Reuters nie avoir "censuré" une Ukrainienne pro-russe
L'agence de presse est accusée par la Russie d'avoir censuré le témoignage d'une rescapée de l'usine Azovstal, où les forces ukrainiennes sont retranchées depuis plusieurs semaines, dans la ville de Marioupol. Elle racontait avoir été retenue de force par les militaires ukrainiens, et vouloir désormais vivre en territoire contrôlé par la Russie.
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Commentaires préférés des abonnés
Sur l’Ukraine, les infos sont toutes à sens unique. Une vision manichéenne du conflit : les gentils Ukrainiens et les abominables Russes. De la pure propagande. Quand quelque chose ne convient pas au récit occidental, on le tait, merci de le rappeler(...)
Je trouve cela plutôt pathétique, pour ma part.
On parle de morts, de vies brisées, de villes rasées.
J'ai encore parlé à une réfugiée ukrainienne ce dimanche, une musicienne de l'orchestre national d'Ukraine, qui a tout perdu pour sauvegarder sa fille(...)
Un autre article intéressant sur LVSL :
Ukraine : les Etats Unis comptent faire la guerre jusqu’au dernier Ukrainien.
https://lvsl.fr/ukraine-les-etats-unis-comptent-faire-la-guerre-jusquau-dernier-ukrainien/
Derniers commentaires
Un asinaute qui nous habitué à sa mauvaise foi, sa malhonnêteté intellectuelle, et qui préfère miser sur la quantité des messages qu'il écrit plutôt que sur leur qualité s'illustre particulièrement sur ce forum.
J'ai pour règle de ne jamais répondre à ce personnage (pas plus qu'à quelques autres asinautes toxiques qui m'ont prouvé qu'ils ne cherchent pas la discussion honnête), je vais juste faire une entorse exceptionnelle à cette règle et je vais prendre pour exemple sa production récente pour illustrer sa malhonnêteté intellectuelle et les petites astuces qu'il utilise pour essayer de "convaincre".
Tout part d'une conversation que j'avais avec Carnéade de Cyrène, auquel notre poutiniste a crû bon de se greffer, et plus exactement d'une phrase que j'ai écrite:
"Avant la guerre, l'Ukraine était loin d'être intégrée au bloc occidental, et n'était guère équipée par lui." Phrase qui est immédiatement suivie par sa justification (cf message).
Notre petit poutiniste a voulu y répondre, mais il s'est contenté de citer le bout de phrase "et n'était guère équipée par lui". C'est une citation tronquée, qui oublie volontairement le contexte (je parlais de l'équipement ukrainien avant le début de la guerre), ce qui permet de subtilement manipuler un éventuel lecteur qui (pour peut qu'il suive un peu l'actualité) aura forcément vu récemment les annonces de matériels militaires que les pays occidentaux se vantent de fournir à l'Ukraine.
Maintenant, si quelqu'un d'honnête intellectuellement aurait voulu réfuter (ou simplement vérifier) ce que je disais, il ou elle aurait regardé l'ensemble du matériel militaire ukrainien disons fin 2021, recensé le matériel provenant de l'occident et vu la proportion de ce matériel occidental dans l'armement total: il y avait, en tout et pour tout:
- environ 50 "humvee" pour l'armée terrestre
- 4 patrouilleurs pour les gardes côtes (plus des zodiacs)
- environ 70 drones de reconnaissance pour l'armée de l'air.
Et c'est tout, du moins en ce qui concerne le matériel lourd. Aucun tank ni autre véhicule blindé, aucun avion ou hélicoptère, pas de pièces d'artillerie, bref, tout cela confirme ce que je disais: avant guerre, l'armée ukrainienne n'était guère équipée par l'occident, mais disposait au contraire d'importants stock d'arme de fabrication ukrainiennes et/ou soviétiques: des centaines de tanks, des milliers de véhicules blindés, des centaines de pièces d'artilleries etc.
Donc quiconque doté d'un peu de curiosité et d'honnêteté intellectuelle aurait facilement vérifié que ce que je disais vrai. Mais comme notre poutiniste veut absolument avoir raison envers et contre tout, il préfère citer une agence de presse turque, qui elle-même s'appuyait sur une communication facebook de l'ambassade américaine en ukraine pour dire "depuis 2014, les États-Unis ont fourni à l’Ukraine plus de 2,5 milliards de dollars d’aides pour renforcer sa sécurité." (c'est une citation de l'agence de presse, pas la communication de départ de l'ambassade)
Passons sur la qualité de la source et les possibles erreurs de traductions (la page citée par le poutiniste était en fait traduite à partir d'une dépêche rédigée en arabe qui s'appuyait sur une page facebook en anglais) et admettons que l'ambassade a vraiment dit ça et que le chiffre est vrai. Notre poutiniste dit que c'est "une aide colossale" dans son dernier message, et auparavant, il disait (je le cite intégralement):
"non non... 2,5 milliard de dollars sur un budget totale de 5,92 milliards de dollars . est ce que ç'est une aide modeste? "
Qu'en est-il réellement ?
