Par Pascal Riché | Rue89 | 02/12/2010 | 13H14

Un de nos riverains, Jérôme, a reçu cette semaine dans sa boîte aux lettres, le petit dépliant du gouvernement « La réforme des retraites : mode d'emploi ». Un document qui se veut simple, clair, pédago.

Son œil a été choqué par un graphique : « Déficit des régimes de retraite. » Sans la réforme, suggère ce graphique « pédagogique » (on notera l'écriture de maître d'école) le déficit des régimes passerait de 30 milliards d'euros en 2010 à 44 milliards en 2018, soit une augmentation de 46%. Mais cherchez l'erreur.

Visuellement, le déficit de 2018 n'est pas de 46% supérieur à celui de 2010, il est de plus du double. Jérôme a mesuré les colonnes : 1,3 cm et 3 cm.

Rue89 a voulu rendre service au gouvernement, et a redessiné le graphique tel qu'il devrait être s'il n'était pas manipulé. On ne sait jamais, en cas de réédition de la brochure, cela peut servir.
http://www.rue89.com/mon-oeil/2010/12/02/reforme-des-retraites-de-lart-de-faire-un-graphique-biaise-178812

NADINE MORANO ANAGRAMME " MON NAIN ADORé "

"Qui juge lentement juge sûrement."
Sophocle

POWEO, n'était-ce pas cette société que certains maires de communes du nord ont été obligé d'interdire de démarchage, à cause des pratiques de "vente forcée" qu'elle exerce ? (tapez "poweo" + "intredit" dan un moteur de recherche, c'est éloquent)

J'espère que l'attitude exemplaire d'Eva Joly sera récompensée, et je la remercie de ne pas nous avoir fait l'insulte de se mettre au niveau de ces roquets à la vue courte.

Que la droite actuelle est bien intellectuellement pauvre!
Cette argumentation, populiste, ringarde... se passe de commentaire.
Certaines "recettes qui ne marchent pas" ont pourtant marché durant les trente glorieuses.
Si la mondialisation n'existait pas, cette droite l'inventerait, l'argument est tellement pratique.Mais il en devient un cliché éculé.

Jean-Luc Mélenchon qui se laisse facilement emporter par sa fougue ou par son indignation est qualifié de "populiste" par les médias bien-pensants.
Eva Joly, dont le moins qu'on puisse dire est qu'elle a une très grande maîtrise d'elle-même est qualifiée de "populiste" par les mêmes (ou le meilleur d'entre eux) et par les représentants du capital et de ses mandants. Les deux ont en commun d'avoir la grossièreté de faire toucher du doigt l'injustice de notre société : certains se goinfrent en citronnant la population.
A l'inverse, dire que sans ses 8 milliards de retour sur investissements, la BNP ne pourrait payer ses salariés, ce n'est pas du populisme.
Dire que la BNP utilise ce pactole dans le plus grand intérêt des entreprises et "donc" des travailleurs, ce n'est pas du populisme ; ce ne sont que des éléments de langage .

Après avoir entendu Alain Lipietz expliquer le traquenard dans lequel Mme Eva Joly est tombé, on comprend mieux ses hésitations, voire bafouillage dans ce débat. Elle devait rencontrer Hollande et Barouin et à la dernière minute, on lui a fait rencontrer, deux vipères et évidemment, les piqûres de vipères font mal, très mal.

Mme Eva Joly, il est vrai, n'est pas médiatico-télévisuelle (laissons ce rôle à Mme Duflot qui le fait remarquablement bien), mais c'est la seule personne dont on peut espérer qu'enfin en France, nous retrouvions un semblant de morale politique. S'il y a une chose dont je suis certaine, c'est une fois qu'un état voyou a institutionnalisé la corruption, il est quasi impossible de revenir en arrière. Il est donc urgent de planter les jalons d'une rigueur morale dans les hautes sphères et les Verts ont là une belle carte à jouer.

Je suis étonnée que personne n'ait soulevé, l'acharnement macho-gaulois de notre pays a vouloir systématiquement démolir une femme politique dès que celle-ci représente un danger. Sous Miterrand, en une semaine, on a fait table rase de la 1ère femme 1er ministre. Après avoir tenu tête à Sarko, obtenu un bon score aux élections, on a ridiculisé Mme Royal en la tournant en dérision, la traitant de madone et autres quolibets tout en oubliant son bilan positif comme ministre et députée de sa région. Mme Eva Joly ne mâche pas ses mots et elle a démontré par le passé, qu'elle avait une force et un courage à toute épreuve, elle devient donc dangereuse parce que porteuse d'une image de "+ propre que propre" et je crains fort pour elle un véritable lynchage médiatico-politique organisée par la majorité masculine au pouvoir. C'est au parti des Verts de la soutenir à fond au lieu de porter aux nues, Nicolas Hulot, en forte accointance avec Bouyagues/TF1 et Cie.

Si Morano et Bèguemachin ont sorti leurs bazoucas, c'est que Eva Joly fait peur.

De toutes façons, à la fin les baudruches vides s'effondreront lamentablement, le vent les emportera au diable ; Powéo et Muréna dans le vide sidéral se dissoudront, tandis que les actes et les livres de Joly et de tous les gens qui ont une volonté et une pensée continueront à grandir et à germer dans les têtes et les coeurs.

2012, il faut s'y préparer, c'est pas un astéroïde qu'on va se prendre sur le coin de la cafetière, mais un nouveau président. Pour éviter une nouvelle plaie d'Egypte, il faut commencer à y réfléchir sérieusement dès maintenant, et ne pas oublier de vouloir agir (parler et penser, c'est bien, s'indigner et bouger, c'est mieux, se coaliser, c'est vital).

Aux armes, de l'esprit !

