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Secret des affaires : la directive, les traducteurs et la chipolata
Tergiversations de dernière minute. La directive européenne sur le secret des affaires, qui a cristallisé les inquiétudes de nombre de journalistes français lors de son passage au Parlement, a été adoptée définitivement par le Conseil de l'UE ce 27 mai. Un épineux problème de traduction a divisé, jusqu'au dernier moment, les institutions de l'UE... et les citoyens européens désireux de suivre les débats, dont l'humoriste Nicole Ferroni.
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Derniers commentaires
Je vais me répéter.
Je ne vois pas vraiment que "l'obstacle des langues" soit un frein à la construction d'une véritable union européenne, c'est-à-dire autre chose qu'un grand marché, bazar, souk, tout entier soumis aux intérêts de capital.
Pour nr prendre qu'un exemple. Depuis 1291, la Confédaration Helvétique, ou Schweizerische Eidgenossenschaft, ou encore
Je ne vois pas vraiment que "l'obstacle des langues" soit un frein à la construction d'une véritable union européenne, c'est-à-dire autre chose qu'un grand marché, bazar, souk, tout entier soumis aux intérêts de capital.
Pour nr prendre qu'un exemple. Depuis 1291, la Confédaration Helvétique, ou Schweizerische Eidgenossenschaft, ou encore
Pourquoi tant d'inquietude?
Michel Sapin, comme il l'a promis, protégera de son corps toute personne qui tenterait de faire du mal a un lanceur d'alerte. Seul les mauvaises langues pensent qu'il ne s'interesse qu'a la gente feminine ...
http://www.lemonde.fr/entreprises/article/2016/05/25/un-cadre-pour-les-lanceurs-d-alerte-inscrit-dans-la-loi-sapin-2_4926312_1656994.html
De même notre François Hollande national sacré "homme d'Etat mondial" par une fondation américaine ...
Michel Sapin, comme il l'a promis, protégera de son corps toute personne qui tenterait de faire du mal a un lanceur d'alerte. Seul les mauvaises langues pensent qu'il ne s'interesse qu'a la gente feminine ...
http://www.lemonde.fr/entreprises/article/2016/05/25/un-cadre-pour-les-lanceurs-d-alerte-inscrit-dans-la-loi-sapin-2_4926312_1656994.html
De même notre François Hollande national sacré "homme d'Etat mondial" par une fondation américaine ...
Pourquoi chipolater sur les mots, il y a clairement deux buts: donner une liberté aussi entière que possible aux multinationales et à leurs complices, et... que ça se voie pas trop, que ça soit pas trop clair. D'où tous ces embrouillottages que des citoyens courageux passent leur temps à désembrouillarder. Ya pourtant un moyen bien simple d'y voir clair: ils proposent une loi? Elle vise à restreindre NOS libertés et à étendre LEURS abus. Tout le reste, c'est du vent.
N'oublions pas, quand même, que la dernière (?) fois où le secret industriel a été invoqué, c'est pour avoir laissé mourir un cobaye "volontaire" d'un essai "thérapeutique".
N'oublions pas, quand même, que la dernière (?) fois où le secret industriel a été invoqué, c'est pour avoir laissé mourir un cobaye "volontaire" d'un essai "thérapeutique".
erreur
Un(e) juriste parmi les asinautes pour nous expliquer dans quelle mesure un juge saisi d'une plainte pour violation du secret des affaires a techniquement le pouvoir de caractériser une autre affaire (le cas révélé par le lanceur, donc) de "faute ou acte répréhensible" ? Comment comprendre la qualification de "répréhensible" ? Doit-il se référer à la loi de son propre pays ? Dans l'affaire LuxLeaks, aucun des agissements dénoncés par les lanceurs d'alerte n'était illégal au Luxembourg...
Je ne comprends pas l'expression: " une même Europe."
Je la trouve sans sens, vide.
Que recouvre-t-elle, si elle a un sens et si elle n'est pas vide?
A l'intérieur d'une même langue, il y a des incompréhensions fondamentales.
L'auberge est plus qu'espagnole.
Je la trouve sans sens, vide.
Que recouvre-t-elle, si elle a un sens et si elle n'est pas vide?
A l'intérieur d'une même langue, il y a des incompréhensions fondamentales.
L'auberge est plus qu'espagnole.
Épineux problème que soulève cet article : peut-on concevoir une même Europe sans une langue commune ?
Regardez [large]ici[/large] toutes les traductions possibles de "wrongdoing" :
actes répréhensibles
faux-pas
écart de conduite
actes fautifs
inconduite
faute
irrégularités
etc
Parler une même langue, c'est partager plus que la langue : c'est partager une culture, des schémas de pensée, des modèles sociaux, des modèles économiques, etc.
Même en France, on peut trouver des subtilités : choucroute à Strasbourg se traduit bouillabaisse à Marseille et cassoulet à Toulouse !
Pour répondre à la question posée au début, "peut-on concevoir une même Europe sans une langue commune ?", pour moi la réponse est non.
PatriceNoDRM (et NoPubSurRadioFrance)
Regardez [large]ici[/large] toutes les traductions possibles de "wrongdoing" :
actes répréhensibles
faux-pas
écart de conduite
actes fautifs
inconduite
faute
irrégularités
etc
Parler une même langue, c'est partager plus que la langue : c'est partager une culture, des schémas de pensée, des modèles sociaux, des modèles économiques, etc.
Même en France, on peut trouver des subtilités : choucroute à Strasbourg se traduit bouillabaisse à Marseille et cassoulet à Toulouse !
Pour répondre à la question posée au début, "peut-on concevoir une même Europe sans une langue commune ?", pour moi la réponse est non.
PatriceNoDRM (et NoPubSurRadioFrance)
Quite an issue comme ils disent.
Demandez aux suisses ou aux belges ce qu'ils en pensent à défaut d'en dire quelque chose dans chacun de leurs idiomes particuliers.
