Samuel Paty, deux mois plus tard
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A votre liste de polémiques non éclatées, j'en ajouterais une. Il me semble avoir entendu le président Egyptien Al Sissi, sur une tribune aux côté d'E. Macron, prononcer à peu près : "Les valeurs religieuses se placent au-dessus des valeurs humaines"(...)
moi ca me choque que Mediapart ai donné l'identité de l'enseignante. Je regrette donc pas de m'en etre désabonné apres qu'ils aient appelé a voter macron.
D'autant que les propos de l'enseignante ne me choquent pas. Je ne suis ni facho, ni(...)
Une remarque, concernant Rokhaya Diallo, militante antiraciste et féministe,
sur son compte Twitter elle écrit ceci:
"..Fascinantes ces accusations «d’américaniser» le débat, comme si le racisme nous était étranger. La France figure parmi l(...)
Derniers commentaires
Je n'ai pas lu en détail les échanges du forum, mais je voulais ajouter une réaction.
Ce que je trouve gênant dans les propos de l'enseignante, c'est qu'elle compare les religions (enfin 2 en particulier) à une maladie...
Quoiqu'on pense des religions (et je suis athée), je trouve la métaphore limite...
Je trouve cette discussion malsaine, hypocrite et inutile.
Elle génère de l'hostilité entre les intervenants, fait émerger les clivages et rabâche les problèmes sans apporter de solutions.
Je recommande l'ouvrage pédagogique suivant.
https://www.cartooningforpeace.org/wp-content/uploads/2018/01/Livret-pédagogique-dessins-pour-la-paix-2020.pdf
Un peu de bienveillance.
". Une sorte de religion sexuellement transmissible, je n’ai jamais compris. On dirait du judaïsme, c’est pareil, c’est par la mère. Une sorte de MST, de RST, de religion sexuellement transmissible." La Ligue des Droits de l'Homme a annoncé saisir la justice pour injure raciale."
C'est raciste ça? ...on n'a pas le droit de dire que le judïsme se transmet par la mère? ...je n'y comprendrai décidément jamais rien à leur racisme à géométrie variable!...
"pour trouver du positif chez certains il faut un virus" B Gaccio à propos de Macron
Bon...
Questions :
- est-il exact qu'un enfant dont le père est musulman est automatiquement considéré comme musulman ?
- est-il exact qu'un enfant dont la mère est juive est automatiquement considéré comme juif (au sens religieux du terme... ici le problème étant que "juif" peut aussi bien être une dénomination religieuse qu'un terme lié à la désignation d'un peuple) ?
Et :
- est-il exact que, si ce n'est dans les dogmes de l'islam au moins dans les législations appliquées au nom de l'islam par de nombreux pays où la religion musulmane est prédominante, l'apostasie est sévèrement réprimée voire très sévèrement avec des peines pouvant aller jusqu'à la mort ?
Je crois savoir que les réponses à ces trois questions sont "oui, c'est exact" mais je veux bien reconnaitre me tromper si on m'en apporte la preuve
Si les deux questions qui concernent la religion musulmane ont pour réponse "oui", il en découle logiquement qu'il est exact de dire que l'islam n'accepte pas la liberté de conscience puisque tout individu dès lors qu'il est né d'un père musulman, et sans donc son consentement, est considéré comme musulman et qu'il ne peut quitter à partir de là cette religion sous peine de châtiment pouvant aller jusqu'à la mort.
On touche du doigt ici un des mécanismes fondamentaux qu'utilisent de nombreuses religions, dont l'islam et le judaïsme mais aussi (pour la vaste majorité de ses déclinaisons) le christianisme, pour se perpétuer "de force" : l'imposition de la religion aux enfants sans leur consentement.
Car ne soyons pas dupes... que font donc les chrétiens dans leur immense majorité ? Ils imposent leur religion à leur progéniture sans leur demander leur avis, sans leur laisser même le temps de grandir et mûrir suffissament pour faire un choix en conscience. Les enfants sont baptisés, communiés, confimés, envoyés au catéchisme, etc... sans avoir leur mot à dire. Sous prétexte que "c'est pour leur bien"... excuse commune à toutes les formes d'autoritarisme/totalitarisme.
