soit de pertinent ?
En face, on a un gars qui ne cesse de parler de l'Ukraine comme quelque chose qui ne devrait pas exister. Et qui est déjà responsable de Grozny et d'Alep.
Dire que c'est simplement "qu'ils n'ont pas pu se parler" est absurde vu l'asymétrie monstrueuse des parties en présence, je suis navré.
s'ils sont minoritaires, Zelensky pouvait les foutre dehors sans probleme non ? ca faisait un argument a la con de moins pour poutine, sans frais. meme coté européen/étasunien, on l'aurait salué pour son combat contre le fascisme.
Le russe en tant que langue nationale, ce n'est pas le sujet non plus - précisément, tout les ukrainiens étant en fait russophones.
mais tous les ukrainiens sont ils également ukrainophones ? ca vous ne vous posez pas la question. En tout cas ca aussi c'etait pas compliqué a changer, et ca faisait un argument a la con de moins pour poutine, sans lui faire rien risquer politiquement.
Donc, voilà, juste des petites choses à la con, en effet - j'ai pas envie (ni le temps) d'entrer dans les détails.
Mais au moins ceci : un pays libre et indépendant n'a pas à se soumettre à des exigences d'un dictateur voisin, et devrait être libre d'agir dans son pays comme il l'entend. Il y a eu des tension linguistiques avec la Hongrie, pendant un temps : ça ne s'est pas soldé par l'invasion de la Hongrie, juste un conflit politique comme un autre, comme il se doit.
Du coup, bah non, toujours pas : aucune responsabilité partagée ne peut être invoquée quand c'est un dictateur impérialiste et haineux qui envahi un autre pays parce son existence même ne lui revient pas.
un pays libre et indépendant n'a pas à se soumettre à des exigences d'un dictateur voisin, et devrait être libre d'agir dans son pays comme il l'entend.
super ! je souscris ! mais je vous la ressortirai chaque fois qu'il sera question d'une loi qu'on nous impose parce que "c'est l'UE qui nous oblige", ou chaque fois qu'on nous interdira de passer une loi au nom des traités libres echangistes passés avec les USA. ok ?
eeeh oui, dans le vrai monde... on est obligé de composer avec ses voisins/partenaires économiques/militaires/politiques... qui ne sont pas toujours ceux qu'on souhaiterait voir en place.
Ok, sans aucun problème.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
ON a signé des traités ?
Il me semblait que ON avait plutot voté NON massivement en 2005 ?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
et qui avait prétendu avant de se faire élire faire tout ce qu'il pourrait pour renégocier les traités. Qui ont été pourtant signés quasi au mot près. et sans aucun des changements que nous esperions tous, et qui etaient necessaires.
parce qu'on a la chance actuellement d'avoir des pays voisins avec lesquels on est d'accord. notemment le plus puissant : l'allemagne. Attendez que mélenchon ou son successeur passe, ca risque d'etre plus tendu. Pareil, si au contraire, c'est vous autres les fachos qui remportez la mise.
et quand je dis "on est d'accord" avec l'allemagne..... je concede toooootalement que meme la dessus, tout est relatif, et que pour ce qui est du peuple francais qui a massivement voté NON au référendum 2005, la réalité est qu'il y a plutot tout sauf un accord avec cette forme d'europe la
évidemment, tout le monde le sait, si Zemmour ou Mélenchon passe, les avions français vont bombarder Mannheim.
n'importe quoi.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
et quand a la question centrale que vous posez : à quel moment estime-t-on que la situation est telle que l'affrontement devient inévitable ? Et surtout a-t-on franchi aujourd'hui franchi ce moment ?
tout conflit est évitable, bien sur, idéalement. Sauf que bien sur la réalité le dément trop souvent. Une fois le conflit avéré, que reste-t-il a faire ? tout dépend, bien sur, de la situation, et le cas pays aggresseur/ pays aggressé fera toujours consensus a l'unanimité : c'est le pays agresseur qui est le fautif. Ok.
Mais on est dans l'ere atomique. Et de la meme maniere que quand les etats unis ont décidé de bombarder l'irak a deux reprises personne n'a rien pu leur dire parce qu'ils pouvaient faire selon leur bon vouloir, de meme, la, on ne peut que regarder la russie envahir l'ukraine en se demandant jusqu'ou ira Poutine. Et c'est horrible, mais on etait presque arrivés a tous se denucléariser dans les années 90, et au lieu de persister dans la perspective, on a recommencé a jouer les gros bras d'un coté puis de l'autre... que voulez vous ? la guerre froide n'est pas finie. elle n'a fait qu'une courte pause d'une petite decennie...
rappeler ces choses, c'est juste avoir les yeux ouverts sur le fait qu'un conflit n'est jamais la responsabilité d'un seul
ah oui, donc les juifs y étaient pour quelque chose dans leur quasi-extermination ?
eux non, de la même manière que je n'ai jamais dit que le peuple ukrainien y était pour quoi que ce soit. Mais une nouvelle fois je vous parle enjeux politiques et vous tentez le "oui mais des gens meurent". JE SAIS ! et OUI, ce sont bien des victimes ! Pas la peine de me foutre leur photo sous le nez constamment !