C'est précisemment lorsque la traduction s'impose que la question du sens des mots est posée.
Sinon, ne restent que les sens des mots qui conviennent au bon fonctionnement des marchés.
Demandez aux suisses ou aux belges ce qu'ils en pensent à défaut d'en dire quelque chose dans chacun de leurs idiomes particuliers.
C'est précisemment lorsque la traduction s'impose que la question du sens des mots est posée.
Sinon, ne restent que les sens des mots qui conviennent au bon fonctionnement des marchés.
C est le problème pour un juriste , un mot n'a pas de synonyme, répréhensible veut dire qui peut être réprime (par la loi) donc un comportement répréhensible est celui contraire à la loi.... restrictif par rapport à faute qui peut être morale
Peut-on construire une France sans une langue commune, voilà ce que ce sont efforcés de ne pas faire les Jacobins mais si la langue est souvent commune, la signification des mots est autre;
Prenons l'exemple du mot "escalier" entre Alsace et France de l'intérieur comme nous disons chez nous Alsaciens.
Chez nous il y a trois manières de dire escalier. Si on dit le mot en pensant Français, l'escalier est de pierre alors que si on le pense Alsacien il est cet escalier de bois qui part presque à la Hollandaise avec un angle tel que le souffle est coupé, et nous le pensons Allemand, il est de bois aussi mais de bois tourné et maniéré, ostentatoire. Nous avons aussi la possibilité de le dire directement en Alsacien Stäj ou en Allemand Treppe
Car beaucoup d'entre nous sommes trilingues
et même certains ajoutent le Turc ou l'Arabe, l'Italien ou le Portugais
En commun nous avons tous, un passeport Français, une certaine idée de la France mais d'énormes difficultés à nous comprendre avec les Français de l'intérieur.
Il en ira de même de l'Europe. Il nous suffit à tous de parler plusieurs langues et de savoir que la correspondance exacte des signifiants n'existe absolument pas, regardez déjà entre votre famille et les familles voisines.
Maintenant pour revenir à la chipolata, il est malheureux que tant d'énergie et de Macron aient été consacrées à établir ce "consensus" qui à la base a pour volonté de protéger les multinationales contre la juste information et défense des citoyens. Merci à Nicole Ferroni dont je fus, je m'en vante sans modestie, un des premiers admirateurs.
Prenons l'exemple du mot "escalier" entre Alsace et France de l'intérieur comme nous disons chez nous Alsaciens.
Chez nous il y a trois manières de dire escalier. Si on dit le mot en pensant Français, l'escalier est de pierre alors que si on le pense Alsacien il est cet escalier de bois qui part presque à la Hollandaise avec un angle tel que le souffle est coupé, et nous le pensons Allemand, il est de bois aussi mais de bois tourné et maniéré, ostentatoire. Nous avons aussi la possibilité de le dire directement en Alsacien Stäj ou en Allemand Treppe
Car beaucoup d'entre nous sommes trilingues
et même certains ajoutent le Turc ou l'Arabe, l'Italien ou le Portugais
En commun nous avons tous, un passeport Français, une certaine idée de la France mais d'énormes difficultés à nous comprendre avec les Français de l'intérieur.
Il en ira de même de l'Europe. Il nous suffit à tous de parler plusieurs langues et de savoir que la correspondance exacte des signifiants n'existe absolument pas, regardez déjà entre votre famille et les familles voisines.
Maintenant pour revenir à la chipolata, il est malheureux que tant d'énergie et de Macron aient été consacrées à établir ce "consensus" qui à la base a pour volonté de protéger les multinationales contre la juste information et défense des citoyens. Merci à Nicole Ferroni dont je fus, je m'en vante sans modestie, un des premiers admirateurs.
[quote=PatriceNoDRM]Pour répondre à la question posée au début, "peut-on concevoir une même Europe sans une langue commune ?", pour moi la réponse est non.
Je ne veux voir qu'une seule tête (tout ce qui dépasse, je coupe).
Au fait, combien de langues existent (encore et malgré tout) en Europe et dans le monde? Ça va être dur de faire le grand ménage, pour qu'il n'en reste qu'une seule (et laquelle d'ailleurs?).
Je ne veux voir qu'une seule tête (tout ce qui dépasse, je coupe).
Au fait, combien de langues existent (encore et malgré tout) en Europe et dans le monde? Ça va être dur de faire le grand ménage, pour qu'il n'en reste qu'une seule (et laquelle d'ailleurs?).
Marrant : vous n'avez pas envisagé qu'il parle de renoncer à l'U.E.
Par ailleurs, vous énoncez bien en quoi consiste la "construction" européenne : "je ne veux voir qu'une seule tête".
Par ailleurs, vous énoncez bien en quoi consiste la "construction" européenne : "je ne veux voir qu'une seule tête".
Bonjour,
Je pense que la remarque mérite un peu plus de réflexion. D'ailleurs langue commune ne signifie pas que les langues nationales disparaissent, juste qu'une langue véhiculaire serait nécessaire, qu'elle provienne d'une des langues nationales ou qu'elle soit créée de toute pièce. Personnellement j'ai du mal à croire en la dernière hypothèse.
Quand on regarde l'histoire on s'aperçoit qu'il existe des états multilingues mais qu'ils se confrontent à des problèmes assez considérables, en Belgique par exemple, alors qu'ils sont culturellement très proches. A l'inverse, lors de l'unification de l'Egypte en royaume des deux-terres la haute et la basse Egypte n'avaient pas les mêmes dieux, pas la même ethnie quand on considère la culture, l'ascendance ou l'histoire. De plus les habitants étaient facilement distinguables puisque de couleurs de peau variables. Pourtant, ils partageaient une écriture et une langue communes même si j'imagine qu'il y avait des variations locales. Il en a résulté une stabilité assez impressionnante dans sa durée y compris pendant les périodes un peu flous d'interrègnes ou de changement de dynastie. Ce n'était pas le seul facteur mais c'est quand même le ciment principal des liens sociaux entre groupes et individus. Ce n'est pas pour rien que le passage de la Bible qui cherche à expliquer l'existence des nations est celui de la tour de Babel.
