Reuters nie avoir "censuré" une Ukrainienne pro-russe
L'agence de presse est accusée par la Russie d'avoir censuré le témoignage d'une rescapée de l'usine Azovstal, où les forces ukrainiennes sont retranchées depuis plusieurs semaines, dans la ville de Marioupol. Elle racontait avoir été retenue de force par les militaires ukrainiens, et vouloir désormais vivre en territoire contrôlé par la Russie.
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Commentaires préférés des abonnés
Sur l’Ukraine, les infos sont toutes à sens unique. Une vision manichéenne du conflit : les gentils Ukrainiens et les abominables Russes. De la pure propagande. Quand quelque chose ne convient pas au récit occidental, on le tait, merci de le rappeler(...)
Je trouve cela plutôt pathétique, pour ma part.
On parle de morts, de vies brisées, de villes rasées.
J'ai encore parlé à une réfugiée ukrainienne ce dimanche, une musicienne de l'orchestre national d'Ukraine, qui a tout perdu pour sauvegarder sa fille(...)
Un autre article intéressant sur LVSL :
Ukraine : les Etats Unis comptent faire la guerre jusqu’au dernier Ukrainien.
https://lvsl.fr/ukraine-les-etats-unis-comptent-faire-la-guerre-jusquau-dernier-ukrainien/
Derniers commentaires
Un asinaute qui nous habitué à sa mauvaise foi, sa malhonnêteté intellectuelle, et qui préfère miser sur la quantité des messages qu'il écrit plutôt que sur leur qualité s'illustre particulièrement sur ce forum.
J'ai pour règle de ne jamais répondre à ce personnage (pas plus qu'à quelques autres asinautes toxiques qui m'ont prouvé qu'ils ne cherchent pas la discussion honnête), je vais juste faire une entorse exceptionnelle à cette règle et je vais prendre pour exemple sa production récente pour illustrer sa malhonnêteté intellectuelle et les petites astuces qu'il utilise pour essayer de "convaincre".
Tout part d'une conversation que j'avais avec Carnéade de Cyrène, auquel notre poutiniste a crû bon de se greffer, et plus exactement d'une phrase que j'ai écrite:
"Avant la guerre, l'Ukraine était loin d'être intégrée au bloc occidental, et n'était guère équipée par lui." Phrase qui est immédiatement suivie par sa justification (cf message).
Notre petit poutiniste a voulu y répondre, mais il s'est contenté de citer le bout de phrase "et n'était guère équipée par lui". C'est une citation tronquée, qui oublie volontairement le contexte (je parlais de l'équipement ukrainien avant le début de la guerre), ce qui permet de subtilement manipuler un éventuel lecteur qui (pour peut qu'il suive un peu l'actualité) aura forcément vu récemment les annonces de matériels militaires que les pays occidentaux se vantent de fournir à l'Ukraine.
Maintenant, si quelqu'un d'honnête intellectuellement aurait voulu réfuter (ou simplement vérifier) ce que je disais, il ou elle aurait regardé l'ensemble du matériel militaire ukrainien disons fin 2021, recensé le matériel provenant de l'occident et vu la proportion de ce matériel occidental dans l'armement total: il y avait, en tout et pour tout:
- environ 50 "humvee" pour l'armée terrestre
- 4 patrouilleurs pour les gardes côtes (plus des zodiacs)
- environ 70 drones de reconnaissance pour l'armée de l'air.
Et c'est tout, du moins en ce qui concerne le matériel lourd. Aucun tank ni autre véhicule blindé, aucun avion ou hélicoptère, pas de pièces d'artillerie, bref, tout cela confirme ce que je disais: avant guerre, l'armée ukrainienne n'était guère équipée par l'occident, mais disposait au contraire d'importants stock d'arme de fabrication ukrainiennes et/ou soviétiques: des centaines de tanks, des milliers de véhicules blindés, des centaines de pièces d'artilleries etc.
Donc quiconque doté d'un peu de curiosité et d'honnêteté intellectuelle aurait facilement vérifié que ce que je disais vrai. Mais comme notre poutiniste veut absolument avoir raison envers et contre tout, il préfère citer une agence de presse turque, qui elle-même s'appuyait sur une communication facebook de l'ambassade américaine en ukraine pour dire "depuis 2014, les États-Unis ont fourni à l’Ukraine plus de 2,5 milliards de dollars d’aides pour renforcer sa sécurité." (c'est une citation de l'agence de presse, pas la communication de départ de l'ambassade)
Passons sur la qualité de la source et les possibles erreurs de traductions (la page citée par le poutiniste était en fait traduite à partir d'une dépêche rédigée en arabe qui s'appuyait sur une page facebook en anglais) et admettons que l'ambassade a vraiment dit ça et que le chiffre est vrai. Notre poutiniste dit que c'est "une aide colossale" dans son dernier message, et auparavant, il disait (je le cite intégralement):
"non non... 2,5 milliard de dollars sur un budget totale de 5,92 milliards de dollars . est ce que ç'est une aide modeste? "
Qu'en est-il réellement ?
