Procès Berruyer : le terme "complotiste" jugé non diffamatoire
Le blogueur Olivier Berruyer s'opposait en septembre à des journalistes du Monde, un youtubeur et un chercheur devant le tribunal, s'estimant diffamé pour des vidéos, tweets et articles. Si le tribunal a estimé que les termes "complotiste" et "conspirationniste" étaient des accusations trop imprécises pour être considérées comme diffamatoires, Le Monde a été condamné pour un article, ainsi que Samuel Laurent, journaliste du quotidien, pour un tweet.
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Le blog de Berruyer est infiniment précieux . Lisez le . Et quant à considérer comme une défaite le fait que " le tribunal a estimé que les termes "complotiste" et "conspirationniste" étaient des accusations trop imprécises pour être considérées comm(...)
Moi je trouve que complotiste c'est un peu léger pour discréditer. Complotiste islamoanarchoantisemite c'est mieux.
vous pouviez aussi titrer "condamnation du Monde et de Samuel Laurent pour diffamation"
Je suppose que le choix des mots a son importance ..
informer c'est choisir .. et donner de la credibilité a des personnages comme celui gérant Conspiracy Wat(...)
Derniers commentaires
Chacun aura bien noté que lorsque le journal Le Monde écrit noir sur blanc qu'un individu est un "complotiste" qui participe à "l'industrie de la désinformation", il ne s'agit nullement de faits dont le journal aurait eu connaissance mais de pures insultes sans base matérielle. Un peu comme lorsqu'un automobiliste en traite un autre de fils de pute sans nécessairement avoir connaissance de la profession de la mère de celui ci.
tout va bien je peux encore dire que Berruyer est un complotiste doublé d'un conspirationniste, ca aurait été quand meme dommage de ne pas pouvoir pointer l'evidence.
Perso je suis fan de son site et encore plus des commentaires qui me rappellent non sans une certaine nostalgie l'ambiance des newsgroups de la fin du siècle dernier. on ne s'ennuie pas un instant.
vous pouviez aussi titrer "condamnation du Monde et de Samuel Laurent pour diffamation"
Je suppose que le choix des mots a son importance ..
informer c'est choisir .. et donner de la credibilité a des personnages comme celui gérant Conspiracy Watch est un choix qui peut faire douter certains de la signification d'une éventuelle 'rigueur journalistique' .
et sinon .. ayant fait parti de ceux qui ont aidé financierement pour que ce proces ai lieu je me permet de vous donner le lien vers l'article des Crises sur cette condamnation .
En gros c’est victoire sur toute la ligne pour O. Berruyer (qui d’ailleurs précise en fin d’article : « PS. : Ces deux procès étaient les plus importants que j’avais lancés. Je ferai un bilan à la rentrée de toutes les procédures jugées à ce jour, et de celles encore en cours.», donc il compte bien aborder l’intégralité des jugements et pas uniquement ceux qui lui sont favorables).
En fait tout ce qui peut et doit être démontrable rentre dans le qualificatif de diffamation et là dessus. Berruyer a gagné.
La défense elle, essaie de faire croire que faussaire, complotiste et autres joyeusetés sont juste des jugements de valeur qui ne peuvent être sanctionnés par la loi.
On se demande pourquoi chercher une caution morale de chercheur « es-complotisme ou conspirationniste » comme notre Rudi cité dans l’article si ce n’est pour tenter de faire valoir cette notion comme celle de chercheurs en sciences sociales. Et faire venir témoigner ces pseudo chercheurs pour valider leur propos diffamatoires.
Mais quand le tribunal condamne, il faut vite dire que c’est un jugement de valeur personnel (pourquoi invoquer des »spécialistes» du complotisme alors ?).
En fait il s’agit de passer hors des possibilités de sanctions judiciaires.
Ça signifie qu’il faut transformer l’accusation en injure publique et plus en diffamation (car ce qui est factuel a été condamné). Et à l’accusation de prouver qu’être qualifié de complotiste ou conspirationniste (ou être à la limite et proche de ces milieux) est une injure.
