Commentaires
"Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai"
Les OGM sont-ils du poison, comme l'affirmait la couverture du Nouvel Observateur de la semaine dernière, ou bien l'étude de Gilles-Eric Séralini est-elle biaisée par un certain nombre d'approximations et d'a priori ? C'est le débat de cette émission, avec quatre invités : Gilles-Eric Séralini, auteur de l'étude sur la dangerosité de l'OGM NK603 et de l'herbicide Roundup et président du Criigen (le Comité de Recherche et d'Information Indépendantes sur le génie GENétique), association plutôt hostile aux OGM. A ses côtés, Corinne Lepage, ancienne ministre de l'environnement et cofondatrice du Criigen. Et pour apporter la contradiction, deux journalistes scientifiques plutôt critiques vis-à-vis de cette étude : Stéphane Foucart du Monde et Michel de Pracontal de Mediapart.
Abonnez-vous pour pouvoir commenter !
si vous êtes déjà abonné Connectez-vous Connectez-vous
Derniers commentaires
Pour info,
L'étude de Gilles-Eric Séralini a été republié finalement selon ce que dit Christian Vélot ici :
https://www.youtube.com/watch?v=PYHGSdHOD7M&feature=youtu.be&t=2433
Bien à vous.
Yann.
L'étude de Gilles-Eric Séralini a été republié finalement selon ce que dit Christian Vélot ici :
https://www.youtube.com/watch?v=PYHGSdHOD7M&feature=youtu.be&t=2433
Bien à vous.
Yann.
Tombé par hasard sur un podcast de La tête au carré de France Inter, qui passe après l'excellente Marche de l'Histoire de l'excellent Jean Lebrun.
L'invité était GE Séralini pour rediscuter de son étude de 2012, et d'un nouveau livre qu'il sort de discussion avec un cuisinier.
Bon, je ne poste pas ça spécialement pour remettre une pièce dans le flipper, l'étude d'origine a déjà été largement discutée sur ce forum. Par contre je m'étonne du ton de l'émission. On peut dire que Séralini aura été bien reçu par Mathieu Vidard, sans contradicteur (ce qui ne me pose pas plus de problème que ça) mais sans non plus que ne soit fait mention, ou alors vraiment vite fait, des aspects qui fâchent (la rétraction/republication de l'article, les doutes émis par nombre d'institutions et académies, les questions de financement, la stratégie de communication...).
La première partie est relativement intéressante, GE Séralini revient sur l'utilisation des OGM en recherche biomédicale, leur nécessité et tout ce qu'ils ont apporté, et a le temps de développer plusieurs aspects de sécurité sanitaire qui méritent d'être entendus. Mais rapidement, le débat aurait mérité d'être recadré, quelques "approximations" que je cite de mémoire mais m'ont fait bondir : son étude qui a coûté plusieurs millions (??? c'est hyper cher), l'Etat qui ne finance absolument pas (les salaires des chercheurs statutaires, dont lui même ?) l'espérance de vie diminuée de 8 ans aux USA (??? J'ai trouvé -30 jours par rapport à 1993 sur google, mais aussi une augmentation en 2012-2014 donc...), le flou permanent sur la toxicité du roundup/toxicité des OGM en général, les plantes qui ont développé des aromes il y a des millions d'années pour stimuler nos gènes de la respiration parce qu'elles sont immobiles (???), le pétrole qui est toxique parce qu'il est composé d'aromes de plante fossilisés et donc dégradés/corrompus (???)...
Bref, une grosse impression de flou quand même, c'eut été bien que l'animateur fasse le job de demander des précisions et/ou sources, plutôt que de se contenter de "hum, hum, ah oui c'est inquiétant, et donc alors question suivante". Le pire étant que, effectivement il y a très probablement un gros problème phyto-sanitaire avec notamment la disparition en masse d'insectes, que les OGMs posent énormément de questions, que les pratiques industrielles nécessitent d'être revues. Mais à la fin de ce podcast, je n'ai vraiment pas l'impression d'avoir été informé. :-/
L'invité était GE Séralini pour rediscuter de son étude de 2012, et d'un nouveau livre qu'il sort de discussion avec un cuisinier.
Bon, je ne poste pas ça spécialement pour remettre une pièce dans le flipper, l'étude d'origine a déjà été largement discutée sur ce forum. Par contre je m'étonne du ton de l'émission. On peut dire que Séralini aura été bien reçu par Mathieu Vidard, sans contradicteur (ce qui ne me pose pas plus de problème que ça) mais sans non plus que ne soit fait mention, ou alors vraiment vite fait, des aspects qui fâchent (la rétraction/republication de l'article, les doutes émis par nombre d'institutions et académies, les questions de financement, la stratégie de communication...).
La première partie est relativement intéressante, GE Séralini revient sur l'utilisation des OGM en recherche biomédicale, leur nécessité et tout ce qu'ils ont apporté, et a le temps de développer plusieurs aspects de sécurité sanitaire qui méritent d'être entendus. Mais rapidement, le débat aurait mérité d'être recadré, quelques "approximations" que je cite de mémoire mais m'ont fait bondir : son étude qui a coûté plusieurs millions (??? c'est hyper cher), l'Etat qui ne finance absolument pas (les salaires des chercheurs statutaires, dont lui même ?) l'espérance de vie diminuée de 8 ans aux USA (??? J'ai trouvé -30 jours par rapport à 1993 sur google, mais aussi une augmentation en 2012-2014 donc...), le flou permanent sur la toxicité du roundup/toxicité des OGM en général, les plantes qui ont développé des aromes il y a des millions d'années pour stimuler nos gènes de la respiration parce qu'elles sont immobiles (???), le pétrole qui est toxique parce qu'il est composé d'aromes de plante fossilisés et donc dégradés/corrompus (???)...
Bref, une grosse impression de flou quand même, c'eut été bien que l'animateur fasse le job de demander des précisions et/ou sources, plutôt que de se contenter de "hum, hum, ah oui c'est inquiétant, et donc alors question suivante". Le pire étant que, effectivement il y a très probablement un gros problème phyto-sanitaire avec notamment la disparition en masse d'insectes, que les OGMs posent énormément de questions, que les pratiques industrielles nécessitent d'être revues. Mais à la fin de ce podcast, je n'ai vraiment pas l'impression d'avoir été informé. :-/
L'article de Séralini vient d'être republié dans une autre revue : Environmental Sciences Europe
En accès libre visiblement, avec une note de l'éditeur en début d'article qui précise l'intention derrière la republication
Empirical natural and social sciences produce knowledge (in German: Wissenschaften schaffen Wissen) which should describe and explain past and present phenomena and estimate their future development. To this end quantitative methods are used. Progress in science needs controversial debates aiming at the best methods as basis for objective, reliable and valid results approximating what could be the truth. Such methodological competition is the energy needed for scientific progress. In this sense, ESEU aims to enable rational discussions dealing with the article from G.-E. Séralini et al. (Food Chem. Toxicol. 2012, 50:4221–4231) by re-publishing it. By doing so, any kind of appraisal of the paper’s content should not be connoted. The only aim is to enable scientific transparency and, based on this, a discussion which does not hide but aims to focus methodological controversies. -Winfried Schröder, Editor of the Thematic Series “Implications for GMO-cultivation and monitoring” in Environmental Sciences Europe.
Pour finir quelques points intéressants sur les conditions de la nouvelle publication sur Retraction Watch
En accès libre visiblement, avec une note de l'éditeur en début d'article qui précise l'intention derrière la republication
Empirical natural and social sciences produce knowledge (in German: Wissenschaften schaffen Wissen) which should describe and explain past and present phenomena and estimate their future development. To this end quantitative methods are used. Progress in science needs controversial debates aiming at the best methods as basis for objective, reliable and valid results approximating what could be the truth. Such methodological competition is the energy needed for scientific progress. In this sense, ESEU aims to enable rational discussions dealing with the article from G.-E. Séralini et al. (Food Chem. Toxicol. 2012, 50:4221–4231) by re-publishing it. By doing so, any kind of appraisal of the paper’s content should not be connoted. The only aim is to enable scientific transparency and, based on this, a discussion which does not hide but aims to focus methodological controversies. -Winfried Schröder, Editor of the Thematic Series “Implications for GMO-cultivation and monitoring” in Environmental Sciences Europe.
Pour finir quelques points intéressants sur les conditions de la nouvelle publication sur Retraction Watch
Des nouvelles de Gilles-Eric Séralini:
https://www.youtube.com/watch?v=DD6AUGjwi10#t=49
Les pros-OGM du forum, prenez-en de la graine.
Salutaire.
https://www.youtube.com/watch?v=DD6AUGjwi10#t=49
Les pros-OGM du forum, prenez-en de la graine.
Salutaire.
.. et les bonheurs n'arrivent jamais seuls.
Après les OGM...
http://www.20minutes.fr/planete/1278038-20140122-lla-commission-europeenne-donne-feu-vert-a-exploitation-gaz-schiste
Après les OGM...
http://www.20minutes.fr/planete/1278038-20140122-lla-commission-europeenne-donne-feu-vert-a-exploitation-gaz-schiste
Une vidéo qui s'intéresse à Séralini et sur la main basse faite par Monsanto et ses liens sur le retrait de son étude...https://www.youtube.com/watch?v=ShJTcIlTna0
Bien évidemment, silence radio et surtout en France, sur les médias aussi bien que sur @si, la mode actuelle étant Dieudonné, les infidélités de Hollande.
On peut se demander quelles sont les motivations de ceux et celles qui viennent défendre les OGM jusque sur ce forum, quant ils éviquent les "puissants lobbies anti OGM" qui feraient leur loi.
Une ancienne interview de Séralini également sur Radio-Occitania, avec notamment les liens OGM et pesticides, sur le thème "polluons gaiement partout et tout le temps si on nous laisse faire"
https://www.youtube.com/watch?v=bFuzJS7_f8Q
Bien évidemment, silence radio et surtout en France, sur les médias aussi bien que sur @si, la mode actuelle étant Dieudonné, les infidélités de Hollande.
On peut se demander quelles sont les motivations de ceux et celles qui viennent défendre les OGM jusque sur ce forum, quant ils éviquent les "puissants lobbies anti OGM" qui feraient leur loi.
Une ancienne interview de Séralini également sur Radio-Occitania, avec notamment les liens OGM et pesticides, sur le thème "polluons gaiement partout et tout le temps si on nous laisse faire"
https://www.youtube.com/watch?v=bFuzJS7_f8Q
État des lieux du bizness effarant des OGM aux States, où l'on approche à grands pas du facteur "irréversibilité":
Du célèbre site ultra-gauchiste Les Echos...
... Ce qui nous attend à terme en cas de conclusion du Grand Marché Transatlantique.
Une bonne discussion à ce sujet:
http://www.dailymotion.com/video/x19b41h_qu-est-ce-qui-se-cache-derriere-le-grand-marche-transatlantique_news
(du Parti de gauche, qui s'y colle comme d'habitude).
Un autre modèle devient crucial. comme le signale Pablo Servigne, agronome et docteur en sciences.
http://www.reporterre.net/spip.php?article5174
Merci à cyberacteurs.org pour les liens 1 et 3.
Un site à découvrir ici: http://www.cyberacteurs.org/quotidien/plus.php
Du célèbre site ultra-gauchiste Les Echos...
... Ce qui nous attend à terme en cas de conclusion du Grand Marché Transatlantique.
Une bonne discussion à ce sujet:
http://www.dailymotion.com/video/x19b41h_qu-est-ce-qui-se-cache-derriere-le-grand-marche-transatlantique_news
(du Parti de gauche, qui s'y colle comme d'habitude).
Un autre modèle devient crucial. comme le signale Pablo Servigne, agronome et docteur en sciences.
http://www.reporterre.net/spip.php?article5174
Merci à cyberacteurs.org pour les liens 1 et 3.
Un site à découvrir ici: http://www.cyberacteurs.org/quotidien/plus.php
Des news dans le monde merveilleux des OGM.
140 chercheurs défendent Séralini.
Extraits:
"Disqualifier le protocole suivi dans le cadre de cette étude revient à disqualifier du même coup les données ayant fondé les décisions d'acceptation des OGM par les experts. Il est remarquable de voir ces mêmes experts accepter (même s'ils le critiquent parfois) un protocole expérimental quand il donne des résultats qui vont dans le sens de l'acceptation d'une technique et le démolir aussi ardemment quand les résultats vont dans le sens opposé".
"Il y a tellement d'intérêts financiers en jeu qu'il est difficile d'obtenir des informations scientifiques fiables et il y aura toujours des chercheurs pour venir défendre l'indéfendable."
Parlement européen sur une interdiction...
... du maïs TC1507.
"La commission « environnement, santé publique et sécurité alimentaire » du Parlement européen a adopté un projet de résolution demandant au Conseil de l’Union européenne de rejeter la proposition d’autorisation du maïs transgénique TC1507. Elle demande également à la Commission européenne de ne pas délivrer de nouvelles autorisations commerciales ni d’en renouveler d’anciennes tant que l’évaluation des risques n’aura pas été entièrement « améliorée ». Le Parlement devrait discuter de ce projet de résolution courant janvier 2014."
Résistance.
140 chercheurs défendent Séralini.
Extraits:
"Disqualifier le protocole suivi dans le cadre de cette étude revient à disqualifier du même coup les données ayant fondé les décisions d'acceptation des OGM par les experts. Il est remarquable de voir ces mêmes experts accepter (même s'ils le critiquent parfois) un protocole expérimental quand il donne des résultats qui vont dans le sens de l'acceptation d'une technique et le démolir aussi ardemment quand les résultats vont dans le sens opposé".
"Il y a tellement d'intérêts financiers en jeu qu'il est difficile d'obtenir des informations scientifiques fiables et il y aura toujours des chercheurs pour venir défendre l'indéfendable."
Parlement européen sur une interdiction...
... du maïs TC1507.
"La commission « environnement, santé publique et sécurité alimentaire » du Parlement européen a adopté un projet de résolution demandant au Conseil de l’Union européenne de rejeter la proposition d’autorisation du maïs transgénique TC1507. Elle demande également à la Commission européenne de ne pas délivrer de nouvelles autorisations commerciales ni d’en renouveler d’anciennes tant que l’évaluation des risques n’aura pas été entièrement « améliorée ». Le Parlement devrait discuter de ce projet de résolution courant janvier 2014."
Résistance.
Il semblerait que le journal prépare la rétraction de l'article de Séralini, d'après Retraction Watch (reprenant une info du figaro.fr).
Extrait de la lettre de l'éditeur en chef du journal :
"The Editor-in-Chief again commends the corresponding author for his willingness and openness in participating in this dialog. The retraction is only on the inconclusiveness of this one paper. The journal’s editorial policy will continue to review all manuscripts no matter how controversial they may be. The editorial board will continue to use this case as a reminder to be as diligent as possible in the peer-review process."
J'aime beaucoup comme l'éditeur en chef vante les mérites de son processus de peer review. Les commentaires des reviewers et les réponses des auteurs sont publiés sur Food and chemical toxicology?
Extrait de la lettre de l'éditeur en chef du journal :
"The Editor-in-Chief again commends the corresponding author for his willingness and openness in participating in this dialog. The retraction is only on the inconclusiveness of this one paper. The journal’s editorial policy will continue to review all manuscripts no matter how controversial they may be. The editorial board will continue to use this case as a reminder to be as diligent as possible in the peer-review process."
J'aime beaucoup comme l'éditeur en chef vante les mérites de son processus de peer review. Les commentaires des reviewers et les réponses des auteurs sont publiés sur Food and chemical toxicology?
Devant l'incroyable levée de boucliers suscitée par la publication de Gilles-Eric Séralini et de son équipe dans le journal Food and Chemical Toxicology, nous, membres de la communauté scientifique, tenons à affirmer les points suivants.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/11/14/science-et-conscience_1790174_3232.html#xtor=AL-32280515
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/11/14/science-et-conscience_1790174_3232.html#xtor=AL-32280515
Une petite illustration sur le boulot des lobbies (la fin du sujet est édifiante)
Pour ceux que cela intéresse, voici les lettres reçues et publiées par Food and drug tox sute à la publi Seralini
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691512005637
Comme je ne suis pas suffisamment calé pour comprendre le contenu de ce billet, un petit résumé de ses conclusions sur le round-up serait le bienvenu.
Merci d'avance.
Merci d'avance.
De quel billet parlez-vous? Il s'agit d'une liste de réactions à l'étude de Séralini, presque unanimement négatives (sauf celle de Jack Heinemann, mais ses arguments sont tout aussi vagues, généraux, voir à côté de la plaque que ceux qu'ils attribuent aux détracteurs de Séralini...et quand on voit qu'il est proche des mouvances écolo anti-OGM, on comprend un peu mieux d'où viennent ses propos). Toutes les lettres soulignent les mêmes problèmes: un protocole inadéquat et qui change en cours de route, des résultats statistiquement insignifiants ou carrément incohérents avec les conclusions (on découvre notamment que les rats femmelles nourris aux OGM + round up, ont un meilleur taux de survie que les rats nourris uniquement aux OGM ou sans OGM!!). Du coup, si vous voulez une conclusion sur le round up d'après l'étude de Séralini, il semblerait que celui-ci soit favorable à la prolongation de la vie et pour retarder la venue de tumeurs! C'est évidemment une conclusion absurde, mais bon, c'est ce qu'on pourrait déduire d'une lecture littérale de cette étude.
