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Sécu : "Parlons du trou de mémoire et non du trou financier"
Et si la Sécu, la bonne vieille sécurité sociale, se retrouvait au cœur de la présidentielle ? Depuis que le candidat de la droite François Fillon s’est embourbé dans ses projets de réforme, la Sécu se retrouve au centre des curiosités. A propos, d’où vient-elle ? Dans quelles conditions a-t-elle été créée en France à la Libération ? C’est justement le sujet du documentaire La Sociale du réalisateur Gillet Perret, notre invité de la semaine en compagnie du sociologue spécialiste de la santé Frédéric Pierru.
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Derniers commentaires
J'ai voté pour que cette émission soit déclarée d'utilité publique. Bientôt j'espère!
Je me disais bien qu'il y avait anguille sous roche en voyant le film et l'insistance avec laquelle certains (y compris notre historienne de service qui, sous ses airs de gentille détentrice de la vérité, ne cache pas si bien son jeu finalement) cherchent à tout prix à discréditer De Gaulle sur ce coup là.
La Sociale, ou le révisionnisme historique assumé de la gauche
L'histoire était trop belle pour être vraie : faudrait qu'@si évite de trop donner dans la désinformation à l'avenir
La Sociale, ou le révisionnisme historique assumé de la gauche
L'histoire était trop belle pour être vraie : faudrait qu'@si évite de trop donner dans la désinformation à l'avenir
Merci pour cette émission très claire !
Pour continuer ou partager ces informations (ce qui demande parfois un peu de pédagogie car c'est pas toujoirs facile de naviguer dans ces concepts maintenus dans des elements de langage ennuyeux ou volontairement obscurs) je vous invite à ouvrir, lire telecharger et partager les "Cordels-outils politiques" des Outils du Soin, collectif de soignants et de citoyens qui se retrouve beaucoup dans ce qui a été dit dans l'emission.
Un des Cordels a été écrit à partir du travail de M. Pierru d'ailleurs.
- inegalités sociales de santé :
http://www.outilsdusoin.fr/IMG/pdf/cordel_inegalites_de_sante_v3_1er_mai_l2016_envers.pdf
- fraude sociale : entre mythe et réalité
http://www.outilsdusoin.fr/spip.php?article157
- Le trou de la sécu : une invention ?
http://www.outilsdusoin.fr/IMG/pdf/cordel_trou_secu_lf_ml_16_12_soir_ter_3_14_11_16.pdf
- la santé, un bien commun
http://www.outilsdusoin.fr/spip.php?article244
...etc.
On peut tous les retrouver dans la rubrique "CORDELS" du site www.outilsdusoin.fr
http://www.outilsdusoin.fr/spip.php?rubrique1
Pour continuer ou partager ces informations (ce qui demande parfois un peu de pédagogie car c'est pas toujoirs facile de naviguer dans ces concepts maintenus dans des elements de langage ennuyeux ou volontairement obscurs) je vous invite à ouvrir, lire telecharger et partager les "Cordels-outils politiques" des Outils du Soin, collectif de soignants et de citoyens qui se retrouve beaucoup dans ce qui a été dit dans l'emission.
Un des Cordels a été écrit à partir du travail de M. Pierru d'ailleurs.
- inegalités sociales de santé :
http://www.outilsdusoin.fr/IMG/pdf/cordel_inegalites_de_sante_v3_1er_mai_l2016_envers.pdf
- fraude sociale : entre mythe et réalité
http://www.outilsdusoin.fr/spip.php?article157
- Le trou de la sécu : une invention ?
http://www.outilsdusoin.fr/IMG/pdf/cordel_trou_secu_lf_ml_16_12_soir_ter_3_14_11_16.pdf
- la santé, un bien commun
http://www.outilsdusoin.fr/spip.php?article244
...etc.
On peut tous les retrouver dans la rubrique "CORDELS" du site www.outilsdusoin.fr
http://www.outilsdusoin.fr/spip.php?rubrique1
Je trouve qu'il y a pas mal de trolls d'extrême droite ici ...
Tres bonne émission !
A propos de l' illustration de l' émission par le docu.de M.Moore Mr Pierru l' a dit: "c'est exagéré et donc faux".et le fil a continué sur le sujet"combien vous voulez "(sous entendu d'arrêt de travail) Non seulement c'est faux comme le dit monsieur Pierru mais c'est caricatural . ce jeune homme, si je me me souviens bien est américain et, à tout le moins,n'a pas travaillé depuis longtemps ce qui lui permettrait de toucher des indemnités journalières pendant le temps de son traitement.
A priori il ne relève pas de la convention CLEISS entre la France et les USA.
Donc pour venir en France il a demandé un visa et donc il doit prouver que lui ou les personnes qui l' hébergent ont les ressources pour un traitement effectué en France...Cette partie du film de M.Moore voulant enfoncer le système capitalistique étasunien ne rend pas service à notre sécu. Ses ennemis s'en servent pour dénoncer une gabegie...
A propos de l' illustration de l' émission par le docu.de M.Moore Mr Pierru l' a dit: "c'est exagéré et donc faux".et le fil a continué sur le sujet"combien vous voulez "(sous entendu d'arrêt de travail) Non seulement c'est faux comme le dit monsieur Pierru mais c'est caricatural . ce jeune homme, si je me me souviens bien est américain et, à tout le moins,n'a pas travaillé depuis longtemps ce qui lui permettrait de toucher des indemnités journalières pendant le temps de son traitement.
A priori il ne relève pas de la convention CLEISS entre la France et les USA.
Donc pour venir en France il a demandé un visa et donc il doit prouver que lui ou les personnes qui l' hébergent ont les ressources pour un traitement effectué en France...Cette partie du film de M.Moore voulant enfoncer le système capitalistique étasunien ne rend pas service à notre sécu. Ses ennemis s'en servent pour dénoncer une gabegie...
J'ajoute un grand merci pour cette émission dot le seul défaut est, pour moi, d'ignorer les thèses illitchiennes .
Le Dieu Marché est malheureusement affligé de trois tares définitives : Primo, il ignore la demande non-solvable, largement dominante dans des domaines aussi cruciaux que l' éducation ou la santé. ( Notons qu' Adam Smith lui-même s'est montré incapable de donner une définition stable des fameuses " fonctions régaliennes" qui définissent négativement la sphère marchande). Secundo, il est désespérément myope ( " à long terme nous serons tous morts", se moquait ce génial farceur de Keynes). C'est pourquoi, toujours et partout, la recherche scientifique fondamentale est financée par l'Etat, le plus souvent par complexe militaro-industriel interposé. Quand ce n'est pas le cas, on parle de " recherche-développement", dont l'intérêt scientifique est proche de zéro, comme le montre le triste spectacle que donnent les labos pharmaceutiques. Enfin, le Dieu Marché ne connaît la stabilité que par périodes entrecoupées de crises suicidaires: jusqu'au XIXème siècle, les crises économiques étaient soit d'origine naturelle ( aléas climatiques, épidémies..), soit guerrières. Grâce au" marché autorégulateur", l'Humanité peut enfin se suicider pacifiquement.
Je vois que cela discute encore âprement par ici ;-)
deux ou trois faits :
1. Enormément de démocraties capitalistes ont un système de santé d'inspiration beveridgienne comme le Royaume-Uni et les pays scandinaves : ce ne sont vraiment l'URSS, celle qui obsède tant Guy et ses éclairs, sinon ses foudres ! Rappelons qu'on distingue systèmes bismarckiens (à assurances sociales en gros, financés par cotisations) et beveridgiens (organisés et gérés par l'Etat et financés par l'impôt). Rappelons aussi que le mur est tombé il y a un peu moins de trente ans...
2. Dans votre comptabilité sur les taxes des complémentaires santé, vous avez oublié les exonérations fiscales et sociales des contrats, soit, de mémoire, environ 6 milliards d'euros d'argent public (de dépenses fiscales comme on dit) après le fameux ANI. Il faut donc tenir les deux colonnes.
3. Les surcoûts des complémentaires santé sont assez simples à comprendre : elles ne peuvent reporter leurs coûts fixes de gestion et de personnel que sur leur clientèle de taille réduite là où la Sécu reporte ces mêmes coûts sur l'ensemble des Français assurés sociaux.. Par ailleurs, la Sécu n'a pas à supporter des frais "d'acquisition de clientèle", soit la pub, puisque tout le monde est obligatoirement assuré à un régime obligatoire... Or ces coûts s'envolent. Selon la Cour des comptes, ces coûts de marketing s'élèvent à 5% pour les mutuelles et 26% pour les assureurs !!! C'est énorme et c'est de l'argent gaspillé.
Il existe en économie des "monopoles naturels" soit des secteurs où la rationalité économique conduit "naturellement", en particulier en raison d'économies d'échelle et d'effets de réseaux, vers le monopole. Il me semble que la santé en est un. Mais, cher Guy, il est possible de démocratiser un monopole pour éviter sa bureaucratisation et ses excès potentiels. C'était le but de la "démocratie sociale" qu'il faut réinventer aujourd'hui (et non simplement restaurer).
deux ou trois faits :
1. Enormément de démocraties capitalistes ont un système de santé d'inspiration beveridgienne comme le Royaume-Uni et les pays scandinaves : ce ne sont vraiment l'URSS, celle qui obsède tant Guy et ses éclairs, sinon ses foudres ! Rappelons qu'on distingue systèmes bismarckiens (à assurances sociales en gros, financés par cotisations) et beveridgiens (organisés et gérés par l'Etat et financés par l'impôt). Rappelons aussi que le mur est tombé il y a un peu moins de trente ans...
2. Dans votre comptabilité sur les taxes des complémentaires santé, vous avez oublié les exonérations fiscales et sociales des contrats, soit, de mémoire, environ 6 milliards d'euros d'argent public (de dépenses fiscales comme on dit) après le fameux ANI. Il faut donc tenir les deux colonnes.
3. Les surcoûts des complémentaires santé sont assez simples à comprendre : elles ne peuvent reporter leurs coûts fixes de gestion et de personnel que sur leur clientèle de taille réduite là où la Sécu reporte ces mêmes coûts sur l'ensemble des Français assurés sociaux.. Par ailleurs, la Sécu n'a pas à supporter des frais "d'acquisition de clientèle", soit la pub, puisque tout le monde est obligatoirement assuré à un régime obligatoire... Or ces coûts s'envolent. Selon la Cour des comptes, ces coûts de marketing s'élèvent à 5% pour les mutuelles et 26% pour les assureurs !!! C'est énorme et c'est de l'argent gaspillé.
Il existe en économie des "monopoles naturels" soit des secteurs où la rationalité économique conduit "naturellement", en particulier en raison d'économies d'échelle et d'effets de réseaux, vers le monopole. Il me semble que la santé en est un. Mais, cher Guy, il est possible de démocratiser un monopole pour éviter sa bureaucratisation et ses excès potentiels. C'était le but de la "démocratie sociale" qu'il faut réinventer aujourd'hui (et non simplement restaurer).
Deux "petits faits" qui expliquent en partie la différence des coûts des mutuelles par rapport à la sécurité sociale
Taxe sur les salaires de 4% à 20% du salaire des salariés des mutuelles en fonction de leur salaire brut augmenté des "avantages divers", typiquement 10 % de ce salaire brut
La Taxe Spéciale sur les Conventions d'Assurance + taxe de solidarité additionnelle : 13 % des cotisations des mutuelles
Globalement ça doit faire quelque chose comme 15% de taxation supplémentaire par rapport aux frais sur la cotisation sécu.
Pour résumé: Mutuelle: coût de gestion réel 20% dont 15% de taxation
Sécu: coût de gestion 6% dont 0% de taxation
En coût net par l'organisme lui-même ça fait le même pourcentage sauf que dans le premier cas l'état récupère pas mal, par exemple de quoi faire fonctionner la CMU grâce à la taxe sur la cotisation des mutuelles.
Il y aurait d'autres paramètres par exemple le fait que les coûts de gestion de la sécu sont hors investissement et hors frais de collecte des cotisations ce qui n'est d'après ce que j'ai lu pas le cas pour les mutuelles.
Je n'ai rien contre la sécu, même je trouve que c’est utile mais dire qu'elle coûte beaucoup moins cher me semble faux, et n'est donc pas un argument.
Bien sûr c'est la sécu de maintenant et non pas celle "d'origine" mais ça serait un peu long .
Si j'ai fait une erreur dans ces calculs approximatifs merci de la corriger.
Taxe sur les salaires de 4% à 20% du salaire des salariés des mutuelles en fonction de leur salaire brut augmenté des "avantages divers", typiquement 10 % de ce salaire brut
La Taxe Spéciale sur les Conventions d'Assurance + taxe de solidarité additionnelle : 13 % des cotisations des mutuelles
Globalement ça doit faire quelque chose comme 15% de taxation supplémentaire par rapport aux frais sur la cotisation sécu.
Pour résumé: Mutuelle: coût de gestion réel 20% dont 15% de taxation
Sécu: coût de gestion 6% dont 0% de taxation
En coût net par l'organisme lui-même ça fait le même pourcentage sauf que dans le premier cas l'état récupère pas mal, par exemple de quoi faire fonctionner la CMU grâce à la taxe sur la cotisation des mutuelles.
Il y aurait d'autres paramètres par exemple le fait que les coûts de gestion de la sécu sont hors investissement et hors frais de collecte des cotisations ce qui n'est d'après ce que j'ai lu pas le cas pour les mutuelles.
Je n'ai rien contre la sécu, même je trouve que c’est utile mais dire qu'elle coûte beaucoup moins cher me semble faux, et n'est donc pas un argument.
Bien sûr c'est la sécu de maintenant et non pas celle "d'origine" mais ça serait un peu long .
Si j'ai fait une erreur dans ces calculs approximatifs merci de la corriger.
L'ignorance de la future cadre de la Sécurité sociale... L'ignorance arrogante de Rebsamen... Autant de preuves manifestes de la stratégie d'effacement, d'invisibilité et d’humiliation dans lesquelles les élites sont passées maîtres.
Le premier stade de cette stratégie est rhétorique, avec l'euphémisation (p.e. plan social/licenciement, assistanat/solidarité) qui, par le Discours, tend à camoufler la violence sociale et ses effets concrets.
Le second est patrimonial, avec la construction de récits historiques* (revendiquée aujourd'hui par la Droite) et la destruction, concomitante, de toutes les traces et témoignages relatifs aux mouvements d'émancipation (qu'il s'agisse du rôle de la Nueve dans la Libération de Paris, en août 1944, des massacres de Sétif, de la guerre coloniale au Cameroun ou, dans un tout autre registre, de la création de la Sécurité sociale ou de celle de l'Université à Vincennes...).
La dernière phase, enfin, est la plus insidieuse car elle emprunte à une forme d’expression liée à la critique de la Restauration monarchique et du conservatisme bourgeois : celle de la caricature. Un siècle et demi après Daumier, le cinéma, et bien-sûr, la télévision sont devenus les principales fabriques de caricatures à travers lesquelles les classes sociales sont sommées de prendre conscience de leur condition. « Vouée » à disparaître, la classe ouvrière a, pour sa part, subi, un sort peu enviable au détour des années 80.
Le succès d’une troupe de café-théâtre créée par un groupe de lycéens de Neuilly-sur-Seine est à cet égard emblématique d’une grande inversion dans la représentation du « Peuple » héritée de la tradition romanesque, de Hugo à Gorki et prolongée par cinéma d’Après-guerre. La sortie dans les salles, en 1982 (soit un an après la victoire de F. Mitterrand et un an avant le virage libéral de 1983, du « père Noël est une ordure », suivi en 1988 (soit trois mois avant l’effondrement du PCF (6,8%) et la percée du FN (14,4%) à l’élection présidentielle) du long clip publicitaire « la Vie est un long fleuve tranquille » constituent les premières mises en scène de grande envergure, sur le mode comique, de la lente déchéance des classes populaires en sous-prolétariat orchestrée par le libéralisme compassionnel.
Elles inaugurent le long processus de dégradation qui conduit aux représentations abjectes que diffusent aujourd’hui ad nauseam les émissions dites de « télé-réalité ». Ce bestiaire du « populisme » est le pendant télévisuel du catéchisme « libéral » des classes dominantes en guerre contre cette partie du « Peuple » auquel elles entendent refuser toute « assistance » afin de lui interdire toute perspective de « solidarité »**.
*« Travaillant pour elle seule, exploitant pour elle seule, massacrant pour elle seule, il est nécessaire [à la bourgeoisie] de faire croire qu’elle travaille, qu’elle exploite, qu’elle massacre pour le bien final de l’humanité. Elle doit faire croire qu’elle est juste. Et elle-même doit le croire. M. Michelin doit faire croire qu’il ne fabrique des pneus que pour donner du travail à des ouvriers qui mourraient sans lui »
Paul Nizan, Les chiens de garde
** "There is no such thing as society." (La société n'existe pas)
Margaret Thatcher, Women's Own magazine, octobre 1987
Le premier stade de cette stratégie est rhétorique, avec l'euphémisation (p.e. plan social/licenciement, assistanat/solidarité) qui, par le Discours, tend à camoufler la violence sociale et ses effets concrets.
Le second est patrimonial, avec la construction de récits historiques* (revendiquée aujourd'hui par la Droite) et la destruction, concomitante, de toutes les traces et témoignages relatifs aux mouvements d'émancipation (qu'il s'agisse du rôle de la Nueve dans la Libération de Paris, en août 1944, des massacres de Sétif, de la guerre coloniale au Cameroun ou, dans un tout autre registre, de la création de la Sécurité sociale ou de celle de l'Université à Vincennes...).
La dernière phase, enfin, est la plus insidieuse car elle emprunte à une forme d’expression liée à la critique de la Restauration monarchique et du conservatisme bourgeois : celle de la caricature. Un siècle et demi après Daumier, le cinéma, et bien-sûr, la télévision sont devenus les principales fabriques de caricatures à travers lesquelles les classes sociales sont sommées de prendre conscience de leur condition. « Vouée » à disparaître, la classe ouvrière a, pour sa part, subi, un sort peu enviable au détour des années 80.
Le succès d’une troupe de café-théâtre créée par un groupe de lycéens de Neuilly-sur-Seine est à cet égard emblématique d’une grande inversion dans la représentation du « Peuple » héritée de la tradition romanesque, de Hugo à Gorki et prolongée par cinéma d’Après-guerre. La sortie dans les salles, en 1982 (soit un an après la victoire de F. Mitterrand et un an avant le virage libéral de 1983, du « père Noël est une ordure », suivi en 1988 (soit trois mois avant l’effondrement du PCF (6,8%) et la percée du FN (14,4%) à l’élection présidentielle) du long clip publicitaire « la Vie est un long fleuve tranquille » constituent les premières mises en scène de grande envergure, sur le mode comique, de la lente déchéance des classes populaires en sous-prolétariat orchestrée par le libéralisme compassionnel.
Elles inaugurent le long processus de dégradation qui conduit aux représentations abjectes que diffusent aujourd’hui ad nauseam les émissions dites de « télé-réalité ». Ce bestiaire du « populisme » est le pendant télévisuel du catéchisme « libéral » des classes dominantes en guerre contre cette partie du « Peuple » auquel elles entendent refuser toute « assistance » afin de lui interdire toute perspective de « solidarité »**.
*« Travaillant pour elle seule, exploitant pour elle seule, massacrant pour elle seule, il est nécessaire [à la bourgeoisie] de faire croire qu’elle travaille, qu’elle exploite, qu’elle massacre pour le bien final de l’humanité. Elle doit faire croire qu’elle est juste. Et elle-même doit le croire. M. Michelin doit faire croire qu’il ne fabrique des pneus que pour donner du travail à des ouvriers qui mourraient sans lui »
Paul Nizan, Les chiens de garde
** "There is no such thing as society." (La société n'existe pas)
Margaret Thatcher, Women's Own magazine, octobre 1987
Excellente émission, à classer dans le top ten.
Vu l'enthousiasme suscité par cette émission, je prévois de la regarder. Mais franchement, à la lecture du résumé, je l'aurais plutôt fuit :
"[...] Lundi nous avons cherché – sans trop de zèle, avouons-le – un expert capable de défendre l’hypothèse d’une sécu privée vertueuse. Sachant, comme le dit Pierru sur notre plateau, que ce n’est économiquement pas défendable.[...]"
Donner du temps à une opinion pour qu'elle se développe, sans contradicteur, je suis pour. Mais encore faut-il le faire en conscience et transparence.
Partial et paresseux, voilà ce à quoi votre résumé réduit asi.
"[...] Lundi nous avons cherché – sans trop de zèle, avouons-le – un expert capable de défendre l’hypothèse d’une sécu privée vertueuse. Sachant, comme le dit Pierru sur notre plateau, que ce n’est économiquement pas défendable.[...]"
Donner du temps à une opinion pour qu'elle se développe, sans contradicteur, je suis pour. Mais encore faut-il le faire en conscience et transparence.
Partial et paresseux, voilà ce à quoi votre résumé réduit asi.
Le 'petit ' risque privatisé c'est simple, une opération de l'appendicte ou des amygdale est un petit risque que pratique les cliniques privé et donc elles gagnent du fric facilement et les grosses opérations sont supporté par l'hôpital qui lui est en déficit. Et les machines (IRM, Radio ..) payé avec nos impôts, sont utilisé pour les privés qui eux n'attendent pas alors qu'une personne aux urgences soit attendre, gros risque avéré , certaine on eu un AVC a cause d'une machine utilisé par le privé dan un hôpital public, a Strasbourg il me semble.
Nous apprenons comme toujours beaucoup de choses inintéressantes. Cela se gâte avec le message anti PS, une habitude d’arrêt sur image... vous roulez pour qui ...Melenchon peut Etre....en tout cas vous aurez participé a la victoire de la droite et la casse de la secu version Fillon !
Merci pour cette super émission qui remet les pendules à l'heure. J'ai vécu par mon père, CGTiste représentant du personnel, cette mise en place de la sécurité sociale, notamment dans les entreprises, car elle était aussi décentralisée et gérée par les représentants des salariés dans les comités d'entreprises... des bénévoles qui ne comptaient pas leur temps au service des autres pour mettre en place ce merveilleux outils. Il y consacraient parfois leur jours de congé... C'est un bel hommage que vous faites à ces militants.
De Gaulle a été le premier à porter atteinte à la sécurité sociale dans les année 196??? en séparant par ordonnance les différentes protections sociales que sont santé, famille, retraite, en plusieurs branches. A l'époque un slogan moqueur disait de ces ordonnances gaulliennes qu'elles nous rendaient malades. Ces attaques date d'avant les années 70. Et aujourd'hui ?
Pour conclure, il n'y a pas de trou du pendant de la sécurité sociale en Alsace-Lorraine qui a gardé le système allemand après la libération car, selon les autochtones, les cotisations suivent les besoins et non l'inverse comme nous autres... Ne pas oublier d'en parler....... Allez voir nos alsaciens, ils vous diront qu'ils veulent garder ce système qui est aussi menacé.
Sinon le film "la sociale" est invisible, contrairement à ce que vous dites
De Gaulle a été le premier à porter atteinte à la sécurité sociale dans les année 196??? en séparant par ordonnance les différentes protections sociales que sont santé, famille, retraite, en plusieurs branches. A l'époque un slogan moqueur disait de ces ordonnances gaulliennes qu'elles nous rendaient malades. Ces attaques date d'avant les années 70. Et aujourd'hui ?
Pour conclure, il n'y a pas de trou du pendant de la sécurité sociale en Alsace-Lorraine qui a gardé le système allemand après la libération car, selon les autochtones, les cotisations suivent les besoins et non l'inverse comme nous autres... Ne pas oublier d'en parler....... Allez voir nos alsaciens, ils vous diront qu'ils veulent garder ce système qui est aussi menacé.
Sinon le film "la sociale" est invisible, contrairement à ce que vous dites
Il y a près de vingt ans, ma mère a été renversée sur un passage protégé par un motard; perte de connaissance, hospitalisation; elle souffrait beaucoup du dos, on lui avait prélevé 50 ans auparavant une partie du péroné pour la lui greffer sur la colonne vertébrale et cet accident avait pour elle de graves conséquences. Mais pas d'opération envisageable; donc lit non rentable. Un jour, arrivant en début d'après-midi, je trouve la chambre vide; je l'avais quittée la veille plutôt mieux; et soudain plus de malade, plus de lit. Je cours voir les infirmières qui me disent ha oui, ne vous inquiétez pas, elle est maintenant au deuxième étage...je file au deuxième et la découvre dans une chambre avec deux autres malades, sous perfusion et dans les vaps; direction les infirmières: j'apprends qu'elle a été opérée d'une occlusion intestinale; il n'en était pas question la veille quand je l'avais quittée à 17h. Elle n'était alors pas au courant qu'elle allait être opérée, ne se plaignait pas de douleurs abdominales (et n'avait presque rien mangé depuis 15 jours) . Curieusement, la situation était la même pour les autres opérés de sa chambre, eux aussi occlusion intestinale: intervention décidée au dernier moment, familles non prévenues.. je me demande encore si ces opérations n'avaient pas pour but de rentabiliser des lits. Et ce n'est pas tout! Elle est restée encore hospitalisée plusieurs semaines, ne pouvant plus marcher des escarres .. puis la maison de convalescence. Elle a mis six mois à se remettre de cet accident. Mais pour les assurances XXX, les conséquences de l'accident n'ont duré que 15 jours: après, si elle était à l'hôpital, c'était à cause de l'occlusion intestinale!!