Alors il est vrai que l'exemple de la France est un peu malheureux car l'unification nationales s'est faites aux forceps par éradication des autres langues. Mais ça ne contredit pas la remarque.
Je ne crois pas que la réponse soit "non". Par contre faire une même Europe sans langue commune est un très gros handicap. Je suis d'ailleurs persuadé que c'est le principal et que les plus gros efforts devraient porter sur ce point. Imaginez le concours de l'Eurovision avec une langue commune, ça n'aurait plus rien à voir avec l'émission actuelle. Au parlement européen les députés qui s'assemblent pour discuter hors séance le fond toujours par groupe linguistique (ce qui est d'une logique triviale mais ils pourraient faire appel à un traducteur pour raconter une bonne blague à un pote, non ?).
Il y a là un vrai problème auquel il faut s'attaquer. J'ai beaucoup de mal à voir comment et peut être qu'effectivement, à long terme, des langues aujourd'hui nationales finiront en dialectes européens. Peut-être est-ce le vrai prix à payer.
Je pense que la remarque mérite un peu plus de réflexion. D'ailleurs langue commune ne signifie pas que les langues nationales disparaissent, juste qu'une langue véhiculaire serait nécessaire, qu'elle provienne d'une des langues nationales ou qu'elle soit créée de toute pièce. Personnellement j'ai du mal à croire en la dernière hypothèse.
Quand on regarde l'histoire on s'aperçoit qu'il existe des états multilingues mais qu'ils se confrontent à des problèmes assez considérables, en Belgique par exemple, alors qu'ils sont culturellement très proches. A l'inverse, lors de l'unification de l'Egypte en royaume des deux-terres la haute et la basse Egypte n'avaient pas les mêmes dieux, pas la même ethnie quand on considère la culture, l'ascendance ou l'histoire. De plus les habitants étaient facilement distinguables puisque de couleurs de peau variables. Pourtant, ils partageaient une écriture et une langue communes même si j'imagine qu'il y avait des variations locales. Il en a résulté une stabilité assez impressionnante dans sa durée y compris pendant les périodes un peu flous d'interrègnes ou de changement de dynastie. Ce n'était pas le seul facteur mais c'est quand même le ciment principal des liens sociaux entre groupes et individus. Ce n'est pas pour rien que le passage de la Bible qui cherche à expliquer l'existence des nations est celui de la tour de Babel.
Alors il est vrai que l'exemple de la France est un peu malheureux car l'unification nationales s'est faites aux forceps par éradication des autres langues. Mais ça ne contredit pas la remarque.
Je ne crois pas que la réponse soit "non". Par contre faire une même Europe sans langue commune est un très gros handicap. Je suis d'ailleurs persuadé que c'est le principal et que les plus gros efforts devraient porter sur ce point. Imaginez le concours de l'Eurovision avec une langue commune, ça n'aurait plus rien à voir avec l'émission actuelle. Au parlement européen les députés qui s'assemblent pour discuter hors séance le fond toujours par groupe linguistique (ce qui est d'une logique triviale mais ils pourraient faire appel à un traducteur pour raconter une bonne blague à un pote, non ?).
Il y a là un vrai problème auquel il faut s'attaquer. J'ai beaucoup de mal à voir comment et peut être qu'effectivement, à long terme, des langues aujourd'hui nationales finiront en dialectes européens. Peut-être est-ce le vrai prix à payer.
Privilégier une langue (ou un dialecte) au détriment des autres, c'est favoriser les locuteurs natifs de cette langue, qui sont plus à même de jouer avec les nuances de langage et de s'exprimer avec brio.
Bien sûr, mais c'est aussi le cas lorsque votre discours dépend du brio du traducteur. C'est pourquoi je pense que les avantages compensent les inconvénients.
L'avantage dont vous parlez n'a d'ailleurs qu'un temps. Aujourd'hui la maîtrise du français ne dépend plus de votre patois de naissance mais plutôt du niveau social de vos parents.
L'avantage dont vous parlez n'a d'ailleurs qu'un temps. Aujourd'hui la maîtrise du français ne dépend plus de votre patois de naissance mais plutôt du niveau social de vos parents.
Je ne comprends pas ta réponse, désolé. Qu'est-ce qui est aussi le cas quand il y a traduction et en quoi ? Pourrais-tu développer ?
En tout cas, l'unité linguistique (idéal qui n'est pas le mien), à supposer qu'elle soit possible, suppose une mise en infériorité des générations qui ne maitrisent pas la langue commune ; un peu comme la non-maitrise de l'informatique démunit les plus vieilles générations dans une société de plus en plus informatisée. Pas vraiment démocratique !
Quand on se penche d'ailleurs sur le cas de la France, on voit que le français ne s'est pas imposé dans la joie et la bonne humeur. L'école républicaine l'a fait de manière brutale.
En tout cas, l'unité linguistique (idéal qui n'est pas le mien), à supposer qu'elle soit possible, suppose une mise en infériorité des générations qui ne maitrisent pas la langue commune ; un peu comme la non-maitrise de l'informatique démunit les plus vieilles générations dans une société de plus en plus informatisée. Pas vraiment démocratique !
Quand on se penche d'ailleurs sur le cas de la France, on voit que le français ne s'est pas imposé dans la joie et la bonne humeur. L'école républicaine l'a fait de manière brutale.
Oui, m'enfin vous auriez pu taper sur François Ier avant de vous en prendre à l'école républicaine.
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Ben en fait, François 1er a donné au français le rôle de langue officielle en remplacement du latin, qui était beaucoup moins lu et écrit. Je vois ça comme une mesure plutôt progressive.