1) notons que ce chiffre représente l'aide depuis 2014 (et jusqu'à septembre 2021, soit environ 7 ans). Or notre Poutiniste le compare au budget de la défense ... pour une seule année. C'est donc une comparaison malhonnête.
2) ce chiffre serait des aides pour renforcer la sécurité de l'Ukraine. Quelle proportion de cette aide a réellement servi à acheter du matériel militaire (sécurité, ça peut vouloir dire des aide pour la police, la sécurité civile, etc) ? On n'en sait rien. Cette somme inclut peut-être le salaire des militaires US venus former les ukrainiens, ou plein d'autres dépenses possibles qui ne se traduisent pas pour autant en du matériel militaire donné/vendu à l'Ukraine
3) pour donner quelques éléments de comparaison, sachez que l'aide militaire US à Israel, c'est plus de 3 milliards par an. Que l'aide militaire US pour l'Ukraine ces 3 derniers mois, c'est plus de 24 milliards. A côté de ces chiffres, oui, 2,5 milliards en 7 ans c'est une aide relativement modeste.
Bref, notre poutiniste adepte des citations tronquées et des comparaisons malhonnêtes a tort sur toute la ligne. Et qu'il se réjouisse de ma réponse, car c'est la seule qu'il obtiendra avant encore longtemps.
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Quand ça veut pas ; Adrien Bocquet a aussi menti sur son passé militaire
Leading experts accuse Russia of inciting genocide in Ukraine and intending to 'destroy' Ukrainian people
(mais ménageons poutine)
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Jeanbat, l'expert en géopolitique (et maintenant en génocide) ne comprend même pas le fondement de la comparaison qui est faite.
(et va bientôt pouvoir être qualifié de négationniste).
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Négationniste. Les faits sont bien davantage que des civils tués dans des combats urbains.
"The details of the mass murder of over 7,000 Bosnian Muslim boys and men in Srebrenica only emerged before the international community when it was too late to prevent a genocide that occurred in a matter of days. In 2022, we have the capabilities to accurately track similar atrocities as they unfold and respond accordingly."
Il s'agit d'empêcher que ça empire jusqu'à un autre Srebenica, vous ne comprenez donc pas ce que vous lisez ?
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je ne vois rien de similaire à sebrenica.
Vous n'avez donc bien rien compris.
(PS : c'est exactement la même phrase, clown).
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Jeanbat : en 2022, we have the capabilities to accurately track similar atrocities as they unfold and respond accordingly."
Djac : In 2022, we have the capabilities to accurately track similar atrocities as they unfold and respond accordingly."
Jeanbat : J’ai très bien compris, je commente une autre phrase qui parle d’atrocités similaires à sebrenica
Clown.
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Nan mais sérieusement vous ne comprenez pas le paragraphe donc c'est issu ?
Que le problème qui est soulevé c'est la différence de timing entre ce qu'on sait de l'intention génocidaire et ce qu'on est capable de faire en réaction pour éviter que cela escalade ?
Sérieux, apprenez à lire d'abord.
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Vous êtes même pas capable de reconnaître une phrase, clown.
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Dit celui qui n'est même capable de reconnaître s'être planté même quand on le lui met juste sous le nez.
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Jeanbat : en 2022, we have the capabilities to accurately track similar atrocities as they unfold and respond accordingly."
Djac : In 2022, we have the capabilities to accurately track similar atrocities as they unfold and respond accordingly."
Jeanbat : J’ai très bien compris, je commente une autre phrase qui parle d’atrocités similaires à sebrenica
Clown.
Ha oui, sinon vous avez le rapport entier qui liste l'ensemble des atrocités commises. Bonne lecture.
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Voilà. Continuez donc à vous boucher les oreilles et fermer les yeux, pour venir dire ensuite avec la fierté de l'imbécile "ouais n'importe quoi ça n'existe pas, pff les viols c'est normal, et pis y'a pas de déportation faut arrêter".
Ça s'appelle être négationniste. Et ça pue très fort.
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On parle d'aider l'Ukraine à repousser leurs bourreaux. Cela est faisable.
Vous niez que les viols soient systématiques (ils le sont), vous niez qu'il y ait déportation en masse, vous niez qu'il y a intention d'effacer l'Ukraine (ce qui est pourtant le but déclaré de poutine : dé-ukrainifier l'Ukraine, et une tonne d'éléments l'attestent, jusqu'à maintenant des livres d'histoire de l'Ukraine brulés à Kherson; les enfants déportés séparés de leur famille à qui on ne va plus qu'enseigner le russe, etc.).
Vous trouvez que c'est juste "une guerre". Ça ne l'est pas. Il faut ouvrir les yeux, jeanbat - sinon, c'est bel et bien du négationnisme.
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Personne de sérieux ne veut "plus" de guerre, ça n'existe que dans votre tête.