Encore un point sur lequel la loi ne tranchera que les points simples et clair et rejettera les autres, comme la justice n’a pas voulu se mouiller dans l’impact de l’usage du mot conspirationniste ou de complotiste, disant qu’il s’agit d’un jugement de valeur qui ne tombe pas sous le coup de la diffamation.
.On n’est donc pas avancés sur ce point et les injures diffamatoires ont donc encore de beaux jours sur tweeter et dans certains journaux (à moins d’une trêve entre les divers protagonistes....)
ce mec a relayé les pire saloperies sur la Syrie et il ose pleurnicher sur une hypothétique notice Wikipédia.
Truiteur c'est quand même un peu le réseau de l'entre-soi journalistique non?
Moi je trouve que complotiste c'est un peu léger pour discréditer. Complotiste islamoanarchoantisemite c'est mieux.
Le blog de Berruyer est infiniment précieux . Lisez le . Et quant à considérer comme une défaite le fait que " le tribunal a estimé que les termes "complotiste" et "conspirationniste" étaient des accusations trop imprécises pour être considérées comme diffamatoires " s'en est une en effet vis à vis de la loi sur la diffamation mais pas d'un point de vue moral car cela implique qunad même que ces accusations ne sont pas fondées ..." qu'elles sont du vent"
C'est normal, la syntaxe télégraphique dans la dernière phrase du CR du tribunal?
Comme cela avait déjà été le cas lors du procès intenté par Olivier Berruyer à la chercheuse Cécile Vaissié, le rédacteur en chef des Crises a rendu compte des décisions de justice en ne parlant que de celles qui lui sont favorables.
Typique de Berruyer, ce genre de petites omissions.
Allusion qui ne repose sur rien .....le genre de commentaire Typique de Tristan Le Gall ! ( que je n'ai jamais lu mais puisqu'il est permis d'écrire tout et n'importe quoi pourquoi je m'en priverais :)
Joli pseudo. Mais jusqu'où s'arrêtera-t-il ?
Allusion qui repose sur le comportement récurrent de Berruyer à omettre certaines informations sur la Syrie ou l'Ukraine pour mieux servir son discours.
Comme vous-même avez un regard légèrement polarisé sur l'union (petit u) européenne (petit e).
Chacun ses petits travers, n'est-ce pas ?
Comme les médias ont totalement oublié l’appui des milices fascistes et néonazi dans le putsch. Tout comme les alertes du centre Simon Rosental sur la montée de l'antisémitisme sont totalement omises dans les médias.
Berruyer comble les trous dans l’information, il n’omet pas quand tout les autres médias ont traité le sujet.
Le site de berruyer n'est pas un journal, ce n'est pas le monde!
Vous y trouverez des informations qui ne sont pas présentes ailleurs.... quoique ....
Mais clairement et il le dit lui même , vous n'y trouverez pas toutes les informations.
L'accuser de partialité est sans objet ..... oui il l'est par la force des choses qui implique des choix ..... et alors ?
C'est un peu comme quand certains récusent un journaliste qui serait 'engage' .
SVP pouvez vous détailler ?
combien d'articles avez-vous lu ?
inventer et diffamer sans sourcer ça reste assez peu rigoureux intellectuellement (ce qui confirmer certains de vos autres commentaires)
seriez vous un troll de l'IMMONDE ? et de son infame DECODEX
Aucune diffamation. D'ailleurs gracques dit que Berruyer assume de ne parler que de certaines choses.
En revanche, vous vous êtes tout simplement insultant.
vous oubliez de répondre a mes questions .. c'est un choix .. mais c'est comme cela qu'agissent les trolls .. vous choisissez de commenter ce sujet sans vous intéresser au fond
personnellement j'ai participé pendant plus d'un an a la correction des commentaires du site LEs -Crises (comme une 50taines d'autres benevoles chaques mois - soit bien plus que le nombre de stagiaires du figaro ou de l'immonde) et je n'y ai jamais vu la moindre preuve des accusations que vous lui faites ..
quel oubli ?
Vous parlez du fait que Cécilé Vaissié elle aussi ai été condamné pour diffamation contre Olivier Berruyer ?
https://www.les-crises.fr/condamnation-de-cecile-vaissie-pour-diffamation/
La justice a en revanche jugé que les autres propos attaqués par le blogueur n’étaient pas diffamatoires, comme lorsque Cécile Vaissié écrit qu’Olivier Berruyer
«n’est en rien un spécialiste de l’espace post-soviétique : c’est un actuaire qui ne connaît rien ni à la Russie ni à l’Ukraine».