C'est à partir de la Révolution que les élites ont l'idée d'imposer le français comme seule langue du territoire, et donc d'éradiquer les autres. Et cette imposition s'est faite au moyen de l'école : http://monoccitania.50webs.com/images/interdit.jpg https://jaddeyekabir.files.wordpress.com/2014/01/speakfrenchbeclean.jpg
Mon intention était pas de cracher sur l'école, hein. Je voulais simplement rappeler ce point noir de notre histoire.
C'est à partir de la Révolution que les élites ont l'idée d'imposer le français comme seule langue du territoire, et donc d'éradiquer les autres. Et cette imposition s'est faite au moyen de l'école : http://monoccitania.50webs.com/images/interdit.jpg https://jaddeyekabir.files.wordpress.com/2014/01/speakfrenchbeclean.jpg
Mon intention était pas de cracher sur l'école, hein. Je voulais simplement rappeler ce point noir de notre histoire.
Un mesure plutôt progressive, non pas vraiment. Autant la délatinisation, commencé sous Charles VII et poursuivie sous Charles VII et Louis XII, laissait de la place aux autres langues maternelles et vulgaires des pays de France, autant l'ordonnance de Villers-Cotterêts, bien qu'elle ne fasse référence qu'au latin, les proscrit de fait de tous actes administratifs et juridiques puisque le français y devient la seule et unique langue officielle.
La révolution, en démocratisant peu ou prou l'éducation, n'a fait qu'amplifier ce qui avait été instauré sous l'ancien régime.
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La révolution, en démocratisant peu ou prou l'éducation, n'a fait qu'amplifier ce qui avait été instauré sous l'ancien régime.
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J'ignorais le processus graduel de la délatinisation, merci d'en parler. J'ai cru comprendre cependant qu'il n'est pas clair que l'ordonnance de V-C impose « le » français comme langue unique :
[quote=http://partages.univ-rennes1.fr/files/partages/Recherche/Recherche%20Droit/Laboratoires/CHD/Membres/Soleil/Villers-Cotterets.pdf]L'article 111, quoique non assorti de sanctions, interdit dans tout le royaume l'usage du latin et exige la rédaction de tous les actes de justice en « langage maternel français et non autrement ». Ce sont ces trois mots (langage maternel français) qui suscitent un formidable débat entre historiens, juristes et linguistes depuis près d'un siècle !
En tout cas, pour en revenir à la question précédente, même si on admet que l'ordonnance a imposé le français (du roi) à l'exclusion des autres langues pour les actes juridiques, ça ne traduit pas une volonté d'éliminer les autres langues du territoire français. On ne peut pas mettre sur le même plan l'instauration du français comme langue officielle commune et la persécution des autres langues quelques siècles plus tard.
[quote=http://partages.univ-rennes1.fr/files/partages/Recherche/Recherche%20Droit/Laboratoires/CHD/Membres/Soleil/Villers-Cotterets.pdf]L'article 111, quoique non assorti de sanctions, interdit dans tout le royaume l'usage du latin et exige la rédaction de tous les actes de justice en « langage maternel français et non autrement ». Ce sont ces trois mots (langage maternel français) qui suscitent un formidable débat entre historiens, juristes et linguistes depuis près d'un siècle !
En tout cas, pour en revenir à la question précédente, même si on admet que l'ordonnance a imposé le français (du roi) à l'exclusion des autres langues pour les actes juridiques, ça ne traduit pas une volonté d'éliminer les autres langues du territoire français. On ne peut pas mettre sur le même plan l'instauration du français comme langue officielle commune et la persécution des autres langues quelques siècles plus tard.
Si on ne prend que l'ordonnance de Villers-Cotterêts, oui on peut avoir un doute sur ce que signifie exactement "langage maternel français".
Par contre cette ordonnance n'arrive pas de nulle part, elle vient après celle d'Is-sur-Tille en 1535 qui exige que les procès criminels se déroulent "en français ou, à tout le moins, en vulgaire du pays", on peut donc présumer que la disparition de "en vulgaire du pays" dans l'ordonnance de 1539 n'était pas anodine.
On ne peut pas mettre sur le même plan l'instauration du français comme langue officielle commune et la persécution des autres langues quelques siècles plus tard
Ce qu'on ne peut surtout pas mettre sur le même plan, c'est les époques dont on parle.
Dès la fin du XVIe siècle, l'enseignement, pour ceux qui y ont droit, est prodigué en français et les langues locales n'y ont pas plus leur place qu'après la révolution.
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Par contre cette ordonnance n'arrive pas de nulle part, elle vient après celle d'Is-sur-Tille en 1535 qui exige que les procès criminels se déroulent "en français ou, à tout le moins, en vulgaire du pays", on peut donc présumer que la disparition de "en vulgaire du pays" dans l'ordonnance de 1539 n'était pas anodine.
On ne peut pas mettre sur le même plan l'instauration du français comme langue officielle commune et la persécution des autres langues quelques siècles plus tard
Ce qu'on ne peut surtout pas mettre sur le même plan, c'est les époques dont on parle.
Dès la fin du XVIe siècle, l'enseignement, pour ceux qui y ont droit, est prodigué en français et les langues locales n'y ont pas plus leur place qu'après la révolution.
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(...) Dès la fin du XVIe siècle, l'enseignement, pour ceux qui y ont droit, est prodigué en français et les langues locales n'y ont pas plus leur place qu'après la révolution.
A tout hasard, vous auriez une source sur le sujet ?
De mémoire, on estime que seulement un quart des Français parlait français à la Révolution, le reste parlait les langues régionales, et quand vous dites "l'enseignement", ça concernerait quoi ?
A part quelques exceptions régionales (cf p.e. le Béarn rattaché en 1620), j'imagine que tout ce qui était savant et administratif se faisait en français, mais on sait comment ça se passait pour le bas clergé par exemple ? La messe en latin et le sermon en langue locale ?
A tout hasard, vous auriez une source sur le sujet ?
De mémoire, on estime que seulement un quart des Français parlait français à la Révolution, le reste parlait les langues régionales, et quand vous dites "l'enseignement", ça concernerait quoi ?
