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Réponse à Martin Winckler : "Le doublage et le sous-titrage nécessitent un travail d'adaptation"
Après la diffusion de notre émission "@u prochain épisode" avec Martin Winckler, nous avons reçu cette réponse de Juliette De La Cruz, représentante du pôle médias de l’Ataa (l’Association des traducteurs/adaptateurs de l’audiovisuel, qui regroupe les auteurs professionnels de sous-titrage, de doublage et de voice-over, c'est-à-dire la traduction de propos exprimés dans une vidéo).
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Derniers commentaires
Perso, je pratique massivement le fan sub, du coup j'ai de toute manière de l'avance sur ce que les chaines françaises proposeront plus tard.
Tant pis pour leurs benef, à travaille pas propre, réaction de con, na. ( pour asi, je paye, et dautre aussi à l'occasion, les autres, bha non)
Tant pis pour leurs benef, à travaille pas propre, réaction de con, na. ( pour asi, je paye, et dautre aussi à l'occasion, les autres, bha non)
La lecture des commentaires qui précèdent me confirme que finalement, ceux qui opposent le moins le doublage au sous-titrage - comme s’il fallait les opposer ! -, ce sont les auteurs de doublage ou de sous-titrage eux-mêmes, ou du moins ceux réunis au sein d’une même association, l’ATAA. Saine cohabitation que celle reflétant le droit du spectateur à choisir.
Autre constatation à l’issue de cette lecture, mais on le savait déjà : le sujet passionne. Ceux qui parmi vous aiment s’exprimer en connaissance de cause pourront, en plus de consulter le site Web de l’association, lire aussi son blog : http://www.ataa.fr/blog/ et, bientôt, sa revue semestrielle.
Monsieur Winckler dit : « Que les censures soient imposées par la chaîne et non pratiquées par les doubleurs/traducteurs, c'est probable. C'est aux traducteurs de le dénoncer. »
Anecdote dans un champ un peu différent, car il s’agissait de dénoncer non pas une censure, mais le nivellement par le bas et le manque de respect de l’auteur de l’œuvre d’origine imposés par une chaîne, qui selon moi relèvent du même mépris : je me suis rebiffée il y a quelques mois contre ces injures à notre travail et à l’intelligence du spectateur. Comme cela faisait des années que je ne parvenais pas à faire franchir par mon message l’intermédiaire de la boîte de prod, je l’ai communiqué directement à des responsables de la chaîne en question. Ce n’était pas l’une de celles qui font commerce d’espace cérébral, mais une chaîne tout ce qu’il y a de plus culturel du service public. Cela est évidemment revenu à signer l’arrêt de mort de ma carrière auprès de ce client final. On comprendra que la plupart des traducteurs, qui en général, sont non pas salariés mais travailleurs indépendants et donc précaires, ne puissent se permettre d’en faire autant.
Pour ce qui est des instructions que nous imposent les chaînes, je précise que dans mon expérience à moi, la situation est plus insidieuse que pour les questions de censure. Rien de contractuel ni même d’écrit. Tout se passe de manière verbale, souvent contradictoire, sous forme de pressions pour que nous vous prenions pour des abrutis, chers téléspectateurs. À notre grand dam.
@M. Osty :
Je trouve que vous pourriez traiter Madame De La Cruz avec politesse, merci.
Autre constatation à l’issue de cette lecture, mais on le savait déjà : le sujet passionne. Ceux qui parmi vous aiment s’exprimer en connaissance de cause pourront, en plus de consulter le site Web de l’association, lire aussi son blog : http://www.ataa.fr/blog/ et, bientôt, sa revue semestrielle.
Monsieur Winckler dit : « Que les censures soient imposées par la chaîne et non pratiquées par les doubleurs/traducteurs, c'est probable. C'est aux traducteurs de le dénoncer. »
Anecdote dans un champ un peu différent, car il s’agissait de dénoncer non pas une censure, mais le nivellement par le bas et le manque de respect de l’auteur de l’œuvre d’origine imposés par une chaîne, qui selon moi relèvent du même mépris : je me suis rebiffée il y a quelques mois contre ces injures à notre travail et à l’intelligence du spectateur. Comme cela faisait des années que je ne parvenais pas à faire franchir par mon message l’intermédiaire de la boîte de prod, je l’ai communiqué directement à des responsables de la chaîne en question. Ce n’était pas l’une de celles qui font commerce d’espace cérébral, mais une chaîne tout ce qu’il y a de plus culturel du service public. Cela est évidemment revenu à signer l’arrêt de mort de ma carrière auprès de ce client final. On comprendra que la plupart des traducteurs, qui en général, sont non pas salariés mais travailleurs indépendants et donc précaires, ne puissent se permettre d’en faire autant.
Pour ce qui est des instructions que nous imposent les chaînes, je précise que dans mon expérience à moi, la situation est plus insidieuse que pour les questions de censure. Rien de contractuel ni même d’écrit. Tout se passe de manière verbale, souvent contradictoire, sous forme de pressions pour que nous vous prenions pour des abrutis, chers téléspectateurs. À notre grand dam.
@M. Osty :
Je trouve que vous pourriez traiter Madame De La Cruz avec politesse, merci.
Si vous faites cette émission, il faudrait demander en effet comment les clopes se transforment en bols de riz, les homos en maris infidèles, car Madame De La Cruz a raison ; il faut éviter les imprécisions. Dommage qu'elle tombe dans la généralité.
Par exemple, scène d'anthologie de Tréme
http://youtu.be/1PcVDSz7-MM
Version originale, ma traduction perso => Version Française
Blow me, Suce ma bite => Je vous emmerde
Lick my hairy balls Viens lécher mes couilles poilues => Allez vous faire mettre profond
You suck, tu crains => vous êtes des crétins
A few fundamentalists funkin' assholes, quelques putains de trous du culs de fondamentalistes => une bande de fous-furieux aéroportés
Le niveau de langage est nettement édulcoré. "Fous-furieux aéroportés" : je lolle à gorges déployée. De quel droit le doublage se permet de changer la personnalité d'une oeuvre ?