Encore et toujours la même chose.
Pleins feux sur Seralini, les rapports davantage succincts précédents, silence radio.
Il était écrit d'avance que le billet de Séralini allait être torpillé de par ses conclusions.
Les pro-OGM ont la dent dure, ils mettent le paquet quand il s'agit de dénoncer le prétendu non-sérieux d'une étude qui ose s'attaquer à eux, mais alors, les études précédentes moins précises, pondues par et en faveur des firmes, là, on recherche toujours la rigueur scientifique qui s'est réveillée brusquement ici.
Pleins feux sur Seralini, les rapports davantage succincts précédents, silence radio.
Il était écrit d'avance que le billet de Séralini allait être torpillé de par ses conclusions.
Les pro-OGM ont la dent dure, ils mettent le paquet quand il s'agit de dénoncer le prétendu non-sérieux d'une étude qui ose s'attaquer à eux, mais alors, les études précédentes moins précises, pondues par et en faveur des firmes, là, on recherche toujours la rigueur scientifique qui s'est réveillée brusquement ici.
les arguments du type "oui mais les autres c'est pire" quand c'est la dernière ligne de défense d'un scientifique c'est grave. J'avoue que dans ma courte carrière de chercheur je ne l'avais jamais rencontré et que lorsque je relisais des papiers un argument de ce type aurait valu au rédacteur le droit de tout réécrire ou de ne pas être publié.
pour des critiques bien faites sur des papiers ne trouvant pas d'effets négatifs d'une alimentation OGM, vous pouvez aller ici
Conlusion de l'auteur de ce billet, c'est pas glorieux, mais rien d'aussi détestable que Séralini.
pour des critiques bien faites sur des papiers ne trouvant pas d'effets négatifs d'une alimentation OGM, vous pouvez aller ici
Conlusion de l'auteur de ce billet, c'est pas glorieux, mais rien d'aussi détestable que Séralini.
Ce qui est aussi "grave", c'est de défendre une industrie qui s'impose dans la société avec des forceps, qui paie des sommes d'argent astronomique pour que soient validées leurs études pour lesquelles ils écrivent en premier le début, la conclusion, et le milieu pour finir. Pour que des instances autonomes ferment leur gueule ou n'aient pas voix au chapitre dans les décisions prises, que les autorisations soient sur la base de rapports de scientifiques qui acceptent de se coucher sur la dangerosité du transgénique, ferment les yeux sur les rapports bidons commandés et validés par et pour des entreprises dont la nuisibilité, je pense bien, n'est plus à démontrer. De défendre une politique dont on voit les ravages non seulement écologiques mais aussi vis-à-vis des hommes qui un jour, ont commis l'erreur de se fournir chez ces gens-là.
Ce qui est grave, c'est de les défendre alors que les très rares qui parviennent à faire entendre leur voix se font laminer comme Vélot et Séralini, qu'on se foute de leur gueule sur les forums histoire de bien les terminer.
Moi aussi j'ai quelques liens à opposer à la "détestation" que vous éprouvez pour ces collègues, mais qu'heureusement, vous n'êtes qu'une poignée à avoir besoin de les torpiller depuis la fin septembre. Un autre type de lanceurs d'alerte ?
C'est parti:
http://www.greenpeace.org/luxembourg/fr/news/OGM-resistants-aux-pesticides--Desastre-dans-les-champs/
http://www.unspecial.org/2012/11/%C2%AB-leurs-ogm-mon-cancer-notre-territoire-%C2%BB/
http://blogs.rue89.com/de-interet-conflit/2012/11/12/ogm-la-guerre-secrete-pour-decredibiliser-letude-seralini-228894
http://www.bastamag.net/article2750.html
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/agriculture-des-animaux-gaves-de-soja-ogm-importe_359493.html?xtor=EPR-237-[XPN_11h]-20121109--1548074%40218578736-20121109112042
http://www.evb.ch/fr/p25020818.html
http://www.lequotidiendumedecin.fr/actualite/sante-publique/ogm-comment-monsanto-echappe-l-audition-de-l-anses
http://blogs.mediapart.fr/blog/ivan-villa/081112/seralini-methode-et-interets-lettre-la-redaction-de-la-recherche
http://www.ouest-france.fr/actu/AgricultureDet_-OGM-les-doutes-de-certains-agriculteurs-americains_3640-2130310_actu.Htm?xtor=RSS-4&utm_source=RSS_MVI_ouest-france&utm_medium=RSS&utm_campaign=RSS
http://www.developpementdurable.com/technologie/2012/11/A6488/alimentation-quels-risques-presentent-les-ogm-pour-notre-sante.html
http://elections.latimes.com/voterguide-2012/contributions/results/?prop=37&position=Oppose#results
http://www.infogm.org/spip.php?article5252
Enjoy. On se retrouve à l'apéro...
Merci à Marie Guenneau pour les liens.
EDIT - lien bizarre vers l'Expansion, mais il fonctionne
Ce qui est grave, c'est de les défendre alors que les très rares qui parviennent à faire entendre leur voix se font laminer comme Vélot et Séralini, qu'on se foute de leur gueule sur les forums histoire de bien les terminer.
Moi aussi j'ai quelques liens à opposer à la "détestation" que vous éprouvez pour ces collègues, mais qu'heureusement, vous n'êtes qu'une poignée à avoir besoin de les torpiller depuis la fin septembre. Un autre type de lanceurs d'alerte ?
C'est parti:
http://www.greenpeace.org/luxembourg/fr/news/OGM-resistants-aux-pesticides--Desastre-dans-les-champs/
http://www.unspecial.org/2012/11/%C2%AB-leurs-ogm-mon-cancer-notre-territoire-%C2%BB/
http://blogs.rue89.com/de-interet-conflit/2012/11/12/ogm-la-guerre-secrete-pour-decredibiliser-letude-seralini-228894
http://www.bastamag.net/article2750.html
http://lexpansion.lexpress.fr/economie/agriculture-des-animaux-gaves-de-soja-ogm-importe_359493.html?xtor=EPR-237-[XPN_11h]-20121109--1548074%40218578736-20121109112042
http://www.evb.ch/fr/p25020818.html
http://www.lequotidiendumedecin.fr/actualite/sante-publique/ogm-comment-monsanto-echappe-l-audition-de-l-anses
http://blogs.mediapart.fr/blog/ivan-villa/081112/seralini-methode-et-interets-lettre-la-redaction-de-la-recherche
http://www.ouest-france.fr/actu/AgricultureDet_-OGM-les-doutes-de-certains-agriculteurs-americains_3640-2130310_actu.Htm?xtor=RSS-4&utm_source=RSS_MVI_ouest-france&utm_medium=RSS&utm_campaign=RSS
http://www.developpementdurable.com/technologie/2012/11/A6488/alimentation-quels-risques-presentent-les-ogm-pour-notre-sante.html
http://elections.latimes.com/voterguide-2012/contributions/results/?prop=37&position=Oppose#results
http://www.infogm.org/spip.php?article5252
Enjoy. On se retrouve à l'apéro...
Merci à Marie Guenneau pour les liens.
EDIT - lien bizarre vers l'Expansion, mais il fonctionne
Si les militants pro-OGM du forum, trois mois après la lecture des liens, le sont toujours, il y aura fort à parier que ce n'est pas par espoir d'un avenir meilleur, mais pour certaines raisons bien précises.
Et bon appétit bien sûr.
Et bon appétit bien sûr.
Oui, près de 11 mois plus tard et après avoir lu vos liens, je suis toujours pro-OGM (mais pas forcément pro-industrie....les deux choses sont parfaitement séparables!)! Il faut dire que ces articles sont presque tous issus de sites militants anti-OGM qui n'ont qu'une relation, disons, très éloignée et aléatoire avec la science. Dit autrement, ils ne la citent que quand ça les arrange. Sinon, ils passent tout leur temps à accuser les scientifiques d'être vendus au grand capital! Les autres viennent de journaux généralistes qui n'ont pas vraiment une meilleure compréhension de la méthode scientifique!
Petit citron vert, votre mysticisme scientiste est contagieux, comme la plupart des mysticismes. Mais je dis ça, je dis rien.
De quel mysticisme? Moi, je parlerais plutôt du mysticisme anti-OGM! Il faut vraiment être aveuglé par une idéologie quasi-mystique et imperméable à la réalité pour continuer de vouloir imposer une interdiction de principe d'une technologie qui a largement fait la preuve de ses avantages ainsi que de son innocuité sanitaire et environnementale! Si les mêmes exprimaient de pareilles exigences envers l'agriculture traditionnelle ou bio ou les médecines alternatives, celles-ci auraient déjà toutes disparu!
Petit Citron Vert, si vous pouviez mesurer l'étendue de mon ignorance sur ces sujets, vous ne prendriez même pas la peine de me répondre. A moins qu'il ne s'agisse précisément d'un problème de gestion et d'allocation de la connaissance.
"Pas forcément pro-industrie"...
ce qui veut dire "un peu quand même" ? ou "farouchement contre les industries en vigueur" ?
Sinon, "hors compétence scientifique", il est évident qu'il faut en faire partie pour constater que les lobbies OGM n'existent pas, qu'ils ne passent jamais en force dans quelque pays que ce soit, qu'ils ne versent pas des millions pour que des études ne soient pas faites ou que des scientifiques ferment leurs gueules sur certains rapports, que leurs plantations ont ravagé des biotopes, et j'en passe.
C'est vrai que sans la "méthode scientifique", impossible de parler de ça correctement.
"Grand capital", terme commode que vous employez pour réduire et discréditer ceux qui dénoncent, constatent et déplorent les actions que je viens de citer précédemment.
Donc: "un peu quand même" ou "farouchement contre" ?
ce qui veut dire "un peu quand même" ? ou "farouchement contre les industries en vigueur" ?
Sinon, "hors compétence scientifique", il est évident qu'il faut en faire partie pour constater que les lobbies OGM n'existent pas, qu'ils ne passent jamais en force dans quelque pays que ce soit, qu'ils ne versent pas des millions pour que des études ne soient pas faites ou que des scientifiques ferment leurs gueules sur certains rapports, que leurs plantations ont ravagé des biotopes, et j'en passe.
C'est vrai que sans la "méthode scientifique", impossible de parler de ça correctement.
"Grand capital", terme commode que vous employez pour réduire et discréditer ceux qui dénoncent, constatent et déplorent les actions que je viens de citer précédemment.
Donc: "un peu quand même" ou "farouchement contre" ?
Fan de canard, vous avez toujours une manière bien à vous d'interpréter les choses. Mes propos sont pourtant clairs. On peut être pro-OGM sans être un fan de Monsanto!
Ensuite, où ai-je dit que les lobbies pro-OGM n'existent pas? Et qu'est-ce qui vous permet de dire que j'en serais? Vous avez des preuves? Je veux dire, à part vos sempiternels procès d'intention?
Par contre, c'est vrai que les lobbies anti-OGM, eux, sont de faibles brebis blanches comme neige, n'est-ce pas, qui ne trichent jamais, ne disent jamais n'importe quoi, ne trompent pas les officiels, ne cherchent jamais à faire de l'entrisme dans les institutions étatiques. Ils sont d'ailleurs tellement faibles qu'ils ont même réussi à faire de l'Europe un continent pratiquement sans-OGM! Et cela, alors même que la plupart de leurs arguments contre les OGM ne tiennent pas 5 minutes face dans la confrontation à la réalité! La plupart de leurs rapports et de leurs alertes sont bidonnées ou mal foutues, la plupart des militants anti-OGM ne sachant même pas ce qu'est un OGM! On pourrait leur faire faire de la transgenèse sans même qu'ils s'en rendent compte!
Enfin, je suis farouchement pour l'économie de marché et le capitalisme! Cela ne signifie pas que je cautionne n'importe quel fonctionnement industriel et certainement pas les abus et les actes illégaux. Mais ça vaut aussi pour les organisations militantes qui se livrent à des saccages de champs OGM ou à d'autres actes délictueux, notamment la calomnie, qu'ils utilisent constamment!
Ensuite, où ai-je dit que les lobbies pro-OGM n'existent pas? Et qu'est-ce qui vous permet de dire que j'en serais? Vous avez des preuves? Je veux dire, à part vos sempiternels procès d'intention?
Par contre, c'est vrai que les lobbies anti-OGM, eux, sont de faibles brebis blanches comme neige, n'est-ce pas, qui ne trichent jamais, ne disent jamais n'importe quoi, ne trompent pas les officiels, ne cherchent jamais à faire de l'entrisme dans les institutions étatiques. Ils sont d'ailleurs tellement faibles qu'ils ont même réussi à faire de l'Europe un continent pratiquement sans-OGM! Et cela, alors même que la plupart de leurs arguments contre les OGM ne tiennent pas 5 minutes face dans la confrontation à la réalité! La plupart de leurs rapports et de leurs alertes sont bidonnées ou mal foutues, la plupart des militants anti-OGM ne sachant même pas ce qu'est un OGM! On pourrait leur faire faire de la transgenèse sans même qu'ils s'en rendent compte!
Enfin, je suis farouchement pour l'économie de marché et le capitalisme! Cela ne signifie pas que je cautionne n'importe quel fonctionnement industriel et certainement pas les abus et les actes illégaux. Mais ça vaut aussi pour les organisations militantes qui se livrent à des saccages de champs OGM ou à d'autres actes délictueux, notamment la calomnie, qu'ils utilisent constamment!
Non, vos propos ne sont pas clairs, PCV, et ma manière "bien à moi" d'interpréter les choses n'est rien en comparaison de vos façons d'éluder les questions. Vous ne répondez pas, relisez mieux les questions.
"On peut.. on peut"..:on s'en fout de ce "on peut", la question est: est-ce-que vous, l'êtes ? pas "on" : vous.
Et quand je vous lis plus haut parler de l’innocuité des OGM, qu'est-ce-que vous voulez, finalement, je pense que vous en savez moins que vous ne le pensez sur le sujet, pour balayer le ravage des OGM perpétré par ceux que vous évitez soigneusement de parler sauf avec du "on". Que vous vous appuyez sur des études bidons, pipées, indépendantes au degré zéro, et qui pleuvent tandis que vous préférez torpiller celle de Séralini.
Quant au fait que vous soyez capitaliste, pas de danger là-dessus, j'avais déjà de sérieux doutes là-dessus :)
Aussi sûr que vous préférez parler des vilains faucheurs d'OGM plutôt que les sociétés monstrueuses qui sont nuisibles à tout point de vue.
Ou alors, détrompez-moi et dites clairement ce que vous pensez de Monsanto et consorts, et des mesures comme les taxes que doivent payer ceux qui réutilisent les graines de la récolte précédente, pour ne parler que de cet exemple.
Tiens, j'ajoute ces questions: faites-vous partie de ces lobbies pro-OGM ? touchez-vous des sommes de ces firmes ?
Tant que nous y sommes...
"On peut.. on peut"..:on s'en fout de ce "on peut", la question est: est-ce-que vous, l'êtes ? pas "on" : vous.
Et quand je vous lis plus haut parler de l’innocuité des OGM, qu'est-ce-que vous voulez, finalement, je pense que vous en savez moins que vous ne le pensez sur le sujet, pour balayer le ravage des OGM perpétré par ceux que vous évitez soigneusement de parler sauf avec du "on". Que vous vous appuyez sur des études bidons, pipées, indépendantes au degré zéro, et qui pleuvent tandis que vous préférez torpiller celle de Séralini.
Quant au fait que vous soyez capitaliste, pas de danger là-dessus, j'avais déjà de sérieux doutes là-dessus :)
Aussi sûr que vous préférez parler des vilains faucheurs d'OGM plutôt que les sociétés monstrueuses qui sont nuisibles à tout point de vue.
Ou alors, détrompez-moi et dites clairement ce que vous pensez de Monsanto et consorts, et des mesures comme les taxes que doivent payer ceux qui réutilisent les graines de la récolte précédente, pour ne parler que de cet exemple.
Tiens, j'ajoute ces questions: faites-vous partie de ces lobbies pro-OGM ? touchez-vous des sommes de ces firmes ?
Tant que nous y sommes...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Malgré plusieurs connexions depuis, silence radio.
Mais comme PCV n'est pas "forcément pro-industrie OGM" ni "fan de Monsanto" et s'empresse de dénoncer les puissants lobbies anti-OGM (qu'est-ce-qu'ils sont puissants en effet, au passage, il suffit de voir les ravages un peu partout pour se faire une idée de leur suprématie), nul doute que son côté rebelle va rapidement s'insurger contre cette nouvelle décision aberrante et dangereuse de CEE:
http://www.france24.com/fr/20131106-europe-ue-commission-bruxelles-ogm-mais-transgenique-tc1507-autorisation-culture-jose-bove-pioneer-etats-unis?ns_campaign=highlights&ns_source=google_news&ns_mchannel=autopromo&ns_fee=0&ns_linkname=20131106_europe_ue_commission_bruxelles_ogm_mais
Le marché transatlantique est en marche, jetez toutes vos forces "pas forcément pro-industrie OGM" dans la bataille, PCV !