Alors je veux bien reconnaitre que pour ce qui est du judaïsme et du christianisme, les peines encourues pour apostasie sont moins radicales et relèvent de la peine "spirituelle". Mais bon... que peut donc ressentir un enfant quand on lui explique que ne pas suivre la religion des ses parents implique au mieux la mort éternelle et au pire une éternité de souffrances dans les feux de l'enfer ? On est au minimum à la limite du chantage, de l'abus voire de la torture psychologique, non ?
Pas une seule discussion non plus du programme d'éducation civique et particulièrement du chapitre sur la liberté d'expression, pourtant très problématique.
Une remarque, concernant Rokhaya Diallo, militante antiraciste et féministe,
sur son compte Twitter elle écrit ceci:
"..Fascinantes ces accusations «d’américaniser» le débat, comme si le racisme nous était étranger. La France figure parmi les principaux artisans de l’esclavage et de la colonisation. Gobineau qui a théorisé les inégalités raciales était français. Pas besoin de regarder les US.
Marc Ferro, est historien français , codirecteur des Annales et directeur d'Études à l'EHSS, réalisateur de nombreuses émissions d'émissions sur Arte écrivait à propos d'un livre de classe de quatrième utilisé en Afrique francophone :
« La main a tremblé, une fois de plus, dès qu'il s'agit d'évoquer les crimes commis par les Arabes [...] alors que l'inventaire des crimes commis par les Européens occupe, pour sa part, et à juste titre, des pages entières .
Par leur ampleur et leur durée - du VIIe au XXe siècle -, les « traites orientales » organisées par les négriers musulmans constituent sans doute, d'un point de vue quantitatif, la plus importante des trois traites négrières de l'histoire..Ces traites sont mal connues et difficiles à chiffrer mais selon l'historien américain Ralph Austen2, le meilleur spécialiste de la question, 17 millions de personnes auraient été déportées par les négriers* musulmans entre 650 et 1920.. »
Donc, Madame Diallo peut revisiter l'histoire.
Ceci est le premier point. pour le contenu du billet de DS, l'effroi sur l'assassinat de SAMUEL PATY perdure, légitimement
L'effroi devant la bêtise des soutiens à l'assassin de S.P. par quelques sots, perdure.
Le journal Le Monde joue au billard à bande. Le féminisme le plus absurde y est valorisé, cité, défendu. Et dans dans d'autres domaines, ce n'est plus un journal de référence depuis longtemps , c'est un foutoir de référence.
On ne peut, au nom de ce qu'on veut, on ne peut pas, à aucun moment, par n'importe quel temps , en voiture, à cheval ou à pieds, jamais de jamais, apporter un quelconque soutien à l'assassin de ce professeur. A l'extrême rigueur réfléchir au destin des humains..et de l'humanité..mais là.......................................j'ai mal à ma tête.
Macron à chopé La Covid !
Pour la prof de fac, votre polémique viendrait surtout d'autre chose : du fait qu'elles a reçu des menaces de morts sur les réseaux sociaux (et serait "sous protection policière" dit Le Point, mais aucun autre article pour recouper cette info pour l'instant, donc prudence)...
Pour le coup, le choix douteux de Mediapart ici pourrait causer pas mal de soucis, ils sont pas très différents du crétin ayant donné l'adresse de Paty.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Normal de placer les valeurs religieuses au dessus, au delà , au ciel, ailleurs ... peut-être ? si l'on a besoin de cette hypothèse
Les valeurs humaines sont sur terre, dans la vraie vie.
Je crains, contre l'avis de ce branque de Malraux ( dixit Brassens ) que si le XXI e siécle est religieux,; " il ne sera pas ", ou il finira dans le feu très " humain ".
Soyons athées, mes frères et mes soeurs, gràce à Dieu .
A votre liste de polémiques non éclatées, j'en ajouterais une. Il me semble avoir entendu le président Egyptien Al Sissi, sur une tribune aux côté d'E. Macron, prononcer à peu près : "Les valeurs religieuses se placent au-dessus des valeurs humaines". Sans que ça ne déclenche - ou très peu - de réactions. Là aussi, il faut attribuer cela à la proximité de Noël ? Ou au grand retour en tête de gondole des fameuses "valeurs religieuses sacrées" ? Personnellement, je n'arrive pas à ne pas me sentir inquiet de voir comment les religions parviennent à restreindre la liberté d'expression... au nom d'un sacré, d'un divin, qui ne ressort portant que de croyances personnelles.
moi ca me choque que Mediapart ai donné l'identité de l'enseignante. Je regrette donc pas de m'en etre désabonné apres qu'ils aient appelé a voter macron.
