Reuters nie avoir "censuré" une Ukrainienne pro-russe
L'agence de presse est accusée par la Russie d'avoir censuré le témoignage d'une rescapée de l'usine Azovstal, où les forces ukrainiennes sont retranchées depuis plusieurs semaines, dans la ville de Marioupol. Elle racontait avoir été retenue de force par les militaires ukrainiens, et vouloir désormais vivre en territoire contrôlé par la Russie.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Commentaires préférés des abonnés
Sur l’Ukraine, les infos sont toutes à sens unique. Une vision manichéenne du conflit : les gentils Ukrainiens et les abominables Russes. De la pure propagande. Quand quelque chose ne convient pas au récit occidental, on le tait, merci de le rappeler(...)
Je trouve cela plutôt pathétique, pour ma part.
On parle de morts, de vies brisées, de villes rasées.
J'ai encore parlé à une réfugiée ukrainienne ce dimanche, une musicienne de l'orchestre national d'Ukraine, qui a tout perdu pour sauvegarder sa fille(...)
Un autre article intéressant sur LVSL :
Ukraine : les Etats Unis comptent faire la guerre jusqu’au dernier Ukrainien.
https://lvsl.fr/ukraine-les-etats-unis-comptent-faire-la-guerre-jusquau-dernier-ukrainien/
Derniers commentaires
Un asinaute qui nous habitué à sa mauvaise foi, sa malhonnêteté intellectuelle, et qui préfère miser sur la quantité des messages qu'il écrit plutôt que sur leur qualité s'illustre particulièrement sur ce forum.
J'ai pour règle de ne jamais répondre à ce personnage (pas plus qu'à quelques autres asinautes toxiques qui m'ont prouvé qu'ils ne cherchent pas la discussion honnête), je vais juste faire une entorse exceptionnelle à cette règle et je vais prendre pour exemple sa production récente pour illustrer sa malhonnêteté intellectuelle et les petites astuces qu'il utilise pour essayer de "convaincre".
Tout part d'une conversation que j'avais avec Carnéade de Cyrène, auquel notre poutiniste a crû bon de se greffer, et plus exactement d'une phrase que j'ai écrite:
"Avant la guerre, l'Ukraine était loin d'être intégrée au bloc occidental, et n'était guère équipée par lui." Phrase qui est immédiatement suivie par sa justification (cf message).
Notre petit poutiniste a voulu y répondre, mais il s'est contenté de citer le bout de phrase "et n'était guère équipée par lui". C'est une citation tronquée, qui oublie volontairement le contexte (je parlais de l'équipement ukrainien avant le début de la guerre), ce qui permet de subtilement manipuler un éventuel lecteur qui (pour peut qu'il suive un peu l'actualité) aura forcément vu récemment les annonces de matériels militaires que les pays occidentaux se vantent de fournir à l'Ukraine.
Maintenant, si quelqu'un d'honnête intellectuellement aurait voulu réfuter (ou simplement vérifier) ce que je disais, il ou elle aurait regardé l'ensemble du matériel militaire ukrainien disons fin 2021, recensé le matériel provenant de l'occident et vu la proportion de ce matériel occidental dans l'armement total: il y avait, en tout et pour tout:
- environ 50 "humvee" pour l'armée terrestre
- 4 patrouilleurs pour les gardes côtes (plus des zodiacs)
- environ 70 drones de reconnaissance pour l'armée de l'air.
Et c'est tout, du moins en ce qui concerne le matériel lourd. Aucun tank ni autre véhicule blindé, aucun avion ou hélicoptère, pas de pièces d'artillerie, bref, tout cela confirme ce que je disais: avant guerre, l'armée ukrainienne n'était guère équipée par l'occident, mais disposait au contraire d'importants stock d'arme de fabrication ukrainiennes et/ou soviétiques: des centaines de tanks, des milliers de véhicules blindés, des centaines de pièces d'artilleries etc.
Donc quiconque doté d'un peu de curiosité et d'honnêteté intellectuelle aurait facilement vérifié que ce que je disais vrai. Mais comme notre poutiniste veut absolument avoir raison envers et contre tout, il préfère citer une agence de presse turque, qui elle-même s'appuyait sur une communication facebook de l'ambassade américaine en ukraine pour dire "depuis 2014, les États-Unis ont fourni à l’Ukraine plus de 2,5 milliards de dollars d’aides pour renforcer sa sécurité." (c'est une citation de l'agence de presse, pas la communication de départ de l'ambassade)
Passons sur la qualité de la source et les possibles erreurs de traductions (la page citée par le poutiniste était en fait traduite à partir d'une dépêche rédigée en arabe qui s'appuyait sur une page facebook en anglais) et admettons que l'ambassade a vraiment dit ça et que le chiffre est vrai. Notre poutiniste dit que c'est "une aide colossale" dans son dernier message, et auparavant, il disait (je le cite intégralement):
"non non... 2,5 milliard de dollars sur un budget totale de 5,92 milliards de dollars . est ce que ç'est une aide modeste? "
Qu'en est-il réellement ?