On est là, on vous attend !
Mais comme PCV n'est pas "forcément pro-industrie OGM" ni "fan de Monsanto" et s'empresse de dénoncer les puissants lobbies anti-OGM (qu'est-ce-qu'ils sont puissants en effet, au passage, il suffit de voir les ravages un peu partout pour se faire une idée de leur suprématie), nul doute que son côté rebelle va rapidement s'insurger contre cette nouvelle décision aberrante et dangereuse de CEE:
http://www.france24.com/fr/20131106-europe-ue-commission-bruxelles-ogm-mais-transgenique-tc1507-autorisation-culture-jose-bove-pioneer-etats-unis?ns_campaign=highlights&ns_source=google_news&ns_mchannel=autopromo&ns_fee=0&ns_linkname=20131106_europe_ue_commission_bruxelles_ogm_mais
Le marché transatlantique est en marche, jetez toutes vos forces "pas forcément pro-industrie OGM" dans la bataille, PCV !
On est là, on vous attend !
Pourquoi? Vous croyez sincèrement que vous êtes ma première préoccupation? De plus, je ne vois pas pourquoi je perdrais sans arrêt mon temps avec quelqu'un qui tourne en rond dans ses réflexions et qui n'a, au final, aucun autre argument que les attaques ad hominem pour défendre ses positions. J'ai bien compris que pour vous, toute personne qui s'oppose aux anti-OGM est forcément un agent en service commandé par l'industrie!
D'ailleurs, ça me fait penser qu'il faudrait vraiment que je me décide à présenter ma facture à Monsanto & Cie. Depuis le temps que je me fais accuser d'être payée par l'industrie, ce serait bien que je finisse par voir la couleur de cet argent! Et comme d'après mes détracteurs, je suis supposée recevoir BEAUCOUP d'argent, ma demande se chiffrera à au moins 5 zéros!
Et il faut le dire, l'industrie est encore obligée d'avoir des lobbyistes. Les mouvements militants, eux, ont déjà des membres dans diverses instances parlementaires et gouvernementales, en France et au niveau de l'EU, sans compter leur présence dans les commissions en tous genres, ce qui explique pourquoi l'Europe est un continent pratiquement sans OGM et semble devoir le rester encore longtemps, malgré l'incapacité des anti-OGM à présenter la moindre preuve fiable et concluante de la dangerosité de la transgenèse. Mais, il faut dire que nombre d'entre eux ne savent même pas ce qu'est la transgenèse! Ils ne connaissent généralement que la signification de l'acronyme O.G.M., sans avoir une véritable idée de ce que ça recoupe comme réalité....mais bon, vu le peu de cas qu'ils font des faits et de la réalité, ce n'est pas étonnant!
Du coup, c'est vrai que je ne me fais pas un devoir quotidien de leur rappeler la réalité!
D'ailleurs, ça me fait penser qu'il faudrait vraiment que je me décide à présenter ma facture à Monsanto & Cie. Depuis le temps que je me fais accuser d'être payée par l'industrie, ce serait bien que je finisse par voir la couleur de cet argent! Et comme d'après mes détracteurs, je suis supposée recevoir BEAUCOUP d'argent, ma demande se chiffrera à au moins 5 zéros!
Et il faut le dire, l'industrie est encore obligée d'avoir des lobbyistes. Les mouvements militants, eux, ont déjà des membres dans diverses instances parlementaires et gouvernementales, en France et au niveau de l'EU, sans compter leur présence dans les commissions en tous genres, ce qui explique pourquoi l'Europe est un continent pratiquement sans OGM et semble devoir le rester encore longtemps, malgré l'incapacité des anti-OGM à présenter la moindre preuve fiable et concluante de la dangerosité de la transgenèse. Mais, il faut dire que nombre d'entre eux ne savent même pas ce qu'est la transgenèse! Ils ne connaissent généralement que la signification de l'acronyme O.G.M., sans avoir une véritable idée de ce que ça recoupe comme réalité....mais bon, vu le peu de cas qu'ils font des faits et de la réalité, ce n'est pas étonnant!
Du coup, c'est vrai que je ne me fais pas un devoir quotidien de leur rappeler la réalité!
Magnifique.
Des attaques ad hominem alors que je vous demande seulement de me détromper ? Classique. L'enfumage habituel, au moins vous avez gardé votre fil conducteur qui vous a guidé tout le long de ce forum.
Mais en grande virtuose du bla bla afin de préciser que je ne suis pas votre première préoccupation (vous non plus bien évidemment, mais au contraire de vous, je ne croyais pas utile de vous le préciser, mais si ça vous fait plaisir), vous éludez complètement ce dont il est question plus haut: celle de vos liens ou non avec ces sympathiques entreprises. Vous ironisez afin de laisser à penser que vous n'auriez rien à voir avec ces industries, mais évitez soigneusement de l'écrire clairement.
C'est bien curieux, n'est-ce-pas ?
Maintenant, venant de vous: "l'Europe est un continent pratiquement sans OGM".
Bon déjà, que vous ignoriez que les animaux destinés à la consommation en sont littéralement gavés, est assez amusant alors que vous prenez grand soin de donner un cours sur la signification de l'acronyme en prenant pour des truffes les adversaires de vos saloperies, c'est déjà assez savoureux en soi, mais bien entendu, comme vous ne parliez j'imagine, que des surfaces, le reste est anecdotique pour vous.
Mais alors, que vous vous fiez à des études cachées ou tronquées ou auxquelles il manque des pages, plutôt que des études contradictoires sur laquelle vous et vos pairs criez haro afin de minimiser et décrédibiliser la portée, on a beau déjà le savoir, c'est toujours remarquable de vous voir l'écrire noir sur blanc. D'ailleurs, au sujet même du simple principe de précaution concernant ce qu'on met dans l'assiette des gens, on devine que pour vous, ce ne peut être soutenu que par des pleutres incultes, quand on vous lit entre les lignes.
Enfin, quant on voit les problèmes rencontrés par les apiculteurs, à titre d'exemple, avec le MON 810: ou des conséquences liées au coton BT. Ou de résultats à moyen terme, de problème de fertilité liés au NK63, ou des problèmes immunitaires liés au même MON 810, ou de problèmes de reins avec le MON 863.
On ne se demande plus pourquoi il n'est requis que des études de toxicité aigüe à court terme pour les gouvernements, ou partielles, ou même inexistantes concernant de possibles allergies, de résistance aux antibiotiques, ça permet de prétendre, comme vous, à l’innocuité de ces produits. C'est commode, pas vrai. Si, pour l'anecdote, je vous parle du Pr Pusztai, vous allez me répondre que c'est un personnage de légende... un peu comme le starlink ? Google est très avare à ce sujet, on se demande pourquoi.
(j'ai renoncé à vous faire écrire que vous n'avez aucun lien de près ou de loin avec ces firmes, si c'était le cas, vous l'auriez fait depuis longtemps histoire de dissiper les doutes).
Voyons comment vous allez faire "cas de cette réalité".
À dans un mois, comme la dernière fois ?
Salutations par chez vous...
... et bon appétit bien sûr.
Je suis sûr que vous boycottez le bio et employez le plus d'OGM possibles dans votre alimentation, n'est-ce-pas ?
Des attaques ad hominem alors que je vous demande seulement de me détromper ? Classique. L'enfumage habituel, au moins vous avez gardé votre fil conducteur qui vous a guidé tout le long de ce forum.
Mais en grande virtuose du bla bla afin de préciser que je ne suis pas votre première préoccupation (vous non plus bien évidemment, mais au contraire de vous, je ne croyais pas utile de vous le préciser, mais si ça vous fait plaisir), vous éludez complètement ce dont il est question plus haut: celle de vos liens ou non avec ces sympathiques entreprises. Vous ironisez afin de laisser à penser que vous n'auriez rien à voir avec ces industries, mais évitez soigneusement de l'écrire clairement.
C'est bien curieux, n'est-ce-pas ?
Maintenant, venant de vous: "l'Europe est un continent pratiquement sans OGM".
Bon déjà, que vous ignoriez que les animaux destinés à la consommation en sont littéralement gavés, est assez amusant alors que vous prenez grand soin de donner un cours sur la signification de l'acronyme en prenant pour des truffes les adversaires de vos saloperies, c'est déjà assez savoureux en soi, mais bien entendu, comme vous ne parliez j'imagine, que des surfaces, le reste est anecdotique pour vous.
Mais alors, que vous vous fiez à des études cachées ou tronquées ou auxquelles il manque des pages, plutôt que des études contradictoires sur laquelle vous et vos pairs criez haro afin de minimiser et décrédibiliser la portée, on a beau déjà le savoir, c'est toujours remarquable de vous voir l'écrire noir sur blanc. D'ailleurs, au sujet même du simple principe de précaution concernant ce qu'on met dans l'assiette des gens, on devine que pour vous, ce ne peut être soutenu que par des pleutres incultes, quand on vous lit entre les lignes.
Enfin, quant on voit les problèmes rencontrés par les apiculteurs, à titre d'exemple, avec le MON 810: ou des conséquences liées au coton BT. Ou de résultats à moyen terme, de problème de fertilité liés au NK63, ou des problèmes immunitaires liés au même MON 810, ou de problèmes de reins avec le MON 863.
On ne se demande plus pourquoi il n'est requis que des études de toxicité aigüe à court terme pour les gouvernements, ou partielles, ou même inexistantes concernant de possibles allergies, de résistance aux antibiotiques, ça permet de prétendre, comme vous, à l’innocuité de ces produits. C'est commode, pas vrai. Si, pour l'anecdote, je vous parle du Pr Pusztai, vous allez me répondre que c'est un personnage de légende... un peu comme le starlink ? Google est très avare à ce sujet, on se demande pourquoi.
(j'ai renoncé à vous faire écrire que vous n'avez aucun lien de près ou de loin avec ces firmes, si c'était le cas, vous l'auriez fait depuis longtemps histoire de dissiper les doutes).
Voyons comment vous allez faire "cas de cette réalité".
À dans un mois, comme la dernière fois ?
Salutations par chez vous...
... et bon appétit bien sûr.
Je suis sûr que vous boycottez le bio et employez le plus d'OGM possibles dans votre alimentation, n'est-ce-pas ?
(...) mais évitez soigneusement de l'écrire clairement.
C'est bien curieux, n'est-ce-pas ?
Comme je vais aller un peu dans le sens de Petit Citron Vert, mesure de précaution : je jure sur la chapka du Petit Père des Peuples que je n'appartiens pas au Grand Capital de l'OGM.
Ceci étant dit, je trouve aussi que "OGM" est un peu trop général pour être pertinent puisque on ne parle que de techniques de laboratoire pouvant s'appliquer de manière très large, chaque cas étant particulier.
Même en matière de PGM agricoles, les problèmes ne sont pas forcément de toxicité (cf par exemple cette rose bleue).
Pour moi, il n'y a pas de sens à invoquer des études de toxicité sur telle ou telle variété pour dénoncer la technique elle-même. Vu la toxicité naturelle de la pomme de terre, on pourrait aussi en gaver des rats durant toute leur vie pour conclure qu'elle est mauvaise pour la santé voire même faire le sophisme que l'agriculture traditionnelle est dangereuse...
D'une manière générale, l'ADN n'est pas toxique, ce qui compte ce sont les concentrations finales en substance toxique. Par exemple, les toxines Bt sont autorisées en culture bio sous forme de poudre de Bacillus thuringiensis. Au final, on en trouve plus ou moins qu'avec un maïs transgénique qui en produirait ?
A mon sens, la rhétorique de l'empoisonnement généralisé heurte quiconque a quelques connaissances en biologie (la métabolisation, ça existe...) et est inutile sur le sujet.
Problèmes environnementaux (dissémination de gènes de résistance) et économiques (accaparation industrielle des semences) suffisent à être suspicieux envers les bricolages actuels même pour des recherches n'ayant rien à voir avec l'alimentaire.
Mais parfois, on se dit aussi que c'est dommage, certaines recherches pouvant se révéler utile : modifier un mécanisme dans un organisme pour voir ce qu'il se passe est une méthode de base en biologie, et pouvoir cibler des gènes est souvent instructif, encore faut-il qu'on soit autorisé à faire pousser la plante pour voir le résultat.
Les fanatiques de l'anti-OGM qui menacent de faucher tout ce qui leur fait peur (et ils ont l'air très peureux...) sont assez pénibles pour la recherche.
C'est bien curieux, n'est-ce-pas ?
Comme je vais aller un peu dans le sens de Petit Citron Vert, mesure de précaution : je jure sur la chapka du Petit Père des Peuples que je n'appartiens pas au Grand Capital de l'OGM.
Ceci étant dit, je trouve aussi que "OGM" est un peu trop général pour être pertinent puisque on ne parle que de techniques de laboratoire pouvant s'appliquer de manière très large, chaque cas étant particulier.
Même en matière de PGM agricoles, les problèmes ne sont pas forcément de toxicité (cf par exemple cette rose bleue).
Pour moi, il n'y a pas de sens à invoquer des études de toxicité sur telle ou telle variété pour dénoncer la technique elle-même. Vu la toxicité naturelle de la pomme de terre, on pourrait aussi en gaver des rats durant toute leur vie pour conclure qu'elle est mauvaise pour la santé voire même faire le sophisme que l'agriculture traditionnelle est dangereuse...
D'une manière générale, l'ADN n'est pas toxique, ce qui compte ce sont les concentrations finales en substance toxique. Par exemple, les toxines Bt sont autorisées en culture bio sous forme de poudre de Bacillus thuringiensis. Au final, on en trouve plus ou moins qu'avec un maïs transgénique qui en produirait ?
A mon sens, la rhétorique de l'empoisonnement généralisé heurte quiconque a quelques connaissances en biologie (la métabolisation, ça existe...) et est inutile sur le sujet.
Problèmes environnementaux (dissémination de gènes de résistance) et économiques (accaparation industrielle des semences) suffisent à être suspicieux envers les bricolages actuels même pour des recherches n'ayant rien à voir avec l'alimentaire.
Mais parfois, on se dit aussi que c'est dommage, certaines recherches pouvant se révéler utile : modifier un mécanisme dans un organisme pour voir ce qu'il se passe est une méthode de base en biologie, et pouvoir cibler des gènes est souvent instructif, encore faut-il qu'on soit autorisé à faire pousser la plante pour voir le résultat.
Les fanatiques de l'anti-OGM qui menacent de faucher tout ce qui leur fait peur (et ils ont l'air très peureux...) sont assez pénibles pour la recherche.
Le gros problème, c'est que la commercialisation de ces bienfaits incompris se fait par les sociétés que nous connaissons tous, à coups de forces, de lobbies, de pots de vin aux scientifiques et aux politiques, et qui ont un passif qui d'emblée, devrait faire prendre conscience que leur existence même est insupportable.
En ce qui concerne la recherche, la nocivité de certains produits précités dont on a autorisé la dissémination, n'a pas empêché les autorisations, et vous savez comme moi à quelles distances peuvent se réaliser les disséminations.
Ça, on peut dire qu'au contraire, ils n'ont peur de rien, et il n'ont rien à envier aux faucheurs côté "pénibilité".
Et l'empoisonnement généralisé, bien qu'outrancier, est loin d'être inutile, surtout vu ce qu'il se prépare avec le marché transatlantique qui va prochainement nous tomber sur le coin de la figure, notamment sur le plan des normes sanitaires qui vont être elles aussi, moins "pénibles" pour les raisonnables-emplis-de-bon-sans des pro-OGM.
Il faudrait aussi demander leur avis aux abeilles, remarquez.
En ce qui concerne la recherche, la nocivité de certains produits précités dont on a autorisé la dissémination, n'a pas empêché les autorisations, et vous savez comme moi à quelles distances peuvent se réaliser les disséminations.
Ça, on peut dire qu'au contraire, ils n'ont peur de rien, et il n'ont rien à envier aux faucheurs côté "pénibilité".
Et l'empoisonnement généralisé, bien qu'outrancier, est loin d'être inutile, surtout vu ce qu'il se prépare avec le marché transatlantique qui va prochainement nous tomber sur le coin de la figure, notamment sur le plan des normes sanitaires qui vont être elles aussi, moins "pénibles" pour les raisonnables-emplis-de-bon-sans des pro-OGM.
Il faudrait aussi demander leur avis aux abeilles, remarquez.
Qu'il y ait des abus, certes, que les semenciers aient des pratiques dignes de mafias, ok, mais d'un autre côté, on empêche l'INRA de travailler, comme si on allait ainsi se protéger des développements du domaine. Le résultat final risque plutôt de voir ces développements se faire ailleurs, bien loin de nos exigences sécuritaires, et une absence d'expertise dans nos organismes de recherche pour seulement évaluer ce qu'on va nous vendre.