Quand on a un très fort risque génocidaire en face de soi, on fait pas comme si tout était symétrique, comme si tout se valait, comme si cent néo-nazis ukrainiens pesaient le même poids dans la balance.
Les ukrainiens se battent pour empêcher un génocide, un effacement direct de leur culture et de leur pays, et vous en êtes toujours accroché à "ouais mais c'est l'Otan", et vous fermez les yeux continuellement sur la réalité de ce que veut (alors que pourtant il ne cesse de l'exprimer tout haut) poutine, et de ce qui se passe, alors même que cela est documenté et établi.
La seule possibilité de faire cela, c'est de n'avoir rien à foutre des ukrainiens, rien à foutre de l'existence de ce pays, et de ne regarder que son petit nombril en s'autoglorifiant bêtement d'être "anti-mainstream".
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le génocide dont vous parlez est une pure et très dangereuse invention
Négationniste.
Et le rapport démontrant l'absence de conflit d'intérêt de ce New Lines Institute, un think tank de Washington n'ayant que 3 ans d'âge présenté par CNN comme des "leading experts" elle est où ?
Perso j'ai comme un doute sachant qu'il est préfacé par un type dont le CV inclus :
- Oxford, Harvard, Yale
- professeur à l'école de guerre américaine
- consultant à l'institut de recherche stratégique du Pentagone
- a servi dans sa jeunesse comme parachutiste dans une unité d'élite de l'armée britannique
- entrepreneur talentueux, présent au conseil de nombreuses entreprises (qu'il me semble permis de soupçonner liées au lobby militaro-industriel)
- programme "Young Global Leader" du World Economic Forum
- régulièrement publié par le NYT et WaPo
(quant au centre Raoul Wallenberg, il est instructif de se renseigner sur son fondateur l'ancien ministre canadien Irvin Cotler -et notamment ses prises de position sur des sujets comme la guerre contre le terrorisme bushienne et l'Iran-, et sa famille très liée aux intérêts d'un petit pays du proche-orient, qui le dirige toujours)
Ceci étant dit ça ne signifie pas que leur rapport ait tort (les crimes de guerre russes étant indéniables et de nombreux discours pouvant être interprétés comme montrant des intentions génocidaires existant), mais faire l'effort de trouver des sources un peu plus susceptibles de ne pas servir les intérêts de la propagande de guerre occidentale* serait peut être plus judicieux.
* quoique pour le New Lines Institute ça puisse être plus compliqué, son président Ahmed Alwani étant aussi le vice président de l'Institute of Islamic Thought, régulièrement accusé selon les sources d'être au service des saoudiens, du Qatar ou des frères musulmans
Ceci étant dit ça ne signifie pas que leur rapport ait tort
C'est tout.
Les faits sont listés, sont documentés.
Après on peut toujours commencer à supposer que c'est la CIA qui a fait le rapport, oui, c'est sûr, évidemment. Beaucoup plus simple de jeter le discrédit que de se pencher sur les faits rapportés.
‘Ukraine’s heritage is under direct attack’: why Russia is looting the country’s museums
Encore un article commandité par le Pentagone.
ps :
Enfin en règle générale, le choix d'employer ou non un terme comme génocide plutôt que crimes de guerre est avant tout politique (et un choix déjà fait par un certain nombre de politiques et faiseurs d'opinion occidentaux avant que ce genre de rapports justifie ou pas son emploi).
Essentiellement préférer génocide vise à installer dans l'opinion l'idée que ses perpétrateurs seraient aussi pires que des nazis, et qu'il serait en conséquence infamant de chercher des compromis diplomatiques avec eux (un discours ayant soit dit en passant certaines similitudes avec celui des faucons russes sur les "nazis" ukrainiens).
Et invoquer la convention sur le Génocide à placer les états tiers devant "l'obligation légale" (enfin si on peut parler d'obligation pour quelque chose découlant du rarement appliqué ou seulement à géométrie très variable "droit international") "d'utiliser tous les moyens à leur disposition" pour l'empêcher (comme rappelé dans la conclusion du rapport).
Il peut même en découler une notion de complicité, qui justifierait par exemple des rétorsions de l'occident envers la Chine et l'Inde, qui en tant qu'états proches de la Russie auraient selon cette convention encore plus le devoir que d'autres d'arrêter ses crimes (ou au moins de se joindre aux sanctions occidentales pour faire pression).
Inversement préférer crimes de guerre, le truc qui hélas arrive "même aux meilleurs", comme en témoigne le lourd passif occidental en la matière, la guerre gross malheur tout ça, cela dénote d'une intention de laisser toutes les options ouvertes (dont celles de compromissions qui seraient vues comme inacceptables si on parlait de régimes génocidaires), se préparer à tourner la page dès que ces crimes sortiront de la fenêtre de l'actualité immédiate (à l'opposé de l'opprobre éternelle qui serait le lot d'un régime génocidaire).
