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[Avent 2021] Présidentielle 2017 : l'abstention, "piège à cons" ?
Premier tour moins 17 jours : la présence possible de Marine Le Pen au deuxième tour fait resurgir au printemps 2017 l'éternel débat sur l'abstention, ou plus exactement l'abstentionnisme, réfléchi et articulé. Sur le plateau, Rama Yade, alors candidate et ex-secrétaire d'État de Nicolas Sarkozy, accompagnée de deux penseurs de l'abstention, Nicolas Framont et Antoine Bueno.
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Derniers commentaires
A sans doute déjà été dit: il n'y aura pas d'abstentionnisme ou de vote blanc chez les partisans de Lepen et Fillon, ils vont faire le plein; plus il y aura d'abstentionnistes ailleurs, plus leur score sera élevé; s'abstenir c"est les favoriser.
Et j apprend à l instant que Mr Valls soutient Macron , que ne ferait ce personnage pour gratter une place au gouvernement !
De plus en plus malsaine cette élection .
Remember " les blancos les white " les " je jure fidelite à Israel " les traîtrises contre Hamon , les dérives securitaires etc.
Non, vraiment on va voter par élimination ? Ok alors je joue : si Macron accepte Valls : je ne voterai pas pour lui.
De plus en plus malsaine cette élection .
Remember " les blancos les white " les " je jure fidelite à Israel " les traîtrises contre Hamon , les dérives securitaires etc.
Non, vraiment on va voter par élimination ? Ok alors je joue : si Macron accepte Valls : je ne voterai pas pour lui.
Entièrement d'accord avec Nicolas Framont sur sa position pour un 2ème tour Fillon - Le Pen ou bien Macron - Le Pen vers 40'. Ce que Daniel ne veut pas comprendre, c'est que confronté à un choix trop mauvais au 2ème tour, en votant pour Macron ou Fillon par peur de Le Pen, on les cautionne et on les légitime, ce qui nous garantit encore un tour du même régime, 5 ans de malheur et au bout l'élection quasi-assurée de Le Pen la prochaine fois. Au total, on n'aura fait qu'aggraver encore encore les choses. Si l'abstention est vraiment forte, si en plus les bulletins blancs ou nuls sont vraiment nombreux, le ou la président.e n'aura pas la légitimité que Chirac s'est attribuée faussement en 2002.
Or beaucoup parmi les LR ont fait sauter pratiquement toutes les digues d'avec le FN, et ce mouvement va continuer. Macron de son côté est prêt à intensifier les politiques extrêmement néfastes de l'UE qui nous détruisent, et qui détruisent le climat aussi, au passage. Pour ma part, je ne les vois pas comme un moindre mal, je les vois comme un mal. Si Le Pen doit passer au bout du compte, eh bien c'est ce qui doit se produire. On se bat contre elle et son père depuis longtemps, on se battra de plus belle, et peut-être que son élection finirait enfin par produire l'électrochoc dont nous avons grand besoin pour que tout le monde réagisse contre ce climat politique insupportable.
Donc plus jamais de vote utile, mais un vote nécessaire au premier tour. Après, on verra.
Et pour compléter les mesures proposées par la France Insoumise, rapidement évoquées mais encore incomplètes, il y a au programme:
- bien sûr en tout premier la Constituante élue et tirée au sort parmi des personnes qui n'ont jamais été élues. Elle permettra au pays de réfléchir aux règles qui le guident et de s'en donner de meilleures (les débats seront publics)
- En attendant cette nouvelle constitution, des mesures mises en œuvre tout de suite et bien sûr proposées pour la nouvelle constitution:
- le vote obligatoire dès 16 ans, avec la reconnaissance du vote blanc comme suffrage exprimé, et généralisation de la proportionnelle.
- la révocation possible de tout mandat (local, national, présidentiel...): à tout moment: si une proportion suffisante d'électeurs souhaite la révocation d'un élu, un nouveau vote a lieu et confirme ou repousse cette demande.
De telles règles devraient vraiment aider à changer la donne!
Or beaucoup parmi les LR ont fait sauter pratiquement toutes les digues d'avec le FN, et ce mouvement va continuer. Macron de son côté est prêt à intensifier les politiques extrêmement néfastes de l'UE qui nous détruisent, et qui détruisent le climat aussi, au passage. Pour ma part, je ne les vois pas comme un moindre mal, je les vois comme un mal. Si Le Pen doit passer au bout du compte, eh bien c'est ce qui doit se produire. On se bat contre elle et son père depuis longtemps, on se battra de plus belle, et peut-être que son élection finirait enfin par produire l'électrochoc dont nous avons grand besoin pour que tout le monde réagisse contre ce climat politique insupportable.
Donc plus jamais de vote utile, mais un vote nécessaire au premier tour. Après, on verra.
Et pour compléter les mesures proposées par la France Insoumise, rapidement évoquées mais encore incomplètes, il y a au programme:
- bien sûr en tout premier la Constituante élue et tirée au sort parmi des personnes qui n'ont jamais été élues. Elle permettra au pays de réfléchir aux règles qui le guident et de s'en donner de meilleures (les débats seront publics)
- En attendant cette nouvelle constitution, des mesures mises en œuvre tout de suite et bien sûr proposées pour la nouvelle constitution:
- le vote obligatoire dès 16 ans, avec la reconnaissance du vote blanc comme suffrage exprimé, et généralisation de la proportionnelle.
- la révocation possible de tout mandat (local, national, présidentiel...): à tout moment: si une proportion suffisante d'électeurs souhaite la révocation d'un élu, un nouveau vote a lieu et confirme ou repousse cette demande.
De telles règles devraient vraiment aider à changer la donne!
Élire le président au suffrage universel est une chose, encore faut il choisir un mode scrutin adapté.
Depuis 1965, on élit le président au scrutin majoritaire à deux tours et ce mode scrutin apparait naturel à bon nombre d'entre nous.
Or, si on y réfléchit, on s'aperçoit que le scrutin majoritaire à deux tours présente un grand nombre de défauts majeurs :
- influence potentiellement disproportionnée de la présence de candidats ne recueillant qu'une faible partie de l'électorat (cf l'élection de 2002),
- impossibilité de s'exprimer sur plus d'un candidat ce qui conduit notamment une partie de l'électorat a un vote dit "utile" plutôt qu'à l'expression sincère de son opinion,
- bipolarisation artificielle de la vie politique
- etc ...
De bien meilleures méthodes d'élection sont possibles.
Pour en savoir plus (sur les tares du système actuel et sur les moyens d'y remédier) vous pouvez consulter :
- l'excellent exposé du blog "Science étonnante" à l'adresse suivante : https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc qui fait une présentation très pédagogique du problème.
- la conférence de Michel Balinski au collège de France (http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/seminar-2012-02-29-10h00.htm) qui présente une méthode alternative des plus prometteuses.
Serait-il possible d'organiser une émission d'asi sur ce thème.?
Depuis 1965, on élit le président au scrutin majoritaire à deux tours et ce mode scrutin apparait naturel à bon nombre d'entre nous.
Or, si on y réfléchit, on s'aperçoit que le scrutin majoritaire à deux tours présente un grand nombre de défauts majeurs :
- influence potentiellement disproportionnée de la présence de candidats ne recueillant qu'une faible partie de l'électorat (cf l'élection de 2002),
- impossibilité de s'exprimer sur plus d'un candidat ce qui conduit notamment une partie de l'électorat a un vote dit "utile" plutôt qu'à l'expression sincère de son opinion,
- bipolarisation artificielle de la vie politique
- etc ...
De bien meilleures méthodes d'élection sont possibles.
Pour en savoir plus (sur les tares du système actuel et sur les moyens d'y remédier) vous pouvez consulter :
- l'excellent exposé du blog "Science étonnante" à l'adresse suivante : https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc qui fait une présentation très pédagogique du problème.
- la conférence de Michel Balinski au collège de France (http://www.college-de-france.fr/site/pierre-rosanvallon/seminar-2012-02-29-10h00.htm) qui présente une méthode alternative des plus prometteuses.
Serait-il possible d'organiser une émission d'asi sur ce thème.?
Il faut juste déjà changer le mode de scrutin, il est étonnant le peu de connaissances sur le fait qu'il y a une multitude de façon de voter qui ont des effets prépondérants sur de nombreux aspects d'un système, quel qu'il soit, et surtout pour donner enfin de la valeur à l'expression, ce qui manque aujourd'hui à un tel point, à cause de la déliquescence pitoyable du système et surtout de ceux qui portent une responsabilité politique ou y prétendent, pour la grande majorité d'entre eux, et aussi de cette même déliquescence des médias courants, le monde en tête, qui ne sont devenu que des technico-commerciaux de la langue de bois, des sav de l'argument d'autorité, des "machines" à crétiniser le peuple en rapport avec le niveau de ce qu'ils sont (in)capable de produire.
Changer de mode de scrutin changerait à priori radicalement l'émergence de la nature des candidats et leur état d'esprit ! Je n'entre pas plus dans le détail mais c'est passionnant à comprendre et à envisager.
Voici un constat édifiant sur les élections classiques : https://www.youtube.com/watch?v=vfTJ4vmIsO4
Une alternative ? Ici le début de la connaissance : https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc
Une émergence de "solution", mieux que le vote majoritaire : http://votedevaleur.org (il y aura aussi une autre expérimentation en 2017 voir sur https://www.gate.cnrs.fr/spip.php?article580&lang=fr)
Changer de mode de scrutin changerait à priori radicalement l'émergence de la nature des candidats et leur état d'esprit ! Je n'entre pas plus dans le détail mais c'est passionnant à comprendre et à envisager.
Voici un constat édifiant sur les élections classiques : https://www.youtube.com/watch?v=vfTJ4vmIsO4
Une alternative ? Ici le début de la connaissance : https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc
Une émergence de "solution", mieux que le vote majoritaire : http://votedevaleur.org (il y aura aussi une autre expérimentation en 2017 voir sur https://www.gate.cnrs.fr/spip.php?article580&lang=fr)
pour une fois, l'émission ne m'a pas intéressée... Sans doute suis-je gagnée par l’abstentionnisme. J'aimais mieux la semaine précédente, quand toute l'équipe se félicitait de faire une émission sans parler de la campagne prési.
Je ne comprends pas pourquoi ces trois invités ne s'intéressent-ils pas à l'UPR : récupérer la démocratie – et donc la politique – est justement le centre de son discours et de son programme.
Bonjour et merci beaucoup pour cette passionante émission,
Une remarque cependant sur une reflexion qui à mon sens manquait dans le débat.
Le sujet central d'une partie du débat lors de l'émission à consisté, en résumé, à savoir si il est préférable de s'abstenir au risque de favoriser l'accession du FN au pouvoir, ou, au contraire, de "voter utile" (mais sans doute par dépit) justement pour faire barrage au FN.
Vous êtes donc tous parti du postulat que l'abstentionisme favoriserait nécessairement le FN à court terme. Est-ce si évident ?
Il semble, comme le fait d'ailleurs remarquer M. Buéno, qu'une victoire de Mme. Le Pen à un éventuel second tour l'impliquant (supposons qu'elle se qualifie) soit très improbable, quel que soit le candidat ou la candidate face à elle. Bien sûr, comme cela est désormais d'usage, il faut préciser que tout ceci est incertain et que les sondages pourraient très bien se tromper. Mais supposons que ce postulat soit vrai.
Dans cette hypothèse, l'abstention, plutôt que de favoriser le FN, ne favoriserait-elle pas plutôt les partis dits de "gouvernement" ?
Je m'explique : si la raison avancée pour justifier l'abstentionisme, en tant qu'acte contestataire, est le refus de l'offre politique proposée par les partis de gouvernement, alors pourquoi ne pas voter pour des candidats susceptibles de proposer une autre offre, plutôt que de s'abstenir ?
Personnellement, ce n'est pas d'une victoire de Mme. Le Pen dont j'ai peur, mais d'une victoire de M. Fillon. Dès lors, si je vote, je donnerai ma voix à un(e) autre candidat(e) que lui et donc je réduirai les chances de M. Fillon de se qualifier au second tour, tandis que si je ne vote pas il aura plus de chance de se qualifier au second tour, qu'il aura de très grandes chances de gagner, si l'on suit notre hypothèse, face à Mme. Le Pen.
Or, comme cela a été dit sur votre plateau, il est assez probable qu'une présidence de M. Fillon, tant compte tenu tant de son discours que du discrédit supplémentaire que cela impliquerait pour la classe politique au vu de ses nombreuses casseroles, ait pour conséquence de renforcer le FN à long terme et rendre possible une victoire du FN tant aux présidentielles qu'aux législatives.
Ne serait-il donc pas possible que l'abstentionisme ait exactement l'effet inverse de celui recherché par vos invités?
Une remarque cependant sur une reflexion qui à mon sens manquait dans le débat.
Le sujet central d'une partie du débat lors de l'émission à consisté, en résumé, à savoir si il est préférable de s'abstenir au risque de favoriser l'accession du FN au pouvoir, ou, au contraire, de "voter utile" (mais sans doute par dépit) justement pour faire barrage au FN.
Vous êtes donc tous parti du postulat que l'abstentionisme favoriserait nécessairement le FN à court terme. Est-ce si évident ?
Il semble, comme le fait d'ailleurs remarquer M. Buéno, qu'une victoire de Mme. Le Pen à un éventuel second tour l'impliquant (supposons qu'elle se qualifie) soit très improbable, quel que soit le candidat ou la candidate face à elle. Bien sûr, comme cela est désormais d'usage, il faut préciser que tout ceci est incertain et que les sondages pourraient très bien se tromper. Mais supposons que ce postulat soit vrai.
Dans cette hypothèse, l'abstention, plutôt que de favoriser le FN, ne favoriserait-elle pas plutôt les partis dits de "gouvernement" ?
Je m'explique : si la raison avancée pour justifier l'abstentionisme, en tant qu'acte contestataire, est le refus de l'offre politique proposée par les partis de gouvernement, alors pourquoi ne pas voter pour des candidats susceptibles de proposer une autre offre, plutôt que de s'abstenir ?
Personnellement, ce n'est pas d'une victoire de Mme. Le Pen dont j'ai peur, mais d'une victoire de M. Fillon. Dès lors, si je vote, je donnerai ma voix à un(e) autre candidat(e) que lui et donc je réduirai les chances de M. Fillon de se qualifier au second tour, tandis que si je ne vote pas il aura plus de chance de se qualifier au second tour, qu'il aura de très grandes chances de gagner, si l'on suit notre hypothèse, face à Mme. Le Pen.
Or, comme cela a été dit sur votre plateau, il est assez probable qu'une présidence de M. Fillon, tant compte tenu tant de son discours que du discrédit supplémentaire que cela impliquerait pour la classe politique au vu de ses nombreuses casseroles, ait pour conséquence de renforcer le FN à long terme et rendre possible une victoire du FN tant aux présidentielles qu'aux législatives.
Ne serait-il donc pas possible que l'abstentionisme ait exactement l'effet inverse de celui recherché par vos invités?
Autre révélation: les liens entre Fillon et l'un des leaders mondiaux des pipelines, le milliardaire libanais Fouad Makhzoumi, client de la société 2FConseil.
http://www.lemonde.fr/affaire-penelope-fillon/article/2017/03/14/liaisons-troubles-entre-francois-fillon-et-le-milliardaire-libanais-fouad-makhzoumi_5094496_5070021.html
A rapprocher du projet de gazoduc qui devait traverser la Syrie; Robert Kennedy Jr. dénonce le conflit en Syrie : une « guerre par proxys » pour un pipeline
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/robert-kennedy-jr-denonce-le-178261
La malfaisance du sieur Fillon prend une tout autre dimension.
http://www.lemonde.fr/affaire-penelope-fillon/article/2017/03/14/liaisons-troubles-entre-francois-fillon-et-le-milliardaire-libanais-fouad-makhzoumi_5094496_5070021.html
A rapprocher du projet de gazoduc qui devait traverser la Syrie; Robert Kennedy Jr. dénonce le conflit en Syrie : une « guerre par proxys » pour un pipeline
http://www.agoravox.fr/actualites/international/article/robert-kennedy-jr-denonce-le-178261
La malfaisance du sieur Fillon prend une tout autre dimension.
Le fait de devoir s'inscrire pour voter est une aberration. En Suisse toutes les personnes en droit de voter peuvent voter point final. Qu'est-ce que c'est que cette barrière administrative à 2 balles ?
Juste une info en passant, si personne ne l'a dit : Mélenchon a ses parrainages... 666 au jour d'aujourd'hui. Si il pouvait en rester là, ce serait amusant.
Apocalypse de Jean : "Et nul ne pourra acheter ou vendre, s'il ne porte la marque, le nom de la bête ou le chiffre de son nom. C'est le moment d'avoir du discernement : celui qui a de l'intelligence, qu'il interprète le chiffre de la bête, car c'est un chiffre d'homme : et son chiffre est six cent soixante-six."
Apocalypse de Jean : "Et nul ne pourra acheter ou vendre, s'il ne porte la marque, le nom de la bête ou le chiffre de son nom. C'est le moment d'avoir du discernement : celui qui a de l'intelligence, qu'il interprète le chiffre de la bête, car c'est un chiffre d'homme : et son chiffre est six cent soixante-six."
Daniel S, je ne vous ai jamais vu aussi chiant, vous avez à vous seul rendu cette émission insupportable !
la vrai question c'est plutôt : "pourquoi allez voter ?" parce que "pourquoi s'abstenir" c'est prendre le problème à l'envers.
la peur n'évite pas le danger;
les matraques téléscopiques existent déjà et le gazage en manif aussi;
les libertés ont diminuées avec l'état d'urgence;
Mme Le Pen et consort gouvernent déjà,
la stratégie du 2ème tour n'est qu'en fonction de Mme Le Pen;
trouvez l'erreur
les matraques téléscopiques existent déjà et le gazage en manif aussi;
les libertés ont diminuées avec l'état d'urgence;
Mme Le Pen et consort gouvernent déjà,
la stratégie du 2ème tour n'est qu'en fonction de Mme Le Pen;
trouvez l'erreur
Assez gênant sur cette émission, Daniel qui ne cesse de couper la parole (ce n'est pas son habitude, du moins aussi systématiquement) pour répéter une injonction à choisir pour un second tour où, par définition, Marine Le Pen serait présente.
Ce n'est pas très honnête de toujours considérer que les abstentionnistes font le jeu du FN.
Que je sache, ce ne sont pas eux qui la placent toujours en position centrale, par rapport à laquelle il faudrait se prononcer. Bourdieu le signalait déjà il y a plus de trente ans, la grande victoire du FN fut, avec l'aide de la classe politique dans son ensemble et surtout des médias en recherche d'audimat, de se positionner comme référent.
Chacun depuis 30 ans doit se positionner par rapport à Le Pen, par rapport à ses thèses délétères.
Je n'ai quant à moi, aucune intention de me positionner par rapport à Le Pen père ou fille, je m'abstiens en général parce que nous n'avons le choix qu'entre des politiques professionnels, plus ou moins ultra-libéraux, qui ne proposent aucun changement et ne sont absolument pas au contact des problèmes réels.
Ne rejetez pas le score supposé du FN sur les abstentionnistes, c'est quand même un comble de reprocher à ceux qui ne votent pas, l'élection de tel ou tel.
Et c'est totalement fou et irresponsable de prédire des Adama Traoré en masse après l'élection. Nous sommes dans un état policier, regardez les libertés niées, le flicage et les violences policières, ici ou là, contre des lycéens, des pacifistes ou des opposants.
Adama Traoré n'est pas un cas unique et cela se passe depuis pas mal de temps, sans réaction notoire, avec l'assentiment de tous les politiques st sous une gouvernance PS, faut-il le rappeler.
Le coup de "la France a peur", on nous l'a déjà joué Daniel.
Ce n'est pas très honnête de toujours considérer que les abstentionnistes font le jeu du FN.
Que je sache, ce ne sont pas eux qui la placent toujours en position centrale, par rapport à laquelle il faudrait se prononcer. Bourdieu le signalait déjà il y a plus de trente ans, la grande victoire du FN fut, avec l'aide de la classe politique dans son ensemble et surtout des médias en recherche d'audimat, de se positionner comme référent.
Chacun depuis 30 ans doit se positionner par rapport à Le Pen, par rapport à ses thèses délétères.
Je n'ai quant à moi, aucune intention de me positionner par rapport à Le Pen père ou fille, je m'abstiens en général parce que nous n'avons le choix qu'entre des politiques professionnels, plus ou moins ultra-libéraux, qui ne proposent aucun changement et ne sont absolument pas au contact des problèmes réels.
Ne rejetez pas le score supposé du FN sur les abstentionnistes, c'est quand même un comble de reprocher à ceux qui ne votent pas, l'élection de tel ou tel.
Et c'est totalement fou et irresponsable de prédire des Adama Traoré en masse après l'élection. Nous sommes dans un état policier, regardez les libertés niées, le flicage et les violences policières, ici ou là, contre des lycéens, des pacifistes ou des opposants.