L'INRA est un organisme public pas un labo de multinationale.
Et puisqu'on parle d'abeille, les opposants au projet sur les peupliers craignaient que la propolis (résine récupérée par les abeilles) soit modifiée par la modification génétique. Ils le craignaient mais on n'en savait rien et on a perdu une occasion d'en savoir plus sur ce produit.
Comme dans l'histoire des vignes fauchées à Colmart en 2010 : la conclusion de l'étude partait pour être négative vis-à-vis de l'OGM testé.
Parti comme c'est, la France n'aura tout simplement plus de capacité à opposer des arguments scientifiques aux zélotes des OGM.
L'INRA est un organisme public pas un labo de multinationale.
Et puisqu'on parle d'abeille, les opposants au projet sur les peupliers craignaient que la propolis (résine récupérée par les abeilles) soit modifiée par la modification génétique. Ils le craignaient mais on n'en savait rien et on a perdu une occasion d'en savoir plus sur ce produit.
Comme dans l'histoire des vignes fauchées à Colmart en 2010 : la conclusion de l'étude partait pour être négative vis-à-vis de l'OGM testé.
Parti comme c'est, la France n'aura tout simplement plus de capacité à opposer des arguments scientifiques aux zélotes des OGM.
Et ben, on supprime les pratiques mafieuses, les abus, les pots de vin, les pressions, et les sociétés de type Monsanto de l'espace européen qui n'arrivera jamais à effacer la liste de ses méfaits, et on verra après.
Ça parait raisonnable, non ? Je veux dire, ça fait des années qu'ils passent en force et saccagent les pays de l'hémisphère sud, je propose qu'avant toute expérimentation, on fasse le ménage et qu'on présente patte blanche avant d'éventuels feux verts. Avec d'autres partenaires que les tueurs pollueurs pré-cités ci-dessus.
Vu les "abus" et les "pratiques dignes de mafias", c'est bien le minimum.
Disons que je réemploie votre "certes" dans l'autre sens.
Ce qui me parait bien plus approprié.
Ça parait raisonnable, non ? Je veux dire, ça fait des années qu'ils passent en force et saccagent les pays de l'hémisphère sud, je propose qu'avant toute expérimentation, on fasse le ménage et qu'on présente patte blanche avant d'éventuels feux verts. Avec d'autres partenaires que les tueurs pollueurs pré-cités ci-dessus.
Vu les "abus" et les "pratiques dignes de mafias", c'est bien le minimum.
Disons que je réemploie votre "certes" dans l'autre sens.
Ce qui me parait bien plus approprié.
On peut toujours rêver mais on n'a pas vraiment de contrôle sur ce qui se passe au Brésil, en Chine, aux Etats-Unis etc. ou même en Espagne (Hollande poursuit le moratoire sur le MON810 malgré le Conseil d'Etat et Monsanto se félicite de ses avancées en Espagne...).
En attendant, dans cet interview, le directeur de l'INRA dit qu'un programme d'étude lancé par l'ANR a reçu peu de projet parce que "la question des OGM est un sujet sur lequel il est périlleux de travailler en France" et de citer l'exemple des vignes de Colmar.
Si les anti-ogm font régner un tel climat que les chercheurs n'osent même plus faire les études, à qui va-t-on s'en remettre pour avoir des avis éclairés, sans même parler de ce qu'il y a de choquant (en tout cas pour moi...) de voir les scientifiques se désengager pour éviter les ennuis ?
Si il y a bien un endroit où on peut espérer des études critiques, c'est en Europe et en France et elles pourraient aussi servir à ceux qui bataillent contre les lobbies ailleurs.
Après, certains s'en foutent d'avoir des avis éclairés, l'idéologie et les craintes ou les espérances floues suffisent à leurs objectifs, et peut-être même que des gouvernements, pour leur politique protectionniste, préfèrent s'accorder avec le sentiment populaire de crainte plutôt que risquer une vraie connaissance pouvant être gênante.
En attendant, dans cet interview, le directeur de l'INRA dit qu'un programme d'étude lancé par l'ANR a reçu peu de projet parce que "la question des OGM est un sujet sur lequel il est périlleux de travailler en France" et de citer l'exemple des vignes de Colmar.
Si les anti-ogm font régner un tel climat que les chercheurs n'osent même plus faire les études, à qui va-t-on s'en remettre pour avoir des avis éclairés, sans même parler de ce qu'il y a de choquant (en tout cas pour moi...) de voir les scientifiques se désengager pour éviter les ennuis ?
Si il y a bien un endroit où on peut espérer des études critiques, c'est en Europe et en France et elles pourraient aussi servir à ceux qui bataillent contre les lobbies ailleurs.
Après, certains s'en foutent d'avoir des avis éclairés, l'idéologie et les craintes ou les espérances floues suffisent à leurs objectifs, et peut-être même que des gouvernements, pour leur politique protectionniste, préfèrent s'accorder avec le sentiment populaire de crainte plutôt que risquer une vraie connaissance pouvant être gênante.
Effectivement, on aimerait parler d'obscurantisme, d'ailleurs certain(e)s ne s'en privent pas. Si on ne savait pas comment ça se passe dans le reste du monde. Et donc, faire la relation et se dire que si ça arrive ailleurs en toute impunité - sans parler que la société sus-évoquée au passif meurtrier plus chargé que tous les serial killers réunis est assez puissante pour être au-dessus des lois aux USA - ça peut se produire chez nous. Un peu comme les gaz de schiste, les sables bitumeux, c'est du même tonneau dans la méthode.
Au nom de la "recherche", on explore, on détruit pour au final on s'aperçoit que l'on a en effet détruit, et qu'on ne peut plus revenir en arrière. Au nom de la recherche, des "études", on cultive, étudie et dissémine en paix et après on voit ce qui se passe collatéralement. Tout en sachant comment ça se passe ailleurs.
Certains, par conséquent et au nom de la sacro-sainte recherche, préfèrent conserver des œillères et se dire qu'il est possible de faire la recherche tout en maintenant le bouclier qui jusqu'à présent, résiste aux pressions de ces sociétés seulement dans certains endroits bien localisés du monde. Cela n'engage que ceux et celles qui y croient, comme on dit. Sauf que là, ce n'est pas une concession pour 5 ans seulement.
Vous savez qu'il y en a qui sont payé(e)s très chers pour tenir ce genre de discours; le mien n'est pas particulièrement rémunérateur, peut-être l'une des raisons pour laquelle personne ne demande à celles et ceux qui font bloc face aux OGM, qui peut donc bien leur graisser la patte.
Malgré la "puissance" chimérique que prête la collègue @sinaute de l'étage du dessus, aux "lobbies anti-OGM".
J'en reviens au titre de mon premier post de ce forum, la question dont les réponses, elles aussi, sont bien embarrassantes - "gênantes", comme vous dites:
À qui profite le crime ?
Au nom de la "recherche", on explore, on détruit pour au final on s'aperçoit que l'on a en effet détruit, et qu'on ne peut plus revenir en arrière. Au nom de la recherche, des "études", on cultive, étudie et dissémine en paix et après on voit ce qui se passe collatéralement. Tout en sachant comment ça se passe ailleurs.
Certains, par conséquent et au nom de la sacro-sainte recherche, préfèrent conserver des œillères et se dire qu'il est possible de faire la recherche tout en maintenant le bouclier qui jusqu'à présent, résiste aux pressions de ces sociétés seulement dans certains endroits bien localisés du monde. Cela n'engage que ceux et celles qui y croient, comme on dit. Sauf que là, ce n'est pas une concession pour 5 ans seulement.
Vous savez qu'il y en a qui sont payé(e)s très chers pour tenir ce genre de discours; le mien n'est pas particulièrement rémunérateur, peut-être l'une des raisons pour laquelle personne ne demande à celles et ceux qui font bloc face aux OGM, qui peut donc bien leur graisser la patte.
Malgré la "puissance" chimérique que prête la collègue @sinaute de l'étage du dessus, aux "lobbies anti-OGM".
J'en reviens au titre de mon premier post de ce forum, la question dont les réponses, elles aussi, sont bien embarrassantes - "gênantes", comme vous dites:
À qui profite le crime ?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
"porteurs de la propagande du pire des mondes", c'est pas un brin exagéré ?
Après tout ce que dit Faab en gros, c'est que d'une certaine façon, on peut regretter de ne pas conduire nous même des expériences OGM chez nous, qui nous permettraient éventuellement de générer des résultats montrant leur danger potentiel (toxicité, ou dissémination, ou autre). Et donc de ne dépendre à terme que de ce qui est fait justement par Monsanto and co dans des pays qui n'ont pas nos normes sanitaires et éthique. Ca semble assez raisonnable, on n'est pas forcé d'être d'accord mais il me semble que c'est un avis dans la limite de ce qui peut être entendu et respecté, non ? Je ne crois pas qu'à aucun moment Faab disent qu'on doit embrasser la culture OGM au nom du sacro-saint progrès.
Ah et sinon mon avis sur la question (bien qu'on s'en fiche un peu), c'est qu'on doit refuser les OGMs pour le risque de non-maitrise et de dissémination, ou pour le modèle économique débile qui va avec. La toxicité des OGMs, pour l'instant on n'en a aucune preuve, et ça semble peu vraisemblable à ce stade. Il y a largement assez d'autres raisons pour refuser de mettre le doigt dans cet engrenage sans devoir s'en inventer par des études bancales façon Séralini.
Et je ne suis pas payé par un quelconque lobby pro-OGM, ni directement ni indirectement.
Après tout ce que dit Faab en gros, c'est que d'une certaine façon, on peut regretter de ne pas conduire nous même des expériences OGM chez nous, qui nous permettraient éventuellement de générer des résultats montrant leur danger potentiel (toxicité, ou dissémination, ou autre). Et donc de ne dépendre à terme que de ce qui est fait justement par Monsanto and co dans des pays qui n'ont pas nos normes sanitaires et éthique. Ca semble assez raisonnable, on n'est pas forcé d'être d'accord mais il me semble que c'est un avis dans la limite de ce qui peut être entendu et respecté, non ? Je ne crois pas qu'à aucun moment Faab disent qu'on doit embrasser la culture OGM au nom du sacro-saint progrès.
Ah et sinon mon avis sur la question (bien qu'on s'en fiche un peu), c'est qu'on doit refuser les OGMs pour le risque de non-maitrise et de dissémination, ou pour le modèle économique débile qui va avec. La toxicité des OGMs, pour l'instant on n'en a aucune preuve, et ça semble peu vraisemblable à ce stade. Il y a largement assez d'autres raisons pour refuser de mettre le doigt dans cet engrenage sans devoir s'en inventer par des études bancales façon Séralini.
Et je ne suis pas payé par un quelconque lobby pro-OGM, ni directement ni indirectement.
C'est sans doute par souci de transparence et de révéler au grand jour leurs bienfaisances que les études sont cachées, tronquées, sur de très courtes durées, et qu'elles n'émanent pas d'instances indépendantes des producteurs ? Incroyable que les substances incluses dans les cocktails de produits chimiques puissent naturellement susciter la méfiance, quand on sait que les dits-organismes qui financent les études scientifiques et opaques et dépendantes, utilisent des produits nocifs pour l'environnement. Et que l'étude "bancale" de Séralini soit torpillée par nombre d'experts qui pour la plupart, ont des liens avec les sociétés qui font la promotion des OGM, qui sont infichus de transparence depuis des années dans ce domaine, et font des études bien plus "bancales" que lui. Sans que, curieusement, ça ne gêne ces mêmes adversaires de Séralini, Vélot, etc.
Oui, c'est fou ce que tout cela argumente en la faveur de l’innocuité des OGM. Que l'ingestion d'insecticides fabriquées par des plantes OGM, que les risques de résistance aux antibiotiques, que l'agressivité des PGM face à la bio-diversité.
Donc oui, je suis d'accord, la non-maitrise et la dissémination (et le modèle économique non seulement débile, mais pollueur qui va avec) sont des facteurs de refus parmi de multiples autres.
Il faut en définitive choisir son camp, face à tous ces paramètres, et défendre les études d'OGM à ciel ouvert en préférant fondre sur Séralini plutôt que sur les études d'avant qui étaient bien plus sommaires et superficielles - ou bancales, pour reprendre votre terme - ne les ont pas dérangé outre mesure. Puisqu'elles avaient le bon goût de favoriser la poursuite de leurs travaux, ceci expliquant cela ?
Et que le seul camp qui soit viable à mes yeux, c'est de neutraliser Monsanto et consorts qui saccagent la Terre depuis un siècle, avant de poursuivre ces fameuses études et surtout, de réparer les dégâts déjà commis grâce au forcing opéré un peu partout, sauf - et heureusement - en Europe.
Autant dire que c'est pas pour demain, et le jour où je lirai les scientifiques défendre cela avec autant d'ardeur qu'ils ont conspué Séralini, Vélot etc, là les bases seront assainies.
Sauf erreur, nous n'en sommes pas encore là, très loin de là.
Oui, c'est fou ce que tout cela argumente en la faveur de l’innocuité des OGM. Que l'ingestion d'insecticides fabriquées par des plantes OGM, que les risques de résistance aux antibiotiques, que l'agressivité des PGM face à la bio-diversité.
Donc oui, je suis d'accord, la non-maitrise et la dissémination (et le modèle économique non seulement débile, mais pollueur qui va avec) sont des facteurs de refus parmi de multiples autres.
Il faut en définitive choisir son camp, face à tous ces paramètres, et défendre les études d'OGM à ciel ouvert en préférant fondre sur Séralini plutôt que sur les études d'avant qui étaient bien plus sommaires et superficielles - ou bancales, pour reprendre votre terme - ne les ont pas dérangé outre mesure. Puisqu'elles avaient le bon goût de favoriser la poursuite de leurs travaux, ceci expliquant cela ?
Et que le seul camp qui soit viable à mes yeux, c'est de neutraliser Monsanto et consorts qui saccagent la Terre depuis un siècle, avant de poursuivre ces fameuses études et surtout, de réparer les dégâts déjà commis grâce au forcing opéré un peu partout, sauf - et heureusement - en Europe.
Autant dire que c'est pas pour demain, et le jour où je lirai les scientifiques défendre cela avec autant d'ardeur qu'ils ont conspué Séralini, Vélot etc, là les bases seront assainies.
Sauf erreur, nous n'en sommes pas encore là, très loin de là.
Fdc,
Je ne sais pas trop quoi répondre. Choisir son camp... Il me semble que c'est déjà fait pour bon nombre d'intervenants sur ce forum, et en même temps que ce n'est pas possible. C'est déjà fait parce que un certain nombre de détracteurs de l'étude de Seralini on dit clairement qu'ils ne souhaitent pas l'utilisation de semences OGM. C'est ma position, mais je suis certain de ne pas être le seul dans ce cas, dans mes souvenirs lointains c'est aussi plus ou moins ce que disait Stéphane Foucart dans l'émission. Il me semble que nous sommes donc plus ou moins dans le même camps... ?
Et impossible parce que, toujours à mon humble avis, ce n'est pas une situation où il faut choisir entre 'eux' et 'nous'. Oui aux OGMs sans restrictions, oui aux OGMs médicaux mais pas en agriculture, oui aux OGMs avec sélection en fonction de l'intérêt sanitaire ou agricole, non aux OGMs mais oui aux tests en plein champ, non à tous les OGMs... Il y a une variété de positions plus ou moins défendables, non ?
Secondo, s'il faut choisir son camp, cela veut il dire qu'il faille défendre tout ce qui va dans le bon sens sans tenir compte de la validité ou de l'honnêteté de l'argument ? J'entend bien qu'on ne fait pas tomber Monsanto et le système qui va avec avec de bonnes intentions et des bouquets de fleurs. Mais avec des arguments scientifiques non valables, on se tire une balle dans le pied. La prochaine étude qui tendrait à montrer que certains OGMs favorisent directement ou par le biais des pesticides associés, tumeurs ou allergies ou sclérose en plaque ou je ne sais quoi, elle à intérêt à être en béton. Parce qu'en face, ils n'auront pas besoin de se forcer beaucoup pour botter en touche, façon "encore une étude bancale, souvenez vous la dernière fois".
Donc désolé, mais si choisir son camp c'est faire preuve de retenue face à l'étude de Séralini pour ne pas renforcer Monsanto, très peu pour moi.
Pour finir, je ne vois pas en quoi critiquer l'étude de Séralini reviendrait à valider les études confidentielles faites par Monsanto, sur lesquelles je n'ai aucun avis vu que je n'y ai pas accès. Par ailleurs les études de Monsanto avant la commercialisation de ses semences ou produits phytosanitaires ne sont pas comparables avec l'étude de Séralini, ni sur la forme ni dans les objectifs. La comparaison n'est pas pertinente, et la non validité des études Monsanto n'est pas une excuse à la non validité de l'étude Séralini.
