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Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"
Et si la Sécu, la bonne vieille sécurité sociale, se retrouvait au cœur de la présidentielle ? Depuis que le candidat de la droite François Fillon s’est embourbé dans ses projets de réforme, la Sécu se retrouve au centre des curiosités. A propos, d’où vient-elle ? Dans quelles conditions a-t-elle été créée en France à la Libération ? C’est justement le sujet du documentaire La Sociale du réalisateur Gillet Perret, notre invité de la semaine en compagnie du sociologue spécialiste de la santé Frédéric Pierru.
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Derniers commentaires
J'ai voté pour que cette émission soit déclarée d'utilité publique. Bientôt j'espère!
Je me disais bien qu'il y avait anguille sous roche en voyant le film et l'insistance avec laquelle certains (y compris notre historienne de service qui, sous ses airs de gentille détentrice de la vérité, ne cache pas si bien son jeu finalement) cherchent à tout prix à discréditer De Gaulle sur ce coup là.
La Sociale, ou le révisionnisme historique assumé de la gauche
L'histoire était trop belle pour être vraie : faudrait qu'@si évite de trop donner dans la désinformation à l'avenir
La Sociale, ou le révisionnisme historique assumé de la gauche
L'histoire était trop belle pour être vraie : faudrait qu'@si évite de trop donner dans la désinformation à l'avenir
Merci pour cette émission très claire !
Pour continuer ou partager ces informations (ce qui demande parfois un peu de pédagogie car c'est pas toujoirs facile de naviguer dans ces concepts maintenus dans des elements de langage ennuyeux ou volontairement obscurs) je vous invite à ouvrir, lire telecharger et partager les "Cordels-outils politiques" des Outils du Soin, collectif de soignants et de citoyens qui se retrouve beaucoup dans ce qui a été dit dans l'emission.
Un des Cordels a été écrit à partir du travail de M. Pierru d'ailleurs.
- inegalités sociales de santé :
http://www.outilsdusoin.fr/IMG/pdf/cordel_inegalites_de_sante_v3_1er_mai_l2016_envers.pdf
- fraude sociale : entre mythe et réalité
http://www.outilsdusoin.fr/spip.php?article157
- Le trou de la sécu : une invention ?
http://www.outilsdusoin.fr/IMG/pdf/cordel_trou_secu_lf_ml_16_12_soir_ter_3_14_11_16.pdf
- la santé, un bien commun
http://www.outilsdusoin.fr/spip.php?article244
...etc.
On peut tous les retrouver dans la rubrique "CORDELS" du site www.outilsdusoin.fr
http://www.outilsdusoin.fr/spip.php?rubrique1
Pour continuer ou partager ces informations (ce qui demande parfois un peu de pédagogie car c'est pas toujoirs facile de naviguer dans ces concepts maintenus dans des elements de langage ennuyeux ou volontairement obscurs) je vous invite à ouvrir, lire telecharger et partager les "Cordels-outils politiques" des Outils du Soin, collectif de soignants et de citoyens qui se retrouve beaucoup dans ce qui a été dit dans l'emission.
Un des Cordels a été écrit à partir du travail de M. Pierru d'ailleurs.
- inegalités sociales de santé :
http://www.outilsdusoin.fr/IMG/pdf/cordel_inegalites_de_sante_v3_1er_mai_l2016_envers.pdf
- fraude sociale : entre mythe et réalité
http://www.outilsdusoin.fr/spip.php?article157
- Le trou de la sécu : une invention ?
http://www.outilsdusoin.fr/IMG/pdf/cordel_trou_secu_lf_ml_16_12_soir_ter_3_14_11_16.pdf
- la santé, un bien commun
http://www.outilsdusoin.fr/spip.php?article244
...etc.
On peut tous les retrouver dans la rubrique "CORDELS" du site www.outilsdusoin.fr
http://www.outilsdusoin.fr/spip.php?rubrique1
Je trouve qu'il y a pas mal de trolls d'extrême droite ici ...
Tres bonne émission !
A propos de l' illustration de l' émission par le docu.de M.Moore Mr Pierru l' a dit: "c'est exagéré et donc faux".et le fil a continué sur le sujet"combien vous voulez "(sous entendu d'arrêt de travail) Non seulement c'est faux comme le dit monsieur Pierru mais c'est caricatural . ce jeune homme, si je me me souviens bien est américain et, à tout le moins,n'a pas travaillé depuis longtemps ce qui lui permettrait de toucher des indemnités journalières pendant le temps de son traitement.
A priori il ne relève pas de la convention CLEISS entre la France et les USA.
Donc pour venir en France il a demandé un visa et donc il doit prouver que lui ou les personnes qui l' hébergent ont les ressources pour un traitement effectué en France...Cette partie du film de M.Moore voulant enfoncer le système capitalistique étasunien ne rend pas service à notre sécu. Ses ennemis s'en servent pour dénoncer une gabegie...
A propos de l' illustration de l' émission par le docu.de M.Moore Mr Pierru l' a dit: "c'est exagéré et donc faux".et le fil a continué sur le sujet"combien vous voulez "(sous entendu d'arrêt de travail) Non seulement c'est faux comme le dit monsieur Pierru mais c'est caricatural . ce jeune homme, si je me me souviens bien est américain et, à tout le moins,n'a pas travaillé depuis longtemps ce qui lui permettrait de toucher des indemnités journalières pendant le temps de son traitement.
A priori il ne relève pas de la convention CLEISS entre la France et les USA.
Donc pour venir en France il a demandé un visa et donc il doit prouver que lui ou les personnes qui l' hébergent ont les ressources pour un traitement effectué en France...Cette partie du film de M.Moore voulant enfoncer le système capitalistique étasunien ne rend pas service à notre sécu. Ses ennemis s'en servent pour dénoncer une gabegie...
J'ajoute un grand merci pour cette émission dot le seul défaut est, pour moi, d'ignorer les thèses illitchiennes .
Le Dieu Marché est malheureusement affligé de trois tares définitives : Primo, il ignore la demande non-solvable, largement dominante dans des domaines aussi cruciaux que l' éducation ou la santé. ( Notons qu' Adam Smith lui-même s'est montré incapable de donner une définition stable des fameuses " fonctions régaliennes" qui définissent négativement la sphère marchande). Secundo, il est désespérément myope ( " à long terme nous serons tous morts", se moquait ce génial farceur de Keynes). C'est pourquoi, toujours et partout, la recherche scientifique fondamentale est financée par l'Etat, le plus souvent par complexe militaro-industriel interposé. Quand ce n'est pas le cas, on parle de " recherche-développement", dont l'intérêt scientifique est proche de zéro, comme le montre le triste spectacle que donnent les labos pharmaceutiques. Enfin, le Dieu Marché ne connaît la stabilité que par périodes entrecoupées de crises suicidaires: jusqu'au XIXème siècle, les crises économiques étaient soit d'origine naturelle ( aléas climatiques, épidémies..), soit guerrières. Grâce au" marché autorégulateur", l'Humanité peut enfin se suicider pacifiquement.
Je vois que cela discute encore âprement par ici ;-)
deux ou trois faits :
1. Enormément de démocraties capitalistes ont un système de santé d'inspiration beveridgienne comme le Royaume-Uni et les pays scandinaves : ce ne sont vraiment l'URSS, celle qui obsède tant Guy et ses éclairs, sinon ses foudres ! Rappelons qu'on distingue systèmes bismarckiens (à assurances sociales en gros, financés par cotisations) et beveridgiens (organisés et gérés par l'Etat et financés par l'impôt). Rappelons aussi que le mur est tombé il y a un peu moins de trente ans...
2. Dans votre comptabilité sur les taxes des complémentaires santé, vous avez oublié les exonérations fiscales et sociales des contrats, soit, de mémoire, environ 6 milliards d'euros d'argent public (de dépenses fiscales comme on dit) après le fameux ANI. Il faut donc tenir les deux colonnes.
3. Les surcoûts des complémentaires santé sont assez simples à comprendre : elles ne peuvent reporter leurs coûts fixes de gestion et de personnel que sur leur clientèle de taille réduite là où la Sécu reporte ces mêmes coûts sur l'ensemble des Français assurés sociaux.. Par ailleurs, la Sécu n'a pas à supporter des frais "d'acquisition de clientèle", soit la pub, puisque tout le monde est obligatoirement assuré à un régime obligatoire... Or ces coûts s'envolent. Selon la Cour des comptes, ces coûts de marketing s'élèvent à 5% pour les mutuelles et 26% pour les assureurs !!! C'est énorme et c'est de l'argent gaspillé.
Il existe en économie des "monopoles naturels" soit des secteurs où la rationalité économique conduit "naturellement", en particulier en raison d'économies d'échelle et d'effets de réseaux, vers le monopole. Il me semble que la santé en est un. Mais, cher Guy, il est possible de démocratiser un monopole pour éviter sa bureaucratisation et ses excès potentiels. C'était le but de la "démocratie sociale" qu'il faut réinventer aujourd'hui (et non simplement restaurer).
deux ou trois faits :
1. Enormément de démocraties capitalistes ont un système de santé d'inspiration beveridgienne comme le Royaume-Uni et les pays scandinaves : ce ne sont vraiment l'URSS, celle qui obsède tant Guy et ses éclairs, sinon ses foudres ! Rappelons qu'on distingue systèmes bismarckiens (à assurances sociales en gros, financés par cotisations) et beveridgiens (organisés et gérés par l'Etat et financés par l'impôt). Rappelons aussi que le mur est tombé il y a un peu moins de trente ans...
2. Dans votre comptabilité sur les taxes des complémentaires santé, vous avez oublié les exonérations fiscales et sociales des contrats, soit, de mémoire, environ 6 milliards d'euros d'argent public (de dépenses fiscales comme on dit) après le fameux ANI. Il faut donc tenir les deux colonnes.
3. Les surcoûts des complémentaires santé sont assez simples à comprendre : elles ne peuvent reporter leurs coûts fixes de gestion et de personnel que sur leur clientèle de taille réduite là où la Sécu reporte ces mêmes coûts sur l'ensemble des Français assurés sociaux.. Par ailleurs, la Sécu n'a pas à supporter des frais "d'acquisition de clientèle", soit la pub, puisque tout le monde est obligatoirement assuré à un régime obligatoire... Or ces coûts s'envolent. Selon la Cour des comptes, ces coûts de marketing s'élèvent à 5% pour les mutuelles et 26% pour les assureurs !!! C'est énorme et c'est de l'argent gaspillé.
Il existe en économie des "monopoles naturels" soit des secteurs où la rationalité économique conduit "naturellement", en particulier en raison d'économies d'échelle et d'effets de réseaux, vers le monopole. Il me semble que la santé en est un. Mais, cher Guy, il est possible de démocratiser un monopole pour éviter sa bureaucratisation et ses excès potentiels. C'était le but de la "démocratie sociale" qu'il faut réinventer aujourd'hui (et non simplement restaurer).
J'ajouterai, enfin, que le marché des complémentaires santé est très très loin d'assurer la souveraineté du consommateur :
1. Ceux qui, via leur entreprise, bénéficient d'une complémentaire obligatoire n'ont aucun choix... Elle leur est imposée dans le cadre de la branche.
2. Pour les contrats individuels, le marché organise l'opacité et la tonte des moutons. Les contrats sont illisibles, les garanties incomparables, sinon mensongères dans certains cas... Et cela est fait exprès. Très souvent, les "clients" sont captifs.
Même des économistes pro-concurrence comme le "prix Nobel" (pseudo prix Nobel, car il n'existe pas) Jean Tirole envisage un scénario Monopsone public... C'est dire.
1. Ceux qui, via leur entreprise, bénéficient d'une complémentaire obligatoire n'ont aucun choix... Elle leur est imposée dans le cadre de la branche.
2. Pour les contrats individuels, le marché organise l'opacité et la tonte des moutons. Les contrats sont illisibles, les garanties incomparables, sinon mensongères dans certains cas... Et cela est fait exprès. Très souvent, les "clients" sont captifs.
Même des économistes pro-concurrence comme le "prix Nobel" (pseudo prix Nobel, car il n'existe pas) Jean Tirole envisage un scénario Monopsone public... C'est dire.
Au passage, que pensez-vous de l'information qu'on trouve sur le site officiel vie-publique.fr à cette page : quelles pistes de réforme pour les Etats providence ?
Pour ce que j'ai lu de la rubrique "protection sociale", le discours est d'apparence neutre, ils mettent des sources académiques comme quand ils classifient la France en disant Etat "corporatiste-conservateur d’État providence, selon la typologie de l’économiste G. Esping-Andersen", sauf que quand ce sont les pistes de réforme, ça commence par "plusieurs pistes communes se dégagent" comme si il n'y avait qu'une option technique, que tout le monde allait dans le même sens, et derrière on a :
- La recherche d’une maîtrise financière : en réduisant le niveau des prestations servies, en restreignant les critères d’éligibilité, en majorant le reste à charge des assurés.
- La diminution du coût du travail qui pèse sur les entreprises : en transférant des cotisations vers les impôts une partie du financement, en exonérant les salaires les plus bas de tout ou partie des charges sociales
- La recherche d’une plus grande efficience dans l’action des États providence : en décentralisant les compétences, en introduisant au sein des organismes de protection sociale des méthodes de gestion et de management issues du secteur privé.
- La recherche d’une plus grande efficacité de l’action des États providence : en ciblant les prestations en direction des populations les plus démunie, en mettant en place des politiques d’activation des aides sociales
Leurs "pistes communes" me semblent sacrément orientées...
Cette page est datée du 29-02-2016, les auteurs indiqués de la rubrique "protection sociale" sont :
- Cécile Courrèges, inspectrice des affaires sociales, a priori, c'est celle mentionnée ici : directrice d'une Agence régionale de Santé, nommée par le gouvernement Ayrault, dont elle était conseillère technique.
- Gautier Maigne, membre de l’Inspection générale des Affaires sociales, directeur adjoint du cabinet de Marisol Touraine
- Gilles Nezosi, directeur de la Formation continue, École nationale supérieure de Sécurité sociale (EN3S), je n'ai pas trouvé d'engagement partisan particulier.
P.S. : je précise pour qui ne saurait pas, vie-publique.fr est un site gouvernemental, censé informer de manière neutre le citoyen sur le fonctionnement de nos institutions.
Pour ce que j'ai lu de la rubrique "protection sociale", le discours est d'apparence neutre, ils mettent des sources académiques comme quand ils classifient la France en disant Etat "corporatiste-conservateur d’État providence, selon la typologie de l’économiste G. Esping-Andersen", sauf que quand ce sont les pistes de réforme, ça commence par "plusieurs pistes communes se dégagent" comme si il n'y avait qu'une option technique, que tout le monde allait dans le même sens, et derrière on a :
- La recherche d’une maîtrise financière : en réduisant le niveau des prestations servies, en restreignant les critères d’éligibilité, en majorant le reste à charge des assurés.