Je mets ce témoignage au cas où d'autres personnes auraient vécu la même chose, ces pratiques sont-elles courantes?
Je mets ce témoignage au cas où d'autres personnes auraient vécu la même chose, ces pratiques sont-elles courantes?
Une émission tout à fait passionnante, bravo et merci aux intervenants.
Et pour une fois sans comique de service, il faut le saluer.
Je n'ai jamais bien compris pourquoi on parlait d'un "trou de la sécu".
La sécurité sociale est un service public.
Est-ce qu'on exige de tout service public qu'il soit à l'équilibre ou bénéficiaire ?
La Défense aussi est un service public.
De façon purement comptable, la Défense elle aussi coûte bien davantage qu'elle ne rapporte.
Il y a donc aussi un "trou de la Défense", mais curieusement on ne parle jamais d'un "trou de la Défense" et personne ne s'en offusque.
Et pour une fois sans comique de service, il faut le saluer.
Je n'ai jamais bien compris pourquoi on parlait d'un "trou de la sécu".
La sécurité sociale est un service public.
Est-ce qu'on exige de tout service public qu'il soit à l'équilibre ou bénéficiaire ?
La Défense aussi est un service public.
De façon purement comptable, la Défense elle aussi coûte bien davantage qu'elle ne rapporte.
Il y a donc aussi un "trou de la Défense", mais curieusement on ne parle jamais d'un "trou de la Défense" et personne ne s'en offusque.
Que l'on débatte de savoir quel a été le rôle exact du Général de Gaulle dans la création de la sécu, c'est normal.
Que l'on prétende, comme le fait Bernard Friot dans le documentaire "La Sociale" que le général y était opposé et que c'est pour cela qu'il a démissionné c'est... pathétique. Ce monsieur se décrédibilise définitivement à mes yeux. Une fois de plus, nous avons la parfaite démonstration du sectarisme de cette gauche qui n’hésite pas à travestir grossièrement la réalité pour la faire rentrer dans son cadre de pensée étroit et rabougri. A vomir
Que l'on prétende, comme le fait Bernard Friot dans le documentaire "La Sociale" que le général y était opposé et que c'est pour cela qu'il a démissionné c'est... pathétique. Ce monsieur se décrédibilise définitivement à mes yeux. Une fois de plus, nous avons la parfaite démonstration du sectarisme de cette gauche qui n’hésite pas à travestir grossièrement la réalité pour la faire rentrer dans son cadre de pensée étroit et rabougri. A vomir
Dommage vous n'avez pas parler des Labos
http://cematincava.blogspot.fr/2016/09/bayer-rachete-monsanto.html
http://cematincava.blogspot.fr/2016/09/bayer-rachete-monsanto.html
Concernant les arrêts de travail je ne vous suis pas du tout, jamais je n'ai demandé au patient combien voulez vous ? Et ce n'est pas demain la veille que ça arrivera...
En tant que médecin on a un biais de recrutement des patients, les gens qui veulent des arrêt de travail injustifiés vont tous nous voir... Si on commence à délivrer des arrêts comme ça on a pas finit. Pour ce qui est de la durée, pour certaines affections on peut avoir une idée précise de la durée nécessaire, pour la plupart non c'est selon l'évolution, mais le patient non plus ne peut anticiper l'évolution, il ne sait pas mieux que le médecin la durée nécessaire. En médecine on ré-évalue les choses, c'est la pratique normale .
Sachez que la sécurité sociale contrôle les médecins libéraux (surtout généralistes) ce qui est normal d'ailleurs, sur toutes les prescriptions, arrêts de travail, bons de transport, ALD, maladies professionnelles, médicaments génériques...
Si un médecin prescrit trop d'arrêts de travail par clientélisme il peut passer au tribunal de la sécurité sociale et être déconventionné
par la sécurité sociale; de fait l'idée qu'il y ait d'énormes abus est fausse vu les contrôles qu'il y a mais bon passons.
La sécurité sociale, elle par contre sait très bien déterminer les durées d'arrêt de travail, ils sont plus forts que nous autres pauvres médecins, ils n'ont pas besoin de ré-évaluer le malade pour cela ! :
http://www.ameli.fr/professionnels-de-sante/medecins/exercer-au-quotidien/aide-a-la-pratique-memos/les-memos-de-bonne-pratique/arrets-de-travail-des-referentiels-de-duree_puy-de-dome.php
En tant que médecin on a un biais de recrutement des patients, les gens qui veulent des arrêt de travail injustifiés vont tous nous voir... Si on commence à délivrer des arrêts comme ça on a pas finit. Pour ce qui est de la durée, pour certaines affections on peut avoir une idée précise de la durée nécessaire, pour la plupart non c'est selon l'évolution, mais le patient non plus ne peut anticiper l'évolution, il ne sait pas mieux que le médecin la durée nécessaire. En médecine on ré-évalue les choses, c'est la pratique normale .
Sachez que la sécurité sociale contrôle les médecins libéraux (surtout généralistes) ce qui est normal d'ailleurs, sur toutes les prescriptions, arrêts de travail, bons de transport, ALD, maladies professionnelles, médicaments génériques...
Si un médecin prescrit trop d'arrêts de travail par clientélisme il peut passer au tribunal de la sécurité sociale et être déconventionné
par la sécurité sociale; de fait l'idée qu'il y ait d'énormes abus est fausse vu les contrôles qu'il y a mais bon passons.
La sécurité sociale, elle par contre sait très bien déterminer les durées d'arrêt de travail, ils sont plus forts que nous autres pauvres médecins, ils n'ont pas besoin de ré-évaluer le malade pour cela ! :
http://www.ameli.fr/professionnels-de-sante/medecins/exercer-au-quotidien/aide-a-la-pratique-memos/les-memos-de-bonne-pratique/arrets-de-travail-des-referentiels-de-duree_puy-de-dome.php
Acte 4 :
DS évoque le " combien vous voulez ?", cette question censée être emblématique du travailleur qui abuse et du médecin clientéliste...
Et pourtant ... en dépit de tout son savoir, le médecin ne peut pas savoir de combien de temps le patient a besoin pour se remettre.
C'est étrange, qu'on suspecte la malhonnêteté derrière la question " combien vous voulez?"... alors que c'est une question normale.
A maladie égale, à fatigue égale, il est bien évident que le temps d'arrêt de travail devra prendre en compte AUSSI des tas d'autres éléments : la nature du métier exercé, la vie familiale, le temps et le mode de transport...
On sent bien que derrière tout ça, on voudrait que la médecine établisse des sortes de grilles, valables pour tous, dans lesquelles telle pathologie correspond à telle durée de convalescence.
C'est oublier l'essentiel : c'est le patient qu'on soigne, le patient tout entier, avec tout le reste de sa vie hébergé dans le même corps.
Le temps dont on a besoin pour pouvoir travailler à nouveau dans de bonnes conditions, c'est comme la douleur : LE spécialiste, c'est le patient.
" Combien voulez-vous?", c'est une question normale : surtout si le médecin ne connait pas bien le patient et ne sait pas exactement dans quelles conditions il travaille.
Emission votée.
DS évoque le " combien vous voulez ?", cette question censée être emblématique du travailleur qui abuse et du médecin clientéliste...
Et pourtant ... en dépit de tout son savoir, le médecin ne peut pas savoir de combien de temps le patient a besoin pour se remettre.
C'est étrange, qu'on suspecte la malhonnêteté derrière la question " combien vous voulez?"... alors que c'est une question normale.
A maladie égale, à fatigue égale, il est bien évident que le temps d'arrêt de travail devra prendre en compte AUSSI des tas d'autres éléments : la nature du métier exercé, la vie familiale, le temps et le mode de transport...
On sent bien que derrière tout ça, on voudrait que la médecine établisse des sortes de grilles, valables pour tous, dans lesquelles telle pathologie correspond à telle durée de convalescence.
C'est oublier l'essentiel : c'est le patient qu'on soigne, le patient tout entier, avec tout le reste de sa vie hébergé dans le même corps.
Le temps dont on a besoin pour pouvoir travailler à nouveau dans de bonnes conditions, c'est comme la douleur : LE spécialiste, c'est le patient.
" Combien voulez-vous?", c'est une question normale : surtout si le médecin ne connait pas bien le patient et ne sait pas exactement dans quelles conditions il travaille.
Emission votée.
Bravo @si !
Très intéressant ! Presque trop court :)
Très instructif ! Beau travail de tous dans cette émission.Accès gratuit obligatoire !
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Merci émission très intéressante. Je rebondis sur certains messages. Accès libre nécessaire voire indispensable.
Un petit rappel au passage :
Le frère de Sarkozy le petit, Guillaume Sarkozy, est devenu président du groupe mutualiste Malakoff Médéric. Et voici une petite histoire déjà ancienne dans cette histoire, histoire d'illustrer l'appétit de ces dépeceurs de la sécurité sociale.
Le frère de Sarkozy le petit, Guillaume Sarkozy, est devenu président du groupe mutualiste Malakoff Médéric. Et voici une petite histoire déjà ancienne dans cette histoire, histoire d'illustrer l'appétit de ces dépeceurs de la sécurité sociale.
Une de vos meilleurs émissions bravo asi et bonne année.
Une émission fulgurante car il s'agit bien du débat essentiel des élections à venir même si arriveront toutes les manips pour créer de faux débats (le drapeau, la nationalité, les migrants, le voile, etc etc)
Merci infiniment pour cette émission
et un salut ému à la mémoire de Jolfred Fregonara
Merci infiniment pour cette émission
et un salut ému à la mémoire de Jolfred Fregonara
Des intervenants intéressants et éloquents.
Il est évident qu'il y a plusieurs parti-pris à relever mais il y en a un qui me paraît fondamental.
A 23:50, M. Pierru nous parle de l'adage selon lequel "un système centré sur les plus malades et les plus pauvres devient un système malade et pauvre".
Ce propos va dans la continuité d'une dénonciation de la charité au profit de la solidarité, lui donnant une assise pragmatique.
Pourtant, il est permis de douter : est-ce que les intervenants défendent la solidarité et l'universalité comme fins ou comme moyens de pérenniser la sécurité sociale ?
Il est évident qu'il y a ici un biais (qu'il n'est peut être pas possible d'explorer dans cette émission puisqu'il faut faire des choix).
Ce qui me dérange, c'est le manque de précaution de M. Pierru concernant l'impossibilité de fonder un système de sécurité sociale sur la charité. La charité n'a pas bonne presse en France, en 2016, mais ça n'a pas toujours été le cas. Ce qui est pragmatique actuellement ne l'a pas toujours été et ne le sera pas toujours.
De manière générale, donner une double justification pragmatique et idéologique, c'est toujours dangereux, puisque rien n'est jamais éternellement pragmatique.
En outre, en opposant charité et solidarité, on fragilise le principe d'universalité que l'on prétendait défendre. En effet, la principe d'universalité n'empêche en rien le cas de figure où les pauvres "prendraient" beaucoup plus qu'ils ne "donnent" (s'ils sont plus malades). Si le "centrage de la sécurité sociale sur les plus pauvres" n'est pas inscrit dans le marbre, il peut très bien arriver en fait, même dans un système à vocation universelle.
Dès lors, dire que ce "centrage" est mauvais car il signifierait un retour à la charité, c'est pour le moins paradoxal et dangereux pour la pérennité du système. Si l'on dit aux gens que l'intérêt de la sécurité sociale est d'en finir avec la charité, et bien il ne faudra pas s'étonner que, lorsqu'elle va commencer à ressembler à de la charité, ils vont vouloir en finir avec elle.
C'est d'ailleurs le levier sur lequel pourraient s'appuyer certains démanteleurs de la sécurité sociale (que leurs chiffres soient biaisés ou faux importe peu).
Du coup, derrière une désinvolture qui mène à un tel paradoxe, je ne peux m'empêcher de voir un biais idéologique marqué : il faut à tout prix tirer la couverture à soi, quitte à se tirer une balle dans le pied (oui, il devait y avoir un flingue qui trainait dans le lit, je sais pas!).
Il faut rejeter les gaullistes, les chrétiens, les conservateurs, et leur dire qu'on ne veut pas de leur générosité sous prétexte qu'ils l'appellent charité. Il faut leur dire que si certains d'entre eux aiment la sécurité sociale, c'est pour de mauvaises raisons (paternalisme, condescendance, bonne conscience) et qu'ils feraient mieux de ne pas l'aimer tout court en ce cas.
Il est évident qu'il y a plusieurs parti-pris à relever mais il y en a un qui me paraît fondamental.
A 23:50, M. Pierru nous parle de l'adage selon lequel "un système centré sur les plus malades et les plus pauvres devient un système malade et pauvre".
Ce propos va dans la continuité d'une dénonciation de la charité au profit de la solidarité, lui donnant une assise pragmatique.
Pourtant, il est permis de douter : est-ce que les intervenants défendent la solidarité et l'universalité comme fins ou comme moyens de pérenniser la sécurité sociale ?
Il est évident qu'il y a ici un biais (qu'il n'est peut être pas possible d'explorer dans cette émission puisqu'il faut faire des choix).
Ce qui me dérange, c'est le manque de précaution de M. Pierru concernant l'impossibilité de fonder un système de sécurité sociale sur la charité. La charité n'a pas bonne presse en France, en 2016, mais ça n'a pas toujours été le cas. Ce qui est pragmatique actuellement ne l'a pas toujours été et ne le sera pas toujours.
De manière générale, donner une double justification pragmatique et idéologique, c'est toujours dangereux, puisque rien n'est jamais éternellement pragmatique.
En outre, en opposant charité et solidarité, on fragilise le principe d'universalité que l'on prétendait défendre. En effet, la principe d'universalité n'empêche en rien le cas de figure où les pauvres "prendraient" beaucoup plus qu'ils ne "donnent" (s'ils sont plus malades). Si le "centrage de la sécurité sociale sur les plus pauvres" n'est pas inscrit dans le marbre, il peut très bien arriver en fait, même dans un système à vocation universelle.
Dès lors, dire que ce "centrage" est mauvais car il signifierait un retour à la charité, c'est pour le moins paradoxal et dangereux pour la pérennité du système. Si l'on dit aux gens que l'intérêt de la sécurité sociale est d'en finir avec la charité, et bien il ne faudra pas s'étonner que, lorsqu'elle va commencer à ressembler à de la charité, ils vont vouloir en finir avec elle.
C'est d'ailleurs le levier sur lequel pourraient s'appuyer certains démanteleurs de la sécurité sociale (que leurs chiffres soient biaisés ou faux importe peu).
Du coup, derrière une désinvolture qui mène à un tel paradoxe, je ne peux m'empêcher de voir un biais idéologique marqué : il faut à tout prix tirer la couverture à soi, quitte à se tirer une balle dans le pied (oui, il devait y avoir un flingue qui trainait dans le lit, je sais pas!).
Il faut rejeter les gaullistes, les chrétiens, les conservateurs, et leur dire qu'on ne veut pas de leur générosité sous prétexte qu'ils l'appellent charité. Il faut leur dire que si certains d'entre eux aiment la sécurité sociale, c'est pour de mauvaises raisons (paternalisme, condescendance, bonne conscience) et qu'ils feraient mieux de ne pas l'aimer tout court en ce cas.
Bonjour,
Puisque vous m'interpellez directement, et de façon assez déplaisante ("désinvolture", "biais idéologique"), je me permets de vous répondre.
Je respecte totalement votre engagement pour la charité.
Pour autant, sachez que les systèmes de protection sociale modernes ont été élaborés contre la charité et sa version laïque, l'assistance.
Le plan français de Sécurité sociale est très clair sur cette volonté de rupture. Il le dit explicitement : l'assistance est stigmatisante et infantilisante. Seule une logique de droits sociaux réhabilite la dignité des travailleurs. Je vous invite à aller lire ce plan. Pour Pierre Laroque, la mise sur pied de la Sécurité sociale devait faire disparaître à terme l'assistance et la charité.
Cela, c'est de l'histoire.
Par conséquent, avant de dénigrer, voire d'insulter, il est bon de vérifier. Merci.
En matière de "biais idéologique", la paille et la poutre donc.
Bien à vous,
FP
Puisque vous m'interpellez directement, et de façon assez déplaisante ("désinvolture", "biais idéologique"), je me permets de vous répondre.
Je respecte totalement votre engagement pour la charité.
Pour autant, sachez que les systèmes de protection sociale modernes ont été élaborés contre la charité et sa version laïque, l'assistance.
Le plan français de Sécurité sociale est très clair sur cette volonté de rupture. Il le dit explicitement : l'assistance est stigmatisante et infantilisante. Seule une logique de droits sociaux réhabilite la dignité des travailleurs. Je vous invite à aller lire ce plan. Pour Pierre Laroque, la mise sur pied de la Sécurité sociale devait faire disparaître à terme l'assistance et la charité.
Cela, c'est de l'histoire.
Par conséquent, avant de dénigrer, voire d'insulter, il est bon de vérifier. Merci.
En matière de "biais idéologique", la paille et la poutre donc.
Bien à vous,
FP
Merci de votre réponse.
Il y a un malentendu : je ne vous reproche en rien un biais idéologique car je crois que tout discours est emprunt d'idéologie. Je ne fais qu'essayer de montrer celui qui sous-tend votre discours.
Par ailleurs, à travers l'analyse d'une partie de votre discours, je m'adresse à tous les intervenants. D'où peut-être le ton un peu virulent : le consensus m'agace un peu ici.
Je ne m'intéresse pas ici à l'histoire ni aux principes qui ont présidés à la naissance de la Sécurité sociale, pas plus que, de manière générale, je ne m'intéresse aux déclarations d'intention.
D'après moi, remonter le fil de l'histoire pour retrouver les "purs principes" de la Sécurité sociale participe de cette logique de "pureté" idéologique qui, en définitive, est une négation de l'histoire. Ce qui me semble important, c'est le sens que les français donnent à la Sécurité sociale. Pourquoi est-elle importante à leurs yeux ?
Je ne sais pas s'il est possible de répondre à cette question (certainement pas définitivement) et, en ce cas, je prône plutôt la prudence.
Si la naissance de la sécurité sociale n'est compréhensible qu'à partir du désir d'une partie de la population de substituer la solidarité à la charité, cela n'implique en rien que tous les français l'ont interprétée ou l'interprètent ainsi. Car il est bien question d'interprétation ici : il n'existe aucun lien métaphysique entre l'organisation concrète de la sécu et l'universalisme. Cela reste relatif.
La question ici n'est pas de savoir si je m'engage pour la charité. J'essaye juste de montrer qu'il est contradictoire de défendre la Sécurité sociale en s'appuyant sur une opposition entre solidarité et charité.
Il y a un malentendu : je ne vous reproche en rien un biais idéologique car je crois que tout discours est emprunt d'idéologie. Je ne fais qu'essayer de montrer celui qui sous-tend votre discours.
Par ailleurs, à travers l'analyse d'une partie de votre discours, je m'adresse à tous les intervenants. D'où peut-être le ton un peu virulent : le consensus m'agace un peu ici.
Je ne m'intéresse pas ici à l'histoire ni aux principes qui ont présidés à la naissance de la Sécurité sociale, pas plus que, de manière générale, je ne m'intéresse aux déclarations d'intention.
D'après moi, remonter le fil de l'histoire pour retrouver les "purs principes" de la Sécurité sociale participe de cette logique de "pureté" idéologique qui, en définitive, est une négation de l'histoire. Ce qui me semble important, c'est le sens que les français donnent à la Sécurité sociale. Pourquoi est-elle importante à leurs yeux ?
Je ne sais pas s'il est possible de répondre à cette question (certainement pas définitivement) et, en ce cas, je prône plutôt la prudence.
Si la naissance de la sécurité sociale n'est compréhensible qu'à partir du désir d'une partie de la population de substituer la solidarité à la charité, cela n'implique en rien que tous les français l'ont interprétée ou l'interprètent ainsi. Car il est bien question d'interprétation ici : il n'existe aucun lien métaphysique entre l'organisation concrète de la sécu et l'universalisme. Cela reste relatif.
La question ici n'est pas de savoir si je m'engage pour la charité. J'essaye juste de montrer qu'il est contradictoire de défendre la Sécurité sociale en s'appuyant sur une opposition entre solidarité et charité.
Ecoutez, je suis chercheur, pas cartomancien.
Je m'intéresse à l'histoire et au fonctionnement de la Sécurité sociale, et donc notamment aux intentions expressément visées par ses initiateurs. Remonter le fil de l'histoire est même un métier : cela s'appelle la science historique. A l'inverse de vous, je ne sonde ni les coeurs ni les reins, a fortiori ceux du passé.
De ce point de vue, les documents historiques sont clairs et nets : la Sécu a voulu substituer des droits à des aides, toujours conditionnées à des formes d'orthopédie morale ("je vous aide si vous changez de comportement", "si vous trouvez Dieu", etc.). Ce ne sont pas des principes "purs", ce sont des principes politiques revendiqués par les acteurs de cette histoire. Et des principes qui, selon moi, doivent être respectés.
De façon forte, les créateurs et les promoteurs de la Sécu rejetaient la charité (notamment pour ses connotations religieuses) et l'assistance. Pour eux, ces pratiques relevaient de la préhistoire de la protection sociale, et étaient synonymes de paternalisme, de condescendance, de stigmatisation. Le progrès devait, selon eux, aller vers des droits sociaux universels, adossés au statut de salarié (chaque français étant appelé à devenir un salarié ou un ayant droit d'un salarié). C'est un fait.
Quant au sens que les Français donnent à la Sécurité sociale, je vous trouve bien péremptoire. J'évite pour ma part de verser dans la ventriloquie sociale qui "fait parler" les gens silencieux. Un résultat robuste ressort néanmoins de toutes les enquêtes : la Sécurité sociale et ses principes historiques font l'objet d'un attachement massif de la part de la population. Cela c'est encore un fait.
Si s'arrêter aux faits avérés est de la désinvolture pour vous, alors je jeux bien être désinvolte.
Je trouve que passer outre les faits relève pour le coup de l'idéologie. Il y des propositions vraies, et des propositions fausses. D'autres qu'ont ne peut trancher en l'état des connaissances. je suis désolé de vous le dire : les vôtres sont fausses.
Je m'intéresse à l'histoire et au fonctionnement de la Sécurité sociale, et donc notamment aux intentions expressément visées par ses initiateurs. Remonter le fil de l'histoire est même un métier : cela s'appelle la science historique. A l'inverse de vous, je ne sonde ni les coeurs ni les reins, a fortiori ceux du passé.
De ce point de vue, les documents historiques sont clairs et nets : la Sécu a voulu substituer des droits à des aides, toujours conditionnées à des formes d'orthopédie morale ("je vous aide si vous changez de comportement", "si vous trouvez Dieu", etc.). Ce ne sont pas des principes "purs", ce sont des principes politiques revendiqués par les acteurs de cette histoire. Et des principes qui, selon moi, doivent être respectés.
De façon forte, les créateurs et les promoteurs de la Sécu rejetaient la charité (notamment pour ses connotations religieuses) et l'assistance. Pour eux, ces pratiques relevaient de la préhistoire de la protection sociale, et étaient synonymes de paternalisme, de condescendance, de stigmatisation. Le progrès devait, selon eux, aller vers des droits sociaux universels, adossés au statut de salarié (chaque français étant appelé à devenir un salarié ou un ayant droit d'un salarié). C'est un fait.
Quant au sens que les Français donnent à la Sécurité sociale, je vous trouve bien péremptoire. J'évite pour ma part de verser dans la ventriloquie sociale qui "fait parler" les gens silencieux. Un résultat robuste ressort néanmoins de toutes les enquêtes : la Sécurité sociale et ses principes historiques font l'objet d'un attachement massif de la part de la population. Cela c'est encore un fait.
Si s'arrêter aux faits avérés est de la désinvolture pour vous, alors je jeux bien être désinvolte.
Je trouve que passer outre les faits relève pour le coup de l'idéologie. Il y des propositions vraies, et des propositions fausses. D'autres qu'ont ne peut trancher en l'état des connaissances. je suis désolé de vous le dire : les vôtres sont fausses.
