Je pense que ca peut etre interessant pour ceux qui veulent approfondir le probleme:
https://www.coursera.org/course/biostats

J'aimerais bien voir toutes ces donnees rendues publiques, et analysees de maniere totalement contradictoire par les deux camps; ce sera rigolo.
(Remarquez que mon propos a ete manipule par l'emission que je viens de voir: la derniere phrase, que j'ai ecrite un peu rapidement, sous-entend qu'il y a deux camps opposes... Techniquement parlant, c'est faux. Mais c'est quand meme bien pratique de faire le choses de maniere manicheennes pour la TV).

Pour mettre un peu les mains dans le cambouis des donnees, c'est assez complique (il y a des problemes d'etalonnage, de nombre de parametres mesures, de degradation de l'instrumentation avec le temps). Dans le spatial, certaines equipes rechignent a rendre leurs donnees publiques: certains cas de surinterpretation de mesures on pose des problemes.***

Toujours dans le spatial, lorsque l'on fait des projets pour analyser les donnees, on doit demontrer que les tailles d'echantillons seront necessaires pour demontrer ce que l'on cherche. Ca ne veut pas forcement dire "voila le resultat", ca peut vouloir dire simplement "voila la limite haute ou basse, avec telles barres d'erreur".
Malheureusement, il y a toujours des papier qui passent en remettant tout en cause dans un fouillis d'autres donnees plus ou moins interessantes. Et les petites mains doivent alors retravailler le tout correctement (faire des statistiques, une vraie bibliographie, faire des simulations poussees). Bien que fondamentales, ces etudes ne sont pas toujours tres sexy sur un CV.

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***: je pourrais developper pendant des heures. Les deux points a retenir sont 1- rendre les logiciels de traitement publics, et dependant de logiciels libres, 2- calculer les barres d'erreur.

Concernant les conflits d'intérêts, il faut vraiment faire des distinctions qui n'ont pas du tout été faites dans ce cas, et qui, je le crains, ne sont pas vraiment en faveur de Séralini. L'exigence d'experts n'ayant strictement rien à voir avec l'industrie, ni de près, ni de loin, est simplement illusoire. Il n'y en a pas, pour la simple et bonne raison que les scientifiques capables d'évaluer les produits créés par l'industrie sont aussi ceux qui ont travaillé sur ces domaines et ont donc forcément eu des relations plus ou moins directes avec elle. Les autres scientifiques "indépendants" n'ont souvent aucune expertise dans ces champs spécifiques! Maintenant, il y a des scientifiques qui ont travaillé sur les OGM dans des laboratoires ou dans le cadre de projets de recherche partiellement financés ou sponsorisé par des entreprises privées, et il y a des scientifiques qui ont travaillé au sein de ces entreprises. Les deux ont des relations avec l'industrie, mais pas le même type de lien, les seconds ayant été salariés de ces entreprises et étant donc forcément liés par des clause de confidentialité (même après avoir quitté l'entreprise). Or, dans le cas de l'étude de Séralini, il faut savoir qu'elle a été entièrement financée par des groupes d'intérêts privés, soit des entreprises comme Auchamps, ou des mouvances avec pas mal d'argent, comme Greenpeace. Et naturellement, dans l'article résultant de cette expérience, il ne mentionne nulle part ce potentiel conflit d'intérêts. Si dans la presse, Séralini ne fait pas mystère de son opposition aux OGM, il s'est bien gardé de crier sur tous les toits qu'il est président du conseil scientifique du CRIIGEN, une ONG anti-OGM, qui a commandé cette étude! Or, je remarque que pour les anti-OGM, les conflits d'intérêts de Séralini et de son équipe, sont à peine évoqués et apparemment, immédiatement pardonnées! Par contre, j'ai été surprise de constater que Daniel Schneiderman ne réagit absolument pas à l'accusation complètement invérifiée (et donc potentiellememnt fausse) que Séralini balance à propos de ses contradicteurs, notamment Marcel Kuntz de l'AFIS, alors que des journalistes d'@si ont démontré que l'auteur des rumeurs des relations entre le chercheur et Monsanto n'avaient en réalité que des suppositions, mais pas le moindre petit bout de preuve à l'appui de celles-ci. Et apparemment, ça ne gêne pas grand monde qu'un scientifique qui prétend revêtir l'habit du frondeur anti-corruption se permette de traiter ses contradicteurs par de la quasi-calomnie!