- La diminution du coût du travail qui pèse sur les entreprises : en transférant des cotisations vers les impôts une partie du financement, en exonérant les salaires les plus bas de tout ou partie des charges sociales
- La recherche d’une plus grande efficience dans l’action des États providence : en décentralisant les compétences, en introduisant au sein des organismes de protection sociale des méthodes de gestion et de management issues du secteur privé.
- La recherche d’une plus grande efficacité de l’action des États providence : en ciblant les prestations en direction des populations les plus démunie, en mettant en place des politiques d’activation des aides sociales
Leurs "pistes communes" me semblent sacrément orientées...
Cette page est datée du 29-02-2016, les auteurs indiqués de la rubrique "protection sociale" sont :
- Cécile Courrèges, inspectrice des affaires sociales, a priori, c'est celle mentionnée ici : directrice d'une Agence régionale de Santé, nommée par le gouvernement Ayrault, dont elle était conseillère technique.
- Gautier Maigne, membre de l’Inspection générale des Affaires sociales, directeur adjoint du cabinet de Marisol Touraine
- Gilles Nezosi, directeur de la Formation continue, École nationale supérieure de Sécurité sociale (EN3S), je n'ai pas trouvé d'engagement partisan particulier.
P.S. : je précise pour qui ne saurait pas, vie-publique.fr est un site gouvernemental, censé informer de manière neutre le citoyen sur le fonctionnement de nos institutions.
Je n'en pense que du mal. Mais c'est le consensus au sommet de l'Etat. Interrogez n'importe quel fonctionnaire, qu'il se dise de gauche ou de droite, il vous sortira les mêmes trucs que l'on apprend à Sciences Po et à l'ENA.
Je ne sais pas si c'est constatatif (ce sont les réformes en cours) ou normatif (ce qu'il faudrait faire).
Je ne sais pas si c'est constatatif (ce sont les réformes en cours) ou normatif (ce qu'il faudrait faire).
Même si vous vous moquez un peu de mon "éclairage" c'est quand même bien de continuer.
Monopoles Naturels ou pas
Je vais commencer par le cas des "monopoles naturels" , les soins de santé ne correspondent pas du tout aux caractéristiques des monopoles naturels et vous le savez très bien.
De plus la sécu ne produit pas les soins de santé elle est seulement un organisme payeur ce qui la qualifie encore moins pour être un monopole naturel.
Beveridge ou Bismarck
Il n'y a plus que des systèmes hybrides Beveridgiobismarckien.
Exemple : importance croissante de la CSG dans le financement de la sécu dans un système décrit comme beveridgien en France
"Ma" comptabilité
Même en tenant compte des 2 colonnes, comme vous le dites, la différence des coûts n'est pas aussi flagrante que vous le dites dans votre intervention.
Ce que vous dites sur les exonérations et le coût fiscal est surement vrai.
Mais les mutuelles financent leurs investissements (immobilier et autres) , une partie des cotisations finance la CMU, les mutuelles ne doivent pas avoir de déficit contrairement à la sécu.
Le cas des assurances privées est différent en particulier à cause des détournements de la fiscalité dont elles sont coutumières.
Les économies d'échelle
Encore une illusion
Je n'ai pas d'exemple dans la santé, mais j'en ai un pour les cantines scolaires ou dans les écoles où je suis passé le passage à une cuisine collective entre plusieurs écoles ou un contrat avec un prestataire externe a , à chaque fois abouti à la fois à une augmentation du prix payé et à une baisse de la qualité alors qu'il aurait du y avoir une "économie" d'échelle.
De même, quand vous comparez les prix à la journée dans les CH ou les CHU ce n'est pas la taille du Centre qui détermine le prix à la journée de ce centre. Les grands ne sont pas moins chers que les moins grands.
Les coûts de marketing
"c'est de l'argent gaspillé" d'après vous. Si le marketing est mensonger évidemment, mais si la publicité consiste à dire , arguments à l'appui avec un contrôle rigoureux d'exactitude alors je trouve bien que tout le monde soit informé.
La démocratie sociale
"il est possible de démocratiser un monopole pour éviter sa bureaucratisation"
Ça me rappelle l'histoire de "Marlaguette" , c'est l'histoire d'une petite fille qui apprivoise un loup et qui voudrait le rendre végétarien parce qu'elle n'aime pas qu'il tue d'autres animaux, évidemment le loup tombe malade et comme elle l'aime bien elle accepte qu'il retourne à son régime alimentaire normal.
Dans le cas du monopole public, c'est un peu pareil, son régime normal c'est le bureaucratisme ; pour un monopole privé c'est le profitisme.
Donc, pas de monopole ni public, ni privé.
Le bureaucratisme régulé a ses qualités, par exemple une certaine "égalité" de traitement.
Le profitisme régulé a aussi des qualités, par exemple le désir de ne pas perdre ses "clients"
Personnellement je pense qu'il faut des 2.
Mais, à mon avis, le fond du problème est ailleurs et se situe bien au-delà du coût.
Comment mesurer un coût sans s'occuper de la qualité par exemple, ce qui est le cas général des études statistiques sur les coûts même quand elles font semblant de le faire.
Il faudrait que les gens puissent choisir au moins partiellement en étant libre de changer d'avis.
Et le système devrait être organisé pour ça prioritairement, le reste viendra avec.
Merci de m'avoir lu.
Monopoles Naturels ou pas
Je vais commencer par le cas des "monopoles naturels" , les soins de santé ne correspondent pas du tout aux caractéristiques des monopoles naturels et vous le savez très bien.
De plus la sécu ne produit pas les soins de santé elle est seulement un organisme payeur ce qui la qualifie encore moins pour être un monopole naturel.
Beveridge ou Bismarck
Il n'y a plus que des systèmes hybrides Beveridgiobismarckien.
Exemple : importance croissante de la CSG dans le financement de la sécu dans un système décrit comme beveridgien en France
"Ma" comptabilité
Même en tenant compte des 2 colonnes, comme vous le dites, la différence des coûts n'est pas aussi flagrante que vous le dites dans votre intervention.
Ce que vous dites sur les exonérations et le coût fiscal est surement vrai.
Mais les mutuelles financent leurs investissements (immobilier et autres) , une partie des cotisations finance la CMU, les mutuelles ne doivent pas avoir de déficit contrairement à la sécu.
Le cas des assurances privées est différent en particulier à cause des détournements de la fiscalité dont elles sont coutumières.
Les économies d'échelle
Encore une illusion
Je n'ai pas d'exemple dans la santé, mais j'en ai un pour les cantines scolaires ou dans les écoles où je suis passé le passage à une cuisine collective entre plusieurs écoles ou un contrat avec un prestataire externe a , à chaque fois abouti à la fois à une augmentation du prix payé et à une baisse de la qualité alors qu'il aurait du y avoir une "économie" d'échelle.
De même, quand vous comparez les prix à la journée dans les CH ou les CHU ce n'est pas la taille du Centre qui détermine le prix à la journée de ce centre. Les grands ne sont pas moins chers que les moins grands.
Les coûts de marketing
"c'est de l'argent gaspillé" d'après vous. Si le marketing est mensonger évidemment, mais si la publicité consiste à dire , arguments à l'appui avec un contrôle rigoureux d'exactitude alors je trouve bien que tout le monde soit informé.
La démocratie sociale
"il est possible de démocratiser un monopole pour éviter sa bureaucratisation"
Ça me rappelle l'histoire de "Marlaguette" , c'est l'histoire d'une petite fille qui apprivoise un loup et qui voudrait le rendre végétarien parce qu'elle n'aime pas qu'il tue d'autres animaux, évidemment le loup tombe malade et comme elle l'aime bien elle accepte qu'il retourne à son régime alimentaire normal.
Dans le cas du monopole public, c'est un peu pareil, son régime normal c'est le bureaucratisme ; pour un monopole privé c'est le profitisme.
Donc, pas de monopole ni public, ni privé.
Le bureaucratisme régulé a ses qualités, par exemple une certaine "égalité" de traitement.
Le profitisme régulé a aussi des qualités, par exemple le désir de ne pas perdre ses "clients"
Personnellement je pense qu'il faut des 2.
Mais, à mon avis, le fond du problème est ailleurs et se situe bien au-delà du coût.
Comment mesurer un coût sans s'occuper de la qualité par exemple, ce qui est le cas général des études statistiques sur les coûts même quand elles font semblant de le faire.
Il faudrait que les gens puissent choisir au moins partiellement en étant libre de changer d'avis.
Et le système devrait être organisé pour ça prioritairement, le reste viendra avec.
Merci de m'avoir lu.
Monopoles Naturels ou pas
Du côté du financement, je maintiens qu'il s'agit d'un monopole naturel : la concurrence ne fonctionne pas.
Beveridge ou Bismarck
Vous parlez de la France, mais il existe des systèmes beveridgiens purs (monopole d'Etat donc)
Economies d'échelle
C'est en tout cas ce que prouve la comparaison des coûts entre la sécu et les complémentaires. Il y a bien des économies d'échelle pour la Sécu en matière de frais de gestion en plus d'éviter des frais de pub
Coût de marketing
Libre à vous de penser que quand vous versez à un assureur un euro, 25 centimes partent dans de tels frais n'est pas un gaspillage. Pour moi ça l'est clairement. Cet argent devrait aller aux garanties ou à l'amélioration de la qualité des soins. Tout marketing est mensonger, plus ou moins. De toute façon, je vous l'ai dit, le marketing rend ce marché plus opaque que transparent.
Sur le monopole
A tout prendre je préfère un monopole régulé à une concurrence inflationniste (elle alimente les dépassements d'honoraires), inefficiente (cf. les surcoûts) et inégalitaire.
Le problème en effet dépasse le coût : les segments ou les complémentaires sont hégémoniques (le dentaire, l'optique) sont complètement inflationnistes et inégalitaires. Regardez le prix des lunettes en France (par comparaison à d'autres pays) ou la honte des prothèses dentaires (véritable rente pour les dentistes). De plus, les complémentaires alimentent, en les couvrant pour les cadres par exemple, les dépassements d'honoraires rendant les soins de spécialistes inaccessibles pour les plus modestes...
Si le choix est à ce prix (mais le choix pour qui ? Pas pour les retraités, les chômeurs, les plus modestes !), je préfère un monopole public maîtrisant les coûts et garantissant l'égalité d'accès. Ce marché est dysfonctionnel et c'est sa nature. Un économiste américain, pourtant pro-marché, Kenneth J. Arrow, fondateur de l'économie de la santé, a eu le prix Nobel pour avoir montré (en 1963 !!) que le marché était défaillant dans la santé !
Du côté du financement, je maintiens qu'il s'agit d'un monopole naturel : la concurrence ne fonctionne pas.
Beveridge ou Bismarck
Vous parlez de la France, mais il existe des systèmes beveridgiens purs (monopole d'Etat donc)
Economies d'échelle
C'est en tout cas ce que prouve la comparaison des coûts entre la sécu et les complémentaires. Il y a bien des économies d'échelle pour la Sécu en matière de frais de gestion en plus d'éviter des frais de pub
Coût de marketing
Libre à vous de penser que quand vous versez à un assureur un euro, 25 centimes partent dans de tels frais n'est pas un gaspillage. Pour moi ça l'est clairement. Cet argent devrait aller aux garanties ou à l'amélioration de la qualité des soins. Tout marketing est mensonger, plus ou moins. De toute façon, je vous l'ai dit, le marketing rend ce marché plus opaque que transparent.
Sur le monopole
A tout prendre je préfère un monopole régulé à une concurrence inflationniste (elle alimente les dépassements d'honoraires), inefficiente (cf. les surcoûts) et inégalitaire.
Le problème en effet dépasse le coût : les segments ou les complémentaires sont hégémoniques (le dentaire, l'optique) sont complètement inflationnistes et inégalitaires. Regardez le prix des lunettes en France (par comparaison à d'autres pays) ou la honte des prothèses dentaires (véritable rente pour les dentistes). De plus, les complémentaires alimentent, en les couvrant pour les cadres par exemple, les dépassements d'honoraires rendant les soins de spécialistes inaccessibles pour les plus modestes...
Si le choix est à ce prix (mais le choix pour qui ? Pas pour les retraités, les chômeurs, les plus modestes !), je préfère un monopole public maîtrisant les coûts et garantissant l'égalité d'accès. Ce marché est dysfonctionnel et c'est sa nature. Un économiste américain, pourtant pro-marché, Kenneth J. Arrow, fondateur de l'économie de la santé, a eu le prix Nobel pour avoir montré (en 1963 !!) que le marché était défaillant dans la santé !
Je complète sur la comptabilité :
Les taxes sont largement compensées par les exonérations fiscales et sociales. Ce n'est donc pas ce qui explique les surcoûts dont les raisons sont à trouver ailleurs. Vous vous rendez compte de l'absurdité de cet usine à gaz qui prend d'une main ce qu'elle redonne de l'autre ? C'est illisible et consternant.
Pourquoi faire simple et pas cher quand on peut faire plus cher et compliqué ?
Les taxes sont largement compensées par les exonérations fiscales et sociales. Ce n'est donc pas ce qui explique les surcoûts dont les raisons sont à trouver ailleurs. Vous vous rendez compte de l'absurdité de cet usine à gaz qui prend d'une main ce qu'elle redonne de l'autre ? C'est illisible et consternant.
Pourquoi faire simple et pas cher quand on peut faire plus cher et compliqué ?
Monopoles Naturels ou pas
Du côté du financement, je maintiens qu'il s'agit d'un monopole naturel : la concurrence ne fonctionne pas.
Beveridge ou Bismarck
Vous parlez de la France, mais il existe des systèmes beveridgiens purs (monopole d'État donc)
Economies d'échelle
Je n'ai pas accès à l'enquête que vous citez donc...
Dans les domaines que j'ai connus, je ne l'ai pas constaté, c'est tout ce que je peux dire, à mon avis c'est un présupposé qui bénéficie aux plus gros organismes ou aux plus grosses entreprises pour étouffer les plus petites dans l'assentiment général.
Ah! si , il me revient un exemple personnel après les cantines, je me souviens que la dernière fois que j'ai fait réparer ma voiture j'avais demandé un devis à un grand garage avec au moins une vingtaine de salariés et bien le devis était beaucoup plus élevé que dans le garage du village voisin.
Ce n'est qu'un exemple, mais en cherchant un peu j'en trouverais d'autres.