L'opposition Djac Baweur/Jeanbat en la matière n'est jamais que celle entre Duda ou Biden et Scholtz ou Macron. Selon qu'une personne (ou groupe visant à influer sur les politiques publiques, tel un think tank) préconise telle ou telle option en matière de résolution du conflit (viser une absence totale de concessions aux russes quitte à prendre le risque d'un conflit qui s'éternise ou escalade, ou juste une fin la plus rapide possible des affrontements quitte à prendre le risque d'établir un mauvais précédent), elle décidera que le verre du génocide est à moitié plein ou vide, et privilégiera l'un ou l'autre terme, connaissant ses effets probables, qui sont la seule chose qui importe, faire apparaitre un crime comme totalement inexcusable, imprescriptible et justifiant les actions les plus fortes pour s'y opposer, ou pas.
Personnellement m'est avis que les deux termes, le majorant et le minorant, sont généralement acceptables techniquement, et pour ce conflit et pour la plupart où il y eut débat sur cette dénomination (dont de nombreux où les crimes furent occidentaux, et en conséquence l’appellation "crimes de guerre" préférée par ceux qui écrivent l'histoire). Les militaires reçoivent des ordres et voient les meurtres qu'ils commettent justifiés par une propagande déshumanisant leurs ennemis dans à peu près toute guerre, et montrent peu de scrupules à tuer ou torturer des civils vus comme hostiles dans la plupart. Quant à la question du "systématisme", le nombre de ces morts devrait suffire à l'établir, de la Corée à l'Irak et l'Afghanistan en passant par l'Algérie et autres conflits coloniaux ou post-coloniaux.
Tout est après une question de verre qui sera considéré à moitié plein ou vide, selon les options préconisées / le degré de condamnation souhaité par qui parle. Mais dans à peu près tous ces cas on peut certainement trouver prétexte à cocher toutes les cases nécessaires à cette qualification juridique.
Après je trouve compréhensible ceux qui préféreraient réserver "génocide" à ceux où il y aurait eu une politique d'extermination basée sur un critère génétique (comme la racine du mot le voudrait), pour ne pas dévaluer des épisodes comme la shoah ou autre génocide rwandais.
Mais dans ce cas il ne serait que difficilement applicable à la situation présente, les pires intentions affichées russes relevant plus du politicide, éliminer ceux des ukrainiens ayant certaines idées politiques (caricaturés en "nazis"), en résumé ceux favorables à une indépendance totale de leur pays vis à vis de la Russie ou à ce qu'il rejoigne le camp occidental, pas la "race" ukrainienne. C'est un conflit (post) colonial, dont l'objectif est de rappeler aux indigènes d'Ukraine qui est leur puissance de tutelle, de les soumettre pas de les exterminer dans leur totalité (ce qui n'en fait pas un truc non condamnable s'il était nécessaire de le préciser, mais qui mériterait d'avantage des comparaisons avec les politiques d'autres empires coloniaux tentant de conserver leurs sphères par tous les moyens qu'avec l'extermination des juifs parce que juifs, etc..).
Non, non, non et NON.
Il ne s'agit pas de choix comme ça nous arrange politiquement, il s'agit de FAITS.
D
Non, non, non et NON.
Il ne s'agit pas d'un choix comme ça nous arrange politiquement, il s'agit de FAITS.
Carnéade, dans combien de guerres il y a déportation forcée d'un million de personnes ? de 100 000 enfants avec l'objectif affiché de leur faire oublier leur langue ?
Dans combien de guerre on brûle les livres d'histoire d'un pays, on vide délibérément des musées ?
Dans combien de guerre on viole systématiquement, en réunion, devant les autres membres de la famille, y compris des gamins et des gamines, avec des commentaires du style "Nous allons vous violer jusqu'à ce que vous ne vouliez plus avoir de contact sexuel avec un autre homme pour vous empêcher d'avoir des enfants ukrainiens" ?
(vu sur RFI, média vraisemblablement à la solde du Pentagone, interview d'une des expertes du rapport du New Lines Institute - probablement un agent de la CIA, j'imagine. Cette suppôt du lobby militaro-industriel - pensez-donc, elle a travaillé à l'UNICEF ! - indique d'ailleurs que prévenir un génocide n'implique pas du tout d'entrer en guerre obligatoirement, mais d'agir comme on le peut).
Il y a une volonté explicite, dans les intentions et dans les actes, d'éradiquer une culture de la surface de la planète. Cela rentre dans la définition internationale du génocide. Apparemment, pour certains, il n'y a donc pas "assez" de civils tués directement comme à Bucha, Irpin, ou Chernihiv, pour que cela les fassent réagir.
Alors, oui, si, en effet, il reste un choix : celui de fermer les yeux.
Euh, tu devrais peut être te renseigner sur d'autres conflits si tu considère celui là totalement exceptionnel.
La guerre d'Algérie, par exemple, il y a eu plus de 2 millions de paysans algériens envoyés dans des camps "de regroupement" par la France, dont 200000 seraient morts de faim (selon Michel Rocard auteur d'un rapport officiel sur la question), et il me semble permis de soupçonner que l'objectif français n'était pas de leur apprendre l'arabe.