Et les financiers américains, francais, anglais, qui soutenaient hitler parce que "c'est toujours moins dangereux que Staline" ? On en parle de leur responsabilité, a eux ? Non c'est Hitler le gros méchant, et la France a vaillament résisté a l'envahisseur ! C'est beau le récit des vainqueurs...
La faute grave et dégueulasse de ces *** de financiers n'enlève strictement rien à l'entière et pleine responsabilité totale d'Hitler et de son idéologie.
Oui, Hitler est un gros méchant, quel que soit comment on tourne l'histoire.
et le traité de versailles ? une bonne chose ? hitler aurait-il seulement existé sans lui ?
Le traité de Versailles, aussi mauvais soit-il, n'a rien d'un blanc-seing non plus. Rien, RIEN, n'obligeait à ce qu'Hitler soit au pouvoir, puis à massacrer des juifs à cause d'un mauvais traité. Ce sont des choix.
C'est un peu comme dire "bon, vous comprenez, mon ex-femme a exigé une pension alimentaire exorbitante, et en plus elle m'a volé des meubles, donc, bon, je l'ai tué - mais tout le monde est un peu responsable, au fond".
des choix qui ont AUSSI été faits par des responsables politiques et financiers francais, anglais, et américains. responsabilité dans chaque camp. Bref, ce que je disais au départ, MEME face a un gros méchant aussi universellement reconnu comme gros méchant qu'hitler. une guerre, c'est TOUJOURS les consequences de choix politiques tout aussi cons d'un coté que de l'autre. Sinon c
Oui, mais choix secondaires malgré tout.
Et non, rien de "conséquence naturelle" à ce que la réaction à de mauvais traités ou quoi que ce soit , soit un Hitler.
une guerre c'est toujours la consequence de mauvais choix politiques d'un coté ET de l'autre. Sinon ca ne finit pas en guerre. On n'envoie pas des gens a la mort sans qu'ils aient une raison profonde pour ca. Ce n'est pas un meurtre, un vol, un délit entre deux individus, avec un coupable bien défini, et une victime bien définie. C'est un conflit entre NATIONS. Ça ne se réfléchit pas de la même manière. et quand des grandes fortunes, possédant évidemment des biens essentiels au bon fonctionnement de leur pays, comme les usines capables de fournir armement, industries, batiments, nourriture, font le choix de financer la campagne politique d'un fou dangereux va-t-en guerre parce qu'ils espèrent qu'il va aller défoncer l'URSS a leur place, c'est TOUT sauf secondaire !
On n'envoie pas des gens a la mort sans qu'ils aient une raison profonde pour ca
Mais la raison peut-être une profonde idéologie destructrice et haineuse, sans que ce soit la responsabilité de l'autre.
D'ailleurs, les financiers dont vous parlez se sont aussi aveuglés en croyant faire de la real-politique, sans voir l'idéologie réellement à l'œuvre. C'est secondaire, parce qu'Hitler et son idéologie ont pré-existé à ces financiers. Hitler reste, absolument, responsable d'avoir cette idéologie-là et d'avoir voulu exterminer les juifs, et de l'avoir mis en œuvre. Il y en a qui l'ont aidé, c'est vrai. Il n'empêche que c'est bien lui qui a porté ce projet et l'a exécuté.
on ne fait pas naitre la haine par enchantement, sans qu'il y aie d'abord des raisons politiques.
fussent elles des raisons dépourvues de fondement rationnel d'ailleurs. Comme le immigration=chomage souvent invoqué par l'extreme droite.
Hé bé du coup... vous donnez vous-même l'exemple qui invalide votre propos. Faire immigration=chomage, cela ne s'appuie pas sur une responsabilité réelle des immigrants : c'est une construction, haineuse. Et pourtant ce sont eux qui s'en prendront plein la gueule si l'extrême-droite arrive au pouvoir. Voilà exactement une haine unilatérale.
oui, certes, mais qui s'appuie sur des problemes politiques bien réels : l'immigration (pourquoi les gens fuient ils leur pays ?) et le chomage (pourquoi les benefices des entreprises ne sont pas plus équitablement partagés entre ceux qui les produisent ? pourquoi laisse-t-on une usine fermer dans un pays pour voir son patron la rouvrir dans un pays ou le travail coute moins cher ?...)
luttez contre les causes de l'immigration et du chomage, vous luttez contre la propagande de l'extreme droite du meme coup. laissez faire, que ce soit par interet de classe ou par corruption... et vous etes responsable de la montée du fascisme.