Adama Traoré n'est pas un cas unique et cela se passe depuis pas mal de temps, sans réaction notoire, avec l'assentiment de tous les politiques st sous une gouvernance PS, faut-il le rappeler.
Le coup de "la France a peur", on nous l'a déjà joué Daniel.
Et si l'abstention était le signe latent de la crise de représentation politique de notre république… comme cela à été discuté lors de l'émission "S'abstenir ? Aujourd'hui…" ?
En visionnant l'émission, m'est venue l'idée suivante : afin d'étayer cette hypothèse selon laquelle l'abstention grandissante est le signe du désintérêt des électeurs pour les tenant de la représentativité politique, nous pourrions imaginer (après cette élection présidentielle et avant les législatives) une initiative citoyenne exigeant la tenue d'un référendum pour clarifier le sens de l'abstention…
Le libellé pourrait être : " Si nos institutions politiques évoluaient pour permettre une plus large représentation des différents courants politiques de notre pays, continueriez vous à vous abstenir ?"
En visionnant l'émission, m'est venue l'idée suivante : afin d'étayer cette hypothèse selon laquelle l'abstention grandissante est le signe du désintérêt des électeurs pour les tenant de la représentativité politique, nous pourrions imaginer (après cette élection présidentielle et avant les législatives) une initiative citoyenne exigeant la tenue d'un référendum pour clarifier le sens de l'abstention…
Le libellé pourrait être : " Si nos institutions politiques évoluaient pour permettre une plus large représentation des différents courants politiques de notre pays, continueriez vous à vous abstenir ?"
Pourquoi parle-t-on de l'abstention comme du seul moyen de faire tendre une voix anti-système, sui ne se plie pas aux propositions du scrutin en cours?...
Le vote blanc existe et il permet au moins de faire la part entre les "feignasses" et les "militants"...
Alors pourquoi ne pas le saisir?
Le vote blanc existe et il permet au moins de faire la part entre les "feignasses" et les "militants"...
Alors pourquoi ne pas le saisir?
Il y'a longtemps, comme beaucoup, j'ai voté pour Chirac en pensant voter contre Le Pen.
Et vous savez quoi ? En fait on a tous voté pour Chirac.
...
Dans ce système, on ne vote pas contre, on vote pour.
S'abstenir, c'est ne pas voter pour un candidat.
Et vous savez quoi ? En fait on a tous voté pour Chirac.
...
Dans ce système, on ne vote pas contre, on vote pour.
S'abstenir, c'est ne pas voter pour un candidat.
Attention, si vous tenez à vous abstenir au premier tour, ne regardez surtout pas cette réunion publique avec Christian Vélot, c'est dangereux !
Particulièrement à partir de 1h, où il parle du programme de la France Insoumise.
Quelle saine colère ! Bon sang que ça fait du bien !
Particulièrement à partir de 1h, où il parle du programme de la France Insoumise.
Quelle saine colère ! Bon sang que ça fait du bien !
L'impuissance politique a bien été décrite par Bueno. En France la seule élection qui compte est la présidentielle faite par et pour de Gaulle. C'est un système de représentation démocratique obsolète aujourd'hui. Il faut en changer mais aucun des candidats ne le fera. Dans tous les cas, même si le FN passe, se rappeler que jamais l'extrême-droite n'a été perenne au pouvoir. Rappeler aussi que le France qui a porté l'idée des droits de l'homme dans le monde n'appartient pas au FN. Ce sera un mauvais moment à passer, sachant que le FN n'aura pas une majorité stable pour gouverner.
La première bataille est de faire reconnaitre le vote blanc dans les suffrages exprimés, associé à l'inscription automatique sur les listes électorales. A long terme, je ne suis pas pessimiste, car aucune société humaine ne peut anthropologiquement vivre dans l'exclusion de l'autre et le niveau d'inégalité que nous connaissons aujourd'hui.
La première bataille est de faire reconnaitre le vote blanc dans les suffrages exprimés, associé à l'inscription automatique sur les listes électorales. A long terme, je ne suis pas pessimiste, car aucune société humaine ne peut anthropologiquement vivre dans l'exclusion de l'autre et le niveau d'inégalité que nous connaissons aujourd'hui.
Cinq minutes d’émission et je coupe...arrêt sur image sert encore la soupe à melenchon...insupportable !
je me demande si je vais continuer l'abonnement annuel !!!!!
je me demande si je vais continuer l'abonnement annuel !!!!!
Emission intéressante, malgré cette question agaçante, tant elle apparaît anticipée; Comme si elle annulait la possibilité que les choses se passent autrement et zappait illico tout ce qui peut encore se passer d'ici le premier tour.
Et aussi parce que les candidats des pouvoirs successifs, Fillon, Hamon, Macron, et leurs états-majors, misent tous sur le FN au second tour avec l'assurance qu'il leur apportera la victoire. Et que dans ce sens les médias dominants abreuvent quotidiennement leurs moulins, méprisants les autres candidatures; On a pu voir récemment les temps de paroles accordés.
Il est certain que si la même visibilité était accordée à tous les candidats, la situation serait tout à fait différente.
Alors cette question on n'a pas envie d'y répondre maintenant. Parce qu'on ne peut pas y répondre définitivement maintenant. Et qu'on a surtout envie que le scenario ne soit encore et toujours écrit à l'avance par les mêmes.
Et aussi parce que les candidats des pouvoirs successifs, Fillon, Hamon, Macron, et leurs états-majors, misent tous sur le FN au second tour avec l'assurance qu'il leur apportera la victoire. Et que dans ce sens les médias dominants abreuvent quotidiennement leurs moulins, méprisants les autres candidatures; On a pu voir récemment les temps de paroles accordés.
Il est certain que si la même visibilité était accordée à tous les candidats, la situation serait tout à fait différente.
Alors cette question on n'a pas envie d'y répondre maintenant. Parce qu'on ne peut pas y répondre définitivement maintenant. Et qu'on a surtout envie que le scenario ne soit encore et toujours écrit à l'avance par les mêmes.
Un vrai abstentionniste s'abstient de faire de la propagande pour l'abstention.
Vouloir convaincre les gens de ne pas voter, c'est mettre un bulletin dans l'urne.
Pour faire le choix de s'abstenir, pas besoin d'écrire un livre pour se justifier.
L'isoloir (non justification publique) et la non obligation de voter (droit à l'abstention) sont les conditions d'un vote libre.
Ce manifeste pour l'abstention est l'ouverture du rideau de l'isoloir. Et il menace le droit à l'abstention.
Vouloir convaincre les gens de ne pas voter, c'est mettre un bulletin dans l'urne.
Pour faire le choix de s'abstenir, pas besoin d'écrire un livre pour se justifier.
L'isoloir (non justification publique) et la non obligation de voter (droit à l'abstention) sont les conditions d'un vote libre.
Ce manifeste pour l'abstention est l'ouverture du rideau de l'isoloir. Et il menace le droit à l'abstention.
Le blog contestataire foutraque TORAPAMAVOA (t'auras pas ma voix"), toujours amusant d'y faire un tour, à l'approche des grandes manœuvres électoralistes de l'engeance UMPS. Avec du Bondy blog dedans. Penser à mettre l'insert youtube assez trident en pause (ou mieux, l’annihiler avec votre bloqueur).
Je dois dire que cette émission me donne un drôle de sentiment. J'ai eu l'impression de voir le Capitaine carrément boucler, buter, enfermé sur des mots qui ne passent pas...
"Les bonnes raisons de ne pas voter", un titre qui est un appel à l'abstention... pour tous ceux qui se contentent des titres, et dont DS ne fait en principe pas partie.
Les bonnes raisons = les raisons valables de... par réaction à la présupposée irresponsabilité des abstentionnistes défendue, portée par les mainstreams. DS est revenu à la charge, deux fois, trois fois, et j'ai eu l'impression que la réponse de l'auteur n'imprimait pas. L'auteur qui finit par dire, que c'est un titre plus vendeur que celui que lui proposait DS, plus en rapport avec les idées réelles exprimées en plateau. Nous avons donc affaire à un auteur qui veut vendre son bouquin. Ouah !
Malgré cette agacement à voir les questions buter sur les mots, le débat n'en a pas été moins intéressant, parce qu'il a mis à jour les paradoxes auxquels chacun d'entre nous est et va être confrontés, et très bien expliqués par l'étonnante Rama Yade... et les deux autres invités. Je ne sais plus qui a lâché le mot paradoxe en premier, mais nous en sommes là :
- voter pour un candidat à la Macron, Fillon ou même Hamon, c'est voter pour les mêmes qui ont régné depuis des décennies et qui sont les bras armés d'une finance avide et inhumaine qui par son influence est devenue le berceau, sinon le chef d'orchestre, de la montée du FN. Toute cette caste n'a de cesse de l'alimenter en même temps qu'elle l'agite comme un épouvantail, tout en essayant sur l'aile droite (mais plus seulement depuis ce quinquennat) de lui piquer des électeurs en se vautrant sur les mêmes terrains nauséabonds. On joue sur les peurs, sur la colère, les frustrations, on désigne des coupables. Tiens, l'ange de la loi travail et le traitement des manifestations et des manifestants vient de passer...
- ne pas voter pour eux, s'ils se retrouvent face à MLP au second tour, et risquer donc de la voir s'emparer de l'Elysée.
Nous avons donc d'un coté les candidats d'un système qui crée tellement de mécontentement que le FN progresse et de l'autre le FN lui-même. Dans le cas où nous nous retrouvrions avec les défenseurs de la même caste au pouvoir, j'ai la même certitude que je ne sais plus qui en plateau : on n’échappera pas au FN aux prochaines élections et la situation sera bien plus tendue.
Le paradoxe est que dans un tel cas de figure, il n'y a plus de vote républicain. Aucun de ses deux camps ne défend la République. Ils s'en tapent qu'elle tangue, pour peu qu'ils se servent au passage en même temps que leurs mentors. J'entends bien l'objection de DS, qu'une Lepen au pouvoir, se serait un sale temps pour tous ceux qu'elles pointent du doigt comme étant les problèmes de la sa France. Mais Adama Trahoré, Théo, c'est sous un gouvernement socialiste. Les journalistes empêchés de faire leur boulot, comme ces Britanniques expulsés de la jungle, un Glanz qu'on met sous contrôle judiciaire, le nombre incroyable de manifestants arrêtés et relâchés, pour fausses accusations de rébellion grâce à des vidéos, c'est sous un gouvernement socialiste. L'écolo élevé au rang de danger national, et l'affaire Rémi Fraisse, c'est sous un gouvernement socialiste. Le nombre incroyable de blessés dans les dernières manif, c'est sous un gouvernement socialiste.
Il est où le vote républicain, face à des gens comme ça ?
Je voterai pour le candidat qui présente un projet qui me convient au premier tour, et si au second je me retrouve face à deux personnages qui me donnent des boutons, je n'ai aucune raison pour voter pour l'un ou pour l'autre, surtout pas au nom de tous les Adama Trahoré de la Terre. Car c'est sous un gouvernement supposément républicain que tous ces débordement ont eu lieu.
Cela fait des décennies que ces soit-disant républicains font reculer la démocratie. Et si on en arrive systématiquement à n'avoir plus le choix qu'entre la peste et le choléra, ne pas choisir revient à avoir un minimum d'instinct de survie. Je n'irai pas à la pêche au second tour. Je me rendrais aux urnes. Et j'enverrai le message qui est le mien. Si aucun des deux candidats n'est à mon sens digne de diriger le pays, aucun des deux n'aura ma voix. Je ne voterai plus par défaut. C'est ce qui nous a conduit à la situation d'aujourd'hui. C'est voter pour un projet qu'on ne soutient pas qui est irresponsable, car on lui donne une légitimité. On nous l'a dit et répété. L'élection est démocratique. Et par conséquent, l'action de gouvernement est l'expression du peuple (ah ah ah). Eh bien démocratiquement, chacun est légitime à leur dire qu'ils aillent se faire voir ailleurs. Et même si les bulletins blancs et les bulletins nuls ne comptent pas dans le pourcentage final, ces voix seront là.
Il y aura un nombre de votants, et un nombre de votes exprimés. Les mainstreams feront comme si de rien n'était si leur poulain est élu. Mais les chiffres sont têtus. Et la légitimité démocratique dont on nous rebats les oreilles, il faut donc arrêter de la leur donner. Ils ne la méritent pas. Ils ne sont les rempart de rien. Ils sont juste des fossoyeurs.
Il faut arrêter de trouver normal de voter pour quelqu'un qui nous débecte au prétexte que quelqu'un de plus détectable est en lice. On ne protège personne en faisant ça. Et on se retrouve un beau matin avec [s]un Trump[/s] une LP au pouvoir...
"Les bonnes raisons de ne pas voter", un titre qui est un appel à l'abstention... pour tous ceux qui se contentent des titres, et dont DS ne fait en principe pas partie.
Les bonnes raisons = les raisons valables de... par réaction à la présupposée irresponsabilité des abstentionnistes défendue, portée par les mainstreams. DS est revenu à la charge, deux fois, trois fois, et j'ai eu l'impression que la réponse de l'auteur n'imprimait pas. L'auteur qui finit par dire, que c'est un titre plus vendeur que celui que lui proposait DS, plus en rapport avec les idées réelles exprimées en plateau. Nous avons donc affaire à un auteur qui veut vendre son bouquin. Ouah !
Malgré cette agacement à voir les questions buter sur les mots, le débat n'en a pas été moins intéressant, parce qu'il a mis à jour les paradoxes auxquels chacun d'entre nous est et va être confrontés, et très bien expliqués par l'étonnante Rama Yade... et les deux autres invités. Je ne sais plus qui a lâché le mot paradoxe en premier, mais nous en sommes là :
- voter pour un candidat à la Macron, Fillon ou même Hamon, c'est voter pour les mêmes qui ont régné depuis des décennies et qui sont les bras armés d'une finance avide et inhumaine qui par son influence est devenue le berceau, sinon le chef d'orchestre, de la montée du FN. Toute cette caste n'a de cesse de l'alimenter en même temps qu'elle l'agite comme un épouvantail, tout en essayant sur l'aile droite (mais plus seulement depuis ce quinquennat) de lui piquer des électeurs en se vautrant sur les mêmes terrains nauséabonds. On joue sur les peurs, sur la colère, les frustrations, on désigne des coupables. Tiens, l'ange de la loi travail et le traitement des manifestations et des manifestants vient de passer...
- ne pas voter pour eux, s'ils se retrouvent face à MLP au second tour, et risquer donc de la voir s'emparer de l'Elysée.
Nous avons donc d'un coté les candidats d'un système qui crée tellement de mécontentement que le FN progresse et de l'autre le FN lui-même. Dans le cas où nous nous retrouvrions avec les défenseurs de la même caste au pouvoir, j'ai la même certitude que je ne sais plus qui en plateau : on n’échappera pas au FN aux prochaines élections et la situation sera bien plus tendue.
Le paradoxe est que dans un tel cas de figure, il n'y a plus de vote républicain. Aucun de ses deux camps ne défend la République. Ils s'en tapent qu'elle tangue, pour peu qu'ils se servent au passage en même temps que leurs mentors. J'entends bien l'objection de DS, qu'une Lepen au pouvoir, se serait un sale temps pour tous ceux qu'elles pointent du doigt comme étant les problèmes de la sa France. Mais Adama Trahoré, Théo, c'est sous un gouvernement socialiste. Les journalistes empêchés de faire leur boulot, comme ces Britanniques expulsés de la jungle, un Glanz qu'on met sous contrôle judiciaire, le nombre incroyable de manifestants arrêtés et relâchés, pour fausses accusations de rébellion grâce à des vidéos, c'est sous un gouvernement socialiste. L'écolo élevé au rang de danger national, et l'affaire Rémi Fraisse, c'est sous un gouvernement socialiste. Le nombre incroyable de blessés dans les dernières manif, c'est sous un gouvernement socialiste.
Il est où le vote républicain, face à des gens comme ça ?
Je voterai pour le candidat qui présente un projet qui me convient au premier tour, et si au second je me retrouve face à deux personnages qui me donnent des boutons, je n'ai aucune raison pour voter pour l'un ou pour l'autre, surtout pas au nom de tous les Adama Trahoré de la Terre. Car c'est sous un gouvernement supposément républicain que tous ces débordement ont eu lieu.
Cela fait des décennies que ces soit-disant républicains font reculer la démocratie. Et si on en arrive systématiquement à n'avoir plus le choix qu'entre la peste et le choléra, ne pas choisir revient à avoir un minimum d'instinct de survie. Je n'irai pas à la pêche au second tour. Je me rendrais aux urnes. Et j'enverrai le message qui est le mien. Si aucun des deux candidats n'est à mon sens digne de diriger le pays, aucun des deux n'aura ma voix. Je ne voterai plus par défaut. C'est ce qui nous a conduit à la situation d'aujourd'hui. C'est voter pour un projet qu'on ne soutient pas qui est irresponsable, car on lui donne une légitimité. On nous l'a dit et répété. L'élection est démocratique. Et par conséquent, l'action de gouvernement est l'expression du peuple (ah ah ah). Eh bien démocratiquement, chacun est légitime à leur dire qu'ils aillent se faire voir ailleurs. Et même si les bulletins blancs et les bulletins nuls ne comptent pas dans le pourcentage final, ces voix seront là.
Il y aura un nombre de votants, et un nombre de votes exprimés. Les mainstreams feront comme si de rien n'était si leur poulain est élu. Mais les chiffres sont têtus. Et la légitimité démocratique dont on nous rebats les oreilles, il faut donc arrêter de la leur donner. Ils ne la méritent pas. Ils ne sont les rempart de rien. Ils sont juste des fossoyeurs.
Il faut arrêter de trouver normal de voter pour quelqu'un qui nous débecte au prétexte que quelqu'un de plus détectable est en lice. On ne protège personne en faisant ça. Et on se retrouve un beau matin avec [s]un Trump[/s] une LP au pouvoir...
Daniel reprennez vous ! Voyez la police impunie qui viole, tue mais continue de se plaindre. Voyez les polemiques qui voilent et etouffent les sujets qui importent. Voyez les alternatives qui existent, le liberalisme et sa misere qui continue.
Daniel, le fascisme est deja la c'est l'oligarchie en place qui lui donne sa voix mais des solutions existent contre cela et contre le capital qui dirige. Daniel, lisez @si bon sang !
Daniel, le fascisme est deja la c'est l'oligarchie en place qui lui donne sa voix mais des solutions existent contre cela et contre le capital qui dirige. Daniel, lisez @si bon sang !
Émission bienvenue dans la mesure où sans doute, il y aura une abstention massive au premier tour de la présidentielle.
Ne serait-ce que parce que Macron est probablement très surestimé, comme souvent les nouveaux partis qui apparaissent. Ses électeurs potentiels iront se faire voir ailleurs.
Et quand il va récupérer tous les caciques du PS qui veulent une sinécure, ça va sans doute en faire réfléchir certains...
Quant à Fillon, je pense que même les cathos auront du mal à glisser son bulletin dans l'urne. Ils prendront des gants : ils sont prêts à tout pour satisfaire leur cerveau reptilien où se tient leur dieu de la colère. Ils n'en sont même plus à présenter l'hypocrisie comme hommage du vice à la vertu. En général, ce moment chez les cathos est sanglant, et ça se retourne très rapidement contre eux.
On ne pourra pas dire que DS n'aura pas fait le maximum pour empêcher l'accession des fachos..
Il faut attendre. Disons-nous qu'on aura tout essayé....
Ne serait-ce que parce que Macron est probablement très surestimé, comme souvent les nouveaux partis qui apparaissent. Ses électeurs potentiels iront se faire voir ailleurs.
Et quand il va récupérer tous les caciques du PS qui veulent une sinécure, ça va sans doute en faire réfléchir certains...
Quant à Fillon, je pense que même les cathos auront du mal à glisser son bulletin dans l'urne. Ils prendront des gants : ils sont prêts à tout pour satisfaire leur cerveau reptilien où se tient leur dieu de la colère. Ils n'en sont même plus à présenter l'hypocrisie comme hommage du vice à la vertu. En général, ce moment chez les cathos est sanglant, et ça se retourne très rapidement contre eux.
On ne pourra pas dire que DS n'aura pas fait le maximum pour empêcher l'accession des fachos..
Il faut attendre. Disons-nous qu'on aura tout essayé....
Antoine Buéno a été reçu chez Maja Neskovic sur Hors-Série le 11/02/2017.
Le sujet ne m’intéresse pas vraiment. Je le trouve assez oiseux.
Je vais mettre deux bulletins de vote pour Mélenchon au premier tour (procuration).
Levée à 5h du matin pour ce moment de jouissance.
Je ne sais pas s’il faut passer une ou deux fois dans l’isoloir dans ce cas-là.
J’aimerais bien deux fois pour profiter pleinement de ce plaisir.