La menace du lobbies écolo vous fait doucement rigoler? Pourtant, leurs discours sont omni-présents, non seulement dans les médias, mais aussi dans la culture populaire, dans les discours politiques et ils sont bien en grande partie à l'origine du refus des OGM dans nombre de pays européens! De fait, il y a très peu d'OGM cultivées en Europe et relativement peu qui sont consommées, en comparaison avec ce qui se passe sur d'autres continents. Et comme le montre le cas du financement de l'expérience de Séralini, on est loin de petites associations de derrière le garage qui n'ont que trois sous en poche et sont obligées de se contenter d'affichages sauvages pour se faire entendre. Des organisations comme Greenpeace brassent des millions, pas forcément de manière très transparente (mais apparememnt, on pardonne tout aux associations citoyennes, surtout ce que l'on ne laisse absolument pas passer aux industriels ou aux politiques....), ont des représentants jusque dans les hémicycles parlementaires et sont souvent écoutés de manière attentives par les gouvernants (beaucoup plus parfois que le monde de l'économie, sondages électoraux obligent).

Ensuite, votre définition du scientisme est évidemment calibrée pour discréditer tout scientifique qui aurait l'outre-cuidance de s'opposer aux opinions publiques ou mieux, à de "courageux" scientifiques qui défieraient l'establishment. En réalité, d'une certaine manière cette définition pourrait s'appliquer à Séralini et aux militants anti-OGM qui cherchent absolument une caution scientifique à leurs agendas tout ce qu'il y a de plus politique et philosophique. Pour eux, la science est une espèce d'autorité suprême qu'il faut absolument s'allier pour pouvoir rabattre le caquet de tout contradicteur! C'est incontestablement "vrai", puisque c'est scientifique! Et du moment qu'on a fait une expérience et constater des "faits", c'est de la science! Or, non, la science, ce n'est pas simplement observer superficiellement les choses et prendre des apparences pour des évidences scientifiques. L'expérimentation, ce n'est pas de l'observation vaguement aléatoire qui permet de confirmer des à priori! Il s'agit d'une méthode qui implique une observation systématique, balisée par des hypothèses précises, des critères pré-définis et une clarification des limites spécifiques de l'approche adoptée. La science, ce n'est pas une simple accumulations de témoignages recueillis çà et là, qu'il faudrait simplement prendre pour argent comptant sans les vérifier.

Je trouve ainsi intéressant cette propension à vouloir évacuer la forme, soi-disant au profit du fond, alors que l'on sait très bien que la première reflète la seconde. Qu'un scientifique se sente obliger, avant même de répondre sur le fond, de discréditer ses contradicteurs en faisant des insinuations douteuses est déjà suspecte. Qu'en plus, il cherche à court-circuiter le débat scientifique auquel le public aurait droit, compte tenu du sujet et de la nature de ses révélations, en mettant des clauses de confidentialité avant la publication de son article, en laissant un journal comme le Nouvel Obs titrer sur des allégations gratuites et en sortant en même temps deux livres et un film visant à les accréditer avant même que d'autres équipes scientifiques aient pu vraiment vérifier la validité des résultats de l'expérience et leur interprétation, laisse plutôt franchement sceptique quant à ses intentions scientifiques affichées. Voilà pour la forme.

Sur le fond, outre les objections déjà élevées par nombre de scientifiques (un peu trop facilement écartées d'un revers méprisant de la main par Séralini, une attitude tout sauf scientifique), il se trouve que cette étude ne permet absolument pas de conclure à la toxicité des OGM pour les animaux et les hommes, ni même à celle du maïs NK 603, dans la mesure où il s'agit d'UNE seule étude, qui doit encore être vérifiée par la communauté scientifique. On ne peut pas simplement balayer d'un sourir narquois des dizaines de recherches (et je ne parle pas ici d'études visant à tester certains critères de sécurité pour la commercialisation d'OGM, mais de recherches scientifiques sur le fond) sérieuses, menées à travers le monde, y compris par un des membres de l'équipe de Séralini (je parle de Malatesta, dont l'expérience de 2 ans sur des rats pour tester la toxicité du maïs MON863, n'a absolument pas permis de conclure à un quelconque danger pour les rats et encore moins pour les hommes....ce qui signifie aussi que contrairement à ce que clame Séralini, son expérience n'est pas la première à utiliser des rats tout au long de leur vie....une allégation d'autant plus gonflée dans ce cas-ci!). De plus, non, Séralini n'a pas les éléments nécessaires pour extrapoler à 80% des OGM à partir de cette expérience. OGM est un terme générique qui recouvre des réalités spécifiques à chacune de ses manipulations génétiques. C'est un peu comme si on découvrait qu'un type d'antibiotique spécifique était nocif pour la santé et qu'on en déduisait alors que 80% des antibiotiques le sont aussi! Ce n'est simplement pas sérieux et c'est vraiment une forme de galvaudage de la science! Sans compter que c'est une manière assez grossière de la part de Séralini de se dédouaner à bon compte de toute responsabilité sur le soi-disant amateurisme ou manque de professionnalisme des journalistes!