"Les juges ont notamment rappelé que présenter ces personnes comme étant « pro-Kremlin » et, pour les blogueurs, reproduisant sur leurs sites des « erreurs » ou des « mensonges » émanant de sources russes, ne portait pas atteinte à leur « honneur » et à leur « considération », la définition de la diffamation. "
Je suis géné pour un point. Si la réponse du tribunal est qu'un terme est trop flou pour qu'on puisse juger qu'il est diffamatoire a-t-il vraiment perdu? Le tribunal considère bien que la déclaration du monde ne présente pas de fait mais une opinion.
Dans ce cadre citer le fait que sa plainte n'a pas eu satisfaction n'est pas forcément pertinent. Contrairement aux fois où un tribunal déboute le plaignant face aux preuves des fait allégués dans les déclarations attaqués, comme dans l'affaire Denis Baupin. Autrement dit il est logique de citer les jugement où la justice prend position, mais pas forcément les autres.
Si la réponse du tribunal est qu'un terme est trop flou pour qu'on puisse juger qu'il est diffamatoire a-t-il vraiment perdu?
Non, c'est le dilemme classique du droit à la presse. Vous attaquez soit pour injure, soit pour diffamation. Si les faits ne sont pas précis (par exemple "complotiste", "menteur" etc) cela ne relève pas de la diffamation, mais éventuellement de l'injure. En attaquant pour diffamation, Berruyer était sur de perdre au moins pour le terme "complotiste".
Mais son but était surtout médiatique, comme toujours. Faire un max de pub pour son site et engranger les revenus qui vont avec. Il fait bien marcher sa petite entreprise, il faut bien lui reconnaitre ça
Je ne suis pas complètement d'accord avec vous (sur la question de la diffamation, je ne suis pas "les crises", même de loin, donc je ne préjuge rien de Berruyer en bien comme en mal).
Depuis "l'étude" de conspiracy watch l'aspect serieux ou non, cadré ou non, du terme "complotiste" est sur la place publique. Avec le choix du tribunal le terme "complotiste" pert en légitimité.
Je ne pense pas qu'il s'agit d'un aspect sérieux ou non, cadré ou non. C'est plutôt une question de savoir si l'article attaqué fait référence a des faits précis.
Accuser Berruyer d'avoir supprimé X articles sur son site, c'est un fait précis, qui peut être jugé pour diffamation. Dire qu'il est complotiste, ce n'est pas attaquable en diffamation.
Autre exemple: dire qu'il est pro-russe -> pas attaquable. Dire qu'il a reçu X millions du gouvernement russe -> attaquable.
Mais un juriste pourra certainement vous l'expliquer mieux que moi.
Oui, mais justement certains ont voulu transformer une vision de l'accusation de complotisme en faits scientifiques, c'est pour ça que je parle de "l'étude" de Conspiracie Watch.
Si vous faites référence au sondage sur la croyance aux théories du complot qu'avait fait Conspiracy watch, je vois mal le rapport avec Berruyer.
Le concept de conspirationnisme, de théorie du complot est suffisamment précis pour qu'on puisse mener des études scientifiques autour de ces notions, je ne vois pas en quoi le jugement remet en cause cela. Surtout que Berruyer n'est pas accusé d'être un conspirationniste au sens employé dans ces études. Que je sache, il est plutôt contre ces théories (du moins les grandes théories du complot en vogue comme la terre plate, le 11 spetembre ou les missions apollo). Son problème est plutôt de relayer les diverses conneries plus ou moins conspirationnistes de la propagande pro-Poutine. Je ne sais pas s'il croit lui-même à ces conneries ou s'il les relaie pour faire plaisir à son public.
Je ne vois pas en quoi ces termes seraient précis, on est toujours le consirationniste de quelqu'un. C'est surtout une manière de discréditer des analyses essentiellement sur des faits internationaux (surtout sur les conflits militaires) qui vont à l'encontre des siennes (en général pour défendre la version officielle gouvernementale)
Je vais vous donner un exemple pour mieux comprendre, à propos de l'accident de Tchernobyl et Fukushima.