D'autant que les propos de l'enseignante ne me choquent pas. Je ne suis ni facho, ni de droite et je vote FI
Cher Smith,
Voter FI ne vous rend pas moins Facho ou raciste. Ce n'est pas un vaccin…
Par contre, je vous invite à relire les articles de Loi sur l'incitation à la haine sur la base d'une supposée appartenance religieuse, de l'orientation sexuelle, de la couleur de peau.
> Par contre, je vous invite à relire les articles de Loi sur l'incitation à la haine sur la base d'une supposée appartenance religieuse, de l'orientation sexuelle, de la couleur de peau.
Je ne suis pas sûr que ça passerait : cette loi vise à protéger les personnes. Ici, c'est la religion (une idée) qu'elle attaque. Le seul truc qui pourrait éventuellement aller dans ce sens, dans sa citation, c'est plutôt "On n’a aucune liberté de conscience en islam !" (elle parle alors des croyants).
Oui, certes. Mais qu'en est-il aujourd'hui des lois promulguées ?
Si l'on tient compte, par exemple, des lois répressives dans le secteur de l'automobile, nous pourrions quasiment tous être en garde à vue si les forces de l'ordre appliquaient la loi à la lettre. Et bien d'autres domaines sont sont aussi concernés.
Cela laisse peut-être de la place pour reformuler, non ?
Non, pas vraiment - là vous me parlez interpellations qui n'ont pas lieu, ou que la police laisse faire par usage, c'est autre chose. Mais si quelqu'un va en procès sur ce motif-là, le juge pour dire sa condamnation ne peut se baser que sur la loi, et seulement la loi (ainsi que sur la jurisprudence, éventuellement). Il va pas inventer des délits qui n'existent pas dans le code pénal juste parce qu'il a envie, c'est pas open bar...
Pour précision, mon commentaire concernait la pensée et la parole de cette femme. Choquant ou pas n'est pas le sujet, est-ce légal ou pas ? à mon sens non.
Vous avez le droit de penser tout ce que vous voulez (Liberté fondamentale), mais vous n'avez pas le droit de dire publiquement que telle ethnie/Religion/Orientation sexuelle est mauvaise, sale, profiteuse, fourbe etc.
Vous ne pouvez pas vous cacher derrière le "combat d'idées" car plus rien ne sera répressible…
> mais vous n'avez pas le droit de dire publiquement que telle (...) Religion (...) est mauvaise, sale, profiteuse, fourbe etc.
Mais enfin si, lisez la loi ! Le délit de blasphème n'existe pas dans le droit français, et à part quelques exceptions (apologie du terrorisme, outrage au drapeau, négation de crime contre l'humanité reconnu comme tel par une juridiction française ou internationale....), les idées ne sont pas protégées par le droit - seules les personnes le sont.
Vous pouvez donc bien dire que l'Islam c'est de la merde, comme vous pouvez dire que le christiannisme c'est de la merde, comme vous pouvez dire que le communisme c'est de la merde, ou que le capitalisme c'est de la merde, ou que l'existentialisme c'est de la merde... Ce sont des idéologies, elles n'ont aucun droit.
Ce que vous n'avez pas le droit, c'est d'attaquer les personnes (et seulement elles, directement) en raison de leurs religion. Vous pouvez dire "l'islam est une religion violente" (ou quoique ce soit d'autre), mais vous ne pouvez pas dire "les musulmans sont tous violents".
Vous confondez "religion" et "groupe de croyant", le problème de la remarque de l'enseignante c'est qu'elle s'attaque à des personnes, et ça ça tombe sous le coup de la loi. Par contre dire "le christianisme/l'Islam c'est fourbe" c'est légal, ça a des chance d'être très con, mais c'est légal.