1) notons que ce chiffre représente l'aide depuis 2014 (et jusqu'à septembre 2021, soit environ 7 ans). Or notre Poutiniste le compare au budget de la défense ... pour une seule année. C'est donc une comparaison malhonnête.
2) ce chiffre serait des aides pour renforcer la sécurité de l'Ukraine. Quelle proportion de cette aide a réellement servi à acheter du matériel militaire (sécurité, ça peut vouloir dire des aide pour la police, la sécurité civile, etc) ? On n'en sait rien. Cette somme inclut peut-être le salaire des militaires US venus former les ukrainiens, ou plein d'autres dépenses possibles qui ne se traduisent pas pour autant en du matériel militaire donné/vendu à l'Ukraine
3) pour donner quelques éléments de comparaison, sachez que l'aide militaire US à Israel, c'est plus de 3 milliards par an. Que l'aide militaire US pour l'Ukraine ces 3 derniers mois, c'est plus de 24 milliards. A côté de ces chiffres, oui, 2,5 milliards en 7 ans c'est une aide relativement modeste.
Bref, notre poutiniste adepte des citations tronquées et des comparaisons malhonnêtes a tort sur toute la ligne. Et qu'il se réjouisse de ma réponse, car c'est la seule qu'il obtiendra avant encore longtemps.
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Quand ça veut pas ; Adrien Bocquet a aussi menti sur son passé militaire
Quelques nouvelles de Kherson libérée.
Des triplées de 9 ans, violées par des soldats russes devant leur mère - graves blessures génitales ;
une fillette de 9 mois violée à la lumière d'une bougie ;
un garçon d'un an, violé par deux Russes, est mort ;
une fille de 2 ans, violée par deux soldats, a survécu ;
deux dames, de 67 et 78 ans, violées.
Les appels de témoignages des habitants de Kherson et des villages alentours n'arrêtent pas.
Rappel : ce territoire libéré est tout petit par rapport à l'ensemble du territoire occupé par l'armée russe.
Quitte à radoter encore.
"La première victime d'une guerre, c'est la vérité" *
Accompagnement musical (paroles)
(punaise, après avoir grandi avec cette chanson, je n'aurais jamais imaginé qu'un jour elle reviendrait s'ajouter au reste)
"un représentant de l'agence explique pourquoi Reuters n'a pas publié la deuxième partie des propos de Natalia Usmanova : "Nous continuons de vérifier la teneur des propos tenus par Natalia Usmanova"
Reuters se moque du monde. C'est un témoignage, qui a toute la valeur d'un témoignage et seulement la valeur d'un témoignage. Cette femme a bel et bien tenu ces propos, la vérification est facile, et le publier n'implique pas que Reuters le tient pour véridique. Le fait à publier, c'est le témoignage, pas son contenu. De plus, si vraiment Reuters avait voulu vérifier le témoignage avant de le publier, i aurait fallu ne rien publier, pas charcuter le témoignage pour ne garder que ce qui les arrangeait !
Même le Monde commence à comprendre qu’en Ukraine il y a une autre réalité :
« Prisonniers russes torturés : des vidéos vérifiées par « Le Monde » mettent en cause un bataillon de volontaires ukrainiens »
petit témoignage : près de chez nous, deux réfugiées ukrainiennes ont séjourné chez une amie pendant quelques semaines, et ça s'est fini en eau de boudin : la fille s'engueulait avec les autres Ukrainiens parce qu'elle était, semble-t-il, pro-russe, et elle a préféré qu'elles aillent en ville, quitte à troquer la maison de campagne contre un box dans un gymnase... sans vouloir généraliser, ce cas est véridique !
L'UNICEF fait de la propagande antiRusse :
"Nearly 100 children killed in Ukraine in April alone, says Unicef
Nearly 100 children were killed in Ukraine during the month of April alone, but actual figures could be significantly higher, the United Nations children’s fund said."
Assez frappant de lire comment des russes dissidents et journalistes parlent des raisons de la guerre.
Ce serait donc avant toute chose pour des raisons internes à la Russie ? C'est fou, ça.