1) notons que ce chiffre représente l'aide depuis 2014 (et jusqu'à septembre 2021, soit environ 7 ans). Or notre Poutiniste le compare au budget de la défense ... pour une seule année. C'est donc une comparaison malhonnête.
2) ce chiffre serait des aides pour renforcer la sécurité de l'Ukraine. Quelle proportion de cette aide a réellement servi à acheter du matériel militaire (sécurité, ça peut vouloir dire des aide pour la police, la sécurité civile, etc) ? On n'en sait rien. Cette somme inclut peut-être le salaire des militaires US venus former les ukrainiens, ou plein d'autres dépenses possibles qui ne se traduisent pas pour autant en du matériel militaire donné/vendu à l'Ukraine
3) pour donner quelques éléments de comparaison, sachez que l'aide militaire US à Israel, c'est plus de 3 milliards par an. Que l'aide militaire US pour l'Ukraine ces 3 derniers mois, c'est plus de 24 milliards. A côté de ces chiffres, oui, 2,5 milliards en 7 ans c'est une aide relativement modeste.
Bref, notre poutiniste adepte des citations tronquées et des comparaisons malhonnêtes a tort sur toute la ligne. Et qu'il se réjouisse de ma réponse, car c'est la seule qu'il obtiendra avant encore longtemps.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Quand ça veut pas ; Adrien Bocquet a aussi menti sur son passé militaire
Quelques nouvelles de Kherson libérée.
Des triplées de 9 ans, violées par des soldats russes devant leur mère - graves blessures génitales ;
une fillette de 9 mois violée à la lumière d'une bougie ;
un garçon d'un an, violé par deux Russes, est mort ;
une fille de 2 ans, violée par deux soldats, a survécu ;
deux dames, de 67 et 78 ans, violées.
Les appels de témoignages des habitants de Kherson et des villages alentours n'arrêtent pas.
Rappel : ce territoire libéré est tout petit par rapport à l'ensemble du territoire occupé par l'armée russe.
Quitte à radoter encore.
"La première victime d'une guerre, c'est la vérité" *
Accompagnement musical (paroles)
(punaise, après avoir grandi avec cette chanson, je n'aurais jamais imaginé qu'un jour elle reviendrait s'ajouter au reste)
"un représentant de l'agence explique pourquoi Reuters n'a pas publié la deuxième partie des propos de Natalia Usmanova : "Nous continuons de vérifier la teneur des propos tenus par Natalia Usmanova"
Reuters se moque du monde. C'est un témoignage, qui a toute la valeur d'un témoignage et seulement la valeur d'un témoignage. Cette femme a bel et bien tenu ces propos, la vérification est facile, et le publier n'implique pas que Reuters le tient pour véridique. Le fait à publier, c'est le témoignage, pas son contenu. De plus, si vraiment Reuters avait voulu vérifier le témoignage avant de le publier, i aurait fallu ne rien publier, pas charcuter le témoignage pour ne garder que ce qui les arrangeait !
Même le Monde commence à comprendre qu’en Ukraine il y a une autre réalité :
« Prisonniers russes torturés : des vidéos vérifiées par « Le Monde » mettent en cause un bataillon de volontaires ukrainiens »
petit témoignage : près de chez nous, deux réfugiées ukrainiennes ont séjourné chez une amie pendant quelques semaines, et ça s'est fini en eau de boudin : la fille s'engueulait avec les autres Ukrainiens parce qu'elle était, semble-t-il, pro-russe, et elle a préféré qu'elles aillent en ville, quitte à troquer la maison de campagne contre un box dans un gymnase... sans vouloir généraliser, ce cas est véridique !
L'UNICEF fait de la propagande antiRusse :
"Nearly 100 children killed in Ukraine in April alone, says Unicef
Nearly 100 children were killed in Ukraine during the month of April alone, but actual figures could be significantly higher, the United Nations children’s fund said."
Assez frappant de lire comment des russes dissidents et journalistes parlent des raisons de la guerre.
Ce serait donc avant toute chose pour des raisons internes à la Russie ? C'est fou, ça.