Eva Joly plane largement au-dessus de ces deux contradicteurs. Elle vole très haut, trop haut pour s'abaisser au niveau de ces deux agités qui prennent des grands airs offusqués quand elle explique simplement le mécanisme obscène d'un monde corrompu par la bêtise, la cupidité, le sectarisme et l'égoïsme.
Bravo madame, ne changez pas s'il vous plaît

C'était un débat bien pourri à la base. Les deux interlocuteurs d'Eva Joly voulaient manifestement sa peau. Mme médrano, pardon, morano, habituée au cirque et à l'esbrouffe sarkosienne a eu le beau rôle,sur télé godillot, en opposant des arguments en toc à ce qu'a dit Eva. Pour être plus sûre de gagner le gros lot, elle s'est adjointe une espèce de nervi porte flingue, alors qu'Eva n'a eu qu'une espèce de naïveté, pleine de vérité à leur opposer, car elle n'est pas rompue aux joutes crapuleuses orchestrées par l'ump ( voir, entendre, et tirer des conclusions sur les affaires mafieuses portées devant la justice ) Jamais aucune majorité n'a réuni autant d'escroqueries diverses que celle-ci. Les arguments développés par ce genre de personnages tombent tout à fait à côté des réalités effectives de la nation. Mme morano poursuit les effets de manches et les mensonges de son président. Même si Eva Joly a été gênée par le débat, l'inanité de ce qu'a pu raconter la partie adverse la place bien au-dessus des mensonges des clowns du gouvernement.

La meilleure preuve qu'Eva Joly s'est plantée, c'est que seuls les gauchistes la félicitent. Le jour où elle arrivera à convaincre au-delà, elle pourra dire qu'elle a été bonne. Je trouve très louable qu'elle soit capable d'auto-critique, elle aura peut-être ainsi une chance de convaincre des gens qui ne lui ressemblent pas, ce qui est essentiel.

J'ai vu ce débat, ceux qui n'en ont vu que des extraits ne doivent pas en avoir une vue proche de ce qui s'est passé. Eva Joly a certes eu une posture posée, calme, plus intello si on veut. Mais ce n'est pas ça qui l'a rendue moins convaincante ! Ce serait une erreur de résumer ce débat à un combat entre démagogues et intellos. Bien que pas totalement convaincu par sa pensée, j'ai vraiment regretté qu'elle ne cherche pas à répondre à ses interlocuteurs, alors qu'il s'agissait d'un débat. Elle n'a fait qu'exposer ses positions, très succintement, sans répondre aux mises en cause de ses adversaires. Comment peut-on estimer qu'elle a eu raison de les laisser l'attaquer sans répondre ? Les téléspectateurs avaient bien droit à un débat où chacun se répond, avec Mme Joly ils n'ont eu droit qu'à une toute petite profession de foi, qui ne pouvait que faire grise mine face aux arguments de la droite...

Ce à quoi elle n'était pas préparée, en revanche, c'est à la vivacité de ses opposants, qui sont habituellement plus molassons lors de débats hors caméra (c'est un peu normal...).

Je préfère la sincérité et la placidité de la première, c'est une femme qui a plus de nerfs qu'elle n'en a l'air, et il faut en avoir pour avoir été juge d'instruction en France. Et si c'était la solution à nos petites querelles d'ego à gauche pour 2012 ?

Traiter quelqu'un de populiste en ce moment est devenu un point Godwin qui décrédibilise celui qui le fait.

Si je vous comprend, nous devons dire merci aux américains ! ils ont sauvés nos banques

Pour info, votre article figure dans la revue du web de Mediapart. Félicitations.
Bon, il n'y a pas, sur le lien de mention, à @SI, mais c'est un début (sans doute)

Pour en revenir à Eva Joly, à l'écoute, j'ai du mal, de façon habituelle, à saisir tout ce qu'elle dit, avec sa voix rauque et hachée.
Je ne pense pas que son accent soit un bon point pour une candidate de ce type. D'autant plus qu'elle est unt peu trop nordique, trop tranchée dans ses opinions. A mon sens, c'est pour cela qu'elle a du mal à répondre, et pas seulement parce qu'elle est fatiguée.
Je ne l'aurais jamais choisie comme candidate, mais c'est son parti qui voit....

C'est Eva Joly qui a raison : la télé n'est pas une arène et si on écoutait enfin de vrais débats, les élections seraient autre chose qu'une mascarade et une longue série de mensonges que pas un journaliste ne relève. D'ailleurs, vu le travail que fait Arrêt sur image dans le sens d'une vraie information, je trouve que vous défendez fort peu cette autre façon de faire de la politique : même si ce soir-là Eva Joly était fatiguée comme elle le reconnaît elle-même, il faut la soutenir de tenter d'expliquer plutôt que de chercher la petite phrase assassine et la joute verbale complètement vide d'arguments.

Le "plantage télé" (qui pour moi non plus n'en est pas un)... est-il lié au format ?
L'écrit, par exemple, devrait permettre de développer davantage ses idées, et ne pas laisser la place à des aboiements intempestifs...
Comme sur internet, par exemple, dans les fora...
...
Je ne sais pas, moi, prenons l'exemple d'@si.
Eva Joly, elle m'a fait un peu penser à certains @sinautes, comme IT, entre autres... Son intervention est calme, posée, argumentée, sereine.
Morano et Beigbeder, eux ils me feraient davantage penser à ... Non, non vraiment je ne suis pas doué pour les analogies...
Personne ici ne serait comparable à eux, voyons ! Puisque c'est lié au format, vous dis-je ! C'est la télé qui veut ça, rien d'autre !

bonjour à tous,
personnellement, j'ai trouvé Eva Joly rafraîchissante dans le cloaque politique actuel, et plus particulièrement face à Morano-virago ; le contraste était saisissant. Mme Joly a tenté en vain de donner un peu de profondeur à cette émission-spectacle, mais a échoué face au nombre. Elle n'en a pas moins gardé un calme olympien, sans tomber dans ces stupides jeux de pouvoir que nous ne connaissons que trop, et qui ne servent au final qu'à brasser de l'air. Pour une fois, on est sorti des sentiers battus de la com', alors ne nous en plaignons pas. Pour ma part, je fais confiance à cette femme digne, et ce n'est pas une émission d'Yves Calvi qui me fera changer d'avis.

Bah, ce genre d'émission n'a aucun intérêt quand de tel protagonistes sont présent. On est pas là pour discuter de la réalité, mais de celui qui criera le plus fort. Ce n'est pas celui qui a raison qui l'emporte, mais celui qui hurle le plus ou celui qui a la phrase la plus mesquine.
Hélas, c'est avec ce genre d'émission que ceux qui nous gouvernent sont maintenant élus.
Donc E. Joly a raison lorsqu'elle dit qu'il va falloir qu'elle apprenne rapidement la langue de ces émissions pour pouvoir lutter contre eux à armes égales.