Assez ahuri par bon nombre de commentaires car comment peut on, nonobstant que la propagande est un système partagé par toutes les puissances, écouter un dictateur, qui opprime son peuple et emprisonne ses adversaires ?
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Bravo pour ton enquête à Marioupol, nul ne se serait douté que les militaires ukrainiens y étaient aussi nombreux ; dire qu'on aurait pu croire que tout n'était pas justifié en fait ; merci de cet éclairage jeanbat.
Pourquoi donc les militaires ukrainien ne se mettent pas un gilet jaune et à découvert dans un parc pas trop arboré avec des fusées de detresse ?
C'est de leur fautes si les russes tirent sur les civiles.
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Vous avez rêvé d’une capitulation rapide, c’est loupé. Pour moi, je n’ai rêvé d’aucune guerre mais un pays en attaque un autre il n’y a pas le choix
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Ne rien faire comme vous le suggérez, c’est un choix politique : être du côté de l’agresseur. Cela se voit d’ailleurs avec le reste de votre prose qui reprend tous les éléments de langage et le narratif de Poutine. Je ne m’inscris pas dans une logique d’escalade, je m’inscris dans une logique de soutien à l’agressé, libre à l’agresseur de tout arrêter.
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Un homme équipé d'une ceinture d'explosif et d'un flingue braque des gens dans un wagon de métro bondé, pointant son flingue sur ceux dont il convoite le plus les biens. D'autres, qui soit n'ont rien qu'il pourrait vouloir voler, soit disposent eux mêmes de flingues (et même aussi de gilets pare balles et de ceintures d'explosifs), n'ont à craindre que la ceinture d'explosif.
Certains parmi les cibles directes du braquage sont d'avis de prendre le risque de tenter de lui arracher son flingue car ils ont décidé de croire qu'il n'utiliserait jamais sa ceinture d'explosifs, ou qu'il les tuerait avec son flingue de toutes manières, qu'ils donnent ou non ce que le braqueur demande.
Disons que tu es de ceux qui ont un flingue et ne sont pas directement braqués, quelle est la meilleure attitude ?
a) prendre le risque pour tout le monde de te mettre à tirer sur le braqueur (sachant en prime qu'il y aura probablement des victimes collatérales dans le wagon bondé, même en imaginant qu'il n'utilise pas sa ceinture)
b) aider le braqueur contre ceux qui, en tentant de lui arracher son flingue, mettraient potentiellement tout le monde en danger (sans doute la meilleure réponse utilitariste, garantissant qu'il n'utilisera pas ses explosifs, mais peut être pas tout à fait morale :)
c) les encourager, car d'abord le braqueur il est trop méchant, puis c'est des héros qui ne cèdent pas au terrorisme et tout (mais y'a des gosses au fond du wagon qui n'ont pas demandé qu'on s'autorise à risquer leurs vies)
d) proposer de l'argent de ton propre portefeuille au braqueur pour tenter de résoudre diplomatiquement la situation (mais il se peut qu'il ne renonce pas pour autant à braquer/tuer ses cibles d'origine)
e) "comprendre que tout le monde n'est pas sur la même ligne" et euh... laisser chaque autre passager prendre sa propre décision selon le groupe auquel il appartient, gardant les mains propres quelle que soit l'issue (probablement dramatique vu que c'est parti pour tourner au bordel total, mais bon)
Enfin c'est une variante intéressante du dilemme du tramway, du fait de l'élément d'incertitude compliquant les choses.
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Je ne vois pas en quoi ça pourrait s'appliquer à la situation dont on parle.
Des "braqueurs" potentiels (des états dotés d'armées conséquentes et de l'arme nucléaire, et assez nationalistes pour vouloir envahir leurs voisins) il y en a grand maximum 6 au monde (et je compte très généreusement l'Inde et le Pakistan et Israël en plus de Corée du Nord et Chine, j'aurais pu dire 3). Et ce nombre ne va pas changer quelle que soit la manière dont est traitée la Russie (enfin à part dans la mesure où l'Iran s'y ajoutera sans doute un jour, ce qu'on accélère plutôt en mettant la Russie dans une situation où elle pourrait être bien plus tentée de s'en rapprocher quitte à lui offrir certaines technologies que quand elle était moins isolée).
Quant aux pays n'ayant pas d'armes nucléaires ils n'en ont rien à battre qu'on fasse un exemple ou pas avec la Russie, ils ont déjà ceux de l'Irak et de la Serbie pour leur rappeler que mieux vaut s'entendre avec l'occident avant de déclencher des guerres (bon par contre, il y a aussi le malheureux exemple saoudien).