Et une quinzaine d'autres procurations du même type, pour passer la matinée à tourner dans le bureau de vote.
:)
Je vais mettre deux bulletins de vote pour Mélenchon au premier tour (procuration).
Levée à 5h du matin pour ce moment de jouissance.
Je ne sais pas s’il faut passer une ou deux fois dans l’isoloir dans ce cas-là.
J’aimerais bien deux fois pour profiter pleinement de ce plaisir.
Et une quinzaine d'autres procurations du même type, pour passer la matinée à tourner dans le bureau de vote.
:)
l'emission portait vraiment sur l'abstention...?
Ou un enieme billet/emission sur lepen... Elle pourra vous dire merci DS pour la campagne que vous lui faites... et au lieu de vous focaliser sur cette obsession (incroyable : on peut parler de politique sans evoquer la marine....).
pourquoi ne pas entamer une demarche positive : parler des alternatives, en terme de proposition, ou meme de reflexion (oui hasard du calendrier^^ lors des elections il existe en general beaucoup de groupes, d'individus dans la societe civile qui se manifestent et serait ravi qu'on leur accorde quelques minutes). pourquoi ne pas plutot donner matiere a reflechir sur la Politique ? (environnement, climat, energie etc....) parce que c'est un peu de ca dont on devrait parler...
Je rappelle juste que si lepen arrive au pouvoir, elle le fera dans le cadre de nos institutions, elle le fera avec toutes les possibilités ou impossibilités que leurs ont laissés les precedents, qui tendaient a converger avec la ligne de lepen sur de nombreux points (et ca "bizarrement" l'intervieweur le rappelle pas...).
Ce qui m'agace le plus dans le cas Theo ou adama et tant d'autres anonymes, c'est moins les faits (des pommes pourris y'en a partout), mais la reaction des autorités (l'affaire traoré est un exemple de versions contradictoires qui se sont enchainés...) et on a l'assurance que rien ne changera a ce niveau... "bamboula, ca reste convenable"....
Ou un enieme billet/emission sur lepen... Elle pourra vous dire merci DS pour la campagne que vous lui faites... et au lieu de vous focaliser sur cette obsession (incroyable : on peut parler de politique sans evoquer la marine....).
pourquoi ne pas entamer une demarche positive : parler des alternatives, en terme de proposition, ou meme de reflexion (oui hasard du calendrier^^ lors des elections il existe en general beaucoup de groupes, d'individus dans la societe civile qui se manifestent et serait ravi qu'on leur accorde quelques minutes). pourquoi ne pas plutot donner matiere a reflechir sur la Politique ? (environnement, climat, energie etc....) parce que c'est un peu de ca dont on devrait parler...
Je rappelle juste que si lepen arrive au pouvoir, elle le fera dans le cadre de nos institutions, elle le fera avec toutes les possibilités ou impossibilités que leurs ont laissés les precedents, qui tendaient a converger avec la ligne de lepen sur de nombreux points (et ca "bizarrement" l'intervieweur le rappelle pas...).
Ce qui m'agace le plus dans le cas Theo ou adama et tant d'autres anonymes, c'est moins les faits (des pommes pourris y'en a partout), mais la reaction des autorités (l'affaire traoré est un exemple de versions contradictoires qui se sont enchainés...) et on a l'assurance que rien ne changera a ce niveau... "bamboula, ca reste convenable"....
J'ai trouvé le niveau de la discussion très faible. A force de contorsions verbales, les invités ont prôné l'inverse de ce qu'ils défendaient (l'abstention). Ils argumentaient pour un clivage, une clarté des positions politiques mais leurs discours étaient tellement flous et contradictoires, que ce qui est ressorti du débat est que les abstentionnistes sont des personnes qui ne savent pas choisir plutôt que des personnes qui prennent position contre les partis qui se présentent. Je n'ai pas compris l'intérêt de l'abstention, je ne ressort pas plus intelligent après 1h13 d'émission qu'avant, contrairement à souvent...
L'emission a été enregistrée il y a 2 semaines ???
Parce que entendre Rama Yade prétendre qu'elle a "400 promesses de parrainages" à l'heure actuelle, "et autant qui attendent"; sans que DS ne montre le moindre scepticisme est assez etrange (au 10/03, le CC a validé 150 parrainages pour cette derniere)
(elle disait déja qu'elle était a 400 promesses en décembre dernier, mais a ce moment on n'avait aucun moyen de savoir si c'etait crédible ...)
Parce que entendre Rama Yade prétendre qu'elle a "400 promesses de parrainages" à l'heure actuelle, "et autant qui attendent"; sans que DS ne montre le moindre scepticisme est assez etrange (au 10/03, le CC a validé 150 parrainages pour cette derniere)
(elle disait déja qu'elle était a 400 promesses en décembre dernier, mais a ce moment on n'avait aucun moyen de savoir si c'etait crédible ...)
Je n'ai pas eu le temps de lire l'intégralité des commentaires, et je ne sais pas si je suis la seule à avoir le sentiment que la façon dont Daniel Schnederman mène ses interviews devient très limite : Coupant la parole non stop à ses invités, ne laissant pas les gens aller au bout de leurs réflexions, posant des questions dont la pertinence laisse à désirer, ne connaissant pas son sujet etc... et finalement, ne faisant que reprendre à son compte l'idéologie dominante. Heureusement que ses chroniqueurs sont là pour assurer le travail.
C'est dommage, le sujet était très intéressant mais son traitement beaucoup moins...
Cela fait maintenant 6 mois que j'ai ce sentiment à chaque émission, j'espère que Daniel S se reprendra, le concept de l'émission reste chouette.
C'est dommage, le sujet était très intéressant mais son traitement beaucoup moins...
Cela fait maintenant 6 mois que j'ai ce sentiment à chaque émission, j'espère que Daniel S se reprendra, le concept de l'émission reste chouette.
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Quelques remarques : 1) Pourquoi ne pas distinguer d'emblée abstention et boycott ? 2) Le vote obligatoire n'est-il pas le marchepied vers le vote obligatoire pour Tartempion 1er ? 3) L'abstention est-elle autre chose que la neutralité, au sens où on ne peut être neutre dans un train en marche ( Zinn) ? 3) Tout ce foin n'est-il pas lié à une sacralisation infantile du scrutin ? Ne peut-on voter tranquillou pour Mélenchon et passer aux choses sérieuses ? " En matière de morale, tous les bavardages m'horripilent, surtout les bavardages politiques, quand tout est aussi clair qu'une gifle" ( Wittgenstein modifié).
Une émission très intéressante . M Bueno travaille au Sénat et il est le plus virulent contre le parlementarisme .Etonnant .A mon avis ,il ne faut pas supprimer le Parlement ,mais plutôt lui redonner un pouvoir de critique et de débat. Très étonnant aussi que certains puissent envisager une élection de Le Pen parce que les autres partis sont décevants . Daniel et Rama Yade ont bien montré que c'était un risque énorme.
En termes de portée, de message citoyen que peut exprimer l’abstentionnisme, n'est-il pas utile de distinguer la "paresse" (Enthoven) de celui qui reste chez lui le jour de l'élection du bulletin blanc que l'on va déposer dans l'urne ?
Cette distinction me paraît utile pour analyser les mécanismes en jeu (les raisons de ne pas voter) et exprimer (dans le chef du citoyen) son rejet de l'offre politique présentée.
(La place du vote blanc a quand même été évoquée.)
Cette distinction me paraît utile pour analyser les mécanismes en jeu (les raisons de ne pas voter) et exprimer (dans le chef du citoyen) son rejet de l'offre politique présentée.
(La place du vote blanc a quand même été évoquée.)
Bonjour,
Autour du même sujet, Cyrus North a sorti cette vidéo en décembre https://www.youtube.com/watch?v=7uHQrLM1KIo et elle a (entre autres) le mérite de tordre le cou à cette légende qui voudrait qu'une élection soit invalide s'il y a 75% d'abstention.
Autour du même sujet, Cyrus North a sorti cette vidéo en décembre https://www.youtube.com/watch?v=7uHQrLM1KIo et elle a (entre autres) le mérite de tordre le cou à cette légende qui voudrait qu'une élection soit invalide s'il y a 75% d'abstention.
Cette émission aura permis de comprendre que lorsque qu'un débat tourne autour de la présence du Front national au pouvoir, l'attitude des journalistes, qu'ils appartiennent aux médias dominants ou, comme ici, à la presse alternative, donne dans le mais-alors-on-fait-quoi-alors?
C'est édifiant, je n'y croyais pas. Daniel n'a parfois pas fait mieux que Pujadas. Même les moments "Traoré" et " les policiers qui vont se lâcher" qui visent a affoler tout le monde en faisaient partie (la mort de Traoré est survenue sous un gouvernement socialiste. Les policiers se lâchent déjà et viennent d'obtenir la légitime défense).
Il y a eu aussi les questions comme la relecture d'un PV: "donc, vous pensez que ceci, cela et encore cela, c'est ça ?"
Aie aie aie...
C'est édifiant, je n'y croyais pas. Daniel n'a parfois pas fait mieux que Pujadas. Même les moments "Traoré" et " les policiers qui vont se lâcher" qui visent a affoler tout le monde en faisaient partie (la mort de Traoré est survenue sous un gouvernement socialiste. Les policiers se lâchent déjà et viennent d'obtenir la légitime défense).
Il y a eu aussi les questions comme la relecture d'un PV: "donc, vous pensez que ceci, cela et encore cela, c'est ça ?"
Aie aie aie...
Émission vraiment surprenante et intéressante, qui a aussi le mérite de mon conforter dans mon choix de vote.
Je n'avais pas réfléchi à cette probabilité que si Marine Le Pen ne passe pas cette année (au profit d'un candidat type Macron-Fillon-Hamon) ce sera pour la prochaine fois, et que ce sera peut-être pire.
Je suis blanche et de classe moyenne, donc je ne serai pas la première touchée dans ma chair d'une arrivée du fascisme au pouvoir, mais je suis aussi femme et enseignante, je me sens donc concernée personnellement, au delà de ma solidarité avec celles et ceux qui seraient les premiers visés. Jusqu'ici j'avais quand même un fond de culpabilité de me dire que je ne voterais pas au second tour s'il s'agissait de choisir entre Charybde et Scylla ; maintenant je suis beaucoup plus convaincue que voter blanc dans un cas pareil est la seule chose raisonnable à faire.
Je n'avais pas réfléchi à cette probabilité que si Marine Le Pen ne passe pas cette année (au profit d'un candidat type Macron-Fillon-Hamon) ce sera pour la prochaine fois, et que ce sera peut-être pire.
Je suis blanche et de classe moyenne, donc je ne serai pas la première touchée dans ma chair d'une arrivée du fascisme au pouvoir, mais je suis aussi femme et enseignante, je me sens donc concernée personnellement, au delà de ma solidarité avec celles et ceux qui seraient les premiers visés. Jusqu'ici j'avais quand même un fond de culpabilité de me dire que je ne voterais pas au second tour s'il s'agissait de choisir entre Charybde et Scylla ; maintenant je suis beaucoup plus convaincue que voter blanc dans un cas pareil est la seule chose raisonnable à faire.
bonjour
émission très intéressante
a méditer
cdlt
émission très intéressante
a méditer
cdlt
plus j'écoute ces discours extrémistes plus j'ai envie de voter MACRON
Première fois que Daniel Schniedermann m'insupporte réellement dans un débat.
D'abord en essayant de faire dire à Antoine Buéno qu'il est prêt au fascisme au France pour maintenir sa position.
Ensuite en coupant systématiquement Rama Yade dans son approche nuancée du vote utile.
En l'occurrence, je soutiens complètement Buéno dans son approche stratégique ; Faire barrage au FN n'a fait que le renforcer dans sa position d'outsider depuis 15 ans. Si on continue comme ça, Marine le Pen est sure non seulement d'être élue, mais d'obtenir ensuite une majorité, voire une majorité absolue si les gens ont vraiment envie de tout voir péter. Au contraire, admettre que Le Pen peut arriver au pouvoir, comme Valls, Cazeneuve, Sarkozy ou Guéant (qui ne sont pas plus démocrates qu'elle), c'est confronter le FN à la réalité du gouvernement dans un moment où il est encore fragile, peu ancré localement, où ses idées seraient combattues dans les rues et au sein des ministères. Ca serait un moyen de s'attaquer au mythe de la pureté politicienne du FN, qui est aujourd'hui un de ses arguments phares.
On a le droit de défendre cette position sans être accusé implicitement de complicité avec la bête immonde.
D'abord en essayant de faire dire à Antoine Buéno qu'il est prêt au fascisme au France pour maintenir sa position.
Ensuite en coupant systématiquement Rama Yade dans son approche nuancée du vote utile.
En l'occurrence, je soutiens complètement Buéno dans son approche stratégique ; Faire barrage au FN n'a fait que le renforcer dans sa position d'outsider depuis 15 ans. Si on continue comme ça, Marine le Pen est sure non seulement d'être élue, mais d'obtenir ensuite une majorité, voire une majorité absolue si les gens ont vraiment envie de tout voir péter. Au contraire, admettre que Le Pen peut arriver au pouvoir, comme Valls, Cazeneuve, Sarkozy ou Guéant (qui ne sont pas plus démocrates qu'elle), c'est confronter le FN à la réalité du gouvernement dans un moment où il est encore fragile, peu ancré localement, où ses idées seraient combattues dans les rues et au sein des ministères. Ca serait un moyen de s'attaquer au mythe de la pureté politicienne du FN, qui est aujourd'hui un de ses arguments phares.
On a le droit de défendre cette position sans être accusé implicitement de complicité avec la bête immonde.
Quelle plaie cette émission! D'habitude les questions sont pertinentes. Là, j'ai eu l'impression de regarder une émission politique lambda de télévision.
L'abstentionnisme est quasiment mis de côté pour revenir sur la rengaine éternelle : attention à le Pen.
Très déçu par Daniel qui centre le débat là dessus et les avis personnels des invités.
Il y avait tellement de questions de fond sur le sujet!
L'abstentionnisme est quasiment mis de côté pour revenir sur la rengaine éternelle : attention à le Pen.
Très déçu par Daniel qui centre le débat là dessus et les avis personnels des invités.
Il y avait tellement de questions de fond sur le sujet!
Outre les qualités du journaliste, le dispositif d'asi nous a proposé une émission politique que j'ai aimé.
Daniel je n'ai pas chronométré, mais après avoir vu cette après midi cette (vieille) vidéo d'acrimed -> https://www.youtube.com/watch?v=_VL5OnTqanU j'ai été un peu frappé de vos interruptions en boucle de Rama Yade qui me semblent avoir été vachement plus nombreuses que celles des autres invités.
Ça vaut en général aussi avec Anne-Sophie ou ses collègues pour lesquelles vous semblez souvent manquer de patience !!
Cela dit c'était une émission très intéressante, qui m'a pour ma part décidé sur ce que j'allais faire au premier tour (et non, pas m'abstenir), merci bieng ;)
Ça vaut en général aussi avec Anne-Sophie ou ses collègues pour lesquelles vous semblez souvent manquer de patience !!
Cela dit c'était une émission très intéressante, qui m'a pour ma part décidé sur ce que j'allais faire au premier tour (et non, pas m'abstenir), merci bieng ;)
Curieuse émission, avec un Daniel tellement paralysé par la peur de la venue de Le Pen au pouvoir (et bien sûr qu'on peut le comprendre) qu'il n'arrive pas à intégrer le fait qu'elle est là pour ça, une Rama Yade qui prétend représenter un renouveau (elle a beau être femme, noire, extrêmement séduisante, elle est tout de même de droite !), et deux types qui ont écrit un bouquin défendant l'abstention et semblent désamorcés quand on leur demande s'ils assumeraient une élection de Le Pen, tout ça ne décolle pas des masses !
Peut-être que cette émission sert à montrer un impensé, une incapacité à se défaire du carcan, comme s'il était encore trop tôt pour les convictions fermes et assurées. Comme si ça ne faisait pas 30 ans qu'on nous ballade !
Pendant ce temps Mélenchon n'a toujours pas ses signatures, apparemment parce que les communistes veulent mettre la pression sur leurs maires afin qu'ils ne signent qu'au dernier moment, pour bien montrer qu'ils ont encore du pouvoir.
Vive la démocratie !
Peut-être que cette émission sert à montrer un impensé, une incapacité à se défaire du carcan, comme s'il était encore trop tôt pour les convictions fermes et assurées. Comme si ça ne faisait pas 30 ans qu'on nous ballade !
Pendant ce temps Mélenchon n'a toujours pas ses signatures, apparemment parce que les communistes veulent mettre la pression sur leurs maires afin qu'ils ne signent qu'au dernier moment, pour bien montrer qu'ils ont encore du pouvoir.
Vive la démocratie !
S'il vous plait, passez cette émission en accès libre.
Il faut qu'elle soit vue par un maximum de gens.
Il faut qu'elle soit vue par un maximum de gens.
Si Lepen se retrouve face à un candidat type Fillon/Macron, je me désinvestis des urnes pour encore plus m'investir dans la rue : il n'y aura pas d'autres choix.
On ne se laissera pas faire...
On ne se laissera pas faire...
Merci à ASI d'avoir offert une tribune à Rama Yade, n-ième candidature de droite, et donc encore une candidature qui ne sert strictement à rien.
Bravo à ASI pour cette émission où il n'y a pas eu UN SEUL MOT pour l'assemblée constituante proposée par la France insoumise.
Réformes institutionnelles, tout ça...
Bravo à ASI pour cette émission où il n'y a pas eu UN SEUL MOT pour l'assemblée constituante proposée par la France insoumise.
Réformes institutionnelles, tout ça...
Cette élection présidentielle ne sera pas comme les autres, tous les observateurs* sont d' accord pour le dire.
Pour l' instant, même si "l' ordre" change tous les jours, on nous rabâche à longueur de journée que les trois favoris sont Lepen, Fillon et Macron.
Et pourtant.
Madame IRMA, c' est moi.
Écoutez ce que je prévois :
Mélenchon et Hamon se sont rencontrés : pas de désistement possible, nous a-t-on dit.
Et pourtant.
Parce que j' ai vu Mélenchon aux dernières présidentielles, Place Stalingrad, mettre la pédale douce et que je n' ai pu comprendre son geste que comme un calcul pour permettre l' arrivée de Hollande, parce que j' ai vu Mélenchon bras dessus, bras dessous pendant des années avec ses pairs socialistes, parce que François Hollande fût un piètre président mais d' abord un formidable stratège politique ayant été capable, contre vents et marrée, au nez et à la barbe de tous, d' offrir à la FRANCE trois candidats de gauche (Macron, Mélenchon, Hamon), il me semble absolument probable que MÉLENCHON SE RETIRERA AU DERNIER MOMENT... pour offrir à Hamon la première ou deuxième place qualificative pour le second tour.
Cette présidentielle ne sera pas comme les autres : l' émission évoque à la fin les déjà nombreux désistements : il est pour ma part certain qu' il y en aura un autre à la dernière minute : celui de Mélenchon.
Jeune, j' ai toujours voté alors qu' il y avait quatre partis. Le RPR, l' UDF, le PS, le PC.
Et puis le communisme s'est érodé. Et puis le PS a plongé : ce fût ces longues années de France gouvernée par et pour la droite.
Hollande fût un piètre président mais d' abord un formidable stratège politique : croyez-moi, le scénario est écrit d' avance. Ce sera mat en trois coups et ce sera Macron ou Hamon qui remportera le poste. Jamais Fillon ni Lepen : si mélenchon se retire, ces deux derniers n' ont aucune chance.
Hollande ? Bravo l' Artiste !
* http://tempsreel.nouvelobs.com/presidentielle-2017/20170307.OBS6229/le-comparateur-des-sondages-de-la-presidentielle.html
Pour l' instant, même si "l' ordre" change tous les jours, on nous rabâche à longueur de journée que les trois favoris sont Lepen, Fillon et Macron.
Et pourtant.
Madame IRMA, c' est moi.
Écoutez ce que je prévois :
Mélenchon et Hamon se sont rencontrés : pas de désistement possible, nous a-t-on dit.
Et pourtant.
Parce que j' ai vu Mélenchon aux dernières présidentielles, Place Stalingrad, mettre la pédale douce et que je n' ai pu comprendre son geste que comme un calcul pour permettre l' arrivée de Hollande, parce que j' ai vu Mélenchon bras dessus, bras dessous pendant des années avec ses pairs socialistes, parce que François Hollande fût un piètre président mais d' abord un formidable stratège politique ayant été capable, contre vents et marrée, au nez et à la barbe de tous, d' offrir à la FRANCE trois candidats de gauche (Macron, Mélenchon, Hamon), il me semble absolument probable que MÉLENCHON SE RETIRERA AU DERNIER MOMENT... pour offrir à Hamon la première ou deuxième place qualificative pour le second tour.