Je ne sais pas trop quoi répondre. Choisir son camp... Il me semble que c'est déjà fait pour bon nombre d'intervenants sur ce forum, et en même temps que ce n'est pas possible. C'est déjà fait parce que un certain nombre de détracteurs de l'étude de Seralini on dit clairement qu'ils ne souhaitent pas l'utilisation de semences OGM. C'est ma position, mais je suis certain de ne pas être le seul dans ce cas, dans mes souvenirs lointains c'est aussi plus ou moins ce que disait Stéphane Foucart dans l'émission. Il me semble que nous sommes donc plus ou moins dans le même camps... ?
Et impossible parce que, toujours à mon humble avis, ce n'est pas une situation où il faut choisir entre 'eux' et 'nous'. Oui aux OGMs sans restrictions, oui aux OGMs médicaux mais pas en agriculture, oui aux OGMs avec sélection en fonction de l'intérêt sanitaire ou agricole, non aux OGMs mais oui aux tests en plein champ, non à tous les OGMs... Il y a une variété de positions plus ou moins défendables, non ?
Secondo, s'il faut choisir son camp, cela veut il dire qu'il faille défendre tout ce qui va dans le bon sens sans tenir compte de la validité ou de l'honnêteté de l'argument ? J'entend bien qu'on ne fait pas tomber Monsanto et le système qui va avec avec de bonnes intentions et des bouquets de fleurs. Mais avec des arguments scientifiques non valables, on se tire une balle dans le pied. La prochaine étude qui tendrait à montrer que certains OGMs favorisent directement ou par le biais des pesticides associés, tumeurs ou allergies ou sclérose en plaque ou je ne sais quoi, elle à intérêt à être en béton. Parce qu'en face, ils n'auront pas besoin de se forcer beaucoup pour botter en touche, façon "encore une étude bancale, souvenez vous la dernière fois".
Donc désolé, mais si choisir son camp c'est faire preuve de retenue face à l'étude de Séralini pour ne pas renforcer Monsanto, très peu pour moi.
Pour finir, je ne vois pas en quoi critiquer l'étude de Séralini reviendrait à valider les études confidentielles faites par Monsanto, sur lesquelles je n'ai aucun avis vu que je n'y ai pas accès. Par ailleurs les études de Monsanto avant la commercialisation de ses semences ou produits phytosanitaires ne sont pas comparables avec l'étude de Séralini, ni sur la forme ni dans les objectifs. La comparaison n'est pas pertinente, et la non validité des études Monsanto n'est pas une excuse à la non validité de l'étude Séralini.
Je ne parle pas de recherche privée pour le profit des multinationales, je parle de recherche publique pour le bien commun.
L'INRA a, par exemple, fait avancer les choses sur le bisphénol A.
Ceux pour qui laboratoire signifie Frankenstein ne font que désarmer un peu plus les chercheurs qui voudraient être autre chose que des serviteurs du marché. Plus ça va et plus la recherche est renvoyée vers les "sponsors" industriels, les organismes de financement demandent des "innovations" (= applications technologiques) au nom de la sainte trinité croissance-compétitivité-emploi et je trouve malheureux que des citoyens a priori opposés à ce genre d'évolution tapent sans discernement sur tout ce qui a une blouse blanche.
On a des gens qui d'un côté s'indignent que les autorisations de mise sur le marché se fassent sur des études fournies par les industriels et qui d'un autre se méfient de ceux qui pourraient en fournir d'autres.
Et vu que les uns et les autres semblent vouloir encore donner crédit aux résultats scientifiques, le crime d'ignorance me semble d'abord profiter à l'industrie des semenciers.
Au nom d'une vision politique, on pourrait affirmer qu'on ne veut pas d'une agriculture conçue comme un commerce parmi d'autres, d'une industrie qui prolétarise des agriculteurs et de PGM agricoles qui sont les meilleurs moyen de les enfermer dans ce système, mais on tient des discours pseudo-scientifiques sur les risques qui reportent la responsabilité sur de la techno-expertise sans se donner les moyens d'en avoir une neutre.
C'est le côté paradoxal d'antis-OGM qui se soumettent à la mentalité "scientiste" de nos sociétés, qui jouent à "faire le scientifique" comme dans les pubs pour dentifrice où une blouse blanche est censée dire le vrai.
Las, trois fois hélas, dans les faits, les PGM agricoles pourraient s'avérer inoffensives au niveau sanitaire et écologique, et les annonciateurs de l'enfer des plantes mutantes se retrouveront sans armes face aux multinationales alors qu'il suffirait d'assumer une position politique où le bien public ne se confond pas avec cette innocuité sanitaire ou écologique.
Qui plus est, les techniques de génie génétique se diversifient (mutagénèse, nucléase à doigt de zinc, cisgénèse etc.) et dans certains cas, les résultats peuvent ne pas être considérés comme OGM alors que la problématique agricole reste la même.
Donc, pour résumer : soit on se place d'emblée sur la question de choix politiques sur les modèles d'agriculture en récusant l'intérêt de l'expertise sanitaire et écologique soit il faut soutenir les lieux de recherche indépendants à commencer par la recherche publique.
Et pour moi, le risque sanitaire des PGM est inexistant, les questions écologiques ne sont pas différentes de celles de l'agriculture classique (quels effets l'introduction de la culture du maïs, de la pomme de terre ou de la tomate ont eu sur nos écosystèmes ?), s'exciter sur des plantations de recherche publique est inepte, et il vaut mieux faire preuve d'emblée de courage politique pour s'opposer à un certain modèle d'agriculture.
L'INRA a, par exemple, fait avancer les choses sur le bisphénol A.
Ceux pour qui laboratoire signifie Frankenstein ne font que désarmer un peu plus les chercheurs qui voudraient être autre chose que des serviteurs du marché. Plus ça va et plus la recherche est renvoyée vers les "sponsors" industriels, les organismes de financement demandent des "innovations" (= applications technologiques) au nom de la sainte trinité croissance-compétitivité-emploi et je trouve malheureux que des citoyens a priori opposés à ce genre d'évolution tapent sans discernement sur tout ce qui a une blouse blanche.
On a des gens qui d'un côté s'indignent que les autorisations de mise sur le marché se fassent sur des études fournies par les industriels et qui d'un autre se méfient de ceux qui pourraient en fournir d'autres.
Et vu que les uns et les autres semblent vouloir encore donner crédit aux résultats scientifiques, le crime d'ignorance me semble d'abord profiter à l'industrie des semenciers.
Au nom d'une vision politique, on pourrait affirmer qu'on ne veut pas d'une agriculture conçue comme un commerce parmi d'autres, d'une industrie qui prolétarise des agriculteurs et de PGM agricoles qui sont les meilleurs moyen de les enfermer dans ce système, mais on tient des discours pseudo-scientifiques sur les risques qui reportent la responsabilité sur de la techno-expertise sans se donner les moyens d'en avoir une neutre.
C'est le côté paradoxal d'antis-OGM qui se soumettent à la mentalité "scientiste" de nos sociétés, qui jouent à "faire le scientifique" comme dans les pubs pour dentifrice où une blouse blanche est censée dire le vrai.
Las, trois fois hélas, dans les faits, les PGM agricoles pourraient s'avérer inoffensives au niveau sanitaire et écologique, et les annonciateurs de l'enfer des plantes mutantes se retrouveront sans armes face aux multinationales alors qu'il suffirait d'assumer une position politique où le bien public ne se confond pas avec cette innocuité sanitaire ou écologique.
Qui plus est, les techniques de génie génétique se diversifient (mutagénèse, nucléase à doigt de zinc, cisgénèse etc.) et dans certains cas, les résultats peuvent ne pas être considérés comme OGM alors que la problématique agricole reste la même.
Donc, pour résumer : soit on se place d'emblée sur la question de choix politiques sur les modèles d'agriculture en récusant l'intérêt de l'expertise sanitaire et écologique soit il faut soutenir les lieux de recherche indépendants à commencer par la recherche publique.
Et pour moi, le risque sanitaire des PGM est inexistant, les questions écologiques ne sont pas différentes de celles de l'agriculture classique (quels effets l'introduction de la culture du maïs, de la pomme de terre ou de la tomate ont eu sur nos écosystèmes ?), s'exciter sur des plantations de recherche publique est inepte, et il vaut mieux faire preuve d'emblée de courage politique pour s'opposer à un certain modèle d'agriculture.
Réponse croisée ci-dessus, j'ai dit ce que j'avais à dire sur le sujet.
Et sur "le risque sanitaire des PGM est inexistant", il semble fort que ce soit une vaste blague.
Et sur "le risque sanitaire des PGM est inexistant", il semble fort que ce soit une vaste blague.
Tiens, au sujet de la blague des OGM inoffensifs, un petit aperçu de comment l'agence européenne de sécurité sanitaire arrange et trie les rapports comme bon lui semble...
Aspartame
Évidemment, ce n'est pas avec les PGM qu'on verrait de telles saloperies, et l'Europe n'est pas du genre à faire plaisir aux lobbies semenciers et de fracasser des siècles de tradition paysanne par rapport aux semences. Ni à baisser son froc en faveur du chalutage profond. N'est-ce-pas.
En fait, à tous ces enfoirés qui valident ces folies, je propose qu'on les place en première ligne: ingestion forcée de tout ce qu'ils souhaitent imposer aux populations, histoire de voir sur le moyen et long terme ce que ça donne côté santé. Tout en les plaçant dans les filets afin qu'ils ramassent eux-mêmes le poisson d'eaux profondes.
Ça les sortira des locaux conditionnés qui leur congestionnent les synapses, et leur permettra de renouer le contact avec dame Nature.
Il sauront enfin ce que le mot "responsabilités" veut réellement dire.
signé:
Le petit [s]écolo[/s] éco-terroriste.
Aspartame
Évidemment, ce n'est pas avec les PGM qu'on verrait de telles saloperies, et l'Europe n'est pas du genre à faire plaisir aux lobbies semenciers et de fracasser des siècles de tradition paysanne par rapport aux semences. Ni à baisser son froc en faveur du chalutage profond. N'est-ce-pas.
En fait, à tous ces enfoirés qui valident ces folies, je propose qu'on les place en première ligne: ingestion forcée de tout ce qu'ils souhaitent imposer aux populations, histoire de voir sur le moyen et long terme ce que ça donne côté santé. Tout en les plaçant dans les filets afin qu'ils ramassent eux-mêmes le poisson d'eaux profondes.
Ça les sortira des locaux conditionnés qui leur congestionnent les synapses, et leur permettra de renouer le contact avec dame Nature.
Il sauront enfin ce que le mot "responsabilités" veut réellement dire.
signé:
Le petit [s]écolo[/s] éco-terroriste.
Une petite question : quand tu lis ce genre d'articles, tu cherches à comprendre la question scientifique ou tu choisis les avis selon tes objectifs politiques ?
Pour tout dire, j'ai été modérateur sur un forum de sciences pendant quelques années et c'était un classique de voir des militants s'opposer à des scientifiques, les premiers disant "moi je sais pas, mais X dit ceci alors...", les seconds faisant une analyse de ce que disait X pour se faire leur propre avis.
Là, par exemple, quand on sait que l'aspartame est transformé en acide aspartique, phénylalanine et méthanol (2 acides aminés et un alcool), on se dit qu'il va falloir des preuves sacrément solides pour établir une nocivité aux doses habituelles.
Pour la phénylalanine, que représentent l'apport des 40 mg/kg de la dose journalière autorisée d'aspartame par rapport à un steak ou à la concentration plasmatique normale de 1 à 10 mg/100 ML ?
Pour ma part, il suffirait qu'on me montre une étude où on voit monter de manière anormale le taux plasmatique d'un de ces éléments ou d'un dérivé pour que je me pose des questions mais c'est tellement simple à faire que je me dis que ça aurait été montré depuis longtemps si c'était le cas.
Quand aux effets négatifs en cas de taux trop élevés dans le sang, ça semble évident. Mais bon, ce qu'on fait subir à ces pauvres rats à qui on fait avaler 500 mg/kg correspondrait pour un humain de 70 kg à prendre 700 sucrettes dosées à 50 mg par jour. Si ça correspondait à 700 tasses de café, on risquerait la mort par la caféine...
Ceci étant, il est bien probable que Rumsfeld s'en soit mis plein les poches en accélérant l'autorisation de commercialisation...
P.S. pour le fun : attention au monoxyde de dihydrogène, substance incolore et inodore, utilisée partout dans l'industrie et qui fait pas mal de morts chaque année.
Pour tout dire, j'ai été modérateur sur un forum de sciences pendant quelques années et c'était un classique de voir des militants s'opposer à des scientifiques, les premiers disant "moi je sais pas, mais X dit ceci alors...", les seconds faisant une analyse de ce que disait X pour se faire leur propre avis.
Là, par exemple, quand on sait que l'aspartame est transformé en acide aspartique, phénylalanine et méthanol (2 acides aminés et un alcool), on se dit qu'il va falloir des preuves sacrément solides pour établir une nocivité aux doses habituelles.
Pour la phénylalanine, que représentent l'apport des 40 mg/kg de la dose journalière autorisée d'aspartame par rapport à un steak ou à la concentration plasmatique normale de 1 à 10 mg/100 ML ?
Pour ma part, il suffirait qu'on me montre une étude où on voit monter de manière anormale le taux plasmatique d'un de ces éléments ou d'un dérivé pour que je me pose des questions mais c'est tellement simple à faire que je me dis que ça aurait été montré depuis longtemps si c'était le cas.
Quand aux effets négatifs en cas de taux trop élevés dans le sang, ça semble évident. Mais bon, ce qu'on fait subir à ces pauvres rats à qui on fait avaler 500 mg/kg correspondrait pour un humain de 70 kg à prendre 700 sucrettes dosées à 50 mg par jour. Si ça correspondait à 700 tasses de café, on risquerait la mort par la caféine...
Ceci étant, il est bien probable que Rumsfeld s'en soit mis plein les poches en accélérant l'autorisation de commercialisation...
P.S. pour le fun : attention au monoxyde de dihydrogène, substance incolore et inodore, utilisée partout dans l'industrie et qui fait pas mal de morts chaque année.
Je signale aussi les ravages saisonniers du C17H35COONa, encore appelé stéarate de soude, qui égaye les sapins de Noël pour le plus grand danger des imprudents.
mille excuses, je voulais bien sûr dire C17H35COOH, encore appelé acide stéarique, rien à voir avec le savon.
[quote=attention au monoxyde de dihydrogène]
Vite!
Une pétition pour un moratoire dur son utilisation.
Vite!
Une pétition pour un moratoire dur son utilisation.
Ben ça dépend, toi il faut t'enlever combien d’œillères pour qu'enfin se rétablissent dans ton champ de vision ce que tu ne vois pas ?
Par exemple, celles des études mentionnées sur le lien ?
Sur les méthodes d'autorisation ?
Et en tant que modérateur, vous preniez quel parti quand d'aventure, d'autres scientifiques contrecarraient d'autres de leurs confrères pro-OGM, qui au passage, sont autant militants que moi et peut-être même, à un niveau bien supérieur, au moins autant que ceux que vous estampillez comme tels ?
Mais c'est vrai que des scientifiques comme Vélot ou Séralini, dès lors qu'ils s'attaquent à l'un des plus gros bizness mondiaux, deviennent des "militants" qui tronquent leurs études.
Tandis que les précédentes sont des modèles du genre, tant qu'il y a le temps "Approuvé" dessus.
Après, c'est vrai qu'il faut de grosses études pour constater les ravages des OGM dans l'hémisphère sud, ou le rapport entre les PGM, les insecticides et la disparition des abeilles.
Quelle bande de rétrogrades archaïques nous formons, pour certains.
Etc.
Par exemple, celles des études mentionnées sur le lien ?
Sur les méthodes d'autorisation ?
Et en tant que modérateur, vous preniez quel parti quand d'aventure, d'autres scientifiques contrecarraient d'autres de leurs confrères pro-OGM, qui au passage, sont autant militants que moi et peut-être même, à un niveau bien supérieur, au moins autant que ceux que vous estampillez comme tels ?
Mais c'est vrai que des scientifiques comme Vélot ou Séralini, dès lors qu'ils s'attaquent à l'un des plus gros bizness mondiaux, deviennent des "militants" qui tronquent leurs études.
Tandis que les précédentes sont des modèles du genre, tant qu'il y a le temps "Approuvé" dessus.
Après, c'est vrai qu'il faut de grosses études pour constater les ravages des OGM dans l'hémisphère sud, ou le rapport entre les PGM, les insecticides et la disparition des abeilles.
Quelle bande de rétrogrades archaïques nous formons, pour certains.
Etc.
En tant que modérateur et m'occupant plus particulièrement d'épistémologie et d'éthique des sciences, je m'efforçais de faire de la pédagogie, d'expliquer notamment la différence entre un résultat scientifique proprement dit et le rôle d'expert qu'on fait jouer aux scientifiques (rôle socio-politique), celle entre études épidémiologiques, biologiques pures (mécanismes en jeu), toxicologiques etc.