Et pour le reste des puissances, elles n'en sont plus au stade de faire des braquages à la petite semaine, quand la mafia dont tu fais partie contrôle déjà le crime organisé de l'économie globalisée ça n'a rien d'une nécessité.
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Je vois bien quelque acharnement russe à tenter de conserver des miettes de sa zone d'influence passée, ou à essayer de se faire passer pour une puissance globale en intervenant un peu partout malgré son absence de moyens, mais pas vraiment de "progression" à ce niveau. Même l'annexion de la Crimée n'est que le produit d'un recul de celle ci, consistant à perdre son influence sur les 4/5 de l'Ukraine.
Par ailleurs je ne vois pas trop quel pays pourrait se sentir sérieusement menacé par une armée capable de perdre 1/3 des forces engagées contre un pays comme l'Ukraine (dont une grande partie avant même que l'armement lourd commence à arriver) et qui ne sera certainement plus en état d'attaquer qui que soit d'autre avant des années.
Au pire la Georgie et la Moldavie, peut être, mais je ne vois pas de signe que les intentions russes aillent très au delà d'y faire survivre les enclaves qu'ils y ont créé. Mais certainement pas les pays de l'OTAN, alors que cette crise met plutôt en évidence que la Russie n'osera jamais les attaquer frontalement, tant qu'on ne parle que de guerre conventionnelle (en fait le pouvoir russe vit plutôt dans la terreur qu'il y en ait une un jour, et de se retrouver avec pour seules options de perdre seul ou de faire perdre tout le monde avec un recours au nucléaire).
Enfin c'est toujours le point amusant avec les discours sur la Russie, les jours pairs tout le monde conviendra que c'est une ex-puissance à la ramasse qui ne fait que se bercer d'illusions, et de l'autre les impairs elle deviendrait une terrible menace capable d'envahir le monde avec son armée de va-nu-pieds dont la seule formation militaire a consisté à subir des bizutages à répétition, principalement équipés de matos soviétique de 60 ans d'age (enfin de celui qui n'avait pas assez de valeur pour avoir été revendu entre temps par leurs officiers).
La seule qui existe c'est que son régime se sente tellement acculé qu'il en vienne à utiliser des ADM, et c'est la raison pour lui offrir une porte de sortie assez satisfaisante pour qu'il la préfère à la fuite en avant.
Par Thimothy Snyder (professeur d'histoire à Yale), à propos de "porte de sortie".
It is senseless to shelter Putin from the sense that he is losing. He will figure that out for himself, and he will act to protect himself. 1/17
Russians are not cornered. The Russian army is not cornered. It is an invading force. When defeated, units just retreat across the border to Russia. 2/17
Putin rules in virtual reality, where there is always an escape route. He cannot be cornered in Ukraine, because Ukraine is a real place. 3/17
It is hard for people in other societies to grasp that Putin is a dictator who controls his country's media. He rules by changing the subject. 4/17
Putin changes the subject all the time. The last time Russia invaded Ukraine, its media changed the subject to Syria from one day to the next, and Russians went along. 5/17
When Russia invaded Ukraine this February, the media quickly adjusted from saying that invasion was impossible to saying it was inevitable. Russians went along. 6/17
If defeated in reality, Putin will just declare victory on television, and Russians will believe him, or pretend to. He does not need our help for that. 7/17
It is senseless to create an "off-ramp" in the real world, when all Putin needs is one in a virtual world he completely controls. Talking of "off-ramps" just gives Russian leaders something to laugh about in what are otherwise difficult times. 8/17
To be sure, Putin might err and wait too long to declare victory in the virtual world. In that case he loses power. We cannot save him from such a misjudgment, and it is misguided to try. 9/17
Putin's power over media will be complete until the moment when it ceases. There is no interval where our actions in the real world will make a difference. Either our off-ramps are unnecessary or they are irrelevant. 10/17
It is grotesque to ask the Ukrainians to make decisions about the war for the comfort of Russian television producers, who don't take direction from the real world anyway. 11/17
Misunderstanding Russia through clichés of "cornering" and "off-ramps" will make the war last longer, by distracting from the simple necessity of Russian defeat. 12/17
Ukraine is a very different story. Zelensky, unlike Putin, is democratically elected, feels responsible for his people, and governs in a world where others matter. 13/17
Ukraine has a press that the government does not direct. Zelensky cannot simply change the subject. He has to bring his people along on any major decision. 14/17
Unlike Putin, Zelensky has to make a case to his people to end this war. He therefore does need help, both to win the war and in telling Ukrainians what comes next. 15/17
Unlike Russian soldiers, Ukrainians have nowhere else to go. They cannot just go home. The war is fought in their country. They will return to their homes and rebuild. 16/17
Ending the war means thinking more about the Ukrainian people and their future, and and worrying less about problems that Putin does not in fact have.