Cette présidentielle ne sera pas comme les autres : l' émission évoque à la fin les déjà nombreux désistements : il est pour ma part certain qu' il y en aura un autre à la dernière minute : celui de Mélenchon.
Jeune, j' ai toujours voté alors qu' il y avait quatre partis. Le RPR, l' UDF, le PS, le PC.
Et puis le communisme s'est érodé. Et puis le PS a plongé : ce fût ces longues années de France gouvernée par et pour la droite.
Hollande fût un piètre président mais d' abord un formidable stratège politique : croyez-moi, le scénario est écrit d' avance. Ce sera mat en trois coups et ce sera Macron ou Hamon qui remportera le poste. Jamais Fillon ni Lepen : si mélenchon se retire, ces deux derniers n' ont aucune chance.
Hollande ? Bravo l' Artiste !
* http://tempsreel.nouvelobs.com/presidentielle-2017/20170307.OBS6229/le-comparateur-des-sondages-de-la-presidentielle.html
ah, oui ? il y a Rama Yade, la ministre de Sarkozy et Fillon réunis, celle qui par conséquent a implicitement contresigné les paroles, les actes, les lois de son président et qui fait que nous sommes là où nous sommes en y incluant la couche socialiste. C'est la même ? Bon et bien ça me fera 1H13 à consacrer à autre chose.
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Au 1er tour, je voterai. Mais, je voterai blanc au second tour puisque mon candidat a peu de chances de l'emporter. Je ne voterai plus jamais UTILE! Terminé.
Effectivement voter c'est cautionner un système devenu a-démocratique. Si Le Pen passe, on aura l'occasion de vérifier que, pas plus que les précédents elle ne pourra pas faire grand chose de mieux. La solution, à mon humble avis consisterait à élire une Assemblée référendaire non partisane, donc totalement citoyenne (sans tirage au sort). C'est dans le système que je propose d'une constitution totalement inédite, dans "6 eme république" (Bookelis). En attendant supprimer tous les pouvoir du Président de la République, Ensuite revoir les système électoraux, avec la possibilité d'un pré-vote, "pour voir", etc..
Moi je suis prêt à me faire violence et effectivement à "voter pour sauver la République", même si c'est temporaire et qu'il faudra continuer à la sauver comme on pourra. Intellectuellement, les raisonnements de ceux qui prônent l'abstention se tiennent, mais viscéralement, je ne PEUX PAS faire quoi que ce soit pour faire élire Marine Le Pen et ses hordes. Donc: allez voter!!
Rama Yad... je voulais dire un truc et puis non.
Elle est jolie.
Elle est jolie.
Il y a mille raisons de s'abstenir, cependant même si cela peut être un choix très politique, cela ne me semble pas constituer le cœur du problème. Rien n'obligeant personne à voter, on pourrait même dire que cela fait parti des manières de se positionner par rapport à la politique et c'est la position d'un de vos invités. En revanche, l'expression "l'abstention, premier parti de France" est plutôt fausse, puisqu'il ne s'agit pas d'un phénomène politique cohérent avec un contenu idéologique clair et homogène, mais une masse de gens qui font ça pour des raisons parfois contradictoires. Il n'y a pas d'issues institutionnelles à l'abstention, c'est donc un pur phénomène politique, une conséquence de quelque chose, ce qu'à bien décrit N. Framont.
J'ai quand même eu l'impression que le débat tournait beaucoup autour d'une question stupide, type : vous préférez avoir des bras de 9 mètres de long ou boire un bol de glaires tous les matins ? Vous préférez que votre fille meurt ou que ça soit votre fils ? Vous préférez la violence sociale du néo-libéralisme ou le racisme d'état des fascistes ?
Les rhétoriques de la double contrainte ne mène qu'à un seul terme : la folie. C'est un fait connu dans le domaine de la psychiatrie. Il ne faut donc pas raisonner ainsi, car d'une part vous jouez avec vos nerfs et les notre, mais en plus c'est irréaliste. Le réel ne fonctionne pas sous forme de simple couple binaire. Ce que l'on doit retenir de la situation présente c'est sa volatilité, son chaos presque au sens physique du terme, mais à partir de quoi une multitude de scénario, impensables hier, s'ouvrent. Si le second tour Macron/Lepen arrive, vous allez avoir un grand changement qui va s'opérer, car l'équilibre républicain sera menacé sous différente manière, c'est presque une fatalité aujourd'hui mais cela doit nous donner des opportunités à saisir.
Que reste-t-il à faire ? Simplement à mobiliser les forces positives qui cherchent des sorties par le haut de la crise sociale, économique, politique et institutionnelle que nous traversons. Quel est l'initiative la plus évidente ? Une constituante. Mais il reste tant d'autres choses : sur quel base refonder la lutte dans l'entreprise qui ne soit pas astreint au seules logiques syndicales (bien qu'elles soient essentielles), comment faire émerger des communs, comment sortir de la grande pauvreté etc. Il est donc urgent d'investir ces questions là plutôt que de pleurer sur l'abstention et d'insulter ceux qui la pratique. Cette dernière ne produira rien en elle-même et elle n'est pas à blâmer pour le FN, mais elle n'est pas non plus à prendre comme un rejet de toutes les formes de la politique.
L'abstention n'est pas la fin de la politique, c'est parfois même par là qu'elle commence. Il me semble que dans la lice actuelle, Mélenchon a fait un bel effort de synthèse.
J'ai quand même eu l'impression que le débat tournait beaucoup autour d'une question stupide, type : vous préférez avoir des bras de 9 mètres de long ou boire un bol de glaires tous les matins ? Vous préférez que votre fille meurt ou que ça soit votre fils ? Vous préférez la violence sociale du néo-libéralisme ou le racisme d'état des fascistes ?
Les rhétoriques de la double contrainte ne mène qu'à un seul terme : la folie. C'est un fait connu dans le domaine de la psychiatrie. Il ne faut donc pas raisonner ainsi, car d'une part vous jouez avec vos nerfs et les notre, mais en plus c'est irréaliste. Le réel ne fonctionne pas sous forme de simple couple binaire. Ce que l'on doit retenir de la situation présente c'est sa volatilité, son chaos presque au sens physique du terme, mais à partir de quoi une multitude de scénario, impensables hier, s'ouvrent. Si le second tour Macron/Lepen arrive, vous allez avoir un grand changement qui va s'opérer, car l'équilibre républicain sera menacé sous différente manière, c'est presque une fatalité aujourd'hui mais cela doit nous donner des opportunités à saisir.
Que reste-t-il à faire ? Simplement à mobiliser les forces positives qui cherchent des sorties par le haut de la crise sociale, économique, politique et institutionnelle que nous traversons. Quel est l'initiative la plus évidente ? Une constituante. Mais il reste tant d'autres choses : sur quel base refonder la lutte dans l'entreprise qui ne soit pas astreint au seules logiques syndicales (bien qu'elles soient essentielles), comment faire émerger des communs, comment sortir de la grande pauvreté etc. Il est donc urgent d'investir ces questions là plutôt que de pleurer sur l'abstention et d'insulter ceux qui la pratique. Cette dernière ne produira rien en elle-même et elle n'est pas à blâmer pour le FN, mais elle n'est pas non plus à prendre comme un rejet de toutes les formes de la politique.
L'abstention n'est pas la fin de la politique, c'est parfois même par là qu'elle commence. Il me semble que dans la lice actuelle, Mélenchon a fait un bel effort de synthèse.
Bonjour à tous!
Un jeunot de 34 ans vous parle.
Pour mes premières élections présidentielles, j'ai dû voter Chirac.
Autant vous dire que le chantage du vote utile n'a plus vraiment prise ni sur moi, ni, pardonnez si je m'avance un peu, sur ma génération.
J'ai pu constater depuis ce fameux 21 avril, non pas un redressement politique général permettant le renouvellement de l'offre politique, mais tout au contraire, son affaissement.
Sa déliquescence. Aucune conséquence politique positive n'a été retenu de ce 21 avril.
Que vous dire...
La détérioration du tissu social, associatif, du monde du travail en général (moi et mes potes, on est quasi tous auto-entrepreneurs, sinon c'est du CDD), est le MARCHE-PIED du Front National.
La dérégulation de la finance, les délocalisations, la part des dividendes toujours plus écrasantes... Tout cela, et j'en passe, forme le moteur objectif de ce ressentiment dans la population qui pousse à voter FN.
Bref, pardon de vous faire l'inventaire de ces choses que vous savez sans doute aussi bien que moi.
Mais cela me fait dire une dernière chose.
Jamais je ne voterai pour un candidat, Macron en particulier, qui favorise l'émergence chaque jour plus grande des thèses du FN.
Si Le Pen arrive aujourd'hui au pouvoir, c'est aux générations qui nous précèdent d'en porter la responsabilité, et, si possible, d'en tirer les conclusions qui s'imposent. Voici où nous mènent les politiques néo-libérales, de gauche, comme de droite. Les trente dernières années n'ont politiquement, et pour une bonne part, été que renoncement progressif aux idées socialistes, et cela a été validé par la majorité de ce "peuple de gauche" sensible à ces arguments managériaux, pétri de novlangue absurde. Le coût du travail. La flexisécurité. La croissance négative. Le PIB. la destruction créatrice. Pour finir sur la déchéance de nationalité.
A la relecture de mes arguments, j'ai l'envie furieuse de crier "allez vous faire foutre" à ceux qui ont accompagné ce mouvement, et qui nous demande, comme Cohn-Bendit, Delanoé et les autres, aujourd'hui de "prendre nos responsabilités".
Mes responsabilités, je vais les prendre et ce sera en votant donc pour un projet politique qui me semble combattre fermement l'extrême droite. Sur le plan social et économique.
Et non qui se contente d'en retarder l'avènement.
A bientôt, sous un ciel moins noir j'espère.
Un jeunot de 34 ans vous parle.
Pour mes premières élections présidentielles, j'ai dû voter Chirac.
Autant vous dire que le chantage du vote utile n'a plus vraiment prise ni sur moi, ni, pardonnez si je m'avance un peu, sur ma génération.
J'ai pu constater depuis ce fameux 21 avril, non pas un redressement politique général permettant le renouvellement de l'offre politique, mais tout au contraire, son affaissement.
Sa déliquescence. Aucune conséquence politique positive n'a été retenu de ce 21 avril.
Que vous dire...
La détérioration du tissu social, associatif, du monde du travail en général (moi et mes potes, on est quasi tous auto-entrepreneurs, sinon c'est du CDD), est le MARCHE-PIED du Front National.
La dérégulation de la finance, les délocalisations, la part des dividendes toujours plus écrasantes... Tout cela, et j'en passe, forme le moteur objectif de ce ressentiment dans la population qui pousse à voter FN.
Bref, pardon de vous faire l'inventaire de ces choses que vous savez sans doute aussi bien que moi.
Mais cela me fait dire une dernière chose.
Jamais je ne voterai pour un candidat, Macron en particulier, qui favorise l'émergence chaque jour plus grande des thèses du FN.
Si Le Pen arrive aujourd'hui au pouvoir, c'est aux générations qui nous précèdent d'en porter la responsabilité, et, si possible, d'en tirer les conclusions qui s'imposent. Voici où nous mènent les politiques néo-libérales, de gauche, comme de droite. Les trente dernières années n'ont politiquement, et pour une bonne part, été que renoncement progressif aux idées socialistes, et cela a été validé par la majorité de ce "peuple de gauche" sensible à ces arguments managériaux, pétri de novlangue absurde. Le coût du travail. La flexisécurité. La croissance négative. Le PIB. la destruction créatrice. Pour finir sur la déchéance de nationalité.
A la relecture de mes arguments, j'ai l'envie furieuse de crier "allez vous faire foutre" à ceux qui ont accompagné ce mouvement, et qui nous demande, comme Cohn-Bendit, Delanoé et les autres, aujourd'hui de "prendre nos responsabilités".
Mes responsabilités, je vais les prendre et ce sera en votant donc pour un projet politique qui me semble combattre fermement l'extrême droite. Sur le plan social et économique.
Et non qui se contente d'en retarder l'avènement.
A bientôt, sous un ciel moins noir j'espère.
Bonjour, juste pour signaler à ASI que le microcandidat ultranationaliste conspirationno-antiaméricain d'un groupuscule ultra-minoritaire et totalement inconnu et qui n'a pas de chaine youtube importante contrairement au champion Mélenchon a ses 500 parrainages pour la présidentielle. Il est probable (si ce n'est certain ) qu'il s'agit d'un complot de Poutine sans cela, impossible qu'il ait obtenu les parrainages !!! D'ailleurs la preuve irréfutable c'est qu'il a été souvent invité par les organes de propagande russe et que poutine est derrière l'élection de Donald Trump ! (tout le monde le sait pas besoin de le prouver c'est la télé qui le dit)
Même la grande presse en parle en feignant la surprise et de le découvrir, j'en connais qui n'ont pas finit de grincer des dents ^^
Ok rassurez vous il fera 1,5% vous pouvez dormir sur vos deux oreilles.
PS: à vous de découvrir de qui il s'agit puisqu'il est inconnu le quiz risque d'être difficile. Alors une idée ?
Même la grande presse en parle en feignant la surprise et de le découvrir, j'en connais qui n'ont pas finit de grincer des dents ^^
Ok rassurez vous il fera 1,5% vous pouvez dormir sur vos deux oreilles.
PS: à vous de découvrir de qui il s'agit puisqu'il est inconnu le quiz risque d'être difficile. Alors une idée ?
Excellente émission et agréablement surpris par Rama Yade avec une vrai réflexion sur le vote républicain contre le Pen au second tour.
C'était quoi la surprise de Rama Yade évoquée par DS??
On ne saurait trop recommander aux internautes de passage ici de relire la constitution de la 5ème République et son article 16.
Reporterre :
Des écologistes d’EELV choisissent La France insoumise et Mélenchon
Comme avant eux les militants PC, contre l'avis de leur politburo.
Vous êtes vraiment sûrs, les uns les autres, qu'on n'a aucune chance ?
Des écologistes d’EELV choisissent La France insoumise et Mélenchon
Comme avant eux les militants PC, contre l'avis de leur politburo.
Vous êtes vraiment sûrs, les uns les autres, qu'on n'a aucune chance ?
Très intéressante cette émission.
Ca me conforte dans mon idée :)
Ca me conforte dans mon idée :)
... vous allez recevoir les autres candidats dans les semaines à venir ?
Super idée, merci pour cette émission que je visionnerai ce soir.
Antoine Peillon a diffusé une tribune sur le site Reporterre :
Non, l’abstention ne favorise pas le Front national
Personnellement, ça m'intéresse de "me fader" tous les "discours de merde", y compris celui d'Ervé.
Antoine Peillon a diffusé une tribune sur le site Reporterre :
Non, l’abstention ne favorise pas le Front national
Personnellement, ça m'intéresse de "me fader" tous les "discours de merde", y compris celui d'Ervé.
c'est quand même étrange cette phrase "vous êtes prête à prendre le risque d'amada traoré" quand on songe que sa mort est un fait accompli, et accompli sous un gouvernement prétendument socialiste...
voté !
Je répète que la trouille est un excellent vecteur de manipulation.
Braouzec et Hue ne semblent en l'occurence pas très courageux...(Ou il y a des investitures à la clé).
Je répète que la trouille est un excellent vecteur de manipulation.
Braouzec et Hue ne semblent en l'occurence pas très courageux...(Ou il y a des investitures à la clé).
Oui je pense sincèrement qu'en politique il faut toujours agir par conviction et courage et ne jamais se laisser dominer ses choix par la peur.
j'avais réagi en cours d'écoute, la suite m'a montré que je n'étais pas la seule à noter ce fait accompli.
puis après-coup je me rends compte que mon analyse et mon ressenti de la situation politique actuelle, c'est que le danger fasciste, aujourd'hui, ce n'est pas seulement, et peut-être pas essentiellement lapen.
voilà pourquoi on ne peut plus me faire peur en agitant le chiffon fn : depuis sarko, avec ensuite valls et cazeneuve, (pareillement conseillés par bauer), la fascisation de l'appareil d'état est en cours. Le traitement des étrangers, des réfugiés, des migrants, et des citoyens français "d'apparence musulmane" en témoigne. ce qui se passe à calais, à vintimille, est peut-être déjà au delà de ce que lapen aurait pu faire, toute seule ou presque, avec ses petites mains et ses gros bras, avant que la gangrène ne gagne les partis "honorables"' et une partie de la fonction publique. Ce que fait estrosi en paca, est-ce que la maréchalette aurait pu faire pire ? Pas sûr, et à choisir entre les deux j'ai voté blanc sans état d'âme.
il ne s'agit pas de choisir entre la république (même ultra libérale, inégalitaire, violente...) et le fascisme, il s'agit de choisir entre deux formes de prise de pouvoir du fascisme sur les institutions de la république.
j'ai bien conscience que pour beaucoup ce propos est excessif... c'est l'effet kiss cool du vallsisme.
puis après-coup je me rends compte que mon analyse et mon ressenti de la situation politique actuelle, c'est que le danger fasciste, aujourd'hui, ce n'est pas seulement, et peut-être pas essentiellement lapen.
voilà pourquoi on ne peut plus me faire peur en agitant le chiffon fn : depuis sarko, avec ensuite valls et cazeneuve, (pareillement conseillés par bauer), la fascisation de l'appareil d'état est en cours. Le traitement des étrangers, des réfugiés, des migrants, et des citoyens français "d'apparence musulmane" en témoigne. ce qui se passe à calais, à vintimille, est peut-être déjà au delà de ce que lapen aurait pu faire, toute seule ou presque, avec ses petites mains et ses gros bras, avant que la gangrène ne gagne les partis "honorables"' et une partie de la fonction publique. Ce que fait estrosi en paca, est-ce que la maréchalette aurait pu faire pire ? Pas sûr, et à choisir entre les deux j'ai voté blanc sans état d'âme.
il ne s'agit pas de choisir entre la république (même ultra libérale, inégalitaire, violente...) et le fascisme, il s'agit de choisir entre deux formes de prise de pouvoir du fascisme sur les institutions de la république.
j'ai bien conscience que pour beaucoup ce propos est excessif... c'est l'effet kiss cool du vallsisme.
Vous insistez trop sur le second tour. Si on veut changer les institutions ce qui semble défendu par vos invités pro-abstention, il faut changer de constitution. Il y a un candidat et un mouvement citoyen qui défend clairement cette idée et précise comment y parvenir: c'est la France insoumise. Et son candidat Mélenchon. Pourquoi ne pas le nommer?
Pourquoi ne demande-t-on jamais sur les plateaux télé "pour qui voterez-vous entre Le Pen et Mélenchon ? Qui est le républicain ?"
Pourquoi ne demande-t-on jamais sur les plateaux télé "pour qui voterez-vous entre Le Pen et Mélenchon ? Qui est le républicain ?"
Cette question-là, on ne la pose pas, car la réponse pourrait étonner !
C'est à se demander si on ne fait pas tout pour que ce cas ne se présente pas.
C'est à se demander si on ne fait pas tout pour que ce cas ne se présente pas.
peut-être parce que la question ne se pose pas, pour Schneidermann comme pour beaucoup d'entre nous, et que les difficultés de stratégie et de conscience politique ne sont pas dans ce choix là...
Je rêve d'une Rama Yade Présidente de la 6e République... :-)
J'ai bien aimé ce débat.
Absolument pas abstentionniste, au contraire, j'ai bien compris que le prosélytisme de ses trois là était le contraire du "j'en ai rien à foutre".
Je n'arrête pas de dire aux copains vous n'aimez pas le jeu prétendument déjà fait: "votez Asselinau, Mélenchon, Poutou, Yade (alphabétique)... n'importe qui des petits, mais votez!
45% d’abstentionnistes qui votent ailleurs, ça change la donne. Et il ne faut pas deux coups de semonce pour qu'ils comprennent.
Pour ma part et pour faire flipper les potes, je leur dit que si Le Pen est au second tour et que c'est pas une de ces quatre là qu'elle a en face d'elle, je vote Le Pen.
Ils flippent :-)
Yade a raison le principe est que Le Pen ne passe pas le premier tour.
J'ai bien aimé ce débat.
Absolument pas abstentionniste, au contraire, j'ai bien compris que le prosélytisme de ses trois là était le contraire du "j'en ai rien à foutre".
Je n'arrête pas de dire aux copains vous n'aimez pas le jeu prétendument déjà fait: "votez Asselinau, Mélenchon, Poutou, Yade (alphabétique)... n'importe qui des petits, mais votez!
45% d’abstentionnistes qui votent ailleurs, ça change la donne. Et il ne faut pas deux coups de semonce pour qu'ils comprennent.
Pour ma part et pour faire flipper les potes, je leur dit que si Le Pen est au second tour et que c'est pas une de ces quatre là qu'elle a en face d'elle, je vote Le Pen.
Ils flippent :-)
Yade a raison le principe est que Le Pen ne passe pas le premier tour.