"le christianisme/l'Islam c'est fourbe" c'est légal, ça a des chance d'être très con, mais c'est légal.
En fonction des arguments avancés, ça peut aussi être très vrai... :-)
D'où le "ça a des chance", mais ça demande une solide maitrise du sujet pour ne pas sortir une énormité, et ce sera vraissemblablement quand même un forçage de trait.
Oserais-je de vous conseiller une ou deux lectures ?
Ca ne date pas d'hier mais à propos de la religion chrétienne/catholique ça n'a pas pris une ride ou presque : les oeuvres de Meslier et de D'Holbach.
Je sais je suppose là que vous ne les avez pas déjà lus et il est fort possible qu'en celà je me trompe. Auquel cas vous accepterez mes excuses pour avoir ainsi présumé à tort.
Je connais le sujet, rassurez-vous, mais dire que les travaux du XVIIIème, periode anthérieure aux travaux sur le structuralisme en science sociale et donc baignant dans l'illusion d'un libre arbitre absolut, n'ont pas pris une ride, c'est un peu exagéré. Ces gens vivaient dans une société non sécularisé et bien avant Vatican II.
Suivre des principes millenaires venant d'un homme se presentant comme le messager de dieu et qui promet enfer et paradis n'est pas une enormite ?
Pardon mais je pense a l'inverse que la critique des religions a tres peu de chance d'etre conne et ne necessite que de lire les fondamentaux.
"le christianisme/l'Islam c'est fourbe" et "la critique des religions" ce n'est pas exactement synonime. Une bonne critique des religions choisira un angle un peu mieux maitrisé que ça.
"Suivre des principes millenaires venant d'un homme se presentant comme le messager de dieu et qui promet enfer et paradis n'est pas une enormite ?"
Attention quand même, je rappelle que l'un de nos textes fondamentaux sur lequel on s'appuie pour parler de nos principes collectifs a été rédigé par une assemblées d'hommes il y a 200 ans qui penssaient, bien avant la création de la recherche universitaire en science sociale, établire la nature humaine et ce qu'elle entraine fondamentalement.
Je me suis certainement loupé dans mon commentaire entre Religion et les religieux présumés. Mea culpa et je vous remercie de vos reprises; le déjeuner m'a aidé à voir et admettre mon erreur.
Cependant J'ai bien lu l'enquête de Mediapart et le Problème est bien réel quand on met bout à bout ce qui est décrit.
Bien à vous
Oui, effectivement exemple inapproprié.
Cela me faire écrire que la loi du bon sens devrait être en chacun de nous et non détenu par un petit bout d'entre-nous applicable plus ou moins selon une part plus ou moins importante d'interprétation personnelle restant dans le cadre de la loi promulguée par un petit bout d'entre-nous.
Pourquoi serait-il de bon sens de s'abstenir de critiquer publiquement des idées sous prétexte qu'elles sont religieuses ???
Ah non, vous interprétez mes propos. Relisez svp.
D'ailleurs j'aimerais connaître le cheminement de pensée qui a pu vous faire penser que je reliais "bon sens" à "s'abstenir de critiquer publiquement des idées sous prétexte qu'elles sont religieuses" ?
Bien au contraire le bon sens va dans la critique ouverte tant que celle-ci reste respectueuse de l'autre.
Alors désolé d'avoir mal compris vos propos... Mmmmmm... je comprends... j'ai un peu de mal avec l'indentation des réponses sur ce site (ce n'est pas la première fois que ça n'arrive en plus... je devrais faire plus attention)... et j'ai confondu votre réponse avec une de Zak... encore une fois toutes mes excuses pour la confusion...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
On va résumer ce qui est choquant : "On n’a aucune liberté de conscience en islam ! Donc, si on naît d’un père musulman, on est musulman à vie."
C'est faux, ou en tout cas c'est ne considérer comme le "vrais Islam" que certains courants radicaux, un peu comme le fait Zémmour. A partir de là cette phrase assigne donc, en dépit de la réalité, tout un groupe de personne à un essencialisme automatisant et les résumes en bloc à un groupe intolérant et dogmatique, incapable d'accepter les évolutions de consciences. Autrement dit c'est une accusation d'être des connards fanatiques par essence collé sur le dos de millions de personnes.