."A l'inverse de vous, je ne sonde ni les coeurs ni les reins, a fortiori ceux du passé."
Je me suis peut-être mal exprimé. Tout mon message consiste précisément à prôner une prudence et une suspension de l'interprétation. Ne pas prendre une posture d'autorité. Je me contente de dire "peut-être que votre manière de défendre la sécurité sociale en heurtera certain".
Vous ne m'avez pas dis lesquelles de mes propositions sont fausses. Je doute que vous en trouviez puisque je ne me suis précisément pas situé sur le terrain de la véracité historique ou sociologique. Je n'ai jamais remis en cause votre expertise historique sur le sujet et j'ai clairement annoncé que ce n'était pas le terrain sur lequel je souhaitais placer le débat.
Je n'ai pas non plus dit que les principes qui avaient présidés à la naissance de la sécu étaient en eux-mêmes "purs" (de quel point de vue ?).
Je dis que conditionner la pérennité de la sécu au respect de ces principes, c'est présumer de ce qu'il y a dans le cœur des gens, des raisons pour lesquelles ils sont attachés à celle-ci.
Pour le dire autrement, je crois que la question est moins de savoir d'où la sécu tire son existence à l'époque de sa naissance que de savoir de quoi elle tire sa légitimité actuellement. D'après moi, la moins pire des réponses à cette dernière question est : la volonté du peuple. Car, à moins de supposer un ciel des idées, je ne vois pas bien comment les intentions des créateurs de la sécu pourraient bien expliquer son existence actuellement.
Et, si l'on ne peut le savoir ce qui motive exactement cette volonté populaire, et bien il faut alors s'abstenir de faire quelque présomption que ce soit sur celle-ci.
Je me suis peut-être mal exprimé. Tout mon message consiste précisément à prôner une prudence et une suspension de l'interprétation. Ne pas prendre une posture d'autorité. Je me contente de dire "peut-être que votre manière de défendre la sécurité sociale en heurtera certain".
Vous ne m'avez pas dis lesquelles de mes propositions sont fausses. Je doute que vous en trouviez puisque je ne me suis précisément pas situé sur le terrain de la véracité historique ou sociologique. Je n'ai jamais remis en cause votre expertise historique sur le sujet et j'ai clairement annoncé que ce n'était pas le terrain sur lequel je souhaitais placer le débat.
Je n'ai pas non plus dit que les principes qui avaient présidés à la naissance de la sécu étaient en eux-mêmes "purs" (de quel point de vue ?).
Je dis que conditionner la pérennité de la sécu au respect de ces principes, c'est présumer de ce qu'il y a dans le cœur des gens, des raisons pour lesquelles ils sont attachés à celle-ci.
Pour le dire autrement, je crois que la question est moins de savoir d'où la sécu tire son existence à l'époque de sa naissance que de savoir de quoi elle tire sa légitimité actuellement. D'après moi, la moins pire des réponses à cette dernière question est : la volonté du peuple. Car, à moins de supposer un ciel des idées, je ne vois pas bien comment les intentions des créateurs de la sécu pourraient bien expliquer son existence actuellement.
Et, si l'on ne peut le savoir ce qui motive exactement cette volonté populaire, et bien il faut alors s'abstenir de faire quelque présomption que ce soit sur celle-ci.
Et pour revenir sur "l'accusation" de désinvolture qui semble vous avoir marquée.
Cette désinvolture ne qualifie en rien votre expertise historique, sociologique ou économique. Elle qualifie votre discours en tant que défense de la Sécurité sociale et tentative de convaincre de son bien-fondé.
Si c'est bien votre objectif, je vous trouve maladroit car, en dépit de votre expertise et de votre éloquence, vous ne convaincrez que les convaincus. Si votre posture est bien universaliste, elle n'est pas pour autant rassembleuse. Mais j'entends bien que l'objet de l'émission était de "rappeler" les fondamentaux. Vous ne cherchiez peut-être pas à rassembler...
Cette désinvolture ne qualifie en rien votre expertise historique, sociologique ou économique. Elle qualifie votre discours en tant que défense de la Sécurité sociale et tentative de convaincre de son bien-fondé.
Si c'est bien votre objectif, je vous trouve maladroit car, en dépit de votre expertise et de votre éloquence, vous ne convaincrez que les convaincus. Si votre posture est bien universaliste, elle n'est pas pour autant rassembleuse. Mais j'entends bien que l'objet de l'émission était de "rappeler" les fondamentaux. Vous ne cherchiez peut-être pas à rassembler...
Pas de biais idéologique, quand on entend les chroniques de Mathilde Larrere, comme dirait l'autre, c'est l'hôpital qui se fout de la charité ;)
En tout cas, merci pour les clarifications sur assistanat, charité et solidarité. C'est beaucoup plus clair
En tout cas, merci pour les clarifications sur assistanat, charité et solidarité. C'est beaucoup plus clair
Romain dit
[...]
Par ailleurs, à travers l'analyse d'une partie de votre discours, je m'adresse à tous les intervenants. D'où peut-être le ton un peu virulent : le consensus m'agace un peu ici.[...]
Alors là, je tombe des nues lorsque je lis une telle phrase venant de vous, Romain !
Alors que cet été vous m'avez de toutes forces expliqué que c'était une erreur de s'attacher à une norme supérieure (en l'occurrence les Droits de l'Homme et du Citoyen) pour préserver mes libertés et que je pouvais compter aveuglément sur le consensus pour cela, voilà que celui-ci, sur un forum, vous agace...
Cohérence, quand tu nous tiens...
[...]
Par ailleurs, à travers l'analyse d'une partie de votre discours, je m'adresse à tous les intervenants. D'où peut-être le ton un peu virulent : le consensus m'agace un peu ici.[...]
Alors là, je tombe des nues lorsque je lis une telle phrase venant de vous, Romain !
Alors que cet été vous m'avez de toutes forces expliqué que c'était une erreur de s'attacher à une norme supérieure (en l'occurrence les Droits de l'Homme et du Citoyen) pour préserver mes libertés et que je pouvais compter aveuglément sur le consensus pour cela, voilà que celui-ci, sur un forum, vous agace...
Cohérence, quand tu nous tiens...
Je n'ai jamais été aussi bien lu !
Merci.
Merci.
@Romain
De rien.
En même temps, je trouvais intéressant de rappeler votre position sur les Droits de l'Homme et du Citoyen et votre réticence à la notion de solidarité.
J'étais ironique lorsque je moquais votre incohérence; vous êtes, au contraire, très, très cohérent.
De rien.
En même temps, je trouvais intéressant de rappeler votre position sur les Droits de l'Homme et du Citoyen et votre réticence à la notion de solidarité.
J'étais ironique lorsque je moquais votre incohérence; vous êtes, au contraire, très, très cohérent.
C'est vrai, je crois que la politique n'a rien à voir avec les "principes" ("Les hommes naissent libres et égaux en droit" , "Solidarité contre Charité") qui renvoient à un ailleurs ou/et à un avant. Je crois que, si l'on veut faire de la politique, il faut répudier toute autorité supérieure : Dieu, le Droit, la Morale, les fondateurs de la Sécu...
Arrêtons là, la polémique. Nous ne tomberons pas d'accord. J'ai juste réagi car je suis toujours heurté par la tendance des internautes à employer des qualificatifs insultants. Accuser de "désinvolture" un chercheur qui, par construction personnelle et intellectuelle est attaché aux faits, est insultant.
Il y a les faits d'un côté, et les jugements de valeurs sur les faits. Ce sont deux choses différentes. Parfois Internet sombre dans la polémique relativiste où les faits n'existent plus. Ou, plutôt, on reconstruit les faits à partir de ses croyances, quand les faits véritables ne conviennent pas.
Le relativisme est la plaie intellectuelle de notre époque, une déviation de l'esprit démocratique : mon opinion vaut bien le savoir accumulé par un chercheur pendant des années sur un sujet donné. Et si le chercheur n'est pas d'accord alors il est désinvolte et idéologique. Le débat démocratique suppose au minimum un peu de modestie. Si l'on n'est pas d'accord, on se documente et on argumente. On joue le ballon au lieu de jouer le bonhomme comme un Domenech au temps de sa non splendeur footballistique.
Enfin, et là c'est un parti pris, pour moi, la politique sans principes n'est pas le pragmatisme : c'est l'opportunisme et le cynisme. C'est le deuxième fléau de notre époque désenchantée. Comme de toute façon tout vaut tout, rien n'est grave, rien n'est sacré, on peut tout se permettre. On peut faire le discours du Bourget et pratiquer la politique du camp d'en face une fois élu. On peut dénoncer, comme ministre, la fraude fiscale et on peut la pratiquer soi-même...
Il y a les faits d'un côté, et les jugements de valeurs sur les faits. Ce sont deux choses différentes. Parfois Internet sombre dans la polémique relativiste où les faits n'existent plus. Ou, plutôt, on reconstruit les faits à partir de ses croyances, quand les faits véritables ne conviennent pas.
Le relativisme est la plaie intellectuelle de notre époque, une déviation de l'esprit démocratique : mon opinion vaut bien le savoir accumulé par un chercheur pendant des années sur un sujet donné. Et si le chercheur n'est pas d'accord alors il est désinvolte et idéologique. Le débat démocratique suppose au minimum un peu de modestie. Si l'on n'est pas d'accord, on se documente et on argumente. On joue le ballon au lieu de jouer le bonhomme comme un Domenech au temps de sa non splendeur footballistique.
Enfin, et là c'est un parti pris, pour moi, la politique sans principes n'est pas le pragmatisme : c'est l'opportunisme et le cynisme. C'est le deuxième fléau de notre époque désenchantée. Comme de toute façon tout vaut tout, rien n'est grave, rien n'est sacré, on peut tout se permettre. On peut faire le discours du Bourget et pratiquer la politique du camp d'en face une fois élu. On peut dénoncer, comme ministre, la fraude fiscale et on peut la pratiquer soi-même...
Je tiens à vous remercier de répondre aux participants du forum (mais comme on peut le dire sur d'autres media "in cauda venenum")
Je trouve votre réponse très expertaliste en ce qu'elle tend a faire croire qu'un chercheur qui a étudié un problème pendant 20 ans ne peut pas être contesté valablement par un citoyen lambda, c'est faux.
Un bon exemple serait le refroidissement global prévu dans les années 70 mais il y en a d'autres ...
Combien d'experts trouvaient positif le bilan global du communisme URSSien en 1960 ?
Je refuse donc votre expertalisme outrancier.
Votre phrase: "Le relativisme est la plaie intellectuelle de notre époque, une déviation de l'esprit démocratique" vous défini.
Vous êtes un stalinien gentil qui s'ignore ou plus exactement vous auriez été un communiste aveuglé dans les années adéquates et comme tous les adeptes des sociétés parfaites ou "qui doivent" le devenir vous auriez rapidement mis au pas les réfractaires.
Non au perfectionalisme social et sociétal qui aboutit toujours au moins à l'oppression et parfois au massacre.
Je trouve votre réponse très expertaliste en ce qu'elle tend a faire croire qu'un chercheur qui a étudié un problème pendant 20 ans ne peut pas être contesté valablement par un citoyen lambda, c'est faux.
Un bon exemple serait le refroidissement global prévu dans les années 70 mais il y en a d'autres ...
Combien d'experts trouvaient positif le bilan global du communisme URSSien en 1960 ?
Je refuse donc votre expertalisme outrancier.
Votre phrase: "Le relativisme est la plaie intellectuelle de notre époque, une déviation de l'esprit démocratique" vous défini.
Vous êtes un stalinien gentil qui s'ignore ou plus exactement vous auriez été un communiste aveuglé dans les années adéquates et comme tous les adeptes des sociétés parfaites ou "qui doivent" le devenir vous auriez rapidement mis au pas les réfractaires.
Non au perfectionalisme social et sociétal qui aboutit toujours au moins à l'oppression et parfois au massacre.
Je vous pose une question : iriez vous disputer la compétence d'un spécialiste de physique quantique ou d'un généticien ?
Toute la difficulté des sciences sociales réside dans la réponse... C'est à se demander pourquoi l'on passe des années à étudier empiriquement un sujet puisque n'importe quelle personne, sans avoir consenti ce temps et cette énergie intellectuelle, arrive directement à la vérité, grâce à sa "science infuse". Pourquoi faire des enquêtes, pourquoi lire des tonnes de papiers scientifiques, puisque quelqu'un qui regarde sa télé connaît déjà le fond de l'affaire ? C'est vertigineux.
Quant à l'insulte de "stalinien" ("même "gentil" et qui "s'ignore", afin d'atténuer facialement l'offense, sans faire illusion), que dire ? Juste qu'elle m'invite à rester dans ma tour d'ivoire car cela relève du masochisme que de faire ce type d'émission sur son temps libre pour in fine se faire injurier. Je comprends de plus en plus mes collègues qui refusent ce type de prestation.
C'est très triste et lamentable. Je vous le dis comme je le pense.
La démocratie suppose au moins le respect, à défaut de modestie.
Toute la difficulté des sciences sociales réside dans la réponse... C'est à se demander pourquoi l'on passe des années à étudier empiriquement un sujet puisque n'importe quelle personne, sans avoir consenti ce temps et cette énergie intellectuelle, arrive directement à la vérité, grâce à sa "science infuse". Pourquoi faire des enquêtes, pourquoi lire des tonnes de papiers scientifiques, puisque quelqu'un qui regarde sa télé connaît déjà le fond de l'affaire ? C'est vertigineux.
Quant à l'insulte de "stalinien" ("même "gentil" et qui "s'ignore", afin d'atténuer facialement l'offense, sans faire illusion), que dire ? Juste qu'elle m'invite à rester dans ma tour d'ivoire car cela relève du masochisme que de faire ce type d'émission sur son temps libre pour in fine se faire injurier. Je comprends de plus en plus mes collègues qui refusent ce type de prestation.
C'est très triste et lamentable. Je vous le dis comme je le pense.
La démocratie suppose au moins le respect, à défaut de modestie.
@fpieru
Je ne suis en accord avec aucun de ceux avec qui vous polémiquez sur ce forum, et je ne réagis qu'à cette partie de votre dernier message : "Je vous pose une question : iriez vous disputer la compétence d'un spécialiste de physique quantique ou d'un généticien ?"
Aussi désagréable et chronophage que ce soit, je crois qu'il est absolument nécessaire qu'un spécialiste accepte d'être contesté ou remis en cause par quelqu'un qui n'a pas travaillé le sujet.
Je comprends bien que ça peut paraitre insultant ou dégradant pour le spécialiste, mais la démocratie est à ce prix, et il n'est pas négociable.
Et les sciences humaines ou les autres sciences n'y échappent pas.
Cela pour plusieurs raisons :
- d'abord parce que le spécialiste, une fois qu'il a bossé dans son labo et convaincu ses pairs DOIT faire circuler son savoir. Pas à lui tout seul ( en théorie les médias et le système éducatif devraient l'aider) ,pas forcément personnellement, mais le transfert vers la société DOIT se faire. Et souvent ça coince, ça bloque et ça résiste ... c'est énervant, mais c'est comme ça aussi qu'une société se conserve et ne change pas " trop vite " ( au prix souvent d'un changement qu'on juge "trop lent" pour le coup).
- la science tâtonne, c'est normal, elle le sait et l'assume, donc par définition, elle doit accepter la contradiction et le débat : si elle disqualifie le débat a priori elle se trahit elle-même. Le "bon sens" et la "conviction intime" de chacun ne sont pas des méthodes expertes, mais ça existe et ça reste une des bases de la façon dont chacun construit son opinion : c'est long à déconstruire, mais c'est ça le job.
Que les sujets soient scientifiques ou pas, quand on est spécialiste de quelque chose on a du mal à devoir repartir toujours du début avec certains interlocuteurs, mais ... c'est le corollaire de la démocratie : chacun de nous est consulté et donne sa voix pour ou contre des sujets qu'il ne maitrise pas du tout. Vous, quand le sujet c'est la sécu, vous êtes hyper informé et conscient des enjeux... moi c'est autre chose, mais nos voix (électorales) se valent sur votre sujet et sur le mien. Il est important qu'en dehors du bureau de vote nous puissions nous parler aussi. Les forums sont des lieux où ces rencontres peuvent s'établir.
Je n'ai pas relevé dans vos propos de choses qui me donnent envie de débattre avec vous, et l'émission a été très enrichissante pour moi, j'ai appris beaucoup de choses et serai plus critique les prochaines fois qu'on me parlera de la sécu dans les média ou ailleurs : donc, avec tous les autres qui étaient autour de la table, vous avez fait une bonne émission.
Et j'apprécie beaucoup quand les intervenants viennent sur le forum, je comprends que parfois ça les énerve de voir une contradiction venir d'un interlocuteur moins spécialiste ... mais c'est comme pour la sécu ;-) : tout le monde contribue à hauteur de ses moyens et pose les questions qu'il a besoin de poser, formule les critiques qu'il a besoin de formuler : ça prouve au moins que le sujet l'intéresse et que vos propos ont été écoutés. C'est déjà bien mieux que l'indifférence de tous ceux qui ne regardent pas l'émission et se contrefoutent de la sécu et de son histoire.
Alors, ok, ça coince, vous ne réussissez pas à dialoguer sereinement, mais vous avez pourtant une grosse base en commun, ça devrait être possible.
Je trouverais regrettable que vous cessiez de discuter, même si c'est ce que font la plupart des spécialistes.
Je ne suis en accord avec aucun de ceux avec qui vous polémiquez sur ce forum, et je ne réagis qu'à cette partie de votre dernier message : "Je vous pose une question : iriez vous disputer la compétence d'un spécialiste de physique quantique ou d'un généticien ?"
Aussi désagréable et chronophage que ce soit, je crois qu'il est absolument nécessaire qu'un spécialiste accepte d'être contesté ou remis en cause par quelqu'un qui n'a pas travaillé le sujet.
Je comprends bien que ça peut paraitre insultant ou dégradant pour le spécialiste, mais la démocratie est à ce prix, et il n'est pas négociable.
Et les sciences humaines ou les autres sciences n'y échappent pas.
Cela pour plusieurs raisons :
- d'abord parce que le spécialiste, une fois qu'il a bossé dans son labo et convaincu ses pairs DOIT faire circuler son savoir. Pas à lui tout seul ( en théorie les médias et le système éducatif devraient l'aider) ,pas forcément personnellement, mais le transfert vers la société DOIT se faire. Et souvent ça coince, ça bloque et ça résiste ... c'est énervant, mais c'est comme ça aussi qu'une société se conserve et ne change pas " trop vite " ( au prix souvent d'un changement qu'on juge "trop lent" pour le coup).
- la science tâtonne, c'est normal, elle le sait et l'assume, donc par définition, elle doit accepter la contradiction et le débat : si elle disqualifie le débat a priori elle se trahit elle-même. Le "bon sens" et la "conviction intime" de chacun ne sont pas des méthodes expertes, mais ça existe et ça reste une des bases de la façon dont chacun construit son opinion : c'est long à déconstruire, mais c'est ça le job.
Que les sujets soient scientifiques ou pas, quand on est spécialiste de quelque chose on a du mal à devoir repartir toujours du début avec certains interlocuteurs, mais ... c'est le corollaire de la démocratie : chacun de nous est consulté et donne sa voix pour ou contre des sujets qu'il ne maitrise pas du tout. Vous, quand le sujet c'est la sécu, vous êtes hyper informé et conscient des enjeux... moi c'est autre chose, mais nos voix (électorales) se valent sur votre sujet et sur le mien. Il est important qu'en dehors du bureau de vote nous puissions nous parler aussi. Les forums sont des lieux où ces rencontres peuvent s'établir.
Je n'ai pas relevé dans vos propos de choses qui me donnent envie de débattre avec vous, et l'émission a été très enrichissante pour moi, j'ai appris beaucoup de choses et serai plus critique les prochaines fois qu'on me parlera de la sécu dans les média ou ailleurs : donc, avec tous les autres qui étaient autour de la table, vous avez fait une bonne émission.
Et j'apprécie beaucoup quand les intervenants viennent sur le forum, je comprends que parfois ça les énerve de voir une contradiction venir d'un interlocuteur moins spécialiste ... mais c'est comme pour la sécu ;-) : tout le monde contribue à hauteur de ses moyens et pose les questions qu'il a besoin de poser, formule les critiques qu'il a besoin de formuler : ça prouve au moins que le sujet l'intéresse et que vos propos ont été écoutés. C'est déjà bien mieux que l'indifférence de tous ceux qui ne regardent pas l'émission et se contrefoutent de la sécu et de son histoire.
Alors, ok, ça coince, vous ne réussissez pas à dialoguer sereinement, mais vous avez pourtant une grosse base en commun, ça devrait être possible.
Je trouverais regrettable que vous cessiez de discuter, même si c'est ce que font la plupart des spécialistes.
Mille mercis Bruanne, c'est parfait.
à fpierru : troquez un peu de vos arguments d'autorité contre des arguments pédagogiques, et vous serez mieux entendu.
Et merci pour cette émission très importante.
à fpierru : troquez un peu de vos arguments d'autorité contre des arguments pédagogiques, et vous serez mieux entendu.
Et merci pour cette émission très importante.
Donc vous trouvez normal qu'on traite un "expert" de désinvolte", "d'idéologue", de "stalinien" en guise d'argumentation. OK. C'est votre conception du débat. Pas la mienne.
J'ai parfaitement l'habitude de dialoguer, de débattre, avec mes pairs ou non. Je n'accepte juste pas les insultes. Et c'est bien mon droit.
Je me répète : avoir une opinion c'est une chose ; qu'elle soit juste et informée s'en est une autre. Certain(e)s pensent pouvoir réfuter et insulter un chercheur sans avoir consenti les efforts nécessaires de recherche et d'information, en affirmant péremptoirement des choses non démontrées. J'appelle cela de l'immodestie ou, d'un autre point de vue, de la prétention. Si certaines réactions avaient été argumentées au lieu d'être simplement outrancières et insultantes, je ne serais pas intervenu.
Enfin, je suis un "expert" sur un sujet, pas en toutes choses. Sur d'autres sujets, je suis un profane. Je n'ai jamais dit que j'étais compétent en tout. Je n'irais jamais interpeller de façon insultante un expert en physique quantique ou de géopolitique du moyen-orient. Je m'informe grâce à eux. Je m'appuie sur leurs démonstrations pour réfléchir. C'est à cela que sert l'expertise en démocratie : pas avoir le dernier mot, mais aider les citoyens à construire leur propre réflexion et leurs propres opinions. Rien à voir avec l'insulte et l'affirmation gratuite.
@ Al1 : En quoi ai-je employé des arguments d'autorité ? Je ne sais pas. Je pense avoir seulement argumenté, y compris au cours de l'émission. J'ai même fait l'effort de répondre sur ce fil. Les arguments péremptoires d'autorité, je les ai lus dans ce fil. Mais bon, je ne suis qu'un tâcheron. Certains ici sont beaucoup plus intelligents. Il m'a fallu des années de travail là où certains ont la vérité révélée. C'est une leçon de modestie pour moi.
Je pense surtout que certains, au vu de leur agressivité, ont des comptes à régler avec le système scolaire longtemps après en être sorti.
C'était mon dernier post.
J'ai parfaitement l'habitude de dialoguer, de débattre, avec mes pairs ou non. Je n'accepte juste pas les insultes. Et c'est bien mon droit.
Je me répète : avoir une opinion c'est une chose ; qu'elle soit juste et informée s'en est une autre. Certain(e)s pensent pouvoir réfuter et insulter un chercheur sans avoir consenti les efforts nécessaires de recherche et d'information, en affirmant péremptoirement des choses non démontrées. J'appelle cela de l'immodestie ou, d'un autre point de vue, de la prétention. Si certaines réactions avaient été argumentées au lieu d'être simplement outrancières et insultantes, je ne serais pas intervenu.
Enfin, je suis un "expert" sur un sujet, pas en toutes choses. Sur d'autres sujets, je suis un profane. Je n'ai jamais dit que j'étais compétent en tout. Je n'irais jamais interpeller de façon insultante un expert en physique quantique ou de géopolitique du moyen-orient. Je m'informe grâce à eux. Je m'appuie sur leurs démonstrations pour réfléchir. C'est à cela que sert l'expertise en démocratie : pas avoir le dernier mot, mais aider les citoyens à construire leur propre réflexion et leurs propres opinions. Rien à voir avec l'insulte et l'affirmation gratuite.
@ Al1 : En quoi ai-je employé des arguments d'autorité ? Je ne sais pas. Je pense avoir seulement argumenté, y compris au cours de l'émission. J'ai même fait l'effort de répondre sur ce fil. Les arguments péremptoires d'autorité, je les ai lus dans ce fil. Mais bon, je ne suis qu'un tâcheron. Certains ici sont beaucoup plus intelligents. Il m'a fallu des années de travail là où certains ont la vérité révélée. C'est une leçon de modestie pour moi.