Assez ahuri par bon nombre de commentaires car comment peut on, nonobstant que la propagande est un système partagé par toutes les puissances, écouter un dictateur, qui opprime son peuple et emprisonne ses adversaires ?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
C'est vrai c'est incroyable
On nous montre des images de villes rasées, on nous montre des images d'écoles démolies, de bâtiments éventrés avec des meubles accrochés sur des bouts de plancher, on nous montre des images de complexes industriels en feu, on nous montre des images de charniers
et nous on gobe gentiment
et on pointe le doigt sur ce pauvre peuple Russe exsangue qui a voté à plusieurs reprises démocratiquement pour élire et réélire son valeureux chef qui met les pauvres et quelques armes Russes pour combattre les nazis
et nous on ne voit pas toutes ses armes occidentales qui alimentent les Ukrainiens
Heureusement que les valeureux journalistes Russes viennent donner les preuves de la vraie vérité (pas ces journalistes Russes qui se sont autosuicidés, ces traitres à la démocratie)
Il y a certainement des éléments troubles du côté des assiégés comme dans toutes les guerres mais de là à s'aveugler et mettre les quelques erreurs au bénéfice de l'armée qui réduit à feu et à sang l'Ukraine, chapeau les gars !!! Je suppose qu'en 1944, vous auriez versé une larme sur ceux qui ont détruit le centre de Manchester ou martyrisé Oradour-sur-Glane
"Nous continuons de vérifier la teneur des propos tenus par Natalia Usmanova."
Soit, mais prennent-ils autant de précautions quand il s'agit de témoignages pro ukrainiens ?
Oh ,le monde est gris ...Ah ben ça alors !
Il y a d'autres points de vue que celui des Occidentaux:
Pour Lula, Zelensky est "autant responsable" de la guerre que Poutine
Dans une interview pour "Time", l'ancien président brésilien pointe du doigt Volodymyr Zelensky et Joe Biden, ainsi que l'ONU.
GUERRE EN UKRAINE - L’ex-président brésilien Luiz Inacio Lula da Silva a affirmé que le président ukrainien Volodymyr Zelensky était “autant responsable” du conflit dans son pays que son homologue russe Vladimir Poutine, dans un entretien au magazine américain Time publié ce mercredi 4 mai.
“Je vois le président ukrainien être applaudi debout par tous les Parlements (du monde). Mais ce type est aussi responsable que Poutine. Une guerre n’a jamais un seul coupable”, a déclaré le favori de la présidentielle d’octobre au Brésil.
“Il voulait la guerre. S’il n’en voulait pas, il aurait négocié un peu plus”, a-t-il ajouté.
Lula a également jugé le comportement de Volodymyr Zelensky ”étrange”: “on dirait qu’il fait partie d’un spectacle. Il est à la télé matin, midi et soir, au Parlement anglais, français, allemand, comme s’il était en campagne. Il devrait être plus préoccupé par la table des négociations”.
L’icône de la gauche brésilienne a accusé par ailleurs les puissances occidentales d’“inciter à la haine contre Poutine”.
Lula accuse aussi Joe Biden
“Si on stimule Zelensky, lui-même pense qu’il est le meilleur. En fait, il aurait fallu lui dire sérieusement: ‘Mon gars, tu es un bon humoriste, mais on ne va pas faire une guerre pour que tu puisses te donner en spectacle’. Et dire à Poutine. ‘Tu as plein d’armes, mais tu n’as pas besoin de les utiliser contre l’Ukraine. Allons discuter!’”, a-t-il insisté.
Lula, 76 ans, qui a présidé le Brésil durant deux mandats, de 2003 à 2010, pointe du doigt le président américain Joe Biden qui, selon lui, n’a “pas pris la décision correcte” au sujet du conflit en Ukraine.
“Les États-Unis ont un poids très important et auraient pu éviter le conflit (...). Biden aurait pu participer davantage, il aurait pu prendre l’avion pour Moscou et parler à Poutine. C’est ce genre d’attitude qu’on attend d’un leader”, a lancé le Brésilien.
L’ONU en a également pris pour son grade. “Il est urgent de créer une nouvelle gouvernance mondiale. L’ONU ne représente plus rien, elle n’est plus prise au sérieux par les dirigeants. Poutine a envahi l’Ukraine de façon unilatérale, sans consulter l’ONU”, a-t-il déploré.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je trouve cela plutôt pathétique, pour ma part.
On parle de morts, de vies brisées, de villes rasées.
J'ai encore parlé à une réfugiée ukrainienne ce dimanche, une musicienne de l'orchestre national d'Ukraine, qui a tout perdu pour sauvegarder sa fille. La récit de son voyage est pas ultra-amusant.