Tant que je n'aurais pas d'explication sur le comment on en arrive à ça, je persisterai à penser que dans leur représentation, les gens qui traduisent, ne veulent pas montrer qu'un professeur d'université, ça parle éventuellement comme un charretier, que lui faire dire "emmerde" est le summum de l'audace, qu'un prof de fac, c'est distingué, contrairement au petit peuple des bas-fonds pour lequel on fait ainsi la démonstration du mépris de lettré bien propre sur soi.
Dans la vraie vie, la personne, Ashley Morris, Prof à la fac de la Nouvelle Orléan, parlait comme ça sur internet.
http://ashleymorris.typepad.com/ashley_morris_the_blog/2005/11/fuck_you_you_fu.html
Dans la série, son personnage aussi. Et c'est ça qui est intéressant : rendre compte du fait que l'élite intellectuelle de cette ville peut parler comme ça.
Par exemple, scène d'anthologie de Tréme
http://youtu.be/1PcVDSz7-MM
Version originale, ma traduction perso => Version Française
Blow me, Suce ma bite => Je vous emmerde
Lick my hairy balls Viens lécher mes couilles poilues => Allez vous faire mettre profond
You suck, tu crains => vous êtes des crétins
A few fundamentalists funkin' assholes, quelques putains de trous du culs de fondamentalistes => une bande de fous-furieux aéroportés
Le niveau de langage est nettement édulcoré. "Fous-furieux aéroportés" : je lolle à gorges déployée. De quel droit le doublage se permet de changer la personnalité d'une oeuvre ?
Tant que je n'aurais pas d'explication sur le comment on en arrive à ça, je persisterai à penser que dans leur représentation, les gens qui traduisent, ne veulent pas montrer qu'un professeur d'université, ça parle éventuellement comme un charretier, que lui faire dire "emmerde" est le summum de l'audace, qu'un prof de fac, c'est distingué, contrairement au petit peuple des bas-fonds pour lequel on fait ainsi la démonstration du mépris de lettré bien propre sur soi.
Dans la vraie vie, la personne, Ashley Morris, Prof à la fac de la Nouvelle Orléan, parlait comme ça sur internet.
http://ashleymorris.typepad.com/ashley_morris_the_blog/2005/11/fuck_you_you_fu.html
Dans la série, son personnage aussi. Et c'est ça qui est intéressant : rendre compte du fait que l'élite intellectuelle de cette ville peut parler comme ça.
Mieux qu'une longue émission doublée de clarification, la recommandation du CSA est ici.
Il me semble que De La Cruz devrait admettre facilement que notre rebelle de docteur de fiction peut prescrire du tabac une fois ou deux sans que le CSA ne bronche.
Il me semble que De La Cruz devrait admettre facilement que notre rebelle de docteur de fiction peut prescrire du tabac une fois ou deux sans que le CSA ne bronche.
[quote=Martin Winckler]Traduire "deux cigarettes" par "deux bols de riz", ce n'est pas une question de mouvement des lèvres.
C'est un peu vache de tacler la réponse de l'Ataa sur la cigarette / bol de riz là dessus, alors que la lettre parle clairement de "recommandations du CSA concernant la présentation des produits du tabac".
Ca n'excuse en rien la (non) traduction du dialogue, mais ça explique le pourquoi du comment.
Cela dit j'aimerais beaucoup une émission d'@si sur ce thème, avec comme invité des auteurs de doublage comme proposé dans le droit de réponse, un représentant du CSA, et puis un responsable des programmations !
Il faudrait bien entendu que cette émission soit doublée "à la française", histoire que le téléspectateur moyen comprenne bien tout ce qui se dit et ne soit pas heurté par des propos trop subversifs...
C'est un peu vache de tacler la réponse de l'Ataa sur la cigarette / bol de riz là dessus, alors que la lettre parle clairement de "recommandations du CSA concernant la présentation des produits du tabac".
Ca n'excuse en rien la (non) traduction du dialogue, mais ça explique le pourquoi du comment.
Cela dit j'aimerais beaucoup une émission d'@si sur ce thème, avec comme invité des auteurs de doublage comme proposé dans le droit de réponse, un représentant du CSA, et puis un responsable des programmations !
Il faudrait bien entendu que cette émission soit doublée "à la française", histoire que le téléspectateur moyen comprenne bien tout ce qui se dit et ne soit pas heurté par des propos trop subversifs...
Martin Winckler relève que le CSA n'est pas raisonnablement susceptible d'interdire à une chaîne de présenter un personnage de fiction pratiquant ou promouvant le tabagisme, quand bien même ce personnage fictif serait docteur en médecine.
Juliette De La Cruz prend sa plume pour "relever des imprécisions dont il lui semble important de nous faire part" et précise donc que, je cite encore, "Les recommandations du CSA concernant la présentation des produits du tabac, pour ne citer qu’elles, font partie de ces contraintes d’écriture."
Ce courrier de De La Cruz ressemble au mieux à une triste blague, comme pour illustrer dans le propos de Winckler, la preuve par l'exemple, l'épaisseur de la confusion des diffuseurs français utilisant le doublage sur des fictions quant à leur mission et son cadre déontologique.
La bonne nouvelle, c'est que la VOST est désormais disponible sur de nombreuses séries, et que le sous-titrage y est généralement un peu moins traitre à la VO.
Juliette De La Cruz prend sa plume pour "relever des imprécisions dont il lui semble important de nous faire part" et précise donc que, je cite encore, "Les recommandations du CSA concernant la présentation des produits du tabac, pour ne citer qu’elles, font partie de ces contraintes d’écriture."
Ce courrier de De La Cruz ressemble au mieux à une triste blague, comme pour illustrer dans le propos de Winckler, la preuve par l'exemple, l'épaisseur de la confusion des diffuseurs français utilisant le doublage sur des fictions quant à leur mission et son cadre déontologique.
La bonne nouvelle, c'est que la VOST est désormais disponible sur de nombreuses séries, et que le sous-titrage y est généralement un peu moins traitre à la VO.
cette discussion me fais penser a une autre emission d'arret sur image
Ellroy, Hammett et leurs traductions, d@ns le texte
on y retrouve la même problématique.