Je pense surtout que certains, au vu de leur agressivité, ont des comptes à régler avec le système scolaire longtemps après en être sorti.
C'était mon dernier post.
Des cons et des réacs vous en rencontrerez toujours, navré que ça vous blesse, moi je fais pire, je ne réponds pas.
"C'était mon dernier post."
Faites comme bon vous semble, et la vie est ailleurs, mais c'est dommage.
Bonne soirée
"C'était mon dernier post."
Faites comme bon vous semble, et la vie est ailleurs, mais c'est dommage.
Bonne soirée
Donc vous trouvez normal qu'on traite un "expert" de désinvolte", "d'idéologue", de "stalinien" en guise d'argumentation.
> Ah, non, je ne trouve pas ça normal du tout, et c'est parfaitement à juste titre que vous avez repris vos interlocuteurs à ce propos, et à votre place j'aurais exigé des excuses.
Nulle part et à aucun moment je n'ai dit ou sous-entendu que l'invective et l'insulte étaient souhaitables, je ne sais pas comment vous avez pu lire cela dans mon propos : en tout cas, vous vous trompez.
Si certaines réactions avaient été argumentées au lieu d'être simplement outrancières et insultantes, je ne serais pas intervenu.
> Eh bein ça, ça aurait été bien dommage ! Parce que justement, le débat aurait été bien plus intéressant entre personnes qui ont des arguments opposés.
C'est ce que j'essayais de proposer : passer outre les insultes pour pouvoir engager un débat d'argument.
Enfin, je suis un "expert" sur un sujet, pas en toutes choses. Sur d'autres sujets, je suis un profane. Je n'ai jamais dit que j'étais compétent en tout.
> Oui, on est d'accord, et je n'ai jamais imaginé ni prétendu le contraire. Vous êtes comme tous ceux qui ont un domaine d'expertise : c'est UNE expertise dans UN domaine.
Moi, en tout cas, je ne suis pas experte en message clair sur le forum faut croire, parce que manifestement vous avez tout pris à l'opposé exact de ce que je voulais dire.
Parce que deux personnes ont eu des propos déplacés, vous envoyez valser tous les autres, qui au contraire vous disent qu'ils ont apprécié l'émission et souhaiteraient prolonger la discussion avec vous.
Vous venez d'ajouter que si les discussions avaient été riches, vous ne seriez pas intervenu du tout.
Donc, le choix pour nous c'est soit ne pas parler avec vous parce qu'on a de bons arguments, soit ne pas parler avec vous parce qu'on n'a pas d'argument.
Donc, en clair, même si nous ça nous intéresserait de parler avec vous, vous, de votre côté, n'êtes pas intéressé.
ça se comprend très bien,mais c'est dommage quand même.
> Ah, non, je ne trouve pas ça normal du tout, et c'est parfaitement à juste titre que vous avez repris vos interlocuteurs à ce propos, et à votre place j'aurais exigé des excuses.
Nulle part et à aucun moment je n'ai dit ou sous-entendu que l'invective et l'insulte étaient souhaitables, je ne sais pas comment vous avez pu lire cela dans mon propos : en tout cas, vous vous trompez.
Si certaines réactions avaient été argumentées au lieu d'être simplement outrancières et insultantes, je ne serais pas intervenu.
> Eh bein ça, ça aurait été bien dommage ! Parce que justement, le débat aurait été bien plus intéressant entre personnes qui ont des arguments opposés.
C'est ce que j'essayais de proposer : passer outre les insultes pour pouvoir engager un débat d'argument.
Enfin, je suis un "expert" sur un sujet, pas en toutes choses. Sur d'autres sujets, je suis un profane. Je n'ai jamais dit que j'étais compétent en tout.
> Oui, on est d'accord, et je n'ai jamais imaginé ni prétendu le contraire. Vous êtes comme tous ceux qui ont un domaine d'expertise : c'est UNE expertise dans UN domaine.
Moi, en tout cas, je ne suis pas experte en message clair sur le forum faut croire, parce que manifestement vous avez tout pris à l'opposé exact de ce que je voulais dire.
Parce que deux personnes ont eu des propos déplacés, vous envoyez valser tous les autres, qui au contraire vous disent qu'ils ont apprécié l'émission et souhaiteraient prolonger la discussion avec vous.
Vous venez d'ajouter que si les discussions avaient été riches, vous ne seriez pas intervenu du tout.
Donc, le choix pour nous c'est soit ne pas parler avec vous parce qu'on a de bons arguments, soit ne pas parler avec vous parce qu'on n'a pas d'argument.
Donc, en clair, même si nous ça nous intéresserait de parler avec vous, vous, de votre côté, n'êtes pas intéressé.
ça se comprend très bien,mais c'est dommage quand même.
Je ne vous envoie pas valser.
En fait, mes proches me disent souvent que je ne devrais pas aller regarder sur les forums.
Mais c'est ma curiosité de sociologue : quand je consulte les journaux en ligne, je m'intéresse moins aux articles qu'aux commentaires qui m'indiquent, très approximativement, l'état de l'opinion sur un sujet donné. Donc je considère cela comme intéressant. Comme je fais souvent des conférences grand public, cela m'aide justement trouver des moyens pédagogiques dans la "chasse aux mythes". Et j'adore les débats quels qu'ils soient.
Mais je devrais arrêter car je suis souvent choqué du ton et des termes employés par certains, y compris sur des sites comme ceux du Monde ou de Libé. Sous pseudo, certain-e-s se croient tout permis sur Internet. Des internautes (pas ici) – ou des trolls – ne sont que fiel et méchanceté, en sus de croire avoir la Vérité révélée sur tous les sujets. Ils font la leçon, raillent, insultent. C'en est parfois fascinant.
En fait, mes proches me disent souvent que je ne devrais pas aller regarder sur les forums.
Mais c'est ma curiosité de sociologue : quand je consulte les journaux en ligne, je m'intéresse moins aux articles qu'aux commentaires qui m'indiquent, très approximativement, l'état de l'opinion sur un sujet donné. Donc je considère cela comme intéressant. Comme je fais souvent des conférences grand public, cela m'aide justement trouver des moyens pédagogiques dans la "chasse aux mythes". Et j'adore les débats quels qu'ils soient.
Mais je devrais arrêter car je suis souvent choqué du ton et des termes employés par certains, y compris sur des sites comme ceux du Monde ou de Libé. Sous pseudo, certain-e-s se croient tout permis sur Internet. Des internautes (pas ici) – ou des trolls – ne sont que fiel et méchanceté, en sus de croire avoir la Vérité révélée sur tous les sujets. Ils font la leçon, raillent, insultent. C'en est parfois fascinant.
;-) Si le post que vous annonciez comme votre dernier post avait été votre dernier post, alors, si, vous nous auriez envoyé valser.
Mais il y a eu un autre post, donc vous entrez à nouveau dans la danse.
Bon, prenons donc en compte le fait que les forums vous paraissent parfois fascinants, que 2 commentaires étaient virulents à votre encontre... mais que finalement vous restez.
Est-ce que vous pouvez accepter l'idée que certains ne remettent pas en cause votre expertise mais vous demandent d'expliquer ( parfois, faut tout reprendre depuis le début), d'écouter ce qu'ils ont à dire (même si c'est de l'ordre de l'opinion) ... et qu'il y a là quelque chose de NORMAL, même si c'est désagréable ?
Mettez-vous à notre place à nous, lecteurs et spectateurs : on entend des tas de discours, tenus par des gens présentés comme des experts :
- parmi eux il y en a qui sont auto-proclamés
-parmi les experts légitimes il y en a qui ont dit des choses qui ensuite étaient fausses
On a, dans les médias, des experts de tout tout le temps, et pourtant personne ne comprend rien à rien et ne peut rien prédire.
Donc, on a une réaction NORMALE : on ne veut plus prendre pour argent comptant ce qui nous est dit, on veut débattre, on veut être convaincu, on veut aussi être écoutés ... on ne veut pas que les experts, les savants, deviennent comme les politiques.
Des tas" d'experts" nous ont parlé du trou de la sécu : c'est bien que vous en doutiez, c'est bien qu'on accepte d'en douter avec vous.
Après, si des doutes ou des questions sur ce que vous avez dit apparaissent, ... c'est normal qu'on vous interpelle ( poliment), qu'on vous dise qu'on ne comprend pas, que ce qu'on voit autour de nous ne colle pas avec ce que vous dites.
Ce n'est pas vous remettre en cause : si on vous pensait incompétent, on se dirait qu'on s'en fout de ce que vous dites et que votre avis ne vaut pas davantage que celui de n'importe qui. Par contre, je crois qu'on est nombreux à ne plus vouloir croire grand chose sur parole.
Il me semble que certains, dans le forum, vous ont posé des questions relativement précises (peut-être orientées, peut-être inopportunes, peut-être orientées) et je n'ai pas eu l'impression que vous répondiez.
( Pffffff. ...vous savez pourquoi les gens se gueulent dessus sur les forums ? Parce que ça va beaucoup plus vite que se dire les choses calmement !! :-)
Mais il y a eu un autre post, donc vous entrez à nouveau dans la danse.
Bon, prenons donc en compte le fait que les forums vous paraissent parfois fascinants, que 2 commentaires étaient virulents à votre encontre... mais que finalement vous restez.
Est-ce que vous pouvez accepter l'idée que certains ne remettent pas en cause votre expertise mais vous demandent d'expliquer ( parfois, faut tout reprendre depuis le début), d'écouter ce qu'ils ont à dire (même si c'est de l'ordre de l'opinion) ... et qu'il y a là quelque chose de NORMAL, même si c'est désagréable ?
Mettez-vous à notre place à nous, lecteurs et spectateurs : on entend des tas de discours, tenus par des gens présentés comme des experts :
- parmi eux il y en a qui sont auto-proclamés
-parmi les experts légitimes il y en a qui ont dit des choses qui ensuite étaient fausses
On a, dans les médias, des experts de tout tout le temps, et pourtant personne ne comprend rien à rien et ne peut rien prédire.
Donc, on a une réaction NORMALE : on ne veut plus prendre pour argent comptant ce qui nous est dit, on veut débattre, on veut être convaincu, on veut aussi être écoutés ... on ne veut pas que les experts, les savants, deviennent comme les politiques.
Des tas" d'experts" nous ont parlé du trou de la sécu : c'est bien que vous en doutiez, c'est bien qu'on accepte d'en douter avec vous.
Après, si des doutes ou des questions sur ce que vous avez dit apparaissent, ... c'est normal qu'on vous interpelle ( poliment), qu'on vous dise qu'on ne comprend pas, que ce qu'on voit autour de nous ne colle pas avec ce que vous dites.
Ce n'est pas vous remettre en cause : si on vous pensait incompétent, on se dirait qu'on s'en fout de ce que vous dites et que votre avis ne vaut pas davantage que celui de n'importe qui. Par contre, je crois qu'on est nombreux à ne plus vouloir croire grand chose sur parole.
Il me semble que certains, dans le forum, vous ont posé des questions relativement précises (peut-être orientées, peut-être inopportunes, peut-être orientées) et je n'ai pas eu l'impression que vous répondiez.
( Pffffff. ...vous savez pourquoi les gens se gueulent dessus sur les forums ? Parce que ça va beaucoup plus vite que se dire les choses calmement !! :-)
;-) Si le post que vous annonciez comme votre dernier post avait été votre dernier post, alors, si, vous nous auriez envoyé valser.
Mais il y a eu un autre post, donc vous entrez à nouveau dans la danse.
Je tiens à saluer ici monsieur Pierru.
Très rares sont les intervenants aux émissions de ASI à avoir le courage de poursuivre les échanges sur le forum.
C'est chronophage et il faut savoir que sur le forum aucune légitimité particulière n'est accordée d'emblée à celui qui a passé des années à étudier un sujet, par rapport à celui qui a simplement passé cinq minutes à exprimer une réaction et qui se pense expert.
Pour des chercheurs, je comprends que cela puisse susciter une certaine irritation, ce genre de feedback direct qui est sans doute loin de ce à quoi ils peuvent être habitués.
Mais il y a eu un autre post, donc vous entrez à nouveau dans la danse.
Je tiens à saluer ici monsieur Pierru.
Très rares sont les intervenants aux émissions de ASI à avoir le courage de poursuivre les échanges sur le forum.
C'est chronophage et il faut savoir que sur le forum aucune légitimité particulière n'est accordée d'emblée à celui qui a passé des années à étudier un sujet, par rapport à celui qui a simplement passé cinq minutes à exprimer une réaction et qui se pense expert.
Pour des chercheurs, je comprends que cela puisse susciter une certaine irritation, ce genre de feedback direct qui est sans doute loin de ce à quoi ils peuvent être habitués.
Je vous remercie infiniment de ces mots qui rappellent un certain nombre d'évidences assez vite oubliées par certaines personnes.
Il faut rappeler en effet que ce type de participation : 1. n'est évidemment pas rémunérée 2. prend du temps, surtout si elle est suivie de la participation aux questions dur le forum 3. repose donc sur la simple bonne volonté de partager un certain nombre de connaissances.
Je trouve que cela au moins mérite le respect, et donc un minimum de politesse.
Mais je dois être vieux jeu !
Il faut rappeler en effet que ce type de participation : 1. n'est évidemment pas rémunérée 2. prend du temps, surtout si elle est suivie de la participation aux questions dur le forum 3. repose donc sur la simple bonne volonté de partager un certain nombre de connaissances.
Je trouve que cela au moins mérite le respect, et donc un minimum de politesse.
Mais je dois être vieux jeu !
Bah, c'est ainsi, c'est un peu la loi du genre, un forum est parfois un espace d'échanges et parfois un lieu où des gens s'auto-estiment légitimes pour donner des leçons à d'autres gens.
Il y a à prendre et à laisser, tantôt des contributions vraiment pertinentes, tantôt juste du grand n'importe quoi.
En tout cas, merci encore pour votre intervention lors de cette émission. :-)
Il y a à prendre et à laisser, tantôt des contributions vraiment pertinentes, tantôt juste du grand n'importe quoi.
En tout cas, merci encore pour votre intervention lors de cette émission. :-)
Relisez le fil, j'ai répondu à TOUTES les questions qui m'ont été posées. je ne comprends pas ce reproche.
Alors c'est que je me trompe.
Il me semblait que cette question-là :
"est-ce que les intervenants défendent la solidarité et l'universalité comme fins ou comme moyens de pérenniser la sécurité sociale ? "
n'avait pas eu de réponse de votre part.
MAIS
Comme globalement j'ai beaucoup de mal à comprendre ce qu'écrit Romain sur ce forum ( il fait des distinctions que je ne comprends pas), il se peut que je sois à côté de la plaque.
ET AUSSI
Je ne suis pas sûre que votre rôle dans cette émission était de défendre quoi que ce soit (pour reprendre le terme de Romain) , ni même de proposer des moyens de pérenniser la sécu (idem) ... moi il me semble que vous êtes venu exposer ce que vous savez de sa création, et le confronter au discours médiatique dominant qui a tendance à raconter une autre histoire.
POUR AUTANT
Je comprends qu'on puisse (en l’occurrence, c'est Romain qui le fait) se dire que même si des principes forts ont présidé à la création d'une structure, on peut imaginer que par la suite la structure évolue et revienne sur ces principes.
Je ne suis pas en mesure de juger de la pertinence de cette proposition dans le cas de la Sécu, et à titre personnel je ne souhaite pas que la solidarité laisse place à la charité, mais sur le fond il me semble qu'effectivement on peut se poser la question : est-ce que les principes fondateurs sont indissociables d'une structure sur le long terme ?
Il me semblait que cette question-là :
"est-ce que les intervenants défendent la solidarité et l'universalité comme fins ou comme moyens de pérenniser la sécurité sociale ? "
n'avait pas eu de réponse de votre part.
MAIS
Comme globalement j'ai beaucoup de mal à comprendre ce qu'écrit Romain sur ce forum ( il fait des distinctions que je ne comprends pas), il se peut que je sois à côté de la plaque.
ET AUSSI
Je ne suis pas sûre que votre rôle dans cette émission était de défendre quoi que ce soit (pour reprendre le terme de Romain) , ni même de proposer des moyens de pérenniser la sécu (idem) ... moi il me semble que vous êtes venu exposer ce que vous savez de sa création, et le confronter au discours médiatique dominant qui a tendance à raconter une autre histoire.
POUR AUTANT
Je comprends qu'on puisse (en l’occurrence, c'est Romain qui le fait) se dire que même si des principes forts ont présidé à la création d'une structure, on peut imaginer que par la suite la structure évolue et revienne sur ces principes.
Je ne suis pas en mesure de juger de la pertinence de cette proposition dans le cas de la Sécu, et à titre personnel je ne souhaite pas que la solidarité laisse place à la charité, mais sur le fond il me semble qu'effectivement on peut se poser la question : est-ce que les principes fondateurs sont indissociables d'une structure sur le long terme ?
Plus exactement, ma question ne porte pas sur solidarité/charité, mais sur le fait que le système de protection sociale a été pensé pour les travailleurs salariés et leurs ayant-droit ... est-ce qu'il faudrait le jeter si par exemple notre société mettait en place un système de revenus dissocié du travail ?
On aurait bien là une modification énorme d'un principe fondateur de l'assurance maladie, est-ce que cela impliquerait de la repenser entièrement ou de l'adapter ?
On aurait bien là une modification énorme d'un principe fondateur de l'assurance maladie, est-ce que cela impliquerait de la repenser entièrement ou de l'adapter ?
Bruanne, la réponse est à chercher du côté de ce que dit Bernard Friot, c'est à dire, au contraire d'une modification ou destruction de la sécu, son extension à toute la société.
Connais-tu son intervention dans le cadre des auditions programmatiques de la France Insoumise ?
Connais-tu son intervention dans le cadre des auditions programmatiques de la France Insoumise ?
Drôle de stratégie expertaliste
Victimisation
"Enfin, je suis un "expert" sur un sujet, pas en toutes choses. Sur d'autres sujets, je suis un profane. Je n'ai jamais dit que j'étais compétent en tout."
Décrédibilisation
Certain(e)s pensent pouvoir réfuter et insulter un chercheur sans avoir consenti les efforts nécessaires de recherche et d'information, en affirmant péremptoirement des choses non démontrées.
Conformisme
Je m'appuie sur leurs démonstrations pour réfléchir.
C'est sur, sur cette base-là on avance rapidement, jamais de bases neuves donc.
Remarquez c'est un peu ça , rien de neuf depuis le marxisme ?
Expertisme
Je n'irais jamais interpeller de façon insultante un expert en physique quantique ou de géopolitique du Moyen-Orient.
- pour ce qui concerne la géopolitique au Moyen-Orient j'en interpellerais pas mal d'experts
Mépris
"Je pense surtout que certains, au vu de leur agressivité, ont des comptes à régler avec le système scolaire longtemps après en être sorti."
Ceux dont c'est le cas se reconnaîtront.
Prôner le respect et la modestie c'est une chose, le faire [large]c[/large]'en est une autre
Dernière question, apparemment d'après votre notice sur Sciences Po vous participez au LEEM (pour les ignorants c'est le syndicat des entreprises pharmaceutiques) , en faites-vous toujours partie , parce que dans ce cas c'est un conflit d'intérêt important.
Victimisation
"Enfin, je suis un "expert" sur un sujet, pas en toutes choses. Sur d'autres sujets, je suis un profane. Je n'ai jamais dit que j'étais compétent en tout."
Décrédibilisation
Certain(e)s pensent pouvoir réfuter et insulter un chercheur sans avoir consenti les efforts nécessaires de recherche et d'information, en affirmant péremptoirement des choses non démontrées.
Conformisme
Je m'appuie sur leurs démonstrations pour réfléchir.
C'est sur, sur cette base-là on avance rapidement, jamais de bases neuves donc.
Remarquez c'est un peu ça , rien de neuf depuis le marxisme ?
Expertisme
Je n'irais jamais interpeller de façon insultante un expert en physique quantique ou de géopolitique du Moyen-Orient.
- pour ce qui concerne la géopolitique au Moyen-Orient j'en interpellerais pas mal d'experts
Mépris
"Je pense surtout que certains, au vu de leur agressivité, ont des comptes à régler avec le système scolaire longtemps après en être sorti."
Ceux dont c'est le cas se reconnaîtront.
Prôner le respect et la modestie c'est une chose, le faire [large]c[/large]'en est une autre
Dernière question, apparemment d'après votre notice sur Sciences Po vous participez au LEEM (pour les ignorants c'est le syndicat des entreprises pharmaceutiques) , en faites-vous toujours partie , parce que dans ce cas c'est un conflit d'intérêt important.
Je ne sais pas si je un stalinien, mais vous avez des réflexes dignes du Maccarthysme le plus sombre.
3 remarques et après j'arrête avec vous :
1. Pour un stalinien sectaire, le fait de discuter avec tout le monde, y compris le LEEM, est étrange, ne trouvez-vous pas ?
2. Sachez que mes activités d'expertise sont toujours bénévoles (comme la participation à ce type d'émissions bien entendu). Je n'ai jamais touché un euro, notamment du LEEM qui m'a consulté au moment de l'affaire du Mediator.
3. Il me semble que mes prises de position publiques à l'égard de l'industrie, claires et nettes, ne peuvent nourrir aucune suspicion, à part la vôtre bien entendu. Je ne suis pas réputé être le copain des labos ou encore des mutuelles ou des assureurs ! Je suis parfaitement indépendant.
Je n'ai agressé ni insulté personne cher Monsieur. Vous par contre, vous ne vous en êtes pas privé.
Je n'ai donc aucune leçon à recevoir de vous.
Je vous laisse donc à vos certitudes, y compris sur le Moyen-Orient que vous devez connaître comme votre poche (mais je préfère lire Roy, Filiu ou encore Kepel), et vos pratiques en matière de "débat". J'envie votre immense intelligence et votre omniscience.
3 remarques et après j'arrête avec vous :
1. Pour un stalinien sectaire, le fait de discuter avec tout le monde, y compris le LEEM, est étrange, ne trouvez-vous pas ?
2. Sachez que mes activités d'expertise sont toujours bénévoles (comme la participation à ce type d'émissions bien entendu). Je n'ai jamais touché un euro, notamment du LEEM qui m'a consulté au moment de l'affaire du Mediator.
3. Il me semble que mes prises de position publiques à l'égard de l'industrie, claires et nettes, ne peuvent nourrir aucune suspicion, à part la vôtre bien entendu. Je ne suis pas réputé être le copain des labos ou encore des mutuelles ou des assureurs ! Je suis parfaitement indépendant.
Je n'ai agressé ni insulté personne cher Monsieur. Vous par contre, vous ne vous en êtes pas privé.
Je n'ai donc aucune leçon à recevoir de vous.
Je vous laisse donc à vos certitudes, y compris sur le Moyen-Orient que vous devez connaître comme votre poche (mais je préfère lire Roy, Filiu ou encore Kepel), et vos pratiques en matière de "débat". J'envie votre immense intelligence et votre omniscience.
"Je ne sais pas si je suis un stalinien, mais vous avez des réflexes dignes du Maccarthysme le plus sombre. "
Et bien moi je trouve que votre absence de condamnation de Ambroise Croizat comme membre du Comité Central du parti communiste de 1925 à 1951 qui n'a jamais levé le petit bout d'un petit doigt contestataire pour se désolidariser du régime dont son parti était solidaire vous qualifie au concours du plus sombre des gentils aveuglés.
Liquidation des koulaks, déportation dans les Goulags, famines organisées, Purges, Liquidation des opposants, Procès politiques, Oppression des pays "satellites" , persécutions religieuses ...
Et Monsieur Croizat s'occupait de la sécu, il ne savait pas , pourtant son pote du PC , le gentil Maurice Thorez en revenait de chez Staline, mais lui non plus ne savait pas.
Des millions de gens aussi ne savaient pas puisqu'ils étaient encore 25% à voter pour le PC en 1951.
Pourtant il aurait suffi de lire tellement les témoignages étaient nombreux.
Mais il aurait fallu lire les ennemis de classe ,"les méchants" quoi, pour savoir, les gens de droite ou même d'extrême droite donc c'était impossible .Mais... parfois ce sont les méchants qui disent la réalité et les gentils qui mentent, c'est triste, mais c'est comme ça.
Votre boulot ça devrait être une critique constructive de la sécurité sociale et pas une hagiographie comme je l'ai déjà dit.
Sur les insultes, je reconnais que "stalinien" c'est un peu vraiment une insulte, vous auriez préféré "Trotskyste", je peux changer si vous voulez.
Merci de m'avoir rassuré sur le LEEM
Mais alors vous devriez faire rectifier votre fiche parce qu'il est écrit "depuis 2009" il faudrait écrire "en 2009".