Pour ce qui concerne les consultations médicales je peux répéter ce que j'ai déjà dit quand je vais voir un médecin je viens en voir un et pas un autre qui exerce dans le même cabinet de groupe. J'aime bien choisir c'est comme ça et si un jour vous faites une enquête non biaisée vous verrez que c'est très répandu. Quant à ce qui concerne les cabinets médicaux multiservices, c'est encore pire et en plus c'est propice à toutes les collusions.
Coût de marketing
Vous évoquez le cas des assureurs , j'ai signalé dans ma réponse que le cas des assureurs était différent de celui des mutuelles.
Pour ce qui concerne le marketing, personnellement je suis assez peu exposé à la publicité, mais je pense que ça serait soluble avec une réglementation sans oublier que , heureusement l'état prélève des impôts sur ces dépenses, entre autres de la CSG et donc finalement de l'argent pour la sécurité sociale et des cotisations des gens qui travaillent pour ces pubs qui financent aussi la sécu donc dans ces coûts tout n'est pas perdu et tant mieux.
Tout marketing est mensonger ? Toute parole l'est un peu !
Sur le monopole
Moi aussi je préfère être riche et bien portant que pauvre et malade.
Vous avez peur de l'inflation, mais retournez vous et vous constaterez que la période de grande inflation a été celle où les droits sociaux ont le plus progressé, ce n'est surement pas le seul paramètre, mais c'en est surement un important.
La concurrence ne règle rien, mais je pense que ce qu'il faut souhaiter c'est la possibilité de choisir entre combinant des parties privées et publiques en créant une situation empêchant une baisse de qualité du service.
Le monopole régulé amènerait à un rationnement "rationnel' des soins (cf NHS en grande Bretagne), je ne souhaite pas ça.
Le côté inégalitaire ne peut pas être totalement résolu on peut le réduire comme je l'ai déjà dit en s'arrangeant pour que les revenus
( pour ce qui concerne l'inflation d'ailleurs il faudrait parler du changement du mode de calcul de cette fameuse inflation qui est passée d'un mode de calcul avec "panier" constant à un mode de calcul dit "hédoniste" avec substitution des produits, mais ça aussi c'est un peu (trop) long)
les segments ou les complémentaires sont hégémoniques (le dentaire, l'optique)
Je n'y ai pas beaucoup réfléchi, mais ce qui est sûr c'est que ce sont deux domaines où l'esthétique importe beaucoup, que ne ferai-je pas pour avoir un beau sourire ou un beau regard.
Là je ne vois pas ce qu'il est possible de faire d'autant plus que pour les dentistes j'ai une expérience avec un centre mutualiste que je ne conseillerais à personne sauf à mon pire ennemi.
Pour ce qui concerne l'inaccessibilité des spécialistes pour les plus démunis, il me semble que cesser de créer la rareté des médecins spécialistes , ou généralistes d'ailleurs, résoudrait en grande partie le problème. D'ailleurs dans la conférence #13 de la FI Mme Frachon fait une brêve remarque sur le recrutement des médecins en disant qu'il faudrait le modifier, elle allait continuer, mais elle a été coupée, ça me semblerait une piste.
Vous n'arriverez jamais à l'égalité d'accès, vous ne supprimerez pas les riches et ils se débrouilleront pour avoir de meilleurs soins sauf à établir une dictature sociale donc le but devrait être que tout le monde ait une bonne couverture sociale.
Sur Tirole et Kenneth J. Arrow, ça serait trop long pour l'instant.
Ne répondez que si vous avez le temps. Merci pour votre bel effort.
Du côté du financement, je maintiens qu'il s'agit d'un monopole naturel : la concurrence ne fonctionne pas.
Beveridge ou Bismarck
Vous parlez de la France, mais il existe des systèmes beveridgiens purs (monopole d'État donc)
Economies d'échelle
Je n'ai pas accès à l'enquête que vous citez donc...
Dans les domaines que j'ai connus, je ne l'ai pas constaté, c'est tout ce que je peux dire, à mon avis c'est un présupposé qui bénéficie aux plus gros organismes ou aux plus grosses entreprises pour étouffer les plus petites dans l'assentiment général.
Ah! si , il me revient un exemple personnel après les cantines, je me souviens que la dernière fois que j'ai fait réparer ma voiture j'avais demandé un devis à un grand garage avec au moins une vingtaine de salariés et bien le devis était beaucoup plus élevé que dans le garage du village voisin.
Ce n'est qu'un exemple, mais en cherchant un peu j'en trouverais d'autres.
Pour ce qui concerne les consultations médicales je peux répéter ce que j'ai déjà dit quand je vais voir un médecin je viens en voir un et pas un autre qui exerce dans le même cabinet de groupe. J'aime bien choisir c'est comme ça et si un jour vous faites une enquête non biaisée vous verrez que c'est très répandu. Quant à ce qui concerne les cabinets médicaux multiservices, c'est encore pire et en plus c'est propice à toutes les collusions.
Coût de marketing
Vous évoquez le cas des assureurs , j'ai signalé dans ma réponse que le cas des assureurs était différent de celui des mutuelles.
Pour ce qui concerne le marketing, personnellement je suis assez peu exposé à la publicité, mais je pense que ça serait soluble avec une réglementation sans oublier que , heureusement l'état prélève des impôts sur ces dépenses, entre autres de la CSG et donc finalement de l'argent pour la sécurité sociale et des cotisations des gens qui travaillent pour ces pubs qui financent aussi la sécu donc dans ces coûts tout n'est pas perdu et tant mieux.
Tout marketing est mensonger ? Toute parole l'est un peu !
Sur le monopole
Moi aussi je préfère être riche et bien portant que pauvre et malade.
Vous avez peur de l'inflation, mais retournez vous et vous constaterez que la période de grande inflation a été celle où les droits sociaux ont le plus progressé, ce n'est surement pas le seul paramètre, mais c'en est surement un important.
La concurrence ne règle rien, mais je pense que ce qu'il faut souhaiter c'est la possibilité de choisir entre combinant des parties privées et publiques en créant une situation empêchant une baisse de qualité du service.
Le monopole régulé amènerait à un rationnement "rationnel' des soins (cf NHS en grande Bretagne), je ne souhaite pas ça.
Le côté inégalitaire ne peut pas être totalement résolu on peut le réduire comme je l'ai déjà dit en s'arrangeant pour que les revenus
( pour ce qui concerne l'inflation d'ailleurs il faudrait parler du changement du mode de calcul de cette fameuse inflation qui est passée d'un mode de calcul avec "panier" constant à un mode de calcul dit "hédoniste" avec substitution des produits, mais ça aussi c'est un peu (trop) long)
les segments ou les complémentaires sont hégémoniques (le dentaire, l'optique)
Je n'y ai pas beaucoup réfléchi, mais ce qui est sûr c'est que ce sont deux domaines où l'esthétique importe beaucoup, que ne ferai-je pas pour avoir un beau sourire ou un beau regard.
Là je ne vois pas ce qu'il est possible de faire d'autant plus que pour les dentistes j'ai une expérience avec un centre mutualiste que je ne conseillerais à personne sauf à mon pire ennemi.
Pour ce qui concerne l'inaccessibilité des spécialistes pour les plus démunis, il me semble que cesser de créer la rareté des médecins spécialistes , ou généralistes d'ailleurs, résoudrait en grande partie le problème. D'ailleurs dans la conférence #13 de la FI Mme Frachon fait une brêve remarque sur le recrutement des médecins en disant qu'il faudrait le modifier, elle allait continuer, mais elle a été coupée, ça me semblerait une piste.
Vous n'arriverez jamais à l'égalité d'accès, vous ne supprimerez pas les riches et ils se débrouilleront pour avoir de meilleurs soins sauf à établir une dictature sociale donc le but devrait être que tout le monde ait une bonne couverture sociale.
Sur Tirole et Kenneth J. Arrow, ça serait trop long pour l'instant.
Ne répondez que si vous avez le temps. Merci pour votre bel effort.
Mais quel est le sens d'une comparaison avec des cantines ou un garage ?
La Sécu est à but non lucratif, on peut toujours discuter de l'efficacité d'une administration mais bon, une fois qu'on a touché son remboursement, que l'informatisation avec la Carte Vitale est bien faite, qu'on a le service voulu, qu'est-on censé attendre de plus d'une mutuelle ?
L'esthétique ?
Là, je crois que tout le monde veut bien laisser de la place aux complémentaires pour les gens qui ont ce souci et même bientôt de l'artisanat pour les lunettes avec les imprimantes 3D voire de la fabrication à la maison ( un gars à Toulouse).
La Sécu est à but non lucratif, on peut toujours discuter de l'efficacité d'une administration mais bon, une fois qu'on a touché son remboursement, que l'informatisation avec la Carte Vitale est bien faite, qu'on a le service voulu, qu'est-on censé attendre de plus d'une mutuelle ?
L'esthétique ?
Là, je crois que tout le monde veut bien laisser de la place aux complémentaires pour les gens qui ont ce souci et même bientôt de l'artisanat pour les lunettes avec les imprimantes 3D voire de la fabrication à la maison ( un gars à Toulouse).
Déformez-vous sciemment ce que je dis ?
Je dis simplement :
Que la notion d'économie d'échelle ne fonctionne pas dans d'autres domaines que la santé et que donc ce n'est pas toujours vrai.
Que je n'ai pas de preuve que ça fonctionne pour la santé.
Que ce n'est pas parce qu’une institution n'a pas de but lucratif que son fonctionnement n'est pas critiquable ou meilleur qu'une autre institution à but est lucratif.
Que le monopole va avec la normalisation des démarches thérapeutiques et l'anonymisation du soignant or je pense que le rapport soignant-soigné est un rapport de personne à personne et qu'en particulier (je l'ai expérimenté) il y a de grandes différences entre la qualité des soins donnés par deux dentistes différents et je pense que c'est un peu pareil pour les médecins, je pense donc que la valeur d'un acte ne correspond pas seulement à sa codification et certaines qualités ne s'épanouissent que dans l'indépendance.
Que vous pourrez faire tout ce que vous voulez vous n'enlèverez jamais totalement les inégalités, le vouloir trop c'est aboutir à forcément à l'oppression.
Que le problème n'est pas le coût des mutuelles, mais l'impossibilité pour certaines personnes d'y recourir et c'est cela qu'il faut résoudre.
Que la diversité est préférable, public , mutuel, privé et que les gens doivent pouvoir choisir sans être pénalisés et avoir les moyens de le faire.
Si l'on se concentre sur l'efficacité de la sécu (genre rapport cotisation/remboursement) les chiffres qui sont donnés dans l'émission sont incomplets (et encore dans mon rappel j'ai oublié le CRDS)
Pour ce qui concerne l'esthétique, j'ai déjà vu des gens mettre une bonne heure à choisir les montures de leurs lunettes. Pour ce qui concerne les dents, je ne vois plus grand monde avec des incisives ou des canines en métal. Ça serait mal de s'en préoccuper, il n'y aurait que le fonctionnel qui est important ?
Refuser de voir que le profit est un des moteurs d'une société et que ce moteur n'est pas un handicap est une forme d'aveuglement enfantin.
Pour que ces profits ne soient pas trop envahissants, on a inventé l'impôt qui a fonctionné cahin-caha pendant longtemps, mais qui ne fonctionne plus parce que (entre autres) les profits sont délocalisés très facilement et donc n'y sont pas soumis.
Je pourrais continuer longtemps, mais dans une chapelle du culte du monopole vertueux et du non lucratif c'est difficile d'être entendu.
Je dis simplement :
Que la notion d'économie d'échelle ne fonctionne pas dans d'autres domaines que la santé et que donc ce n'est pas toujours vrai.
Que je n'ai pas de preuve que ça fonctionne pour la santé.
Que ce n'est pas parce qu’une institution n'a pas de but lucratif que son fonctionnement n'est pas critiquable ou meilleur qu'une autre institution à but est lucratif.
Que le monopole va avec la normalisation des démarches thérapeutiques et l'anonymisation du soignant or je pense que le rapport soignant-soigné est un rapport de personne à personne et qu'en particulier (je l'ai expérimenté) il y a de grandes différences entre la qualité des soins donnés par deux dentistes différents et je pense que c'est un peu pareil pour les médecins, je pense donc que la valeur d'un acte ne correspond pas seulement à sa codification et certaines qualités ne s'épanouissent que dans l'indépendance.
Que vous pourrez faire tout ce que vous voulez vous n'enlèverez jamais totalement les inégalités, le vouloir trop c'est aboutir à forcément à l'oppression.
Que le problème n'est pas le coût des mutuelles, mais l'impossibilité pour certaines personnes d'y recourir et c'est cela qu'il faut résoudre.
Que la diversité est préférable, public , mutuel, privé et que les gens doivent pouvoir choisir sans être pénalisés et avoir les moyens de le faire.
Si l'on se concentre sur l'efficacité de la sécu (genre rapport cotisation/remboursement) les chiffres qui sont donnés dans l'émission sont incomplets (et encore dans mon rappel j'ai oublié le CRDS)
Pour ce qui concerne l'esthétique, j'ai déjà vu des gens mettre une bonne heure à choisir les montures de leurs lunettes. Pour ce qui concerne les dents, je ne vois plus grand monde avec des incisives ou des canines en métal. Ça serait mal de s'en préoccuper, il n'y aurait que le fonctionnel qui est important ?
Refuser de voir que le profit est un des moteurs d'une société et que ce moteur n'est pas un handicap est une forme d'aveuglement enfantin.
Pour que ces profits ne soient pas trop envahissants, on a inventé l'impôt qui a fonctionné cahin-caha pendant longtemps, mais qui ne fonctionne plus parce que (entre autres) les profits sont délocalisés très facilement et donc n'y sont pas soumis.
Je pourrais continuer longtemps, mais dans une chapelle du culte du monopole vertueux et du non lucratif c'est difficile d'être entendu.
"Que vous pourrez faire tout ce que vous voulez vous n'enlèverez jamais totalement les inégalités, le vouloir trop c'est aboutir à forcément à l'oppression. "
"Refuser de voir que le profit est un des moteurs d'une société et que ce moteur n'est pas un handicap est une forme d'aveuglement enfantin. "
"Je pourrais continuer longtemps, mais dans une chapelle du culte du monopole vertueux et du non lucratif c'est difficile d'être entendu"
Non non, continuez, ce serait dommage de nous en "priver", personnellement je bois du petit lait !
(bon, du petit lait bourré de mammites purrulentes et d'antibiotiques, certes, mais qui suis-je pour faire la fine bouche ?)
"Refuser de voir que le profit est un des moteurs d'une société et que ce moteur n'est pas un handicap est une forme d'aveuglement enfantin. "
"Je pourrais continuer longtemps, mais dans une chapelle du culte du monopole vertueux et du non lucratif c'est difficile d'être entendu"
Non non, continuez, ce serait dommage de nous en "priver", personnellement je bois du petit lait !