Je suis tellement habitué à voir de la haine politique que à première vue, ce calme politique me sidère. Elle ne répond pas aux insultes (populiste, ringard); on voudrait de la violence, qu'elle s 'emporte. Elle n'en fait rien. On se demande si elle se fait dominer; on s'interroge. Ca ne ressemble pas à un débat politique que l'on voit tous les jours à la télé. Ou est cette fougue? Et oui, il va falloir se faire entendre, hausser la voix, hurler, vociférer car malheureusement, vous n'avez pas le choix. C'est ce que le média, complice de vouloir faire record d'audience, vantant ses propres mérites, réclame et j'en suis désolé madame Joly.

Pourtant vos arguments sont poignants.Je suis sur la même longueur d'onde que vous; Madame Joly. D'ailleurs, Madame Morano vous dit que grâce à ses bénéfices, la BNP embauchera de nouveaux salariés. C'est magnifique. C'est évidemment ce qu'ils vont faire, on n'en doute pas. Heureusement que BNP ne peut pas délocaliser ses banques à l'étranger car Total avec ses bénéfices records arrive à dire que ses entreprises ne sont pas assez rentables. Et puis d'ailleurs, il me semble que cette fameuse BNP que nous avons financé en pleine crise a versé de belles sommes la même année à ses actionnaires.

Oh oui, les gens qui travaillent à la BNP doivent être outrés d'entendre vos propos Madame Joly. Vous remettez en cause leur travail, voyons.

Madame Joly, pour finir sérieusement vos propos ne sont pas adaptés au format télé, d'accord mais votre pensée est des plus justes. Vous n'avez pas l'apparence mais vous avez le fond. C'est tout ce qui importe.

Bonjour,
pour information (puisque plusieurs @sinautes évoquent le sujet),
à propos de Calvi, on avait fait deux VD sur son parti pris sur la réforme des retraites :
Calvi et les retraites : gare à l'intox !
Le questionnement de Calvi à la loupe

J'apprécie tout particulièrement la qualité et la profondeur des arguments de nos duettistes à propos des deux tranches d'impôt supplémentaires pour les revenus entre 100 000 et 500 000 euros annuels (60%) et au dessus de 500 000 euros (70%), sachant que globalement, leur impôt se monte à seulement 20% de leur revenu, ce qui leur en laisse pas mal, non? :

Beigbeder "ringarde!"
Morano: "Au secours!"

Le raisonnement sur "préférer l'impôt à l'emprunt" pour financer les services publics est impeccable, et les deux machins se gardent bien de répondre sur le fond. Ils ont raison de préférer l'invective puisque c'est eux qu'on considère comme vainqueurs. Sébastien Rochat parle de "justifications confuses" et de "long tunnel un peu brouillon", alors que c'est limpide à comprendre, et que seul le ton un peu hésitant d'Éva Joly en altère l'impact.

En voyant l'émission, je me suis dit : mince elle se fait écraser (avec en plus l'assentiment de Calvi qui a toujours méprisé les écolos), elle ne va pas faire le poids pendant la campagne.

Puis avec le recul, je me dis que finalement elle gagne des points et les téléspectateurs qui ont vu depuis le début de la crise les Begbeder ainsi que ces économistes "BFMiens" avaler des couleuvres , puis reprendre leur arrogance d'avant, ne sont pas dupes.

Souvenons-nous que Royal a perdu en partie parcequ'elle a perdu son sens froid face à Sarkozy lors de leur "duel" télévisuel.

J'ai toujours été étonné que les gens tiennent plus compte de la forme que du fond. C'est une des faiblesses de la démocratie.

@ Sébastien :
Petite question technique : Il m'a semblé que les micros de Morano et Beigbeder étaient mieux règlés que ceux de Eva Joly, JFK et Marcel Gaudet.

Est-il possible de le vérifier ?
Et en temps de parole, avez-vous comptabilisé les moments laissés à chacun des participants pour s'exprimer. Ainsi que tous les " Laissez-la finir son intervention... " assénés par Calvi au profit de Morano. ?

C'est l'association Morano et Beigbeder qui devrait être le l'objet du commentaire de cette émission car c'est elle qui est vraiment choquante. Nadine Morano, membre du gouvernement le plus néolibéral qui soit et Beigbeder, patron de Poweo, une entreprise qui est la bénéficiaire de la déréglementation du marché de l'énergie, qui exige et obtient qu'EDF lui vende de l'électricité à prix coutant au prétexte qu'il n'y a pas de raison qu'elle soit la seule a profiter de la rente nucléaire (selon son expression). Rente nucléaire financée par nos impôts, qu'il nous faudra donc payer deux fois avec nos futures factures d'électricité.
Dans le même ordre d'idée, Madame Parisot qui voyage dans l'avion présidentiel pour se rendre au G20. Chérèque ou Thibault ont-ils profité des mêmes facilités?

Il y a là un réel scandale autrement digne d'être dénoncé que l'épiphénomène que constitue le manque de répartie d'une des rares personnalité politique que je considère de bonne foi.

"Il faut faire payer les riches":
Ben moi, je le dirais pas comme ça. je dirais qu'il faut empêcher les riches de faire payer les pauvres. Et bien d'accord avec Jean François Kahn sur un point précis, cette utilisation pléthorique du mot "populisme" (ça vient de peuple, quand même) est inacceptable. Ils ne l'ont pas prononcé moins de cinq fois, et c'est le journaliste qui a ouvert le bal!

Madame Joly est compétente dans le cadre d'un débat honnête et documenté. Mais elle est incompétente dans le cadre d'un débat truqué, avec journaliste partisan, professionnels de l'invective et du noyage de poisson (ah, les pauvres salariés de la BNP!). Sa comparaison entre rentabilité des banques et de la drogue, qui leur a fait pousser des hurlement indignés, est très intéressante, surtout si l'on se souvient que les paradis fiscaux ont cette double fonction de blanchir l'argent de le drogue ET de la spéculation. Un journaliste honnête l'aurait aidée à la développer, à l'argumenter. Cela aurait d'ailleurs pu faire une merveilleuse "petite phrase" qu'on nous aurait ressassée 20 fois par jour pendant trois jours. Pourquoi ça n'a pas été le cas, héhé? La petite phrase n'était pas assez inoffensive?