A part quelques exceptions régionales (cf p.e. le Béarn rattaché en 1620), j'imagine que tout ce qui était savant et administratif se faisait en français, mais on sait comment ça se passait pour le bas clergé par exemple ? La messe en latin et le sermon en langue locale ?
Pas vraiment de sources spécifiques mais je fais des recherches depuis de nombreuses années sur l'histoire de mon petit coin de terre gasconne et pour la période qui m'intéresse (XVIe - XVIIe) et je n'ai trouvé aucun texte local en gascon. Les quelques registres paroissiaux que j'ai pu consulter sont déjà en français, pour être honnête souvent un français difficilement compréhensible tant par l'orthographe que par la graphie, je présume que les curés et les clercs des petites paroisses de campagne ne devaient pas entraver un mot de français et recopiaient acte après acte des formules toutes faites. Les correspondances et écrits des notables, nobles et autres, sont aussi en français.
Par enseignement, j'entends l'enseignement prodigué par les rares écoles religieuses et par les précepteurs, donc réservé à une petite élite.
Pour le clergé, je ne sais pas vraiment, mais pour la grandes majorités des paroisses je pense que vous avez raison... bien que quand je vois les noms de certains curés de la paroisse principale de la petite seigneurie dont dépendait mon village, je ne suis pas sûr qu'ils aient été tous capables de faire leurs sermons en gascon.
Je ne sais pas si on peut faire une généralité de la Gascogne (hors Béarn) mais les quelques recherches que j'ai aussi effectué en Bresse donnent peu ou prou les mêmes résultats.
Après le problème avec beaucoup de langues dites régionales c'est leur manque d'unicité au niveau local, ce qui les rend souvent impropre pour l'enseignement et à un enseignement généralisé.
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Par enseignement, j'entends l'enseignement prodigué par les rares écoles religieuses et par les précepteurs, donc réservé à une petite élite.
Pour le clergé, je ne sais pas vraiment, mais pour la grandes majorités des paroisses je pense que vous avez raison... bien que quand je vois les noms de certains curés de la paroisse principale de la petite seigneurie dont dépendait mon village, je ne suis pas sûr qu'ils aient été tous capables de faire leurs sermons en gascon.
Je ne sais pas si on peut faire une généralité de la Gascogne (hors Béarn) mais les quelques recherches que j'ai aussi effectué en Bresse donnent peu ou prou les mêmes résultats.
Après le problème avec beaucoup de langues dites régionales c'est leur manque d'unicité au niveau local, ce qui les rend souvent impropre pour l'enseignement et à un enseignement généralisé.
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Ce que vous dite est tres interessant car on voit que le syteme politique à besoin et donc essai d'adapter la langue à sa logique
(je m'explique)
Si les décision sont centralisé à l’extrême (royalisme) il suffit que le dirigeant et son administration parle la même langue
Si on veut prendre les décisions apres une concertation et un délibération national (république) alors une langue commune à tout le peuple me parait indispensable.
Il serait donc logique que si l'UE se déclare démocratique elle réfléchisse à cette question.
(je m'explique)
Si les décision sont centralisé à l’extrême (royalisme) il suffit que le dirigeant et son administration parle la même langue
Si on veut prendre les décisions apres une concertation et un délibération national (république) alors une langue commune à tout le peuple me parait indispensable.
Il serait donc logique que si l'UE se déclare démocratique elle réfléchisse à cette question.
si on veut que les peuples européens soit solidaires entre eux (bien que je doute que ce soir le projet de l'Union Européenne actuelle) il est certainement mieux d'avoir une langue commune à partager
Pour éviter d'avantager un ou quelque peuples (anglais,allemand,français...) on pourrait réfléchir à créer une langue qui s'inspire du vocabulaire d'origine européenne (grecque,latin,germains,slave..) et fondés sur une grammaire simple et régulière sans exception.
Tiens,n'est ce pas la une définition approximative de l’espéranto ?
Il ne serait pas si difficile de finaliser cette langue et de l'enseigné en langue secondaire à tout les écoliers européens,libre à chacun de l’apprendre si il n'est plus à l'école.
Je ne lis pas l'avenir mais je pense qu'en quelque génération cela sera bénéfique pour le partage entre les peuples et donc pour ces même peuples
Pour éviter d'avantager un ou quelque peuples (anglais,allemand,français...) on pourrait réfléchir à créer une langue qui s'inspire du vocabulaire d'origine européenne (grecque,latin,germains,slave..) et fondés sur une grammaire simple et régulière sans exception.
Tiens,n'est ce pas la une définition approximative de l’espéranto ?
Il ne serait pas si difficile de finaliser cette langue et de l'enseigné en langue secondaire à tout les écoliers européens,libre à chacun de l’apprendre si il n'est plus à l'école.
Je ne lis pas l'avenir mais je pense qu'en quelque génération cela sera bénéfique pour le partage entre les peuples et donc pour ces même peuples
si on veut que les peuples européens soit solidaires entre eux (bien que je doute que ce soir le projet de l'Union Européenne actuelle) il est certainement mieux d'avoir une langue commune à partager
Pour éviter d'avantager un ou quelque peuples (anglais,allemand,français...) on pourrait réfléchir à créer une langue qui s'inspire du vocabulaire d'origine européenne (grecque,latin,germains,slave..) et fondés sur une grammaire simple et régulière sans exception.
Tiens,n'est ce pas la une définition approximative de l’espéranto ?
Il ne serait pas si difficile de finaliser cette langue et de l'enseigné en langue secondaire à tout les écoliers européens,libre à chacun de l’apprendre si il n'est plus à l'école.
Je ne lis pas l'avenir mais je pense qu'en quelque génération cela sera bénéfique pour le partage entre les peuples et donc pour ces même peuples
Pour éviter d'avantager un ou quelque peuples (anglais,allemand,français...) on pourrait réfléchir à créer une langue qui s'inspire du vocabulaire d'origine européenne (grecque,latin,germains,slave..) et fondés sur une grammaire simple et régulière sans exception.