Je rêve d'une Rama Yade Présidente de la 6e République... :-)
Ce ne sera pas pour cette fois : faute d'un nombre suffisant de parrainages, elle ne pourra pas se présenter.
Ce ne sera pas pour cette fois : faute d'un nombre suffisant de parrainages, elle ne pourra pas se présenter.
Bien sûr que l'on ne pose pas la question. Cela vous étonne ?
Les média, par leur refus d'aborder de vraies questions politiques, leur mise en scène de combats de cirques, et leur censure de toute parole hors des cercles habituels ( regardez comment sont traités les "petits candidats" par notre service public - mépris et censure) portent une lourde responsabilité dans l'augmentation de l'abstention. Cette question des médias n'est pas abordée dans l'émission, ce qui est un peu paradoxal dans le cadre d'ASI.
Les média, par leur refus d'aborder de vraies questions politiques, leur mise en scène de combats de cirques, et leur censure de toute parole hors des cercles habituels ( regardez comment sont traités les "petits candidats" par notre service public - mépris et censure) portent une lourde responsabilité dans l'augmentation de l'abstention. Cette question des médias n'est pas abordée dans l'émission, ce qui est un peu paradoxal dans le cadre d'ASI.
Il aurait été intéressant d'aborder une question : les abstentionnistes (s'ils votaient) voteraient-ils différemment du reste des électeurs ? Rien n'est moins sûr.
Un article du monde concluait d'ailleurs qu'ils voteraient à peu près comme les autres.
Un article du monde concluait d'ailleurs qu'ils voteraient à peu près comme les autres.
Un article pour se passer de la pommade et faire croire que tout va bien en fait et qu'on peut parfaitement se passer de tous ces gens qui finalement ne comptent pas...très crédible.
Pouvez vous m'indiquer en quoi cet article indique que "tout va bien en fait et qu'on peut parfaitement se passer de tous ces gens" ?
Je voulais juste signaler ce point non abordé dans l'émission : on n'est pas sûrs que les abstentionnistes voteraient très différemment des votants. Cela me semblait intéressant.
Je voulais juste signaler ce point non abordé dans l'émission : on n'est pas sûrs que les abstentionnistes voteraient très différemment des votants. Cela me semblait intéressant.
Après une enquête approfondie, on s'est aperçu que les gens qui font une grève de la faim, si on les forçaient à se remettre à manger, remangeraient, et en plus, ils remangeraient le même type de nourriture que les autres !!!. Surtout que c'est la seule disponible et qu'on les obligeraient à en manger...
Beau raisonnement, c'est superbe.
Effectivement, si on forçait les abstentionnistes à voter, ils voteraient parmi les choix de m*rde qu'on leur impose. Donc on a qu'à considérer qu'ils votent comme les autres hein. Voilà, c'est simple.
Le monde est un journal d'intellectuels, ça se confirme.
Beau raisonnement, c'est superbe.
Effectivement, si on forçait les abstentionnistes à voter, ils voteraient parmi les choix de m*rde qu'on leur impose. Donc on a qu'à considérer qu'ils votent comme les autres hein. Voilà, c'est simple.
Le monde est un journal d'intellectuels, ça se confirme.
C'est assez facile à imaginer.
D'aiileurs, les çondages fonctionnent sur ce principe. On interroge environ 1000 personnes. Tous les autres sont considérés comme des abstentionnistes.
D'aiileurs, les çondages fonctionnent sur ce principe. On interroge environ 1000 personnes. Tous les autres sont considérés comme des abstentionnistes.
Il faut juste déjà changer le mode de scrutin, il est étonnant le peu de connaissances sur le fait qu'il y a une multitude de façon de voter qui ont des effets prépondérants sur de nombreux aspects d'un système, quel qu'il soit, et surtout pour donner enfin de la valeur à l'expression, ce qui manque aujourd'hui à un tel point, à cause de la déliquescence pitoyable du système et surtout de ceux qui portent une responsabilité politique ou y prétendent, pour la grande majorité d'entre eux, et aussi de cette même déliquescence des médias courants, le monde en tête, qui ne sont devenu que des technico-commerciaux de la langue de bois, des sav de l'argument d'autorité, des "machines" à crétiniser le peuple en rapport avec le niveau de ce qu'ils sont (in)capable de produire.
Changer de mode de scrutin changerait à priori radicalement l'émergence de la nature des candidats et leur état d'esprit ! Je n'entre pas plus dans le détail mais c'est passionnant à comprendre et à envisager.
Voici un constat édifiant sur les élections classiques : https://www.youtube.com/watch?v=vfTJ4vmIsO4
Une alternative ? Ici le début de la connaissance : https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc
Une émergence de "solution", mieux que le vote majoritaire : http://votedevaleur.org (il y aura aussi une autre expérimentation en 2017 voir sur https://www.gate.cnrs.fr/spip.php?article580&lang=fr)
Changer de mode de scrutin changerait à priori radicalement l'émergence de la nature des candidats et leur état d'esprit ! Je n'entre pas plus dans le détail mais c'est passionnant à comprendre et à envisager.
Voici un constat édifiant sur les élections classiques : https://www.youtube.com/watch?v=vfTJ4vmIsO4
Une alternative ? Ici le début de la connaissance : https://www.youtube.com/watch?v=ZoGH7d51bvc
Une émergence de "solution", mieux que le vote majoritaire : http://votedevaleur.org (il y aura aussi une autre expérimentation en 2017 voir sur https://www.gate.cnrs.fr/spip.php?article580&lang=fr)
Certes, le scrutin induit des biais qui pourraient être évités et changer notre façon de fonctionner en profondeur, nous libérer de certaines tensions inutiles.
Mais fondamentalement le problème il est clairement autre part.
Pourquoi y a t il autant de gens prêts à soutenir des personnes comme Fillon Lepen, à refaire confiance au PS malgré les 5 années d'Hollande et pire à vouloir voter pour un candidat fabriqué de toute pièce comme Macron ?
Même avec le meilleur des scrutins, on foncerait tout droit dans le gouffre malgré tout.
Mais fondamentalement le problème il est clairement autre part.
Pourquoi y a t il autant de gens prêts à soutenir des personnes comme Fillon Lepen, à refaire confiance au PS malgré les 5 années d'Hollande et pire à vouloir voter pour un candidat fabriqué de toute pièce comme Macron ?
Même avec le meilleur des scrutins, on foncerait tout droit dans le gouffre malgré tout.
Bonjour,
Allez, au moins 55% d'abstentions rendent, de fait, illégitime l'"élu"; y compris pour la Lepen qui, vraisemblablement quelque peu grisée par cette situation, ne démissionnerait peut être pas de suite pour s'en remettre plus tard mais obligatoirement aux législatives où elle prendrait un gros bouillon (elle ne prendrait pas le risque ENORME de repousser les législatives: ce n'est pas une jeune Maréchal!). De toute façon, résultat des courses: le Président serait d'office le Président du Sénat, le temps pour tout le monde, de trouver "la" solution, pacifiquement, via un organisme transversal genre CNR en son temps, avec consultation généralisée via Internet et/ou assemblées loco-régionales. Il n'y a pas d'urgence.
Tout le reste n'est que verbiage (y compris Coluchon); il ne faut pas rêver: personne n'a le monopole de la justesse politique mais ce n'est pas une raison pour laisser le pouvoir aux logiques financières et économiques et leurs valets, de droite et de gauche, qui s'entre-déchirent devant les caméras, mais qui, derrière, portent à leur lèvres les mêmes fourchettes.
ABS-TEN-TION, ABS-TEN-TION, ABS-TEN-TION.......tiens, mais ça me dit quelque chose,ça......
Allez, au moins 55% d'abstentions rendent, de fait, illégitime l'"élu"; y compris pour la Lepen qui, vraisemblablement quelque peu grisée par cette situation, ne démissionnerait peut être pas de suite pour s'en remettre plus tard mais obligatoirement aux législatives où elle prendrait un gros bouillon (elle ne prendrait pas le risque ENORME de repousser les législatives: ce n'est pas une jeune Maréchal!). De toute façon, résultat des courses: le Président serait d'office le Président du Sénat, le temps pour tout le monde, de trouver "la" solution, pacifiquement, via un organisme transversal genre CNR en son temps, avec consultation généralisée via Internet et/ou assemblées loco-régionales. Il n'y a pas d'urgence.
Tout le reste n'est que verbiage (y compris Coluchon); il ne faut pas rêver: personne n'a le monopole de la justesse politique mais ce n'est pas une raison pour laisser le pouvoir aux logiques financières et économiques et leurs valets, de droite et de gauche, qui s'entre-déchirent devant les caméras, mais qui, derrière, portent à leur lèvres les mêmes fourchettes.
ABS-TEN-TION, ABS-TEN-TION, ABS-TEN-TION.......tiens, mais ça me dit quelque chose,ça......
Moi ce qui me dérange, c'est a aucun moment personne n'a dit que le FN est un parti légal. On arrête pas de diabolisé le FN, de dire, que se sera l'horreur s'il vient au pouvoir. [large]Mais pourquoi l'avoir légalisé ?[/large]
N'est-ce pas plutôt le chiffon rouge que "l'UMPS" aime tant à agiter devant les électeurs afin de provoquer le vote utile ?
Alors pourquoi cette instance de Schneidermann sur le second tour et le FN, alors qu'il sait pertinemment en tant que journaliste éclairé que le FN n'a pas le socle de voix nécessaire pour passer ?
J'ai pas du tout compris cette instance de Mr Schneidermann pour le vote utile..
N'est-ce pas plutôt le chiffon rouge que "l'UMPS" aime tant à agiter devant les électeurs afin de provoquer le vote utile ?
Alors pourquoi cette instance de Schneidermann sur le second tour et le FN, alors qu'il sait pertinemment en tant que journaliste éclairé que le FN n'a pas le socle de voix nécessaire pour passer ?
J'ai pas du tout compris cette instance de Mr Schneidermann pour le vote utile..
Le socle de voix peut etre suffisant si l'abstention est consequente et le report sur Marine venant de la droite important. Donc il faut voter utile pour eviter que les 25% de marine ne se transforment en 51% du fait de labstention des electeurs dont le candidat se serait fait eliminer au premier tour.
Que ceux qui ont créé ce monstre (a commencé par les médias) prennent leur responsabilité au lieu de rejeter la faute sur les électeurs d'une manière cynique et totalement hypocrite.
Mais pourquoi l'avoir légalisé.
Ben peut-être parce c'est une association loi 1901 et que rien dans ses statuts ne permet de lui en dénier ce droit.
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Ben peut-être parce c'est une association loi 1901 et que rien dans ses statuts ne permet de lui en dénier ce droit.
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N'importe quoi. C'est l'article IV de la constitution qui instaure et régit les partis politique dans notre pays. Cela n'a rien avoir avec les associations. L'essence même d'un parti d’extrême droite va l'encontre des droit sociaux et politique de ce même article IV, ses contours étant défini par la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de cette même constitution..
Article IV :
Les partis et groupements politiques concourent à l'expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.
Ils contribuent à la mise en œuvre du principe énoncé au second alinéa de l'article 1er dans les conditions déterminées par la loi.
La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation.
Article I, alinéa 2 :
La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales.
Où avez vous lu que ces articles instaurent les partis politiques et qu'ils en définissent la forme juridique ? Ils ne font qu'en préciser les droits et les devoirs.
L’appellation juridique pour les partis politiques étant "association loi 1901 à caractère politique", il y a peu de chance qu'ils soient autre chose que des associations loi 1901.
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Les partis et groupements politiques concourent à l'expression du suffrage. Ils se forment et exercent leur activité librement. Ils doivent respecter les principes de la souveraineté nationale et de la démocratie.
Ils contribuent à la mise en œuvre du principe énoncé au second alinéa de l'article 1er dans les conditions déterminées par la loi.
La loi garantit les expressions pluralistes des opinions et la participation équitable des partis et groupements politiques à la vie démocratique de la Nation.
Article I, alinéa 2 :
La loi favorise l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu'aux responsabilités professionnelles et sociales.
Où avez vous lu que ces articles instaurent les partis politiques et qu'ils en définissent la forme juridique ? Ils ne font qu'en préciser les droits et les devoirs.
L’appellation juridique pour les partis politiques étant "association loi 1901 à caractère politique", il y a peu de chance qu'ils soient autre chose que des associations loi 1901.
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Soljenitsyne proposait pour la Russie,mais pourquoi pas pour la France un bicamérisme. Une première assemblée avec le mode d'élection de notre Assemblée Nationale contrôlant l'exécutif et légiférant et une deuxième Assemblée élue à la proportionnelle intégrale au plus consultative permettant au long cours au peuple de saisir, sans détournement médiatique, les contradictions et éventuellement une alternative au gouvernement du moment. Ainsi la France resterait gouvernable dans la stabilité et le Français de base aurait en permanence matière à comprendre les oppositions au point de vue dominant sans que celle soient taxées de "populistes".
Cela n'a aucun intérêt. L'idée intéressante c'est plutôt de transformer la 2ème assemblée avec des citoyens tirés au sort. Là il y aurait un véritable contrôle du peuple sur les députés et le gouvernement.
..................
C'etait maladroit mais je pense qu'on en comprend le sens malgres tout. Le FN c'est la porte ouverte a la rage et la haine au pouvoir, la montee du nationalisme en France et en Europe et une fuite en avant au niveau economique...... bref le remake des annees 30.
mais ca n'est pas ce raccourci de Daniel qui me dérange, mais plutôt le fait que tous ces beaux invites sur le plateau pensent qu'il vaut mieux avoir 5 ans de Marine maintenant au lieu de Macron, car ensuite le FN sera décrédibilisé et un candidat ou un parti avec des idées miraculeuses reconstruira la France ..... Consternant.
mais ca n'est pas ce raccourci de Daniel qui me dérange, mais plutôt le fait que tous ces beaux invites sur le plateau pensent qu'il vaut mieux avoir 5 ans de Marine maintenant au lieu de Macron, car ensuite le FN sera décrédibilisé et un candidat ou un parti avec des idées miraculeuses reconstruira la France ..... Consternant.
Je me permets de rebondir sur le propos de D.Schneidermann selon lequel il est problématique de prendre le risque de susciter moult Traoré. En effet saine interrogation! Mais je pense à une autre question: est-il raisonnable de prendre le risque de susciter moult Meklat?
Meklat a une matraque et un badge "police" ?
Et vous voulez faire quoi contre les auteurs de Tweets qui déplairaient ? Ce serait quoi vos limites à la liberté d'expression et vos moyens de la limiter ?
D'ailleurs, quand vous dites "Meklat", vous voulez dire "auteur de tweets antisémites, homophobes etc.", sans distinction d'origine ou bien ça compte qu'on s'appelle Mehdi ou Robert ? Si c'est signé Marcelin Deschamps, ça passe mieux ?
Et vous voulez faire quoi contre les auteurs de Tweets qui déplairaient ? Ce serait quoi vos limites à la liberté d'expression et vos moyens de la limiter ?
D'ailleurs, quand vous dites "Meklat", vous voulez dire "auteur de tweets antisémites, homophobes etc.", sans distinction d'origine ou bien ça compte qu'on s'appelle Mehdi ou Robert ? Si c'est signé Marcelin Deschamps, ça passe mieux ?
"Faab"
Pas de remarque de votre part sur Schneidermann qui évoque des" Traoré"?
Pas de remarque non plus de ma part sur votre question:
<>
En revanche je vous invite à méditer sur le déroulement des années 90 en Algérie; à reprendre et méditer les propos de Sansal (2084,…) sur l'éventuelle impéritie de nos élites. A reprendre aussi et méditer l'article de Benhabib concernant la vie à Oran comparée à celle de Saint-denis ( publié dans Marianne il y a quelques mois).Deux villes que je connais également bien par ailleurs.
Excusez moi encore pour l'oubli des prénoms.
Pas de remarque de votre part sur Schneidermann qui évoque des" Traoré"?
Pas de remarque non plus de ma part sur votre question:
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En revanche je vous invite à méditer sur le déroulement des années 90 en Algérie; à reprendre et méditer les propos de Sansal (2084,…) sur l'éventuelle impéritie de nos élites. A reprendre aussi et méditer l'article de Benhabib concernant la vie à Oran comparée à celle de Saint-denis ( publié dans Marianne il y a quelques mois).Deux villes que je connais également bien par ailleurs.
Excusez moi encore pour l'oubli des prénoms.
Quand Schneidermann évoque des "Traoré", il évoque un contrôle d'identité de plus où un gars un rien coloré finit mort.
Mais donc, c'est bien des histoires d'arabes (et de noirs ?) qui vous préoccupent ? Vous sentez monter une armée souterraine prête à partir à l'assaut de la France ? Bientôt des maquisards au Parc Astérix ?
Mais donc, c'est bien des histoires d'arabes (et de noirs ?) qui vous préoccupent ? Vous sentez monter une armée souterraine prête à partir à l'assaut de la France ? Bientôt des maquisards au Parc Astérix ?
"Faab"
votre propos
<>
Permettez moi de ressentir cela comme un propos hors sol teinté de mépris ( cohnbendito-sarkozyste) pour l'interlocuteur. peu d'importance donc.
Mais cela ne m'étonne pas de la part des embraseurs de "clavier" à la limite du point Godwin.
votre propos
<>
Permettez moi de ressentir cela comme un propos hors sol teinté de mépris ( cohnbendito-sarkozyste) pour l'interlocuteur. peu d'importance donc.
Mais cela ne m'étonne pas de la part des embraseurs de "clavier" à la limite du point Godwin.
C'était avec vous que j'avais essayé de discuter ?
Les copains avaient raison, j'avais tort, c'était inutile. Et surtout c'était vous faire bien trop d'honneur que de vous croire de bonne foi, prêt à entendre raison.
Les copains avaient raison, j'avais tort, c'était inutile. Et surtout c'était vous faire bien trop d'honneur que de vous croire de bonne foi, prêt à entendre raison.
J'sais pas, je n'ai pas dû comprendre les références aux "années 90 en Algérie (...) les propos de Sansal (2084,…) la vie à Oran comparée à celle de Saint-denis".
Pourquoi ces références à l'Algérie ? Vous voyez venir des législatives gagnées par un parti islamiste, annulées par le pouvoir de l'armée avec derrière se constituer un maquis ? Si ce n'est pas une question d'arabes, ce serait une question de musulmans ? L'Islam est tellement convainquant que le pays va se convertir ?
Pourquoi ces références à l'Algérie ? Vous voyez venir des législatives gagnées par un parti islamiste, annulées par le pouvoir de l'armée avec derrière se constituer un maquis ? Si ce n'est pas une question d'arabes, ce serait une question de musulmans ? L'Islam est tellement convainquant que le pays va se convertir ?
"Faab"
L'ignorance est un pêché véniel sauf si cette ignorance est utilisée comme arme comme vous l'avez fait dans vos propos antérieurs.
Je vous ai signalé quelques pistes que je précise ici:
i)
.St Denis ma ville à l'heure islamiste; Fewzi Benhabib et Daniel Bernard.
https://www.marianne.net/societe/saint-denis-ma-ville-lheure-islamiste-0
(parallèle st denis oran
ii)
Gouverner au nom d'Allah, Boualem Sansal (2013)
( islamisation dans le monde arabe)
iii)
Positions et textes de Djemila Benhabib (fille de Fewzi benhabib)
Ma vie à contre Coran … Elle a eu une enfance oranaise.
Vous aurez remarqué que j'ai cité les prénoms des personnes pour vous faire plaisir, car si j'ai bien compris quand on ne cite pas un prénom associé à un nom à priori arabe on est d'emblée raciste.
Au delà de tout ça je vous signale pour votre gouverne que lorsque j'ai quitté Oran dans les années 80 il n'y avait aucun voile, je dis bien aucun, à l'intérieur de la grande université Es-Senia.
Malheureusement les premiers attentats à la personne se produisaient à l'encontre d'enseignantes
égyptiennes ou autres…
L'ignorance est un pêché véniel sauf si cette ignorance est utilisée comme arme comme vous l'avez fait dans vos propos antérieurs.
Je vous ai signalé quelques pistes que je précise ici:
i)
.St Denis ma ville à l'heure islamiste; Fewzi Benhabib et Daniel Bernard.
https://www.marianne.net/societe/saint-denis-ma-ville-lheure-islamiste-0
(parallèle st denis oran
ii)
Gouverner au nom d'Allah, Boualem Sansal (2013)
( islamisation dans le monde arabe)
iii)
Positions et textes de Djemila Benhabib (fille de Fewzi benhabib)
Ma vie à contre Coran … Elle a eu une enfance oranaise.
Vous aurez remarqué que j'ai cité les prénoms des personnes pour vous faire plaisir, car si j'ai bien compris quand on ne cite pas un prénom associé à un nom à priori arabe on est d'emblée raciste.
Au delà de tout ça je vous signale pour votre gouverne que lorsque j'ai quitté Oran dans les années 80 il n'y avait aucun voile, je dis bien aucun, à l'intérieur de la grande université Es-Senia.