(bon, du petit lait bourré de mammites purrulentes et d'antibiotiques, certes, mais qui suis-je pour faire la fine bouche ?)
Merci de m'encourager.
Mais vous l'avez dit vous faites semblant de ne pas comprendre.
On y peut rien.
Merci de me citer quand même.
Je souhaite que vous gardiez longtemps vos illusions , je garde les miennes pour le moment.
Pour ce qui concerne le lait ...
N'en buvez pas trop ça peut être nocif.
Mais vous l'avez dit vous faites semblant de ne pas comprendre.
On y peut rien.
Merci de me citer quand même.
Je souhaite que vous gardiez longtemps vos illusions , je garde les miennes pour le moment.
Pour ce qui concerne le lait ...
N'en buvez pas trop ça peut être nocif.
Ah, on peut reconnaître un truc à Guy l'éclair, c'est qu'il ne se laisse pas démonter.
Gardez donc vos illusions (j'ai apprécié le "pour le moment"), et votre stoïcisme.
Mais si vous êtes aussi un prolo, je vous souhaite de vous intéresser à votre intérêt de classe, et de comprendre qui vous défendez.
Vous me faites marrer, mais je vous aime bien ! :-)
Gardez donc vos illusions (j'ai apprécié le "pour le moment"), et votre stoïcisme.
Mais si vous êtes aussi un prolo, je vous souhaite de vous intéresser à votre intérêt de classe, et de comprendre qui vous défendez.
Vous me faites marrer, mais je vous aime bien ! :-)
Vu mes revenus, je suis un prolo ça c'est sûr.
Je ne crois pas aux classes sociales.
C'est un continuum et c'est très difficile de trouver une ou des limites objectives.
Donc je n'ai pas d'ennemis de classe.
Les divisions marxistes ont peut-être été vraies à un moment ?
Surement, à un moment où la force de travail avait encore une importance, mais c'est de moins en moins le cas.
En fait, je n'ai rien contre les riches du moment qu'ils permettent aux autres de vivre correctement , sans détruire la planète, je pense que c'est possible.
Les riches je peux dire qu'ils me font marrer un peu comme vous avec moi.
Le point important c'est que je préfère ma liberté à l'oppression du régime qui permettrait peut-être de les éliminer culturellement ou physiquement.
Les êtres humains ont besoin de se rassurer , certains par la richesse, d'autres par la générosité, d'autres par l'amour , il y a plein de solutions.
Il faudrait laisser toutes ces possibilités aux êtres humains.
Je ne crois pas aux classes sociales.
C'est un continuum et c'est très difficile de trouver une ou des limites objectives.
Donc je n'ai pas d'ennemis de classe.
Les divisions marxistes ont peut-être été vraies à un moment ?
Surement, à un moment où la force de travail avait encore une importance, mais c'est de moins en moins le cas.
En fait, je n'ai rien contre les riches du moment qu'ils permettent aux autres de vivre correctement , sans détruire la planète, je pense que c'est possible.
Les riches je peux dire qu'ils me font marrer un peu comme vous avec moi.
Le point important c'est que je préfère ma liberté à l'oppression du régime qui permettrait peut-être de les éliminer culturellement ou physiquement.
Les êtres humains ont besoin de se rassurer , certains par la richesse, d'autres par la générosité, d'autres par l'amour , il y a plein de solutions.
Il faudrait laisser toutes ces possibilités aux êtres humains.
All inclusive !
"En fait, je n'ai rien contre les riches du moment qu'ils permettent aux autres de vivre correctement , sans détruire la planète, je pense que c'est possible. "
C'est beau, on dirait du Macron !
Putain ! On a trouvé un électeur !!! :-DDD
Donc, les vases communicants, toussa, pour vous c'est du pipeau ?
Les riches ont travaillé dur pour être riches, les pauvres n'ont pas eu de bol, ou pire, n'ont pas eu la gnaque suffisante, j'ai bon ?
mais alors, que les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres, évidemment il ne faut trouver aucun rapport de cause à effet, bien sûr !
vous vous rendez compte que vous êtes en train de faire de l'ombre à notre océanerosemarie nationale ?
Ah, je vous trouve meilleur, j'ose le dire !
"En fait, je n'ai rien contre les riches du moment qu'ils permettent aux autres de vivre correctement , sans détruire la planète, je pense que c'est possible. "
C'est beau, on dirait du Macron !
Putain ! On a trouvé un électeur !!! :-DDD
Donc, les vases communicants, toussa, pour vous c'est du pipeau ?
Les riches ont travaillé dur pour être riches, les pauvres n'ont pas eu de bol, ou pire, n'ont pas eu la gnaque suffisante, j'ai bon ?
mais alors, que les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres, évidemment il ne faut trouver aucun rapport de cause à effet, bien sûr !
vous vous rendez compte que vous êtes en train de faire de l'ombre à notre océanerosemarie nationale ?
Ah, je vous trouve meilleur, j'ose le dire !
Lenglet, Macron, c'est vrai il y a un lien, mais vous êtes à côté de la plaque, désolé.
Océanerosemarie non plus, encore désolé.
Vous écrivez:
"mais alors, que les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres, évidemment il ne faut trouver aucun rapport de cause à effet, bien sûr !"
Vous croyez encore que les richesses sont une quantité limitée ?
Vous croyez peut-être que "si les riches deviennent moins riches les pauvres deviennent moins pauvres".
Il n'y a pas de lien de cause à effet entre les deux.
On peut avoir toutes les possibilités par exemple:
- les riches deviennent moins riches les pauvres deviennent plus pauvres
- les riches deviennent plus riches les pauvres deviennent moins pauvres
Au cas ou vous ne le sauriez pas la richesse ne se trouve pas dans des mines de richesses ou des mines de monnaie c'est l'homme non pas seulement qui la crée, mais même il l'invente et c'est la chose la plus simple à fabriquer la richesse, mais c'est plus difficile c'est de gérer la situation avec le degré de coopération suffisant et une des premières conditions c'est d'éviter un concept comme "ennemi de classe".
Mais la il faut vraiment vouloir comprendre et je ne suis pas sûr de votre bonne volonté, mais j'ai bon espoir ça viendra, un jour. Vous avez de l'humour donc c'est de bon augure.
Océanerosemarie non plus, encore désolé.
Vous écrivez:
"mais alors, que les riches deviennent plus riches et les pauvres plus pauvres, évidemment il ne faut trouver aucun rapport de cause à effet, bien sûr !"
Vous croyez encore que les richesses sont une quantité limitée ?
Vous croyez peut-être que "si les riches deviennent moins riches les pauvres deviennent moins pauvres".
Il n'y a pas de lien de cause à effet entre les deux.
On peut avoir toutes les possibilités par exemple:
- les riches deviennent moins riches les pauvres deviennent plus pauvres
- les riches deviennent plus riches les pauvres deviennent moins pauvres
Au cas ou vous ne le sauriez pas la richesse ne se trouve pas dans des mines de richesses ou des mines de monnaie c'est l'homme non pas seulement qui la crée, mais même il l'invente et c'est la chose la plus simple à fabriquer la richesse, mais c'est plus difficile c'est de gérer la situation avec le degré de coopération suffisant et une des premières conditions c'est d'éviter un concept comme "ennemi de classe".
Mais la il faut vraiment vouloir comprendre et je ne suis pas sûr de votre bonne volonté, mais j'ai bon espoir ça viendra, un jour. Vous avez de l'humour donc c'est de bon augure.
Guy l'éclair, vous êtes un âne !
Voilà qu'à mon tour je fatigue. Si quelqu'un veut prendre le relai…
Je vous préviens, y'a du boulot !
Salut Guy l'éclair !
Voilà qu'à mon tour je fatigue. Si quelqu'un veut prendre le relai…
Je vous préviens, y'a du boulot !
Salut Guy l'éclair !
Je ne pense pas cela de vous.
Vous êtes seulement quelqu'un d'intelligent.
Mais traiter quelqu'un d'âne ou d'autre chose que l'on estime péjoratif
n'est pas une réponse argumentée
Mais vous devez le savoir
Et même vous devez pensez qu'il y a toujours beaucoup de vérité dans un consensus local confortable
Je vous souhaite de rester bien au chaud dans ce consensus
Vous êtes seulement quelqu'un d'intelligent.
Mais traiter quelqu'un d'âne ou d'autre chose que l'on estime péjoratif
n'est pas une réponse argumentée
Mais vous devez le savoir
Et même vous devez pensez qu'il y a toujours beaucoup de vérité dans un consensus local confortable
Je vous souhaite de rester bien au chaud dans ce consensus
« vous devez pensez »
je confirme, vous êtes un âne (oui je sais, c'est petit, mais j'ai pas pu m'empêcher ;-)).
je confirme, vous êtes un âne (oui je sais, c'est petit, mais j'ai pas pu m'empêcher ;-)).
Heureusement que je n'ai pas beaucoup de problèmes habituellement pour m'exprimez par écrit.
Je parie que dans la vie réelle vous encourager les gens à s'exprimer.
Et que vous prônez le respect d'autrui surtout des gens qui ont eu une scolarité difficile et qui en plus ont souvent des problèmes pour se payé une mutuelle correcte.
Je pense que vous saviez que je n'avais pas de problèmes donc je vous pardonne.
Je parie que dans la vie réelle vous encourager les gens à s'exprimer.
Et que vous prônez le respect d'autrui surtout des gens qui ont eu une scolarité difficile et qui en plus ont souvent des problèmes pour se payé une mutuelle correcte.
Je pense que vous saviez que je n'avais pas de problèmes donc je vous pardonne.
Au cas ou vous ne le sauriez pas la richesse ne se trouve pas dans des mines de richesses ou des mines de monnaie c'est l'homme non pas seulement qui la crée, mais même il l'invente et c'est la chose la plus simple à fabriquer la richesse, mais c'est plus difficile c'est de gérer la situation avec le degré de coopération suffisant et une des premières conditions c'est d'éviter un concept comme "ennemi de classe".
Mais la il faut vraiment vouloir comprendre et je ne suis pas sûr de votre bonne volonté, mais j'ai bon espoir ça viendra, un jour.
Amen !
On dirait la conclusion d'une dissertation de jésuite.
Vous avez de l'humour donc c'est de bon augure.
C'est ce qui s'appelle avoir un don pour l'oxymore. (Ou le tango ?)
Mais la il faut vraiment vouloir comprendre et je ne suis pas sûr de votre bonne volonté, mais j'ai bon espoir ça viendra, un jour.
Amen !
On dirait la conclusion d'une dissertation de jésuite.
Vous avez de l'humour donc c'est de bon augure.
C'est ce qui s'appelle avoir un don pour l'oxymore. (Ou le tango ?)
Je n'ai rien contre les dissertations de jésuite donc je prends ça pour un compliment
Merci
Merci
Chacun son truc.
Hein ? Vous n'avez rien contre les jésuites ???
Avec tout le mal qu'ont fait certains chrétiens dans le monde et dans l'histoire au nom de leur croyance, vous ne les discréditez pas tous, eux, leur croyance, leurs propos et leurs actes ?
Moi non plus,hein, notez bien.
Mais comme c'est ainsi que vous procédez pour le communisme, je croyais que ça s'appliquait à tout.
Avec tout le mal qu'ont fait certains chrétiens dans le monde et dans l'histoire au nom de leur croyance, vous ne les discréditez pas tous, eux, leur croyance, leurs propos et leurs actes ?
Moi non plus,hein, notez bien.
Mais comme c'est ainsi que vous procédez pour le communisme, je croyais que ça s'appliquait à tout.
J'ai fait attention
Je dois être jésuite jusqu'au bout
j'ai écrit ...les dissertations de jésuite... et non pas les jésuites
je n'ai rien non plus contre les dissertations de communistes
Tout le monde doit pouvoir s'exprimer.
Je n'ai rien ni contre les communistes ni contre les jésuites s'ils ne cherchent pas à ce que le monde corresponde à l'illusion ou à l'utopie que leurs idéologies portent.
Pour ce qui concerne les chrétiens et leurs crimes, je suis d'accord avec vous sur les crimes qui ont été commis au nom de cette religion.
Je n'aimerais pas qu'il faille attendre encore quelques siècles pour que les fans du communisme renoncent à imposer leur système et leurs à priori comme l'a fait, sans doute contrainte et forcée, l'église.
Pour Pierre38330: vous avez déjà lu une dissertation de jésuite ?
Renseignez-vous, je suppose toujours l'ouverture d'esprit, et vous verrez que parmi les institutions religieuses les jésuites ne sont pas les pires d'ailleurs.
Je dois être jésuite jusqu'au bout
j'ai écrit ...les dissertations de jésuite... et non pas les jésuites
je n'ai rien non plus contre les dissertations de communistes
Tout le monde doit pouvoir s'exprimer.
Je n'ai rien ni contre les communistes ni contre les jésuites s'ils ne cherchent pas à ce que le monde corresponde à l'illusion ou à l'utopie que leurs idéologies portent.
Pour ce qui concerne les chrétiens et leurs crimes, je suis d'accord avec vous sur les crimes qui ont été commis au nom de cette religion.
Je n'aimerais pas qu'il faille attendre encore quelques siècles pour que les fans du communisme renoncent à imposer leur système et leurs à priori comme l'a fait, sans doute contrainte et forcée, l'église.
Pour Pierre38330: vous avez déjà lu une dissertation de jésuite ?
Renseignez-vous, je suppose toujours l'ouverture d'esprit, et vous verrez que parmi les institutions religieuses les jésuites ne sont pas les pires d'ailleurs.
J'avais oublié "la publicité qui informe", lorsque vous écoutez ou lisez un auteur qui parle de son livre ou de son film ce n'est pas de la publicité, il n'y a pas de fric à gagner dans l'édition ou dans le cinéma ?
Pour les autres trucs c'est vrai, c'est plus délicat, mais prenons un exemple simple et facile (pour moi), quand les "fralib" lancent une marque de thé SCOP-TI je crois, s'ils font de la pub c'est bien de le savoir quand on choisit un thé.
Même pour les vêtements c'est pareil. Il n'y a rien qui empêche que la pub soit en partie de l'information. Il n'y a qu'à appliquer la loi pour les pubs trompeuses (je n'aime pas trop mensongère je ne sais pas pourquoi).
Derrière les pubs évidemment il y a de la frustration, mais il y a de la frustration partout il faut s'y faire et celles qui sont liées à la pub ne sont pas les pires parce qu'elles peuvent ne pas être irrémédiables.
Pour les autres trucs c'est vrai, c'est plus délicat, mais prenons un exemple simple et facile (pour moi), quand les "fralib" lancent une marque de thé SCOP-TI je crois, s'ils font de la pub c'est bien de le savoir quand on choisit un thé.