De la difficulté de traduire un texte en respectant les contraintes de format, d'auto censure, etc etc
vive la VO mais tout le monde n'est pas polyglotte.
Ellroy, Hammett et leurs traductions, d@ns le texte
on y retrouve la même problématique.
De la difficulté de traduire un texte en respectant les contraintes de format, d'auto censure, etc etc
vive la VO mais tout le monde n'est pas polyglotte.
Un débat s'il vous plaît
Peut-être qu'il faut faire une analyse un peu transversale pour que la réalité de la situation surgisse. Les cas de "caviardages" ou de modifications (assez substantielle dans le cas du bol de riz complet du Dr House) sont assez parlants, mais pour comprendre, il faut sans doute regarder les 3 émission d'où émerge une certaine réalité du comportement et de la nature de la hiérarchie dans les chaines. Vous y trouvez des présidents, des directeur de collections, des directeurs des fictions, chacun avec leurs conseillers et leur assistants... En France, de plus en plus (je crois que Winkler le dit), ce sont des gestionnaires, ce ne sont pas des artistes. C'est ainsi et c'est à déplorer. Il s'exerce donc un double effet : d'abord, ces gens, trrrrès intelligents sont convaincus de savoir ce qui est bon pour le public, ensuite, et c'est CAPITAL, ils doivent absolument justifier leur salaire, l'importance immanente de leur poste. Il faut que chacun comprenne qu'ils sont un rouage essentiel pour qu'émerge une création de qualité... qualité à laquelle ils auront pris part... Dans les trois émissions, en filigrane ou plus frontalement, ceci est dit. Et c'est vrai.
La conséquence directe en est une auto-censure de la chaine de production (traducteurs, chefs de plateau, comédiens de doublage, etc...), parce qu'ils savent ô combien que leur travail va être scruté et décortiqué par le diffuseur, et que les 3 ou 4 personnes qui seront amenées à donner leur avis DEVRONT trouver à redire... parce qu'elles sont payées pour ça ! C'est leur fonction. Les artistes et auteurs qui s'occupent de doubler les séries anticipent donc souvent les problèmes potentiels en essayant de tendre le moins possible de bâtons pour se faire battre... ils édulcorent, ils s'auto-censurent. Je fais du doublage et je vois souvent ça : on trouve, sur un passage humoristique, une formulation plus percutante que ce que le traducteur propose, par l'emploi d'un vocabulaire un peu plus cru par exemple (mais plus conforme à la version originale) et le chef de plateau bien souvent tranche en disant "Oui, ce serait beaucoup mieux, mais "ils" vont nous faire chier.... non, on garde comme c'était".
Il y a quelques années, j'avais travaillé à un synopsis pour un scénario qui aurait pu se prêter à un développement pour la télévision. Je suis entré en contact avec une scénariste blanchie sous le harnais, et qui avait fait de belle choses pour le service public en particulier. Elle m'a expliqué tout ce processus avec les chaines et leurs responsables, et a conclu en me disant : votre projet est très bon et vous trouverez surement une boite de production pour le porter auprès des chaînes, mais il faut que vous sachiez que, si au final, il reste 20% de ce que vous souhaitiez y mettre, ce sera déjà très beau." Et bien sûr, ceci prend des mois d'aller-retour entre l'auteur, la maison de production, la chaine et ses multiple représentants.. huits versions successives et autant de renoncements, avant que finalement, tout ce travail débouche sur un "produit" absolument formaté, passé à la moulinette du moins disant consensuel. On est tellement loin d'un Tom Fontana qui vient pitcher une série "impossible" devant un responsable de chaine, et se voit octroyer un blanc-seing pour créer, laisser libre court à son talent et à ses idées. Vous imaginez le créateur de "Six feet under" le jour où il a apporté son idée à un diffuseur qui a dit OK ? Faut quand même de l'audace, d'un côté comme de l'autre.
En résumé, oui, Winkler à raison, mais il ne faudrait pas penser que c'est une démarche délibérée des traducteurs/doubleurs/chefs de plateau.... il y a beaucoup d'auto-censure, qui sans doute, au fil du temps, est devenue presque inconsciente : ne pas faire de vague pour ne pas avoir d'emmerdes... le temps, c'est de l'argent, et la pression des budgets à la baisse pour réaliser les doublages a été tragique depuis 15 ans. Alors on se débrouille comme on peut....
Tenez, cadeau, à propos de Tom Fontana et pour illustrer un peu tout ça, voici le lien vers un petit film de 55 minutes réalisé par l'énorme Sydney Lumet, avec Glenn Close, film produit et diffusé par HBO, et diffusé une seule fois (alors que les chaines payantes de ce type multidiffusent et vendent le plus possibles leurs séries et unitaires pour amortir des coûts de production souvent très importants). Ce film a été immédiatement interdit. Mais tout de même, il a été écrit, tourné et diffusé, en 2004, sous l'administration Bush, dans la foulée des guerres d'Afganistan et d'Irak, et on se prend à penser que tout de même, les créateurs audiovisuels américains et certains diffuseurs ont un vrai courage... C'est pas long, c'est malheureusement pas sous-titré, mais regardez-le, et savourez... c'est assez énorme.
http://www.youtube.com/watch?v=Yagdzfx2PRI
La conséquence directe en est une auto-censure de la chaine de production (traducteurs, chefs de plateau, comédiens de doublage, etc...), parce qu'ils savent ô combien que leur travail va être scruté et décortiqué par le diffuseur, et que les 3 ou 4 personnes qui seront amenées à donner leur avis DEVRONT trouver à redire... parce qu'elles sont payées pour ça ! C'est leur fonction. Les artistes et auteurs qui s'occupent de doubler les séries anticipent donc souvent les problèmes potentiels en essayant de tendre le moins possible de bâtons pour se faire battre... ils édulcorent, ils s'auto-censurent. Je fais du doublage et je vois souvent ça : on trouve, sur un passage humoristique, une formulation plus percutante que ce que le traducteur propose, par l'emploi d'un vocabulaire un peu plus cru par exemple (mais plus conforme à la version originale) et le chef de plateau bien souvent tranche en disant "Oui, ce serait beaucoup mieux, mais "ils" vont nous faire chier.... non, on garde comme c'était".