Et bien moi je trouve que votre absence de condamnation de Ambroise Croizat comme membre du Comité Central du parti communiste de 1925 à 1951 qui n'a jamais levé le petit bout d'un petit doigt contestataire pour se désolidariser du régime dont son parti était solidaire vous qualifie au concours du plus sombre des gentils aveuglés.
Liquidation des koulaks, déportation dans les Goulags, famines organisées, Purges, Liquidation des opposants, Procès politiques, Oppression des pays "satellites" , persécutions religieuses ...
Et Monsieur Croizat s'occupait de la sécu, il ne savait pas , pourtant son pote du PC , le gentil Maurice Thorez en revenait de chez Staline, mais lui non plus ne savait pas.
Des millions de gens aussi ne savaient pas puisqu'ils étaient encore 25% à voter pour le PC en 1951.
Pourtant il aurait suffi de lire tellement les témoignages étaient nombreux.
Mais il aurait fallu lire les ennemis de classe ,"les méchants" quoi, pour savoir, les gens de droite ou même d'extrême droite donc c'était impossible .Mais... parfois ce sont les méchants qui disent la réalité et les gentils qui mentent, c'est triste, mais c'est comme ça.
Votre boulot ça devrait être une critique constructive de la sécurité sociale et pas une hagiographie comme je l'ai déjà dit.
Sur les insultes, je reconnais que "stalinien" c'est un peu vraiment une insulte, vous auriez préféré "Trotskyste", je peux changer si vous voulez.
Merci de m'avoir rassuré sur le LEEM
Mais alors vous devriez faire rectifier votre fiche parce qu'il est écrit "depuis 2009" il faudrait écrire "en 2009".
Allez, pour vous faire plaisir, condamnons Ambroise Croizat comme membre du Comité Central du parti communiste de 1925 à 1951.
C'était visiblement un égaré du communisme, comme des millions d'autres.
Honte à lui, donc.
Allons tous pisser sur sa tombe en votre compagnie.
Ce qui n'enlève rien à sa contribution positive sur la question de la Sécurité Sociale.
C'était visiblement un égaré du communisme, comme des millions d'autres.
Honte à lui, donc.
Allons tous pisser sur sa tombe en votre compagnie.
Ce qui n'enlève rien à sa contribution positive sur la question de la Sécurité Sociale.
Je n'ai pas du tout envie de pisser sur la tombe d'aucun mort, et certainement pas sur la sienne, peut-être sur celle de certains vivants pour qu'ils puissent se défendre.
Je suis désolé je n'arrive pas à plaisanter avec ça.
L'ennui avec les égarés du communismes c'est qu'ils continuent dans la complaisance générale de la gauche et avec l'assentiment de la droite parce que cela lui permet de diviser la partie non privilégiée de la population.
Sur la contribution positive de la sécurité sociale, il a fait le boulot dont il était chargé et c'est déjà pas mal.
Je suis désolé je n'arrive pas à plaisanter avec ça.
L'ennui avec les égarés du communismes c'est qu'ils continuent dans la complaisance générale de la gauche et avec l'assentiment de la droite parce que cela lui permet de diviser la partie non privilégiée de la population.
Sur la contribution positive de la sécurité sociale, il a fait le boulot dont il était chargé et c'est déjà pas mal.
Sur la contribution positive de la sécurité sociale, il a fait le boulot dont il était chargé et c'est déjà pas mal.
Hé bien restez-en donc à ça, puisque c'est de ça dont il est question, au lieu d'enfoncer des portes ouvertes et de faire votre idéologue à la petite semaine.
Vous voulez faire passer le message que l'idéologie des cocos, par ailleurs, c'était caca ? Ok, la belle affaire.
Vous croyez nous apprendre quelque chose ?
Hé bien restez-en donc à ça, puisque c'est de ça dont il est question, au lieu d'enfoncer des portes ouvertes et de faire votre idéologue à la petite semaine.
Vous voulez faire passer le message que l'idéologie des cocos, par ailleurs, c'était caca ? Ok, la belle affaire.
Vous croyez nous apprendre quelque chose ?
Premiere réponse pipi
Deuxième caca
Troisième boudin ?
Deuxième caca
Troisième boudin ?
Ne boudez pas, il ne tient qu'à vous. :-)
Je ne vais pas boud(ine)r
Ne vous inquiétez pas.
Personnellement bien que je ne sois pas un expert je n'ai pas appris grand-chose en une heure, tous les intervenants étaient sympas et souriants, se respectaient les uns les autres, ne se coupaient pas la parole donc "très bonne émission" bien sûr.
Je tiens à vous dire que votre remarque:
"Vous voulez faire passer le message que l'idéologie des cocos, par ailleurs, c'était caca ? Ok, la belle affaire.
Vous croyez nous apprendre quelque chose ?"
est un peu (très peu, rassurez-vous) désagréable, mais ce qui est ennuyeux c'est qu'elle est à côté de la plaque, complètement.
Parce que la question que je me pose c'est plutôt:
Pourquoi inexplicablement le communisme bénéficie-t-il encore aujourd'hui d'une telle indulgence ?
Quelles sont ses qualités pour mériter ces indulgences ?
Ne vous inquiétez pas.
Personnellement bien que je ne sois pas un expert je n'ai pas appris grand-chose en une heure, tous les intervenants étaient sympas et souriants, se respectaient les uns les autres, ne se coupaient pas la parole donc "très bonne émission" bien sûr.
Je tiens à vous dire que votre remarque:
"Vous voulez faire passer le message que l'idéologie des cocos, par ailleurs, c'était caca ? Ok, la belle affaire.
Vous croyez nous apprendre quelque chose ?"
est un peu (très peu, rassurez-vous) désagréable, mais ce qui est ennuyeux c'est qu'elle est à côté de la plaque, complètement.
Parce que la question que je me pose c'est plutôt:
Pourquoi inexplicablement le communisme bénéficie-t-il encore aujourd'hui d'une telle indulgence ?
Quelles sont ses qualités pour mériter ces indulgences ?
Peut-être parce que, après avoir incarné une grande espérance, le communisme ne représente plus grand chose pour plus grand monde et qu'il n'est pas de très bon goût de tirer sur une ambulance ?
Et puis aussi parce qu'à côté de tout ce qui fait horreur, il y a eu des choses admirables ?
Lesquelles ?
Je peux en avoir raté, c'est possible, mais lesquelles ?
Je peux en avoir raté, c'est possible, mais lesquelles ?
Je crois bien que le PC a un peu aidé à faire passer l'église au second plan, ce qui à mes yeux est un bienfait.
Mais c'est pas objectif du tout et ça ne se prétend pas tel.
Mais c'est pas objectif du tout et ça ne se prétend pas tel.
Lesquelles ?
Je peux en avoir raté, c'est possible, mais lesquelles ?
La libération de l'Europe et de la France du nazisme.
Le soutien au mouvement de décolonisation.
Le programme du CNR.
La sécurité sociale.
Je peux en avoir raté, c'est possible, mais lesquelles ?
La libération de l'Europe et de la France du nazisme.
Le soutien au mouvement de décolonisation.
Le programme du CNR.
La sécurité sociale.
J'aime bien le "Je peux en avoir raté, c'est possible" ! ;-D
Parler d'indulgence c'est déjà partir de la base comme quoi ce serait l'idéologie qui serait en cause, hors c'est déjà un point de vue très contestable.
Car vous ne pouvez pas attribuer à une idéologie partagée par beaucoup de monde les méfaits de quelques personnes, même s'ils s'en réclamaient et d'autant plus quand ces méfaits n'ont pas de lien objectif avec l'idéologie en elle-même.
Car vous ne pouvez pas attribuer à une idéologie partagée par beaucoup de monde les méfaits de quelques personnes, même s'ils s'en réclamaient et d'autant plus quand ces méfaits n'ont pas de lien objectif avec l'idéologie en elle-même.
"Car vous ne pouvez pas attribuer à une idéologie partagée par beaucoup de monde les méfaits de quelques personnes"
Vous pensez vraiment que les massacres, les purges, les goulags, les famines organisées, les pillages n'impliquaient que quelques personnes ?
Vous pensez vraiment que les massacres, les purges, les goulags, les famines organisées, les pillages n'impliquaient que quelques personnes ?
A l'échelle de l'ensemble des sympathisants communistes de tout temps ça fait peu de monde en effet.
À l'échelle de l'ensemble des esclavagistes, le nombre de "négriers" était assez faible aussi.
Est-ce une raison pour minimiser le caractère monstrueux de l'esclavagisme ?
Ceci étant dit sur quoi vous basez-vous pour dire qu'ils étaient peu nombreux ?
D'après les estimations basses le communisme (hors guerre) c'est environ 20 millions de morts. Pour quoi au fond ?
Ce ne sont pas 10 000 ou 100 000 personnes qui peuvent en massacrer autant.
Et les autres n'étaient-ils pas complices.
Mais peut-être était-ce impossible parce que ce régime merveilleux ne les aurait pas laisser s'y opposer sous peine de quoi déjà ?
Ou alors il faudrait appliquer le même raisonnement aux massacres coloniaux dont les colons seraient totalement innocents.
Ce n'est pas mon avis.
Au-delà des massacres, il faut aussi voir ce qu'était l'oppression à la grande époque et la quasi-famine que subissaient les peuples "satellites" pour la partie de la population qui n'était pas favorisée.
Je l'ai vu de mes yeux en Pologne avant la fin du régime communiste et vu mes illusions de l'époque , même résiduelles, ça n'avait pas été facile de l'accepter.
On reconnait un arbre à ses fruits et ces fruits-là ce sont surtout la misère, les pillages et les massacres.
J'ai oublié de parler de l'autre réalisation magnifique du communiste la grande chine pop mais c'est une autre histoire, pas plus gaie malheureusement.
Est-ce une raison pour minimiser le caractère monstrueux de l'esclavagisme ?
Ceci étant dit sur quoi vous basez-vous pour dire qu'ils étaient peu nombreux ?
D'après les estimations basses le communisme (hors guerre) c'est environ 20 millions de morts. Pour quoi au fond ?
Ce ne sont pas 10 000 ou 100 000 personnes qui peuvent en massacrer autant.
Et les autres n'étaient-ils pas complices.
Mais peut-être était-ce impossible parce que ce régime merveilleux ne les aurait pas laisser s'y opposer sous peine de quoi déjà ?
Ou alors il faudrait appliquer le même raisonnement aux massacres coloniaux dont les colons seraient totalement innocents.
Ce n'est pas mon avis.
Au-delà des massacres, il faut aussi voir ce qu'était l'oppression à la grande époque et la quasi-famine que subissaient les peuples "satellites" pour la partie de la population qui n'était pas favorisée.
Je l'ai vu de mes yeux en Pologne avant la fin du régime communiste et vu mes illusions de l'époque , même résiduelles, ça n'avait pas été facile de l'accepter.
On reconnait un arbre à ses fruits et ces fruits-là ce sont surtout la misère, les pillages et les massacres.
J'ai oublié de parler de l'autre réalisation magnifique du communiste la grande chine pop mais c'est une autre histoire, pas plus gaie malheureusement.
Quand on voit les horreurs engendrées par de nobles idéaux, autant opter tout de suite pour la crapulerie.
Je vous ai souvent lu mais celle là n'est vraiment pas mal.
Et puis comme la crapulerie ne donne rien non plus on retourne aux mêmes "nobles ideaux".
Et puis...
Peut-être serait-il temps de trouver d'autres "nobles idéaux" puisque ceux-là ne fonctionnent pas ?
Et puis comme la crapulerie ne donne rien non plus on retourne aux mêmes "nobles ideaux".
Et puis...
Peut-être serait-il temps de trouver d'autres "nobles idéaux" puisque ceux-là ne fonctionnent pas ?
Bonne idée. Je suis toute ouïe.
Vous donnez les bâtons pour vous faire battre.
L'esclavagisme est un système social fondé sur l'esclavage.
L'esclavage est un crime en soi.
Personne n'irait dire d'un esclavagiste qu'il salit les nobles idéaux de l'esclavagisme en pratiquant l'esclavage ...
Combien de combattants auto proclamés de la liberté qui étaient en réalité des meurtriers et les premiers à violer la liberté des gens ? Vous n'iriez pas attribuer leurs crimes à la liberté, et encore moins à tous ceux qui se battent réellement pour la liberté ?
Tous ces crimes ont des responsables, et ils sont nécessairement une minorité car c'est toujours comme ça, la majorité des gens sont bons et veulent simplement vivre en paix.
Ce que vous faites là c'est étendre abusivement cette responsabilité à des gens innocents par des amalgames grossiers juste parce que vous êtes contre leurs idées politiques.
Et la responsabilité n'a plus aucun sens si vous déresponsabilisez les vrais responsables.
Enfin prenez du recul et relisez-vous, les liens que vous tentez d'établir entre l'idéologie et ces crimes sont des constructions bancales que vous avez péniblement inventé pour tenter de justifier vos raccourcis et vos amalgames.
L'esclavagisme est un système social fondé sur l'esclavage.
L'esclavage est un crime en soi.
Personne n'irait dire d'un esclavagiste qu'il salit les nobles idéaux de l'esclavagisme en pratiquant l'esclavage ...
Combien de combattants auto proclamés de la liberté qui étaient en réalité des meurtriers et les premiers à violer la liberté des gens ? Vous n'iriez pas attribuer leurs crimes à la liberté, et encore moins à tous ceux qui se battent réellement pour la liberté ?
Tous ces crimes ont des responsables, et ils sont nécessairement une minorité car c'est toujours comme ça, la majorité des gens sont bons et veulent simplement vivre en paix.
Ce que vous faites là c'est étendre abusivement cette responsabilité à des gens innocents par des amalgames grossiers juste parce que vous êtes contre leurs idées politiques.
Et la responsabilité n'a plus aucun sens si vous déresponsabilisez les vrais responsables.
Enfin prenez du recul et relisez-vous, les liens que vous tentez d'établir entre l'idéologie et ces crimes sont des constructions bancales que vous avez péniblement inventé pour tenter de justifier vos raccourcis et vos amalgames.
-Nobles idéaux-
C'est sûr assassiner au nom de "nobles idéaux" c'est moins grave que si les idéaux ne sont pas nobles ou même pire de ne pas avoir d'idéaux du tout.
Criminels de tout poil n'oubliez jamais vos idéaux.
Bien sûr que ce n'est pas l'idéologie qui est coupable c'est simplement sa mise en oeuvre qui se heurte à la réalité de la diversité des aspirations humaines.
Pour fonctionner le communisme nécessite un soutien unanime, sur la durée ce soutien unanime n'a jamais existé d'où entre autres les goulags , laogaï (?).
-Liberté-
La différence c'est que les combattants auto proclamés de la liberté n'ont pas mis en oeuvre la liberté de leur programme et s'ils l'ont fait c'est souvent en se parant d'une idéologie proche du communisme.
-Responsables-
Si un jour on m'ordonne d'aller zigouiller quelqu'un, je serai responsable de ce que j'ai fait et ça ne déresponsabilise pas le "donneur d'ordres"
-Majorité-
Je suis d'accord avec vous sur le fait que la majeure partie des gens sont bons et veulent vivre en paix, l'ennui c'est que lorsqu'une fraction de la population veut prendre le pouvoir elle utilise cette majorité en la manipulant au nom de "nobles idéaux" divers qui généralement diabolisent l'adversaire mais qui n'ont qu'une fonction: les manipuler pour qu'un processus de violence auto alimenté soit démarré à leur profit.
-Batons-
Comme ce sont des bâtons virtuels je n'ai pas de mérite.
Je tiens à vous dire que je ne pense pas que ce que vous dites soit bancal ni que vous avez péniblement construit votre argumentation.
C'est sûr assassiner au nom de "nobles idéaux" c'est moins grave que si les idéaux ne sont pas nobles ou même pire de ne pas avoir d'idéaux du tout.
Criminels de tout poil n'oubliez jamais vos idéaux.
Bien sûr que ce n'est pas l'idéologie qui est coupable c'est simplement sa mise en oeuvre qui se heurte à la réalité de la diversité des aspirations humaines.
Pour fonctionner le communisme nécessite un soutien unanime, sur la durée ce soutien unanime n'a jamais existé d'où entre autres les goulags , laogaï (?).
-Liberté-
La différence c'est que les combattants auto proclamés de la liberté n'ont pas mis en oeuvre la liberté de leur programme et s'ils l'ont fait c'est souvent en se parant d'une idéologie proche du communisme.
-Responsables-
Si un jour on m'ordonne d'aller zigouiller quelqu'un, je serai responsable de ce que j'ai fait et ça ne déresponsabilise pas le "donneur d'ordres"
-Majorité-
Je suis d'accord avec vous sur le fait que la majeure partie des gens sont bons et veulent vivre en paix, l'ennui c'est que lorsqu'une fraction de la population veut prendre le pouvoir elle utilise cette majorité en la manipulant au nom de "nobles idéaux" divers qui généralement diabolisent l'adversaire mais qui n'ont qu'une fonction: les manipuler pour qu'un processus de violence auto alimenté soit démarré à leur profit.
-Batons-
Comme ce sont des bâtons virtuels je n'ai pas de mérite.
Je tiens à vous dire que je ne pense pas que ce que vous dites soit bancal ni que vous avez péniblement construit votre argumentation.
Il n'est question nul part dans les idées communistes d'une unanimité ou d'assassiner qui que ce soit.
Exactement comme notre système actuel, on n'est pas d'accord avec un certains nombre de lois ou avec nos institutions / notre régime politique / l'organisation de l'économie, et pourtant on s'y plie. On s'y plie parce qu'on a la possibilité de les changer.
Le système "un seul parti" par exemple est une pure invention des dictateurs en herbe, cela n'a rien avoir avec le communisme, le communisme étant censé être basé sur la délibération collective de l'ensemble des citoyens au travers d'assemblées comme ils ont essayé de faire avec les soviets en Russie.
Vous inventez donc totalement je ne sais quel inadaptation avec la réalité. Et c'est votre seul argument pour essayer de faire croire qu'il y a un systématisme / un lien de cause à effet pour relier je ne sais quels crimes à l'idéologie elle-même et ainsi faire vos amalgames grossiers.
C'est d'autant plus lamentable que vous êtes en France dans un pays où le communisme n'a pas débouché sur une dictature mais s'est inscrit dans le système républicain, vous avez un exemple concret sous les yeux qui prouve qu'il n'y a aucun systématisme, et pourtant vous préférez nier les faits et vous contenter de vos croyances infondées, c'est quand même incroyable, cela ressemble à de la haine, cela n'a rien de rationnel.
Si un jour on m'ordonne d'aller zigouiller quelqu'un, je serai responsable de ce que j'ai fait et ça ne déresponsabilise pas le "donneur d'ordres"
Certes, mais de qui vous parlez ? Vous avez des noms ? Le premier responsable c'est celui qui donne l'ordre. Les gens qui se réclament du communisme, l'immense majorité ne se sont jamais retrouvés dans une telle situation. Aussi vous faites des amalgames lamentables.
-Majorité-
Je suis d'accord avec vous sur le fait que la majeure partie des gens sont bons et veulent vivre en paix, l'ennui c'est que lorsqu'une fraction de la population veut prendre le pouvoir elle utilise cette majorité en la manipulant au nom de "nobles idéaux" divers qui généralement diabolisent l'adversaire mais qui n'ont qu'une fonction: les manipuler pour qu'un processus de violence auto alimenté soit démarré à leur profit.
Dans ce cas les responsables restent ceux qui manipulent.
Je tiens à vous dire que je ne pense pas que ce que vous dites soit bancal ni que vous avez péniblement construit votre argumentation.
Bah oui vu que j'ai raison. Vous agissez par haine. Vous n'êtes pas rationnel. Il n'y a rien de fondé dans vos propos. Vous généralisez, vous faites des amalgames grossiers. Ce n'est pas honnête comme façon de procéder. Vous pouvez faire le procès des personnes qui ont utilisé les révolutions communistes pour instaurer des dictatures, mais en faire le procès du communisme en général est juste lamentable.
Les gens sur lesquels vous vous appuyez pour nous ressortir des valeurs / des estimations sont tous des charlatans haineux.
Vous avez le droit d'être contre le communisme, et de le critiquer, moi-même je n'adhère pas aux idées communistes, bien que, parce que je suis socialiste nous ayons des valeurs et des idées en communs, et j'aurais gros à critiquer.
Mais j'ai l'intelligence de discerner les véritables responsables des gens qui n'ont rien avoir, de discerner les idées personnelles des uns et des autres et de leurs incohérences avec les idées qui font partie de l'idéologie communiste, bien qu'il soit évidemment toujours difficile d'établir une frontière.
Mais il est quand même généralement assez simple de distinguer ce qui va dans le même sens ou ce qui entre en contradiction, ce qui procède des mêmes valeurs; des mêmes principes, ou ce qui s'en détourne.
Exactement comme notre système actuel, on n'est pas d'accord avec un certains nombre de lois ou avec nos institutions / notre régime politique / l'organisation de l'économie, et pourtant on s'y plie. On s'y plie parce qu'on a la possibilité de les changer.
Le système "un seul parti" par exemple est une pure invention des dictateurs en herbe, cela n'a rien avoir avec le communisme, le communisme étant censé être basé sur la délibération collective de l'ensemble des citoyens au travers d'assemblées comme ils ont essayé de faire avec les soviets en Russie.
Vous inventez donc totalement je ne sais quel inadaptation avec la réalité. Et c'est votre seul argument pour essayer de faire croire qu'il y a un systématisme / un lien de cause à effet pour relier je ne sais quels crimes à l'idéologie elle-même et ainsi faire vos amalgames grossiers.
C'est d'autant plus lamentable que vous êtes en France dans un pays où le communisme n'a pas débouché sur une dictature mais s'est inscrit dans le système républicain, vous avez un exemple concret sous les yeux qui prouve qu'il n'y a aucun systématisme, et pourtant vous préférez nier les faits et vous contenter de vos croyances infondées, c'est quand même incroyable, cela ressemble à de la haine, cela n'a rien de rationnel.
Si un jour on m'ordonne d'aller zigouiller quelqu'un, je serai responsable de ce que j'ai fait et ça ne déresponsabilise pas le "donneur d'ordres"
Certes, mais de qui vous parlez ? Vous avez des noms ? Le premier responsable c'est celui qui donne l'ordre. Les gens qui se réclament du communisme, l'immense majorité ne se sont jamais retrouvés dans une telle situation. Aussi vous faites des amalgames lamentables.
-Majorité-
Je suis d'accord avec vous sur le fait que la majeure partie des gens sont bons et veulent vivre en paix, l'ennui c'est que lorsqu'une fraction de la population veut prendre le pouvoir elle utilise cette majorité en la manipulant au nom de "nobles idéaux" divers qui généralement diabolisent l'adversaire mais qui n'ont qu'une fonction: les manipuler pour qu'un processus de violence auto alimenté soit démarré à leur profit.
Dans ce cas les responsables restent ceux qui manipulent.
Je tiens à vous dire que je ne pense pas que ce que vous dites soit bancal ni que vous avez péniblement construit votre argumentation.
Bah oui vu que j'ai raison. Vous agissez par haine. Vous n'êtes pas rationnel. Il n'y a rien de fondé dans vos propos. Vous généralisez, vous faites des amalgames grossiers. Ce n'est pas honnête comme façon de procéder. Vous pouvez faire le procès des personnes qui ont utilisé les révolutions communistes pour instaurer des dictatures, mais en faire le procès du communisme en général est juste lamentable.
Les gens sur lesquels vous vous appuyez pour nous ressortir des valeurs / des estimations sont tous des charlatans haineux.
Vous avez le droit d'être contre le communisme, et de le critiquer, moi-même je n'adhère pas aux idées communistes, bien que, parce que je suis socialiste nous ayons des valeurs et des idées en communs, et j'aurais gros à critiquer.
Mais j'ai l'intelligence de discerner les véritables responsables des gens qui n'ont rien avoir, de discerner les idées personnelles des uns et des autres et de leurs incohérences avec les idées qui font partie de l'idéologie communiste, bien qu'il soit évidemment toujours difficile d'établir une frontière.
Mais il est quand même généralement assez simple de distinguer ce qui va dans le même sens ou ce qui entre en contradiction, ce qui procède des mêmes valeurs; des mêmes principes, ou ce qui s'en détourne.
Fffff..; non, finalement je lâche l'affaire.
1- Vous confondez le communisme et le régime de l'URSS.
On pourrait dire la même chose du socialisme et du P.S. actuel.
Pour paraphraser ce cher André Pouce : "si un jour tu vois écrit "bénédictine" sur les chiottes, fais gaffe, c'en est pas."