On peut se poser la question autrement, quel type de débat voulons-nous favoriser, des débats-spectacles où il faut des tribuns (euh... pas de féminin?), des grandes gueules, et où on compte les points sans se soucier du contenu? Ou un débat honnête et documenté? En attaquant, serait-ce à l'interne, leur militante, les gens d'Europe Écologie envoient un message... ambigü.

Malheureusement, sa candidature terminera comme Alain lipietz, si elle est déjà fatiguée alors que la campagne n'a pas commencé !

Une candidature à la présidentielle est un véritable marathon, pour être crédible, on n'avance pas de tels arguments avec autant de froideur "BNP=traficants de drogues", même si c'est vrai ! à la rigueur on l'explique dans un livre avec une véritable argumentation. Les verts n'ont toujours pas compris que "les discours extrémistes" font peur à leur électorats, une candidature doit avoir un pouvoir de séduction, Alain Lipietz, avait échoué après ses propos sur les prisonniers Corses. Elle ne tiendra pas la route et surtout on ne s'excuse pas, nous sommes dans un pays latin.

Pourtant, je l'aime bien ! Dommage

Madame JOLY, chère Eva
ce quils vous ont fait n'est pas joli-joli.
Morano et Becmachin sont des fortiches de l'argument d'autorité et du coup bas et vous vous meparaisser dans l'intégrité et l'honneêteté intellectuelle.
Ils n'en avaient pas après vous maisilsen avaient après votre potentiel score en 2012 et ils suivent les consignes de communiquants qui sont loind'être vaseux...les communiquants (bardés de diplomes de psychologie et d'étologie et après des années d'observation des cours de récréations des crêches, maternelles et écoles primaires ils sont encore plus expert dans l'usage de l'inconscient que les publicitaires, en fait seule la crême de la crême des publicitaires deviennet des communiquants).

Quand Jospin a dit que J Chirac était vieux Nadine a du hurler à l'incorrection, à l'outrage aux ainés, appeler à la solidarité des générations sur tous les tons et toutes les chaines radio-télé. Elle le refera si le présumé vieux est de son côté (pour le présent NS est encore spontanement perçu comme jeune de date de naissance par les électeurs -parce que pour moi, de caractère il est très très très jeune).

Pour vous la stratégie des communicants ce devait être de tout faire pour que vous apparaissiez vieille (c'est pourquoi les communiquants chefs n'ont pas envoyé au débat Longuet ou MAM qui auraient fait moins djeunessss.) et que comme un vieux ne peut avoir que des idées vieilles vous perdiez des points.
Vous leur avez facilité la tâche en étant fatiguée. La prochaine fois posez deux jours de congés (laveille et le jour du débat) : vous serez en forme (et avertie par votre expérience car vous me paraissez du genre à tirer des leçons de l'expérience).

Votre accent : oui votre accent. ils sont capables d'en faire des tonnes dessus (êtes-vous française depuis suffisamment longtemps pour que l'on ne vous retire pas la nationalité si vous tuez un poulet et le faites ensuite cuire ce qui est une circonstance très aggravante?).

Ca va être la foire aux coups piégeux pendant les deux ans qui viennent.

Je ne trouve pas qu'Eva Joly ait été écrasée. Elle n'était pas à l'aise, face à des bonimenteurs patentés, tout aussi à l'aise dans le mensonge que sur un plateau télé. Je me sens beaucoup mieux représenté par l'attitude d'Eva Joly, qu'ils n'on a pas laissée s'exprimer. Nadine Morano n'a apporté aucun argument chiffré, juste jeté le discrédit par des mots infamants et infondés, assénés en parlant fort. Nombre d'interventions filmées sur le net montrent sa bêtise crasse. Beigbeder et Morano étaient parfaits dans leur rôle, antipathiques au possible, défendant les riches contre le peuple... Ils l'ont "écrasée" comme ils nous écrasent tous et nous nous en souviendrons au moment de voter !
Et Calvi... tous les épithètes mélenchonnesques lui vont comme un gant ! Larbin, laquais... j'arrête là, ça me dégoûte !

Et oui.... de la rethorique .... ou l'art de persuader son auditoire , et ce souvent plutôt en discréditant son interlocuteur qu'en faisant preuve soi même d'éloquence . Le propos n'importe guerre plus que l'adversaire et même these: il s'agit de sembler avoir raison.
Dans le monde des rethoriciens, mauvaise fois et la langue de bois sont des qualités.

joly : trop honnete pour être efficace.
Morano: trop efficace pour etre honnete.

Comme souvent les journalistes analysent la politique comme une courses de chevaux, avec le regard du bookmaker.
La contre performance de la jument Eva Joly va -t-elle remettre en cause sa place au grand prix de Chantilly ?

Mais qu'en est-il des téléspectateurs indécis (ni UMP, ni pro Eva Joly) qui ont vu l'émission ? Ont -il apprécié ou déploré un discours moins "com" que d'habitude ?

MAIS surtout

Le plus surprenant dans cette histoire est le parti pris évident d' Y.CALVI parti pris d'autant plus insupportable que ce présentateur se présentent souvent comme la voix "des français". Dans son émission C dans l'air il n'est par rare qu'il emploie des formules comme "les français se demandent si"... Non non, toi Yves tu te demandes si... Les français tu n'as aucune idée de ce qu'ils se demandent puisque tu ne les consultes jamais.

A propos de C dans l'air, pendant que j'y suis, une émission au principe détestable puisque cette émission "politique", "de société" ne fait que part définition suivre pas à pas l'agenda politique du gouvernement en place. Ainsi on est certains de ne voir jamais abordés dans cette émission des sujets que le gouvernement ne juge pas digne d'aborder (la mobilité sociale, la décroissance, le protectionnisme, etc.)
Bref si je voulais me la jouer à la Bourdieu, une émission qui nage dans la doxa mais qui s'interdit par principe d'aller nager ailleurs.

Il est quand même assez lamentable de devoir simplifier un discours à l'extrême pour "faire du format tv" (Si je me rappelle bien, c'est pour cela que frederic Lordon refuse d'y aller non?). Ca en dit long sur la décrépitude de la télé en général, et du débat télé en particulier. Il est tout à l'honneur d'Eva Joly de n'être pas rentré dans ce schéma, et je trouve dommage qu'elle décide finalement de capituler en rase campagne pour les prochains débats en s'abaissant au jeu télévisuel.