Et pour redire ce que je disais plus haut : il y a suffisamment d'arguments économico-politique ou environnementaux contre l'agriculture industrielle pour se passer des études bancales à la Séralini. Au lieu de passer des années a tenter de justifier l'interdiction du MON 810 sur de faux problèmes, on ferait mieux de s'attaquer directement aux usages massifs de "phytopharmaceutiques" (terme bienveillant pour des produits qui ne le sont pas), de réformer la TGAP sur ces produits pour orienter vers des pratiques plus saines et ruiner à la base l'intérêt de développer des variétés adaptées à cette industrie, qu'elles soient PGM ou pas.
Il n'y a pas de PGM en France et pourtant, les abeilles souffrent (et pas que les abeilles, autres insectes, oiseaux, poissons peuvent être touchés).
Je suis pour une franche critique de ces industries mais pas pour le genre de discours de l'article sur l'aspartame qui semble faire usage de références scientifiques pour se donner un genre en sachant que le lecteur moyen est incapable de les évaluer.
P.S. au cas où : le lien plus haut sur le monoxyde de dihydrogène est une parodie d'alerte sanitaire où tout est exact mais concerne la molécule... H2O, l'eau.
On peut faire un tas de corrélations épidémiologiques pour démontrer combien elle peut être nocive (combien de noyades par an ?), souligner son usage industriel, expliciter des mécanismes toxiques abscons par excès d'eau etc., tout ça sera scientifiquement exact mais ce sera de la simple manipulation militante où on aime à confondre exactitude et pertinence.
Et pour redire ce que je disais plus haut : il y a suffisamment d'arguments économico-politique ou environnementaux contre l'agriculture industrielle pour se passer des études bancales à la Séralini. Au lieu de passer des années a tenter de justifier l'interdiction du MON 810 sur de faux problèmes, on ferait mieux de s'attaquer directement aux usages massifs de "phytopharmaceutiques" (terme bienveillant pour des produits qui ne le sont pas), de réformer la TGAP sur ces produits pour orienter vers des pratiques plus saines et ruiner à la base l'intérêt de développer des variétés adaptées à cette industrie, qu'elles soient PGM ou pas.
Il n'y a pas de PGM en France et pourtant, les abeilles souffrent (et pas que les abeilles, autres insectes, oiseaux, poissons peuvent être touchés).
Je suis pour une franche critique de ces industries mais pas pour le genre de discours de l'article sur l'aspartame qui semble faire usage de références scientifiques pour se donner un genre en sachant que le lecteur moyen est incapable de les évaluer.
P.S. au cas où : le lien plus haut sur le monoxyde de dihydrogène est une parodie d'alerte sanitaire où tout est exact mais concerne la molécule... H2O, l'eau.
On peut faire un tas de corrélations épidémiologiques pour démontrer combien elle peut être nocive (combien de noyades par an ?), souligner son usage industriel, expliciter des mécanismes toxiques abscons par excès d'eau etc., tout ça sera scientifiquement exact mais ce sera de la simple manipulation militante où on aime à confondre exactitude et pertinence.
Petit rappel petit citron vert : Emission précédente arrêt-sur-image....................
je rappelles que les tenants des OGM les plus acharnés sont issus de la nébuleuse pro-sciences de l'AFIS, qui n'hésitent pas a faire du lobbying à un haut niveau de l'Etat en soutenant la main sur le coeur, qu'ils n'ont aucun liens avec des entreprises ou laboratoires, leur seul voeux étant de faire bénéficier la Planète du génie scientifique.
Mais tout de même ce n'est pas l'avis de Françis Marcel Kahn, scientifique de renom, qui a démissionné avec fracas pour dénoncer les conflits d'intérêts de cet association et des Laboratoires Agro-Paris-Tech en particulier. Les liens consanguins de l'AFIS avec Jean-Yves Lediaut au sénat est là pour le prouver :
l'AFIS et le lobbying au Sénat change les lois ..
Bien que l'AFIS se défends et parle de rumeurs selon laquelle elle serait liée à ces labos, sa réponse aux accusations de Site monsanto.combat.org et le combat de francis Marcel Kahn défendu par Francis Marcel Kahn :
la rumeur est fausse Le Dr Kahn exagère ? lettre en rapport à Mr Vélot et françis Marcel Kahn : dénégations sur les liens de l'AFIS et Monsanto, et cies
Ils sont bien capables d'interdire les potagers, et l'élevage tradi comme cela se fait en partie aux USA et UK pour ne pas faire concurrence "déloyale" aux gros de l'industrie agro-alimentaires :
Interdictions futures des potagers ?
Il faut rappeler que les mêmes qui défendent les OGMs sont les mêmes qui censurent "la parole citoyenne" de petits qui doutent du bien fondé de "certaines pratiques", dont Gérald Bronner, qui est activement contre le "Principe de Précaution" parlant de "précautionnisme" à la française.
Et également en défense de l'Etat Us et son empire des labos, contre le mouvement des sceptiques de la VO du NIST défendue elle au départ par Jérôme Quirant, qui lui aussi se fends de plusieurs articles ou interviews médiatisées pour les OGMs.
Le fait est qu'ils sont CONTRE "l'association des citoyens" dans la décision de co-gérer avec les scientifiques ce qui est bon pour nous ou pas. Nous serions donc "peu qualifiés" pour oser brider le commerce et les décideurs politiques et patrons du Medef.
Son dernier livre "La Démocratie des crédules" pourfends ces gueux de citoyens lambdas sans culture scientifiques ni trop de jugement à décider à la place des vrais scientifiques et patrons, ministres, sénateurs qui eux seuls sont à même de savoir ce qui est bon pour le peuple ou pas ..
.Gérald Bronner est régulièrement invité dans les médias [s]prostitués[/s] pressetitutes, pour expliquer ce que nous devons penser ou pas selon les voeux de "l'Elite zélote" qui nous gouverne toujours prompt à faire des bonnes affaires et du commerce libre et décomplexé : $$$$$$$$.!
Idem pour Jérôme Quirant qui fait les "unes" de plusieurs médias, afin de porter la Bonne Parole de ceux qui le paient pour cela . De drôles de sociologues en vérité, des VRP nouvelle mouture, utilisant des méthodes "cognitivistes et neuro-scientistes", avec de grands mots pour nous traiter de "cons ou de pauvres idiots".
Un marchand après tout n'est qu'un marchand, les mots science et progrès, ici étant mal utilisés afin de nous faire avaler leurs couleuvres ayant bouffé des OGMs. Les VRP en question étant fort bien rémunérés et bouffant à toutes les gamelles "commerciales-économiques" décomplexées.
A la fin qui va gagner ?? l'Empire de l'argent ou les petits con-sommateurs que nous sommes ??
je rappelles que les tenants des OGM les plus acharnés sont issus de la nébuleuse pro-sciences de l'AFIS, qui n'hésitent pas a faire du lobbying à un haut niveau de l'Etat en soutenant la main sur le coeur, qu'ils n'ont aucun liens avec des entreprises ou laboratoires, leur seul voeux étant de faire bénéficier la Planète du génie scientifique.
Mais tout de même ce n'est pas l'avis de Françis Marcel Kahn, scientifique de renom, qui a démissionné avec fracas pour dénoncer les conflits d'intérêts de cet association et des Laboratoires Agro-Paris-Tech en particulier. Les liens consanguins de l'AFIS avec Jean-Yves Lediaut au sénat est là pour le prouver :
l'AFIS et le lobbying au Sénat change les lois ..
Bien que l'AFIS se défends et parle de rumeurs selon laquelle elle serait liée à ces labos, sa réponse aux accusations de Site monsanto.combat.org et le combat de francis Marcel Kahn défendu par Francis Marcel Kahn :
la rumeur est fausse Le Dr Kahn exagère ? lettre en rapport à Mr Vélot et françis Marcel Kahn : dénégations sur les liens de l'AFIS et Monsanto, et cies
Ils sont bien capables d'interdire les potagers, et l'élevage tradi comme cela se fait en partie aux USA et UK pour ne pas faire concurrence "déloyale" aux gros de l'industrie agro-alimentaires :
Interdictions futures des potagers ?
Il faut rappeler que les mêmes qui défendent les OGMs sont les mêmes qui censurent "la parole citoyenne" de petits qui doutent du bien fondé de "certaines pratiques", dont Gérald Bronner, qui est activement contre le "Principe de Précaution" parlant de "précautionnisme" à la française.
Et également en défense de l'Etat Us et son empire des labos, contre le mouvement des sceptiques de la VO du NIST défendue elle au départ par Jérôme Quirant, qui lui aussi se fends de plusieurs articles ou interviews médiatisées pour les OGMs.
Le fait est qu'ils sont CONTRE "l'association des citoyens" dans la décision de co-gérer avec les scientifiques ce qui est bon pour nous ou pas. Nous serions donc "peu qualifiés" pour oser brider le commerce et les décideurs politiques et patrons du Medef.
Son dernier livre "La Démocratie des crédules" pourfends ces gueux de citoyens lambdas sans culture scientifiques ni trop de jugement à décider à la place des vrais scientifiques et patrons, ministres, sénateurs qui eux seuls sont à même de savoir ce qui est bon pour le peuple ou pas ..
.Gérald Bronner est régulièrement invité dans les médias [s]prostitués[/s] pressetitutes, pour expliquer ce que nous devons penser ou pas selon les voeux de "l'Elite zélote" qui nous gouverne toujours prompt à faire des bonnes affaires et du commerce libre et décomplexé : $$$$$$$$.!
Idem pour Jérôme Quirant qui fait les "unes" de plusieurs médias, afin de porter la Bonne Parole de ceux qui le paient pour cela . De drôles de sociologues en vérité, des VRP nouvelle mouture, utilisant des méthodes "cognitivistes et neuro-scientistes", avec de grands mots pour nous traiter de "cons ou de pauvres idiots".
Un marchand après tout n'est qu'un marchand, les mots science et progrès, ici étant mal utilisés afin de nous faire avaler leurs couleuvres ayant bouffé des OGMs. Les VRP en question étant fort bien rémunérés et bouffant à toutes les gamelles "commerciales-économiques" décomplexées.
A la fin qui va gagner ?? l'Empire de l'argent ou les petits con-sommateurs que nous sommes ??
Yèza:
Il faudrait peut-être que vous lisiez correctement et complètement les articles que vous citez à preuve de vos propos: Tout en bas de l'article en question, il est clairement dit que Francis-Marcel Kahn reconnaît lui-même ne pas avoir le début du plus petit bout de preuve de ce qu'il allègue au sujet de Mrs. Kuntz et Houdebine:
[quote=Dan Israël] L'accusation est grave... mais sans fondement ! Interrogé par @si, Marcel-Francis Kahn confirme bien volontiers qu'il est opposé à la campagne de défense inconditionnelle des OGM menée l'Afis depuis deux ans et qu'il juge probable que des liens existent entre ces deux chercheurs et Monsanto ou ses filiales. Mais le médecin ajoute aussitôt qu'il n'a pas connaissance de fait précis et qu'il ne possède pas de preuve matérielle pour étayer ses propos.
En gros, ces accusations sont gratuites et purement diffamatoires! Mais bien sûr, les militants anti-OGM ne vont pas s'arrêter à ces considérations bassement factuelles! C'est tellement plus pratiques de croire que tous ceux qui ne partagent pas leurs positions sont forcément des agents à la solde d'une industrie forcément démoniaque! Comme cela, on s'évite de devoir regarder les faits et on peut plutôt aborder la chose sous l'angle simpliste du David contre Goliath!
Le reste de votre message est du même ordre.
Non, les potagers ne sont pas interdits par la circulaire européenne et l'article de Kiosque de Canard, en plus d'être pleins de plagiats en partie manipulés, se permet de reformuler la circulaire elle-même pour lui faire dire exactement le contraire de ce qu'elle dit! Celle-ci ne concerne absolument pas les jardiniers et leurs potagers, mais les agriculteurs et exploitants désirant commercialiser leurs produits sur le marché européen! Il suffit de lire le mémo de la commission européenne pour s'en rendre compte:
[quote=mémo de la CE - point 10]L’utilisation de semences dans les jardins privés n’est pas réglementée par la législation de l’UE.Les jardiniers amateurs peuvent acheter tout type de semence ou de matériel végétal et vendre leur matériel en petites quantités.Ils peuvent choisir d’acheter du matériel qui n’a pas été soumis à essai et enregistré et dont l’identité, la santé et la qualité seront uniquement garanties par le producteur dudit matériel (matériel de niche).
Dans le cadre de ce système, les jardiniers amateurs peuvent également vendre tout type de matériel.Ils peuvent aussi choisir d’acheter du matériel produit et commercialisé par des opérateurs professionnels, c’est-à-dire des opérateurs exerçant à titre professionnel des activités de sélection, de production et de vente de semences, dans les jardineries par exemple.Dans ce cas, des règles plus strictes s’appliquent et des essais concernant l’identité, la santé et la qualité sont nécessaires.
La réforme clarifie la situation: tout non-professionnel (jardinier amateur, par exemple) pourra procéder à des échanges de semences avec d’autres particuliers sans être concerné par les dispositions du règlement proposé.Le règlement proposé prévoit que l’utilisateur de semences reçoit les informations nécessaires sur l’identité du matériel (nom de la variété et caractères soumis à essai, par exemple) et que la santé et la qualité du matériel sont garanties.
Même José Bové, cité par le canard, ne dit pas ce qu'il lui fait dire!
[quote=José Bové]La nouvelle proposition de règlement sur les semences présentée aujourd’hui par la Commission européenne est contreproductive et dangereuse. De nombreux scientifiques et des agences des Nations Unies comme la FAO tirent la sonnette d’alarme. La biodiversité est en danger. Les multinationales ont focalisé leurs efforts sur la création de plantes à haut rendement, mais qui sont fragiles. Elles ne peuvent subsister que dans un environnement artificialisée dépendant des engrais chimiques et des pesticides, donc du pétrole.
Cette proposition qui renforce la main mise des quatre grands groupes mondiaux qui monopolisent les semences, devrait être plutôt présentée par les lobbyistes de Monsanto, Pioneer et Bayer (pour n’en citer que quelques uns) qui ont tenu la plume utilisée pour rédiger ce texte dans l’ombre.
En réduisant les droits des paysans à ressemer leurs propres semences, en durcissant les conditions de reconnaissance des variétés par des petits entrepreneurs indépendants, en limitant la circulation et l’échange de graines entre associations et entre planteurs, la Commission européenne balaye 10000 ans d’histoire agricole. Le nombre incroyable de variétés végétales dont nous disposons aujourd’hui repose sur le travail de sélection de 400 générations de femmes et d’hommes, et sur la transmission de cette connaissance à la génération suivante. Le nombre incroyable de variétés végétales dont nous disposons aujourd’hui repose sur le travail de sélection de 400 générations de femmes et d’hommes, et sur la transmission de cette connaissance à la génération suivante.
La biodiversité végétale ne pourra être maintenue qu’en créant les conditions d’un véritable partenariat entre des réseaux de paysans et des agronomes qui ne considèrent pas les plantes comme de simples réservoir d’ADN mais comme des êtres vivants qui évoluent au fil des ans en s’adaptant aux nouvelles conditions qu’elles rencontre.
Paysans, petits entrepreneurs, associations, planteurs, réseaux de paysans, agronomes: Nulle part, Bové ne parle de potager ou de jardiniers amateurs! Détourner ainsi les propos d'un "allié" dans le combat anti-OGM, il faut le faire! Kiosque de Canard atteint ici des sommets de malhonnêteté intellectuelle! Si c'est ça, vos sources fiables, va peut-être falloir que vous revoyez sérieusement vos critères d'évaluation!
Concernant Gérald Brommer, il n'est pas contre le principe de précaution! Il est contre ce qui en est fait aujourd'hui en France et dans d'autres pays européens par nombre de mouvements militant au nom des citoyens et consommateurs. En effet, ces gens l'ont transformé en principe d'immobilisme dès lors qu'il peut y avoir le moindre risque potentiel, même s'il n'a pas encore été détecté ou avéré. Il suffit qu'il soit imaginable pour justifier l'exigence de tout arrêter. Cela ne correspond en rien au principe de précaution telle qu'il a été théorisé et admis dans les instances internationales et dans la loi depuis plus de 20 ans, qui ne dit pas qu'en cas de risques, il faut s'abstenir de poursuivre une activité quelconque, mais qu'il faut plutôt prendre des mesures pour réduire son impact sur l'environnement:
[quote=Wikipédia:]En cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement.