2- Je ne sais pas si le communisme bénéficie d'une indulgence (?), ce que je sais c'est que les communistes de France, je veux parler des gens de la base, devraient bénéficier de notre reconnaissance à tous. Honneur et gloire aux communistes de notre histoire, passée et présente !
Et que le politburo du PC actuel aille se faire foutre.
On pourrait dire la même chose du socialisme et du P.S. actuel.
Pour paraphraser ce cher André Pouce : "si un jour tu vois écrit "bénédictine" sur les chiottes, fais gaffe, c'en est pas."
2- Je ne sais pas si le communisme bénéficie d'une indulgence (?), ce que je sais c'est que les communistes de France, je veux parler des gens de la base, devraient bénéficier de notre reconnaissance à tous. Honneur et gloire aux communistes de notre histoire, passée et présente !
Et que le politburo du PC actuel aille se faire foutre.
Vous ne savez pas si le communisme bénéficie d'une indulgence, vraiment ?
Je ne les confonds pas du tout.
Le système politique actuel est organisé pour diriger la partie "exploitée" capable de s'organiser vers une voie de garage et cette voie de garage c'est le communisme.
Le communisme est intrinsèquement un chemin vers l'oppression parce qu'il a besoin d'un peuple parfait et que ce peuple n'existe nulle part.
Il y a toujours une minorité individualiste qui ne suivra pas les règles, qui réussira en dehors des chemins balisés et qui risquerait de devenir un mauvais exemple et cela pour le communisme n'est pas tolérable et ça conduit nécessairement le communisme à enfermer ou tuer ces individus.
Je ne parle pas de l'autre voix qui consiste à prendre le pouvoir pour cette minorité qui amène le même résultat.
Pour qu'une société fonctionne sans trop d'oppression il faut nécessairement, à mon avis, qu'elle soit suffisamment compatible avec l'individualisme et l'insoumission ce n'est pas le cas d'une société communiste. Il faudrait en outre qu'elle soit le moins inégalitaire possible tout en restant compatible avec la première condition.
L'utopie du communisme c'est intéressant, mais vouloir le mettre en pratique c'est l'oppression assurée.
Vous parlez de l'URSS, je n'y ai jamais séjourné, mais j'ai été à Berlin avant la chute du mur et je crois que c'est là que j'ai commencé, commencé seulement à comprendre le problème du communisme, le mur n'était là que pour empêcher les Allemands de l’Est de passer à l’Ouest. Pour changer dans l'autre sens il n'y avait personne.
Bien sûr dans les régions de l’Est il y a un petit retour du communisme, mais c'est un parti qui veut à la fois le bon côté du capitalisme et la torpeur sécurisante du communisme et ça ce n'est pas possible.
Je ne les confonds pas du tout.
Le système politique actuel est organisé pour diriger la partie "exploitée" capable de s'organiser vers une voie de garage et cette voie de garage c'est le communisme.
Le communisme est intrinsèquement un chemin vers l'oppression parce qu'il a besoin d'un peuple parfait et que ce peuple n'existe nulle part.
Il y a toujours une minorité individualiste qui ne suivra pas les règles, qui réussira en dehors des chemins balisés et qui risquerait de devenir un mauvais exemple et cela pour le communisme n'est pas tolérable et ça conduit nécessairement le communisme à enfermer ou tuer ces individus.
Je ne parle pas de l'autre voix qui consiste à prendre le pouvoir pour cette minorité qui amène le même résultat.
Pour qu'une société fonctionne sans trop d'oppression il faut nécessairement, à mon avis, qu'elle soit suffisamment compatible avec l'individualisme et l'insoumission ce n'est pas le cas d'une société communiste. Il faudrait en outre qu'elle soit le moins inégalitaire possible tout en restant compatible avec la première condition.
L'utopie du communisme c'est intéressant, mais vouloir le mettre en pratique c'est l'oppression assurée.
Vous parlez de l'URSS, je n'y ai jamais séjourné, mais j'ai été à Berlin avant la chute du mur et je crois que c'est là que j'ai commencé, commencé seulement à comprendre le problème du communisme, le mur n'était là que pour empêcher les Allemands de l’Est de passer à l’Ouest. Pour changer dans l'autre sens il n'y avait personne.
Bien sûr dans les régions de l’Est il y a un petit retour du communisme, mais c'est un parti qui veut à la fois le bon côté du capitalisme et la torpeur sécurisante du communisme et ça ce n'est pas possible.
"Le communisme est intrinsèquement un chemin vers l'oppression parce qu'il a besoin d'un peuple parfait et que ce peuple n'existe nulle part. "
Ah là, clairement, face aux lumières de Guy l'éclair, je ne peux que retourner vers les sombres et obscures limbes desquelles je n'aurais jamais dû sortir, et reconnaissant mon impétueuse outrecuidance, je m'efface à reculons devant l'éblouissant argument.
Sinon, la récommune, vous pouvez m'éclairer sur ce concept évidemment daté et rétrograde?
Ah là, clairement, face aux lumières de Guy l'éclair, je ne peux que retourner vers les sombres et obscures limbes desquelles je n'aurais jamais dû sortir, et reconnaissant mon impétueuse outrecuidance, je m'efface à reculons devant l'éblouissant argument.
Sinon, la récommune, vous pouvez m'éclairer sur ce concept évidemment daté et rétrograde?
récommune ?
res communa communis, je ne sais plus trop
J'ai cherché, j'ai trouvé Lordon.
J'aime bien Lordon, lui aussi il est sympa il dit beaucoup de choses intéressantes et puis son analyse des rapports sociaux est pertinente et puis il a participé à créé nuit debout avec avec Ruffin qui passaient tous les 2 chez Mermet avec Ramonet aussi et puis plein d'autres tous gentils tous sympas pendant 30 ans et ça a donné quoi une heure par jour de radio avec ces invités plus sympas les uns que les autres …
Presque rien, c’est triste mais c’est comme ça, peut-être faudrait-il changer de discours ?
Pourquoi tous ces discours ne touchent-ils pas grand monde à part les amateurs de réunion où on cause entre gens qui savent causer et déclencher une connivence de classe et de culture ?
La connivence qui exclut ceux qui regardent la télé comme le dit si bien M.Pierru.
D'ailleurs j'en profite, depuis j'ai regardé un document vidéo de la France insoumise: Audition programmatique #13 sur la médecine ou il apparait . Et ce n'est pas triste, la technocratie dans toute sa splendeur parfaite et discrètement consensuelle et profondément méprisante des désirs impossibles des usagers de la médecine comme par exemple choisir un médecin et avoir une consultation avec lui et pas avec un autre médecin du cabinet collectif où il n'est que 2 jours par semaine parce qu'évidemment on ne peut plus demander à un médecin surtout si c'est une femme de vivre à la campagne surtout si c'est une femme n'est ce pas, bref...
Heureusement Frachon et Mélenchon ne défendent pas toujours les mêmes positions.
res communa communis, je ne sais plus trop
J'ai cherché, j'ai trouvé Lordon.
J'aime bien Lordon, lui aussi il est sympa il dit beaucoup de choses intéressantes et puis son analyse des rapports sociaux est pertinente et puis il a participé à créé nuit debout avec avec Ruffin qui passaient tous les 2 chez Mermet avec Ramonet aussi et puis plein d'autres tous gentils tous sympas pendant 30 ans et ça a donné quoi une heure par jour de radio avec ces invités plus sympas les uns que les autres …
Presque rien, c’est triste mais c’est comme ça, peut-être faudrait-il changer de discours ?
Pourquoi tous ces discours ne touchent-ils pas grand monde à part les amateurs de réunion où on cause entre gens qui savent causer et déclencher une connivence de classe et de culture ?
La connivence qui exclut ceux qui regardent la télé comme le dit si bien M.Pierru.
D'ailleurs j'en profite, depuis j'ai regardé un document vidéo de la France insoumise: Audition programmatique #13 sur la médecine ou il apparait . Et ce n'est pas triste, la technocratie dans toute sa splendeur parfaite et discrètement consensuelle et profondément méprisante des désirs impossibles des usagers de la médecine comme par exemple choisir un médecin et avoir une consultation avec lui et pas avec un autre médecin du cabinet collectif où il n'est que 2 jours par semaine parce qu'évidemment on ne peut plus demander à un médecin surtout si c'est une femme de vivre à la campagne surtout si c'est une femme n'est ce pas, bref...
Heureusement Frachon et Mélenchon ne défendent pas toujours les mêmes positions.
Donc vous trouvez normal qu'on traite un "expert" de désinvolte", "d'idéologue", de "stalinien" en guise d'argumentation. OK. C'est votre conception du débat. Pas la mienne.
À fpierru,
J'arrive un peu après la bataille. J'ai beaucoup apprécié vos interventions, sur le fond comme sur la forme. Je ne trouve évidemment pas normal que qui que ce soit (et pas seulement un expert) se fasse insulter. Il y a malheureusement sur les forums d'ASI quelques individus qui pratiquent ce sport, et qui s'y obstinent: rabaisser les autres est une façon (artificielle) de se rehausser.
Je pense que vous ne devriez pas en prendre ombrage, et ne pas chercher à discuter avec eux, c'est temps perdu et d'ailleurs c'est leur affaire plus que la vôtre. Une insulte ne dit rien sur qui la reçoit et beaucoup sur qui la profère.
Par contre, je suis d'accord avec Bruanne et Al1, vous ne pouvez pas argumenter de votre qualité d'expert (même si, évidemment, elle est réelle, et apporte beaucoup aux non spécialistes que nous sommes). Car nous avons trop souvent été trompés pour accepter cet argument. Nous voulons désormais comprendre par nous-mêmes, nous voulons des explications et pas des affirmations.
Avec tous mes remerciements pour votre participation à cette émission. Vous avez apporté beaucoup à nombre d'entre nous, même si un ou deux fâcheux vous disent le contraire.
À fpierru,
J'arrive un peu après la bataille. J'ai beaucoup apprécié vos interventions, sur le fond comme sur la forme. Je ne trouve évidemment pas normal que qui que ce soit (et pas seulement un expert) se fasse insulter. Il y a malheureusement sur les forums d'ASI quelques individus qui pratiquent ce sport, et qui s'y obstinent: rabaisser les autres est une façon (artificielle) de se rehausser.
Je pense que vous ne devriez pas en prendre ombrage, et ne pas chercher à discuter avec eux, c'est temps perdu et d'ailleurs c'est leur affaire plus que la vôtre. Une insulte ne dit rien sur qui la reçoit et beaucoup sur qui la profère.
Par contre, je suis d'accord avec Bruanne et Al1, vous ne pouvez pas argumenter de votre qualité d'expert (même si, évidemment, elle est réelle, et apporte beaucoup aux non spécialistes que nous sommes). Car nous avons trop souvent été trompés pour accepter cet argument. Nous voulons désormais comprendre par nous-mêmes, nous voulons des explications et pas des affirmations.
Avec tous mes remerciements pour votre participation à cette émission. Vous avez apporté beaucoup à nombre d'entre nous, même si un ou deux fâcheux vous disent le contraire.
moi j' ai trouvé comme beaucoup vos interventions épatantes et enrichissantes!
Merci. En effet, être spécialiste ne signifie pas être le détenteur d'une vérité absolue. Cela signifie souvent appliquer soigneusement la connaissance, partielle et généralement imprégnée (inconsciemment) d'idéologie, d'une vision du monde jamais mise en lumière, probablement jamais perçue, qui vous a été prodiguée au cours de vos longues études et que vous n'avez plus vraiment par la suite le temps de remettre en cause, de revérifier. On ne pourrait s'approcher d'une vérité, par ailleurs probablement provisoire, qu'en reliant tous les domaines de la connaissance et en en voyant suffisamment les lacunes, pour se refuser à autre chose qu'à proposer une réponse, une solution partielle et limitée dans le temps. Ce n'est pas rassurant, s'agissant de santé, mais peut-être se porte-t-on mieux intellectuellement et physiquement quand on cesse de s'abandonner naïvement dans tous les domaines aux certitudes de nos spécialistes pour prendre la décision de participer modestement, au moins, à l'édifice de la connaissance, et, dans le cas de la santé, à sa propre guérison.
"être spécialiste ne signifie pas être le détenteur d'une vérité absolue." (cf cirneaf)
Vous avez évidemment raison, y compris pour les spécialistes des sciences dures.
Deux remarques quoique il en soit:
i) d'une manière générale "le spécialisme" entretenu par le système est carrément un antihumanisme . Ainsi il confine souvent à l'erreur, à la supercherie et en même temps à la notoriété .
ii) en ce qui concerne fpierru,le fait qu'il s'oppose par ses positions à la doxa ambiante l'oblige à élargir considérablement son champ de connaissances et d'informations.De ce fait,il échappe à la critique habituelle souvent fondée du "spécialisme".
Vous avez évidemment raison, y compris pour les spécialistes des sciences dures.
Deux remarques quoique il en soit:
i) d'une manière générale "le spécialisme" entretenu par le système est carrément un antihumanisme . Ainsi il confine souvent à l'erreur, à la supercherie et en même temps à la notoriété .
ii) en ce qui concerne fpierru,le fait qu'il s'oppose par ses positions à la doxa ambiante l'oblige à élargir considérablement son champ de connaissances et d'informations.De ce fait,il échappe à la critique habituelle souvent fondée du "spécialisme".
Merci de votre réponse rapide.
Je suis sincèrement désolé que vous vous sentiez insulté.
Mais vous ne repondez en rien à ce que je dis:
- il existe de nombreux cas où des experts ont tiré des conclusions fausses de leurs études et ont été contestés par des "naïfs", voir les deux exemples que je cite (refroidissement et bilan globalement et statistiquement positif du stalinisme) ... vous ne répondez pas.
- le sens de votre assertion "Le relativisme est la plaie intellectuelle de notre époque, une déviation de l'esprit démocratique"
Je reconnais que ce que vous dites sur la "valeur faciale" est en partie vrai. Cela n'enlève rien à son arrogance, quand j'entends "déviation de l'esprit démocratique" le goulag n'est pas loin.
... vous ne répondez pas.
Malheureusement dans votre expression il y a un retour maladif vers le culte de l'expert et le mépris du lambda: "puisque quelqu'un qui regarde sa télé connaît déjà le fond de l'affaire " . Ainsi donc il n'y a rien entre l'expert omniscient dans son domaine et "quelqu'un qui regarde sa télé", il n'y aurait pas une petite compétence intermédiaire qui permettrait, pardonnez-lui, de questionner l'expert, de remettre en cause ses assertions ? Peut-être, ne me croyez-vous pas, mais se faire traiter de "quelqu'un qui regarde sa télé" n'est pas très flateur et en plus politiquement, puisqu’apparemment vous êtes engagés politiquement, très néfaste. Nous avons surement déjà voté pour la même personne qui a déjà montré d'ailleurs le même défaut lorsqu'il avait déclaré à propos de l'épidémie H1N1, je cite: "On vaccine d'abord, on discute ensuite".
Malheureusement, "les gentils" ont aussi leurs défauts
- "Je comprends de plus en plus mes collègues qui refusent ce type de prestation. "
C'est déjà le cas des hommes politiques qui refusent tout débat non truqué, suivriez-vous la même voie ? C'est tellement reposant de discuter dans le consensus pour d'autres le consensus est ailleurs, le libéralisme par exemple, et eux aussi ils discutent entre eux les points de détail sans rien remettre en cause.
"Je vous pose une question : iriez-vous disputer la compétence d'un spécialiste de physique quantique ou d'un généticien ?"
réponse: Vous êtes un expert en question piège, "disputer la compétence" n'est pas la question, la question est de discuter une conclusion non pas une compétence. Donc, oui je pourrais dans certains cas discuter la conclusion d'un expert compétent.
S'il suffisait d'être compétent pour ne pas se tromper, la vie serait bien plus simple.
Vous niez l'importance du préjugé dans l'analyse du monde pourtant l'histoire des sciences est remplie de recherches basées au départ sur des préjugés qui donnent des résultats intéressants.
Vous avez surement moins de temps disponible que moi donc merci de m'avoir lu.
Je suis sincèrement désolé que vous vous sentiez insulté.
Mais vous ne repondez en rien à ce que je dis:
- il existe de nombreux cas où des experts ont tiré des conclusions fausses de leurs études et ont été contestés par des "naïfs", voir les deux exemples que je cite (refroidissement et bilan globalement et statistiquement positif du stalinisme) ... vous ne répondez pas.
- le sens de votre assertion "Le relativisme est la plaie intellectuelle de notre époque, une déviation de l'esprit démocratique"
Je reconnais que ce que vous dites sur la "valeur faciale" est en partie vrai. Cela n'enlève rien à son arrogance, quand j'entends "déviation de l'esprit démocratique" le goulag n'est pas loin.
... vous ne répondez pas.
Malheureusement dans votre expression il y a un retour maladif vers le culte de l'expert et le mépris du lambda: "puisque quelqu'un qui regarde sa télé connaît déjà le fond de l'affaire " . Ainsi donc il n'y a rien entre l'expert omniscient dans son domaine et "quelqu'un qui regarde sa télé", il n'y aurait pas une petite compétence intermédiaire qui permettrait, pardonnez-lui, de questionner l'expert, de remettre en cause ses assertions ? Peut-être, ne me croyez-vous pas, mais se faire traiter de "quelqu'un qui regarde sa télé" n'est pas très flateur et en plus politiquement, puisqu’apparemment vous êtes engagés politiquement, très néfaste. Nous avons surement déjà voté pour la même personne qui a déjà montré d'ailleurs le même défaut lorsqu'il avait déclaré à propos de l'épidémie H1N1, je cite: "On vaccine d'abord, on discute ensuite".
Malheureusement, "les gentils" ont aussi leurs défauts
- "Je comprends de plus en plus mes collègues qui refusent ce type de prestation. "
C'est déjà le cas des hommes politiques qui refusent tout débat non truqué, suivriez-vous la même voie ? C'est tellement reposant de discuter dans le consensus pour d'autres le consensus est ailleurs, le libéralisme par exemple, et eux aussi ils discutent entre eux les points de détail sans rien remettre en cause.
"Je vous pose une question : iriez-vous disputer la compétence d'un spécialiste de physique quantique ou d'un généticien ?"
réponse: Vous êtes un expert en question piège, "disputer la compétence" n'est pas la question, la question est de discuter une conclusion non pas une compétence. Donc, oui je pourrais dans certains cas discuter la conclusion d'un expert compétent.
S'il suffisait d'être compétent pour ne pas se tromper, la vie serait bien plus simple.
Vous niez l'importance du préjugé dans l'analyse du monde pourtant l'histoire des sciences est remplie de recherches basées au départ sur des préjugés qui donnent des résultats intéressants.
Vous avez surement moins de temps disponible que moi donc merci de m'avoir lu.
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Quelques exemples de faits :
1. Quand on dit qu'il y a une explosion des dépenses de santé en France : c'est faux. La France est un des pays qui maîtrisent le mieux ses dépenses.
2. Quand on dit que ce sont les abus et les fraudes des assurés qui creusent le trou : c'est archi-faux.
3. Quand on dit que le système sera plus efficient et juste en confiant davantage de dépenses aux complémentaires santé : c'est faux. C'est juste l'inverse.
4. Quand on dit (Fillon) que la médecine libérale de ville fonctionne bien : c'est faux
5. Quand on dit que les médecins sont mal payés en France au regard d'autres pays : c'est faux.
6. Quand on dit que les urgences sont engorgées à cause de la bobologie et des abus des patients : c'est faux. C'est lié à la désorganisation de la médecine de ville en amont.
7. Quand on dit qu'il y a un virage ambulatoire qui est en train de s'opérer : c'est faux. On assiste à un virage hospitalier...
etc. etc.
Le grand sociologue allemand Norbert Elias qualifiait le sociologue de chasseur de mythes. C'est exactement la conception que je me fais de mon métier : déconstruire des idées fausses pour reposer le débat public sur des bases factuellement plus pertinentes.
1. Quand on dit qu'il y a une explosion des dépenses de santé en France : c'est faux. La France est un des pays qui maîtrisent le mieux ses dépenses.
2. Quand on dit que ce sont les abus et les fraudes des assurés qui creusent le trou : c'est archi-faux.
3. Quand on dit que le système sera plus efficient et juste en confiant davantage de dépenses aux complémentaires santé : c'est faux. C'est juste l'inverse.
4. Quand on dit (Fillon) que la médecine libérale de ville fonctionne bien : c'est faux
5. Quand on dit que les médecins sont mal payés en France au regard d'autres pays : c'est faux.
6. Quand on dit que les urgences sont engorgées à cause de la bobologie et des abus des patients : c'est faux. C'est lié à la désorganisation de la médecine de ville en amont.
7. Quand on dit qu'il y a un virage ambulatoire qui est en train de s'opérer : c'est faux. On assiste à un virage hospitalier...
etc. etc.
Le grand sociologue allemand Norbert Elias qualifiait le sociologue de chasseur de mythes. C'est exactement la conception que je me fais de mon métier : déconstruire des idées fausses pour reposer le débat public sur des bases factuellement plus pertinentes.
Bonjour Mr Pierru, ce que vous dites là est tout à fait juste, je compléterais au sujet de la médecine libérale, ce n'est pas qu'elle ne marche pas, c'est qu'elle va disparaître, il suffit de regarder les bulletins officiels des conseils de l'ordre des médecins.
Dans mon département (le puy-de-dôme) par exemple 4 installations de médecins généralistes en un an ce qui donnerait à terme si tous faisaient une carrière de 35 ans à peine 140 généralistes installés contre 450 actuellement. Pour les médecins spécialistes la très grande majorité prennent des postes dans les Hôpitaux, là aussi l'exercice libérale diminue rapidement.
L'afflux aux urgences vient effectivement de cette désorganisation et diminution de la médecine de ville mais pas seulement, la démographie toujours pèse beaucoup et également la très mauvaise situation économique et sociale du Pays.
Effectivement comme je le disais plus haut les dépenses de santé ont bien plus augmentées dans d'autres Pays développés que la France.
Dans les autres mythes on pourrait ajouter deux choses que j'entends sans cesse et qui m'agace personnellement :
1- Il y a bien trop de lits dans les hôpitaux
2- Les durées d'hospitalisation en France sont bien trop élevées
Dans mon département (le puy-de-dôme) par exemple 4 installations de médecins généralistes en un an ce qui donnerait à terme si tous faisaient une carrière de 35 ans à peine 140 généralistes installés contre 450 actuellement. Pour les médecins spécialistes la très grande majorité prennent des postes dans les Hôpitaux, là aussi l'exercice libérale diminue rapidement.
L'afflux aux urgences vient effectivement de cette désorganisation et diminution de la médecine de ville mais pas seulement, la démographie toujours pèse beaucoup et également la très mauvaise situation économique et sociale du Pays.
Effectivement comme je le disais plus haut les dépenses de santé ont bien plus augmentées dans d'autres Pays développés que la France.
Dans les autres mythes on pourrait ajouter deux choses que j'entends sans cesse et qui m'agace personnellement :
1- Il y a bien trop de lits dans les hôpitaux
2- Les durées d'hospitalisation en France sont bien trop élevées
+
+
"C'est exactement la conception que je me fais de mon métier : déconstruire des idées fausses pour reposer le débat public sur des bases factuellement plus pertinentes."
Je suis d'accord, et c'est pourquoi lorsque vous passez de l'exposition d'un fait historique ("derrière la sécurité sociale, il y a l'idée initiale de substituer la solidarité à la charité") à une interprétation ("solidarité et charité sont incompatibles"), je me permets de souligner que vous sortez du domaine des simples faits et donc du champ de votre expertise.
Mais peut-être que reconnaître le domaine d'expertise de quelqu'un (et corrélativement en voir les limites), c'est mettre en péril le savoir. Je ne le crois pas.
Je n'ai fais que vous reprendre sur un point précis, en disant de manière argumentée ce qui me gênait et pourquoi ça me gênait (vous n'avez d'ailleurs répondu à rien). Vous répondez systématiquement à côté.
Je vois effectivement que cela ne mène nulle part.
Je suis d'accord, et c'est pourquoi lorsque vous passez de l'exposition d'un fait historique ("derrière la sécurité sociale, il y a l'idée initiale de substituer la solidarité à la charité") à une interprétation ("solidarité et charité sont incompatibles"), je me permets de souligner que vous sortez du domaine des simples faits et donc du champ de votre expertise.
Mais peut-être que reconnaître le domaine d'expertise de quelqu'un (et corrélativement en voir les limites), c'est mettre en péril le savoir. Je ne le crois pas.
Je n'ai fais que vous reprendre sur un point précis, en disant de manière argumentée ce qui me gênait et pourquoi ça me gênait (vous n'avez d'ailleurs répondu à rien). Vous répondez systématiquement à côté.
Je vois effectivement que cela ne mène nulle part.