@Sébastien Rochat :

[quote=Sébastien Rochat]Retour sur un Joly plantage télé


[quote=Sébastien Rochat]Joly débat en perspective.


Chez Sébastien Rochat, jouer ainsi sur les mots avec le nom des gens, franchement, ce n'est pas joli joli...

un juge aux affaires, je ne vois que ça pour purifier les politiques.
sinon bin y a les grandes gueules.
on pourrais aussi sortir les baïonnettes sur le plateau et le survivant gagne !

On peut faire un parallèle avec "A vous de juger", où Cécile Duflot, face à Rama Yade n'a pas su réagir devant le culot et l'aplomb de cette dernière à énoncer ses contre-vérités. On voyait l'incrédulité de Cécile Duflot sur son visage en entendant Mme Yade débiter son argumentaire préfabriqué (ah, on dit éléments de langage ?) et aussi devant le manque d'intelligence propre du discours d'une ministre de la République (ce qu'elle était encore à l'époque) et devant également les contradictions de ce discours. Et Rama Yade, ne manquant pas de culot ne laissait pas Cécile Duflot en placer une. Mais au bout du compte je ne crois pas qu'un public intelligent soit dupe de ce genre de débat. Hélas tout le public ne l'est pas forcément (intelligent...)

ça veut dire que si Eva Joly devenais notre Présidente et qu'un jour elle agisse mal envers le peuple français, elle serais capable de venir s'en

excuser auprès d'eux? vous avez raison: ce serais vraiment intolérable...

Que Morano se fasse moucher bien à fond sur un plateau ....ouais! Ca serait beau!

Elle a un côté Marine Le Pen sans les millions...

Calvi m'insupporte de plus en plus. Il est loin, mais alors très loin, d'animer un débat partial. Quand je pense qu'il sévit sur la télé publique, c'est affolant !!!
Le plateau est de plus comme mentionné ici complétement disproportionné. Les centristes faisaient encore parti du gouvernement il y a peu encore ?
Que fait le CSA ??? (humour)

En lisant cet article, je ne peux m'empecher de penser à Bourdieux et son "Sur la télévision", mais aussi à Pierre Carles ( "Enfin pris"), référence peut être douloureuse ici. Ce qu' a dit Joly, les profits des banques et la comparaison avec le marché de stupéfiant, auraient mérité plus de temps, car c'est une idée nouvelle, jamais entendu ou très peu jusqu' à présent. La prestation de Joly, qui semble "habitée" par ce qu'elle dit, n' est pas télévisuelle. On ne peut que le déplorer. Morano est monstre télévisuel, ce qui en fait un monstre tout court (pathétique, non je ne le dirais pas). Le hic est qu'un discours bon, avec un contenu fouillé, une réflexion nouvelle, et un point de vue construit paraisse raté "POUR la TELEVISION", donc raté tout court.
Une question me vient: La prestation de Morano est donc reussie. Elle apparait pourtant racoleuse, immature presque, vulgaire. A t' on peur des propos intelligents? La france, et son son exception culturelle qu' elle revendique souvent, se mefie t'elle des personnes cultivées?

Peut on vraiment parler d'un débat contre Morano avec Calvi comme animateur ? C'est une blague. Morano ne débat pas elle raconte n'importe quoi, elle braille, elle humilie. Calvi fait le malin en donnant le sentiment d'être mordant et de poser les bonnes questions, mais finalement il discrédite d'office tout ce qui est légèrement plus à gauche que le centre droit. Il faut le voir sur France 5. Pour lui l'équivalent de gauche à Rioufol ou Michel Godet c'est Olivennes ou Dely. Il est aussi très fort pour vite couper la parole et remettre sur les rails la moindre analyse un poil discordante.Il n'y a plus de débat sur France 5, c'est du bavardage entre gens qui pensent tous sensiblement la même chose.
Je pense que Calvi devrait faire l'objet d'un petit décryptage de la part de l'équipe d'ASI.

Wahoh.
Merci à l'auteur de cet article.
Vous avez réussi à ramasser en un seul article beaucoup de problématiques traitées par @si depuis le début.
La conclusion est excellente : est-ce que Joly doit s'adapter au format, ou bien les Verts doivent-ils trouver le format pour la candidate qu'ils se sont choisis ?

Les commentaires précédents du genre "mais non elle s'en est bien sorti !" sont ridicules de naïveté et de parti-pris. Ces commentaires, chers @sinautes, me foutent plus les boules que ces deux séquences pathétiques.
Le quidam, qui n'est pas abonné à @si, qui bouffe 4h de télé par jour, qui se colletine les 13h et 20h de TF1-France2 et ces émissions soit disant politques, et je décris là l'immense majorité des citoyens qui voteront en 2012, et bien ce quidam quand il voit ça il se dit "elle a pas les épaules". Et pis c'est tout.
Après, bien sur que ses arguments sont valables, mais elle n'aura convaincu personne (tous ceux qui la défendent ici connaissaient ces questions ou étaient préparés à les comprendre et y adhérer). Et sur la forme du débat lui-même, combien de téléspectateurs sont vraiment conscients que les termes de l'échange (les principes bourdeusiens pour aller vite) sont fondamentaux ? Combien d'abonnés à @si pour comprendre l'ignominie de Calvi, la saloperie de Morano qui frappe et en rajoute (vous avez aperçu son sourire de satisfaction) ? Et oh, on est à peine 30.000 !

Alors oui, la question posée en conclusion est fondamentale : est-ce que Joly doit se transformer en brute des médias, comme un Mélenchon dont on voit aujourd'hui que le système est en train de casser la stratégie (qu'il a énoncée très clairement sur @si d'ailleurs) ? Les Verts doivent-ils se trouver un autre candidat, plus adapté, ce qui revient au même. Ou bien Joly et ses amis doivent-ils trouver autre chose, un autre média pour faire passer leurs idées et surtout contrer celles des autres, et alors quoi ?

J'arrête là, mais il y aurait encore plein de choses à dire. Tout ça me fait penser furieusement à ce que dit Lordon de sa présence médiatique.

Encore bravo pour cet article. Continuez à nous alimenter de la sorte, avec autant de finesse, de précision, de concision.
Du caviar.