Je n'abuse pas dans l'autre sens. L'étude en question n'était pas seulement sous embargo pendant 10 jours, mais en plus, les journalistes qui y ont eu accès ont dû signer une clause de confidentialité ce qui les empêchait évidemment d'office de la montrer à d'autres scientifiques connaissant ce domaine, ce qui est évidemment tout à fait inhabituel. L'excuse de la menace de Monsanto avancée par Séralini et Lepage ne tient simplement pas la route. Toute puissante qu'elle soit, cette entreprise n'a pas le pouvoir d'empêcher une revue scientifique de publier un article qui lui est défavorable! Que l'article en question soit ensuite publié de manière ouverte une fois le grand ramdam médiatique lancé, ne change rien à l'affaire. De toute évidence, on est en pleine propagande et la science ne sert ici que de décoration! Cette étude n'a absolument pas été faite de manière transparente, puisque Séralini est lui-même venu claironner à qui voulait l'entendre qu'elle a dû se mener dans le plus grand secret (Le reportage du Nouvel Obs explique comment son équipe s'y est pris pour obtenir des semences OGM NK 603 au nez et à la barbe de Monsanto et comment toutes les communications entre participants à l'expérience étaient cryptées!). Ceux qui ont lu son article estiment en plus que la présentation du protocole et des résultats est lacunaire. Ainsi, le régime des rats, à part la proportion d'OGM et de Round Up dans leurs aliments, n'est absolument pas décrit. Or, on sait que cette lignée de rats, outre sa propension à développer des tumeurs au bout de quelques mois de vie, ne supporte pas une alimentation trop lourde, laquelle peut alors accélérer le processus. Or, sur les photos, plusieurs critiques ont relevé que ces rats sont beaucoup trop gros, ce qui pourrait attester d'une nourriture bien trop riche et donc expliquer la rapidité inhabituelle de développement des tumeurs dans plusieurs groupes. Certains rétorqueront qu'une telle revue à comité de lecture n'aurait jamais laissé publier un article dont les informations de base sont lacunaires. Or, si, cela arrive, surtout si le sujet est brûlant, l'auteur déjà controversé (il se trouve que les méthodes "scientifiques" de Séralini ont déjà été mises en cause par le passé) et que l'on est donc sûr de s'assurer une bonne pub. Hélas, les revues académiques n'échappent pas non plus forcément à la logique du scoop! De plus, il est fréquent que ce genre de revue publie ce qui leur semble des études prometteuses, même si elles ne sont pas rédigées parfaitement dans les règles de l'art, le présupposé étant que cela permettra de lancer un débat intéressant au sein de la communauté scientifique et générera des articles à fort impact lorsque d'autres équipes se lanceront sur la pise ainsi ouverte. Par contre, je doute fortement que la revue aie exigé de Séralini qu'il impose une clause de confidentialité aux journalistes à qui il présentait l'article avant publication. De même que je doute qu'elle aie quelque-chose à voir avec l'énorme opération médiatique organisée autour de la publication de cette étude.

Au vu de tout cela, j'ai quelques sérieux doutes sur la scientificité de cette étude! Quand on voit le nombre d'objections aussi bien sur la forme que sur le fond, je ne vois pas pourquoi on ferait plus confiance à Séralini, dont les conflits d'intérêts à cause de ses liens avec des mouvances politiques puissantes ainsi qu'une industrie "bio" de poids, sont largement démontrés. Je trouve aussi très intéressant la propension des anti-OGM à passer comme chat sur braise sur les conflits d'intérêts évidents de certains scientifiques "militants", simplement parce qu'ils sont de leur côté, alors qu'ils verront la moindre relation, même distante, entre un scientifique et l'industrie OGM, comme la preuve incontestable de sa corruption! Preuve suffisante pour ne même pas écouter ce qu'il dit!