Je me répète : quand bien même il y a des problèmes réels, genre un traité de Versailles, cela ne peut être pris pour une responsabilité raisonnable à la construction d'un discours de haine et de terreur à partir de cela.
Immigration, chômage, ce sont des problèmes politiques, oui ; ceux qui en font un discours de haine porte pourtant l'entière responsabilité des discours qu'ils en font et des actions qu'ils pourraient mener en fonction. Vous ne pouvez pas l'effacer juste en évoquant des "circonstances".
je n'efface en rien la responabilité evidente de ceux qui portent un message de haine. Hitler et Poutine, oui, sont bien les méchants de l'histoire, pour avoir utilisé cette stratégie. Par contre, leur haine, leur irrationnalité, leur simplification de la réalité pour l'asservir a un recit justifiant leur mepris de l'autre... auraient elles pu trouver une oreille attentive dans une nation ou ces "circonstances" n'auraient pas existé ?
Ca n'attenue en rien leur responsabilité. Simplement, ca remet en perspective le recit "gentils" "mechants" qu'il est toujours si simple de faire également. mais qui ne vaut pas mieux, au final, que le raccourci immigration=chomage, rationnellement.
on a actuellement, en france, sous nos yeux, des petites alliances/gueguerres entre oligarques et politicens corrompus au pouvoir, on voit sous nos yeux ce que ca produit dans le débat politique ou un Bolloré nous fait en continu son "qu'il est beau mon zemmour, achetez en, mangez en", pendant que dassaut et les autres nous disent "vous reprendrez bien un peu de Macron ?" Vous ne comprenez pas que c'est ca, avant toute autre chose, la cause de toutes les guerres ?
c'est vous qui avez une grille de lecture gentil/méchant, pas nous.
là, le fait important, c'est que c'est Poutine qui déclenche la guerre. qu'il soit gentil ou méchant n'est pas le sujet.
je ne vois pas trop le rapport avec "immigration=chomage".
côtés raccourcis, vous êtes pas mauvais non plus : selon vous, Bolloré = guerre et Dassault = guerre.
eh ben reprenez la lecture depuis le début mon vieux, je vais pas refaire tout l'argumentaire rien que pour vous non plus !
Simplement, ca remet en perspective le recit "gentils" "mechants"
Je n'arrive pas à en voir l'intérêt. C'est quand même les méchants mais quand même pas...
À quoi bon tourner autour du pot ?
La responsabilité est là. Ce sont des méchants, point.
Cela n'empêche pas de décrire des circonstances, des appuis éventuels, et de les déplorer.
Et surtout au-delà d'Hitler lui-même, de poutine lui-même : quelle idéologie est à l'œuvre, qui a sa propre trajectoire. Si des soutiens à Zemmour sont ok pour cette idéologie, et soutiennent cette idéologie pour la mettre en place : ce n'est pas ceux et celles qui vont en souffrir qui en partage une responsabilité.
De même que les ukrainiens envahis par poutine : leur chercher à tout prix des responsabilités est parfaitement inopérant, alors que c'est bien l'idéologie portée par poutine qui est quoi qu'il arrive à l'œuvre (que penser d'ailleurs qu'on l'ait laissé faire si longtemps sans trop rien dire, si vous cherchez des responsabilités...).
pour ce qui est de l'interet, relisez mon tout premier message !
ne pas pointer les responsabilités que dans le camp des méchants, comme on le fait systématiquement, a chaque guerre, en résolvant le conflit de manière a bien les enfermer dans leur statut de vaincus, et a bien mettre en place tous les barils de poudre necessaires a l’éclatement d'un nouveau conflit sous peu.
vous vous rappelez ?
Oui, je me rappelle, vous vous rappelez mes réponses ensuite ?
Vous aurez remarqué que je n'enferme pas les russes dans quoi que ce soit.
Notons qu'on a réussi après 39-45 à ne pas enfermer les allemands dans leur statut - ils ont fait du reste un effort considérable et louable pour cela, en assumant (incroyable) leur responsabilité : le nazisme, c'était bien chez eux, pas la faute de financiers ou du traité de Versailles, ou quoi d'autre. Ça a été fondamental.