Parce que les règles en Islam ne sont pas construtes par un organisme central mais par la communauté des croyants, localement, il n'y a pas d'équivalent du saint siège ou des conciles généraux, ce qui fait que toute globalisation des règles est potentiellement une accusation directe contre tous les musulmans. C'est d'ailleur pour ça que l'on parle des cathos ou des évengélistes dans ce genre de critiques et non des chrétiens.
Extrait de cette page https://theconversation.com/pourquoi-le-blaspheme-est-il-passible-de-la-peine-capitale-dans-certains-pays-musulmans-133458 :
La moitié des 49 pays à majorité musulmane possèdent également des lois interdisant l’apostasie, ce qui signifie que leurs citoyens peuvent être jugés pour avoir abandonné l’islam. Tous les pays dont la législation comporte des lois réprimant l’apostasie sont à majorité musulmane, à l’exception de l’Inde. L’accusation d’apostasie accompagne souvent celle de blasphème.
Ces lois religieuses sont largement soutenues par la population dans certains pays musulmans. D’après un sondage du Pew Research Center effectué en 2013, près de 75 % des répondants d’Asie du Sud-Est, du Moyen-Orient, d’Afrique du Nord et d’Asie du Sud sont favorables à ce que la charia, c’est-à-dire la loi islamique, soit la loi officielle de leur pays.
Parmi les partisans de la charia, environ 25 % des habitants d’Asie du Sud-Est, 50 % des Moyen-Orientaux et des Nord-Africains et 75 % des habitants d’Asie du Sud souhaitent « l’exécution de ceux qui quittent l’islam » – c’est-à-dire qu’ils soutiennent les lois punissant l’apostasie de mort.
Mon commentaire : ça fait beaucoup pour se limiter à parler de "certains courants radicaux" dont vous suggérez qu'ils sont très minoritaires.
L'integralité des régimes athées ont mis en place un systhème comme celui du Goulag. Athéisme = Goulag? Pesonellement je suis plutôt en désacord avec cette proposition.
"dont vous suggérez qu'ils sont très minoritaires."
Je n'ai jamais suggéré ça. Le fait qu'ils ne représentent que 20 pourcent, 1 pourcent ou 80 pourcent ne changent absolument pas le droit des autres à ne pas vouloir être assimilé à eux.
J'en conviens mais alors.. comment régler la question "qui est musulman et qui ne l'est pas" ?
Prenez un musulman "non radical" (pour reprendre peu ou prou vos termes), il vous dira que le musulman "radical" n'est pas un vrai musulman.
Et... ô surprise.. le musulman "radical" vous dira exactement la même chose du musulman "non radical".
A partir de là, il faut bien essayer de dégager des grandes lignes dans la pratique factuelle de la religion musulmane (et dans ses impacts dans tous les aspects de la société notamment les aspcects législatifs et judiciaires) par les peuples qui se réclament musulmans eux-mêmes.
Et il semblerait bien que la question de la punition sévère de l'apostasie fasse donc assez consensus et que les lois couvrant cet aspect dans les pays à majorité musulmane relèvent assez généralement de la criminalisation de la chose... jusqu'à la peine de mort.
"A partir de là, il faut bien essayer de dégager des grandes lignes dans la pratique factuelle de la religion musulmane"
Onnpeu parfaitement différencier les courants, comme pour le christianisme. "Wahabites", "Frères musulmans", "Salafistes", etc.
Si vous voulez... et même analyser la différence entre les deux grands courant sunnites et chiites.
Mais on remarquera alors que, que ça soit chez les premiers (Arabie Saoudite, Maroc, ...) ou chez les seconds (Iran essentiellement mais Irak aussi...) les lois relatives au blasphème est a fortiori à l'apostasie sont extrèmement sévères et vont dans certains de ces pays sunnites ou chiites jusqu'à la peine de mort.
Il y a donc bien là une constante transversale.
Constante qui recoupe beaucoup plus les flux financier et politiques qu'autre chose. On le voit à travers l'invertion de pôle d'influance religieux entre l'Egypte et l'Arabie Saoudite dans la seconde moitiée du XXème siècle, le financement et l'exportation de cet Islam des Frères Musulmans et des Wahabites au Magreb, suite à la décolonisation, profitant du vide laissé par la destruction presque total du résaux historique Soufi qui y était dominant avant la colonisation.