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Oui enfin ils mentent un peu plus systématiquement, quand même, on peut reconnaitre ça à Djac.
Par contre je ne pense pas qu'aucun pays vive complètement hors de la réalité, ni que Poutine ait un pouvoir absolu sur ce que croient les russes.
La propagande c'est un peu plus compliqué que ça, ça crée des attentes que le réel s'y conforme au moins un minimum. Voir par exemple les réactions mitigées des russes à l'annonce de la reddition négociée d'Azovstahl, mal préparée par un discours qui n'aurait rendu logique que d'exterminer jusqu'au dernier ces "nazis".
L'armée russe présenterait probablement ça comme une victoire totale si elle pouvait, mais même la Russie n'est pas l'Oceania de 1984 tu ne change pas du tout au tout tes objectifs du jour au lendemain sans que ça se voie, surtout après avoir passé 2 mois à échouer à atteindre ceux d'origine.Après par contre, oui, avec assez de travail pour y préparer l'opinion elle est certainement capable de faire passer un verre aux trois quarts vide pour un à moitié plein (ce qui est un bon argument pour dire qu'une solution diplomatique peut probablement être trouvée sans avoir à offrir d'énormes cadeaux à Poutine, voire même sans rien avoir à lui offrir qu'il ne contrôlait pas déjà au début de son invasion).
Mais je ne pense pas par contre qu'elle puisse tout. Si, la Russie devait revenir aux frontières de 2013 et se retrouvait à avoir à payer des dommages de guerre en prime, il y a zéro chance qu'il puisse clamer victoire, zéro virgule un qu'il accepte un tel résultat sans utiliser toutes les cartes qu'il a en main pour l'éviter, et zéro virgule deux, s'il le faisait et était alors renversé, que ce ne soit pas par quelqu'un d'encore plus décidé à laver cet affront par tous les moyens.
ce qui est un bon argument pour dire qu'une solution diplomatique peut probablement être trouvée sans avoir à offrir d'énormes cadeaux à Poutine, voire même sans rien avoir à lui offrir qu'il ne contrôlait pas déjà au début de son invasion
À seule condition que le rapport de force soit suffisant. Ce qui revient à ce que l'armée ukrainienne soit suffisamment en position de force sur le terrain. Ce qui revient à devoir l'aider. On n'y coupe pas.
Quand à la propagande russe, nul besoin est que 100% des russes y adhèrent. D'ailleurs, ceux qui n'y adhère pas sont partis en grand partie. Mais poutine est au pouvoir depuis 20 ans en éliminant ses concurrents et maintenant en contrôlant la totalité médiatique, et en punissant de prison ceux qui voudraient raconter ce qu'il ne faut pas raconter. On a du mal, je pense, à s'imaginer pleinement la puissance de ce dispositif - pas seulement sur le fait que les gens y croient, mais que simplement a minima ils acceptent en se taisant.
Comme le fait remarquer Thimothy Snyder, virer à 180° s'est déjà produit et c'est passé. Alors...
ce ne soit pas par quelqu'un d'encore plus décidé à laver cet affront par tous les moyens.
Ce qui serait un bon argument pour dire qu'il faut à un moment donné empêcher que la russie soit en mesure de constamment menacer ses voisins. C'est ce que développe Neity ci-dessous. Donner une "porte de sortie" à poutine, c'est aussi donner un blanc-seing pour que ça recommence.
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Vous êtes au courant que la thèse de l'humiliation de l'Allemagne... est celle construite par les nazis eux-mêmes ?
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Bah non, on s'en tape pas.
2,8% des voix aux législatives de 1928, preuve que la propagande nazie dénonçant Versailles n'a aucune prise sur le peuple allemand.
En 1932 : 37% des voix. Cause : explosion du chômage + peur de la montée du communisme.
(Et si c'était vraiment des histoires d'humiliation, qu'est-ce que ça aurait du être après 1945... Bref, les comparaisons historiques foireuses n'ont de toute façon aucun intérêt).
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Oui, précisément, vous devriez commencer la section 14ans et plus.
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Intéressez-vous à des historiens sérieux, jeanbat.
La crise de 29 est majeure dans ce qu'est devenue l'Allemagne et le nazisme.
L'équation "humiliation = WWII" est au mieux d'une naîveté confondante.
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