Malheureusement les premiers attentats à la personne se produisaient à l'encontre d'enseignantes
égyptiennes ou autres…
Je sais, je sais, ils sont partout, l'Islam est tellement intelligent, séduisant, satisfaisant, que le monde entier va forcément tomber sous sa coupe. N'allons pas penser que des choses comme l'éjection des Frères Musulmans en Egypte signent un échec de plus de l'Islam politique et que quand les gosses de riche de Téhéran sont privés d'Instagram parce que ça ne se fait pas d'afficher les bikinis, voitures de sport et piscine, ça donne quelque indication de combien les mollahs convainquent.
Bon, il a fallu 70 ans pour qu'on cesse de croire au salut par le stalinisme et donc à la menace sur nos sociétés et si on prend 1979 comme base pour les révolutions islamiques (celle de l'Iran), on en a encore jusqu'à 2049 de stupeur et tremblements face à ces formes-là d'autoritarisme. Et Daech fera-t-il mieux que le nazisme ? 1933-1945, 12 ans, suspens.
Bon, il a fallu 70 ans pour qu'on cesse de croire au salut par le stalinisme et donc à la menace sur nos sociétés et si on prend 1979 comme base pour les révolutions islamiques (celle de l'Iran), on en a encore jusqu'à 2049 de stupeur et tremblements face à ces formes-là d'autoritarisme. Et Daech fera-t-il mieux que le nazisme ? 1933-1945, 12 ans, suspens.
"Faab"
Votre raisonnement est difficile à suivre, chaotique et curieux. Quoique il en soit, à tout hasard,à partir des années 90, il a fallu 200.000 morts en Algérie pour éradiquer (en partie) le djihadisme islamique. Bien sur, comme vous le dites, le gosse de riche à Teheran revendique d'afficher sa voiture de sport. Cela prouverait l'inanité de la crainte de l'islamisme radical! Les enfants de Fillon font un peu de même , on est donc tranquilles.
Votre raisonnement est difficile à suivre, chaotique et curieux. Quoique il en soit, à tout hasard,à partir des années 90, il a fallu 200.000 morts en Algérie pour éradiquer (en partie) le djihadisme islamique. Bien sur, comme vous le dites, le gosse de riche à Teheran revendique d'afficher sa voiture de sport. Cela prouverait l'inanité de la crainte de l'islamisme radical! Les enfants de Fillon font un peu de même , on est donc tranquilles.
Mon raisonnement est que les idéologies islamistes sont en concurrence avec la nôtre, celle des démocraties libérales capitalistes, et vu que l'Union Soviétique n'a pas résisté bien longtemps, je ne donne pas un grand avenir à l'islamisme politique.
C'est né de réactions anti-coloniales dans les années 20-30, ça a comblé le vide après les échecs des courants indépendantistes teintés de socialisme ou les dictatures soutenues sur le mode françafrique, mais quand on a face à soi le rêve de liberté, d'émancipation individuelle, la société de consommation, Hollywood et les lumières de Paris, pas facile de tenir une ligne d'austérité morale et de sacrifice pour la vertu.
C'est toute une jeunesse qui s'agite en ce moment, et si les jeunes peuvent se voir en héros combattant, c'est généralement dans un esprit de libération pas d'obéissance. Pour peu qu'ils aient des opportunités de développement économique, ils se convertissent assez facilement à l'idée du bonheur dans l'ici-bas plutôt qu'à celui pour l'au-delà défendu par de vieux barbus.
Les églises se sont vidées au rythme de remplissage des supermarchés, et on peut toujours s'inquiéter de remontées identitaires, de l'Islam ou du Christianisme affirmés pour se reconnaître, mais pour quoi se bat-on exactement ?
Les pays riches voient leur position s'effriter, les émergents menacent, on se trouve des signes de reconnaissance pour un "nous" s'opposant à "eux" de même que ça peut se faire dans les anti-impérialismes de pauvres, un coup on sort le drapeau national, un autre la langue, la foi etc., mais est-ce le motif du combat ou juste le moyen de pousser à faire corps, corps d'armée ?
Donc, bon, je ne vois les investissements dans le religieux que comme trait accessoire, marqueur identitaire pour des problèmes qui n'en relèvent pas. Après, ce ne serait pas la première fois que les peuples se trompent de combat, qu'on voit de pauvres bougres s'entretuer dans la défense de leur oppresseur réciproque, vive le Roi ! vive le Pape ! vive le Calife ! vive Dassault plutôt que Jaurès !
C'est né de réactions anti-coloniales dans les années 20-30, ça a comblé le vide après les échecs des courants indépendantistes teintés de socialisme ou les dictatures soutenues sur le mode françafrique, mais quand on a face à soi le rêve de liberté, d'émancipation individuelle, la société de consommation, Hollywood et les lumières de Paris, pas facile de tenir une ligne d'austérité morale et de sacrifice pour la vertu.
C'est toute une jeunesse qui s'agite en ce moment, et si les jeunes peuvent se voir en héros combattant, c'est généralement dans un esprit de libération pas d'obéissance. Pour peu qu'ils aient des opportunités de développement économique, ils se convertissent assez facilement à l'idée du bonheur dans l'ici-bas plutôt qu'à celui pour l'au-delà défendu par de vieux barbus.
Les églises se sont vidées au rythme de remplissage des supermarchés, et on peut toujours s'inquiéter de remontées identitaires, de l'Islam ou du Christianisme affirmés pour se reconnaître, mais pour quoi se bat-on exactement ?
Les pays riches voient leur position s'effriter, les émergents menacent, on se trouve des signes de reconnaissance pour un "nous" s'opposant à "eux" de même que ça peut se faire dans les anti-impérialismes de pauvres, un coup on sort le drapeau national, un autre la langue, la foi etc., mais est-ce le motif du combat ou juste le moyen de pousser à faire corps, corps d'armée ?
Donc, bon, je ne vois les investissements dans le religieux que comme trait accessoire, marqueur identitaire pour des problèmes qui n'en relèvent pas. Après, ce ne serait pas la première fois que les peuples se trompent de combat, qu'on voit de pauvres bougres s'entretuer dans la défense de leur oppresseur réciproque, vive le Roi ! vive le Pape ! vive le Calife ! vive Dassault plutôt que Jaurès !
Chapeau Faab pour ce parallèle églises-supermarchés. Vos posts donnent toujours à penser, merci.
on peut tourner autour du pot autant qu'on veut, mais les courants independantistes sont des nationalismes. (soit on est dans configuration egalité des droits... on reste ensemble, soit on est pour une separation, pour que chacun vit sa vie comme il l'entend).
La question identitaire ne peut etre balayé aussi facilement... on passe tous par la individuellement, surprise ? c'est plus facile pour celui qui est dans le "mainstream" que pour celui qui est en marge.
La question identitaire ne peut etre balayé aussi facilement... on passe tous par la individuellement, surprise ? c'est plus facile pour celui qui est dans le "mainstream" que pour celui qui est en marge.
Il y a des indépendantismes comme anti-impérialisme contre des régimes d'oppression sans égalité de droit, par exemple avec le statut d'indigénat en Algérie, et ce qu'on peut appeler des séparatismes quand il y a égalité, dans des structures plus proches de la fédération.
Un tas de pays (Inde, Chine, Fédération de Russie, Nigéria, Royaume-Uni, Etats-unis...) ont des structures fédérales, on peut trouver des équilibres entre des identités culturelles et la nationalité en tant que statut de droit, ce qu'on indique sur un passeport.
C'est dans la conception de la nation ethnique que se confondent identité culturelle et souveraineté politique.
Dans le genre, cf ce que veut faire le FN avec sa révision constitutionnelle : mettre "La défense de notre identité de peuple pour protéger notre patrimoine et nos traditions" en premier point, c'est aller à l'encontre de la conception actuelle de notre Constitution, celle de la tradition issue de 1789, dont l'article premier dit : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée."
La France est une République laïque, démocratique et sociale, définition identitaire par le régime politique, des valeurs, sans histoire de patrimoine et tradition.
D'ailleurs, il serait bon de faire circuler la question pour que les journalistes la pose au FN :
ne sont-ils pas en train de promouvoir l'abandon de deux siècles de conception française de la république, de l'héritage de la Révolution et de nous renvoyer à celle qui s'est développée au XIXe et ayant alimenté les guerres qu'on connaît, gaulois contre germains etc. sans parler de sa traduction raciste, antisémite (aryens vs sémites) ?
Ca, contrairement à leur programme économique récupéré de la gauche avec Philippot, c'est un point clivant essentiel, la remise en cause des fondements même de notre tradition politique, celle qui s'est d'ailleurs transmise à l'U.E., souveraineté par le politique, les valeurs.
Un tas de pays (Inde, Chine, Fédération de Russie, Nigéria, Royaume-Uni, Etats-unis...) ont des structures fédérales, on peut trouver des équilibres entre des identités culturelles et la nationalité en tant que statut de droit, ce qu'on indique sur un passeport.
C'est dans la conception de la nation ethnique que se confondent identité culturelle et souveraineté politique.
Dans le genre, cf ce que veut faire le FN avec sa révision constitutionnelle : mettre "La défense de notre identité de peuple pour protéger notre patrimoine et nos traditions" en premier point, c'est aller à l'encontre de la conception actuelle de notre Constitution, celle de la tradition issue de 1789, dont l'article premier dit : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée."
La France est une République laïque, démocratique et sociale, définition identitaire par le régime politique, des valeurs, sans histoire de patrimoine et tradition.
D'ailleurs, il serait bon de faire circuler la question pour que les journalistes la pose au FN :
ne sont-ils pas en train de promouvoir l'abandon de deux siècles de conception française de la république, de l'héritage de la Révolution et de nous renvoyer à celle qui s'est développée au XIXe et ayant alimenté les guerres qu'on connaît, gaulois contre germains etc. sans parler de sa traduction raciste, antisémite (aryens vs sémites) ?
Ca, contrairement à leur programme économique récupéré de la gauche avec Philippot, c'est un point clivant essentiel, la remise en cause des fondements même de notre tradition politique, celle qui s'est d'ailleurs transmise à l'U.E., souveraineté par le politique, les valeurs.
i) Citation Makhno
<>
C'était d'ailleurs la position de Charles de Gaulle à propos de l'indépendance de l'Algérie: séparation en deux nations pour envisager un avenir coopératif.
C'est aussi, avec humilité, ma position.
ii) Citation Faab
<
Si je comprends bien , on peut être de gauche tendance Philippot! Cela va contre la doxa. Mais c'est bien de le dire.
on pourrait peut être comme ça définir quelques points communs, communs à la France du non et permettre une issue intéressante pour la suite des Présidentielles.
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C'était d'ailleurs la position de Charles de Gaulle à propos de l'indépendance de l'Algérie: séparation en deux nations pour envisager un avenir coopératif.
C'est aussi, avec humilité, ma position.
ii) Citation Faab
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Si je comprends bien , on peut être de gauche tendance Philippot! Cela va contre la doxa. Mais c'est bien de le dire.
on pourrait peut être comme ça définir quelques points communs, communs à la France du non et permettre une issue intéressante pour la suite des Présidentielles.
Euh non, vous comprenez mal...
On ne peut pas être de gauche tendance Philippot, le clivage "nation ethnique" est justement distinctif sur ce point, mais tout le monde sait que par rapport à la ligne poujadiste/reaganienne de papi Le Pen, Philippot a orienté le programme socio-économique vers de la régulation d'Etat, du "patriotisme économique", du nationalisme social pour ne pas dire du national socialisme.
Ce n'est pas nouveau : les fascismes historiques se mettaient en concurrence avec les communistes. La différence avec la droite traditionnelle nationaliste et autoritaire, est plutôt dans le côté "aristo" de celle-ci, comme De Gaulle préférant le règne d'une élite paternaliste aux dangers de la plèbe revancharde, chacun à sa place.
Et Trump a fait comme le FN : promettre un programme économique protectionniste que Sanders était même prêt à soutenir en partie, aller chercher les voies ouvrières là où Sanders avait fonctionné contre Clinton, et pour le reste, pour les moeurs, le sociétal, eh bien on va chercher de la droite dure, les basanés dehors et "America first".
Mais au final, il n'y a de conjonction qu'au niveau de l'anti-libéralisme économique, la demande de régulation, de protection d'Etat, la gauche visant une extension maximale par exemple avec une Europe sociale ou l'idée de "protectionnisme solidaire", tandis que la droite est centrée sur le soi, s'en fout des autres, chacun pour soi et on sera éventuellement généreux si on est maître du monde.
On ne peut pas être de gauche tendance Philippot, le clivage "nation ethnique" est justement distinctif sur ce point, mais tout le monde sait que par rapport à la ligne poujadiste/reaganienne de papi Le Pen, Philippot a orienté le programme socio-économique vers de la régulation d'Etat, du "patriotisme économique", du nationalisme social pour ne pas dire du national socialisme.
Ce n'est pas nouveau : les fascismes historiques se mettaient en concurrence avec les communistes. La différence avec la droite traditionnelle nationaliste et autoritaire, est plutôt dans le côté "aristo" de celle-ci, comme De Gaulle préférant le règne d'une élite paternaliste aux dangers de la plèbe revancharde, chacun à sa place.
Et Trump a fait comme le FN : promettre un programme économique protectionniste que Sanders était même prêt à soutenir en partie, aller chercher les voies ouvrières là où Sanders avait fonctionné contre Clinton, et pour le reste, pour les moeurs, le sociétal, eh bien on va chercher de la droite dure, les basanés dehors et "America first".
Mais au final, il n'y a de conjonction qu'au niveau de l'anti-libéralisme économique, la demande de régulation, de protection d'Etat, la gauche visant une extension maximale par exemple avec une Europe sociale ou l'idée de "protectionnisme solidaire", tandis que la droite est centrée sur le soi, s'en fout des autres, chacun pour soi et on sera éventuellement généreux si on est maître du monde.
Citation de Faab à propos de Philippot et de la gauche
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Finalement si on comprend bien votre argumentation on ne peut faire de compromis en politique. Même par exemple sur une question essentielle du retour à la souveraineté qui est pourtant la condition nécessaire mais non suffisante de la démocratie?
<>
Finalement si on comprend bien votre argumentation on ne peut faire de compromis en politique. Même par exemple sur une question essentielle du retour à la souveraineté qui est pourtant la condition nécessaire mais non suffisante de la démocratie?
On parle du FN, là. La dernière fois que des gens de gauche ont cru à un "compromis" sur la même idée socio-économique, c'était avec Pétain.
Et quand je vois Marion Maréchal-LePen se déclarer prête à collaborer avec Bannon, le boss de Breitbart, eh bien je vois le fond idéologique prendre le pas sur la "souveraineté".
Entre ça et leur révision constitutionnelle qui tend à la république plébiscitaire de Déroulède, l'affaiblissement d'un parlement pouvant avoir du mal à constituer des majorités, ça ressemble moins à la démocratie que la recherche d'un mélange d'autoritarisme et de populisme identitaire sur lequel mobiliser les masses avec des boucs émissaires tous désignés. Y'a qu'à demander aux élus négationnistes ce qui leur plait au FN...
Peut-être que ceux ne voyant que l'économique peuvent se laisser avoir ou sont prêts à fermer les yeux sur ce qu'auraient à subir les gens n'entrant pas dans leur norme du "vrai Français", mais quand on a un peu de mémoire historique et politique, c'est se préparer à être complice de crimes comme quand Marine Le Pen pense à renvoyer dans les eaux internationales des bateaux de réfugiés, histoire qu'ils se noient loin de nos plages.
Et quand je vois Marion Maréchal-LePen se déclarer prête à collaborer avec Bannon, le boss de Breitbart, eh bien je vois le fond idéologique prendre le pas sur la "souveraineté".
Entre ça et leur révision constitutionnelle qui tend à la république plébiscitaire de Déroulède, l'affaiblissement d'un parlement pouvant avoir du mal à constituer des majorités, ça ressemble moins à la démocratie que la recherche d'un mélange d'autoritarisme et de populisme identitaire sur lequel mobiliser les masses avec des boucs émissaires tous désignés. Y'a qu'à demander aux élus négationnistes ce qui leur plait au FN...
Peut-être que ceux ne voyant que l'économique peuvent se laisser avoir ou sont prêts à fermer les yeux sur ce qu'auraient à subir les gens n'entrant pas dans leur norme du "vrai Français", mais quand on a un peu de mémoire historique et politique, c'est se préparer à être complice de crimes comme quand Marine Le Pen pense à renvoyer dans les eaux internationales des bateaux de réfugiés, histoire qu'ils se noient loin de nos plages.
de surcroît, la souveraineté nationale n'a rien de spécialement démocratique...
La souveraineté nationale est une condition nécessaire pour la démocratie , non suffisante.
vous l'avez déjà dit, le répéter n'est pas le démontrer...
l'idée de nation s'est imposée en europe lorsqu'il est apparu que la révolution française avait vraiment mis à mal l'idée d'état-royaume, et qu'il fallait trouver autre chose pour que "le peuple souverain" confie sa souveraineté à une instance nouvelle, à même de continuer à l'aliéner et à le dominer :)
l'idée de nation s'est imposée en europe lorsqu'il est apparu que la révolution française avait vraiment mis à mal l'idée d'état-royaume, et qu'il fallait trouver autre chose pour que "le peuple souverain" confie sa souveraineté à une instance nouvelle, à même de continuer à l'aliéner et à le dominer :)
Si l'on part du principe que tout rapport à la transcendance est aliénant, votre propos est vrai.
En pratique, je crois qu'il est possible de maintenir l'idée de nation, de l'utiliser comme moteur, sans être écrasé par celle-ci.
Se montrer à la hauteur d'un héritage, ce peut être stimulant.
En pratique, je crois qu'il est possible de maintenir l'idée de nation, de l'utiliser comme moteur, sans être écrasé par celle-ci.
Se montrer à la hauteur d'un héritage, ce peut être stimulant.
Chaque situation inédite en politique nécessite des compromis inédits pour faire avancer les questions essentielles, en particulier les questions de " survie".Si vous
considérez qu'un bon compromis n'existe qu'avec soi-même et que sinon c'est de la compromission, alors ç'est fîni avant de commencer.
il y en eût d'autres des compromis ne serait-ce que ceux issus de la Résistance et du CNR
Avec Macron président, tous les maux qui nos rongent de manière brutale ( le chômage) ou de manière insidieuse (le délitement des grandes missions de l'Etat: santé,éducation ,sécurité, homogeneite du territoire. Discrimination insidieuse,multiculturalisme) seront exacerbes quoique on en dise. La mort de l'histoire longue de la France peut être ?Pour un gloubi boulga flanqué d'un sabir franglais dégénéré ?
considérez qu'un bon compromis n'existe qu'avec soi-même et que sinon c'est de la compromission, alors ç'est fîni avant de commencer.
il y en eût d'autres des compromis ne serait-ce que ceux issus de la Résistance et du CNR
Avec Macron président, tous les maux qui nos rongent de manière brutale ( le chômage) ou de manière insidieuse (le délitement des grandes missions de l'Etat: santé,éducation ,sécurité, homogeneite du territoire. Discrimination insidieuse,multiculturalisme) seront exacerbes quoique on en dise. La mort de l'histoire longue de la France peut être ?Pour un gloubi boulga flanqué d'un sabir franglais dégénéré ?
Il faut préférer un "bon Français" pour qui culture signifie apéro-saucisson ou un Soudanais cherchant la patrie des Droits de l'homme ? Plutôt un gouvernement pétainiste préférant voir celui-ci se noyer en Méditerranée ou la tutelle du Conseil de l'Europe ou de l'ONU ?
Le compromis de la Résistance et du CNR se faisait sur certaines valeurs de base dont on ne sait pas où elles en sont au FN.
Je ne sais pas dans quel imaginaire vous évoluez, pour certains il est en partie français en tant qu'incarnation d'une idée politique issue des Lumières portant ces valeurs qui valent à la France une place particulière dans l'histoire mondiale pour un projet construit avec des gens venant de tous horizons (il y avait un chinois dans l'écriture de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de l'ONU).
Certains veulent faire une culture officielle comme sorte de religion d'Etat, conformer les imaginaires selon leur vision à eux, mais on peut aussi vouloir laisser à chacun le soin de faire vivre ou d'abandonner ses héritages du moment qu'on tient ensemble par une vision d'avenir. Il n'y a pas à s'inquiéter pour ce qui vaut vraiment le coup dans la dite "histoire de France", les menhirs, les cathédrales, Versailles, le champagne, le cassoulet, Victor Hugo sont des monuments qui se défendent très bien tous seuls.
D'ailleurs, en matière de mix, mashup, mélange, gloubi-boulga (avec trait d'union, attention au sabir franco-casimirien), on a des trucs aussi étonnants que Assassin's Creed: Unity - "Do You Hear the People Sing". Images d'un jeu français durant la Révolution, chanson de la version anglaise de la comédie musicale Les Misérables, tout ça très apprécié à l'international (qui sera le genre humain).