Celle de Corée, où il y a eu 9 millions de déplacés dans un pays qui ne comptait pas plus de 20 millions d'habitant, les deux camps ont massivement envoyé dans des camps les familles suspectées de soutenir ceux d'en face (avec pour variante nord-coréenne de les enrôler de force pour s'en servir à explorer les champs de mines américains).
Celle du Vietnam, un million d'habitants ont été "rééduqués" dans des camps, après la victoire du Viet Cong (dont 165000 morts des conditions de détention et 65000 exécutés). Quant au régime de Diem, si je ne trouve pas de chiffres il n'était pas beaucoup plus tendre avec les suspectés de sympathies communistes.
etc...
Pour le pillage des musées c'est tellement rare qu'il y a tout un marché parallèle des pièces archéologiques qui y sont récoltées dans à peu près toutes les zones de conflit où il peut s'en trouver, et qu'il ne se passe pas un mois sans que quelque musée se voit demander de restituer quelques pièces en provenant.
(par exemple Biden a ordonné en 2021 la restitution de pas moins de 17000 pièces irakiennes qui avaient fini dans des musées américains suite à l'invasion de 2003).
La destruction de livres c'est plus spécifique à des conflits ayant une forte dimension idéologique (et menés par des camps plus souvent considérés peu recommandables), mais il y a pas mal de cas aussi.
La propagande déshumanisant les ennemis, c'est juste le lot de toutes les guerres (et les nationalistes ukrainiens connus pour appeler les pro-russes cafards et les russes orcs ne sont certainement pas en reste à ce niveau, si c'est de bonne guerre, pourrait on dire).
La pratique des viols de guerre, c'est hélas loin d'être terriblement rare aussi, si ça semble un particularisme culturel de certaines sociétés ultra patriarcales d'en faire un usage aussi systématique, les russes ne sont pas seuls en être une.
Après si tu y tiens l'addition de tous ces éléments dans un seul conflit peut être un peu plus rare, et n'être pas arrivé depuis euh... la guerre civile congolaise, ou par là, soit environ hier matin (qui est également l'objet de débats d'experts quant à la qualification de génocide, s'il passionne moins les leaders du monde libre).
Enfin j'en reviens donc à ce que je disais la question n'est pas de savoir si cette guerre peut être qualifiée de "génocide" (comme déjà dit techniquement il y a tous les ingrédients), mais combien pourraient l'être à partir des mêmes critères.
A partir du moment où les critères sont remplis par un certain nombre de conflits, c'est une question de quantité ou de degré de systématisme, donc de verre à moitié plein ou vide de choisir si on en reste à "crimes de guerre" ou si on va jusqu'à "génocide".
Quant aux experts, ils répondent aux questions qu'on leur pose. Je ne doute pas que ceux que cite New Lines soient sincères, ce dont je doute c'est que ce genre de think tank irait commanditer ce genre de rapports si leurs conclusions risquaient de nuire aux intérêts occidentaux (je n'en vois pas, par exemple, de commandité par cet institut sur les crimes saoudiens au Yemen, si par contre son site a relayé un éditorial publié par un de leurs collaborateurs dans Foreign Policy titré "Yemen has become an iranian proxy war against Israel").
(Au passage j'ai aussi regardé sur leur site combien d'articles condamnaient des politiques américaines, et j'en ai trouvé un seul, consacré à l'Afghanistan avant son évacuation (et à un sujet plutôt de niche, une pratique traditionnelle afghane que les américains toléreraient chez leurs barbares d'alliés) qui les critique en ces termes : "Ignoring human rights violations in favor of assumed strategic benefits and security, however, has costs. Justice and human rights should not be secondary concerns in Afghanistan as they are fundamental to its stability." (...) "By ensuring that U.S. security partners are working within the confines of international law and abiding by the Afghan penal code, the U.S. can facilitate the ANSF to build trust around the country." (...) "The last thing the U.S. needs is another scandal relating to its military operations abroad, so the Biden administration should be very careful in how it deals with contractors after September."
On sent l'organisation totalement dédiée à la défense des droits de l'homme, dans cette manière de décrire le pire qui pourrait arriver s'ils n'étaient pas respectés. :p )
la guerre civile congolaise, ou par là, soit environ hier matin
Je m'y attendais : la liste de tous les autres conflits terribles, qui précisément ont des éléments génocidaires, pour venir dire "bon bah l'Ukraine c'est pas tant différent, rien de bien particulier".
Le bon vieux coup du relativisme, donc.
ET ALORS ?
Et toutes les autres guerres qui n'ont pas ces éléments ? En 14-18 on a déporté des milliers d'enfants allemands ? En Irak les US ont déporté des milliers d'enfants irakiens ? La liste serait longue, aussi, de conflits dans lesquels ces éléments génocidaires n'interviennent pas.