Alors voir les andouilles "anti-occidentaux" parader avec leur trois vidéos me fait pas trop rire.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Il est vrai que le melenchoniste il est triste, il aurait préféré que l’Ukraine tombe complètement sous domination des russes, l’avis des ukrainiens on s’en moque puisque selon le grand gourou elle doit être naturellement russe.
C'est toujours amusant de lire sur un forum de gauche des analyses qui ignorent aussi superbement d'où les gens comme jeanbat parlent (et je dis ça alors que je suis souvent en désaccord avec eux), alors que leur discours découle de la position de gauche la plus historique sur ce genre de conflits.
Il était une fois une pensée politique qui disait "prolétaires de tous pays unissez vous" et ne reconnaissait ni frontières ni pertinence aux identités nationales, uniquement là pour détourner le prolétariat de la seule lutte qui compte (contre le capitalisme) en le poussant à s'entre-massacrer.
Assez naturellement "l'avis" de gens aveuglés par une idée nationale sur de quel coté de quel arpent de neige doivent se situer leurs frontières, ou s'ils devraient être plutôt dominés par des oligarques occidentaux ou russes, il est assez naturel de s'en moquer pour qui y adhère, et de préconiser plutôt de faire en sorte que les conflits organisés par les capitalistes tuent le moins d'ouvriers possibles.
Jeanbat, qui sauf erreur de ma part n'est pas "mélenchoniste", mais plutôt un puriste anticapitaliste, plus proche de la gauche révolutionnaire internationaliste que d'un réformiste fut il de la gauche radicale, m'apparait plutôt dans ce cas à la base.
Après, comme une partie de ceux pour qui la condamnation du capitalisme et des guerres qu'il entraine prime, il semble avoir identifié l'impérialisme américain comme le principal vecteur mondial des deux, et a une fâcheuse tendance en conséquence à donner raison à ses ennemis, même alors que lesdits ennemis peuvent apparaitre comme tout aussi condamnables en tant qu'impérialistes, et développent une propagande largement mensongère
Ce dont il peut être accusé c'est de pratiquer le campisme, au lieu de rester dans la neutralité à laquelle devrait logiquement conduire l'internationalisme, vis à vis d'un conflit entre deux nationalismes, ou deux blocs d'états capitalistes.
Le truc dur à déterminer (que ce soit dans son cas, ou ceux de certains qu'il relaie) c'est s'il croit vraiment à ce qu'il poste.
J'ai l'impression que certains relaient des points de vue susceptibles de minimiser la responsabilité russe (en grossissant par exemple le problème des néo-nazis ukrainiens leur offrant une justification, ou en nourrissant le doute sur les crimes attribués à l'armée russe) pour faire de la contre-propagande de guerre. Une démarche désespérée pour faire bouger une fenètre d'Overton tombée sous le contrôle des faucons occidentalistes, au point que la simple évocation d'une volonté de recherche d'une solution diplomatique plutôt que d'un écrasement définitif de la Russie en arrive à être condamnée comme "pro-russe" sur la plupart des espaces qui parlent du conflit (bon peut être pas ici, mais on fait partie des rares exceptions qui confirment la règle vis à vis de tous ceux que je connaisse).
Si relayer de la propagande mensongère d'en face pour ça est condamnable (et pas très habile quand il s'agit souvent d'énormités, j'ajouterais), il m'apparait plutôt logique que des pacifistes et/ou internationalistes soient tentés de faire contrepoids face au matraquage guerrier pro-ukrainien/atlantisme de tous les instants auquel on a droit en occident, ne serait ce que pour rétablir le minimum d'équilibre nécessaire à ramener leurs propres idées dans le champ des discours acceptables (et offrir d'autres options à l'humanité qu'une guerre sans fin ou jusqu'à la Fin aux ennemis de l'occident).
Enfin je ne dis pas qu'ils aient absolument raison, en tout cas pas dans leurs méthodes, mais caricaturer leur motivation comme une espèce de volonté gratuite de soutenir les ambitions de Poutine, ou la lier à un "culte" de Mélenchon (bizarre à évoquer chez des gens qui sourcent bien plus leurs arguments du coté de Chomsky ou de la gauche du sud global que d'aucun politicien français) ça me semble au moins du même niveau que celle dont ils peuvent être accusés en matière de propagande. Ou trahir une grande ignorance de la vision des guerres la plus historique à (l'extrême) gauche (voire au delà de celle ci, du coté de Jaurès, etc... à une époque), ou de la manière (certes un peu viciée) dont elle a pu évoluer, la tendance au campisme anti-occidental, qui existait dès bien avant la naissance même de Mélenchon (qui s'il a pu montrer des signes d'y participer se montre plutôt ferme dans sa condamnation de la Russie depuis l'invasion de l'Ukraine).
Alors oui mais non.