Je ne sais pas si vous avez lu l'ouvrage de Gérald Bromer que vous vilipendez ou si vous vous basez uniquement sur des comptes-rendus négatifs, mais de toute évidence, vous l'avez lu de traviole, en sautant un mot sur deux, ce qui vous permet de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Mais ce que je sais, c'est que ni lui, Ni Jérôme Quirant ne traitent qui que ce soit de con ou d'idiot! Ce qu'ils disent, c'est que l'esprit critique est souvent mis en berne pour être remplacé par une espèce de narcissisme citoyen qui, à mon sens, correspond à ce que disait Isaac Asimov au début des années 80 au sujet de la société américaine, c'est-à-dire qu'il régnait une sorte d'anti-intellectualisme par lequel les gens étaient persuadés que la démocratie signifiait que leur ignorance était équivalente à la connaissance de ceux qui ont étudié un sujet toute leur vie. Et il faut dire que votre rhétorique en est une illustration spectaculaire. Vous vous fichez royalement des faits s'ils ne confirment pas vos a prioris. C'est ainsi qu'ironiquement, vous crachez sur la science et les scientifiques, sauf lorsqu'ils vous fournissent des cautions pour vos opinions personnelles! En gros, les bons scientifiques sont ceux qui corroborent vos convictions, tandis que les autres sont tous des salauds qui font un mauvais usage de la science! C'est pratique comme posture, afin d'éviter toute dissonance cognitive, mais c'est vraiment limité et vous fait tourner en rond!
Il faudrait peut-être que vous lisiez correctement et complètement les articles que vous citez à preuve de vos propos: Tout en bas de l'article en question, il est clairement dit que Francis-Marcel Kahn reconnaît lui-même ne pas avoir le début du plus petit bout de preuve de ce qu'il allègue au sujet de Mrs. Kuntz et Houdebine:
[quote=Dan Israël] L'accusation est grave... mais sans fondement ! Interrogé par @si, Marcel-Francis Kahn confirme bien volontiers qu'il est opposé à la campagne de défense inconditionnelle des OGM menée l'Afis depuis deux ans et qu'il juge probable que des liens existent entre ces deux chercheurs et Monsanto ou ses filiales. Mais le médecin ajoute aussitôt qu'il n'a pas connaissance de fait précis et qu'il ne possède pas de preuve matérielle pour étayer ses propos.
En gros, ces accusations sont gratuites et purement diffamatoires! Mais bien sûr, les militants anti-OGM ne vont pas s'arrêter à ces considérations bassement factuelles! C'est tellement plus pratiques de croire que tous ceux qui ne partagent pas leurs positions sont forcément des agents à la solde d'une industrie forcément démoniaque! Comme cela, on s'évite de devoir regarder les faits et on peut plutôt aborder la chose sous l'angle simpliste du David contre Goliath!
Le reste de votre message est du même ordre.
Non, les potagers ne sont pas interdits par la circulaire européenne et l'article de Kiosque de Canard, en plus d'être pleins de plagiats en partie manipulés, se permet de reformuler la circulaire elle-même pour lui faire dire exactement le contraire de ce qu'elle dit! Celle-ci ne concerne absolument pas les jardiniers et leurs potagers, mais les agriculteurs et exploitants désirant commercialiser leurs produits sur le marché européen! Il suffit de lire le mémo de la commission européenne pour s'en rendre compte:
[quote=mémo de la CE - point 10]L’utilisation de semences dans les jardins privés n’est pas réglementée par la législation de l’UE.Les jardiniers amateurs peuvent acheter tout type de semence ou de matériel végétal et vendre leur matériel en petites quantités.Ils peuvent choisir d’acheter du matériel qui n’a pas été soumis à essai et enregistré et dont l’identité, la santé et la qualité seront uniquement garanties par le producteur dudit matériel (matériel de niche).
Dans le cadre de ce système, les jardiniers amateurs peuvent également vendre tout type de matériel.Ils peuvent aussi choisir d’acheter du matériel produit et commercialisé par des opérateurs professionnels, c’est-à-dire des opérateurs exerçant à titre professionnel des activités de sélection, de production et de vente de semences, dans les jardineries par exemple.Dans ce cas, des règles plus strictes s’appliquent et des essais concernant l’identité, la santé et la qualité sont nécessaires.
La réforme clarifie la situation: tout non-professionnel (jardinier amateur, par exemple) pourra procéder à des échanges de semences avec d’autres particuliers sans être concerné par les dispositions du règlement proposé.Le règlement proposé prévoit que l’utilisateur de semences reçoit les informations nécessaires sur l’identité du matériel (nom de la variété et caractères soumis à essai, par exemple) et que la santé et la qualité du matériel sont garanties.
Même José Bové, cité par le canard, ne dit pas ce qu'il lui fait dire!
[quote=José Bové]La nouvelle proposition de règlement sur les semences présentée aujourd’hui par la Commission européenne est contreproductive et dangereuse. De nombreux scientifiques et des agences des Nations Unies comme la FAO tirent la sonnette d’alarme. La biodiversité est en danger. Les multinationales ont focalisé leurs efforts sur la création de plantes à haut rendement, mais qui sont fragiles. Elles ne peuvent subsister que dans un environnement artificialisée dépendant des engrais chimiques et des pesticides, donc du pétrole.
Cette proposition qui renforce la main mise des quatre grands groupes mondiaux qui monopolisent les semences, devrait être plutôt présentée par les lobbyistes de Monsanto, Pioneer et Bayer (pour n’en citer que quelques uns) qui ont tenu la plume utilisée pour rédiger ce texte dans l’ombre.
En réduisant les droits des paysans à ressemer leurs propres semences, en durcissant les conditions de reconnaissance des variétés par des petits entrepreneurs indépendants, en limitant la circulation et l’échange de graines entre associations et entre planteurs, la Commission européenne balaye 10000 ans d’histoire agricole. Le nombre incroyable de variétés végétales dont nous disposons aujourd’hui repose sur le travail de sélection de 400 générations de femmes et d’hommes, et sur la transmission de cette connaissance à la génération suivante. Le nombre incroyable de variétés végétales dont nous disposons aujourd’hui repose sur le travail de sélection de 400 générations de femmes et d’hommes, et sur la transmission de cette connaissance à la génération suivante.
La biodiversité végétale ne pourra être maintenue qu’en créant les conditions d’un véritable partenariat entre des réseaux de paysans et des agronomes qui ne considèrent pas les plantes comme de simples réservoir d’ADN mais comme des êtres vivants qui évoluent au fil des ans en s’adaptant aux nouvelles conditions qu’elles rencontre.
Paysans, petits entrepreneurs, associations, planteurs, réseaux de paysans, agronomes: Nulle part, Bové ne parle de potager ou de jardiniers amateurs! Détourner ainsi les propos d'un "allié" dans le combat anti-OGM, il faut le faire! Kiosque de Canard atteint ici des sommets de malhonnêteté intellectuelle! Si c'est ça, vos sources fiables, va peut-être falloir que vous revoyez sérieusement vos critères d'évaluation!
Concernant Gérald Brommer, il n'est pas contre le principe de précaution! Il est contre ce qui en est fait aujourd'hui en France et dans d'autres pays européens par nombre de mouvements militant au nom des citoyens et consommateurs. En effet, ces gens l'ont transformé en principe d'immobilisme dès lors qu'il peut y avoir le moindre risque potentiel, même s'il n'a pas encore été détecté ou avéré. Il suffit qu'il soit imaginable pour justifier l'exigence de tout arrêter. Cela ne correspond en rien au principe de précaution telle qu'il a été théorisé et admis dans les instances internationales et dans la loi depuis plus de 20 ans, qui ne dit pas qu'en cas de risques, il faut s'abstenir de poursuivre une activité quelconque, mais qu'il faut plutôt prendre des mesures pour réduire son impact sur l'environnement:
[quote=Wikipédia:]En cas de risque de dommages graves ou irréversibles, l'absence de certitude scientifique absolue ne doit pas servir de prétexte pour remettre à plus tard l'adoption de mesures effectives visant à prévenir la dégradation de l'environnement.
Je ne sais pas si vous avez lu l'ouvrage de Gérald Bromer que vous vilipendez ou si vous vous basez uniquement sur des comptes-rendus négatifs, mais de toute évidence, vous l'avez lu de traviole, en sautant un mot sur deux, ce qui vous permet de lui faire dire ce qu'il ne dit pas. Mais ce que je sais, c'est que ni lui, Ni Jérôme Quirant ne traitent qui que ce soit de con ou d'idiot! Ce qu'ils disent, c'est que l'esprit critique est souvent mis en berne pour être remplacé par une espèce de narcissisme citoyen qui, à mon sens, correspond à ce que disait Isaac Asimov au début des années 80 au sujet de la société américaine, c'est-à-dire qu'il régnait une sorte d'anti-intellectualisme par lequel les gens étaient persuadés que la démocratie signifiait que leur ignorance était équivalente à la connaissance de ceux qui ont étudié un sujet toute leur vie. Et il faut dire que votre rhétorique en est une illustration spectaculaire. Vous vous fichez royalement des faits s'ils ne confirment pas vos a prioris. C'est ainsi qu'ironiquement, vous crachez sur la science et les scientifiques, sauf lorsqu'ils vous fournissent des cautions pour vos opinions personnelles! En gros, les bons scientifiques sont ceux qui corroborent vos convictions, tandis que les autres sont tous des salauds qui font un mauvais usage de la science! C'est pratique comme posture, afin d'éviter toute dissonance cognitive, mais c'est vraiment limité et vous fait tourner en rond!
Oui enfin laisser la biodiversité dans les mains du jardinier du dimanche c'est pour le moins inconséquent, une vision intéressante par là.
Pour les OGM, la technique en elle-même n'est pas dangereuse globalement mais déjà la notion de brevetabilité du vivant, pour moi c'est pas évident (bien sûr on commence par les plantes c'est pas bien méchant....); ensuite quel type d'OGM ? Si c'est pour faire des variétés résistantes, avec plus de goût, économes en eau, etc...bien mais si c'est pour avoir des plantes résistantes à un désherbant je flaire l'anarque et le danger, on utilise la terre comme une matière première fossile aujourd'hui et c'est pas en permettant une plus forte concentration de produits chimiques dans les sols qu'on va améliorer les choses (et la vie des abeilles qui sont importantes ces petites bêtes).
Pour les OGM, la technique en elle-même n'est pas dangereuse globalement mais déjà la notion de brevetabilité du vivant, pour moi c'est pas évident (bien sûr on commence par les plantes c'est pas bien méchant....); ensuite quel type d'OGM ? Si c'est pour faire des variétés résistantes, avec plus de goût, économes en eau, etc...bien mais si c'est pour avoir des plantes résistantes à un désherbant je flaire l'anarque et le danger, on utilise la terre comme une matière première fossile aujourd'hui et c'est pas en permettant une plus forte concentration de produits chimiques dans les sols qu'on va améliorer les choses (et la vie des abeilles qui sont importantes ces petites bêtes).
Je conseille ce débat http://www.dailymotion.com/video/xunbca_debat-tous-cobayes_news
(avec entre autre l'avis de Lepage sur Séralini vers 19')
(avec entre autre l'avis de Lepage sur Séralini vers 19')
Un élément à ajouter au dossier, qui vient du Figaro
Je cite ce passage, j'aimerai qu'il résonne autant dans vos têtes que dans la mienne :
[large]" Les OGM ont fait exploser la consommation de glyphosate: elle est passée dans les champs de maïs de 1,8 million de tonnes en 2000 à 30 millions de tonnes l'an dernier."[/large]
Ca fait 16,7 fois plus en 10 ans. Oui oui, vous avez bien lu !
A mettre en relation avec le "depuis le temps que les amerloques en bouffent, si c'était nocif ça se saurait"
Je cite ce passage, j'aimerai qu'il résonne autant dans vos têtes que dans la mienne :
[large]" Les OGM ont fait exploser la consommation de glyphosate: elle est passée dans les champs de maïs de 1,8 million de tonnes en 2000 à 30 millions de tonnes l'an dernier."[/large]
Ca fait 16,7 fois plus en 10 ans. Oui oui, vous avez bien lu !
A mettre en relation avec le "depuis le temps que les amerloques en bouffent, si c'était nocif ça se saurait"
bon ben peut-être que les rats de Séralini n'ont pas été sacrifiés pour rien : Le lobby OGM mis à la porte de l’Assemblée nationale
"L’information n’a pas encore fait le tour du web, mais pourrait vite faire grand bruit dans le monde industriel. Seul le site acteurspublics.com en a fait état pour le moment. Quatre groupes agrochimiques pourraient bientôt ne plus avoir accès aux couloirs de l’Assemblée nationale. Il s’agirait de Monsanto, Bayer Cropscience, Dupont et Syngenta. Autrement dit, le lobby pro-OGM."
le principe de précaution commencerait-il à rentrer dans les derniers neurones de nos députés ??
nos politiques doivent se dire qu'ils ne voudraient pas être les Georgina Dufoix et Laurent Fabius du XXIe siècle !...
responsables mais pas coupables qu'ils disaient !!
ah enfin j'oubliais l'essentiel : c'est que les gros de l'agro ont bel et bien leurs entrées à l'Assemblée !!
et ils voudraient nous faire croire qu'ils sont indépendants nos petits politicards.....
"L’information n’a pas encore fait le tour du web, mais pourrait vite faire grand bruit dans le monde industriel. Seul le site acteurspublics.com en a fait état pour le moment. Quatre groupes agrochimiques pourraient bientôt ne plus avoir accès aux couloirs de l’Assemblée nationale. Il s’agirait de Monsanto, Bayer Cropscience, Dupont et Syngenta. Autrement dit, le lobby pro-OGM."
le principe de précaution commencerait-il à rentrer dans les derniers neurones de nos députés ??
nos politiques doivent se dire qu'ils ne voudraient pas être les Georgina Dufoix et Laurent Fabius du XXIe siècle !...
responsables mais pas coupables qu'ils disaient !!
ah enfin j'oubliais l'essentiel : c'est que les gros de l'agro ont bel et bien leurs entrées à l'Assemblée !!
et ils voudraient nous faire croire qu'ils sont indépendants nos petits politicards.....
-Voici l'avis du comité scientifique du Haut Conseil des Biotechnologies sur l'étude de Séralini.
-Voici l'avis de l'Agence Nationale de SEcurité Sanitaire sur cette étude.
Je crois que maintenant on a le droit de dire que cette étude a le mérite d'avoir servi une cause somme toute honorable (militer pour la transparence et pour l'indépendance de la recherche avant la mise sur le marché de nouveaux produits alimentaires), mais qu'elle n'était pas scientifiquement pertinente.
Cela soulève tout de même pas mal de questions quant aux carences du comité de lecture de food & chemical toxicology qui a laissé passer cela...
-Voici l'avis de l'Agence Nationale de SEcurité Sanitaire sur cette étude.
Je crois que maintenant on a le droit de dire que cette étude a le mérite d'avoir servi une cause somme toute honorable (militer pour la transparence et pour l'indépendance de la recherche avant la mise sur le marché de nouveaux produits alimentaires), mais qu'elle n'était pas scientifiquement pertinente.
Cela soulève tout de même pas mal de questions quant aux carences du comité de lecture de food & chemical toxicology qui a laissé passer cela...
De toute façon, les Ogm sont dangereux parce qu'ils ont été développés par Monsanto. Tout ce qui sort de cette multinationale est nocif, néfaste, nuisible à l'humanité, pourquoi les OGM échapperaient à la règle? :o)
Un billet qui dit mieux que je ne saurais le faire ce que m'inspire tout ce raffut.
Pourquoi des journalistes face à un scientifique ?? personne n'a voulu venir ou bien vous considérez que ces journalistes sont suffisamment compétents pour réfuter les arguments d'un spécialiste dans un domaine de recherche aussi pointu que celui de Séralini. Je vis depuis 25 ans avec un chercheur et je sais faire la différence entrer les gens qui ont un "vernis" scientifique (c'est mon cas donc n'y voyez aucun mépris) des autres : ceux qui creusent un sujet et tout ce qu'il y a autour toute une vie .. alors de grâce la prochaine fois choisissez des contradicteurs crédibles
C'est peut-être le moment de revoir le documentaire "alerte à Babylone".
On y voit Arpad Pusztaï y raconter le sort qu'on lui a réservé à la suite de ses découvertes.
Après la lettre ouverte de mes chers collègues de l'INRA, entre autres, publiée sur Le Monde.fr, je suis bien content d'apprendre que Séralini reçoit le soutien de chercheurs internationaux.
Voici le texte en PDF avec les auteurs et références
les polémiques sur le sérieux scientifique n'éclatent que quand la recherche scientifique émet de sérieux doutes sur l'inocuité des OGM. C'est pas la première fois, c'est pas la dernière non plus.
Débats, expertises, contre-expertises, il faut pousser plus loin les recherches …
Pendant ce temps, quand vous mangez du porc non bio, vous mangez du porc alimenté aux OGM sans le savoir, tandis que les puissants de ce monde font bien attention à manger bio.
Tout va bien, comme dit Daniel, vive la science !!!
On y voit Arpad Pusztaï y raconter le sort qu'on lui a réservé à la suite de ses découvertes.
Après la lettre ouverte de mes chers collègues de l'INRA, entre autres, publiée sur Le Monde.fr, je suis bien content d'apprendre que Séralini reçoit le soutien de chercheurs internationaux.
Voici le texte en PDF avec les auteurs et références
les polémiques sur le sérieux scientifique n'éclatent que quand la recherche scientifique émet de sérieux doutes sur l'inocuité des OGM. C'est pas la première fois, c'est pas la dernière non plus.