Tiens,n'est ce pas la une définition approximative de l’espéranto ?
Il ne serait pas si difficile de finaliser cette langue et de l'enseigné en langue secondaire à tout les écoliers européens,libre à chacun de l’apprendre si il n'est plus à l'école.
Je ne lis pas l'avenir mais je pense qu'en quelque génération cela sera bénéfique pour le partage entre les peuples et donc pour ces même peuples
Drôle de consensus un peu totalitaire qui veut gommer les différences. Au niveau linguistique, ça a l'air anodin. Mais c'est terrible!
Ça s'appelle jeter le bébé avec l'eau du bain: la traduction défaille, il faut jeter la traduction! Comment? En créant un langage unique!
Et en s'appuyant innocemment sur l'histoire qui pourtant montre que cela finit par saborder les autres langues. Super, une autre menace qui pèsera sur les cultures propres, ça va pouvoir réveiller les nationalismes et ce qu'ils charrient.
Ça s'appelle jeter le bébé avec l'eau du bain: la traduction défaille, il faut jeter la traduction! Comment? En créant un langage unique!
Et en s'appuyant innocemment sur l'histoire qui pourtant montre que cela finit par saborder les autres langues. Super, une autre menace qui pèsera sur les cultures propres, ça va pouvoir réveiller les nationalismes et ce qu'ils charrient.
Le français a été langue dominante en Europe au XVIIIe sans que ça ne saborde les autres. Le problème de domination me semble surtout par rapport aux langues orales : dès lors qu'il y a une littérature vivante, du texte lu, les langues résistent assez bien et peuvent même renaître comme l'hébreu moderne.
Disons que je vois mal comment les grandes langues européennes (français, allemand, italien, espagnol etc.) pourraient être mises à mal par une langue véhiculaire, commune à l'U.E.
Au demeurant, qu'on le veuille ou pas, l'anglais d'aéroport (aka globish) est déjà plus ou moins la langue mondiale (, un rôle d'ailleurs renforcé par le poids de l'anglais dans les techno-sciences (y compris financières, le jargon de banquiers/boursiers) et leur fonction dans l'économie mondiale).
D'ailleurs, en matière d'ouverture, il pourrait être bon que les Français parlent un peu mieux anglais, ne serait-ce que par rapport à tout ce qui est disponible sur le web notamment sur les questions politiques qui nous concernent : il suffit parfois de chercher en anglais pour trouver un tas de choses sur des accords à venir, des conflits en cours, des politiques qui nous impactent.
Disons que je vois mal comment les grandes langues européennes (français, allemand, italien, espagnol etc.) pourraient être mises à mal par une langue véhiculaire, commune à l'U.E.
Au demeurant, qu'on le veuille ou pas, l'anglais d'aéroport (aka globish) est déjà plus ou moins la langue mondiale (, un rôle d'ailleurs renforcé par le poids de l'anglais dans les techno-sciences (y compris financières, le jargon de banquiers/boursiers) et leur fonction dans l'économie mondiale).
D'ailleurs, en matière d'ouverture, il pourrait être bon que les Français parlent un peu mieux anglais, ne serait-ce que par rapport à tout ce qui est disponible sur le web notamment sur les questions politiques qui nous concernent : il suffit parfois de chercher en anglais pour trouver un tas de choses sur des accords à venir, des conflits en cours, des politiques qui nous impactent.
dès lors qu'il y a une littérature vivante, du texte lu, les langues résistent assez bien et peuvent même renaître comme l'hébreu moderne.
Ce qui compte, c'est la transmission. Notamment par l'entourage, puis par l'école en surcroit. Il y a des langues qui se meurent parce que parlées majoritairement par les vieilles générations. C'est le cas du breton.
Il y a une chanson marrante du groupe Bombes 2 Bal qui résume bien la situation : https://www.youtube.com/watch?v=bDMRhQBY4DA
Entièrement d'accord sur le dernier paragraphe. Le monolinguisme fait qu'en France, on redécouvre parfois la roue.
Ce qui compte, c'est la transmission. Notamment par l'entourage, puis par l'école en surcroit. Il y a des langues qui se meurent parce que parlées majoritairement par les vieilles générations. C'est le cas du breton.
Il y a une chanson marrante du groupe Bombes 2 Bal qui résume bien la situation : https://www.youtube.com/watch?v=bDMRhQBY4DA
Entièrement d'accord sur le dernier paragraphe. Le monolinguisme fait qu'en France, on redécouvre parfois la roue.
Quitte à opter pour une langue commune , mieux vaut en effet qu'il s'agisse d'une langue « neutre » et plus facile à apprendre.
Ceci dit, les langues évoluent et les langues artificielles n'échappent pas à cette règle. On voit dans le cas de l'espéranto, comme il est assez répandu, des évolutions différentes apparaitre entre groupes de locuteurs de langues maternelles différentes. Un peu comme les différences régionales ou sociales entre francophones. Quid alors de la norme ? Comment en décider ? La norme ne va-t-elle pas créer une hiérarchie entre locuteurs ?
Apprendre une langue, c'est aussi apprendre une culture. N'est-il pas plus bénéfique pour le partage entre les peuples d'apprendre la langue de l'autre, et donc sa culture ?
Ceci dit, les langues évoluent et les langues artificielles n'échappent pas à cette règle. On voit dans le cas de l'espéranto, comme il est assez répandu, des évolutions différentes apparaitre entre groupes de locuteurs de langues maternelles différentes. Un peu comme les différences régionales ou sociales entre francophones. Quid alors de la norme ? Comment en décider ? La norme ne va-t-elle pas créer une hiérarchie entre locuteurs ?
Apprendre une langue, c'est aussi apprendre une culture. N'est-il pas plus bénéfique pour le partage entre les peuples d'apprendre la langue de l'autre, et donc sa culture ?