Mais surtout, quel serait l'argument ? Que d'autres guerres à éléments génocidaires ont eu lieu et n'ont pas mérité le qualificatif ainsi que l'attention de l'occident - et du coup, quoi ? On devrait pas le faire pour l'Ukraine non plus ???
Si d'autres guerres à éléments génocidaires ont eu lieu, alors appelons à ce qu'elles soient appelés ainsi et dénonçons qu'elles n'aient pas eu l'attention qu'elle méritent. Les faits sont les faits, on va pas "choisir" ce qu'ils sont et leur caractère en fonction d'autres choses qui n'ont pas été correctement traitées. Cet argument du "on a mal fait avant du coup y'a pas de quoi faire bien maintenant" est absolument irrecevable.
Et cela ne concours qu'à la petite musique du "ne traitons pas trop mal poutine".
Les faits sont les faits, et le seul "choix" à faire est d'ouvrir les yeux, ou non.
Euh c'est toi qui me demandais "dans combien de guerres" et après tu me reproche de t'en donner des exemples, bonjour la technique argumentative manipulatoire. :o
Manipulatoire ?
Et faire la longue liste d'horreurs, ça l'est pas, manipulatoire, peut-être ?
Vous pensiez vraiment que je demandais un cours d'histoire - ou que je faisais juste remarquer qu'on n'a pas à penser que c'est banal ?
Par contre poser une question qui ne peut entrainer qu'une réponse (après c'est vrai que j'aurais pu faire plus court et m'en tenir à la première phrase, je devais avoir du temps à perdre à prendre celui de donner des exemples), et l'exploiter ensuite, je trouve ça assez mesquin.
Par contre poser une question qui ne peut entrainer qu'une réponse
Je suis navré que vous pensiez qu'il s'agissait de vous manipuler, parce que ce n'est pas le cas. Cela s'appelle une question rhétorique, au sens où il n'était question que de faire remarquer que l'on a affaire à des faits qui ne peuvent pas passer pour une guerre "banale". Je ne supporte pas la relativisation de ce qui se passe en Ukraine (comme il est insupportable que ça ait eu lieu dans d'autres situations). Insupportable en particulier parce qu'il y a totalement les moyens de savoir et qu'il faut vraiment vouloir être aveugle pour ne pas voir.
Bref, ma question n'était donc pas une invitation à lister l'ensemble des autres conflits où des éléments génocidaires ont eu lieu.
J'avoue que, du coup, lire cette liste a occasionné chez moi une réaction choquée, tant ce déroulement peut passer pour de la relativisation, précisément.
Je ne souhaite pas traiter mal la Russie, je ne souhaite pas que cela dure, et vous le savez bien. Mon opinion est que nous n'avons hélas pas le choix, c'est poutine (et précisément ces intentions génocidaires) qui dicte l'agenda, qui organise la famine (il a les moyens de ne pas faire blocus s'il le voulait) - bref, il organise le chantage en permanence. L'escalade, la vraie, c'est lui. Penser que faire la paix là tout de suite rapidement avec un deal foireux à la Minsk règlerait la situation me semble d'une grande naïveté, ce serait juste faire de cette région une pétaudière encore prête à exploser dès que la Russie se serait ré-armée. Et que penser de la haine qui naîtrait alors dans les cœurs ukrainiens, à quel bien cela mènerait-il ? Malheureusement, une paix à tout prix peut en fait aussi mener à des drames futurs. Peu de réactions en 2014 a mené à la guerre d'aujourd'hui, c'est une leçon que nous devrions retenir.
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Vous êtes constamment dans le retournement du stigmate.
C'est poutine qui a voulu la guerre, qui la veut encore, et qui veut aller jusqu'au bout de son objectif de guerre. Ce sont ces mots à lui, directement exprimé par lui et son état-major. Si vous voulez que ça cesse, demandez à poutine d'arrêter.
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Non.
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Jeanbat : en 2022, we have the capabilities to accurately track similar atrocities as they unfold and respond accordingly."
Djac : In 2022, we have the capabilities to accurately track similar atrocities as they unfold and respond accordingly."
Clown.
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Ha bon ben ok tout va bien alors. Cool.
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Je n'ai pas voulu une guerre longue.
Poutine veut une guerre longue.
Poutine veut dé-ukrainifier l'Ukraine, et il répète lui et sa clique sans cesse qu'il ira jusqu'au bout de son objectif.
L'objectif est de l'en empêcher.
Seuls désormais des négationnistes qui se foutent de l'Ukraine peuvent penser le contraire.
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Ben voyons. Tout est établi, documenté, les déclarations de poutine, Lavrov et compagnie sont à disposition, mais c'est moi qui suis dingo.
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Oui : c'est exactement ça.
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"je ne crois pas" : c'est bien votre problème, d'être dans la croyance.
Négationniste, donc.
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Il y a les faits.
Et il y a ceux qui ne veulent pas les voir.