Il y a quelques années, j'avais travaillé à un synopsis pour un scénario qui aurait pu se prêter à un développement pour la télévision. Je suis entré en contact avec une scénariste blanchie sous le harnais, et qui avait fait de belle choses pour le service public en particulier. Elle m'a expliqué tout ce processus avec les chaines et leurs responsables, et a conclu en me disant : votre projet est très bon et vous trouverez surement une boite de production pour le porter auprès des chaînes, mais il faut que vous sachiez que, si au final, il reste 20% de ce que vous souhaitiez y mettre, ce sera déjà très beau." Et bien sûr, ceci prend des mois d'aller-retour entre l'auteur, la maison de production, la chaine et ses multiple représentants.. huits versions successives et autant de renoncements, avant que finalement, tout ce travail débouche sur un "produit" absolument formaté, passé à la moulinette du moins disant consensuel. On est tellement loin d'un Tom Fontana qui vient pitcher une série "impossible" devant un responsable de chaine, et se voit octroyer un blanc-seing pour créer, laisser libre court à son talent et à ses idées. Vous imaginez le créateur de "Six feet under" le jour où il a apporté son idée à un diffuseur qui a dit OK ? Faut quand même de l'audace, d'un côté comme de l'autre.
En résumé, oui, Winkler à raison, mais il ne faudrait pas penser que c'est une démarche délibérée des traducteurs/doubleurs/chefs de plateau.... il y a beaucoup d'auto-censure, qui sans doute, au fil du temps, est devenue presque inconsciente : ne pas faire de vague pour ne pas avoir d'emmerdes... le temps, c'est de l'argent, et la pression des budgets à la baisse pour réaliser les doublages a été tragique depuis 15 ans. Alors on se débrouille comme on peut....
Tenez, cadeau, à propos de Tom Fontana et pour illustrer un peu tout ça, voici le lien vers un petit film de 55 minutes réalisé par l'énorme Sydney Lumet, avec Glenn Close, film produit et diffusé par HBO, et diffusé une seule fois (alors que les chaines payantes de ce type multidiffusent et vendent le plus possibles leurs séries et unitaires pour amortir des coûts de production souvent très importants). Ce film a été immédiatement interdit. Mais tout de même, il a été écrit, tourné et diffusé, en 2004, sous l'administration Bush, dans la foulée des guerres d'Afganistan et d'Irak, et on se prend à penser que tout de même, les créateurs audiovisuels américains et certains diffuseurs ont un vrai courage... C'est pas long, c'est malheureusement pas sous-titré, mais regardez-le, et savourez... c'est assez énorme.
http://www.youtube.com/watch?v=Yagdzfx2PRI
?!!?
Jamais entendu parler de ce film!! MERCI.
Jamais entendu parler de ce film!! MERCI.
Ha ben, sa carrière a été avortée dans l'oeuf... merci le net surtout... rien ne se perd ! Héhéhé. Si vous le regardez Ludivine, revenez dans le coin me dire ce que vous en pensez.
Alors, j'ai regardé.
[Pour les pas-très-bons-en-anglais, ne vous laissez pas rebuter par l'absence de sous-titre, c'est limpide].
Je suis assez partagé sur cette fiction. Elle a les qualités des bonnes fictions américaines: bien joué, bien mis en scène, bien éclairé, on ne s'ennuie pas une seconde... Dans le contexte, c'est sûr que si on pense que ça a été diffusé en 2004, c'est assez couillu... Et en même temps, c'est une façon tellement anglo-saxonne de voir les choses: on vous donne deux versions d'une réalité, à vous de conclure. Certes la moralisation franchouillarde ou le dogmatisme moral dans les fictions françaises est usant, mais là il y a une sorte de détachement qui m'a laissé sur ma fin. Bref, vraiment une jolie production, mais un peu frustrante sur le fond...
[Pour les pas-très-bons-en-anglais, ne vous laissez pas rebuter par l'absence de sous-titre, c'est limpide].
Je suis assez partagé sur cette fiction. Elle a les qualités des bonnes fictions américaines: bien joué, bien mis en scène, bien éclairé, on ne s'ennuie pas une seconde... Dans le contexte, c'est sûr que si on pense que ça a été diffusé en 2004, c'est assez couillu... Et en même temps, c'est une façon tellement anglo-saxonne de voir les choses: on vous donne deux versions d'une réalité, à vous de conclure. Certes la moralisation franchouillarde ou le dogmatisme moral dans les fictions françaises est usant, mais là il y a une sorte de détachement qui m'a laissé sur ma fin. Bref, vraiment une jolie production, mais un peu frustrante sur le fond...
C'est vrai qu'il faut la recontextualiser : on commençait à apprendre que Bush et la CIA avaient installé des dizaines et des dizaines de cellules d'interrogatoires partout dans le monde, hors de toute législation. Même ici, en France, on a pas eu le choix : on a accepté que des "cellules" de ce type soient installé et que des Français y soient détenus autant que les services secrets américains le jugeaient bon... Les américains ont aussi eu à se taper les 2 Patriot acts... L'un de mes amis en a fait une pièce de théâtre de ce film, occasion d'en parler beaucoup... même avec Tom Fontana (qui est venu la voir), ce qui est un privilège. C'est vrai que la volonté première était de montrer, en se livrant à cette contrainte formelle de deux textes absolument similaires au mot près, que "l'axe du bien" et "le choc des civilisations" sont deux arnaques terrifiantes. On peut fustiger le fait qu'il accable la Chine, néanmoins, on ne peut nier que la Chine détienne des milliers de concitoyens pour simple "non conformité idéologique". Le film rappelle juste que les USA ont développé, dans ce domaine comme en bien d'autres, rigoureusement le même comportement liberticide... mais avec plus de doigté... ça se voit moins, ça ne se dit SURTOUT pas, mais la politique de ce pays depuis 60 ans est celui d'une dictature qui emprisonne, qui tue, qui muselle, qui déploie son impérialisme en se planquant le plus possible.