Que l'autre aille se rhabiller, on se suffit à soi-même, na.
Ce n'étais effectivement pas clair car j'enchaîne mes réponse comme dans une discussion et en relisant, je m'aperçois que j'ai fais trop concis.
Vous parliez du désavantage de ne pas utiliser sa langue maternelle lors d'une discussion avec quelqu'un qui utilise la sienne. Je mettais ce désavantage en regard de l'inconvénient qui consiste à utiliser des traducteurs (comme au parlement européen). Je voulais dire qu'aucune situation n'est pleinement satisfaisante de toute manière car avec un intermédiaire l'éloquence en prend aussi un sacré coup.
Et ensuite, comme vous l'avez compris quand je parlais d'un désavantage temporaire, cela ne concernerait qu'une ou deux génération si nous décidions, par exemple, de faire apprendre systématiquement la même première langue à tous les écoliers européens.
Pour relativiser encore plus votre remarque je signalais que, même avec le français comme langue unique en France il y a encore des inégalités en terme de nuances de langage permettant de s'exprimer avec brio. Ces inégalités sont désormais liés à la classe sociale et plus à une différence de patois maternel qui résulterait d'une origine régionale différente.
Mais voyez la magie d'un forum. Alors que j'ai bien pris garde de signaler que c'était une réflexion à mener et que je ne savais pas comment résoudre cela, je me retrouve presque à devoir justifier une position qui n'est pas la mienne. Je n'ai jamais dit qu'il fallait une langue unique qui remplacerait les autres. J'ai juste essayé d'expliquer pourquoi l'existence de langues multiples posait un réel problème et que peut-être, effectivement, il faudra en passer par une langue commune pour faire une Europe réellement unie. Je ne suis ni pour ni contre, je m'interroge et j'ai bien en tête les inconvénients que vous signalez.
Nous pouvons aussi nous contenter de l'Europe telle qu'elle est mais alors peut-être ne sera-t-elle jamais unie comme nous l'aurions souhaité.
Vous parliez du désavantage de ne pas utiliser sa langue maternelle lors d'une discussion avec quelqu'un qui utilise la sienne. Je mettais ce désavantage en regard de l'inconvénient qui consiste à utiliser des traducteurs (comme au parlement européen). Je voulais dire qu'aucune situation n'est pleinement satisfaisante de toute manière car avec un intermédiaire l'éloquence en prend aussi un sacré coup.
Et ensuite, comme vous l'avez compris quand je parlais d'un désavantage temporaire, cela ne concernerait qu'une ou deux génération si nous décidions, par exemple, de faire apprendre systématiquement la même première langue à tous les écoliers européens.
Pour relativiser encore plus votre remarque je signalais que, même avec le français comme langue unique en France il y a encore des inégalités en terme de nuances de langage permettant de s'exprimer avec brio. Ces inégalités sont désormais liés à la classe sociale et plus à une différence de patois maternel qui résulterait d'une origine régionale différente.
Mais voyez la magie d'un forum. Alors que j'ai bien pris garde de signaler que c'était une réflexion à mener et que je ne savais pas comment résoudre cela, je me retrouve presque à devoir justifier une position qui n'est pas la mienne. Je n'ai jamais dit qu'il fallait une langue unique qui remplacerait les autres. J'ai juste essayé d'expliquer pourquoi l'existence de langues multiples posait un réel problème et que peut-être, effectivement, il faudra en passer par une langue commune pour faire une Europe réellement unie. Je ne suis ni pour ni contre, je m'interroge et j'ai bien en tête les inconvénients que vous signalez.
Nous pouvons aussi nous contenter de l'Europe telle qu'elle est mais alors peut-être ne sera-t-elle jamais unie comme nous l'aurions souhaité.
Il en est de la diversité des langues comme de la biodiversité du vivant, et (par exemple) des semences. Vouloir unifier a pu paraître séduisant, surtout à celui qui espère tenir en mains l'unique ficelle directrice, mais se révèle complètement inadapté aux multiples terroirs, climats, modes de vie, et dangereux puisqu'un seul virus peut venir à bout de toute une plantation.
Vous dites ne pas vouloir "une langue unique" mais... une langue commune. Or, cette langue commune, si elle n'est pas unique, ne sera pas parlée avec autant de brio par tous. Ce n'est déjà pas le cas avec le français, malgré les efforts de "l'école de la république", ou plutôt ceux des gouvernements qui lui donnaient ses consignes. Dans la communication en général, il y a toujours de multiples décalages qui en font à la fois la précarité et la richesse. Vouloir s'affranchir de ça appauvrit irrémédiablement non seulement la communication mais aussi la pensée... et mène au totalitarisme.
Vous dites ne pas vouloir "une langue unique" mais... une langue commune. Or, cette langue commune, si elle n'est pas unique, ne sera pas parlée avec autant de brio par tous. Ce n'est déjà pas le cas avec le français, malgré les efforts de "l'école de la république", ou plutôt ceux des gouvernements qui lui donnaient ses consignes. Dans la communication en général, il y a toujours de multiples décalages qui en font à la fois la précarité et la richesse. Vouloir s'affranchir de ça appauvrit irrémédiablement non seulement la communication mais aussi la pensée... et mène au totalitarisme.
C'est le problème effectivement.
La langue, celle avec laquelle nous pensons, est le vecteur de la production de nos idées. Appauvrir la multiplicité des langues c'est se fermer plusieurs pans de la pensée. Pour la même raison, échanger des idée depuis des langues différentes peut être extrêmement compliqué, peut-être presque impossible en certains domaines.
J'ai juste repris la phrase d'origine qui disait qu'il est impossible d'avoir une même Europe sans langue commune pour dire que sa logique ne devait pas être rejetée brutalement, comme vous l'avez fait. C'est potentiellement vrai et plusieurs arguments vont en ce sens. Réfléchir aux problèmes qui découlent de l'absence de langue commune n'est pas forcément en créer une. C'est pour cela que je disais ne pas avoir de solution, sinon j'aurais juste affirmé qu'il fallait le faire, pas signalé que peut-être, effectivement, cela finira ainsi si nous voulons réellement une même Europe. C'est de la discussion théorique, simplement.