Une des grandes traditions de la gauche, c'est le soutien des dominés face aux dominants, et un soutien à leur lutte.
C'est par exemple le soutien aux pays colonisés et à leur lutte pour leur indépendance. L'Ukraine est un pays colonisé qui lutte pour son indépendance.
Donc, ce réflexe qui consiste à absolument salir coûte que coûte l'Ukraine par ni'mporte quel détail qu'on cherche désespérément est un sale réflexe, certainement pas de gauche.
Ce réflexe qui consiste également à un paternalisme forcené, en disant à l'Ukraine ce qu'il devrait faire ("allez, vous pouvez bien abandonner une partie de votre territoire à un dictateur qui veut vous éradiquer, hein, allez zut quoi"), sans jamais se demander ce qu'ils veulent et qui ils sont, n'est pas une manière décente de traiter un peuple dominé et attaqué.
Ce réflexe qui consiste à puiser inlassablement, consciemment ou non, via des canaux d'information "alternatifs" sans conscience de ce qu'ils déversent (Michel Collon c'est pas Chomsky, hein) dans la propagande d'un dictateur et d'une intelligentsia qui fonctionne en plein délire, n'est certainement pas un réflexe décent et de gauche.
L'Ukraine veut gagner la guerre contre l'envahisseur, veut être un pays libre, indépendant, à qui on ne dit pas ce qu'il doit faire ou ne pas faire, veut qu'on cesse de bombarder ses villes, de violer ses femmes, d'occuper son territoire, de déporter sa population, et pour cela veut repousser l'armée qui l'agresse (et est en train de le faire, d'ailleurs).
Trouver quoi que ce soit à redire à cela ne me paraît pas être de "gauche".
qu'ils déversent *en prenant source* dans la propagande d'un dictateur
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Bah oui.
Ils prennent et utilisent l'aide qu'on leur donne.
WOW ! Dingue.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Pour résister.
Et si il y a des idées sous-jacentes à cette aide, je m'en fous carrément.
L'urgence c'est libérer les populations déportées, c'est empêcher qu'il y ait davantage de viols, c'est de faire en sorte que l'armée russe recule, étant donné qu'il n'y a aucune négociation possible de la part de poutine.
Entre une ingérence future US dans l'économie ukrainienne, et empêcher là, maintenant, les viols, les meurtres et déportations massifs, et redonner sa pleine liberté à ce pays, je fais mon choix sans aucun problème de conscience.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Mon Dieu quel gloubiboulga...
L'Ukraine résiste.
Elle se fait aider.
Ce n'est pas les US qui lui diront jusqu'à quand se battre, ou non. Les ukrainiens ne sont pas des rustauds nationalistes béta qui font juste ce que les US leur disent de faire. Vous avez toujours cette vision paternaliste de ce pays, c'est à pleurer. Vous en avez rien à foutre des ukrainiens, au fond.
Quand à la guerre mondiale, my god, dès le deuxième jour de la guerre on avait droit à "ça y est c'est la troisième guerre mondiale", et "on va être co-belligérant", et "on va avoir des Satan sur la tête dès demain matin".
70 jours après, pas de co-belligérant, pas de Satan, pas de 3e guerre.
La guerre, elle n'est pas à venir, elle est déjà là.
Les conséquences, ce sont les viols, les déportations, les villes rasées, par l'armée russe.
Ces conséquences là, vous n'avez pas l'air vraiment de vous en préoccuper. Ce qui vous préoccupe davantage, j'ai l'impression, c'est de votre nombril.
Moi, les conséquences que je veux repousser, elles sont ici et maintenant, elles sont l'urgence, ce sont les viols, les déportations, les villes rasées.
Vu ce qu'impose poutine, le seul choix qui reste est d'aider l'armée ukrainienne sur le terrain militaire. NON, JE N'AIME PAS ÇA. NON CE N'EST PAS MON CHOIX. Mais quand on est au pied du mur il n'y en a plus, de choix. Il faut libérer l'Ukraine.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
C'est ça.
jeanbat, comme Mélenchon et bien d'autres, fait simplement partie de ceux qui sont "bêtement anti-américains", c'est à dire que leur anti-américanisme viscéral les pousse à soutenir, ou du moins minimiser les crimes, de tous les autocrates anti-occidentaux.
C'est aujourd'hui le cas en Ukraine, mais hier c'était la Syrie, les ouighours, les tchétchènes, etc.
A noter que certains, à gauche (par exemple pas mal de gens au NPA) sont tout aussi anti-américians mais ne se sentent pas le besoin de prendre le parti de Poutine, Assad, Maduro, etc.