La plus pare des règles que vous citez n'étaient pas valables durant la seconde motiée du XXème siècle. Le fait que les dictatures du moyen orient (Egypte, Syrie, Tunisie, Zlgérie, Iran...) se soit montré très anti-religieuse a lié pour beaucoup la critique des religions et des régimes oieux dans l'esprit collectifs de pays où l'alphabétisation était loin d'être majoritaire. Ce sont les plus radicaux qui en profité, soutenu par les pétrodollards du côté sunnite.
L'Iran est un cas interessant, où la contestation de plus en plus forte du rigorisme religieux, contestant frontalement l'obligation du voile par exemple, est porté jusque dans les hautes instances religieuses. Aujourd'hui, dans un pays qui a finit sa transition démographique et avec une masse de jeunes diplômé et en particulier des jeunes filles. C'est maintenant les religieux rétrogrades qui sont attaché au pouvoir autoritaire dans l'esprit collectif.
On est clairement face à un cycle historique allimenté par les pétrodollards, et face à l'exportation d'idéologies porté par des régimes. On est donc pas face à un problème de nature profonde de l'Islam mais face à un problème plus de politique internationale. Et ça change tous dans la manière de le gérer.
En fonçant dans le tas sans réfléchir, tout ce qu'on risque d'obtenir c'est la même chose que les Pahlavis, un renforcement du rigorisme religieux par réactance. C'est d'ailleur ce qu'on voie en France depuis un certain temps. La stratégie était beaucoup plus réfléchie en 1905.
Parce que les règles en Islam ne sont pas construites par un organisme central mais par la communauté des croyants, localement
vous n'avez pas très bien compris comment fonctionne l'islam sunnite en général et la notion d'ijtihād en particulier
Pour que l'ijtihād fonctionne de manière traditionelle, il faudrait qu'il y ait aujourd'hui un pôle d'autorité capable de s'imposer, désolé mais ce n'est pas à l'ordre du jours. Et vous n'immaginez pas la marge interprétative que celà permet visiblement, on peu litéralement dire une chose et son contraire, faire passer un texte de ceux sure à ceuc douteux et inversement... De fait, c'est bel et bien ce que je dit qui est l'approximation la plus proche du réel.
"vous n’imaginez pas la marge interprétative que cela permet visiblement, on peu littéralement dire une chose et son contraire, faire passer un texte de sure à douteux et inversement " et donc pour éviter cela "les règles en Islam ne sont pas construites par un organisme central mais par la communauté des croyants, localement"
Yolo le bordel dans votre tète , je réitère : vous n'avez pas compris comment fonctionne l'islam sunnite en général et la notion d'ijtihād en particulier
Je réitère qu'entre la théorie et la pratique il y a un monde, et que je me base sur la pratique. Le fait d'accorder du crédit à tel ou tel Oulémas n'est tranché par aucune instance, ou courant, ayant une légitimité assez large pour servire de référence. Et je pense que vous devriez envisager que c'est vous qui ne comprennez pas le sujet et préjuge de mes connaissance siplement parce que je vulgarise un sujet complexe.
Vous vous basez sur la pratique ?
Je rêve ! Mais la pratique elle est claire et limpide : il y a deans de nombreux pays musulmans des lois directemen inspirées et justifiées par l'islam qui criminalisent le blasphème et a fortiori l'apostasie et jusqu'à la peine de mort. Et ces lois sont appliquées en pratique, dans le monde réel pas dans votre monde fantasmé de subtilités absconses.
Extrapoler les ratiques socio-culturelles de pays post-transitions démographiques à partir de celles de pays en transitions n'a pas de sens. Il suffit de regarder les pratiques dans les pays chrétiens en transitions et l'Europe de l'ouest.
La réalité pratique est simple : les cadres historiques qui empêchaient les divergences trops fortes au seins des dogmes sunnites ont tous disparue.
On appel ça faire de la géographie humaine, pas un "monde fantasmé de subtilités absconses".
D'ailleur parler "des évengélistes" est aussi un abus de langage pour parler des évengélistes pentecôtistes.
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