Même pour les vêtements c'est pareil. Il n'y a rien qui empêche que la pub soit en partie de l'information. Il n'y a qu'à appliquer la loi pour les pubs trompeuses (je n'aime pas trop mensongère je ne sais pas pourquoi).
Derrière les pubs évidemment il y a de la frustration, mais il y a de la frustration partout il faut s'y faire et celles qui sont liées à la pub ne sont pas les pires parce qu'elles peuvent ne pas être irrémédiables.
L'enfer étant pavé de bonnes intentions, réhabilitons les mauvaises !
J'avais oublié "la publicité qui informe", lorsque vous écoutez ou lisez un auteur qui parle de son livre ou de son film ce n'est pas de la publicité, il n'y a pas de fric à gagner dans l'édition ou dans le cinéma ?
Effectivement, c'est de la pub, mais je ne sais pas pourquoi on l'appelle " promo", et je ne considère jamais que c'est de l'information.
D'ailleurs, pour être très honnête, je n'écoute/regarde que par hasard de telles émissions, parce que je les trouve inintéressantes par nature.
Un auteur qui a écrit un livre, ce qu'il a à dire est normalement dans son livre. Je ne vais pas l'écouter parler pendant une heure ( de tout, de rien, et avec toujours comme objectif de vendre de toutes façons), alors que le même temps me permettrait de lire en partie ( parfois en totalité) son livre.
La pub, la com' ne correspondent pas à mes yeux à ce que j'appelle de " l'information".
( et je ne considère pas pour autant que l'information est neutre ou objective)
Effectivement, c'est de la pub, mais je ne sais pas pourquoi on l'appelle " promo", et je ne considère jamais que c'est de l'information.
D'ailleurs, pour être très honnête, je n'écoute/regarde que par hasard de telles émissions, parce que je les trouve inintéressantes par nature.
Un auteur qui a écrit un livre, ce qu'il a à dire est normalement dans son livre. Je ne vais pas l'écouter parler pendant une heure ( de tout, de rien, et avec toujours comme objectif de vendre de toutes façons), alors que le même temps me permettrait de lire en partie ( parfois en totalité) son livre.
La pub, la com' ne correspondent pas à mes yeux à ce que j'appelle de " l'information".
( et je ne considère pas pour autant que l'information est neutre ou objective)
annulé
La question est surtout des gens disant qu'il faudrait démonter la Sécu (et autres services publics) parce que ce serait mieux avec du privé.
Les mutuelles santé sont aussi à but non lucratif, il n'est en principe pas trop gênant de leur laisser une part de service public, sauf qu'il faut quand même mesurer laquelle et dans quelles conditions parce que à force de faire du découpage, on n'a plus un service public mais de la santé à plusieurs vitesses et malheur aux pauvres. Et dire que tout le monde devrait avoir accès de la même manière aux mutuelles, c'est tout simplement annuler le principe mutualiste puisque celui-ci fonctionne sur la base de la solidarité entre membres seulement.
On peut appeler "mutuelles" ce qui n'est que délégation de service public, quand c'est juste une répartition des comptes sociaux dans plusieurs organismes pour avoir plus de diversité de pratiques mais l'essentiel est de savoir si tout le monde participe à un fond commun, si tout le monde a droit à la santé sans condition de ressource, principe républicain.
Bon, encore faut-il croire à l'idée de service public, de république, d'un Etat comme expression d'une société solidaire dans ses décisions (démocratie) et ses partages (sociale). Comme dit la Constitution, article premier : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale".
C'est sûr qu'entre Cahuzac et Balkany, on peut se demander ce qu'il reste de ça dans les mentalités, "les profits sont délocalisés très facilement" comme vous dites, certains veulent les délocaliser très facilement, préfèrent sans doute en rester à la solidarité privée, par affinité, soi-même, sa famille, ses amis, sa "paroisse" ou son parti, ses dons aux bonnes oeuvres, et esquivons l'Etat, la République, ce truc qui oblige à partager avec qui ne nous importe pas (enfin, du moment qu'il y a des gars pour s'occuper des égouts et construire des routes...).
En tout cas, quand on voit certains résultats de la privatisation, genre Rhone-Poulenc nationalisé en 1982, remis à flot, privatisé en 1993 et devenant au gré de la bourse un Sanofi-Aventis faisant du chantage à la délocalisation de ses emplois de recherche, ou bien EDF entré en bourse en 2005 et sortie du CAC40 en 2015 parce que ça commence à parler faillite et que les boursicoteurs n'en veulent plus, on a de quoi être réservé sur les vertus du marché (et puis Areva, les autoroutes, la SNCF, la Poste etc., tous ces secteurs où on ne voit pas qu'un secteur concurrentiel ailleurs fasse vraiment mieux).
Les mutuelles santé sont aussi à but non lucratif, il n'est en principe pas trop gênant de leur laisser une part de service public, sauf qu'il faut quand même mesurer laquelle et dans quelles conditions parce que à force de faire du découpage, on n'a plus un service public mais de la santé à plusieurs vitesses et malheur aux pauvres. Et dire que tout le monde devrait avoir accès de la même manière aux mutuelles, c'est tout simplement annuler le principe mutualiste puisque celui-ci fonctionne sur la base de la solidarité entre membres seulement.
On peut appeler "mutuelles" ce qui n'est que délégation de service public, quand c'est juste une répartition des comptes sociaux dans plusieurs organismes pour avoir plus de diversité de pratiques mais l'essentiel est de savoir si tout le monde participe à un fond commun, si tout le monde a droit à la santé sans condition de ressource, principe républicain.
Bon, encore faut-il croire à l'idée de service public, de république, d'un Etat comme expression d'une société solidaire dans ses décisions (démocratie) et ses partages (sociale). Comme dit la Constitution, article premier : "La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale".
C'est sûr qu'entre Cahuzac et Balkany, on peut se demander ce qu'il reste de ça dans les mentalités, "les profits sont délocalisés très facilement" comme vous dites, certains veulent les délocaliser très facilement, préfèrent sans doute en rester à la solidarité privée, par affinité, soi-même, sa famille, ses amis, sa "paroisse" ou son parti, ses dons aux bonnes oeuvres, et esquivons l'Etat, la République, ce truc qui oblige à partager avec qui ne nous importe pas (enfin, du moment qu'il y a des gars pour s'occuper des égouts et construire des routes...).
En tout cas, quand on voit certains résultats de la privatisation, genre Rhone-Poulenc nationalisé en 1982, remis à flot, privatisé en 1993 et devenant au gré de la bourse un Sanofi-Aventis faisant du chantage à la délocalisation de ses emplois de recherche, ou bien EDF entré en bourse en 2005 et sortie du CAC40 en 2015 parce que ça commence à parler faillite et que les boursicoteurs n'en veulent plus, on a de quoi être réservé sur les vertus du marché (et puis Areva, les autoroutes, la SNCF, la Poste etc., tous ces secteurs où on ne voit pas qu'un secteur concurrentiel ailleurs fasse vraiment mieux).
"Si le marketing est mensonger évidemment, mais si la publicité consiste à dire , arguments à l'appui avec un contrôle rigoureux d'exactitude alors je trouve bien que tout le monde soit informé."
:-D
Merci Guy ... ça me fait un bien fou de rigoler toute seule devant mon écran.
Franchement, sur plein de sujets on est juste pas d'accord... mais là vous poussez.
Sur le forum d'@si, où à longueur de sujets on voit à quel point l'information prétendue telle est imbibe de marketing, vous, vous nous racntez une belle histoire de pub qui informe.
Comment voulez-vous qu'on se concentre sur quoi que ce soit d'autre ?
C'est trop drôle !
:-D
Merci Guy ... ça me fait un bien fou de rigoler toute seule devant mon écran.
Franchement, sur plein de sujets on est juste pas d'accord... mais là vous poussez.
Sur le forum d'@si, où à longueur de sujets on voit à quel point l'information prétendue telle est imbibe de marketing, vous, vous nous racntez une belle histoire de pub qui informe.
Comment voulez-vous qu'on se concentre sur quoi que ce soit d'autre ?
C'est trop drôle !
Deux "petits faits" qui expliquent en partie la différence des coûts des mutuelles par rapport à la sécurité sociale
Taxe sur les salaires de 4% à 20% du salaire des salariés des mutuelles en fonction de leur salaire brut augmenté des "avantages divers", typiquement 10 % de ce salaire brut
La Taxe Spéciale sur les Conventions d'Assurance + taxe de solidarité additionnelle : 13 % des cotisations des mutuelles
Globalement ça doit faire quelque chose comme 15% de taxation supplémentaire par rapport aux frais sur la cotisation sécu.
Pour résumé: Mutuelle: coût de gestion réel 20% dont 15% de taxation
Sécu: coût de gestion 6% dont 0% de taxation
En coût net par l'organisme lui-même ça fait le même pourcentage sauf que dans le premier cas l'état récupère pas mal, par exemple de quoi faire fonctionner la CMU grâce à la taxe sur la cotisation des mutuelles.
Il y aurait d'autres paramètres par exemple le fait que les coûts de gestion de la sécu sont hors investissement et hors frais de collecte des cotisations ce qui n'est d'après ce que j'ai lu pas le cas pour les mutuelles.
Je n'ai rien contre la sécu, même je trouve que c’est utile mais dire qu'elle coûte beaucoup moins cher me semble faux, et n'est donc pas un argument.
Bien sûr c'est la sécu de maintenant et non pas celle "d'origine" mais ça serait un peu long .
Si j'ai fait une erreur dans ces calculs approximatifs merci de la corriger.
Taxe sur les salaires de 4% à 20% du salaire des salariés des mutuelles en fonction de leur salaire brut augmenté des "avantages divers", typiquement 10 % de ce salaire brut
La Taxe Spéciale sur les Conventions d'Assurance + taxe de solidarité additionnelle : 13 % des cotisations des mutuelles
Globalement ça doit faire quelque chose comme 15% de taxation supplémentaire par rapport aux frais sur la cotisation sécu.
Pour résumé: Mutuelle: coût de gestion réel 20% dont 15% de taxation
Sécu: coût de gestion 6% dont 0% de taxation
En coût net par l'organisme lui-même ça fait le même pourcentage sauf que dans le premier cas l'état récupère pas mal, par exemple de quoi faire fonctionner la CMU grâce à la taxe sur la cotisation des mutuelles.
Il y aurait d'autres paramètres par exemple le fait que les coûts de gestion de la sécu sont hors investissement et hors frais de collecte des cotisations ce qui n'est d'après ce que j'ai lu pas le cas pour les mutuelles.
Je n'ai rien contre la sécu, même je trouve que c’est utile mais dire qu'elle coûte beaucoup moins cher me semble faux, et n'est donc pas un argument.
Bien sûr c'est la sécu de maintenant et non pas celle "d'origine" mais ça serait un peu long .
Si j'ai fait une erreur dans ces calculs approximatifs merci de la corriger.
L'ignorance de la future cadre de la Sécurité sociale... L'ignorance arrogante de Rebsamen... Autant de preuves manifestes de la stratégie d'effacement, d'invisibilité et d’humiliation dans lesquelles les élites sont passées maîtres.
Le premier stade de cette stratégie est rhétorique, avec l'euphémisation (p.e. plan social/licenciement, assistanat/solidarité) qui, par le Discours, tend à camoufler la violence sociale et ses effets concrets.
Le second est patrimonial, avec la construction de récits historiques* (revendiquée aujourd'hui par la Droite) et la destruction, concomitante, de toutes les traces et témoignages relatifs aux mouvements d'émancipation (qu'il s'agisse du rôle de la Nueve dans la Libération de Paris, en août 1944, des massacres de Sétif, de la guerre coloniale au Cameroun ou, dans un tout autre registre, de la création de la Sécurité sociale ou de celle de l'Université à Vincennes...).
La dernière phase, enfin, est la plus insidieuse car elle emprunte à une forme d’expression liée à la critique de la Restauration monarchique et du conservatisme bourgeois : celle de la caricature. Un siècle et demi après Daumier, le cinéma, et bien-sûr, la télévision sont devenus les principales fabriques de caricatures à travers lesquelles les classes sociales sont sommées de prendre conscience de leur condition. « Vouée » à disparaître, la classe ouvrière a, pour sa part, subi, un sort peu enviable au détour des années 80.
Le succès d’une troupe de café-théâtre créée par un groupe de lycéens de Neuilly-sur-Seine est à cet égard emblématique d’une grande inversion dans la représentation du « Peuple » héritée de la tradition romanesque, de Hugo à Gorki et prolongée par cinéma d’Après-guerre. La sortie dans les salles, en 1982 (soit un an après la victoire de F. Mitterrand et un an avant le virage libéral de 1983, du « père Noël est une ordure », suivi en 1988 (soit trois mois avant l’effondrement du PCF (6,8%) et la percée du FN (14,4%) à l’élection présidentielle) du long clip publicitaire « la Vie est un long fleuve tranquille » constituent les premières mises en scène de grande envergure, sur le mode comique, de la lente déchéance des classes populaires en sous-prolétariat orchestrée par le libéralisme compassionnel.
Elles inaugurent le long processus de dégradation qui conduit aux représentations abjectes que diffusent aujourd’hui ad nauseam les émissions dites de « télé-réalité ». Ce bestiaire du « populisme » est le pendant télévisuel du catéchisme « libéral » des classes dominantes en guerre contre cette partie du « Peuple » auquel elles entendent refuser toute « assistance » afin de lui interdire toute perspective de « solidarité »**.
*« Travaillant pour elle seule, exploitant pour elle seule, massacrant pour elle seule, il est nécessaire [à la bourgeoisie] de faire croire qu’elle travaille, qu’elle exploite, qu’elle massacre pour le bien final de l’humanité. Elle doit faire croire qu’elle est juste. Et elle-même doit le croire. M. Michelin doit faire croire qu’il ne fabrique des pneus que pour donner du travail à des ouvriers qui mourraient sans lui »
Paul Nizan, Les chiens de garde
** "There is no such thing as society." (La société n'existe pas)
Margaret Thatcher, Women's Own magazine, octobre 1987
Le premier stade de cette stratégie est rhétorique, avec l'euphémisation (p.e. plan social/licenciement, assistanat/solidarité) qui, par le Discours, tend à camoufler la violence sociale et ses effets concrets.
Le second est patrimonial, avec la construction de récits historiques* (revendiquée aujourd'hui par la Droite) et la destruction, concomitante, de toutes les traces et témoignages relatifs aux mouvements d'émancipation (qu'il s'agisse du rôle de la Nueve dans la Libération de Paris, en août 1944, des massacres de Sétif, de la guerre coloniale au Cameroun ou, dans un tout autre registre, de la création de la Sécurité sociale ou de celle de l'Université à Vincennes...).