Le plus incroyable dans cette histoire, c'est de voir Eva Joly en personne s'excuser après coup de faire de la pédagogie, de developper une véritable argumentation appuyée sur des faits, de ne pas rentrer dans le jeu des échanges ping-pong avec N.Morano et C.Beigbeder, incapables de la contrer sur le fond autrement que par des poncifs éculés et des contre-vérités, et réduits à essayer de la déstabiliser en la qualifiant de populiste et ringarde, et considérer elle-même qu'elle n'a pas été convaincante et qu'elle a "perdu" le débat.

Or pour beaucoup, dont je suis, c'est elle qui en est sortie vainqueur.

Ce sont surtout les médias, la plupart des commentateurs politiques et des escrocs de la communication moderne, son entourage politique sans doute, qui considèrent qu'elle a perdu le débat. C'est tout dire de l'image qu'ils se font du téléspectateur moyen.

Lire sur @si qu'elle s'est faite écrasée et qu'elle se montre manifestement inadaptée à la "forme traditionnelle" du débat télévisé, c'est proprement consternant.

C'est incroyable, dans le premier extrait, de voir Calvi servir la soupe à l'aile droite de son plateau ! Morano peut débiter ses imbécillités sans être interrompue ; il suffit que Joly compare la rentabilité d'une banque à celle d'un trafic de drogue (des intermédiaires entre marchés dans les deux cas, la comparaison n'est vraiment pas idiote) pour qu'il la taxe de "populiste". Il a vraiment offert un plateau en argent à Morano et Beigbeder. Et Kahn, avec ses explications hasardeuses sur l'origine de "populisme" (la chronique d'Anne-Sophie était plus érudite sur ce point), n'a pas été d'une aide très précieuse...

La télé, ce chewing-gum de l'oeil, a multiplié les crétins... Le problème est que les crétins ont beau avoir toujours existé, avec la télévision, ils se sont multipliés.
René de Obaldia

On ne débat pas à la télé, on fait de la télé. Pour être présidentiable, il faut se tailler un costume « médiatisable » et manger beaucoup de chewing-gum.
Watson

Je n'ai pas eu l'impression qu'elle "se noyait" face aux deux autres : elle était fatiguée, ça se voyait, et ses explications n'étaient certes pas des plus évidentes à comprendre. Mais (et c'est un très gros mais) d'un autre côté, faut-il aller au niveau de Morano pour réussir à faire de la politique à la télé ? Je me souviens avoir pensé en regardant la 2 : si Joly est est si "pâle" ce soir, alors qu'elle paraît presque trop virulente sur le plateau d'@si, c'est que ses deux "opposants" y vont à la tractopelle... et franchement, Morano, je la vois depuis deux semaines non-stop, c'est fatigant de crasse bêtise.

Bref, Joly peut faire mieux, certes, mais si c'est pour nous faire du Voynet ou du Mamère (ceci est une pomme, elle est passée par 18 traitements etc...) , peut-être qu'il vaut mieux éviter de faire trop confiance aux ex-Verts à ce sujet... et si c'est pour faire du Morano (soit du sous-sous-Sarkozy) , je ne suis pas certain non plus qu'elle y gagne, le créneau étant déjà bien plein. Pour ce qui est d'imiter Méluche, ce dernier est tout de même un animal politique, et là encore il a largement pris son secteur pour les présidentielles (on verra si ça se concrétise dans les urnes) .

Je ne sais pas ce qui est le plus gênant :

La position assumée de Joly, qui ne relève pas les attaques bas du plafond de Morano et Beigbeder.

Ou le fait qu'elle ait été obligée de s'excuser parce que chez les Verts on a considéré qu'elle s'en était mal sortie...
Ce qui tendrait à démontrer qu'ils sont aussi formatés par les principes télévisuels que les autres, et que ne serait acceptable que la répartie agressive plutôt que le fait d'ignorer son contradicteur quand il n'est capable que d'invectives et de non-arguments.

J'aimerais qu'un Derrida contemporain et spécialisé sur le langage audio-visuel se penche là-dessus...

C'est un vieux problème, face au sophiste, celui qui veut argumenter honnêtement est impuissant.
Cela dit elle devait être fatiguée. Il y a tant de failles dans le discours raccourci de Beigbeider et Morano. Comparer le rendement des banques avec les trafiquants, c'est moche pour la démocratie? Quel rapport? La démocratie voudrait justement qu'ils puissent ne pas être d'accord en général, et donc pas sur ce point.

Invoquer la démocratie, pour reprocher une divergence d'opinion, c'est tiré par les cheveux non?
Et puis il faudrait que quelqu'un neutralise une fois pour toute cette attaque puérile au populisme.
Si s'attaquer aux élites(ce que sous-entends le mot populiste) est reprochable, cela sous-entends donc que les élites seraient à priori irréprochables, tels des Dieux, les seules personnes au monde ne devant rendre des comptes à personne, ça se rapproche pas d'idées monarchiques ça?

Moi, je trouve qu'elle s'en sort très bien. En tout cas elle parle tout à fait comme j'ai envie de l'entendre. Ce sont les cris d'orfraie de Nadine Morano et de Charles Beigbeder qui sont ringards. C'est exactement le genre de répliques qui m'exaspèrent et m'irritent. Elles transpirent la blabla politicien creux. Eva Joly, au contraire, donne l'image de quelqu'un de sérieux et de posé. On peut arguer le fait que les politiciens s'imposent par leur grande gueule. En attendant c'est Fillon qui a une bonne image, et pas Sarkozy.

Calvi, quant à lui, est clairement partial. Ce ne serait pas gênant, s'il ne faisait pas semblant de ne pas l'être. Lorsqu'on regarde Serge Moati, par exemple, on sait qu'il va tendre des perches à gauche. Mais c'est écrit dessus. Calvi a une image de présentateur impartial. C'est clairement immérité.

C'est impressionnant de voir comment des gens sans arguments peuvent « gagner » un débat, pourvu que leur ton soit convainquant.