[quote=Romain]"solidarité et charité sont incompatibles"
Ya un truc tout simple, fort bien ressenti par qui a eu l'occasion de bénéficier de l'une et de l'autre: dans la solidarité, votre dignité est préservée. Vous en bénéficiez au nom d'un principe, et pas en raison de votre misère, de votre position subordonnée, etc...
Je ne me sens pas humiliée si la sécu me rembourse des soins, y compris très coûteux: ça fait partie du contrat, et la seule condition c'est d'en avoir effectivement besoin.
Dans la charité, comme dans l'assistanat, c'est votre position "basse" qui est la condition de l'aide. L'autre vous regarde de haut. La réciprocité est improbable, en tout cas elle ne fait pas partie du contrat. Un jour, une assistante sociale m'a dit qu'elle aurait pu m'aider "si j"avais eu des dettes". Vous n'imaginez certes pas la colère et l'humiliation qu'on ressent alors. Ma fierté (et mon bon sens) m'interdisaient évidemment de laisser filer mes factures au point de m'endetter, vu mon budget c'était pas rattrapable. Il y avait en outre une sorte d'insinuation, d'incitation, méprisantes: laissez filer une ou deux factures d'électricité, mettez vous en danger, et revenez me voir avec vos factures: je vous les paierai... peut être.
À la même époque, nous avons été, mon conjoint et moi, convoqués tous deux et séparément (nous n'étions pas mariés) par les impôts. Motifs: des revenus trop faibles (pour être honnêtes, je suppose!!!). Avec, comme conclusion, que nous ne paierions pas plus d'impôts si nous étions mariés. Mais de quoi je me mêle??? Double incorrection: se mêler de notre vie privée (les pauvres sont censés accepter ça sans moufter) et croire que échapper à l'impôt (!!!) pouvait être le motif de notre non mariage. Lamentable. Je vous passe le fait qu'une fonctionnaire (payée par nous) a gaspillé son temps en plus du nôtre pour cette admonestation douteuse, digne d'une dame patronnesse.
Une partie importante des différentes prestations dont nous bénéficions sont construites sur un modèle caritatif, impliquant une intrusion parfois discrète, parfois intolérable, toujours possible, dans la vie privée de ceux qui en bénéficient. Sans compter la campagne actuelle, haro sur les pauvres, ils sont "assistés".
Jamais le fait de bénéficier la sécu ne m'a mise dans de telles situations. Même si le fait de rabâcher "le trou de la sécu" et de pointer les dérisoires abus des pauvres, jamais des riches, essaie de faire passer la sécu pour une charité.
Ya un truc tout simple, fort bien ressenti par qui a eu l'occasion de bénéficier de l'une et de l'autre: dans la solidarité, votre dignité est préservée. Vous en bénéficiez au nom d'un principe, et pas en raison de votre misère, de votre position subordonnée, etc...
Je ne me sens pas humiliée si la sécu me rembourse des soins, y compris très coûteux: ça fait partie du contrat, et la seule condition c'est d'en avoir effectivement besoin.
Dans la charité, comme dans l'assistanat, c'est votre position "basse" qui est la condition de l'aide. L'autre vous regarde de haut. La réciprocité est improbable, en tout cas elle ne fait pas partie du contrat. Un jour, une assistante sociale m'a dit qu'elle aurait pu m'aider "si j"avais eu des dettes". Vous n'imaginez certes pas la colère et l'humiliation qu'on ressent alors. Ma fierté (et mon bon sens) m'interdisaient évidemment de laisser filer mes factures au point de m'endetter, vu mon budget c'était pas rattrapable. Il y avait en outre une sorte d'insinuation, d'incitation, méprisantes: laissez filer une ou deux factures d'électricité, mettez vous en danger, et revenez me voir avec vos factures: je vous les paierai... peut être.
À la même époque, nous avons été, mon conjoint et moi, convoqués tous deux et séparément (nous n'étions pas mariés) par les impôts. Motifs: des revenus trop faibles (pour être honnêtes, je suppose!!!). Avec, comme conclusion, que nous ne paierions pas plus d'impôts si nous étions mariés. Mais de quoi je me mêle??? Double incorrection: se mêler de notre vie privée (les pauvres sont censés accepter ça sans moufter) et croire que échapper à l'impôt (!!!) pouvait être le motif de notre non mariage. Lamentable. Je vous passe le fait qu'une fonctionnaire (payée par nous) a gaspillé son temps en plus du nôtre pour cette admonestation douteuse, digne d'une dame patronnesse.
Une partie importante des différentes prestations dont nous bénéficions sont construites sur un modèle caritatif, impliquant une intrusion parfois discrète, parfois intolérable, toujours possible, dans la vie privée de ceux qui en bénéficient. Sans compter la campagne actuelle, haro sur les pauvres, ils sont "assistés".
Jamais le fait de bénéficier la sécu ne m'a mise dans de telles situations. Même si le fait de rabâcher "le trou de la sécu" et de pointer les dérisoires abus des pauvres, jamais des riches, essaie de faire passer la sécu pour une charité.
Votre regard sur la charité part du principe qu'elle est corrélée à un ordre social immuable : ce serait toujours les mêmes qui donnent, toujours les mêmes qui reçoivent.
Le principe de la charité, c'est simplement : ceux qui ont donnent à ceux qui n'ont pas, sans attendre de contrepartie.
La charité peut devenir un moyen de signifier sa position sociale, sa richesse, comme la solidarité peut devenir un moyen d'abuser de la collectivité. Mais cela ne rend ni l'une ni l'autre intrinsèquement mauvaise.
"Même si le fait de rabâcher "le trou de la sécu" et de pointer les dérisoires abus des pauvres, jamais des riches, essaie de faire passer la sécu pour une charité."
Il est ironique que vous rejoigniez les libéraux dans cette dénonciation commune de la charité. Ils ont alors beau jeu de faire parler les chiffres pour montrer que la sécurité sociale a pris la forme d'une institution de charité et qu'il faut donc s'en débarrasser (avec votre bénédiction).
Je répète : rien n'empêche que la sécurité sociale prenne, sous la pression de circonstances historiques, la forme d'une institution de "charité".
Si, demain, une partie reçoit beaucoup plus qu'elle ne donne et, corrélativement, une partie donne beaucoup plus qu'elle ne reçoit, on pourra difficilement contester l'interprétation de la sécu comme institution de charité.
Le principe de la charité, c'est simplement : ceux qui ont donnent à ceux qui n'ont pas, sans attendre de contrepartie.
La charité peut devenir un moyen de signifier sa position sociale, sa richesse, comme la solidarité peut devenir un moyen d'abuser de la collectivité. Mais cela ne rend ni l'une ni l'autre intrinsèquement mauvaise.
"Même si le fait de rabâcher "le trou de la sécu" et de pointer les dérisoires abus des pauvres, jamais des riches, essaie de faire passer la sécu pour une charité."
Il est ironique que vous rejoigniez les libéraux dans cette dénonciation commune de la charité. Ils ont alors beau jeu de faire parler les chiffres pour montrer que la sécurité sociale a pris la forme d'une institution de charité et qu'il faut donc s'en débarrasser (avec votre bénédiction).
Je répète : rien n'empêche que la sécurité sociale prenne, sous la pression de circonstances historiques, la forme d'une institution de "charité".
Si, demain, une partie reçoit beaucoup plus qu'elle ne donne et, corrélativement, une partie donne beaucoup plus qu'elle ne reçoit, on pourra difficilement contester l'interprétation de la sécu comme institution de charité.
au secours
"Si, demain, une partie reçoit beaucoup plus qu'elle ne donne et, corrélativement, une partie donne beaucoup plus qu'elle ne reçoit, on pourra difficilement contester l'interprétation de la sécu comme institution de charité."
Romain, vous faites exprès ou réellement vous ne comprenez pas ?
Romain, vous faites exprès ou réellement vous ne comprenez pas ?
" Alienati hi romani sunt"
C'est bien : " ils sont fous ces Romains " ???
Romain,
70% des dépenses de soins sont le fait de 15% des assurés sociaux, ceux qui sont très malades (affections de longue durée ou ALD).
Avez-vous l'impression que la Sécu soit vue comme une institution charitable ? Bien sûr que non. C'est la logique assurantielle : il faut énormément de bien portants qui cotisent pour financer les soins très coûteux de quelques uns.
Ou alors, toute assurance est une institution de charité ! Assurance automobile, habitation....
La seule différence avec une assurance privée est la suivante : la prime est calculée proportionnellement à votre revenu, alors qu'une assurance privée (une mutuelle par exemple) tarife au risque.
La charité est toujours volontaire et conditionnelle. Elle n'est pas automatique. Le droit (ici à l'assurance maladie) l'est. C'est la grande différence entre une aide charitable, qui est dispensée à un individu, et un droit qui est automatique et concerne une catégorie entière de la population, voire toute la population d'un pays...
70% des dépenses de soins sont le fait de 15% des assurés sociaux, ceux qui sont très malades (affections de longue durée ou ALD).
Avez-vous l'impression que la Sécu soit vue comme une institution charitable ? Bien sûr que non. C'est la logique assurantielle : il faut énormément de bien portants qui cotisent pour financer les soins très coûteux de quelques uns.
Ou alors, toute assurance est une institution de charité ! Assurance automobile, habitation....
La seule différence avec une assurance privée est la suivante : la prime est calculée proportionnellement à votre revenu, alors qu'une assurance privée (une mutuelle par exemple) tarife au risque.
La charité est toujours volontaire et conditionnelle. Elle n'est pas automatique. Le droit (ici à l'assurance maladie) l'est. C'est la grande différence entre une aide charitable, qui est dispensée à un individu, et un droit qui est automatique et concerne une catégorie entière de la population, voire toute la population d'un pays...
Oui, formulation fautive de ma part : je parlais du cas de figure où ceux qui reçoivent plus qu'ils ne donnent sont effectivement les plus pauvres. Cas de figure ou, de fait, les riches paient pour les pauvres.
Cas où ceux qui bénéficient le plus (financièrement) de la sécu sont ceux qui n'auraient pas pu s'en sortir sans elle (ou moins bien que les autres).
Cas où ceux qui bénéficient le plus (financièrement) de la sécu sont ceux qui n'auraient pas pu s'en sortir sans elle (ou moins bien que les autres).
Ah, si votre critère c'est " ceux qui n'auraient pas pu s'en sortir sans elle", alors "les riches" dont vous parlez sont les extrêmement-très-très- riches, parce que même un cadre supérieur n'est pas en mesure de se payer seul un traitement lourd et long sans y laisser son patrimoine, même un couple de cadres supérieurs ne peut pas assumer d'avoir par exemple des jumeaux prématurés qui restent hospitalisés 3 mois...
Quoi qu'il en soit, vous oubliez qu'il n'y a qu'au lendemain de la mort de quelqu'un qu'on sait si finalement il a davantage contribué ou bénéficié de l'assurance maladie.
Tant qu'on est vivant, tout peut basculer très vite, et on peut changer de statut entre "payeur" et "bénéficiaire" en quelques secondes...
Quoi qu'il en soit, vous oubliez qu'il n'y a qu'au lendemain de la mort de quelqu'un qu'on sait si finalement il a davantage contribué ou bénéficié de l'assurance maladie.
Tant qu'on est vivant, tout peut basculer très vite, et on peut changer de statut entre "payeur" et "bénéficiaire" en quelques secondes...
"Le principe de la charité, c'est simplement : ceux qui ont donnent à ceux qui n'ont pas, sans attendre de contrepartie. "
Même pas quelques indulgences?
Même pas quelques indulgences?
Je me permets d'augmenter votre définition, Romain :
Le principe de la charité, c'est simplement : ceux qui considèrent qu'ils ont assez donnent ce qu'ils veulent, s'ils le décident, à ceux qu'ils choisissent parmi ceux qui n'ont pas, sans attendre de contrepartie.
Et je vous pose une question :
En quoi un adepte de la charité peut-il être gêné par le principe de solidarité de la sécu ?
Le principe de la charité, c'est simplement : ceux qui considèrent qu'ils ont assez donnent ce qu'ils veulent, s'ils le décident, à ceux qu'ils choisissent parmi ceux qui n'ont pas, sans attendre de contrepartie.
Et je vous pose une question :
En quoi un adepte de la charité peut-il être gêné par le principe de solidarité de la sécu ?
En rien, et c'est exactement ce que je m'échine à dire depuis le début.
Ce n'est pas parce que la sécurité sociale s'est construite sur une opposition solidarité/charité que la charité est incompatible, en soi, avec la solidarité. La question de la compatibilité de ces deux notions se résout de manière historique : elle dépend d'un effort de pensée.
C'est pourquoi, alors que certains catholiques font l'effort dialectique d'intégrer la solidarité dans la charité, je trouve cela étrange de les renvoyer à un fondement historique ou idéel qui nie leur effort. En sacralisant le fondement historique de la sécurité sociale, on en reste à une opposition qui, si elle a pu être productive à ce moment, ne me semble plus l'être actuellement.
Ce n'est pas parce que la sécurité sociale s'est construite sur une opposition solidarité/charité que la charité est incompatible, en soi, avec la solidarité. La question de la compatibilité de ces deux notions se résout de manière historique : elle dépend d'un effort de pensée.
C'est pourquoi, alors que certains catholiques font l'effort dialectique d'intégrer la solidarité dans la charité, je trouve cela étrange de les renvoyer à un fondement historique ou idéel qui nie leur effort. En sacralisant le fondement historique de la sécurité sociale, on en reste à une opposition qui, si elle a pu être productive à ce moment, ne me semble plus l'être actuellement.
Je ne comprends rien à ce que vous dites.
Bien sûr que si c'est c'est hyper productif.
Ce n'est pas une opposition au sens où l'un serait le contraire de l'autre, mais une opposition dans le sens où un système de solidarité collective n'empêche pas par ailleurs une charité individuelle ( y'a des millions de gens qui paient leurs contributions sociales obligatoires qui peuvent être utilisées pour eux-mêmes un jour si nécessaire ET font un don à une oeuvre caritative),
... alors que si on décide que le système reposera sur la charité, de fait il n'y aura pas de solidarité collective.
Bien sûr que si c'est c'est hyper productif.
Ce n'est pas une opposition au sens où l'un serait le contraire de l'autre, mais une opposition dans le sens où un système de solidarité collective n'empêche pas par ailleurs une charité individuelle ( y'a des millions de gens qui paient leurs contributions sociales obligatoires qui peuvent être utilisées pour eux-mêmes un jour si nécessaire ET font un don à une oeuvre caritative),
... alors que si on décide que le système reposera sur la charité, de fait il n'y aura pas de solidarité collective.
Moi, je crois que Romain est un néo-médiéviste qui aimerait bien que revienne le doux temps des communes, des gentes dames, des preux chevalier et des saints hommes, donc parler de solidarité incompatible avec la charité, deux notions qui se sont historiquement et sociologiquement opposé, c'est attaquer sa vision du monde.
Mais qu'il se rassure le charity business marche bien depuis les années 80, Emmaüs, les Restau du Coeur, le Téléthon, toutes ces choses ont été bien accepté par la vertu du bon sentiment, institutionnalisées avec le reste de la libéralisation de la société alors qu'elles ne devaient que combler les défaillances de l'Etat tenu à une solidarité de principe inscrit dans la Constitution, par institutionnalisation républicaine et pas dans l'attente d'une bonté individuelle.
Faut dire que les bénévoles ont l'avantage... d'être bénévoles, de ne pas apparaître dans les comptes publics même si, ô miracle, il y a un point positif dans la dernière loi travail avec le début de reconnaissance par le Compte Personnel d'Activité (art. 39 de la loi).
Ah, par contre, Emmaüs a pu délocaliser le traitement du textile récupéré, et obtenir des dérogations sur les droits des travailleurs dits "Compagnons", histoire de ne pas être trop embêté par les cotisations, la formation etc. Cf Emmaüs, le business de la misère.
Et puis autre dommage collatéral possible (pas trouvé d'infos chiffrées), les Centres Communaux d'Action Sociale, institution liée à la fonction publique territoriale, peuvent recevoir des dons et legs pour se financer mais perso, je n'ai jamais vu de campagne de com' là-dessus contrairement aux bonnes oeuvres plus ou moins catholiques.
Mais qu'il se rassure le charity business marche bien depuis les années 80, Emmaüs, les Restau du Coeur, le Téléthon, toutes ces choses ont été bien accepté par la vertu du bon sentiment, institutionnalisées avec le reste de la libéralisation de la société alors qu'elles ne devaient que combler les défaillances de l'Etat tenu à une solidarité de principe inscrit dans la Constitution, par institutionnalisation républicaine et pas dans l'attente d'une bonté individuelle.
Faut dire que les bénévoles ont l'avantage... d'être bénévoles, de ne pas apparaître dans les comptes publics même si, ô miracle, il y a un point positif dans la dernière loi travail avec le début de reconnaissance par le Compte Personnel d'Activité (art. 39 de la loi).
Ah, par contre, Emmaüs a pu délocaliser le traitement du textile récupéré, et obtenir des dérogations sur les droits des travailleurs dits "Compagnons", histoire de ne pas être trop embêté par les cotisations, la formation etc. Cf Emmaüs, le business de la misère.
Et puis autre dommage collatéral possible (pas trouvé d'infos chiffrées), les Centres Communaux d'Action Sociale, institution liée à la fonction publique territoriale, peuvent recevoir des dons et legs pour se financer mais perso, je n'ai jamais vu de campagne de com' là-dessus contrairement aux bonnes oeuvres plus ou moins catholiques.
Vous avez une conception ancienne de dame d'œuvre de la charité. Historiquement, la solidarité a remplacé la charité, moins efficace, moins contrôlable, moins organisable. Qu'est-ce que la charité aujourd'hui : le Secours catholiques, des milliers d'associations d'aides diverses, des OnG, des Fondations? Faut-il les mépriser? Elles compensent en fait les insuffisances, les rigidités et les automatismes de la solidarité. Par ailleurs les exemples personnels que vous donnez relèvent des services de solidarité, pas de la charité
(en réponse à Romain I)
A 23:50, M. Pierru nous parle de l'adage selon lequel "un système centré sur les plus malades et les plus pauvres devient un système malade et pauvre".
(...)
Si l'on dit aux gens que l'intérêt de la sécurité sociale est d'en finir avec la charité, et bien il ne faudra pas s'étonner que, lorsqu'elle va commencer à ressembler à de la charité, ils vont vouloir en finir avec elle.
Vous corroborez les propos de M. Pierru, là ! Parce que dans l'esprit des gens, pour le moment, la sécu (dans ses branches chômage ou RSA surtout) est considérée comme de l'assistanat, et que ça les gonfle de faire la charité pour des feignasses ou des migrants ou que sais-je. Beaucoup ont oublié ce caractère "universel" justement, qui signifie que la sécu bénéficie à tout le monde et qui n'oppose pas pauvre/riche, mais malade/bien portant, jeune/vieux, chômeur/en activité, avec/sans charge de famille, c'est-à-dire des situations susceptibles d'être vécues par chacun de nous, indépendantes de nos patrimoines ou de nos capacités contributives.
Le pragmatisme de la solidarité n'est pas neuf, il a été expérimenté dès la préhistoire quand les chasseurs se sont mis à traquer les mammouths en groupe parce que c'était plus facile que tout seuls. On a beaucoup moins besoin d'être solidaire aujourd'hui pour survivre, mais si la solidarité s'est aujourd'hui dématérialisée dans la feuille d'impôt et les cotisations sociales, elle est toujours à la source de notre niveau de vie actuel et du développement de nos sociétés.
A 23:50, M. Pierru nous parle de l'adage selon lequel "un système centré sur les plus malades et les plus pauvres devient un système malade et pauvre".
(...)
Si l'on dit aux gens que l'intérêt de la sécurité sociale est d'en finir avec la charité, et bien il ne faudra pas s'étonner que, lorsqu'elle va commencer à ressembler à de la charité, ils vont vouloir en finir avec elle.
Vous corroborez les propos de M. Pierru, là ! Parce que dans l'esprit des gens, pour le moment, la sécu (dans ses branches chômage ou RSA surtout) est considérée comme de l'assistanat, et que ça les gonfle de faire la charité pour des feignasses ou des migrants ou que sais-je. Beaucoup ont oublié ce caractère "universel" justement, qui signifie que la sécu bénéficie à tout le monde et qui n'oppose pas pauvre/riche, mais malade/bien portant, jeune/vieux, chômeur/en activité, avec/sans charge de famille, c'est-à-dire des situations susceptibles d'être vécues par chacun de nous, indépendantes de nos patrimoines ou de nos capacités contributives.
Le pragmatisme de la solidarité n'est pas neuf, il a été expérimenté dès la préhistoire quand les chasseurs se sont mis à traquer les mammouths en groupe parce que c'était plus facile que tout seuls. On a beaucoup moins besoin d'être solidaire aujourd'hui pour survivre, mais si la solidarité s'est aujourd'hui dématérialisée dans la feuille d'impôt et les cotisations sociales, elle est toujours à la source de notre niveau de vie actuel et du développement de nos sociétés.
Mais qu'en savez-vous de ce qu'il y a dans l'esprit des gens ?
Par ailleurs, je ne me contredis pas du tout, c'est le centre de mon propos.
On ne peut pas reprocher aux gens d'en avoir marre de faire (ce qu'ils se représentent comme) de la charité tout en disant par ailleurs que la charité est mauvaise.
Si l'on ne peut pas empêcher les gens de penser (peut-être à tort) qu'ils font de la charité, pourquoi, plutôt que d'aller contre cette représentation, ne pas valoriser la charité ? Cette stratégie me semble assez pertinente pour certains fillonistes car elle jouerait sur leur fibre catholique.
Sinon, je n'ai jamais dit que la solidarité n'était pas pragmatique.
Je dis :
1) Que ce critère est toujours discutable (est-on certain que l'objectif visé est le même ? peut-on jamais savoir exactement quel objectif est visé exactement ?)
2) Que la charité peut être tout aussi pragmatique (on peut imaginer que si l'on veut inciter les américains à redistribuer les richesses, mieux vaut invoquer la charité que la solidarité).
Par ailleurs, je ne me contredis pas du tout, c'est le centre de mon propos.
On ne peut pas reprocher aux gens d'en avoir marre de faire (ce qu'ils se représentent comme) de la charité tout en disant par ailleurs que la charité est mauvaise.
Si l'on ne peut pas empêcher les gens de penser (peut-être à tort) qu'ils font de la charité, pourquoi, plutôt que d'aller contre cette représentation, ne pas valoriser la charité ? Cette stratégie me semble assez pertinente pour certains fillonistes car elle jouerait sur leur fibre catholique.
Sinon, je n'ai jamais dit que la solidarité n'était pas pragmatique.
Je dis :
1) Que ce critère est toujours discutable (est-on certain que l'objectif visé est le même ? peut-on jamais savoir exactement quel objectif est visé exactement ?)
2) Que la charité peut être tout aussi pragmatique (on peut imaginer que si l'on veut inciter les américains à redistribuer les richesses, mieux vaut invoquer la charité que la solidarité).
Je ne suis pas d'accord avec vous, et je pense que c'est aussi irréconciliable que de tenter de rapprocher des notions aussi éloignées que la charité et la solidarité.
Bon dimanche.
Bon dimanche.
"on peut imaginer que si l'on veut inciter les américains à redistribuer les richesses, mieux vaut invoquer la charité que la solidarité"
La redistribution des richesses c'est ni de la charité (pis quoi encore) ni de la solidarité. C'est du rééquilibrage, de la justice.
La redistribution des richesses c'est ni de la charité (pis quoi encore) ni de la solidarité. C'est du rééquilibrage, de la justice.
Il y a un malentendu majeur sur cette question de "redistribution". Comme si les riches, généreusement, devaient accepter de céder aux pauvres (les pauvres!) une partie de leur richesse, richesse dont l'origine n'est jamais discutée. Or, les riches ne sont riches que de la productivité de tous, des pauvres en particulier. Qu'est ce qui fait la valeur d'une usine, sinon le boulot de ceux qui y bossent? Et quand l'usine sera vendue, mettant dehors les ouvriers qui ont contribué à sa valeur marchande, qui empoche le fric, qui se retrouve au tapis?
La redistribution, c'est pas de la charité. C'est rendre (une partie de) la richesse créée à ceux qui l'ont créée et en ont été dépossédés.
La redistribution, c'est pas de la charité. C'est rendre (une partie de) la richesse créée à ceux qui l'ont créée et en ont été dépossédés.
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C'est tout le problème de l'abandon d'une société capitaliste...
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On pourrait la voir comme ça dans une pensée de guerre révolutionnaire espérant que tout explose, mais on peut aussi la voir comme un cheval de Troie anti-capitaliste, quelque chose à étendre pour subvertir le capitalisme de l'intérieur d'une société capitaliste (cf discussion sur le revenu universel qui est pour moi une extension possible par la socialisation générale du revenu).