Je vous rappelle, pour mémoire, que le grand journaliste anglais du Daily Telegraph Ambrose Pritchard a décortiqué des documents déclassifiés du Département d'Etat américain en 2000, et il a révélé (documents, fac-similés et preuves à l'appui) que dès la fin des années 1940, la CIA, via les fondations Ford et Rockefeller, ont payé, corrompu et subventionné les fameux "pères" de l'Europe, Spaak, Monnet, Adenauer, Shumann... afin qu'ils montent une communauté européenne, en prenant bien soin de leur ordonner d'éviter tout débat au sein des populations, et de pousser le plus vite possible la constitution d'une communauté monétaire et surtout pas politique, afin que cette "entité" soit ingouvernable (c'est la vieille théorie des chaines des science chinoises de la guerre) et aux mains d'un "conciliateur" extérieur... les USA... via, bien entendu, le libre-échange à l'américaine. Voyez où nous en sommes avec notre putain d'Union Européenne ! Il suffit de revoir une certaine conférence de presse de De Gaulle en 1965 pour réaliser qu'il l'avait très bien compris, qu'il le refusait catégoriquement, mais que malheureusement, il n'est pas parvenu à faire machine arrière.
Alors oui, dans ses procédés, le bloc russe de la même époque a pris moins de gants pour annexer la vingtaine de pays qui a constitué l'URSS. Mais le résultat est le même : ces mode de gouvernance sont impérialistes, violents, antidémocratiques et disons-le ... dictatoriaux. Fontana a choisi un angle, celui ce cette "militarisation" de la société américaine (et de sa politique étrangère) suite au 11 septembre, pour dénoncer ce qui le fait vomir dans le comportement des administrations successives de son pays.
ALors c'est surement pas parfait, certes, mais avec les moyens d'une petite chaine cablée, et en 50 minutes, je lui tire mon chapeau d'avoir osé ça... D'ailleurs, le simple fait qu'il ait été immédiatement interdit prouve qu'il a mis dans le mille...
Bon week-end à vous.
Je vous rappelle, pour mémoire, que le grand journaliste anglais du Daily Telegraph Ambrose Pritchard a décortiqué des documents déclassifiés du Département d'Etat américain en 2000, et il a révélé (documents, fac-similés et preuves à l'appui) que dès la fin des années 1940, la CIA, via les fondations Ford et Rockefeller, ont payé, corrompu et subventionné les fameux "pères" de l'Europe, Spaak, Monnet, Adenauer, Shumann... afin qu'ils montent une communauté européenne, en prenant bien soin de leur ordonner d'éviter tout débat au sein des populations, et de pousser le plus vite possible la constitution d'une communauté monétaire et surtout pas politique, afin que cette "entité" soit ingouvernable (c'est la vieille théorie des chaines des science chinoises de la guerre) et aux mains d'un "conciliateur" extérieur... les USA... via, bien entendu, le libre-échange à l'américaine. Voyez où nous en sommes avec notre putain d'Union Européenne ! Il suffit de revoir une certaine conférence de presse de De Gaulle en 1965 pour réaliser qu'il l'avait très bien compris, qu'il le refusait catégoriquement, mais que malheureusement, il n'est pas parvenu à faire machine arrière.
Alors oui, dans ses procédés, le bloc russe de la même époque a pris moins de gants pour annexer la vingtaine de pays qui a constitué l'URSS. Mais le résultat est le même : ces mode de gouvernance sont impérialistes, violents, antidémocratiques et disons-le ... dictatoriaux. Fontana a choisi un angle, celui ce cette "militarisation" de la société américaine (et de sa politique étrangère) suite au 11 septembre, pour dénoncer ce qui le fait vomir dans le comportement des administrations successives de son pays.
ALors c'est surement pas parfait, certes, mais avec les moyens d'une petite chaine cablée, et en 50 minutes, je lui tire mon chapeau d'avoir osé ça... D'ailleurs, le simple fait qu'il ait été immédiatement interdit prouve qu'il a mis dans le mille...
Bon week-end à vous.
[quote=Ce film a été immédiatement interdit.]
Ce film n'a jamais été interdit (manquerait plus que ça). Il a été commercialisé normalement mais n'a été
distribué (en DVD ou à la TV) que dans quelques territoires mineurs parce que c'est une bouse...
Ce film n'a jamais été interdit (manquerait plus que ça). Il a été commercialisé normalement mais n'a été
distribué (en DVD ou à la TV) que dans quelques territoires mineurs parce que c'est une bouse...
Vous plastronnez mais vous n'avez aucune information. Moi, j'en ai discuté avec Tom Fontana cet été. VOus voulez faire un débat ?
Quant à la "bouse", je relève pas, revoyez "Intouchables" ce soir et éclatez vous avec un chef d'oeuvre...
Quant à la "bouse", je relève pas, revoyez "Intouchables" ce soir et éclatez vous avec un chef d'oeuvre...
J'attends avec impatience la réponse du CSA qui dira qu'il n'y est pour rien et que ses directives lui sont imposées par la loi et par le gouvernement (rappelons que le CSA est dirigé par 3 personnes nommées par le président, 3 autres nommés par le l'Assemblée nationale et les 3 derniers par le Sénat); et la réponse du gouvernement qui dira qu'il ne fait qu'appliquer la loi et représenter le peuple qui l'a élu.
En gros, si on a des doublages de merde et qu'il y a des sujets interdits (voir la 3ème émission d'@u prochain épisode), c'est de notre faute.
Heureusement que le CSA ne sévit pas encore dans les salles de cinéma et sur internet.
En gros, si on a des doublages de merde et qu'il y a des sujets interdits (voir la 3ème émission d'@u prochain épisode), c'est de notre faute.
Heureusement que le CSA ne sévit pas encore dans les salles de cinéma et sur internet.
Une série TV qui mentionne un Nazi ? Une cigarette ? Un policier gay ?
C'est statutairement impossible.
Quelle réponse en bois, franchement ... Il a bon dos, le CSA, et la synchro encore plus.
C'est statutairement impossible.
Quelle réponse en bois, franchement ... Il a bon dos, le CSA, et la synchro encore plus.
Un petit mot pour défendre la VF. Car dans le cinéma ou la série, il y a le son mais aussi il y a aussi l'image. Le fait de devoir lire les sous-titres perturbe le parcours de l'oeil dans l'image. En tous cas, pour moi, je ressens moins bien la qualité visuelle d'une oeuvre si je dois sans cesse lire les sous-titres.