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Ha boooon, il y a seulement "risque" de génocide, ha mais ouuuuuf, ah mais alors tout va bien finalement.
Vous niez les déportations (dans le rapport), vous niez les viols systématiques (dans le rapport), vous niez la volonté de dé-ukrainifier l'Ukraine (dans le rapport) - vous niez tous ces faits, et vous allez maintenant commencer à jouer avec les mots (c'est juste un "risque") quand le rapport est beaucoup plus précis que cela en affirmant que tout est réuni pour, je cite :
déclencher l'obligation légale de tous les États de prévenir le génocide en vertu de l'art. I de la Convention sur le génocide.
Négationniste.
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Nier ce qui constitue les éléments avérés d'un génocide n'est pas une tout petite chose qu'on peut mettre sous le tapis, jeanbat.
C'est infiniment grave.
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"Ah oui c’est vrai j’oubliais les viols (soit disant) systématiques .."
Vous niez les viols systématiques.
Vous niez la dé-ukrainification exprimée par poutine et consort.
Vous traitez de "raffut" un rapport basés sur des faits.
Négationniste.
Traiter de "raffut"' (sans sttrictement aun rapport d'experts, ça, c'est immature.
Traiter de "raffut"' (sans strictement aucun élément autre que votre simple croyance affirmative) un rapport d'experts reconnus internationalement, ça, c'est immature.
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Cette réaction aussi, est immature.
Quelques nouvelles de Kherson libérée.
Des triplées de 9 ans, violées par des soldats russes devant leur mère - graves blessures génitales ;
une fillette de 9 mois violée à la lumière d'une bougie ;
un garçon d'un an, violé par deux Russes, est mort ;
une fille de 2 ans, violée par deux soldats, a survécu ;
deux dames, de 67 et 78 ans, violées.
Les appels de témoignages des habitants de Kherson et des villages alentours n'arrêtent pas.
Rappel : ce territoire libéré est tout petit par rapport à l'ensemble du territoire occupé par l'armée russe.
Quitte à radoter encore.
"La première victime d'une guerre, c'est la vérité" *
Accompagnement musical (paroles)
(punaise, après avoir grandi avec cette chanson, je n'aurais jamais imaginé qu'un jour elle reviendrait s'ajouter au reste)
"un représentant de l'agence explique pourquoi Reuters n'a pas publié la deuxième partie des propos de Natalia Usmanova : "Nous continuons de vérifier la teneur des propos tenus par Natalia Usmanova"
Reuters se moque du monde. C'est un témoignage, qui a toute la valeur d'un témoignage et seulement la valeur d'un témoignage. Cette femme a bel et bien tenu ces propos, la vérification est facile, et le publier n'implique pas que Reuters le tient pour véridique. Le fait à publier, c'est le témoignage, pas son contenu. De plus, si vraiment Reuters avait voulu vérifier le témoignage avant de le publier, i aurait fallu ne rien publier, pas charcuter le témoignage pour ne garder que ce qui les arrangeait !
Même le Monde commence à comprendre qu’en Ukraine il y a une autre réalité :
« Prisonniers russes torturés : des vidéos vérifiées par « Le Monde » mettent en cause un bataillon de volontaires ukrainiens »
petit témoignage : près de chez nous, deux réfugiées ukrainiennes ont séjourné chez une amie pendant quelques semaines, et ça s'est fini en eau de boudin : la fille s'engueulait avec les autres Ukrainiens parce qu'elle était, semble-t-il, pro-russe, et elle a préféré qu'elles aillent en ville, quitte à troquer la maison de campagne contre un box dans un gymnase... sans vouloir généraliser, ce cas est véridique !
L'UNICEF fait de la propagande antiRusse :
"Nearly 100 children killed in Ukraine in April alone, says Unicef
Nearly 100 children were killed in Ukraine during the month of April alone, but actual figures could be significantly higher, the United Nations children’s fund said."
Assez frappant de lire comment des russes dissidents et journalistes parlent des raisons de la guerre.
Ce serait donc avant toute chose pour des raisons internes à la Russie ? C'est fou, ça.
Assez ahuri par bon nombre de commentaires car comment peut on, nonobstant que la propagande est un système partagé par toutes les puissances, écouter un dictateur, qui opprime son peuple et emprisonne ses adversaires ?
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C'est vrai c'est incroyable
On nous montre des images de villes rasées, on nous montre des images d'écoles démolies, de bâtiments éventrés avec des meubles accrochés sur des bouts de plancher, on nous montre des images de complexes industriels en feu, on nous montre des images de charniers
et nous on gobe gentiment
et on pointe le doigt sur ce pauvre peuple Russe exsangue qui a voté à plusieurs reprises démocratiquement pour élire et réélire son valeureux chef qui met les pauvres et quelques armes Russes pour combattre les nazis
et nous on ne voit pas toutes ses armes occidentales qui alimentent les Ukrainiens
Heureusement que les valeureux journalistes Russes viennent donner les preuves de la vraie vérité (pas ces journalistes Russes qui se sont autosuicidés, ces traitres à la démocratie)
Il y a certainement des éléments troubles du côté des assiégés comme dans toutes les guerres mais de là à s'aveugler et mettre les quelques erreurs au bénéfice de l'armée qui réduit à feu et à sang l'Ukraine, chapeau les gars !!! Je suppose qu'en 1944, vous auriez versé une larme sur ceux qui ont détruit le centre de Manchester ou martyrisé Oradour-sur-Glane
"Nous continuons de vérifier la teneur des propos tenus par Natalia Usmanova."