Voir des personnes prônaient le libéralisme suite à une crise financière - durant laquelle sa stabilité et son efficacité ont été mis à rude épreuve -, tient pour moi du miracle. Le dénis de ces personnes est incroyable, elles n'hésitent pas à défendre ce système corps et âmes avec des arguments d'une qualité exceptionnelle : « C'est bien qu'une entreprise comme BNP gagne 9 milliards, cela montre sa bonne santé », oui, mais à quel prix ? Deux ans suffisent donc pour oublier la crise des subprimes ? Crise où les banques se sont retrouvées sous la pluie, sans parapluie ni vêtement, après des profits stratosphériques qui montraient surement leurs « bonnes santés... ». « Ces banques créent de l'emplois et font fonctionner l'économie », parlons-en de ces emplois et de l'économie, et faisons un bilan pour voir ce qu'elles nous ont apportées durant ce magnifique effondrement mondial que l'on va payer au nom de la dette public - qui a explosée lorsque les Etats sont venus au secours du privé ; taxer est une « proposition ringarde qui ne marche pas », mais qu'est-qui ne marche pas ? Le système dévoile de jour en jour son incapacité à se réguler, n'hésitant pas à s'enrichir quitte à embarquer le monde avec lui ! Pire, il est incapable de revenir de lui même en arrière et continue sa politique stupide. Merveilleux système, il ne faudrait surtout pas le modifier... ; « On est dans une économie mondialisée », comme si cela tombait du ciel et que rien ne pourrait y changer - surement l'oeuvre de Dieu ! ; Pour le mot « populisme », Khan s'en est occupé.

Je n'ai pas vu l'émission, je ne peux donc pas juger de la prestation de Joly (et je ne connais pas vraiment son parti). Mais d'après les vidéos de l'article, il est vrai que le ton ne semblait pas le même entre les intervenants ! J'espère malgré tout que Joly ne tombera pas dans le piège des jolies phrases sans fond. Il faut persévérer dans la pédagogie, la rendre accessible et l'imposer sur les plateaux télés.

Je voterai Eva Joly et je ne suis pas inquiet.
J'ai vu l'émission et j'ai vu les réactions de Morano quand Eva Joly parlait de l'affaire Woerth...

Il aurait fallu qu'elle fût plus mordante mais cela viendra.

SEMIR
ps : l'émission en entier est sur France 2.fr et sur Mots Croisés... elle apas été si mauvaise que cela mais son côté "nordique" a fait qu'elle a parlé de "ses défauts"... voila mon avis.

y en a bien qui ont voté pour un mec bourré de tic, dressé sur des talonnettes, ....

Personnellement, je ne crois plus aux chances d'Eva Joly depuis que j'ai entendu sa voix un peu chevrotante et son accent en vrai. C'est triste à dire, et cela ne présage en rien de mon vote à moi, mais je suis persuadé qu'au moment de glisser le bulletin dans l'urne un bon nombre de gens va se dire "non, c'est pas possible, je ne veux pas laisser quelqu'un qui parle comme cela représenter la France".

Cela dit, je pense qu'Eva Joly reste tout de même la figure d'Europe Écologie la mieux à même de rassembler toutes les sensibilités du parti (s'ils présentaient un Cohn-Bendit ou un Hulot le choix entre rouges et verts serait surement plus facile pour moi...). On comptera donc sur @si pour aider à démonter les attaques médiatiques contre elle où le fond prendra le pas sur la forme...

Avec ces 2 seuls extraits, je ne pense pas que Mme Joly ait perdu le débat, car sur l'augmentation des impôts, elle a raison.
La baisse des impôts pour les riches organisée par le gouvernement (spécialement les niches fiscales) ont creusé le déficit. Et ils ont beau privatiser, supprimer des dizaines d'emplois et fermer casernes, écoles de campagne, tribunaux de petites villes, postes et centres des impots ruraux, et bientôt hopitaux... Le déficit explose en 2010: regardez la feuille qui accompagne votre déclaration d'impot, c'est hallucinant... Tous les partis disent qu'il faut arrêter avec le déficit et çà continue comme jamais. Alors oui, un jour il faudra payer... Et il n'y a aucune raison pour que ceux qui ont de l'argent soit épargné. Quant on voit que Mme Bettencourt ne paye que 9% ou 20% d'impot (alors qu'elle devrait en payer 50%), il y a de la marge.

Et je suis assez d'accord avec tous ceux qui en ont marre des débats politiques qui ressemblent à des combats de gladiateur. Les gens ne retiennent que les cris et les injures (populistes, ringards...) alors que ce sont tout de même les arguments que l'on devrait retenir. La démocratie serait donc devenu un champ de bataille? Faudrait-il avoir suivi une Préparation Militaire pour se présenter aux élections? C'est une dérive de la télé-spectacle qui explique que beaucoup de gens (dont je suis) se détournent de la télévision au profit d'Internet.

Mais ce qui m'a le plus frappé dans les 2 extraits, c'est que Mme Joly semblait chercher ses mots. C'est assez troublant: est-ce quelqu'un qui a un peu de difficulté avec l'oral en public? Est-ce un problème de langue pour expliquer un raisonnement compliqué? Est-elle déstabilisée par le ton de ces contradicteurs? Je ne lui en tient pas rigueur... Même en cherchant ses mots, la portée de ces arguments fait mouche (les 45% de rentabilité de la BNP? autant que les trafiquants de drogue, çà cogne juste: autrefois on se contentait de 5 à 10% mais on était encore dans l'économie réelle). Laissons-là prendre ces marques, c'est quelqu'un d'intéressant. Soyez patient cher Sébastien, n'appelez pas trop vite Nicolas Hulot: il ne serait pas si dure avec les capitalistes.