Je me joins aux autres pour demander une émission sur ce sujet qui m'intrigue ! J'aimerais pouvoir faire la part entre contraintes de traduction, mauvais traducteur (ça peut arriver), conditions de productions, censure, auto-censure, etc. Et tiens, si on en profitait pour abordait aussi les conditions sociales des différents acteurs (ce qui peut à mon avis donner quelques clés d'explication).
Je me joins aux autres pour demander une émission sur ce sujet qui m'intrigue ! J'aimerais pouvoir faire la part entre contraintes de traduction, mauvais traducteur (ça peut arriver), conditions de productions, censure, auto-censure, etc. Et tiens, si on en profitait pour abordait aussi les conditions sociales des différents acteurs (ce qui peut à mon avis donner quelques clés d'explication).
Je pense que bcp l'ont déjà dit mais sincèrement le doublage en France est souvent une catastrophe... Je ne peut évidemment pas dire que j'ai mené une étude comparative avec tous les pays de la planète. En revanche, née dans les 80's et pur produit de la génération digitale (pour plagier le slogan d'une très mauvaise chaine télé) j'ai eu l'occasion de regarder bcp d'animation japonaise, de série américaine et de jouer à pas mal de jeux vidéo.
Plus tard, maitrisant l'anglais et acquérant quelques notions de japonais, j'ai eu l'occasion de regarder ce qu'on appelle des "fansub", autrement dit des séries sous-titrées par des communautés de fans. Parmi, ses séries, celles de mon enfance : kimagure orange road/max et compagnie en français, Fushigi no umi no Nadia/Nadia, le secret de l'eau bleue en fr, Evangélion et bien d'autres que je ne vais pas tout citer ici. Le constat? Une catastrophe, non seulement les séries étaient doublées misérablement par rapport à la VO (intonation plus terne en vf, transformation des termes non appropriés, souvent édulcoré..) mais en plus certaines scènes étaient carrément coupées, rendant le récit au mieux bcp plus niant niant et gentillet, au pire empêchant la compréhension de l'œuvre.
Et là on rentre dans le fond du problème, une série, un anime, un jeu pour moi c'est une création à part entière, dont le ou les auteurs avaient une idée précise. Et en modifiant cela on pervertit l'œuvre, c'est comme si on dessinait une moustache sur la Joconde, qu'on modifiait certaines lignes d'ainsi parlait Zarathoustra parce qu'elles sentent la misanthropie, ou qu'on cache les atrocités de la révolution française... oups ça on le fait déjà. (Oui ce dernier point concerne l'histoire, mais quand est-ce qu'on s'arrête de réécrire, quand on a commencé?)
De quel droit des doubleurs remanient le texte (comme dans la série hokuto no ken par ex)?! S'ils n'aiment pas ce qu'ils voient alors qu'ils se lancent dans la créa. Je ne sais pas si cela tient à une tradition française du non respect de la libre circulation de l'information, si ces boîtes de doublage cherchent à s'approprier une partie de la création en la remaniant à leur sauce, s'ils sont justes c... . Probablement, un mélange de tout cela.
Plus tard, maitrisant l'anglais et acquérant quelques notions de japonais, j'ai eu l'occasion de regarder ce qu'on appelle des "fansub", autrement dit des séries sous-titrées par des communautés de fans. Parmi, ses séries, celles de mon enfance : kimagure orange road/max et compagnie en français, Fushigi no umi no Nadia/Nadia, le secret de l'eau bleue en fr, Evangélion et bien d'autres que je ne vais pas tout citer ici. Le constat? Une catastrophe, non seulement les séries étaient doublées misérablement par rapport à la VO (intonation plus terne en vf, transformation des termes non appropriés, souvent édulcoré..) mais en plus certaines scènes étaient carrément coupées, rendant le récit au mieux bcp plus niant niant et gentillet, au pire empêchant la compréhension de l'œuvre.
Et là on rentre dans le fond du problème, une série, un anime, un jeu pour moi c'est une création à part entière, dont le ou les auteurs avaient une idée précise. Et en modifiant cela on pervertit l'œuvre, c'est comme si on dessinait une moustache sur la Joconde, qu'on modifiait certaines lignes d'ainsi parlait Zarathoustra parce qu'elles sentent la misanthropie, ou qu'on cache les atrocités de la révolution française... oups ça on le fait déjà. (Oui ce dernier point concerne l'histoire, mais quand est-ce qu'on s'arrête de réécrire, quand on a commencé?)
De quel droit des doubleurs remanient le texte (comme dans la série hokuto no ken par ex)?! S'ils n'aiment pas ce qu'ils voient alors qu'ils se lancent dans la créa. Je ne sais pas si cela tient à une tradition française du non respect de la libre circulation de l'information, si ces boîtes de doublage cherchent à s'approprier une partie de la création en la remaniant à leur sauce, s'ils sont justes c... . Probablement, un mélange de tout cela.
Bonjour,
Je suis traducteur, mais je ne fais pas de sous-titrage ni de doublage (je m'y suis à peine essayé). Depuis que je fais ce métier, je suis devenu étonnamment beaucoup moins critique vis-à-vis de la qualité des sous-titres/doublages en connaissant l'envers du décor.
Certes, il existe des "mauvais" traducteurs, ou du moins des mauvaises traductions, comme pour toute profession. Mais Mme de la Cruz explique pourtant très bien quelles sont les nombreuses contraintes qui s'appliquent derrière ce travail apparemment "si simple". À se demander dans quelle langue il faut le dire...
Permettez-moi de rajouter une précision : dans le long processus qu'évoque l'auteure, il faut savoir que les traducteurs/adaptateurs travaillent souvent en freelance, et ont pour intermédiaire une agence de traduction/doublage. Ils n'ont donc pas de contact direct avec le client (chaine de télévision, société de production, etc.). M. Winckler a donc tort quand il estime que c'est aux traducteurs de dénoncer la censure niaise des chaines. Ils ne sont pas en position d'imposer quoi que ce soit (ils ont déjà bien d'autres choses à négocier, croyez-moi). Là encore, c'est la loi du marché qui s'applique : c'est au client final, le spectateur, de faire évoluer l'offre.