Soit, mais prennent-ils autant de précautions quand il s'agit de témoignages pro ukrainiens ?
Oh ,le monde est gris ...Ah ben ça alors !
Il y a d'autres points de vue que celui des Occidentaux:
Pour Lula, Zelensky est "autant responsable" de la guerre que Poutine
Dans une interview pour "Time", l'ancien président brésilien pointe du doigt Volodymyr Zelensky et Joe Biden, ainsi que l'ONU.
GUERRE EN UKRAINE - L’ex-président brésilien Luiz Inacio Lula da Silva a affirmé que le président ukrainien Volodymyr Zelensky était “autant responsable” du conflit dans son pays que son homologue russe Vladimir Poutine, dans un entretien au magazine américain Time publié ce mercredi 4 mai.
“Je vois le président ukrainien être applaudi debout par tous les Parlements (du monde). Mais ce type est aussi responsable que Poutine. Une guerre n’a jamais un seul coupable”, a déclaré le favori de la présidentielle d’octobre au Brésil.
“Il voulait la guerre. S’il n’en voulait pas, il aurait négocié un peu plus”, a-t-il ajouté.
Lula a également jugé le comportement de Volodymyr Zelensky ”étrange”: “on dirait qu’il fait partie d’un spectacle. Il est à la télé matin, midi et soir, au Parlement anglais, français, allemand, comme s’il était en campagne. Il devrait être plus préoccupé par la table des négociations”.
L’icône de la gauche brésilienne a accusé par ailleurs les puissances occidentales d’“inciter à la haine contre Poutine”.
Lula accuse aussi Joe Biden
“Si on stimule Zelensky, lui-même pense qu’il est le meilleur. En fait, il aurait fallu lui dire sérieusement: ‘Mon gars, tu es un bon humoriste, mais on ne va pas faire une guerre pour que tu puisses te donner en spectacle’. Et dire à Poutine. ‘Tu as plein d’armes, mais tu n’as pas besoin de les utiliser contre l’Ukraine. Allons discuter!’”, a-t-il insisté.
Lula, 76 ans, qui a présidé le Brésil durant deux mandats, de 2003 à 2010, pointe du doigt le président américain Joe Biden qui, selon lui, n’a “pas pris la décision correcte” au sujet du conflit en Ukraine.
“Les États-Unis ont un poids très important et auraient pu éviter le conflit (...). Biden aurait pu participer davantage, il aurait pu prendre l’avion pour Moscou et parler à Poutine. C’est ce genre d’attitude qu’on attend d’un leader”, a lancé le Brésilien.
L’ONU en a également pris pour son grade. “Il est urgent de créer une nouvelle gouvernance mondiale. L’ONU ne représente plus rien, elle n’est plus prise au sérieux par les dirigeants. Poutine a envahi l’Ukraine de façon unilatérale, sans consulter l’ONU”, a-t-il déploré.
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Un autre article intéressant sur LVSL :
Ukraine : les Etats Unis comptent faire la guerre jusqu’au dernier Ukrainien.
https://lvsl.fr/ukraine-les-etats-unis-comptent-faire-la-guerre-jusquau-dernier-ukrainien/
Sur l’Ukraine, les infos sont toutes à sens unique. Une vision manichéenne du conflit : les gentils Ukrainiens et les abominables Russes. De la pure propagande. Quand quelque chose ne convient pas au récit occidental, on le tait, merci de le rappeler.
A écouter absolument, le témoignage d’Adrien Bocquet :
https://www.sudradio.fr/emission/bercoff-dans-tous-ses-etats-706
L’interview d’Hubert Védrine sur Public sénat
Des centaines de milliers d'ukrainiens déportés en Russie. Les russes ont déclarés que les enfants ukrainiens allaient devoir apprendre le russe et oublier l'ukrainien. A priori des dizaines de milliers de morts à Mariupol. On sait pas trop ce qui se passe dans les autres territoires occupés, mais les images satellite laisse penser à des charniers à Kherson par exemple. Mariupol a complètement été rasée. On a des tonnes d'autres témoignages d'ukrainiens sortis de Marioupol.
Mais, ho là là, non, parlons plutôt de ce témoignage isolé et faisons donc un focus dessus, bien entendu !
Mais, euh.. où est la suite de l'article? Je reste un peu sur ma faim, là. Il était peut-être un peu tôt pour en parler, non? Quid de l'enquête sur ce témoignage par Reuters and co?