Donc non, leur position (celle de Mélenchon &co ) n'est pas justifiée ni historiquement, ni politiquement.
certains, à gauche (par exemple pas mal de gens au NPA) sont tout aussi anti-américians
C'est également le cas des partis de gauche ukrainiens.
Ils n'aiment vraiment pas l'Otan par-dessus tout, ils sont très sceptiques des politiques libérales US et européennes et très critiques - pour autant, ils sont surtout conscients qu'il y a une urgence et ils sont pleinement conscient de ce que représente poutine.
Mais voilà, ils ne sont pas confortablement sur leur canapé, eux - ils sont sous les bombes.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
S’il y a bien une guerre qui a été entamée sans enthousiasme, c’est bien celle-là, donc déjà vous pouvez remballer cet argument. Ce que je retiens, de tout ceux qui viennent critiquer les livraisons d’armes et le soutien à l’Ukraine, c’est qu’ils n’ont aucune autre proposition que de ne rien faire c’est à dire favoriser les russes. Les discussions foireuses sur des négociations ne servent qu’à cacher le néant de leurs propositions : qui peut croire que Poutine, alors qu’il a refusé toute négociation avant la guerre, va vouloir les commencer alors que ses objectifs de guerre ne sont pas atteint voir même qu’il recule.
Et sinon, plutôt que de prendre des diplomates qui reprennent le narratif de camouflage de Poutine, vous preniez l’avis de gens de gauche mais de l’est ?
Depuis des années, tout le monde se couche devant poutine et le laisse faire. Cela provoque massacre sur massacre, mais les "anti-occidentaux" ma foi n'y voient rien à y redire.
Tou à coup, un pays, l'Ukraine, attaqué et martyrisé, dit "ben nous on va pas laisser faire". Ce faisant, ils obtiennent l'aide de l'occident (bien pratique, au fond, d'avoir quelqu'un qui a le courage de faire le boulot, et qui en est capable).
Et alors là, panique chez les anti-occidentaux : comment ? Essayer de stopper un dictateur qui effectue massacres sur massacres ? Mais vous n'y pensez pas ?
Quand aux négociations, que brandissent les anti-occidentaux comme si c'était une baguette magique, ça se résume à (de la part des russes) : "nous continuerons nos opérations jusqu'à avoir complété tous nos objectifs, c'est-à-dire la dénazification de l'Ukraine". Allez, vas-y, va négocier avec ça, tiens...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Vous partez d'une déformation de la réalité par la propagande occidentale ("on n'a pas trouvé de terrain d'entente" / "pas voulu négocier dans le périmètre qu'il proposait, et inversement" = "il a refusé "toute" négociation") destinée à justifier une absence de négociations donc je ne vois pas comment vous pourriez arriver à des conclusions qui ne soient pas fausses (et idem pour Djac ci dessous).
Enfin la diplomatie c'est toujours frustrant car il faut x réunions ne serait ce que pour déterminer un périmètre de négociation acceptable pour toutes les parties, et y de plus pour arriver à quelque chose, qui implique typiquement que chaque participant mange en partie son chapeau, un bon compromis étant toujours celui qui mécontente un peu tout le monde. Mais ça ne signifie pas que ce soit impossible. C'est juste d'autant plus compliqué qu'il y a beaucoup de parties, qui y participent ou pas (le genre de trucs qui bloquent, c'est que l'Ukraine ne peut pas offrir de carotte sur les sanctions occidentales ou autres politiques de l'otan dont elle ne décide pas, pas plus que l'occident ne le pouvait pour celles de l'Ukraine, et quant à la Russie elle refuse de s'engager pour les républiques séparatistes vu que ce serait reconnaitre qu'elles ne seraient que son émanation).
Par ailleurs serait ce vrai que la Russie ne voulait pas du tout négocier à une époque (forcement au début d'une guerre qu'elle pensait facilement gagner), c'est précisément d'être en train d'échouer militairement qui ne peut que pousser un camp à la négociation (par contre le risque si l'autre gagne trop c'est que lui ne veuille plus faire la moindre concession, et à ce niveau les russes vont surement regretter de n'avoir pas accepté une résolution en mars, quand l'Ukraine semblait bien plus prète à diverses concessions, et un certain nombre de pays occidentaux qu'une paix rapide aurait arrangé qu'on ait donné trop de moyens à l'Ukraine pour ne plus en vouloir).
Après tel que je le vois, ça finira quand même à signer des trucs qui ne satisferont complètement personne autour d'une table, aucun des deux pays n'ayant les moyens de complètement écraser l'autre.