Enfin, quant aux jamais contents, je ne peux que leur suggérer la solution classique : "Faites-le vous-même !"
Je suis traducteur, mais je ne fais pas de sous-titrage ni de doublage (je m'y suis à peine essayé). Depuis que je fais ce métier, je suis devenu étonnamment beaucoup moins critique vis-à-vis de la qualité des sous-titres/doublages en connaissant l'envers du décor.
Certes, il existe des "mauvais" traducteurs, ou du moins des mauvaises traductions, comme pour toute profession. Mais Mme de la Cruz explique pourtant très bien quelles sont les nombreuses contraintes qui s'appliquent derrière ce travail apparemment "si simple". À se demander dans quelle langue il faut le dire...
Permettez-moi de rajouter une précision : dans le long processus qu'évoque l'auteure, il faut savoir que les traducteurs/adaptateurs travaillent souvent en freelance, et ont pour intermédiaire une agence de traduction/doublage. Ils n'ont donc pas de contact direct avec le client (chaine de télévision, société de production, etc.). M. Winckler a donc tort quand il estime que c'est aux traducteurs de dénoncer la censure niaise des chaines. Ils ne sont pas en position d'imposer quoi que ce soit (ils ont déjà bien d'autres choses à négocier, croyez-moi). Là encore, c'est la loi du marché qui s'applique : c'est au client final, le spectateur, de faire évoluer l'offre.
Enfin, quant aux jamais contents, je ne peux que leur suggérer la solution classique : "Faites-le vous-même !"
L'habitude regarder - ou non - les films en VO a-t-elle des effets sur la maîtrise de l'anglais ?
Dans les "petits" pays ayant des langues peu répandues (Scandinavie, par exemple), les films et séries sont généralement diffusés en VO, probablement pour des raisons budgétaires, le coût du doublage étant excessif pour un petit nombre de spectateurs. Par ailleurs, il est notoire que les habitants de ces pays ont un excellent niveau en anglais, notamment un bon accent.
A l'inverse, dans les "grands" pays, notamment la France, on est habitués à ce que tout soit diffusé en version doublée. Passer un film en VO à la télé garantit une audience catastrophique. Cette situation s'accompagne d'un niveau assez faible en anglais, notamment un accent déplorable.
Alors, les Français sont-ils mauvais en anglais parce qu'ils regardent les films en version doublée ? Ou est-ce parce qu'on sait qu'ils sont mauvais en anglais qu'on ne leur passe pas la VO ? Les Scandinaves sont-ils bons en anglais parce qu'ils regardent les films en VO ? Ou est-ce parce qu'on sait qu'ils sont bons en anglais qu'on n'a pas besoin de doubler ?
Qu'en est-il au Québec ? Les Québequois parlent bien l'anglais ; est-ce qu'on passe quand-même des films anglophones doublés en français là-bas ?
J'aimerais avoir l'avis d'un prof d'anglais.
Dans les "petits" pays ayant des langues peu répandues (Scandinavie, par exemple), les films et séries sont généralement diffusés en VO, probablement pour des raisons budgétaires, le coût du doublage étant excessif pour un petit nombre de spectateurs. Par ailleurs, il est notoire que les habitants de ces pays ont un excellent niveau en anglais, notamment un bon accent.
A l'inverse, dans les "grands" pays, notamment la France, on est habitués à ce que tout soit diffusé en version doublée. Passer un film en VO à la télé garantit une audience catastrophique. Cette situation s'accompagne d'un niveau assez faible en anglais, notamment un accent déplorable.
Alors, les Français sont-ils mauvais en anglais parce qu'ils regardent les films en version doublée ? Ou est-ce parce qu'on sait qu'ils sont mauvais en anglais qu'on ne leur passe pas la VO ? Les Scandinaves sont-ils bons en anglais parce qu'ils regardent les films en VO ? Ou est-ce parce qu'on sait qu'ils sont bons en anglais qu'on n'a pas besoin de doubler ?
Qu'en est-il au Québec ? Les Québequois parlent bien l'anglais ; est-ce qu'on passe quand-même des films anglophones doublés en français là-bas ?
J'aimerais avoir l'avis d'un prof d'anglais.
Martin Winckler a tort sur « nazi ». La traduction est cohérente. Alors qu'un dictionnaire anglophone donne comme sens secondaire à nazi « a person who seeks to impose their views on others in a very autocratic or inflexible way » (une personne qui cherche à imposer ses vues aux autres d'une façon très autocratique ou inflexible, bref ce que j'appellerais un tiran), il n'y a pas de telle définition dans un dictionnaire francophone (ou un autre)
La distinction a son importance, car le doublage suit un long processus qui fait intervenir de nombreux professionnels.
Une bien belle irresponsabilité collective bien organisée. De nombreux professionnels qui ont l'opportunité d'attribuer toute contestation de la qualité du résultat à un autre maillon de la chaîne, et réciproquement.
Puisque manifestement il existe des "consignes" des chaînes et que celles-ci s'appliquent de manière contraignante, c'est vraisemblablement qu'elles sont écrites dans un document de type contractuel, non ? C'est le moment de demander les pièces, ils ont l'air d'humeur communicative.
Pour finir, essayez de leur soutirer une petite définition du "spectateur français". Je suis bien curieux de faire la connaissance de ce spectateur français, qui a une uniformité de repères culturels telle qu'il est nécessaire et pertinent de traduire ceux d'une oeuvre originelle vers des références à son bon terroir près de chez lui.
Une bien belle irresponsabilité collective bien organisée. De nombreux professionnels qui ont l'opportunité d'attribuer toute contestation de la qualité du résultat à un autre maillon de la chaîne, et réciproquement.
Puisque manifestement il existe des "consignes" des chaînes et que celles-ci s'appliquent de manière contraignante, c'est vraisemblablement qu'elles sont écrites dans un document de type contractuel, non ? C'est le moment de demander les pièces, ils ont l'air d'humeur communicative.