Concernant la traçabilité des OGM, ce n'est pas un débat scientifique, mais politique. Au mieux, les scientifiques peuvent expliquer que dans certains cas, le pourcentage d'OGM présent dans certains aliments est si minime que cela ne vaut pas la peine de le mentionner, surtout si c'est pour alimenter la paranoïa ambiante. Mais, la décision d'indiquer sur des étiquettes (qui deviennent de plus en plus chargées en indications en tous genre, ce qui fait qu'il est étonnant que l'on se nourrisse encore de nourriture vendue en super-marché) la présence, même infinitésimal, d'OGM, relève du débat citoyen et politique. Il est faux de dire qu'on s'en fiche, mais il ne faut pas tout mélanger. Vouloir instrumentaliser de la mauvaise science pour avancer un agenda politique ne sert ni la science, ni le débat politique!

Bien sûr que le débat sur les OGM est philosophique, politique, social, voir religieux! Il n'y a qu'à voir les arguments qui sont apportés, y compris les vôtres, qui sont bien plus de nature philosophique et politique que scientifique. Surtout quand vous prétendez que l'humain n'est pas fait de cellules génétiquement modifiées! En effet, juste en passant, mais les modifications génétiques spontanées, y compris chez l'homme, sont un des principaux facteurs de l'évolution. Il ne s'agit donc pas de "couac" de la nature. Sinon, la diversité du vivant n'aurait jamais existé et peut-être que nous ne serions même pas là pour en débattre. De plus, le processus de transgenèse, utilisée pour créer des OGM, ne fait que mimiquer ce que les virus font depuis quelques centaines de millions d'années, quand ils infectent un organisme, soit transférer leur ADN ou leur ARN à l'ADN des cellules attaquées, afin d'utiliser son mécanisme de réplication pour se multiplier, avec, naturellement, les erreurs et mutations qui peuvent se produire en cours de route et qui constituent justement un des éléments de l'adaptation des virus! De fait, votre aversion vis-à-vis des OGM n'est pas scientifique, mais bien philosophique, avec particulièrement des considérations économiques et politiques, notamment quand vous accusez Monsanto de faire du fric en modifiant le vivant.

Il est parfaitement légitime de se poser des questions sur les produits industriels. Il l'est beaucoup moins d'instrumentaliser la science de manière malhonnête, comme il semble que ce soit le cas avec cette étude de Séralini, parce qu'apparemment, on craint que des arguments philosophiques, politiques ou socio-économiques ne soient pas suffisamment convaincants et que l'on a tendance à considérer la science comme une sorte d'autorité suprême que l'on peut utiliser pour rabattre le caquet de ses adversaires. Il est évidemment normal, dans nos sociétés actuelles, d'exiger des recherches fondamentales sur les OGM et des études toxicologiques avant leur commercialisation et c'est ce qui se fait, systématiquement, depuis maintenant plus de 20 ans. Pour l'instant, la plupart concluent à l'absence de nocivité significative des OGM pour l'alimentation animale d'élevage ou humaine. De plus, aucune de celles qui concluaient à des dangers n'a pu être reproduite et donc validée. Non pas par manque de moyens, comme le prétendent Séralini et Lepage, mais parce que les protocoles vérifiés ne permettaient pas de répondre aux questions initialement posées ou parce qu'ils débouchaient sur des résultats aléatoires, ou encore, parce que des biais méthodologiques ont été identifiés qui permettaient alors d'expliquer les résultats par d'autres causes que les hypothèses testées. Par ailleurs, les protocoles des divers types d'évaluations des OGM avant commercialisation ont été revus non seulement par les experts des agences nationales de contrôle sanitaire et alimentaire de la plupart des pays européens et nord-américains, mais aussi par des commission d'experts indépendants, constitués à plusieurs reprises lors de polémiques lancées par des politiques ou des mouvements citoyens. Tous ont conclu que ces protocoles, s'ils peuvent être améliorés (on peut toujours améliorer), sont tout à fait adéquats pour répondre aux objectifs qui leur sont donnés. Alors, à moins de prétendre que des centaines, voir des milliers de scientifiques dans les agences nationales et les commissions réunies à ces occasions sont tous des vendus à l'industrie, ce qui serait légèrement insultant pour ces gens, je crois qu'on peut aisémment conclure qu'il existe un consensus dans la communauté scientifique pour dire que les OGM ne représentent pas une menace pour notre santé, ni même un danger toxicologique.