L'AIEA a publié un rapport pour les 20 ans de Tchernobyl sur les conséquences sanitaires de l'accident, la conclusion était qu'en 2006 il y avait eu 60 morts de l'accident et que l'on pouvait en attendre 4000 dans les années qui suivaient.
Ce rapport disait également que sur 4000 enfants ayant présenté un carcinome papillaire (cancer de la thyroide) 9 seraient morts. Ce rapport disait également que la population proche du réacteur exposée a reçu une dose moyenne de 50 millisievert (environ 120 000 personnes) que les liquidateurs (600 000 personnes) ont reçu une dose de 20 à 200 millisievert avec une moyenne à 50 millisievert.
L'AIEA c'est agence internationale de l'énergie atomique organisme de l'ONU (comme le GIEC par exemple), tout ce qu'il y a de plus sérieux et d'officiel.
Seulement voilà n'importe quelle personne connaissant un minimum le sujet de la radioprotection vous dira que ce rapport est un tissu de mensonges et pour cause , 50 millisievert c'est la dose que vous recevez lors d'un scanner thoraco-abdomino-pelvien à peu près. C'est une dose très insuffisante pour déclencher autant de cancer de la thyroide (50 fois plus que le nombre de cas attendus).
Deuxièmement, 4000 cancers 9 morts ... il est vrai que le carcinome papillaire se soigne assez bien mais le pronostic actuel tourne autour de 90 % de survie à 5 ans, donc 400 morts. De plus ces cas ont été soignés en 1986 pas aujourd'hui le pronostic était plus sombre à l'époque surtout en Ukraine/Biélorussie/Russie.
Et ici on ne parle que des cancers de la thyroide de l'enfant....
En creusant le sujet on apprends que le mandat de l'AIEA prévu par ses statuts est la promotion de l'énergie nucléaire à travers le monde. On apprends qu'ils ont un droit de véto sur tout ce qui est publié par l'OMS concernant le nucléaire ... (autrement dit ils peuvent censurer les informations sanitaires sur le nucléaire)
Puis on apprends qu'avant 1986 l'AIEA ventait les mérites de l'industrie nucléaire russe et disait que jamais un accident ne pourrait se produire.
Puis on apprends que lors de la Conférence donnée par les autorités soviétiques à vienne juste après l'accident à l'AIEA ; les soviétiques ont donné une estimation à 44 000 morts par cancers radio-induits attendus dans les années à venir et l'AIEA a depuis tout fait pour minimiser ce chiffre.
En somme les soviétiques mentaient moins que l'AIEA c'est dire...
Fukushima l'UNSCEAR prévoit zéro mort dans les années à venir (L'UNSCEAR fait partie de l'AIEA) oui zéro mort c'est la version officielle.
Donc je ne crois pas la version officielle, donc je suis un complotiste
PS: dernier rapport de l'INVS 30 ans après tchernobyl multiplication par 7 des cancers de la thyroide en France dont essentiellement des carcinomes papillaires (le type histologique radio-induit) sachant qu'en France nous avons été peu touchés par Tchernobyl
"n'importe quelle personne connaissant un minimum le sujet de ..."
traduction : si vous n’êtes pas d'accord avec moi c'est forcement que vous n'y connaissez rien.
"50 millisievert c'est la dose que vous recevez lors d'un scanner thoraco-abdomino-pelvien à peu près "
l'ASN n'est pas d'accord avec vous : la dose délivrée lors d’un scanner thoraco-abdomino-pelvien est estimée à 15 mSv.
Faudrait songer à sortir du discours manichéen entre pro-nucléaire béat et anti-nucléaire hystérique
ça dépends de la machine utilisée aussi moi j'ai des documents qui donnent des chiffres supérieurs, un coroscanner c'est autour de 90 millisieverts.
Un scanner thoracique c'est beaucoup moins le poumon étant facile à traverser pour les rayons on utilise des doses plus faibles (autour de 4,5 millisieverts)
Par ailleurs un facteur trois en terme de dose de radioactivité c'est peu que ce soit 15 ou 50 ça change peu de choses.
pour mesurer sur le plan carcinologique ce qu'on a mesuré à tchernobyl vous pouvez ajouter deux zéros aux chiffres de l'AIEA sur les doses.