La dernière phase, enfin, est la plus insidieuse car elle emprunte à une forme d’expression liée à la critique de la Restauration monarchique et du conservatisme bourgeois : celle de la caricature. Un siècle et demi après Daumier, le cinéma, et bien-sûr, la télévision sont devenus les principales fabriques de caricatures à travers lesquelles les classes sociales sont sommées de prendre conscience de leur condition. « Vouée » à disparaître, la classe ouvrière a, pour sa part, subi, un sort peu enviable au détour des années 80.
Le succès d’une troupe de café-théâtre créée par un groupe de lycéens de Neuilly-sur-Seine est à cet égard emblématique d’une grande inversion dans la représentation du « Peuple » héritée de la tradition romanesque, de Hugo à Gorki et prolongée par cinéma d’Après-guerre. La sortie dans les salles, en 1982 (soit un an après la victoire de F. Mitterrand et un an avant le virage libéral de 1983, du « père Noël est une ordure », suivi en 1988 (soit trois mois avant l’effondrement du PCF (6,8%) et la percée du FN (14,4%) à l’élection présidentielle) du long clip publicitaire « la Vie est un long fleuve tranquille » constituent les premières mises en scène de grande envergure, sur le mode comique, de la lente déchéance des classes populaires en sous-prolétariat orchestrée par le libéralisme compassionnel.
Elles inaugurent le long processus de dégradation qui conduit aux représentations abjectes que diffusent aujourd’hui ad nauseam les émissions dites de « télé-réalité ». Ce bestiaire du « populisme » est le pendant télévisuel du catéchisme « libéral » des classes dominantes en guerre contre cette partie du « Peuple » auquel elles entendent refuser toute « assistance » afin de lui interdire toute perspective de « solidarité »**.
*« Travaillant pour elle seule, exploitant pour elle seule, massacrant pour elle seule, il est nécessaire [à la bourgeoisie] de faire croire qu’elle travaille, qu’elle exploite, qu’elle massacre pour le bien final de l’humanité. Elle doit faire croire qu’elle est juste. Et elle-même doit le croire. M. Michelin doit faire croire qu’il ne fabrique des pneus que pour donner du travail à des ouvriers qui mourraient sans lui »
Paul Nizan, Les chiens de garde
** "There is no such thing as society." (La société n'existe pas)
Margaret Thatcher, Women's Own magazine, octobre 1987
Excellente émission, à classer dans le top ten.
Vu l'enthousiasme suscité par cette émission, je prévois de la regarder. Mais franchement, à la lecture du résumé, je l'aurais plutôt fuit :
"[...] Lundi nous avons cherché – sans trop de zèle, avouons-le – un expert capable de défendre l’hypothèse d’une sécu privée vertueuse. Sachant, comme le dit Pierru sur notre plateau, que ce n’est économiquement pas défendable.[...]"
Donner du temps à une opinion pour qu'elle se développe, sans contradicteur, je suis pour. Mais encore faut-il le faire en conscience et transparence.
Partial et paresseux, voilà ce à quoi votre résumé réduit asi.
"[...] Lundi nous avons cherché – sans trop de zèle, avouons-le – un expert capable de défendre l’hypothèse d’une sécu privée vertueuse. Sachant, comme le dit Pierru sur notre plateau, que ce n’est économiquement pas défendable.[...]"
Donner du temps à une opinion pour qu'elle se développe, sans contradicteur, je suis pour. Mais encore faut-il le faire en conscience et transparence.
Partial et paresseux, voilà ce à quoi votre résumé réduit asi.
Le 'petit ' risque privatisé c'est simple, une opération de l'appendicte ou des amygdale est un petit risque que pratique les cliniques privé et donc elles gagnent du fric facilement et les grosses opérations sont supporté par l'hôpital qui lui est en déficit. Et les machines (IRM, Radio ..) payé avec nos impôts, sont utilisé pour les privés qui eux n'attendent pas alors qu'une personne aux urgences soit attendre, gros risque avéré , certaine on eu un AVC a cause d'une machine utilisé par le privé dan un hôpital public, a Strasbourg il me semble.
Nous apprenons comme toujours beaucoup de choses inintéressantes. Cela se gâte avec le message anti PS, une habitude d’arrêt sur image... vous roulez pour qui ...Melenchon peut Etre....en tout cas vous aurez participé a la victoire de la droite et la casse de la secu version Fillon !
Merci pour cette super émission qui remet les pendules à l'heure. J'ai vécu par mon père, CGTiste représentant du personnel, cette mise en place de la sécurité sociale, notamment dans les entreprises, car elle était aussi décentralisée et gérée par les représentants des salariés dans les comités d'entreprises... des bénévoles qui ne comptaient pas leur temps au service des autres pour mettre en place ce merveilleux outils. Il y consacraient parfois leur jours de congé... C'est un bel hommage que vous faites à ces militants.
De Gaulle a été le premier à porter atteinte à la sécurité sociale dans les année 196??? en séparant par ordonnance les différentes protections sociales que sont santé, famille, retraite, en plusieurs branches. A l'époque un slogan moqueur disait de ces ordonnances gaulliennes qu'elles nous rendaient malades. Ces attaques date d'avant les années 70. Et aujourd'hui ?
Pour conclure, il n'y a pas de trou du pendant de la sécurité sociale en Alsace-Lorraine qui a gardé le système allemand après la libération car, selon les autochtones, les cotisations suivent les besoins et non l'inverse comme nous autres... Ne pas oublier d'en parler....... Allez voir nos alsaciens, ils vous diront qu'ils veulent garder ce système qui est aussi menacé.
Sinon le film "la sociale" est invisible, contrairement à ce que vous dites
De Gaulle a été le premier à porter atteinte à la sécurité sociale dans les année 196??? en séparant par ordonnance les différentes protections sociales que sont santé, famille, retraite, en plusieurs branches. A l'époque un slogan moqueur disait de ces ordonnances gaulliennes qu'elles nous rendaient malades. Ces attaques date d'avant les années 70. Et aujourd'hui ?
Pour conclure, il n'y a pas de trou du pendant de la sécurité sociale en Alsace-Lorraine qui a gardé le système allemand après la libération car, selon les autochtones, les cotisations suivent les besoins et non l'inverse comme nous autres... Ne pas oublier d'en parler....... Allez voir nos alsaciens, ils vous diront qu'ils veulent garder ce système qui est aussi menacé.
Sinon le film "la sociale" est invisible, contrairement à ce que vous dites
Il y a près de vingt ans, ma mère a été renversée sur un passage protégé par un motard; perte de connaissance, hospitalisation; elle souffrait beaucoup du dos, on lui avait prélevé 50 ans auparavant une partie du péroné pour la lui greffer sur la colonne vertébrale et cet accident avait pour elle de graves conséquences. Mais pas d'opération envisageable; donc lit non rentable. Un jour, arrivant en début d'après-midi, je trouve la chambre vide; je l'avais quittée la veille plutôt mieux; et soudain plus de malade, plus de lit. Je cours voir les infirmières qui me disent ha oui, ne vous inquiétez pas, elle est maintenant au deuxième étage...je file au deuxième et la découvre dans une chambre avec deux autres malades, sous perfusion et dans les vaps; direction les infirmières: j'apprends qu'elle a été opérée d'une occlusion intestinale; il n'en était pas question la veille quand je l'avais quittée à 17h. Elle n'était alors pas au courant qu'elle allait être opérée, ne se plaignait pas de douleurs abdominales (et n'avait presque rien mangé depuis 15 jours) . Curieusement, la situation était la même pour les autres opérés de sa chambre, eux aussi occlusion intestinale: intervention décidée au dernier moment, familles non prévenues.. je me demande encore si ces opérations n'avaient pas pour but de rentabiliser des lits. Et ce n'est pas tout! Elle est restée encore hospitalisée plusieurs semaines, ne pouvant plus marcher des escarres .. puis la maison de convalescence. Elle a mis six mois à se remettre de cet accident. Mais pour les assurances XXX, les conséquences de l'accident n'ont duré que 15 jours: après, si elle était à l'hôpital, c'était à cause de l'occlusion intestinale!!
Je mets ce témoignage au cas où d'autres personnes auraient vécu la même chose, ces pratiques sont-elles courantes?
Je mets ce témoignage au cas où d'autres personnes auraient vécu la même chose, ces pratiques sont-elles courantes?
Une émission tout à fait passionnante, bravo et merci aux intervenants.
Et pour une fois sans comique de service, il faut le saluer.
Je n'ai jamais bien compris pourquoi on parlait d'un "trou de la sécu".
La sécurité sociale est un service public.
Est-ce qu'on exige de tout service public qu'il soit à l'équilibre ou bénéficiaire ?
La Défense aussi est un service public.
De façon purement comptable, la Défense elle aussi coûte bien davantage qu'elle ne rapporte.
Il y a donc aussi un "trou de la Défense", mais curieusement on ne parle jamais d'un "trou de la Défense" et personne ne s'en offusque.
Et pour une fois sans comique de service, il faut le saluer.
Je n'ai jamais bien compris pourquoi on parlait d'un "trou de la sécu".
La sécurité sociale est un service public.
Est-ce qu'on exige de tout service public qu'il soit à l'équilibre ou bénéficiaire ?
La Défense aussi est un service public.
De façon purement comptable, la Défense elle aussi coûte bien davantage qu'elle ne rapporte.
Il y a donc aussi un "trou de la Défense", mais curieusement on ne parle jamais d'un "trou de la Défense" et personne ne s'en offusque.
Que l'on débatte de savoir quel a été le rôle exact du Général de Gaulle dans la création de la sécu, c'est normal.
Que l'on prétende, comme le fait Bernard Friot dans le documentaire "La Sociale" que le général y était opposé et que c'est pour cela qu'il a démissionné c'est... pathétique. Ce monsieur se décrédibilise définitivement à mes yeux. Une fois de plus, nous avons la parfaite démonstration du sectarisme de cette gauche qui n’hésite pas à travestir grossièrement la réalité pour la faire rentrer dans son cadre de pensée étroit et rabougri. A vomir
Que l'on prétende, comme le fait Bernard Friot dans le documentaire "La Sociale" que le général y était opposé et que c'est pour cela qu'il a démissionné c'est... pathétique. Ce monsieur se décrédibilise définitivement à mes yeux. Une fois de plus, nous avons la parfaite démonstration du sectarisme de cette gauche qui n’hésite pas à travestir grossièrement la réalité pour la faire rentrer dans son cadre de pensée étroit et rabougri. A vomir
Dommage vous n'avez pas parler des Labos
http://cematincava.blogspot.fr/2016/09/bayer-rachete-monsanto.html
http://cematincava.blogspot.fr/2016/09/bayer-rachete-monsanto.html
Concernant les arrêts de travail je ne vous suis pas du tout, jamais je n'ai demandé au patient combien voulez vous ? Et ce n'est pas demain la veille que ça arrivera...
En tant que médecin on a un biais de recrutement des patients, les gens qui veulent des arrêt de travail injustifiés vont tous nous voir... Si on commence à délivrer des arrêts comme ça on a pas finit. Pour ce qui est de la durée, pour certaines affections on peut avoir une idée précise de la durée nécessaire, pour la plupart non c'est selon l'évolution, mais le patient non plus ne peut anticiper l'évolution, il ne sait pas mieux que le médecin la durée nécessaire. En médecine on ré-évalue les choses, c'est la pratique normale .
Sachez que la sécurité sociale contrôle les médecins libéraux (surtout généralistes) ce qui est normal d'ailleurs, sur toutes les prescriptions, arrêts de travail, bons de transport, ALD, maladies professionnelles, médicaments génériques...
Si un médecin prescrit trop d'arrêts de travail par clientélisme il peut passer au tribunal de la sécurité sociale et être déconventionné
par la sécurité sociale; de fait l'idée qu'il y ait d'énormes abus est fausse vu les contrôles qu'il y a mais bon passons.
La sécurité sociale, elle par contre sait très bien déterminer les durées d'arrêt de travail, ils sont plus forts que nous autres pauvres médecins, ils n'ont pas besoin de ré-évaluer le malade pour cela ! :
http://www.ameli.fr/professionnels-de-sante/medecins/exercer-au-quotidien/aide-a-la-pratique-memos/les-memos-de-bonne-pratique/arrets-de-travail-des-referentiels-de-duree_puy-de-dome.php
En tant que médecin on a un biais de recrutement des patients, les gens qui veulent des arrêt de travail injustifiés vont tous nous voir... Si on commence à délivrer des arrêts comme ça on a pas finit. Pour ce qui est de la durée, pour certaines affections on peut avoir une idée précise de la durée nécessaire, pour la plupart non c'est selon l'évolution, mais le patient non plus ne peut anticiper l'évolution, il ne sait pas mieux que le médecin la durée nécessaire. En médecine on ré-évalue les choses, c'est la pratique normale .
Sachez que la sécurité sociale contrôle les médecins libéraux (surtout généralistes) ce qui est normal d'ailleurs, sur toutes les prescriptions, arrêts de travail, bons de transport, ALD, maladies professionnelles, médicaments génériques...
Si un médecin prescrit trop d'arrêts de travail par clientélisme il peut passer au tribunal de la sécurité sociale et être déconventionné
par la sécurité sociale; de fait l'idée qu'il y ait d'énormes abus est fausse vu les contrôles qu'il y a mais bon passons.
La sécurité sociale, elle par contre sait très bien déterminer les durées d'arrêt de travail, ils sont plus forts que nous autres pauvres médecins, ils n'ont pas besoin de ré-évaluer le malade pour cela ! :
http://www.ameli.fr/professionnels-de-sante/medecins/exercer-au-quotidien/aide-a-la-pratique-memos/les-memos-de-bonne-pratique/arrets-de-travail-des-referentiels-de-duree_puy-de-dome.php
Acte 4 :
DS évoque le " combien vous voulez ?", cette question censée être emblématique du travailleur qui abuse et du médecin clientéliste...
Et pourtant ... en dépit de tout son savoir, le médecin ne peut pas savoir de combien de temps le patient a besoin pour se remettre.
C'est étrange, qu'on suspecte la malhonnêteté derrière la question " combien vous voulez?"... alors que c'est une question normale.
A maladie égale, à fatigue égale, il est bien évident que le temps d'arrêt de travail devra prendre en compte AUSSI des tas d'autres éléments : la nature du métier exercé, la vie familiale, le temps et le mode de transport...
On sent bien que derrière tout ça, on voudrait que la médecine établisse des sortes de grilles, valables pour tous, dans lesquelles telle pathologie correspond à telle durée de convalescence.
C'est oublier l'essentiel : c'est le patient qu'on soigne, le patient tout entier, avec tout le reste de sa vie hébergé dans le même corps.