Le plus probable est qu'avoir pris la confiance va conduire l'Ukraine à passer de plus en plus à l'offensive, et se mettre à subir le même genre de pertes massives que les russes (surtout si elle atteint les territoires perdus et fortifiés depuis 2014), l'attaque étant bien plus dure que la défense. Puis à un certain stade, les deux armées étant exsangues et les conséquences économiques se faisant douloureusement sentir (tant pour les protagonistes directs que le reste du monde), tout le monde voudra de la diplomatie, de toutes manières (et le tout pour aboutir à un statu quo à peine changé à la marge, la Russie ayant un paquet d'options d'escalade si ça menaçait de tourner à pire pour elle qu'un retour aux frontières de février). Mais plus tard on y arrivera plus grand sera le gâchis de vies humaines.
Pas d'accord sur la possiblité de négociation : tous les messages envoyés par poutine (ou Lavrov and Co), et ses actions, sont des faits, et non de la propagande occidentale.
c'est précisément d'être en train d'échouer militairement qui ne peut que pousser un camp à la négociation
Échouer militairement ne veut dire qu'une chose : que l'Ukraine puisse se défendre efficacement et repousser l'armée russe. On en vient toujours inéluctablement au même point. Ils leur faut donc la capacité pour le faire. S'ils ne l'ont pas, c'est poutine qui prend l'avantage et met la main sur le pays.
C'est binaire ? Oui, c'est la guerre.
De tous les sens qu'on puisse prendre le problème, vu que la guerre est imposée par poutine, la seule issue possible est de prendre l'avantage sur le terrain militaire. Il n'y a pas de choix possible tant que poutine impose cette situation par sa seule décision.
À partir du moment où l'Ukraine prend l'avantage sur le terrain militaire, alors soit poutine finit effectivement par céder et en appeler à des négociations (réelles, cette fois), soit il s'entête et il faut alors repousser l'armée russe jusqu'au bout.
Mais dans tous les cas, on en passe par le même point, que ça plaise ou non.
Par ailleurs, tous les rapports que je lis sur la situation militaire semble montrer que l'armée ukrainienne montre petit à petit de plus en plus capable d'avoir l'avantage, et sans les pertes énormes que vous mentionnez. Ils ont repoussé l'attaque sur Kyiv, ils ont maintenant libéré la région de Kharkiv (et ce sont toujours les russes qui ont les pertes les plus importantes). L'armée russe est dans une très mauvais posture, avec pour beaucoup du vieux matériel de stock d'URSS pas forcément bien entretenu (voir le Moskva qui coule...) et notamment avec un moral au plus bas, ce qui est décisif. Au contraire, l'armée ukrainienne a un moral au plus haut, soutenue par les volontaires et la population, et plus le temps passe plus ils obtiennent un équipement qui surpasse celui des russes.
Même les moins optimistes des spécialistes que je suis commencent à se demander si l'armée ukrainienne ne va pas être capable de surprendre encore tout le monde. Rappelez-vous qu'aux premiers jours de la guerre, tout le monde s'était persuadé qu'elle allait s'effondrer et que tout était joué, vu l'ogre russe en face, c'était plie. Non seulement ils ne se sont pas effondrés, mais ils ont libéré des pans entier de territoire, et continuent de le faire.
Mais plus tard on y arrivera plus grand sera le gâchis de vies humaines.
Bah oui mais c'est à poutine qu'il faut dire cela. C'est lui, et lui seul, qui a les moyens de tout arrêter.
Si tous les messages envoyés par Poutine, Lavrov & co étaient des faits, ça rendrait encore plus absurde de considérer qu'ils n'aient jamais voulu négocier (voir la longue liste d'ouvertures russes postée sur un sujet précédent).
Perso je pense que c'est plutôt la même pour tout le monde, ils ne confondent pas négocier et céder totalement, et au delà ça dépend surtout de si le cadre/portée leur va, de quels compromis leur sont proposés et de leur possibilité ou pas de se mettre dans une situation plus favorable en en repoussant.
Aujourd'hui c'est plutôt l'Ukraine qui a cette dernière, et l'Ukraine qui annonce publiquement ne pas vouloir faire de concessions, jusqu'à rembarrer ce pauvre Macron quand il essaye de jouer les intermédiaires, quand c'était à la demande de Zelensky à l'origine.