Si on voulait vraiment éviter la dépossession, il faudrait sortir notamment des mécanismes faisant que l'innovation technique associée au culte de l'argent conduisent à la mise sous contrôle par le capital des moyens de production.
Mais on peut noter que ces mécanismes sont liés à la production matérielle (qui est propriétaire du métier à tisser ?) et, l'air de rien, la tertiarisation de l'économie et le passage de la valeur vers l'"immatériel", commencent à offrir d'autres possibilités intéressantes d'organisation. Par exemple, bon an mal an, Wikipedia est un service mondial à but non lucratif qui fonctionne, avec la généralisation des imprimantes 3D chacun pourrait se fabriquer facilement une partie de son petit matériel domestique, les FabLab commencent à faire de l'artisanat de haute-technologie etc., de la déconcentration du pouvoir de production innovant.
Si on voulait vraiment éviter la dépossession, il faudrait sortir notamment des mécanismes faisant que l'innovation technique associée au culte de l'argent conduisent à la mise sous contrôle par le capital des moyens de production.
Mais on peut noter que ces mécanismes sont liés à la production matérielle (qui est propriétaire du métier à tisser ?) et, l'air de rien, la tertiarisation de l'économie et le passage de la valeur vers l'"immatériel", commencent à offrir d'autres possibilités intéressantes d'organisation. Par exemple, bon an mal an, Wikipedia est un service mondial à but non lucratif qui fonctionne, avec la généralisation des imprimantes 3D chacun pourrait se fabriquer facilement une partie de son petit matériel domestique, les FabLab commencent à faire de l'artisanat de haute-technologie etc., de la déconcentration du pouvoir de production innovant.
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Je ne développerai pas ici, il y a un sujet dédié, mais faut savoir ce qu'on met sous les mots "revenu universel".
Je mets ici le lien d'un débat indiqué par Coin-Coin entre Friot et Baptiste Mylondo qui est plus sur une ligne décroissance et alter-mondialiste : salaire à vie et revenu de base
Et je vote plus plutôt Mylondo que Friot.
Je mets ici le lien d'un débat indiqué par Coin-Coin entre Friot et Baptiste Mylondo qui est plus sur une ligne décroissance et alter-mondialiste : salaire à vie et revenu de base
Et je vote plus plutôt Mylondo que Friot.
[quote=Romain](on peut imaginer que si l'on veut inciter les américains à redistribuer les richesses, mieux vaut invoquer la charité que la solidarité).
Bien entendu!!! Les riches (et les pauvres qui se sont laissé abuser par leur idéologie) préfèrent continuer à croire et à faire croire à leur propre générosité, et à la reconnaissance à laquelle elle leur donne "droit" selon eux. Les riches (et les pauvres qui se sont laissés abuser etc...) aiment mieux la charité que la justice ou que la solidarité. Parce que dans la charité, ils restent maîtres de ce qu'ils donnent (ou pas) et des conditions qu'ils y mettent. Ils gardent leur position haute, ce que j'appelle une position de dame patronnesse (relisez Dickens). Le fait de parler de justice leur ôte ce plaisir. Quant à la solidarité, elle est horizontale, chacun donne en fonction de ses possibilités et reçoit en fonction de ses besoins, personne ne doit rien à personne, nous restons égaux dans la solidarité.
Bien entendu!!! Les riches (et les pauvres qui se sont laissé abuser par leur idéologie) préfèrent continuer à croire et à faire croire à leur propre générosité, et à la reconnaissance à laquelle elle leur donne "droit" selon eux. Les riches (et les pauvres qui se sont laissés abuser etc...) aiment mieux la charité que la justice ou que la solidarité. Parce que dans la charité, ils restent maîtres de ce qu'ils donnent (ou pas) et des conditions qu'ils y mettent. Ils gardent leur position haute, ce que j'appelle une position de dame patronnesse (relisez Dickens). Le fait de parler de justice leur ôte ce plaisir. Quant à la solidarité, elle est horizontale, chacun donne en fonction de ses possibilités et reçoit en fonction de ses besoins, personne ne doit rien à personne, nous restons égaux dans la solidarité.
Émission plus qu'excellente: aussi politiquement (ré-)instructive qu'historiquement corroborative. N'atteste-t-elle pas, en effet, de la vérité oubliée de ce que ce ne sont: pas plus "les hommes" en général que les plus grands reconnus parmi eux (le Général* en l'exemple de la création de la Sécurité sociale) qui font l''histoire, mais bien "les masses", ce qui veut dire: non pas ces "foules" sur l'émotion desquelles Le Bon attira l'attention, mais les masses qui, par leur mobilisation dans la durée deviennent ouvrières: non seulement de leur propre émancipation, mais de celle de tout le genre humain?
Ne préfigure-t-elle pas ainsi, cette émission, ce que l'on peut en France en ce début d'année, faire un peu plus que se souhaiter à l'horizon du prochain après-mai...
*Pour qui comme moi n'est pas sans en avoir la quasi dévotion le reconnaître ne va pas sans faire "quelque peu" question.
Ne préfigure-t-elle pas ainsi, cette émission, ce que l'on peut en France en ce début d'année, faire un peu plus que se souhaiter à l'horizon du prochain après-mai...
*Pour qui comme moi n'est pas sans en avoir la quasi dévotion le reconnaître ne va pas sans faire "quelque peu" question.
Une emission de santé publique.
Concernant le passage du film de Michael Moore, suis-je la seule à ne pas trouver que 3 mois d'arrêt de travail pour se remettre d'une chimio ne constitue pas un abus abominable du système de solidarité ?
magnifique cadeau de Arrêt sur images pour 2017
Pédagogique, historiquement riche,argumenté, sobre,que dire encore; envoyer peut être une copie à Rebsamen.
Pédagogique, historiquement riche,argumenté, sobre,que dire encore; envoyer peut être une copie à Rebsamen.
Sur "petit risque" et "gros risque":
Les gens ordinaires ont le plus grand mal à faire eux-même cette distinction: en cas de problème de santé, beaucoup d'entre eux ne savent pas si c'est potentiellement grave. C'est même un des problèmes des urgences, qui se retrouvent saturées par des situations qui n'avaient rien d'urgent ni de grave, parce que les gens ne savent pas et ont peur. C'est particulièrement sensible quand il est question de jeunes enfants. Le médecin qui devra dire à des parents "c'est pas grave, vous ne serez pas remboursés", je lui souhaite bien du courage.
Bon courage et un peu de chance. Car si l'état de l'enfant s'aggrave, et surtout s'il s'aggrave faute de soins, je vois déjà l'ouverture du journal de 20 heures. Même si c'était en fait anodin et que les parents gardent le doute que "ça aurait pu" être grave, ça va jaser dans les chaumières.
Il me semble me souvenir que mes parents, dans les années 50/60, ont cotisé à une "mutuelle chirurgicale", car si les soins étaient bien remboursés (je pense) le surcoût considérable lié au fait que l'on doit aussi dormir et manger à l'hôpital était une catastrophe pour un budget serré. On était donc sur une logique inverse, avec une distinction assez claire (être hospitalisé ou pas). Les mutuelles ont peut être, depuis, réalisé qu'il y avait plus de fric à se faire et moins d'argent à dépenser avec les "petits risques". De la même manière que les cliniques privées préfèrent la chirurgie programmée, à priori moins incertaine (quoique...), aux urgences, qui nécessitent en plus toute une infrastructure coûteuse de permanences et de gardes. Mais du coup, la distinction est beaucoup plus floue, et garde une marge d'aléatoire délicate à traiter.
Comme ça va cafouiller un max, les gens vont être furieux, se retourner contre une sécu qui les protège si mal... et bingo, qui veut gagner des millions?
Les gens ordinaires ont le plus grand mal à faire eux-même cette distinction: en cas de problème de santé, beaucoup d'entre eux ne savent pas si c'est potentiellement grave. C'est même un des problèmes des urgences, qui se retrouvent saturées par des situations qui n'avaient rien d'urgent ni de grave, parce que les gens ne savent pas et ont peur. C'est particulièrement sensible quand il est question de jeunes enfants. Le médecin qui devra dire à des parents "c'est pas grave, vous ne serez pas remboursés", je lui souhaite bien du courage.
Bon courage et un peu de chance. Car si l'état de l'enfant s'aggrave, et surtout s'il s'aggrave faute de soins, je vois déjà l'ouverture du journal de 20 heures. Même si c'était en fait anodin et que les parents gardent le doute que "ça aurait pu" être grave, ça va jaser dans les chaumières.
Il me semble me souvenir que mes parents, dans les années 50/60, ont cotisé à une "mutuelle chirurgicale", car si les soins étaient bien remboursés (je pense) le surcoût considérable lié au fait que l'on doit aussi dormir et manger à l'hôpital était une catastrophe pour un budget serré. On était donc sur une logique inverse, avec une distinction assez claire (être hospitalisé ou pas). Les mutuelles ont peut être, depuis, réalisé qu'il y avait plus de fric à se faire et moins d'argent à dépenser avec les "petits risques". De la même manière que les cliniques privées préfèrent la chirurgie programmée, à priori moins incertaine (quoique...), aux urgences, qui nécessitent en plus toute une infrastructure coûteuse de permanences et de gardes. Mais du coup, la distinction est beaucoup plus floue, et garde une marge d'aléatoire délicate à traiter.
Comme ça va cafouiller un max, les gens vont être furieux, se retourner contre une sécu qui les protège si mal... et bingo, qui veut gagner des millions?
Il est VITAL mais alors VITAL de défendre bec et ongles notre Sécurité sociale et il est vital tout autant de mettre votre excellente émission en accès libre. Pour l'Histoire et accessoirement pour vous faire la juste pub qui vous reviendrait.
Sure de vous trouver de nouveaux abonnements en diffusant cette magnifique émission. Merci merci merci.
Sure de vous trouver de nouveaux abonnements en diffusant cette magnifique émission. Merci merci merci.
Bonne émission, toutefois comme remarqué par d'autres il n'y a qu'un seul point de vue qui s'exprime ici et quelque poncifs habituels mais passons.
Pour ce qui est de l'augmentation des dépenses de santé (la sécurité sociale n'englobe pas que la santé mais ici je ne parlerais que de la branche santé) elle est réelle en France mais ce que l'on oublie vite de dire c'est qu'elle l'est également dans la plupart des pays occidentaux. Or certains pays et en particulier les USA ont connu une augmentation bien plus rapide des dépenses de santé que la France avec leur système essentiellement privé (il y a aussi du public aux USA).
Cette augmentation des dépenses de santé provient de plusieurs facteurs, mais en France elle ne provient pas d'une supposée dérive de la part des assurés ou des hôpitaux, médecins... Elle provient bien sûr pour l'essentiel de la démographie et du vieillissement de la population mais également du fait que la médecine évolue et que l'on pratique des gestes et des interventions auparavant impossibles, celle-ci génèrent des coût directs supplémentaires mais permet aussi une meilleure médecine. Une part des dépenses superflue est dû au lobby des laboratoires pharmaceutiques même si ce n'est pas l'essentiel, cette question ne semble pas préoccuper nos politiques (n-est ce pas mme Bachelot ??). Mais ,il y a bien d'autres facteurs en cause que l'on oublie vite, Notre pays va mal, très mal la dégradation économique et sociale du pays pèse de manière très significative sur les dépenses de santé, on le voit dans la pratique courante de la médecine, les hôpitaux sont un peu la "soupape de sécurité" du pays, on fait beaucoup de social en médecine.
La comparaison avec le système de santé américain est très éclairante leur dépenses ont bien plus augmentée et si l'état économique et social du pays l'explique en partie il y a aussi pour une très grosse part un phénomène inflationniste des dépenses généré par le système de l'assurance privée. C'est très simple, les assurances privées ont intérêt à une augmentation des dépenses de santé cela génère une augmentation de leur chiffre d'affaire et de leur profits au fur et à mesure qu'ils augmentent les cotisations c'est aussi bête que ça, c'est un peu comme l'effet de levier des banques prêtant de plus en plus d'argent ...
Tout ceci étant dit la sécurité sociale en France aurait bien besoin de réformes, à mon avis d'abord et avant tout d'une fusion des caisses en une caisse unique puisqu'il existe beaucoup de caisses : La CPAM, le RSI, la RAM, la MSA, puis les caisses "spéciales" des régimes spéciaux.
Pour ce qui est du financement de la sécurité sociale, regarder le verre à moitié plein c'est bien mais regarder aussi le verre à moitié vide c'est mieux, si l'écocomie du pays allait bien et qu'il n'y avait pas autant de chômeurs on pourrait très bien avoir une sécu excédentaire de plusieurs dizaines de milliards d'euros, couper les dépenses ne sert à rien, c'est redresser l'économie du pays qu'il faut.
Pour ce qui est de l'augmentation des dépenses de santé (la sécurité sociale n'englobe pas que la santé mais ici je ne parlerais que de la branche santé) elle est réelle en France mais ce que l'on oublie vite de dire c'est qu'elle l'est également dans la plupart des pays occidentaux. Or certains pays et en particulier les USA ont connu une augmentation bien plus rapide des dépenses de santé que la France avec leur système essentiellement privé (il y a aussi du public aux USA).
Cette augmentation des dépenses de santé provient de plusieurs facteurs, mais en France elle ne provient pas d'une supposée dérive de la part des assurés ou des hôpitaux, médecins... Elle provient bien sûr pour l'essentiel de la démographie et du vieillissement de la population mais également du fait que la médecine évolue et que l'on pratique des gestes et des interventions auparavant impossibles, celle-ci génèrent des coût directs supplémentaires mais permet aussi une meilleure médecine. Une part des dépenses superflue est dû au lobby des laboratoires pharmaceutiques même si ce n'est pas l'essentiel, cette question ne semble pas préoccuper nos politiques (n-est ce pas mme Bachelot ??). Mais ,il y a bien d'autres facteurs en cause que l'on oublie vite, Notre pays va mal, très mal la dégradation économique et sociale du pays pèse de manière très significative sur les dépenses de santé, on le voit dans la pratique courante de la médecine, les hôpitaux sont un peu la "soupape de sécurité" du pays, on fait beaucoup de social en médecine.
La comparaison avec le système de santé américain est très éclairante leur dépenses ont bien plus augmentée et si l'état économique et social du pays l'explique en partie il y a aussi pour une très grosse part un phénomène inflationniste des dépenses généré par le système de l'assurance privée. C'est très simple, les assurances privées ont intérêt à une augmentation des dépenses de santé cela génère une augmentation de leur chiffre d'affaire et de leur profits au fur et à mesure qu'ils augmentent les cotisations c'est aussi bête que ça, c'est un peu comme l'effet de levier des banques prêtant de plus en plus d'argent ...
Tout ceci étant dit la sécurité sociale en France aurait bien besoin de réformes, à mon avis d'abord et avant tout d'une fusion des caisses en une caisse unique puisqu'il existe beaucoup de caisses : La CPAM, le RSI, la RAM, la MSA, puis les caisses "spéciales" des régimes spéciaux.
Pour ce qui est du financement de la sécurité sociale, regarder le verre à moitié plein c'est bien mais regarder aussi le verre à moitié vide c'est mieux, si l'écocomie du pays allait bien et qu'il n'y avait pas autant de chômeurs on pourrait très bien avoir une sécu excédentaire de plusieurs dizaines de milliards d'euros, couper les dépenses ne sert à rien, c'est redresser l'économie du pays qu'il faut.
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Bravo à la nouvelle chroniqueuse Mathilde Larrère
C'est du lol en boite encore .. Ce n'est pas parce que l'émission est plus longue que le daily de bfm qu'elle est plus sérieuse ..
Ne pas mentionner l'augmentation de la part du budget de la sécu dans le PIB au cours des 40 dernières années facilite forcément le débat ^^
Ah oui pardon, j'avais oublié que l'on ne pouvait pas parler de d'argent ici
Ne pas mentionner l'augmentation de la part du budget de la sécu dans le PIB au cours des 40 dernières années facilite forcément le débat ^^
Ah oui pardon, j'avais oublié que l'on ne pouvait pas parler de d'argent ici
Se l'info, de la vraie.Merci pour la qualité de cette émission.
Emission interessante mais trop hagiographique genre S(ainte) S(écu) PPN.
Ainsi donc cette institution n'aurait aucun défaut , aucun objectif caché, aucune fonction tordue, aucun détournement à se reprocher.
Il n'y aurait aucun coût caché au-delà des 3 ou 8% de la gestion.
Le PC (admiratif du P(etit) P(ère) des P(euples) qui continuait à massacrer à tour de bras son peuple) était en France le désintéressé créateur de la Sécu.
Son créateur Croizat (membre du susnommé PC) serait mort (d'un cancer du poumon) parce qu'il aurait oublié de se soigner.
La sécu est géré par des travailleurs libres et indépendants.
Les autres pays européens qui n'ont jamais eu de communistes au pouvoir n'ont d'ailleurs aucune assurance sociale.
La contradiction est nécéssaire parce que c'est dans la réponse à des arguments contraires que l'on "affute" ses arguments, là on a affaire à une sorte de messe docile et respectueuse.
Heureusement que DS est là pour de temps en temps montrer un petit scepticisme (vite calmé d'ailleurs).
Ainsi donc cette institution n'aurait aucun défaut , aucun objectif caché, aucune fonction tordue, aucun détournement à se reprocher.
Il n'y aurait aucun coût caché au-delà des 3 ou 8% de la gestion.
Le PC (admiratif du P(etit) P(ère) des P(euples) qui continuait à massacrer à tour de bras son peuple) était en France le désintéressé créateur de la Sécu.
Son créateur Croizat (membre du susnommé PC) serait mort (d'un cancer du poumon) parce qu'il aurait oublié de se soigner.
La sécu est géré par des travailleurs libres et indépendants.
Les autres pays européens qui n'ont jamais eu de communistes au pouvoir n'ont d'ailleurs aucune assurance sociale.
La contradiction est nécéssaire parce que c'est dans la réponse à des arguments contraires que l'on "affute" ses arguments, là on a affaire à une sorte de messe docile et respectueuse.
Heureusement que DS est là pour de temps en temps montrer un petit scepticisme (vite calmé d'ailleurs).
Quelqu'un aurait-il les sources des montants distribués par la Sécu et les mutuelles et du coût de ces 2 organismes. Pierru parle dans l'émission de 7 milliards d'euros (par an ?). Friot parle de 11 milliards dans cette vidéo avec du Judith Bernard dedans (échanges avec Friot suite à la pièce Amargi de Judith).
Ca me semble vachement intéressant comme comparaison pour défendre la Sécu plutôt que le privé.
Ca me semble vachement intéressant comme comparaison pour défendre la Sécu plutôt que le privé.
Merci pour cette formidable émission claire et stimulante! Et effectivement salutaire dans la période électorale actuelle. Bravo
Émission très enrichissante mais qui ne montre que des fervents supporters de la sécu du côté asi (désolé). Or la sécu d'aujourd'hui n'est pas la même que la sécu d'avant.
Pour moi la sécu est malade du mal très français de la complexité administrative (là oui, on est champion) : système trop complexe pour que des ayant-droits réclament leur droit, trop complexe pour comprendre ce qui se passe vraiment (de la part des assurés ou de la sécu elle-même), et suffisamment complexe pour laisser des petits malins profiter (heureusement à la marge) du système.
C'est dommage de ne pas avoir rebondi sur le passionnant M. Pierru quand il dit (vers 27') "Comment se fait-il qu'en consommant 180 milliards d'euros par an on a des inégalités devant la maladie et la mort parmi les plus importantes d'Europe ?".
On aurait pu aussi comparer notre-système-que-le-monde-entier-nous-envie avec nos voisins, qui ne sont pas tous plus cons que nous.
Et on aurait aussi pu mentionner qu'il n'y a pas UNE sécu, mais tout une kyrielle. Donc il se crée de fait une inégalité.
Mais bonne émission pour commencer l'année quand même :-)
Pour moi la sécu est malade du mal très français de la complexité administrative (là oui, on est champion) : système trop complexe pour que des ayant-droits réclament leur droit, trop complexe pour comprendre ce qui se passe vraiment (de la part des assurés ou de la sécu elle-même), et suffisamment complexe pour laisser des petits malins profiter (heureusement à la marge) du système.
C'est dommage de ne pas avoir rebondi sur le passionnant M. Pierru quand il dit (vers 27') "Comment se fait-il qu'en consommant 180 milliards d'euros par an on a des inégalités devant la maladie et la mort parmi les plus importantes d'Europe ?".
On aurait pu aussi comparer notre-système-que-le-monde-entier-nous-envie avec nos voisins, qui ne sont pas tous plus cons que nous.
Et on aurait aussi pu mentionner qu'il n'y a pas UNE sécu, mais tout une kyrielle. Donc il se crée de fait une inégalité.
Mais bonne émission pour commencer l'année quand même :-)
Pour ma part j'ai connu l'existence d'A. Croisat grace a l'emission "la bas si j'y suis" et le propos etait a peu de choses pres le meme que celui tenu dans l'emission, tant sur l'histoire, que l'aspect critique politique developpé et que j'avais entendu y'a environ 10 ans, je crois.
(et j'avais appris lors d'une tentative de demande de cmu, que j'etais inconnu de la secu... j'ai laché le morceau, marre de jouer encore une enieme fois le petit parcours bureaucratique a la con avec son personnel si condescendant... donc je fais parti des gens evoqué a la fin )
(et j'avais appris lors d'une tentative de demande de cmu, que j'etais inconnu de la secu... j'ai laché le morceau, marre de jouer encore une enieme fois le petit parcours bureaucratique a la con avec son personnel si condescendant... donc je fais parti des gens evoqué a la fin )
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Oui merci pour cette émission! Très pédagogique et qui est un excellent commentaire (complémentaire aussi) du film de Gilles Perret, la Sociale. Je salue au passage ce non moins excellent documentaire. Des notions qui devraient être enseignées au lycée. Mais le pouvoir du peuple fait peur... on préfère nous faire croire que ce peuple vit aux crochets de la classe dominante... c'est plus facile.
PS: lire aussi le très bon petit livre de Julien Duval: Le mythe du trou de la sécu.
PS: lire aussi le très bon petit livre de Julien Duval: Le mythe du trou de la sécu.
Merci pour cette émission formidable et salutaire !
Frédéric Pierru, que je ne connaissais pas, est simple, clair et tranchant : il vous désarmerait sur pied le plus lenglo-pujadien des dominiqueseux.
Frédéric Pierru, que je ne connaissais pas, est simple, clair et tranchant : il vous désarmerait sur pied le plus lenglo-pujadien des dominiqueseux.
Emission d'utilité publique. Bravo.
Des concepts et des chiffres simples à faire rentrer d'urgence dans la tête des journalistes mainstream, et en particulier dans celle de cette andouille d'Eric Brunet, en suppo' s'il le faut.
Des concepts et des chiffres simples à faire rentrer d'urgence dans la tête des journalistes mainstream, et en particulier dans celle de cette andouille d'Eric Brunet, en suppo' s'il le faut.
Merci.
Très belle émission, avec des intervenants passionnés par ce sujet passionnant!
J'ai vu "La Sociale" avec Gilles Perret animateur du débat à Carcassonne dans une salle (trop petite) de cinéma qui a refusé du monde et a du reprogrammer plusieurs séances à la suite.
J'ignorais moi aussi l'existence de Ambroise Croizat jusqu’à ce que je l'apprenne grâce à l'émission de D. Mermet du temps ou il "officiait" à France Inter!
Un film et une émission qui donnent la pêche!
"Ce n'est pas parce que que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, mais parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles".
Sénèque.
Très belle émission, avec des intervenants passionnés par ce sujet passionnant!
J'ai vu "La Sociale" avec Gilles Perret animateur du débat à Carcassonne dans une salle (trop petite) de cinéma qui a refusé du monde et a du reprogrammer plusieurs séances à la suite.
J'ignorais moi aussi l'existence de Ambroise Croizat jusqu’à ce que je l'apprenne grâce à l'émission de D. Mermet du temps ou il "officiait" à France Inter!
Un film et une émission qui donnent la pêche!
"Ce n'est pas parce que que les choses sont difficiles que nous n'osons pas, mais parce que nous n'osons pas qu'elles sont difficiles".
Sénèque.
bonjour
Merci pour cette émission qui pose les mots justes sur le sujet de la sécurité sociale,
sujet encore malheureusement bien mal traité en cette période électorale !
les intervenants sont très clairs et leur relation de la construction et déconstruction de cette belle institution vaut mieux que n'importe quel discours
Merci pour cette émission qui pose les mots justes sur le sujet de la sécurité sociale,
sujet encore malheureusement bien mal traité en cette période électorale !
les intervenants sont très clairs et leur relation de la construction et déconstruction de cette belle institution vaut mieux que n'importe quel discours