Pour finir, essayez de leur soutirer une petite définition du "spectateur français". Je suis bien curieux de faire la connaissance de ce spectateur français, qui a une uniformité de repères culturels telle qu'il est nécessaire et pertinent de traduire ceux d'une oeuvre originelle vers des références à son bon terroir près de chez lui.
Je trouve intéressant ces précisions de l’Ataa, notamment sur la nécessité d'une synchro entre texte et mouvement des lèvres… même si des contre-exemples peuvent être trouvés montrant qu'il y a détournement de sens par les chaines de télé pour ce qui concerne les séries.
Intéressant aussi de lire que certains sous-titrages sont racourcis à cause du nombre de mots à écrire empêchant quasiment la lecture complète. On y pense pas forcément.
Il va fonc falloir se mettre au farsi, à l'inuktitut et au finlandais… pour garder toute la saveur des dialogues et ne pas perdre la finesse chaloupée d'un jeu d'acteur qui utilise l'intonation, l'accent, le jeu de mots idiomatiques…
Intéressant aussi de lire que certains sous-titrages sont racourcis à cause du nombre de mots à écrire empêchant quasiment la lecture complète. On y pense pas forcément.
Il va fonc falloir se mettre au farsi, à l'inuktitut et au finlandais… pour garder toute la saveur des dialogues et ne pas perdre la finesse chaloupée d'un jeu d'acteur qui utilise l'intonation, l'accent, le jeu de mots idiomatiques…
Le paternalisme et l'élitisme sont les deux mamelles qui autorisent à certains de dire aux autres quoi penser et quoi faire. Malheureusement, c'est un mal endémique à notre culture comme l'indique notre monarchie actuelle avec cette république des privilèges ci.
Il faut refuser cette vision imposée de notre culture qui n'avantage qu'une minuscule minorité au détriment du plus grand nombre.
De toute évidence, les traductions chérissent une "novlangue" à la française détestable du fait de son existence mais qui en plus se revendique avec hauteur... pour notre bien à tous.
Vive les livres...
Le savoir c'est le pouvoir mais son expression en est la liberté.
Il faut refuser cette vision imposée de notre culture qui n'avantage qu'une minuscule minorité au détriment du plus grand nombre.
De toute évidence, les traductions chérissent une "novlangue" à la française détestable du fait de son existence mais qui en plus se revendique avec hauteur... pour notre bien à tous.
Vive les livres...
Le savoir c'est le pouvoir mais son expression en est la liberté.
ça me parait un peu gros que les recommandations du CSA ai quelque chose à voir avec le doublage d'une oeuvre de fiction. Si c'est vrai alors c'est vraiment grave (ça voudrait dire que les films aussi sont coupés ou detournés dans leur vf avant de passer à la tv?)
S'agissant du sous-titrage, de nombreux amateurs s'y mettent régulièrement et même si l'orthographe est bien souvent ridicule - pas toujours - ils ont au moins la qualité de ne pas trop porter atteinte à l'original (ils se permettent même de faire des *parenthèses* brèves mais particulièrement réussies pour expliquer les jeux de mots de la langue anglaise que leur traduction ne peut transmettre... c'est dire si ceux-là respectent l'original).
Quant au doublage : c'est bien peut-être la faute des chaînes de télévision qui ne mettent pas assez d'argent pour avoir une qualité de doublage correcte mais dans 80% des cas, les doublages sont absolument à se rouler par terre. Ce n'est pas un manque de savoir-faire : une série comme Desperate Housewife est bien doublée. Il n'y a pas que la qualité du jeu d'acteur des doubleurs qui compte, d'ailleurs, mais l'environnement sonore est lui-même charcuté. Bref : une fois qu'on a goûté à la VO, on ne peut pratiquement plus supporter la VF.
Quant au doublage : c'est bien peut-être la faute des chaînes de télévision qui ne mettent pas assez d'argent pour avoir une qualité de doublage correcte mais dans 80% des cas, les doublages sont absolument à se rouler par terre. Ce n'est pas un manque de savoir-faire : une série comme Desperate Housewife est bien doublée. Il n'y a pas que la qualité du jeu d'acteur des doubleurs qui compte, d'ailleurs, mais l'environnement sonore est lui-même charcuté. Bref : une fois qu'on a goûté à la VO, on ne peut pratiquement plus supporter la VF.
j'ai cru lire une lettre de Valls ...
Et voilà, encore du paternalisme condescendant : "Il faut que les téléspectateurs soient capables de comprendre, voyez-vous, ils n'ont pas les mêmes références culturelles" confirmé par un "On ne peut pas mettre trop de mots sinon le téléspectateur n'a pas le temps de lire". Ça suffit de prendre les gens pour des cons. Mais c'est vrai que donner plus de références culturelles, c'est risquer que la personne finisse par devenir intelligente, ce qui n'est pas bon pour les recettes publicitaires.
Bref, rien ne vaut la VO sous-titrée.
Et pourquoi pas faire un débat sur les séries et les doublages, un débat entre Martin Winckler et une représentante de l'association ?
en ce qui me concerne, la réponse de Martin Winckler correspond exactement à la réflexion que je me suis fait en lisant la lettre de l'association
Un "mouvent de lèvre" ne permet pas de justifier un tel torpillage du dialogue.
Concernant le CSA, j'aimerai savoir si c'est elle qui impose à ce que les mots "Nazi", "cigarette", "Gay" soient banni à la télévision, personnellement elle devrai davantage se pencher sur le comportement de certains pseudo-journalistes concernant le traitement de l'actualité.
en ce qui me concerne, la réponse de Martin Winckler correspond exactement à la réflexion que je me suis fait en lisant la lettre de l'association
Un "mouvent de lèvre" ne permet pas de justifier un tel torpillage du dialogue.
Concernant le CSA, j'aimerai savoir si c'est elle qui impose à ce que les mots "Nazi", "cigarette", "Gay" soient banni à la télévision, personnellement elle devrai davantage se pencher sur le comportement de certains pseudo-journalistes concernant le traitement de l'actualité.
C'est une réponse-type, ou quoi? Elle est particulièrement mal adaptée aux exemples type "gay" ou "nazi", que ce soit quant au mouvement des lèvres, ou aux références culturelles.