J'aime bien Mélenchon qui est effectivement un bon gladiateur, mais cette dame qui avance calmement avec ses arguments, cela donne un peu d'air frais. Et quand Morano dit au secours... cela me fait plaisir, c'est qu'elle a peur. Vous vous rendez compte, prendre l'argent des riches, mon dieu quelle horreur... Mais si Nadine tu vas passer à la caisse.

je n'avais pas regardé cette émission mais en zappant ce soir-là, je suis tombée par hasard sur ce fameux moment où Eva Joly se faisait moucher par ce Beigbeder arrogant et cette sarkozyste (et pour moi c'est une insulte) de Morano !!
j'en avais déjà parlé dans un autre forum !

et bien pour moi c'est Eva Joly qui a été parfaite, justement à ne pas répondre aux non-arguments des deux olibrius, pour ne pas dire plus, qu'elle avait en face d'elle !
ce court moment avait mis en lumière l'incompétence crasse d'une Morano en matière économique, qui n'avait pas d'autre argument à renvoyer à Joly que ces attaques nullissimes genre "populiste et ringarde", et rien sur les banques !

et ce pédant de Beigbeder, que je ne connaissais pas par ailleurs, lorsque Joly a parlé des banques, lui a rétorqué qu'"elle le décevait de ne pas se réjouir que les banques fassent à nouveau de colossaux bénéfices car elles participent ainsi à la remontée d'après crise du pays en réinjectant l'argent dans l'économie nationale : PME et travail "!!!
brrrr, il nous prend pour des abrutis !
si les banques réinjectaient les milliards de bénef qu'elles se font en ce moment dans nos PME ça se saurait et le chômage régresserait !!
(c'est bien parce qu'on est sur un forum public que je reste polie, je l'aurais eu face à moi je l'aurais traité de tous les noms ce petit c.. !!!!)

selon moi Eva Joly a été parfaite, et ce qu'elle énonçait parfaitement clair ; et ce qui me restera c'est justement ce qu'elle décrivait sur :
"les bénéfices de la BNP de 8 milliards........45% de retour sur ses opérations de marché......rentabilité qu'on ne voit que chez les marchands de drogues... et les banques !"
bravo à elle d'oser dire tout cela, en Russie elle aurait fini en réanimation mis dans un coma artificiel après une insupportable et lâche agression !!!

tout ce qu'elle a dit ne relève que du bon sens, et je l'ai pris comme parole de vérité !
c'est juste ce que le peuple vit au quotidien ; il se doute bien que les milliards qu'il a donné aux banques avec ses impôts, il ne les reverra jamais et cela grâce à la complicité de l'équipe à Morano au pouvoir depuis trop longtemps maintenant !!!!

nb : je viens d'entendre la passation Bertrand - Woerth et cet autre faux cul de Bertrand qui disait que "cet homme là (Woerth) a été injustement attaqué" !!!
attendons le procès Bettencourt et conflit d'intérêt, et j'espère qu'on lui ressortira cette phrase pour le cas où !
mais c'est vrai que sous Sarko le non lieu tombe sur les membres de son équipe comme la pluie de taxes en tous genres sur nous !!

De même, merci Madame Joly de ne pas prendre le pli d'une Morano qui vocifère et insulte plutôt que de mener une argumentation. C'est parfois pénible de voir Madame Joly se faire insulter, mais c'est assez agréable de voir qu'elle ne répond pas à ces insultes. Ca nous change tellement.

Maintenant s'il est vrai que Mme Joly passe mal chez Calvi, qu'elle n'y aille pas, ça ne sera pas une grande perte. Avons-nous le droit de rêver à un candidat qui ne soit pas obligé de putasser dans les "grands médias", parce que, par exemple, son programme serait suffisamment pertinent ??

Excusez moi pour cette crise de naïveté...

quand je pense que la redevance paie Calvi, que mes impots payent Morano,.... un grand cirque cette émission, heureusement Mme Joly n'est pas tombé dans le panneau !! elle a assuré !

Pensez-vous réellement que Calvi ne savait pas se qu'il faisait en mettant face à face Joly et Morano ?
L'une vient pour exposer des idées, l'autre une posture médiatique faute d'arguments pour défendre une politique désastreuse et antisociale
Il voulait du spectacle, il l'a fabriqué et tant pis pour le fond.
Alors, pour un site qui analyse les médias et lémédias il aurait peut-être été plus juste d'aborder le "Joly plantage télé" par "encore un journaleux qui préfère le show médiatique au débat"

Quant à moi, j'ai vite zappé devant l'incapacité de Calvi a conduire un débat digne de ce nom mais j'ai bien retenu l'exemple de la BNP, qui a réalisé 8 milliards d'euros de bénéfices en 2010, soit une rentabilité qu'on ne retrouve que chez "les marchands de drogue" et je me dis qu'elle a bien raison Eva Joly, il y a bien d'autres moyens de financer nos retraites !!

Et si ce n'était pas un plantage...

Qu'un politique réponde sur le fond, qu'il montre qu'il a des argument et qu'il les développe, moi, ça me va. J'aime bien comprendre.
Qu'un politique invective les autres participants au débat, moi, c'est ça qui me choque. Madame Morano ne s'est certainement pas mise en valeur dans ce débat. A mon avis.

Un Mélenchon ne se serait pas fait écraser, mais il se serait placé sur le même registre que ses contradicteurs: caricature, pas de raisonnement construit, polémique, "c'est moi qui crie le plus fort"...

J'apprécie vraiment l'effort que fait Eva Joly pour ne pas prendre le spectateur pour un imbécile

Madame Joly, je ne sais pas si vous lirez ce post, mais sachez que pour moi ce n'est pas vous qui commettez d'erreur.
J'en ai marre des pseudos débats où le seul moyen d'argumentation n'est que "l'engueulade", où le vocabulaire est stéréotypé. Les cours de récréation sont plus intellectuelles que ces empoignades constantes. Je ne voterai probablement pas pour vous et votre mouvement, pour des raisons multiples.
Toutefois j'aimerai vous retrouver dans le paysage politique. De grâce, n'apprenez pas à pratiquer la langue de bois et restez sur des arguments de fond.
Ceci dit, il est effectif que la rentabilité des banques et des dealers est du même ordre de grandeur et Madame Morano devrait être au fait que les dealers aussi font vivre un personnel/une famille..........

Peut-elle s'améliorer?
Pour une verte, on peut dire qu'il y a du "bouleau". Pardon, je n'ai pas pu résister. .

Bonsoir,
tout à fait d'accord avec certains, en effet, l'animation des débats était largement en faveur de la droite. L'orientation des relances et des questions allaient très souvent dans le sens de la droite. Yves Calvi appuyant les propos de Morano et consor et descendant Eva Joly.
La question n'est-elle pas plutôt à ce sujet ?

Le plateau n'était pas équilibré : Trois à droite (Beigbeder, Morano, Calvi), un centriste et une verte.

Ça manquait de rouge.

plantage? bof
et si c'était pas la meilleure stratégie d'ignorer les coups bas et les insultes et de rester sur son raisonnement?