Je ne suis pas dans l'hystérie anti-nucléaire merci ce sont des sujets que j'ai étudié à la faculté pas dans une association anti-nucléaire.
vous partez dans tous les sens , citez des chiffres et affirmez des trucs qui nécessiteraient des heures de recherches pour les confirmer/infirmer ( coucou Alberto )
"pour mesurer sur le plan carcinologique ce qu'on a mesuré à tchernobyl vous pouvez ajouter deux zéros aux chiffres de l'AIEA sur les doses. "
"Il est intéressant de noter que, chez les 672 chercheurs de l'Institut Kourchatov appartenant à un groupe spécial qui ont été appelés à travailler périodiquement à l'intérieur du sarcophage pendant un certain nombre d'années, les doses cumulées à l'organisme entier étaient, selon les estimations initiales, comprises entre 0,5 et 13 Gy (Se95a). Il ressort des doses enregistrées et calculées dont on dispose pour 501 travailleurs que plus de 20 % d'entre eux ont reçu des doses comprises entre 0,05 et 0,25 Sv et que près de 5 % d'entre eux ont reçu des doses comprises entre 0,25 et 1,5 Sv "
DL100 (dose létale pour 100 %) des personnes exposées 10000 mSv ou 10 Sv
avec vos deux zéros on obtient : pour 501 travailleurs que plus de 20 % d'entre eux ont reçu des doses comprises entre 5 et 25 Sv et que près de 5 % d'entre eux ont reçu des doses comprises entre 25 et 150 Sv "
Vous ne parlez pas des mêmes gens là il s'agit de ceux qui ont travaillé sur la centrale après l'accident. Moi je vous parle des populations civiles exposées vivant dans les villes proches de la centrale. Vous mélangez tout je ne vous parle pas de ces chiffres (technique rétorique habituelle de parler d'autre chose pour faire croire que je dirais des bêtises et bien non !!!! vous ne m'aurez pas comme ça)
Le gray est l'unité physique correspondant à l'énergie reçue sous forme de rayonnement ionisant.
Le sievert correspond à cette dose en Gray multipliée par un coef selon le type de rayonnements (gamme, beta , alpha , rayons x) pour approcher l'effet sur la santé car selon le type de rayonnement reçu l'effet sur la santé est plus ou moins important.
0,5 à 13 grays ce sont de fortes à très fortes doses, à partir de 1 gray la peau commence à rougir par exemple.
Moi je vous parle de 50 millisieverts soit 0,05 sievert.
La dose létale que vous donnez est la dose létale en cas de syndrôme d'irradiation aigue, vous mourrez dans les jours à quelque semaines.
Ces irradiations aigues concernent relativement peu de gens à tchernobyl. Le vrai problème c'est la contamination reçue par une population civile nombreuse et qui va donner une surmortalité par cancer dans les dizaines d'années qui suivent; celle-ci peut être très importante et reste très difficile à déterminer surtout quand les données disponibles sont trop pauvres et/ou qu'on a pas vraiment voulu le mesurer non plus.
" Moi je vous parle des populations civiles exposées vivant dans les villes proches de la centrale. Vous mélangez tout je ne vous parle pas de ces chiffres (technique rétorique habituelle de parler d'autre chose pour faire croire que je dirais des bêtises et bien non !!!! vous ne m'aurez pas comme ça) "
au temps pour moi cependant hôpital, charité etc
Vous dites que les populations civiles exposées auraient reçu une dose 100 fois plus élevés que les mesures faites par l'AIEA :" la population proche du réacteur exposée a reçu une dose moyenne de 50 millisiever" et " vous pouvez ajouter deux zéros aux chiffres de l'AIEA sur les doses. "
Donc 5000 mSv ...
Je n'ai ( aurai ) aucun problème à reconnaitre que les agences officielles minimisent les conséquences de Tchernobyl, le soucis c'est que vous balancez des affirmations sans dire d'où elles viennent et surtout cette phrase : "les données disponibles sont trop pauvres et/ou qu'on a pas vraiment voulu le mesurer non plus."