Le temps dont on a besoin pour pouvoir travailler à nouveau dans de bonnes conditions, c'est comme la douleur : LE spécialiste, c'est le patient.
" Combien voulez-vous?", c'est une question normale : surtout si le médecin ne connait pas bien le patient et ne sait pas exactement dans quelles conditions il travaille.
Emission votée.
DS évoque le " combien vous voulez ?", cette question censée être emblématique du travailleur qui abuse et du médecin clientéliste...
Et pourtant ... en dépit de tout son savoir, le médecin ne peut pas savoir de combien de temps le patient a besoin pour se remettre.
C'est étrange, qu'on suspecte la malhonnêteté derrière la question " combien vous voulez?"... alors que c'est une question normale.
A maladie égale, à fatigue égale, il est bien évident que le temps d'arrêt de travail devra prendre en compte AUSSI des tas d'autres éléments : la nature du métier exercé, la vie familiale, le temps et le mode de transport...
On sent bien que derrière tout ça, on voudrait que la médecine établisse des sortes de grilles, valables pour tous, dans lesquelles telle pathologie correspond à telle durée de convalescence.
C'est oublier l'essentiel : c'est le patient qu'on soigne, le patient tout entier, avec tout le reste de sa vie hébergé dans le même corps.
Le temps dont on a besoin pour pouvoir travailler à nouveau dans de bonnes conditions, c'est comme la douleur : LE spécialiste, c'est le patient.
" Combien voulez-vous?", c'est une question normale : surtout si le médecin ne connait pas bien le patient et ne sait pas exactement dans quelles conditions il travaille.
Emission votée.
Bravo @si !
Très intéressant ! Presque trop court :)
Très instructif ! Beau travail de tous dans cette émission.Accès gratuit obligatoire !
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Merci émission très intéressante. Je rebondis sur certains messages. Accès libre nécessaire voire indispensable.
Un petit rappel au passage :
Le frère de Sarkozy le petit, Guillaume Sarkozy, est devenu président du groupe mutualiste Malakoff Médéric. Et voici une petite histoire déjà ancienne dans cette histoire, histoire d'illustrer l'appétit de ces dépeceurs de la sécurité sociale.
Le frère de Sarkozy le petit, Guillaume Sarkozy, est devenu président du groupe mutualiste Malakoff Médéric. Et voici une petite histoire déjà ancienne dans cette histoire, histoire d'illustrer l'appétit de ces dépeceurs de la sécurité sociale.
Une de vos meilleurs émissions bravo asi et bonne année.
Une émission fulgurante car il s'agit bien du débat essentiel des élections à venir même si arriveront toutes les manips pour créer de faux débats (le drapeau, la nationalité, les migrants, le voile, etc etc)
Merci infiniment pour cette émission
et un salut ému à la mémoire de Jolfred Fregonara
Merci infiniment pour cette émission
et un salut ému à la mémoire de Jolfred Fregonara
Des intervenants intéressants et éloquents.
Il est évident qu'il y a plusieurs parti-pris à relever mais il y en a un qui me paraît fondamental.
A 23:50, M. Pierru nous parle de l'adage selon lequel "un système centré sur les plus malades et les plus pauvres devient un système malade et pauvre".
Ce propos va dans la continuité d'une dénonciation de la charité au profit de la solidarité, lui donnant une assise pragmatique.
Pourtant, il est permis de douter : est-ce que les intervenants défendent la solidarité et l'universalité comme fins ou comme moyens de pérenniser la sécurité sociale ?
Il est évident qu'il y a ici un biais (qu'il n'est peut être pas possible d'explorer dans cette émission puisqu'il faut faire des choix).
Ce qui me dérange, c'est le manque de précaution de M. Pierru concernant l'impossibilité de fonder un système de sécurité sociale sur la charité. La charité n'a pas bonne presse en France, en 2016, mais ça n'a pas toujours été le cas. Ce qui est pragmatique actuellement ne l'a pas toujours été et ne le sera pas toujours.
De manière générale, donner une double justification pragmatique et idéologique, c'est toujours dangereux, puisque rien n'est jamais éternellement pragmatique.
En outre, en opposant charité et solidarité, on fragilise le principe d'universalité que l'on prétendait défendre. En effet, la principe d'universalité n'empêche en rien le cas de figure où les pauvres "prendraient" beaucoup plus qu'ils ne "donnent" (s'ils sont plus malades). Si le "centrage de la sécurité sociale sur les plus pauvres" n'est pas inscrit dans le marbre, il peut très bien arriver en fait, même dans un système à vocation universelle.
Dès lors, dire que ce "centrage" est mauvais car il signifierait un retour à la charité, c'est pour le moins paradoxal et dangereux pour la pérennité du système. Si l'on dit aux gens que l'intérêt de la sécurité sociale est d'en finir avec la charité, et bien il ne faudra pas s'étonner que, lorsqu'elle va commencer à ressembler à de la charité, ils vont vouloir en finir avec elle.
C'est d'ailleurs le levier sur lequel pourraient s'appuyer certains démanteleurs de la sécurité sociale (que leurs chiffres soient biaisés ou faux importe peu).
Du coup, derrière une désinvolture qui mène à un tel paradoxe, je ne peux m'empêcher de voir un biais idéologique marqué : il faut à tout prix tirer la couverture à soi, quitte à se tirer une balle dans le pied (oui, il devait y avoir un flingue qui trainait dans le lit, je sais pas!).
Il faut rejeter les gaullistes, les chrétiens, les conservateurs, et leur dire qu'on ne veut pas de leur générosité sous prétexte qu'ils l'appellent charité. Il faut leur dire que si certains d'entre eux aiment la sécurité sociale, c'est pour de mauvaises raisons (paternalisme, condescendance, bonne conscience) et qu'ils feraient mieux de ne pas l'aimer tout court en ce cas.
Il est évident qu'il y a plusieurs parti-pris à relever mais il y en a un qui me paraît fondamental.
A 23:50, M. Pierru nous parle de l'adage selon lequel "un système centré sur les plus malades et les plus pauvres devient un système malade et pauvre".
Ce propos va dans la continuité d'une dénonciation de la charité au profit de la solidarité, lui donnant une assise pragmatique.
Pourtant, il est permis de douter : est-ce que les intervenants défendent la solidarité et l'universalité comme fins ou comme moyens de pérenniser la sécurité sociale ?
Il est évident qu'il y a ici un biais (qu'il n'est peut être pas possible d'explorer dans cette émission puisqu'il faut faire des choix).
Ce qui me dérange, c'est le manque de précaution de M. Pierru concernant l'impossibilité de fonder un système de sécurité sociale sur la charité. La charité n'a pas bonne presse en France, en 2016, mais ça n'a pas toujours été le cas. Ce qui est pragmatique actuellement ne l'a pas toujours été et ne le sera pas toujours.
De manière générale, donner une double justification pragmatique et idéologique, c'est toujours dangereux, puisque rien n'est jamais éternellement pragmatique.
En outre, en opposant charité et solidarité, on fragilise le principe d'universalité que l'on prétendait défendre. En effet, la principe d'universalité n'empêche en rien le cas de figure où les pauvres "prendraient" beaucoup plus qu'ils ne "donnent" (s'ils sont plus malades). Si le "centrage de la sécurité sociale sur les plus pauvres" n'est pas inscrit dans le marbre, il peut très bien arriver en fait, même dans un système à vocation universelle.
Dès lors, dire que ce "centrage" est mauvais car il signifierait un retour à la charité, c'est pour le moins paradoxal et dangereux pour la pérennité du système. Si l'on dit aux gens que l'intérêt de la sécurité sociale est d'en finir avec la charité, et bien il ne faudra pas s'étonner que, lorsqu'elle va commencer à ressembler à de la charité, ils vont vouloir en finir avec elle.
C'est d'ailleurs le levier sur lequel pourraient s'appuyer certains démanteleurs de la sécurité sociale (que leurs chiffres soient biaisés ou faux importe peu).
Du coup, derrière une désinvolture qui mène à un tel paradoxe, je ne peux m'empêcher de voir un biais idéologique marqué : il faut à tout prix tirer la couverture à soi, quitte à se tirer une balle dans le pied (oui, il devait y avoir un flingue qui trainait dans le lit, je sais pas!).
Il faut rejeter les gaullistes, les chrétiens, les conservateurs, et leur dire qu'on ne veut pas de leur générosité sous prétexte qu'ils l'appellent charité. Il faut leur dire que si certains d'entre eux aiment la sécurité sociale, c'est pour de mauvaises raisons (paternalisme, condescendance, bonne conscience) et qu'ils feraient mieux de ne pas l'aimer tout court en ce cas.
Émission plus qu'excellente: aussi politiquement (ré-)instructive qu'historiquement corroborative. N'atteste-t-elle pas, en effet, de la vérité oubliée de ce que ce ne sont: pas plus "les hommes" en général que les plus grands reconnus parmi eux (le Général* en l'exemple de la création de la Sécurité sociale) qui font l''histoire, mais bien "les masses", ce qui veut dire: non pas ces "foules" sur l'émotion desquelles Le Bon attira l'attention, mais les masses qui, par leur mobilisation dans la durée deviennent ouvrières: non seulement de leur propre émancipation, mais de celle de tout le genre humain?
Ne préfigure-t-elle pas ainsi, cette émission, ce que l'on peut en France en ce début d'année, faire un peu plus que se souhaiter à l'horizon du prochain après-mai...
*Pour qui comme moi n'est pas sans en avoir la quasi dévotion le reconnaître ne va pas sans faire "quelque peu" question.
Ne préfigure-t-elle pas ainsi, cette émission, ce que l'on peut en France en ce début d'année, faire un peu plus que se souhaiter à l'horizon du prochain après-mai...
*Pour qui comme moi n'est pas sans en avoir la quasi dévotion le reconnaître ne va pas sans faire "quelque peu" question.
Une emission de santé publique.
Concernant le passage du film de Michael Moore, suis-je la seule à ne pas trouver que 3 mois d'arrêt de travail pour se remettre d'une chimio ne constitue pas un abus abominable du système de solidarité ?
magnifique cadeau de Arrêt sur images pour 2017
Pédagogique, historiquement riche,argumenté, sobre,que dire encore; envoyer peut être une copie à Rebsamen.
Pédagogique, historiquement riche,argumenté, sobre,que dire encore; envoyer peut être une copie à Rebsamen.
Sur "petit risque" et "gros risque":
Les gens ordinaires ont le plus grand mal à faire eux-même cette distinction: en cas de problème de santé, beaucoup d'entre eux ne savent pas si c'est potentiellement grave. C'est même un des problèmes des urgences, qui se retrouvent saturées par des situations qui n'avaient rien d'urgent ni de grave, parce que les gens ne savent pas et ont peur. C'est particulièrement sensible quand il est question de jeunes enfants. Le médecin qui devra dire à des parents "c'est pas grave, vous ne serez pas remboursés", je lui souhaite bien du courage.
Bon courage et un peu de chance. Car si l'état de l'enfant s'aggrave, et surtout s'il s'aggrave faute de soins, je vois déjà l'ouverture du journal de 20 heures. Même si c'était en fait anodin et que les parents gardent le doute que "ça aurait pu" être grave, ça va jaser dans les chaumières.
Il me semble me souvenir que mes parents, dans les années 50/60, ont cotisé à une "mutuelle chirurgicale", car si les soins étaient bien remboursés (je pense) le surcoût considérable lié au fait que l'on doit aussi dormir et manger à l'hôpital était une catastrophe pour un budget serré. On était donc sur une logique inverse, avec une distinction assez claire (être hospitalisé ou pas). Les mutuelles ont peut être, depuis, réalisé qu'il y avait plus de fric à se faire et moins d'argent à dépenser avec les "petits risques". De la même manière que les cliniques privées préfèrent la chirurgie programmée, à priori moins incertaine (quoique...), aux urgences, qui nécessitent en plus toute une infrastructure coûteuse de permanences et de gardes. Mais du coup, la distinction est beaucoup plus floue, et garde une marge d'aléatoire délicate à traiter.
Comme ça va cafouiller un max, les gens vont être furieux, se retourner contre une sécu qui les protège si mal... et bingo, qui veut gagner des millions?
Les gens ordinaires ont le plus grand mal à faire eux-même cette distinction: en cas de problème de santé, beaucoup d'entre eux ne savent pas si c'est potentiellement grave. C'est même un des problèmes des urgences, qui se retrouvent saturées par des situations qui n'avaient rien d'urgent ni de grave, parce que les gens ne savent pas et ont peur. C'est particulièrement sensible quand il est question de jeunes enfants. Le médecin qui devra dire à des parents "c'est pas grave, vous ne serez pas remboursés", je lui souhaite bien du courage.
Bon courage et un peu de chance. Car si l'état de l'enfant s'aggrave, et surtout s'il s'aggrave faute de soins, je vois déjà l'ouverture du journal de 20 heures. Même si c'était en fait anodin et que les parents gardent le doute que "ça aurait pu" être grave, ça va jaser dans les chaumières.
Il me semble me souvenir que mes parents, dans les années 50/60, ont cotisé à une "mutuelle chirurgicale", car si les soins étaient bien remboursés (je pense) le surcoût considérable lié au fait que l'on doit aussi dormir et manger à l'hôpital était une catastrophe pour un budget serré. On était donc sur une logique inverse, avec une distinction assez claire (être hospitalisé ou pas). Les mutuelles ont peut être, depuis, réalisé qu'il y avait plus de fric à se faire et moins d'argent à dépenser avec les "petits risques". De la même manière que les cliniques privées préfèrent la chirurgie programmée, à priori moins incertaine (quoique...), aux urgences, qui nécessitent en plus toute une infrastructure coûteuse de permanences et de gardes. Mais du coup, la distinction est beaucoup plus floue, et garde une marge d'aléatoire délicate à traiter.
Comme ça va cafouiller un max, les gens vont être furieux, se retourner contre une sécu qui les protège si mal... et bingo, qui veut gagner des millions?
Il est VITAL mais alors VITAL de défendre bec et ongles notre Sécurité sociale et il est vital tout autant de mettre votre excellente émission en accès libre. Pour l'Histoire et accessoirement pour vous faire la juste pub qui vous reviendrait.
Sure de vous trouver de nouveaux abonnements en diffusant cette magnifique émission. Merci merci merci.
Sure de vous trouver de nouveaux abonnements en diffusant cette magnifique émission. Merci merci merci.
Bonne émission, toutefois comme remarqué par d'autres il n'y a qu'un seul point de vue qui s'exprime ici et quelque poncifs habituels mais passons.