Sinon on a eu successivement, en plus de cette histoire, Biden parlant de réfléchir à offrir une porte de sortie à Poutine, Macron disant qu'il ne fallait pas humilier la Russie et aussi qu'il faudrait peut être des décennies pour intégrer l'Ukraine dans l'UE (peut être pour ça que Zelensky lui en veut, aussi), la Turquie qui tout d'un coup fait obstacle à l'expansion de l'Otan (bon ça ça peut être vraiment pour des histoires de réfugiés kurdes en Suède, vu son obsession pour le PKK, sans doute), les USA qui font savoir que leur production de missiles stinger ne va pas suivre si les ukrainiens continuent à en consommer 500 par jour, Scholz qui décide d’appeler Poutine pour la première fois depuis mars (et pour proposer "une trève" juste alors que les ukrainiens semblent avoir le dessus) ce a quoi la Russie a répondu "c'est l'Ukraine qui bloque toute négociation", le G7 qui échoue à se mettre d'accord pour un plan de 30 milliards de plus d'aide à l'Ukraine, etc.
C'est peut être qu'une impression mais j'ai celle que l'occident est en train d'envoyer des signes qui ne s'adressent pas qu'à une Russie qui serait seule à ne pas vouloir négocier. Même si la symphonie officielle 'tous unis dans un soutien inconditionnel à l'Ukraine' continue à être jouée pour que la Russie ne se croit pas en position de force, il y a tant de fausses notes que ça sonne comme une petite musique pour dire aussi à Zelensky de ne pas trop en demander.
Si tous les messages envoyés par Poutine, Lavrov & co étaient des faits,
Quand on masse 200 000 hommes à une frontières, qu'on parle à tous les dirigeants européens, puis qu'on lance quand même l'attaque après avoir sciemment menti, la capacité à négocier est assez claire.
Quand on négocie des cessez-le-feu ou des couloirs humanitaires, et que ceux-ci ne sont pas respectés et que ceux-là sont bombardés, voyez, le message envoyé est là aussi quand même assez clair.
Et quand on négocie avec quelqu'un qui vous dit en retour "bah en fait nous on veut tout et on veut dénazifier l'Ukraine de toute façon" (réponses qu'on eu les ukrainiens au table de négociations, alors pourtant ils avaient mis pas mal de choses sur la table, dont la fameuse neutralité), bah voyez le message est là encore assez clair.
Et quand on lance toute la propagande d'état vers sa population à fond sur l'opération militaire à mener coûte que coûte jusqu'à son terme, ce n'est pas non plus pour dans l'idée de tout à coût négocier un retour en arrière.
L'Allemagne a une position très ambigûe depuis le début, et le gaz russe pourrait tout à fait être la raison de leur volonté de parlementer.
Macron marche aussi sur des œufs, car la France représente l'UE. Il a aussi hérité du rôle de médiateur, et ça c'est en accord avec Zelensky.
Ce qui se dit publiquement à cet égard me laisse de tout façon très sceptique : je suis persuadé que ce qui se joue secrètement entre pays n'a pas forcément grand'chose à voir avec les déclarations officielles. Il semble par exemple que ce que la France envoie en matière d'artillerie dépasse ce qui a été annoncé en public.
tout à coup* (pff pardon pour les fautes)
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Il me semble que la bonne solution, c'est que dans le cadre du prochain remaniement ministériel, on confie le ministère des affaires étrangères à Jeanbat...
La paix est assurée., grâce à ce négociateur de génie.
( et , nous ça nous fera des vacances )
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je ne dirai jamais qu'avec vous , nous sommes assurés d 'avoir un gros con-troll.
Un autre article intéressant sur LVSL :
Ukraine : les Etats Unis comptent faire la guerre jusqu’au dernier Ukrainien.
https://lvsl.fr/ukraine-les-etats-unis-comptent-faire-la-guerre-jusquau-dernier-ukrainien/
Sur l’Ukraine, les infos sont toutes à sens unique. Une vision manichéenne du conflit : les gentils Ukrainiens et les abominables Russes. De la pure propagande. Quand quelque chose ne convient pas au récit occidental, on le tait, merci de le rappeler.
A écouter absolument, le témoignage d’Adrien Bocquet :
https://www.sudradio.fr/emission/bercoff-dans-tous-ses-etats-706
L’interview d’Hubert Védrine sur Public sénat
Des centaines de milliers d'ukrainiens déportés en Russie. Les russes ont déclarés que les enfants ukrainiens allaient devoir apprendre le russe et oublier l'ukrainien. A priori des dizaines de milliers de morts à Mariupol. On sait pas trop ce qui se passe dans les autres territoires occupés, mais les images satellite laisse penser à des charniers à Kherson par exemple. Mariupol a complètement été rasée. On a des tonnes d'autres témoignages d'ukrainiens sortis de Marioupol.
Mais, ho là là, non, parlons plutôt de ce témoignage isolé et faisons donc un focus dessus, bien entendu !
Mais, euh.. où est la suite de l'article? Je reste un peu sur ma faim, là. Il était peut-être un peu tôt pour en parler, non? Quid de l'enquête sur ce témoignage par Reuters and co?