Même idée en français : À la volonté du peuple.
C'est du Mélenchon tout ça, un petit côté Robespierre, ça zigouille de la noblesse, du prolétariat renverse les carrosses, l'ultra-gauche...
"
À la volonté du peuple dont on n'étouffe jamais la voix
Et dont le chant renaît toujours et dont le chant renaît déjà
Nous voulons que la lumière déchire le masque de la nuit
Pour illuminer notre terre et changer la vie
Il viendra le jour glorieux où dans sa marche vers l'idéal
L'homme ira vers le progrès du mal au bien du faux au vrai
Un rêve peut mourir mais on n'enterre jamais l'avenir
Joignez-vous à la croisade de ceux qui croient au genre humain
Pour une seule barricade qui tombe cent autres se lèveront demain
À la volonté du peuple un tambour chante dans le lointain
Il vient annoncer le grand jour et c'est pour demain
Joignez-vous à la croisade de ceux qui croient au genre humain
Pour une seule barricade qui tombe cent autres se lèveront demain
À la volonté du peuple un tambour chante dans le lointain
Il vient annoncer le grand jour et c'est pour demain
C'est pour demain!"
Qui croit au genre humain ?
Le compromis de la Résistance et du CNR se faisait sur certaines valeurs de base dont on ne sait pas où elles en sont au FN.
Je ne sais pas dans quel imaginaire vous évoluez, pour certains il est en partie français en tant qu'incarnation d'une idée politique issue des Lumières portant ces valeurs qui valent à la France une place particulière dans l'histoire mondiale pour un projet construit avec des gens venant de tous horizons (il y avait un chinois dans l'écriture de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme de l'ONU).
Certains veulent faire une culture officielle comme sorte de religion d'Etat, conformer les imaginaires selon leur vision à eux, mais on peut aussi vouloir laisser à chacun le soin de faire vivre ou d'abandonner ses héritages du moment qu'on tient ensemble par une vision d'avenir. Il n'y a pas à s'inquiéter pour ce qui vaut vraiment le coup dans la dite "histoire de France", les menhirs, les cathédrales, Versailles, le champagne, le cassoulet, Victor Hugo sont des monuments qui se défendent très bien tous seuls.
D'ailleurs, en matière de mix, mashup, mélange, gloubi-boulga (avec trait d'union, attention au sabir franco-casimirien), on a des trucs aussi étonnants que Assassin's Creed: Unity - "Do You Hear the People Sing". Images d'un jeu français durant la Révolution, chanson de la version anglaise de la comédie musicale Les Misérables, tout ça très apprécié à l'international (qui sera le genre humain).
Même idée en français : À la volonté du peuple.
C'est du Mélenchon tout ça, un petit côté Robespierre, ça zigouille de la noblesse, du prolétariat renverse les carrosses, l'ultra-gauche...
"
À la volonté du peuple dont on n'étouffe jamais la voix
Et dont le chant renaît toujours et dont le chant renaît déjà
Nous voulons que la lumière déchire le masque de la nuit
Pour illuminer notre terre et changer la vie
Il viendra le jour glorieux où dans sa marche vers l'idéal
L'homme ira vers le progrès du mal au bien du faux au vrai
Un rêve peut mourir mais on n'enterre jamais l'avenir
Joignez-vous à la croisade de ceux qui croient au genre humain
Pour une seule barricade qui tombe cent autres se lèveront demain
À la volonté du peuple un tambour chante dans le lointain
Il vient annoncer le grand jour et c'est pour demain
Joignez-vous à la croisade de ceux qui croient au genre humain
Pour une seule barricade qui tombe cent autres se lèveront demain
À la volonté du peuple un tambour chante dans le lointain
Il vient annoncer le grand jour et c'est pour demain
C'est pour demain!"
Qui croit au genre humain ?
Le probleme de la "preference" que vous evoquez, vaut au niveau affectif, dans la loi, au niveau politique, le francais a la con fait parti de la communauté politique a laquelle on appartient (il est au meme titre que nous, et ni lui ni nous pouvons l'en exclure pour des raisons d'opinions), le soudanais, non. Alors que moi, ou vous preferiez le soudanais n'a pas de pertinence au niveau politique, votre monde globalisé ideal, n'existe pas.
Et non ce soudanais n'est pas en parti francais, mais il partage des valeurs/idees/principes communes (on peut determiner l'origine des idees, des courants de pensee, mais une idee/pensee n'a pas de nationalité, ou ne vous en donne pas une).
Une communauté politique de type etat, marche, en gros, avec les memes principes que les autres groupes, c'est l'organisation interne du groupe qui determine qui peut en etre ou pas, que vous preferiez ci ou ca n'a pas d'importance directement, il faut en passer par le groupe...
Et vous remarquerez que le CNR, c'est des valeurs partagés certes, mais surtout entre franco-francais, interrogez l'histoire ou les gens, sur nos colonies ou nos actuelles DOM qui vivaient pas dans les memes conditions de droit que les autres... Indochine, afrique, les "evenements" d'algeries, les dom/tom...
Vos sentiments sont tres touchant, mais frontex fruit de nos politiques europeennes laisse actuellement crever des tas de gens dans la mer mediterrannee ( a ce qui parait on leur tire meme parfois dessus pour les arraisonner, quitte a blesser certains, puis on les entasse dans des pays qui souvent ont leur lot de difficulté interne entre autre economique et ou la solidarité des autres pays v est quasi-absente, tant pour le pays, que pour les personnes refugies).
C'est tout le probleme entre la posture et les faits, quand on creuse un peu, on a un "paysage" desolant.
Quand l'europe a un deal avec, par exemple : la turquie, la libye de K. , ou l'erythree pour stopper les migrants, ca a tendance a relativiser les oppositions que vous faites...
Ce qui est affligeant, c'est que le discours de M.L. est deja plutot en place sur les points que vous citez...
C'est sur qu'on peut avoir une vision plutot selective, ca facilite la vie... Mais en terme de gloubi-boulga on en tient aussi une couche.
Et non ce soudanais n'est pas en parti francais, mais il partage des valeurs/idees/principes communes (on peut determiner l'origine des idees, des courants de pensee, mais une idee/pensee n'a pas de nationalité, ou ne vous en donne pas une).
Une communauté politique de type etat, marche, en gros, avec les memes principes que les autres groupes, c'est l'organisation interne du groupe qui determine qui peut en etre ou pas, que vous preferiez ci ou ca n'a pas d'importance directement, il faut en passer par le groupe...
Et vous remarquerez que le CNR, c'est des valeurs partagés certes, mais surtout entre franco-francais, interrogez l'histoire ou les gens, sur nos colonies ou nos actuelles DOM qui vivaient pas dans les memes conditions de droit que les autres... Indochine, afrique, les "evenements" d'algeries, les dom/tom...
Vos sentiments sont tres touchant, mais frontex fruit de nos politiques europeennes laisse actuellement crever des tas de gens dans la mer mediterrannee ( a ce qui parait on leur tire meme parfois dessus pour les arraisonner, quitte a blesser certains, puis on les entasse dans des pays qui souvent ont leur lot de difficulté interne entre autre economique et ou la solidarité des autres pays v est quasi-absente, tant pour le pays, que pour les personnes refugies).
C'est tout le probleme entre la posture et les faits, quand on creuse un peu, on a un "paysage" desolant.
Quand l'europe a un deal avec, par exemple : la turquie, la libye de K. , ou l'erythree pour stopper les migrants, ca a tendance a relativiser les oppositions que vous faites...
Ce qui est affligeant, c'est que le discours de M.L. est deja plutot en place sur les points que vous citez...
C'est sur qu'on peut avoir une vision plutot selective, ca facilite la vie... Mais en terme de gloubi-boulga on en tient aussi une couche.
Je ne vois pas trop où vous voulez en venir...
Je parle de réactivation de principes politiques universalistes face à la remontée des égoïsmes pour justement éviter que s'intensifient les rapports de force.
Que fait-on de l'ONU, des programmes de co-développement, des unions transnationales etc. ?
Là, c'est en train de se dissoudre, on en est à voir un Trump se faire applaudir quand il parle de crime de guerre et on en n'est pas loin avec Le Pen.
On laisse faire où on se bat pour ne pas lâcher l'affaire ?
Rien ne vaut les menaces pour des "unions sacrées", les "compromis" dont parle act, manière d'avoir ein Volk derrière ein Führer pour ein Reich, les états d'urgence pour faire passer n'importe quoi en parlant de survie, la crainte comme instrument de mise en servitude. Et tout ça au son des sirènes de l'indépendance, de la souveraineté, comme si on n'était pas esclave quand on obéissait à la peur.
Donc, oui, l'humanité est agitée de passions qu'elle ne contrôle pas, il y a des tensions parce que les rapports de force changent, que nous ne sommes plus maîtres du monde mais c'est justement le moment de travailler encore plus à entretenir les idées de régulation mondiale, de soutenir partout où on les trouve ceux qui ont encore ces idées-là.
Et dans cette idée, mieux vaut un Somalien qui veut encore croire à un truc nommé "Droits de l'Homme", qu'un Français qui est prêt à la guerre pour son apéro-saucisson.
Même dans une pensée égoïste, la question politique est de savoir ce qu'on espère obtenir en faisant comme si 1% de la population mondiale pouvaient vivre comme puissance apte à maîtriser les 99%.
Soit on promeut des valeurs de droit international remplaçant le rapport de force par la négociation, soit on peut commencer à chercher son maître. Et pour avoir cette volonté, eh bien il vaut mieux un horizon où on voit le Somalien dans le même bateau que nous, ce sens du genre humain que l'humanisme classique, politique, rationaliste entendait développer à la place de la morale des grandes religions universalistes, de la foi en la révélation que l'humanité formait une seule famille.
Ce n'est jamais gagné vu que les appétits, les siens et la crainte de ceux des autres, stimulent à trouver un tas de raison de déshumaniser, ne pas voir un semblable, des justifications à une vie réduite à manger ou être mangé. Humanisme ou anthropophagie...
Je parle de réactivation de principes politiques universalistes face à la remontée des égoïsmes pour justement éviter que s'intensifient les rapports de force.
Que fait-on de l'ONU, des programmes de co-développement, des unions transnationales etc. ?
Là, c'est en train de se dissoudre, on en est à voir un Trump se faire applaudir quand il parle de crime de guerre et on en n'est pas loin avec Le Pen.
On laisse faire où on se bat pour ne pas lâcher l'affaire ?
Rien ne vaut les menaces pour des "unions sacrées", les "compromis" dont parle act, manière d'avoir ein Volk derrière ein Führer pour ein Reich, les états d'urgence pour faire passer n'importe quoi en parlant de survie, la crainte comme instrument de mise en servitude. Et tout ça au son des sirènes de l'indépendance, de la souveraineté, comme si on n'était pas esclave quand on obéissait à la peur.
Donc, oui, l'humanité est agitée de passions qu'elle ne contrôle pas, il y a des tensions parce que les rapports de force changent, que nous ne sommes plus maîtres du monde mais c'est justement le moment de travailler encore plus à entretenir les idées de régulation mondiale, de soutenir partout où on les trouve ceux qui ont encore ces idées-là.
Et dans cette idée, mieux vaut un Somalien qui veut encore croire à un truc nommé "Droits de l'Homme", qu'un Français qui est prêt à la guerre pour son apéro-saucisson.
Même dans une pensée égoïste, la question politique est de savoir ce qu'on espère obtenir en faisant comme si 1% de la population mondiale pouvaient vivre comme puissance apte à maîtriser les 99%.
Soit on promeut des valeurs de droit international remplaçant le rapport de force par la négociation, soit on peut commencer à chercher son maître. Et pour avoir cette volonté, eh bien il vaut mieux un horizon où on voit le Somalien dans le même bateau que nous, ce sens du genre humain que l'humanisme classique, politique, rationaliste entendait développer à la place de la morale des grandes religions universalistes, de la foi en la révélation que l'humanité formait une seule famille.
Ce n'est jamais gagné vu que les appétits, les siens et la crainte de ceux des autres, stimulent à trouver un tas de raison de déshumaniser, ne pas voir un semblable, des justifications à une vie réduite à manger ou être mangé. Humanisme ou anthropophagie...
(je reponds pas en dessous de votre message pour une question de reduction du cadre)
Je ne vois pas trop où vous voulez en venir...
Ca me paraissais pas difficile a comprendre, mais en gros c'est pas vos intentions qui me pose probleme mais votre argumentation qui me parait douteuse.
Vous repondez a act sur le compromis, par je prefere ci a ca, sur un plan que je qualifierais plutot d'affectif. Vous repondez a cote dans une maniere plutot fallacieuse (de type : vous preferez la peine de mort par ecartelement ou que votre gamin se fasse defoncer le cul par un pedophile ? comme si on se limitait a ce genre d'alternative ou que ca a une pertinence sur le plan evoqué).
Je rappelle que act a raison sur ce plan, la nature de nos structures fait que les francais a la con ont voix au chapitre sur un meme pied d'egalité que vous ou moi, et qu'il faut faire avec. Ca sert a rien de se cacher derriere les bons sentiments, c'est notre realite materiel politique (d'ou mon rappelle sur un truc basique sur le groupe).
Plutôt un gouvernement pétainiste préférant voir celui-ci se noyer en Méditerranée ou la tutelle du Conseil de l'Europe ou de l'ONU ?
meme mode d'argumentation a la con, comme si on etait limité a ce genre d'alternative, mais ici je suis meme pas d'accord sur la nature des elements evoqués, ou est vraiment l'opposition au dela des postures ?
D'ou le rappelle sur frontex et ce qu'est actuellement la politique de gestion de nos frontiere actuellement
Frontex ca laisse se noyer des milliers de gens par an, frontex ca peut tirer sur des bateaux quitte a blesser ce soudanais que vous evoquez, frontex ca finance barbelé , camera de surveillance, barriere a nos frontieres, frontex ca a aussi coordonne des operations de controle de police europeen pour soit-disant choper les passeurs, mais qui a surtout permis de choper de l'ordre de quelque dizaine de milliers de sans papier, frontex c'est aussi des accords douteux avec des pays employant des methodes douteuses sur l'immigration, frontex, c'est aussi le retour au camps concentrationnaire (je dis pas camp de la mort), frontex c'est aussi de plus en plus la privatisation de service regalien, et j'en passe
A cote de ca l'UE et les pays europeens font quasiment rien pour les refugies.
Alors dites moi ou est l'alternative entre "un gouvernement pétainiste préférant voir celui-ci se noyer en Méditerranée ou la tutelle du Conseil de l'Europe". On peut afficher plein de bonnes valeurs, mais dans les faits c'est ce qui s'est passé et se passe actuellement sous le regard du conseil de l'europe et de la plupart de ses membres... (je vais pas m'amuser a faire de meme avec l'onu, mais on est dans le meme ordre, entre l'affichage et ce qui est fait, y'a un fossé, accueillons avec chaleur, l'arabie saoudite, chef d'une commission des droits de l'homme... ils ont maintenant le "tampon" onu/droit de l'homme...). (remercions l'UE et frontex pour le coup de pouce donner a calais... ).
J'hesite entre le rire ou l'enervement face a certains arguments, non en fait ca m'enerve. On est face a l'hypocrisie, ou a l'ignorance ou osons un grand mot, la dissonance cognitive.
Oulala marine veut jeter les refugies dans la mer, les chasses et les expulsé en masse... heureusement que l'on ne mene pas actuellement ce genre de politique qui nous amene a cela et que le traitement des refugies est humain... (obligé... hein... conseil de l'europe cedh et tous ca....).
Oulala trump construit des barrieres/mur, heureusement qu'on fait pas cela en europe...
Le pire la dedans, c'est que si M.L. arrive au pouvoir, elle n'aura pas grand chose a faire, juste a la maniere d'un trump and co, montrer en spectacle ce qui est entrain d'etre fait, et repondre au detracteur qui crierait au scandale : "calmez vous, on a encore rien fait, pour l'instant c'est la politique mene depuis au moins pres d'une decennie". C'est tout le paradoxe de la politique de M.L. , au mieux, ca mene pas a grand chose puisque c'est deja en grande partie fait, (et on en voit le resultat..) mais c'est pas scandaleux de le faire, ce qui est scandaleux, c'est de dire qu'on va le faire...
Alors oui je vois dans votre type d'argumentation du blougi-boulga. Je vais m'essayer aussi sur les alternatives a la con : vous preferez qu'on fasse et qu'on le fasse savoir ou qu'on le fasse sans le dire ?
Et dans cette idée, mieux vaut un Somalien qui veut encore croire à un truc nommé "Droits de l'Homme", qu'un Français qui est prêt à la guerre pour son apéro-saucisson.
Au passage votre formulation est maladroite, vous devez etre fatigué, parce que vous connaissant, ca reflete pas vraiment votre pensee.
Tout ca me fait penser a la republique mythifie par certains, quasi religieux, mais si il n'y avait pas l'ignorance ou le deni d'une realité, on se rendrait compte que la republique est nationaliste par essence, que la republique peut etre ou pas raciste, et qu'elle l'a ete, affaire dreyfuss, colonisation > hierarchisation des etres humains. Qu'au final M.L. est au moins aussi republicaine que les autres dans ses propositions ou a la limite plus que certains au niveau de l'independance de la france. Pour ma part mon opinion sur la republique est fait (tant sur un plan theorique, qu'historique), je suis plus proche d'un courant de pensee qui a toujours contesté ce systeme bourgeois.
Par contre l'universalisme, les droits de l'homme affiché a ete une superbe machine de propagande qui a fait rayonner l'image de la france, parce que dans les faits, il faut etre tres selectif pour considerer que la republique dans son histoire a vraiment respecte les valeurs affichés a sa naissance.
Je ne vois pas trop où vous voulez en venir...
Ca me paraissais pas difficile a comprendre, mais en gros c'est pas vos intentions qui me pose probleme mais votre argumentation qui me parait douteuse.
Vous repondez a act sur le compromis, par je prefere ci a ca, sur un plan que je qualifierais plutot d'affectif. Vous repondez a cote dans une maniere plutot fallacieuse (de type : vous preferez la peine de mort par ecartelement ou que votre gamin se fasse defoncer le cul par un pedophile ? comme si on se limitait a ce genre d'alternative ou que ca a une pertinence sur le plan evoqué).
Je rappelle que act a raison sur ce plan, la nature de nos structures fait que les francais a la con ont voix au chapitre sur un meme pied d'egalité que vous ou moi, et qu'il faut faire avec. Ca sert a rien de se cacher derriere les bons sentiments, c'est notre realite materiel politique (d'ou mon rappelle sur un truc basique sur le groupe).
Plutôt un gouvernement pétainiste préférant voir celui-ci se noyer en Méditerranée ou la tutelle du Conseil de l'Europe ou de l'ONU ?
meme mode d'argumentation a la con, comme si on etait limité a ce genre d'alternative, mais ici je suis meme pas d'accord sur la nature des elements evoqués, ou est vraiment l'opposition au dela des postures ?
D'ou le rappelle sur frontex et ce qu'est actuellement la politique de gestion de nos frontiere actuellement
Frontex ca laisse se noyer des milliers de gens par an, frontex ca peut tirer sur des bateaux quitte a blesser ce soudanais que vous evoquez, frontex ca finance barbelé , camera de surveillance, barriere a nos frontieres, frontex ca a aussi coordonne des operations de controle de police europeen pour soit-disant choper les passeurs, mais qui a surtout permis de choper de l'ordre de quelque dizaine de milliers de sans papier, frontex c'est aussi des accords douteux avec des pays employant des methodes douteuses sur l'immigration, frontex, c'est aussi le retour au camps concentrationnaire (je dis pas camp de la mort), frontex c'est aussi de plus en plus la privatisation de service regalien, et j'en passe
A cote de ca l'UE et les pays europeens font quasiment rien pour les refugies.
Alors dites moi ou est l'alternative entre "un gouvernement pétainiste préférant voir celui-ci se noyer en Méditerranée ou la tutelle du Conseil de l'Europe". On peut afficher plein de bonnes valeurs, mais dans les faits c'est ce qui s'est passé et se passe actuellement sous le regard du conseil de l'europe et de la plupart de ses membres... (je vais pas m'amuser a faire de meme avec l'onu, mais on est dans le meme ordre, entre l'affichage et ce qui est fait, y'a un fossé, accueillons avec chaleur, l'arabie saoudite, chef d'une commission des droits de l'homme... ils ont maintenant le "tampon" onu/droit de l'homme...). (remercions l'UE et frontex pour le coup de pouce donner a calais... ).
J'hesite entre le rire ou l'enervement face a certains arguments, non en fait ca m'enerve. On est face a l'hypocrisie, ou a l'ignorance ou osons un grand mot, la dissonance cognitive.