Maintenant, cela ne signifie pas pour autant que nos sociétés doivent absolument accepter les OGM dans nos assiettes. Certains, comme vous et nombre de militants anti-OGM recourrent alors au principe de précaution, estimant que l'absence de preuve d'un danger ne permet pas de conclure à la preuve de l'absence de danger (alors que d'un point de vue strictement logique, si, c'est bien le cas, mais passons), et que puisqu'on ne sait pas s'il existe vraiment ou pas, il vaut mieux ne pas y toucher. Même si c'est une forme de dévoiement du principe de précaution, qui normalement s'applique à partir du moment où des risques sont connus et avérés, pas simplement supposés ou même fantasmés, c'est une approche politique comme une autre, mais elle n'a rien de scientifique. Evidemment, comme je viens de le montrer, elle n'est pas facile à défendre, parce qu'avec une telle conception du principe de précaution, mieux vaut alors arrêter tout de suite de manger....Après tout, on ne sait pas où toute cette viande, ces fruits, ces légumes et autres verdures dans notre salade ont traîné avant d'aboutir dans notre assiette. D'autres invoqueront la nécessité d'une alimentation saine, i.e., qui n'a pas subi une intervention humaine et artificielle trop invasive, estimant que les pesticides et herbicides à base de produits de synthèses sont à proscrire, alors même que ceux qui sont homologués dans nos pays sont strictement contrôlés pour leur dangerosité et qu'il est scientifiquement démontré qu'en-dessous d'un certain seuil, ils ne représentent aucun ou très peu de risques pour la santé (le risque zéro n'existant évidemment pas, non plus)! Mais de nouveau, cela relève bien plus d'une philosophie de vie et de choix moraux que d'une perspective scientifique. Tout ce que la science peut faire dans ce cas, c'est nous indiquer qu'en-dessous de telle dose ou concentration, un produit ne représente aucun risque ou du moins pas de risque "significatif". Mais, elle ne peut pas nous dire s'il faut ou non les interdire. Parce qu'entre le résultat de la science et la décision politique commune (du moins, en démocratie), il y une interprétation qui se fait en fonction d'une grille de lecture philsophique, impliquant des considérations politiques, sociales, économiques, culturelles, voir religieuses! Et il est heureux que ce soit ainsi et pas les scientifiques qui nous dictent nos comportements! Sinon, bonjour les dérives!

Concernant le temps qu'il faudrait laisser à la prévention, là, de nouveau, votre argument n'est pas scientifique. Il est tout ce qu'il y a de plus philosophique. En effet, pour qu'il y ait prévention, il faut qu'il y ait un risque identifié. Pour l'instant, vous refusez les OGM au nom d'un principe de précaution tellement large que je suis surprise que vous vouliez encore manger quoi que ce soit de ce qui vienne de l'agriculture tout court. Vous reprochez à Monsanto d'obliger les paysans à racheter des graines chaque années. Mais, savez-vous que les semences utilisées en agriculture moderne (mais non-OGM) sont pratiquement toutes brevetées? Et que les paysans qui veulent ressemer à partir de récoltes précédentes doivent payer à chaque fois un droit de le faire? L'idée que sans Monsanto, les paysans seraient libres de faire ce qu'ils veulent de leurs semences est donc complètement fausse. Par ailleurs, je vous signale que si les OGM sont créés stériles, c'est justement pour éviter leur diffusion incontrôlée dans la nature! Evidemment, le désavantage de cette précaution, c'est qu'il faut racheter de nouvelles semences pour chaque récolte.

Enfin, je tiens juste à signaler que Monsanto est loin d'être la seule entreprise active dans les OGM. Il y en a d'autres, dont notamment Syngenta. Mais, il y en a aussi des myriades plus petites, notamment en Inde et en Chine. Quand les militants anti-OGM représentent le débat sur les OGM comme une simple lutte contre l'"ogre" Monsanto, ils simplifient naturellement à outrance et dans une optique qui n'a strictement rien de scientifique, mais bien idéologique et philosophique.