Irsn 1986-2016 : Tchernobyl, 30 ans après Tchernobyl en 2016
5000 peut être pas j'ai exagéré un peu par moquerie et ironie devant ce qu'affirment ces agences, en revanche les doses réelles doivent être autour de 500 msv à 2000 msv vu les cancers observés par la suite dans cette population.
Oui les données sont pauvres c'est même l'AIEA qui le dit dans son rapport mais la conclusion du rapport est assez éloignée de ce qu'on trouve dans le rapport ainsi on trouve une fourchette entre 5000 et 45000 cancers de la thyroide chez l'adulte en biélorussie, 50 000 en russie quand à l'ukraine il ne vaut mieux peut être ne pas le publier...
il existent pleins d'évaluations sut tchernobyl très variables mais dès qu'on sort des agences officielles tout est multiplié par 10 allègrement, il y a même une étude publiée dépassant 1 000 000 de morts c'est certainement surestimé mais ce n'est pas 4000 non plus ... l'ordre de grandeur c'est 100 000 morts avec une fourchette de 40 000 à 250 000 morts en gros.
Quand à fukushima 3 réacteurs se sont retrouvés à l'air libre dont un chargé au mox qui a relargué du plutonium, un élément qui n'était pas présent à fukushima une fois absorbé il reste de 20 à 50 ans dans l'organisme.
Les réacteurs étaient bien plus petits qu'à tchernobyl mais on les a laissé brûler durant des semaines ! contrairement à tchernobyl où des pilotes l'hélico on été sacrifiés pour éteindre le coeur en deux semaines . Ensuite à tchernobyl on a construit un sarcophage pour éviter que la pluie et le vent n'emporte davantage de radionucléides rapidement, à fukushima ... on laisse faire la nature ben oui il faudrait exposer des ouvriers à ces radionucléides qui sont si peu dangereux d'après les agences officielles, d'ailleurs on se demande bien pourquoi il y a toujours une zone d'exclusion de 2600 kilomètres carrés autour de la centrale puisque le risque est si faible il n'y a qu'à y reloger les gens et cultiver la bonne terre noire ukrainienne de tchernobyl.
Actuellement on arrose encore les coeurs à fukushima avec de l'eau depuis 2011 ! Par chance l'essentiel du nuage radioactif a été emporté vers le pacifique mais il a survolé la ville de tokyo durant des heures contaminant certe légèrement mais contaminant tout de même 20 000 000 de personnes, il suffit d'une augmentation de 1% du risque de cancers pour faire de l'ordre de 50 à 100 morts. mais l'unscear dit zéro ils ne veulent même pas admettre le moindre impact sanitaire même s'il est faible ce sont des guignols. Même au sein de l'unscear des voix se sont élevées contre leur rapport sur fukushima .
Le problème viens de votre "Berruyer n'est pas accusé d'être un conspirationniste au sens employé dans ces études ". Je ne voit pas plusieurs sens à ce terme, je n'en ai trouvé qu'un "Se dit de quelqu'un qui se persuade et veut persuader autrui que les détenteurs du pouvoir (politique ou autre) pratiquent la conspiration du silence pour cacher des vérités ou contrôler les consciences. ".
J'ai du mal à voir comment un terme soulignant une caractéristique peu être assez précis pour qu'on puisse faire des études dessus, mais pas assez pour qu'on puisse établir juridiquement que quelqu'un l'est ou non.
Soit c'est factuel, soit ça ne l'est pas. Je suis d'accord que l'on pourrait cadrer ce terme pour en faire un point factuel, mais à ce moment une accusation de conspirationisme peu être attaqué en diffamation et l'organe de presse qui a fait cette accusation doit pouvoir prouver qu'elle n'est pas diffamatoire devant un tribunal.
Si "Son problème est plutôt de relayer les diverses conneries plus ou moins conspirationnistes de la propagande pro-Poutine". Alors le tribunal devrait demander aux décodeurs de démontrer ces points, et si ils ne le font pas, de les condamner pour diffamation."
Mais le tribunal considère qu'on peu le dire sans être accusée car c'est une simple opinion pour lui.
Il faudrait être maso pour être crédible ?