Oulala marine veut jeter les refugies dans la mer, les chasses et les expulsé en masse... heureusement que l'on ne mene pas actuellement ce genre de politique qui nous amene a cela et que le traitement des refugies est humain... (obligé... hein... conseil de l'europe cedh et tous ca....).
Oulala trump construit des barrieres/mur, heureusement qu'on fait pas cela en europe...
Le pire la dedans, c'est que si M.L. arrive au pouvoir, elle n'aura pas grand chose a faire, juste a la maniere d'un trump and co, montrer en spectacle ce qui est entrain d'etre fait, et repondre au detracteur qui crierait au scandale : "calmez vous, on a encore rien fait, pour l'instant c'est la politique mene depuis au moins pres d'une decennie". C'est tout le paradoxe de la politique de M.L. , au mieux, ca mene pas a grand chose puisque c'est deja en grande partie fait, (et on en voit le resultat..) mais c'est pas scandaleux de le faire, ce qui est scandaleux, c'est de dire qu'on va le faire...
Alors oui je vois dans votre type d'argumentation du blougi-boulga. Je vais m'essayer aussi sur les alternatives a la con : vous preferez qu'on fasse et qu'on le fasse savoir ou qu'on le fasse sans le dire ?
Et dans cette idée, mieux vaut un Somalien qui veut encore croire à un truc nommé "Droits de l'Homme", qu'un Français qui est prêt à la guerre pour son apéro-saucisson.
Au passage votre formulation est maladroite, vous devez etre fatigué, parce que vous connaissant, ca reflete pas vraiment votre pensee.
Tout ca me fait penser a la republique mythifie par certains, quasi religieux, mais si il n'y avait pas l'ignorance ou le deni d'une realité, on se rendrait compte que la republique est nationaliste par essence, que la republique peut etre ou pas raciste, et qu'elle l'a ete, affaire dreyfuss, colonisation > hierarchisation des etres humains. Qu'au final M.L. est au moins aussi republicaine que les autres dans ses propositions ou a la limite plus que certains au niveau de l'independance de la france. Pour ma part mon opinion sur la republique est fait (tant sur un plan theorique, qu'historique), je suis plus proche d'un courant de pensee qui a toujours contesté ce systeme bourgeois.
Par contre l'universalisme, les droits de l'homme affiché a ete une superbe machine de propagande qui a fait rayonner l'image de la france, parce que dans les faits, il faut etre tres selectif pour considerer que la republique dans son histoire a vraiment respecte les valeurs affichés a sa naissance.
Là, je parle dans le cadre des élections qui viennent, des offres politiques disponibles, pas dans celui plus général de ma vision du monde qui n'a pas la France comme horizon.
Si c'était moi, il y aurait le sujet global que pose Boutledja dans son bouquin : "le déclin du squatteur de l'Olympe est une bonne nouvelle pour l'humanité. Pourtant je le crains terriblement. Lui et sa manie de tendre son bras droit en temps de crise aigüe. Comment va-t-il nous broyer dans ses convulsions ?"
Une page devrait se tourner, nous devrions accepter de ne plus être maîtres du monde, arrêter de trembler parce que des rééquilibrages sont en cours, regarder combien pèse notre richesse sur le reste de l'humanité, combien pèsent tous ces glorieux olympiens désormais de tous les pays, nord-américains, sud-américains, russes, français, chinois, arabes, indiens, africains même, qui instaurent leur aristocratie financière, mais quand des Français parlent aux Français pour se faire élire, faut pas trop rêver, ce seront des promesses pour leur bien à eux.
Essayons au moins de prendre les moins nombrilistes, les moins égoïstes.
Et quand on a une proposition politique pour qui c'est juste "les Français d'abord", eh bien on ne peut que dire non, désolé, pas d'accord, et y'aura pas d'arrangement.
Donc, par rapport à l'offre politique de ces élections :
1. quand je dis "pétainiste", ce n'est pas métaphorique, je parle de leur politique.
Ce n'est pas le CNR, ce n'est pas le compromis gaullistes-communistes partageant un même héritage de "Lumières". Les gaullistes fonctionnaient sur certaines valeurs "aristocratiques" faisant que De Gaulle part à Londres, qu'il quitte la France quand c'est Pétain, et qu'il peut avoir un premier ministre comme Pompidou venu de Rothschild et faisant un centre d'art contemporain. On retrouve cette question dans son rapport aux Français d'Algérie pro-OAS. Cf ce message sur le thème "les gueux ne sont pas forcément formidables", le lien au poujadisme d'où vient le FN.
2. "Droits de l'homme", "universalisme", "république" etc. ont tellement servi de masque à l'impérialisme, à une hypocrisie générale que beaucoup de gens ricanent quand ils entendent ça, et au final, il reste quoi en France comme valeurs identitaires quand on ne s'y reconnait plus ? Quelles sont les valeurs de ceux qui parlent de "souveraineté", de révision constitutionnelle ou de Constituante, vont voter pour se choisir un avenir collectif à l'échelle de la France ?
Marion Maréchal-Le Pen se dit "saoulée par les valeurs de la république", rien d'étonnant à ça, et, pour ma part, faute de voir les esprits portés par d'autres systèmes de pensée que la mythologie humaniste républicaine, je veux au moins lui accorder des mérites de principe pour qui saurait lui redonner l'ambition originelle.
Je disais à Al1 que ce que Mélenchon essayait de faire en voulant réactiver les idées de la Révolution, c'est-à-dire la France comme république et nation porteuse de valeurs humanistes, soucieuse du genre humain, aurait du mal à passer pour qui avait une vision plus réaliste de l'histoire. Ce n'est pas vraiment ma tasse de thé, mais bon, si il arrive à faire fonctionner ça, c'est mieux que rien. On est loin des années 70-80, le peace & love, les mouvements anti-apartheid, les Restau du Coeur, de mobilisation contre les famines en Afrique etc., cette période qui est maintenant moquée et associée aux "bons sentiments", bobo et autre, signe d'esprits passés à l'aigreur, au ressentiment, centrés sur leur douleur.
Je ne sais pas ce que ça va donner mais, non, pour moi, il n'est pas indifférent de confondre le FN avec d'autres propositions politiques, la leur est typique de ce qui a été la trahison des idéaux de 1789 quand le XIXe a imposé cette conception de l'Etat-nation ethnique, de la République des gaulois, du "droit des races supérieures", que, je suppose, vous identifiez spontanément au terme "république" tellement on a oublié qu'il y avait une autre possibilité avant.
Le langage de nation et république a été disqualifié à gauche par l'histoire impériale, coloniale et les guerres, il a été récupéré par le FN et autres, la gauche s'est mise à parler de "mouvement citoyen", d'altermondialisme plutôt que "universalisme", de droits civils, droits des minorités, antiracisme plutôt que "Droits de l'Homme" etc., mais derrière les mots, il faut saisir les idées.
D'ailleurs, j'ai entendu interviewée une ex-militante de gauche venue à la marche de la France Insoumise qui se disait toute étonnée de voir tant de drapeaux français, elle avait l'impression d'être au FN. Il fallait sans doute voir aussi les bonnets phrygiens et savoir que Mélenchon tentait de retrouver un esprit révolutionnaire oublié pour saisir que les symboles n'avaient pas le même sens.
Est-ce plus clair ? Pas sûr...
Si c'était moi, il y aurait le sujet global que pose Boutledja dans son bouquin : "le déclin du squatteur de l'Olympe est une bonne nouvelle pour l'humanité. Pourtant je le crains terriblement. Lui et sa manie de tendre son bras droit en temps de crise aigüe. Comment va-t-il nous broyer dans ses convulsions ?"
Une page devrait se tourner, nous devrions accepter de ne plus être maîtres du monde, arrêter de trembler parce que des rééquilibrages sont en cours, regarder combien pèse notre richesse sur le reste de l'humanité, combien pèsent tous ces glorieux olympiens désormais de tous les pays, nord-américains, sud-américains, russes, français, chinois, arabes, indiens, africains même, qui instaurent leur aristocratie financière, mais quand des Français parlent aux Français pour se faire élire, faut pas trop rêver, ce seront des promesses pour leur bien à eux.
Essayons au moins de prendre les moins nombrilistes, les moins égoïstes.
Et quand on a une proposition politique pour qui c'est juste "les Français d'abord", eh bien on ne peut que dire non, désolé, pas d'accord, et y'aura pas d'arrangement.
Donc, par rapport à l'offre politique de ces élections :
1. quand je dis "pétainiste", ce n'est pas métaphorique, je parle de leur politique.
Ce n'est pas le CNR, ce n'est pas le compromis gaullistes-communistes partageant un même héritage de "Lumières". Les gaullistes fonctionnaient sur certaines valeurs "aristocratiques" faisant que De Gaulle part à Londres, qu'il quitte la France quand c'est Pétain, et qu'il peut avoir un premier ministre comme Pompidou venu de Rothschild et faisant un centre d'art contemporain. On retrouve cette question dans son rapport aux Français d'Algérie pro-OAS. Cf ce message sur le thème "les gueux ne sont pas forcément formidables", le lien au poujadisme d'où vient le FN.
2. "Droits de l'homme", "universalisme", "république" etc. ont tellement servi de masque à l'impérialisme, à une hypocrisie générale que beaucoup de gens ricanent quand ils entendent ça, et au final, il reste quoi en France comme valeurs identitaires quand on ne s'y reconnait plus ? Quelles sont les valeurs de ceux qui parlent de "souveraineté", de révision constitutionnelle ou de Constituante, vont voter pour se choisir un avenir collectif à l'échelle de la France ?
Marion Maréchal-Le Pen se dit "saoulée par les valeurs de la république", rien d'étonnant à ça, et, pour ma part, faute de voir les esprits portés par d'autres systèmes de pensée que la mythologie humaniste républicaine, je veux au moins lui accorder des mérites de principe pour qui saurait lui redonner l'ambition originelle.
Je disais à Al1 que ce que Mélenchon essayait de faire en voulant réactiver les idées de la Révolution, c'est-à-dire la France comme république et nation porteuse de valeurs humanistes, soucieuse du genre humain, aurait du mal à passer pour qui avait une vision plus réaliste de l'histoire. Ce n'est pas vraiment ma tasse de thé, mais bon, si il arrive à faire fonctionner ça, c'est mieux que rien. On est loin des années 70-80, le peace & love, les mouvements anti-apartheid, les Restau du Coeur, de mobilisation contre les famines en Afrique etc., cette période qui est maintenant moquée et associée aux "bons sentiments", bobo et autre, signe d'esprits passés à l'aigreur, au ressentiment, centrés sur leur douleur.
Je ne sais pas ce que ça va donner mais, non, pour moi, il n'est pas indifférent de confondre le FN avec d'autres propositions politiques, la leur est typique de ce qui a été la trahison des idéaux de 1789 quand le XIXe a imposé cette conception de l'Etat-nation ethnique, de la République des gaulois, du "droit des races supérieures", que, je suppose, vous identifiez spontanément au terme "république" tellement on a oublié qu'il y avait une autre possibilité avant.
Le langage de nation et république a été disqualifié à gauche par l'histoire impériale, coloniale et les guerres, il a été récupéré par le FN et autres, la gauche s'est mise à parler de "mouvement citoyen", d'altermondialisme plutôt que "universalisme", de droits civils, droits des minorités, antiracisme plutôt que "Droits de l'Homme" etc., mais derrière les mots, il faut saisir les idées.
D'ailleurs, j'ai entendu interviewée une ex-militante de gauche venue à la marche de la France Insoumise qui se disait toute étonnée de voir tant de drapeaux français, elle avait l'impression d'être au FN. Il fallait sans doute voir aussi les bonnets phrygiens et savoir que Mélenchon tentait de retrouver un esprit révolutionnaire oublié pour saisir que les symboles n'avaient pas le même sens.
Est-ce plus clair ? Pas sûr...
Citation Faab:
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Très bien mais sauf votre respect j'observe par ailleurs une logorrhée verbeuse impressionnante.
Alors pour e^tre direct on fait quoi lors du deuxième tour des Présidentielles: on vote Macron, on vote Le Pen où on s'abstient?
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Très bien mais sauf votre respect j'observe par ailleurs une logorrhée verbeuse impressionnante.
Alors pour e^tre direct on fait quoi lors du deuxième tour des Présidentielles: on vote Macron, on vote Le Pen où on s'abstient?
Déjà, on attend le véritable second tour pour ne pas entériner le scénario qui nous est vendu.
Si je fais dans le verbeux, c'est pour éclairer le choix, qu'on sache pour quoi on vote quand on voit que la stratégie de Philippot est de faire du FN seulement le parti de l'anti-libéralisme, contre la mondialisation dérégulée etc.
Tout ce beau monde est enchanté du scénario Macron vs LePen, Macron comptant sur l'anti-FN pour passer tranquillement, Philippot pouvant espérer un vote à la 2005, contre le référendum, même si l'abstention de gauche remplacerait le "non" de gauche de l'époque.
Alors, d'abord le premier tour, qu'on compte les forces de chacun, et on verra après.
Et comme disait un gars pas très français, a long time ago in a galaxy far, far away : "Plus facile, plus rapide, plus séduisant est le côté obscur".
Si je fais dans le verbeux, c'est pour éclairer le choix, qu'on sache pour quoi on vote quand on voit que la stratégie de Philippot est de faire du FN seulement le parti de l'anti-libéralisme, contre la mondialisation dérégulée etc.
Tout ce beau monde est enchanté du scénario Macron vs LePen, Macron comptant sur l'anti-FN pour passer tranquillement, Philippot pouvant espérer un vote à la 2005, contre le référendum, même si l'abstention de gauche remplacerait le "non" de gauche de l'époque.
Alors, d'abord le premier tour, qu'on compte les forces de chacun, et on verra après.
Et comme disait un gars pas très français, a long time ago in a galaxy far, far away : "Plus facile, plus rapide, plus séduisant est le côté obscur".
à propos de Philippot et de la gauche, citation de faab
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Finalement si on comprend bien votre argumentation on ne peut faire de compromis en politique. Même par exemple sur une question essentielle du retour à la souveraineté qui est pourtant la condition nécessaire mais non suffisante de la démocratie?
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Finalement si on comprend bien votre argumentation on ne peut faire de compromis en politique. Même par exemple sur une question essentielle du retour à la souveraineté qui est pourtant la condition nécessaire mais non suffisante de la démocratie?
Il y a des indépendantismes comme anti-impérialisme contre des régimes d'oppression sans égalité de droit, par exemple avec le statut d'indigénat en Algérie, et ce qu'on peut appeler des séparatismes quand il y a égalité, dans des structures plus proches de la fédération.
Qu'importe... on est dans les modeles d'etat-nation, on cree un etat, on rentre dans un processus nationaliste.
Si dans un ensemble, quelque soit le type de regime, on prefere l'independance plutot que lutter en son sein pour changer les choses, on rentre par un moyen ou un autre dans le nationalisme.
Une communauté politique qui veut se constituer en etat, quelque soit son type se construit sur une identité, qui se definit, pour reprendre une classification classique, sur des bases "objectives" ou "subjectives", et soyons honnete la definition sur base objective(ne serait-ce qu'implicitement) c'est la quasi totalité des cas dans les faits. (ex : la communauté francaise, pays pionnier de cette definition du nationalisme, "subjective", est encore largement dominé par cette idee d'elle-meme, de france blanche, chretienne, et sa langue d'oil).
La France est une République laïque, démocratique et sociale, définition identitaire par le régime politique, des valeurs, sans histoire de patrimoine et tradition.
Oui sur le papier (et vous oubliez la langue, ca laisse une porte pour pas mal de choses dans les faits, la langue est aussi le vehicule d'une certaine vision, il reflete les valeurs de ceux qui la parlent, son histoire, ses traditions, sa culture, ses croyances, etc...).
Un tas de pays (Inde, Chine, Fédération de Russie, Nigéria, Royaume-Uni, Etats-unis...) ont des structures fédérales, on peut trouver des équilibres entre des identités culturelles et la nationalité en tant que statut de droit, ce qu'on indique sur un passeport.
C'est dans la conception de la nation ethnique que se confondent identité culturelle et souveraineté politique.
Oui le federalisme, peut etre une alternative, a un independantisme/separatisme, mais faire le choix du second c'est rentré dans un processus nationaliste d'une maniere ou d'une autre.
Et le federalisme n'est pas exempt de nationalisme non plus... des pays que vous citez :
- russie>russe
- usa>wasp pareil pour les RU, notons que les discriminations restent encore aujourd'hui et dans une moindre aux RU.
-l'inde, prenons par exemple : chandra bose, ou gandhi sont des figures nationalistes sans aucune ambiguité. Aujourd'hui domination indouiste plutot violente qui eux ont moins la faveur de nous occidentaux tant en terme de media, que chez les gens.
-chine... domination Han, et le sort de certaines minorités est largement connu.
-nigeria, difficile de faire un bilan, qui semble ne pas avoir encore fini avec son processus de construction d'un etat, mais on est dans des conflits ethniques, religieux, nomades/sedentaires, latents... sans compter le racisme, discrimination quotidienne. boko haram a su trouver un terreau favorable au nigeria...
La question est pas seulement de savoir ce qui est marqué sur un papier, mais ce qu'il en est dans les faits, sinon a ce titre la la plupart des pays du monde son des regimes respectant l'humain et ses droits...
Qu'importe... on est dans les modeles d'etat-nation, on cree un etat, on rentre dans un processus nationaliste.
Si dans un ensemble, quelque soit le type de regime, on prefere l'independance plutot que lutter en son sein pour changer les choses, on rentre par un moyen ou un autre dans le nationalisme.
Une communauté politique qui veut se constituer en etat, quelque soit son type se construit sur une identité, qui se definit, pour reprendre une classification classique, sur des bases "objectives" ou "subjectives", et soyons honnete la definition sur base objective(ne serait-ce qu'implicitement) c'est la quasi totalité des cas dans les faits. (ex : la communauté francaise, pays pionnier de cette definition du nationalisme, "subjective", est encore largement dominé par cette idee d'elle-meme, de france blanche, chretienne, et sa langue d'oil).
La France est une République laïque, démocratique et sociale, définition identitaire par le régime politique, des valeurs, sans histoire de patrimoine et tradition.
Oui sur le papier (et vous oubliez la langue, ca laisse une porte pour pas mal de choses dans les faits, la langue est aussi le vehicule d'une certaine vision, il reflete les valeurs de ceux qui la parlent, son histoire, ses traditions, sa culture, ses croyances, etc...).
Un tas de pays (Inde, Chine, Fédération de Russie, Nigéria, Royaume-Uni, Etats-unis...) ont des structures fédérales, on peut trouver des équilibres entre des identités culturelles et la nationalité en tant que statut de droit, ce qu'on indique sur un passeport.
C'est dans la conception de la nation ethnique que se confondent identité culturelle et souveraineté politique.
Oui le federalisme, peut etre une alternative, a un independantisme/separatisme, mais faire le choix du second c'est rentré dans un processus nationaliste d'une maniere ou d'une autre.
Et le federalisme n'est pas exempt de nationalisme non plus... des pays que vous citez :
- russie>russe
- usa>wasp pareil pour les RU, notons que les discriminations restent encore aujourd'hui et dans une moindre aux RU.
-l'inde, prenons par exemple : chandra bose, ou gandhi sont des figures nationalistes sans aucune ambiguité. Aujourd'hui domination indouiste plutot violente qui eux ont moins la faveur de nous occidentaux tant en terme de media, que chez les gens.
-chine... domination Han, et le sort de certaines minorités est largement connu.
-nigeria, difficile de faire un bilan, qui semble ne pas avoir encore fini avec son processus de construction d'un etat, mais on est dans des conflits ethniques, religieux, nomades/sedentaires, latents... sans compter le racisme, discrimination quotidienne. boko haram a su trouver un terreau favorable au nigeria...
La question est pas seulement de savoir ce qui est marqué sur un papier, mais ce qu'il en est dans les faits, sinon a ce titre la la plupart des pays du monde son des regimes respectant l'humain et ses droits...
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Des deux violences – la violence d’un Front national qui risque de lâcher des hordes de crânes rasés et provoquer dix, cent, mille Adama Traoré, ou la violence d’un parti qui ne changera strictement rien à la politique néolibérale entraînant de fait un peu plus la déliquescence de notre démocratie – laquelle choisir ? Buéno est clair : il choisit la première.
Bah oui, blaireau. Comme on te comprend ! Tu ne risques pas beaucoup de la subir, cette violence des "crânes rasés" du FN. Tu en seras seulement spectateur, citoyen privilégié et irresponsable de cette société néolibérale.
Je vais éviter de me fader ton discours de merde.
Bah oui, blaireau. Comme on te comprend ! Tu ne risques pas beaucoup de la subir, cette violence des "crânes rasés" du FN. Tu en seras seulement spectateur, citoyen privilégié et irresponsable de cette société néolibérale.
Je vais éviter de me fader ton discours de merde.
Faut-il s'abstenir d'écouter les abstentionnistes ?