Nous pouvons aussi laisser l'Europe comme ça. Il n'y a rien d'insurmontable a continuer avec nos langues. Elle sera juste probablement moins unie, mais aussi moins uniforme.
La langue, celle avec laquelle nous pensons, est le vecteur de la production de nos idées. Appauvrir la multiplicité des langues c'est se fermer plusieurs pans de la pensée. Pour la même raison, échanger des idée depuis des langues différentes peut être extrêmement compliqué, peut-être presque impossible en certains domaines.
J'ai juste repris la phrase d'origine qui disait qu'il est impossible d'avoir une même Europe sans langue commune pour dire que sa logique ne devait pas être rejetée brutalement, comme vous l'avez fait. C'est potentiellement vrai et plusieurs arguments vont en ce sens. Réfléchir aux problèmes qui découlent de l'absence de langue commune n'est pas forcément en créer une. C'est pour cela que je disais ne pas avoir de solution, sinon j'aurais juste affirmé qu'il fallait le faire, pas signalé que peut-être, effectivement, cela finira ainsi si nous voulons réellement une même Europe. C'est de la discussion théorique, simplement.
Nous pouvons aussi laisser l'Europe comme ça. Il n'y a rien d'insurmontable a continuer avec nos langues. Elle sera juste probablement moins unie, mais aussi moins uniforme.
L'Union européenne a déjà en quelque sorte non pas une, mais des langues communes. Pour des raisons de praticité, trois langues sont utilisées comme « langues de travail » : l'allemand, l'anglais et le français.
Pour en revenir au raisonnement avantages/couts, je rejoins les inquiétudes de Cultive.
En outre, d'un point de vue comptable, les couts de traduction et d'interprétation reviennent à 1 % du budget de l'UE. Presque négligeable. En tout cas largement moins couteux que la mise en place d'un programme d'uniformisation linguistique, non ?
Pour en revenir au raisonnement avantages/couts, je rejoins les inquiétudes de Cultive.
En outre, d'un point de vue comptable, les couts de traduction et d'interprétation reviennent à 1 % du budget de l'UE. Presque négligeable. En tout cas largement moins couteux que la mise en place d'un programme d'uniformisation linguistique, non ?
Bien sûr, se serait beaucoup plus coûteux mais le but ne serait pas le même. Il s'agirait de faire parler les peuples entre eux plutôt que des députés.
Quant à la peur de l'uniformisation, vous avez bien raison de la craindre.
Je ne connais pas bien les Etats-Unis mais ce serait un cas assez intéressant à étudier car il s'agit d'un pays qui s'est construit avec une langue mais beaucoup de diversité culturelle et linguistique au départ. Je ne sais pas ce qu'il en reste aujourd'hui dans les familles issues des premières vagues de migration : Les Néerlandais; les Italiens; les Allemands; les Irlandais; les Ecossais; les Français; etc.
Quant à la peur de l'uniformisation, vous avez bien raison de la craindre.
Je ne connais pas bien les Etats-Unis mais ce serait un cas assez intéressant à étudier car il s'agit d'un pays qui s'est construit avec une langue mais beaucoup de diversité culturelle et linguistique au départ. Je ne sais pas ce qu'il en reste aujourd'hui dans les familles issues des premières vagues de migration : Les Néerlandais; les Italiens; les Allemands; les Irlandais; les Ecossais; les Français; etc.
un peu comme la non-maitrise de l'informatique démunit les plus vieilles générations dans une société de plus en plus informatisée.
Que voilà un joli lieu commun !
Que voilà un joli lieu commun !
C'est possible. Mais est-ce que tu peux expliquer en quoi c'est faux ?
Parce que je frise les soixante dix ans. Parce que depuis mes études, j'ai fait de l'informatique. Parce que dans mon métier, avec mes amis, avec des khâmarâdes militants, en discutant avec mes voisins, j'ai pu me rendre compte que beaucoup de vieux en savent autant sur l'informatique, que les jeunes.
Une petite question, comme ça. C'est quoi pour vous l'informatique ?
Une petite question, comme ça. C'est quoi pour vous l'informatique ?
Tant mieux alors. Que des briscards comme toi en sachent plus que moi, ça ne me surprend pas. Que des tas de jeunes ne connaissent rien ni à la programmation, ni aux entrailles d'un ordinateur, ça ne fait aucun doute non plus. Mais je parlais en termes généraux. Moi et ma sœur ayant été très souvent appelés à la rescousse-dépannage par nos divers aïeux, j'ai la toute autre impression qu'il existe un fossé entre générations.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
C'est vrai, on me l'a souvent répété pourtant. J'ai beau faire parfois des entorses aux bonnes manières, je suis pas méchant, ne t'inquiète pas =)
D'un autre côté, l'Europe est un peu ce qui s'est construit autour du latin-grec comme il y a eu le cadre arabe au sud et à l'est, langue d'échange et de culture.
Et que dire de la francophonie, du rôle du Français comme langue commune administrative ?
Pour paraphraser ce que dit Francis Clément plus haut : faut pas confondre commun et unique (idem pour la monnaie, d'ailleurs).
Le fait est que pour échanger, il faut du commun, et pour se parler, il est pratique d'avoir un langage commun.
Et que dire de la francophonie, du rôle du Français comme langue commune administrative ?
Pour paraphraser ce que dit Francis Clément plus haut : faut pas confondre commun et unique (idem pour la monnaie, d'ailleurs).
Le fait est que pour échanger, il faut du commun, et pour se parler, il est pratique d'avoir un langage commun.
... pour se parler, il est pratique d'avoir un langage commun.
Et pour se comprendre, c'est même obligatoire.
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Et pour se comprendre, c'est même obligatoire.
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