Pour ce qui est de l'augmentation des dépenses de santé (la sécurité sociale n'englobe pas que la santé mais ici je ne parlerais que de la branche santé) elle est réelle en France mais ce que l'on oublie vite de dire c'est qu'elle l'est également dans la plupart des pays occidentaux. Or certains pays et en particulier les USA ont connu une augmentation bien plus rapide des dépenses de santé que la France avec leur système essentiellement privé (il y a aussi du public aux USA).
Cette augmentation des dépenses de santé provient de plusieurs facteurs, mais en France elle ne provient pas d'une supposée dérive de la part des assurés ou des hôpitaux, médecins... Elle provient bien sûr pour l'essentiel de la démographie et du vieillissement de la population mais également du fait que la médecine évolue et que l'on pratique des gestes et des interventions auparavant impossibles, celle-ci génèrent des coût directs supplémentaires mais permet aussi une meilleure médecine. Une part des dépenses superflue est dû au lobby des laboratoires pharmaceutiques même si ce n'est pas l'essentiel, cette question ne semble pas préoccuper nos politiques (n-est ce pas mme Bachelot ??). Mais ,il y a bien d'autres facteurs en cause que l'on oublie vite, Notre pays va mal, très mal la dégradation économique et sociale du pays pèse de manière très significative sur les dépenses de santé, on le voit dans la pratique courante de la médecine, les hôpitaux sont un peu la "soupape de sécurité" du pays, on fait beaucoup de social en médecine.
La comparaison avec le système de santé américain est très éclairante leur dépenses ont bien plus augmentée et si l'état économique et social du pays l'explique en partie il y a aussi pour une très grosse part un phénomène inflationniste des dépenses généré par le système de l'assurance privée. C'est très simple, les assurances privées ont intérêt à une augmentation des dépenses de santé cela génère une augmentation de leur chiffre d'affaire et de leur profits au fur et à mesure qu'ils augmentent les cotisations c'est aussi bête que ça, c'est un peu comme l'effet de levier des banques prêtant de plus en plus d'argent ...
Tout ceci étant dit la sécurité sociale en France aurait bien besoin de réformes, à mon avis d'abord et avant tout d'une fusion des caisses en une caisse unique puisqu'il existe beaucoup de caisses : La CPAM, le RSI, la RAM, la MSA, puis les caisses "spéciales" des régimes spéciaux.
Pour ce qui est du financement de la sécurité sociale, regarder le verre à moitié plein c'est bien mais regarder aussi le verre à moitié vide c'est mieux, si l'écocomie du pays allait bien et qu'il n'y avait pas autant de chômeurs on pourrait très bien avoir une sécu excédentaire de plusieurs dizaines de milliards d'euros, couper les dépenses ne sert à rien, c'est redresser l'économie du pays qu'il faut.
Pour ce qui est de l'augmentation des dépenses de santé (la sécurité sociale n'englobe pas que la santé mais ici je ne parlerais que de la branche santé) elle est réelle en France mais ce que l'on oublie vite de dire c'est qu'elle l'est également dans la plupart des pays occidentaux. Or certains pays et en particulier les USA ont connu une augmentation bien plus rapide des dépenses de santé que la France avec leur système essentiellement privé (il y a aussi du public aux USA).
Cette augmentation des dépenses de santé provient de plusieurs facteurs, mais en France elle ne provient pas d'une supposée dérive de la part des assurés ou des hôpitaux, médecins... Elle provient bien sûr pour l'essentiel de la démographie et du vieillissement de la population mais également du fait que la médecine évolue et que l'on pratique des gestes et des interventions auparavant impossibles, celle-ci génèrent des coût directs supplémentaires mais permet aussi une meilleure médecine. Une part des dépenses superflue est dû au lobby des laboratoires pharmaceutiques même si ce n'est pas l'essentiel, cette question ne semble pas préoccuper nos politiques (n-est ce pas mme Bachelot ??). Mais ,il y a bien d'autres facteurs en cause que l'on oublie vite, Notre pays va mal, très mal la dégradation économique et sociale du pays pèse de manière très significative sur les dépenses de santé, on le voit dans la pratique courante de la médecine, les hôpitaux sont un peu la "soupape de sécurité" du pays, on fait beaucoup de social en médecine.
La comparaison avec le système de santé américain est très éclairante leur dépenses ont bien plus augmentée et si l'état économique et social du pays l'explique en partie il y a aussi pour une très grosse part un phénomène inflationniste des dépenses généré par le système de l'assurance privée. C'est très simple, les assurances privées ont intérêt à une augmentation des dépenses de santé cela génère une augmentation de leur chiffre d'affaire et de leur profits au fur et à mesure qu'ils augmentent les cotisations c'est aussi bête que ça, c'est un peu comme l'effet de levier des banques prêtant de plus en plus d'argent ...
Tout ceci étant dit la sécurité sociale en France aurait bien besoin de réformes, à mon avis d'abord et avant tout d'une fusion des caisses en une caisse unique puisqu'il existe beaucoup de caisses : La CPAM, le RSI, la RAM, la MSA, puis les caisses "spéciales" des régimes spéciaux.
Pour ce qui est du financement de la sécurité sociale, regarder le verre à moitié plein c'est bien mais regarder aussi le verre à moitié vide c'est mieux, si l'écocomie du pays allait bien et qu'il n'y avait pas autant de chômeurs on pourrait très bien avoir une sécu excédentaire de plusieurs dizaines de milliards d'euros, couper les dépenses ne sert à rien, c'est redresser l'économie du pays qu'il faut.
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Bravo à la nouvelle chroniqueuse Mathilde Larrère
C'est du lol en boite encore .. Ce n'est pas parce que l'émission est plus longue que le daily de bfm qu'elle est plus sérieuse ..
Ne pas mentionner l'augmentation de la part du budget de la sécu dans le PIB au cours des 40 dernières années facilite forcément le débat ^^
Ah oui pardon, j'avais oublié que l'on ne pouvait pas parler de d'argent ici
Ne pas mentionner l'augmentation de la part du budget de la sécu dans le PIB au cours des 40 dernières années facilite forcément le débat ^^
Ah oui pardon, j'avais oublié que l'on ne pouvait pas parler de d'argent ici
Se l'info, de la vraie.Merci pour la qualité de cette émission.
Emission interessante mais trop hagiographique genre S(ainte) S(écu) PPN.
Ainsi donc cette institution n'aurait aucun défaut , aucun objectif caché, aucune fonction tordue, aucun détournement à se reprocher.
Il n'y aurait aucun coût caché au-delà des 3 ou 8% de la gestion.
Le PC (admiratif du P(etit) P(ère) des P(euples) qui continuait à massacrer à tour de bras son peuple) était en France le désintéressé créateur de la Sécu.
Son créateur Croizat (membre du susnommé PC) serait mort (d'un cancer du poumon) parce qu'il aurait oublié de se soigner.
La sécu est géré par des travailleurs libres et indépendants.
Les autres pays européens qui n'ont jamais eu de communistes au pouvoir n'ont d'ailleurs aucune assurance sociale.
La contradiction est nécéssaire parce que c'est dans la réponse à des arguments contraires que l'on "affute" ses arguments, là on a affaire à une sorte de messe docile et respectueuse.
Heureusement que DS est là pour de temps en temps montrer un petit scepticisme (vite calmé d'ailleurs).
Ainsi donc cette institution n'aurait aucun défaut , aucun objectif caché, aucune fonction tordue, aucun détournement à se reprocher.
Il n'y aurait aucun coût caché au-delà des 3 ou 8% de la gestion.
Le PC (admiratif du P(etit) P(ère) des P(euples) qui continuait à massacrer à tour de bras son peuple) était en France le désintéressé créateur de la Sécu.
Son créateur Croizat (membre du susnommé PC) serait mort (d'un cancer du poumon) parce qu'il aurait oublié de se soigner.
La sécu est géré par des travailleurs libres et indépendants.
Les autres pays européens qui n'ont jamais eu de communistes au pouvoir n'ont d'ailleurs aucune assurance sociale.
La contradiction est nécéssaire parce que c'est dans la réponse à des arguments contraires que l'on "affute" ses arguments, là on a affaire à une sorte de messe docile et respectueuse.
Heureusement que DS est là pour de temps en temps montrer un petit scepticisme (vite calmé d'ailleurs).
Quelqu'un aurait-il les sources des montants distribués par la Sécu et les mutuelles et du coût de ces 2 organismes. Pierru parle dans l'émission de 7 milliards d'euros (par an ?). Friot parle de 11 milliards dans cette vidéo avec du Judith Bernard dedans (échanges avec Friot suite à la pièce Amargi de Judith).
Ca me semble vachement intéressant comme comparaison pour défendre la Sécu plutôt que le privé.
Ca me semble vachement intéressant comme comparaison pour défendre la Sécu plutôt que le privé.
Merci pour cette formidable émission claire et stimulante! Et effectivement salutaire dans la période électorale actuelle. Bravo
Émission très enrichissante mais qui ne montre que des fervents supporters de la sécu du côté asi (désolé). Or la sécu d'aujourd'hui n'est pas la même que la sécu d'avant.
Pour moi la sécu est malade du mal très français de la complexité administrative (là oui, on est champion) : système trop complexe pour que des ayant-droits réclament leur droit, trop complexe pour comprendre ce qui se passe vraiment (de la part des assurés ou de la sécu elle-même), et suffisamment complexe pour laisser des petits malins profiter (heureusement à la marge) du système.
C'est dommage de ne pas avoir rebondi sur le passionnant M. Pierru quand il dit (vers 27') "Comment se fait-il qu'en consommant 180 milliards d'euros par an on a des inégalités devant la maladie et la mort parmi les plus importantes d'Europe ?".
On aurait pu aussi comparer notre-système-que-le-monde-entier-nous-envie avec nos voisins, qui ne sont pas tous plus cons que nous.
Et on aurait aussi pu mentionner qu'il n'y a pas UNE sécu, mais tout une kyrielle. Donc il se crée de fait une inégalité.
Mais bonne émission pour commencer l'année quand même :-)
Pour moi la sécu est malade du mal très français de la complexité administrative (là oui, on est champion) : système trop complexe pour que des ayant-droits réclament leur droit, trop complexe pour comprendre ce qui se passe vraiment (de la part des assurés ou de la sécu elle-même), et suffisamment complexe pour laisser des petits malins profiter (heureusement à la marge) du système.
C'est dommage de ne pas avoir rebondi sur le passionnant M. Pierru quand il dit (vers 27') "Comment se fait-il qu'en consommant 180 milliards d'euros par an on a des inégalités devant la maladie et la mort parmi les plus importantes d'Europe ?".
On aurait pu aussi comparer notre-système-que-le-monde-entier-nous-envie avec nos voisins, qui ne sont pas tous plus cons que nous.
Et on aurait aussi pu mentionner qu'il n'y a pas UNE sécu, mais tout une kyrielle. Donc il se crée de fait une inégalité.
Mais bonne émission pour commencer l'année quand même :-)
Pour ma part j'ai connu l'existence d'A. Croisat grace a l'emission "la bas si j'y suis" et le propos etait a peu de choses pres le meme que celui tenu dans l'emission, tant sur l'histoire, que l'aspect critique politique developpé et que j'avais entendu y'a environ 10 ans, je crois.
(et j'avais appris lors d'une tentative de demande de cmu, que j'etais inconnu de la secu... j'ai laché le morceau, marre de jouer encore une enieme fois le petit parcours bureaucratique a la con avec son personnel si condescendant... donc je fais parti des gens evoqué a la fin )
(et j'avais appris lors d'une tentative de demande de cmu, que j'etais inconnu de la secu... j'ai laché le morceau, marre de jouer encore une enieme fois le petit parcours bureaucratique a la con avec son personnel si condescendant... donc je fais parti des gens evoqué a la fin )
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Oui merci pour cette émission! Très pédagogique et qui est un excellent commentaire (complémentaire aussi) du film de Gilles Perret, la Sociale. Je salue au passage ce non moins excellent documentaire. Des notions qui devraient être enseignées au lycée. Mais le pouvoir du peuple fait peur... on préfère nous faire croire que ce peuple vit aux crochets de la classe dominante... c'est plus facile.
PS: lire aussi le très bon petit livre de Julien Duval: Le mythe du trou de la sécu.
PS: lire aussi le très bon petit livre de Julien Duval: Le mythe du trou de la sécu.
Merci pour cette émission formidable et salutaire !
Frédéric Pierru, que je ne connaissais pas, est simple, clair et tranchant : il vous désarmerait sur pied le plus lenglo-pujadien des dominiqueseux.
Frédéric Pierru, que je ne connaissais pas, est simple, clair et tranchant : il vous désarmerait sur pied le plus lenglo-pujadien des dominiqueseux.
Emission d'utilité publique. Bravo.
Des concepts et des chiffres simples à faire rentrer d'urgence dans la tête des journalistes mainstream, et en particulier dans celle de cette andouille d'Eric Brunet, en suppo' s'il le faut.
Des concepts et des chiffres simples à faire rentrer d'urgence dans la tête des journalistes mainstream, et en particulier dans celle de cette andouille d'Eric Brunet, en suppo' s'il le faut.
Merci.
Très belle émission, avec des intervenants passionnés par ce sujet passionnant!
J'ai vu "La Sociale" avec Gilles Perret animateur du débat à Carcassonne dans une salle (trop petite) de cinéma qui a refusé du monde et a du reprogrammer plusieurs séances à la suite.
J'ignorais moi aussi l'existence de Ambroise Croizat jusqu’à ce que je l'apprenne grâce à l'émission de D. Mermet du temps ou il "officiait" à France Inter!
Un film et une émission qui donnent la pêche!
"Ce n'est pas parce que que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, mais parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles".
Sénèque.
Très belle émission, avec des intervenants passionnés par ce sujet passionnant!
J'ai vu "La Sociale" avec Gilles Perret animateur du débat à Carcassonne dans une salle (trop petite) de cinéma qui a refusé du monde et a du reprogrammer plusieurs séances à la suite.
J'ignorais moi aussi l'existence de Ambroise Croizat jusqu’à ce que je l'apprenne grâce à l'émission de D. Mermet du temps ou il "officiait" à France Inter!
Un film et une émission qui donnent la pêche!
"Ce n'est pas parce que que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, mais parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles".
Sénèque.
bonjour
Merci pour cette émission qui pose les mots justes sur le sujet de la sécurité sociale,
sujet encore malheureusement bien mal traité en cette période électorale !
les intervenants sont très clairs et leur relation de la construction et déconstruction de cette belle institution vaut mieux que n'importe quel discours
Merci pour cette émission qui pose les mots justes sur le sujet de la sécurité sociale,
sujet encore malheureusement bien mal traité en cette période électorale !
les intervenants sont très clairs et leur relation de la construction et déconstruction de cette belle institution vaut mieux que n'importe quel discours