Débats, expertises, contre-expertises, il faut pousser plus loin les recherches …
Pendant ce temps, quand vous mangez du porc non bio, vous mangez du porc alimenté aux OGM sans le savoir, tandis que les puissants de ce monde font bien attention à manger bio.
Tout va bien, comme dit Daniel, vive la science !!!
Le texte de l'académie est bien publié au nom de l'académie.
et la procédure pour parler au nom de l'académie a bien été respectée par les rédacteurs.
Ceci étant cela ne signifie jamais que tous les membres de l'académie sont d'accord.
Paul Dehevels devrait donner son avis sur les travaux statistiques complémentaires faits par
le Conseil Scientifique du HCB dans son rapport et dire quelles sont les conclusions statistiquement
les plus crédibles pour lui.
et la procédure pour parler au nom de l'académie a bien été respectée par les rédacteurs.
Ceci étant cela ne signifie jamais que tous les membres de l'académie sont d'accord.
Paul Dehevels devrait donner son avis sur les travaux statistiques complémentaires faits par
le Conseil Scientifique du HCB dans son rapport et dire quelles sont les conclusions statistiquement
les plus crédibles pour lui.
En complément (et rectification?) au "Vite dit" de Laure Daussy, ce 22 octobre à 17h47, Paul Deheuvels membre de l'Académie des Sciences, s'étonne et s'indigne de ne pas avoir été consulté (étant le seul statisticien de cette Académie), et conteste le droit des signataires à parler autrement qu'en leur nom propre.
Pour ceux que cela intéresse :
http://t.co/9ALGslDr
Avis clair et bien écrit.
http://t.co/9ALGslDr
Avis clair et bien écrit.
J'ai vu l'émission (enfin) et je n'ai pas vraiment de problème avec la façon dont elle est conduite par DS. Bon, bien sur, à force de dire "c'est internet, on fait aussi long qu'on veut", il faut acter que c'est l'occasion de laisser la personne expliquer un truc précis à destination de gens suffisament informés dont il se trouve probablement un ou deux dans les spectateurs pour expliquer aux autres. Mais enfin, ce n'est pas un grand péché : l'étude aussi est disponible donc pas d'hypocrisie : si on veut le message exact, il est disponible.
Par contre cette émission démontre une constante consternante qui me décourage un peu : l'ignorance systématique du fonctionnement d'une publication scientifique. Ca se passe comme ça : vous soumettez à une revue, elle passe la revue de pair, elle est publiée, partant de là il n'y a que deux critiques qui sont valides : la réponse, également soumise aux pairs, publiée alors dans la revue originale (suivie d'une unique "closure" par l'auteur initial, et pas de "tour" supplémentaire) et la publication d'autres études, basées à leur tour sur un vrai travail produisant de nouvelle donnée et pas juste du commentaire.
Quand la principale revue du domaine publie l'article, ça signifie qu'on a déjà une validation par des tiers indépendants, en particulier sur les questions de pertinences statistiques. Quand n'importe qui (ici des journalistes) demande à n'importe qui (des statisticiens) leur avis, c'est bien gentil mais ça ne vaut pas un gramme. Si ces spécialistes sont convaincus de ce qu'ils racontent, ils doivent adresser leur réponse à la revue d'origine. Où, dans un silence médiatique assourdissant ils risquent de se voir refuser une réponse parce vraisemblablement ces questions de statistiques sont archi-maitrisées par les auteurs comme leurs relecteurs, que ce qu'ils ont fait est tout à fait dans les canons des cent dernières publications comparables et que ces messieurs disent probablement des choses erronnées. Pourquoi je pense celà ? Pas parce que j'y connais quelque chose. Simplement parce que si ce qu'ils disaient étaient vrai, l'étude Séralini n'aurait jamais passé la revue de pairs de ce journal dont les premiers lecteurs seraient les premiers à arrêter l'abonnement de leur labo à un truc qui publierait des énormités.
Ce point de vue totalement évident quand on est un peu familier du monde de la recherche est presque totalement absent dans ce débat. On en est à parler à longueur d'émission de tout un tas d'avis (pour ou contre) qui n'ont scientifiquement aucune espèce de poids tant qu'ils ne sont pas passés par la validation des pairs.
Et ce n'est pas tout : un temps incroyable sur les photos des tumeurs de rats. DS en Pujadas : "vous regrettez ? vous regrettez ?". J'ai eu deux rattes de cette espece. Le deux sont mortes de tumeur en moins de deux. MAIS ON NE LES VOYAIT PRESQUE PAS A L'OEIL NU. Je trouve ça incroyable : on a des tumeurs ANORMALEMENT ENORMES, qui arrivent IMPOSSIBLEMENT TOT, et on arrive à embobiner du critique média au point de lui faire dire que ces photos, qui sont bien des témoignages graphiques du problème majeur mis en avant par cette étude, seraient des "manipulations". Etonnant !
Aller, DS, chiche : vous vous achetez un rat de labo (ça ne coute rien) pour les locaux d'@si, et vous constatez par vous même que non, ça ne fait pas de tumeur de format balle de golfe, même en deux ans.
Par contre cette émission démontre une constante consternante qui me décourage un peu : l'ignorance systématique du fonctionnement d'une publication scientifique. Ca se passe comme ça : vous soumettez à une revue, elle passe la revue de pair, elle est publiée, partant de là il n'y a que deux critiques qui sont valides : la réponse, également soumise aux pairs, publiée alors dans la revue originale (suivie d'une unique "closure" par l'auteur initial, et pas de "tour" supplémentaire) et la publication d'autres études, basées à leur tour sur un vrai travail produisant de nouvelle donnée et pas juste du commentaire.
Quand la principale revue du domaine publie l'article, ça signifie qu'on a déjà une validation par des tiers indépendants, en particulier sur les questions de pertinences statistiques. Quand n'importe qui (ici des journalistes) demande à n'importe qui (des statisticiens) leur avis, c'est bien gentil mais ça ne vaut pas un gramme. Si ces spécialistes sont convaincus de ce qu'ils racontent, ils doivent adresser leur réponse à la revue d'origine. Où, dans un silence médiatique assourdissant ils risquent de se voir refuser une réponse parce vraisemblablement ces questions de statistiques sont archi-maitrisées par les auteurs comme leurs relecteurs, que ce qu'ils ont fait est tout à fait dans les canons des cent dernières publications comparables et que ces messieurs disent probablement des choses erronnées. Pourquoi je pense celà ? Pas parce que j'y connais quelque chose. Simplement parce que si ce qu'ils disaient étaient vrai, l'étude Séralini n'aurait jamais passé la revue de pairs de ce journal dont les premiers lecteurs seraient les premiers à arrêter l'abonnement de leur labo à un truc qui publierait des énormités.
Ce point de vue totalement évident quand on est un peu familier du monde de la recherche est presque totalement absent dans ce débat. On en est à parler à longueur d'émission de tout un tas d'avis (pour ou contre) qui n'ont scientifiquement aucune espèce de poids tant qu'ils ne sont pas passés par la validation des pairs.
Et ce n'est pas tout : un temps incroyable sur les photos des tumeurs de rats. DS en Pujadas : "vous regrettez ? vous regrettez ?". J'ai eu deux rattes de cette espece. Le deux sont mortes de tumeur en moins de deux. MAIS ON NE LES VOYAIT PRESQUE PAS A L'OEIL NU. Je trouve ça incroyable : on a des tumeurs ANORMALEMENT ENORMES, qui arrivent IMPOSSIBLEMENT TOT, et on arrive à embobiner du critique média au point de lui faire dire que ces photos, qui sont bien des témoignages graphiques du problème majeur mis en avant par cette étude, seraient des "manipulations". Etonnant !
Aller, DS, chiche : vous vous achetez un rat de labo (ça ne coute rien) pour les locaux d'@si, et vous constatez par vous même que non, ça ne fait pas de tumeur de format balle de golfe, même en deux ans.
Selon nos informations, les représentants des entreprises agrochimiques comme Monsanto et des laboratoires pharmaceutiques vont se voir retirer leur badge d’accès à l’Assemblée nationale.
les représentants de Monsanto, de Bayer Cropscience, de DuPont de Memours et de Syngenta devront rendre leur badge.
http://www.acteurspublics.com/2012/10/17/les-deputes-font-le-menage-dans-la-liste-des-lobbyistes
les représentants de Monsanto, de Bayer Cropscience, de DuPont de Memours et de Syngenta devront rendre leur badge.
http://www.acteurspublics.com/2012/10/17/les-deputes-font-le-menage-dans-la-liste-des-lobbyistes
Et ben moi j'ai bien aimé cette émission, je suis surpris d'ailleurs après tout ce que j'avais lu sur le forum...
Bon j'ai un peu cru revoir la ligne jaune sur le réchauffement climatique....le problème est toujours le même, on donne la même valeur aux paroles du journaliste qu'à celles du scientifique. Pire, on présente le journaliste comme un scientifique.
Or il est très clair au visionnage que les 2 journalistes en question ne sont absolument pas des scientifiques et encore moins des spécialistes en toxicologie. Leur point de vue sur l'étude de Séralini est donc sans aucun intérêt, ils n'ont pas la compétence pour s'opposer à ce scientifique et à tout le comité de lecture de cette revue scientifique. On n'a pas le droit de faire une émission sur un sujet scientifique et de balayer l'argument d'autorité comme le fait Daniel.
sinon où allons-nous? allons-nous demander à un boucher ce qu'il pense de la décision d'opérer prise par un chirurgien? Faudrait un peu arrêter avec le n'importe quoi non?
L'incompétence scientifique de ces 2 journalistes est apparue très clairement et à plusieurs reprises (la liste suivante n'est pas exhaustive)
-confusion entre étude nutritionnelle et étude toxicologique
-Parler de croyance face à des arguments scientifiques reconnus par la communauté scientifique (via le comité de lecture)
-confusion entre la non représentativité statistique de la cohorte de rats et la représentativité statistique obtenue par un très grand nombre d'indicateurs sur chacun des individus de la cohorte (qui aboutit à plus de 200 000 données sur l'ensemble de la population étudiée).
-Invocation de l'évidence " si ça provoquait des tumeurs on l'aurait vu depuis 30 ans" en contradiction avec une étude scientifique désormais établie si on en croit la validation de l'étude par le comité de lecture.
-négation de l'argument de temporalité au sujet des tumeurs. Le problème n'étant pas selon l'étude le nombre et la taille des tumeurs mais la date d'apparition de ces tumeurs sur les individus de la cohorte étudiée.
-confusion entre une expérience qui établit le constat d'un problème et les études qu'il faudra faire pour comprendre le mécanisme biologique qui explique ce problème.
-l'argument antiscientifique du bisphénol A qui serait bien plus dangereux....Alors quoi? on peut se tirer des balles dans le pied parce que c'est moins grave que de se les tirer dans la tempe????
-Confusion entre résistance et tolérance qui sont des termes scientifiques à n'utiliser que si on en connait parfaitement les définitions
-confusion entre les études faites pour la mise des produits sur le marché et les études commandées aux experts par les multinationales
, je ne les blame pas, comment blamer le boucher de ne pas avoir les connaissances du chirurgien????
Ceux qu'il faut blamer ce sont les malheureux qui préfèreront écouter le boucher que le chirurgien
Bon j'ai un peu cru revoir la ligne jaune sur le réchauffement climatique....le problème est toujours le même, on donne la même valeur aux paroles du journaliste qu'à celles du scientifique. Pire, on présente le journaliste comme un scientifique.
Or il est très clair au visionnage que les 2 journalistes en question ne sont absolument pas des scientifiques et encore moins des spécialistes en toxicologie. Leur point de vue sur l'étude de Séralini est donc sans aucun intérêt, ils n'ont pas la compétence pour s'opposer à ce scientifique et à tout le comité de lecture de cette revue scientifique. On n'a pas le droit de faire une émission sur un sujet scientifique et de balayer l'argument d'autorité comme le fait Daniel.
sinon où allons-nous? allons-nous demander à un boucher ce qu'il pense de la décision d'opérer prise par un chirurgien? Faudrait un peu arrêter avec le n'importe quoi non?
L'incompétence scientifique de ces 2 journalistes est apparue très clairement et à plusieurs reprises (la liste suivante n'est pas exhaustive)
-confusion entre étude nutritionnelle et étude toxicologique
-Parler de croyance face à des arguments scientifiques reconnus par la communauté scientifique (via le comité de lecture)
-confusion entre la non représentativité statistique de la cohorte de rats et la représentativité statistique obtenue par un très grand nombre d'indicateurs sur chacun des individus de la cohorte (qui aboutit à plus de 200 000 données sur l'ensemble de la population étudiée).
-Invocation de l'évidence " si ça provoquait des tumeurs on l'aurait vu depuis 30 ans" en contradiction avec une étude scientifique désormais établie si on en croit la validation de l'étude par le comité de lecture.
-négation de l'argument de temporalité au sujet des tumeurs. Le problème n'étant pas selon l'étude le nombre et la taille des tumeurs mais la date d'apparition de ces tumeurs sur les individus de la cohorte étudiée.
-confusion entre une expérience qui établit le constat d'un problème et les études qu'il faudra faire pour comprendre le mécanisme biologique qui explique ce problème.
-l'argument antiscientifique du bisphénol A qui serait bien plus dangereux....Alors quoi? on peut se tirer des balles dans le pied parce que c'est moins grave que de se les tirer dans la tempe????
-Confusion entre résistance et tolérance qui sont des termes scientifiques à n'utiliser que si on en connait parfaitement les définitions
-confusion entre les études faites pour la mise des produits sur le marché et les études commandées aux experts par les multinationales
, je ne les blame pas, comment blamer le boucher de ne pas avoir les connaissances du chirurgien????
Ceux qu'il faut blamer ce sont les malheureux qui préfèreront écouter le boucher que le chirurgien
Etant dans le milieu de l'alimentaire, je voudrais jsute livrer un témoignage :
Aujoud'hui, nous voyons arriver sur le marché d'achats de céréales européennes, des pays producteurs de céréales OGM. Quel est leur intérêt à venir acheter des céréales plus chères ?
Une remarque : Mr Séralini a dit quelque chose que peu de personnes ont noté : Il n'est pas contre les OGM. Simplement ceux créés par Monsanto son fait pour s'imbiber de pesticides (soit en les absorbant et en étant résitants) soit en les produisants eux-même. Le problème, n'est pas les OGM, maiis les OGM remplis de pesticides ou plutôt les pesticides eux-mêmes.
Aujoud'hui, nous voyons arriver sur le marché d'achats de céréales européennes, des pays producteurs de céréales OGM. Quel est leur intérêt à venir acheter des céréales plus chères ?
Une remarque : Mr Séralini a dit quelque chose que peu de personnes ont noté : Il n'est pas contre les OGM. Simplement ceux créés par Monsanto son fait pour s'imbiber de pesticides (soit en les absorbant et en étant résitants) soit en les produisants eux-même. Le problème, n'est pas les OGM, maiis les OGM remplis de pesticides ou plutôt les pesticides eux-mêmes.
1-
le principe de précaution devrait être obligatoire pour l'alimentaire avec OGM;
il n'y a pas assez de recul
2-
le fait que rien ne change sur la durée ( 90 jours si j'ai bien compris ) d'expérience
pour obtenir le feu vert des autorités publiques veut quand même dire qu'il y a 1
sérieux problème;
j'en déduis qu'effectivement il y a des choses à cacher sinon je ne vois pas pourquoi
il y aurait tant de cachotteries et d'embargo; d'ailleurs sur le plateau, personne ne réfute cela;
simplement le fric manque comme par hasard pour faire + long avec + de rats;
comme par hasard;
je tiens à remercier Mme Lepage pour le boulot qu'elle fait et son honnêteté dans ce
domaine comme dans d'autres: il ne s'agit pas d'être pour ou contre les OGM mais de
s'occuper de la santé de millions de gens;
la proposition de filer le fric que dépense les labos privés à l'état pour faire des tests
sérieux avec des organismes indépendants : à voir mais je ne pense pas que l'oiseau
coupe la branche sur laquelle il est ...
le principe de précaution devrait être obligatoire pour l'alimentaire avec OGM;
il n'y a pas assez de recul
2-
le fait que rien ne change sur la durée ( 90 jours si j'ai bien compris ) d'expérience
pour obtenir le feu vert des autorités publiques veut quand même dire qu'il y a 1
sérieux problème;
j'en déduis qu'effectivement il y a des choses à cacher sinon je ne vois pas pourquoi
il y aurait tant de cachotteries et d'embargo; d'ailleurs sur le plateau, personne ne réfute cela;
simplement le fric manque comme par hasard pour faire + long avec + de rats;
comme par hasard;
je tiens à remercier Mme Lepage pour le boulot qu'elle fait et son honnêteté dans ce
domaine comme dans d'autres: il ne s'agit pas d'être pour ou contre les OGM mais de
s'occuper de la santé de millions de gens;
la proposition de filer le fric que dépense les labos privés à l'état pour faire des tests
sérieux avec des organismes indépendants : à voir mais je ne pense pas que l'oiseau
coupe la branche sur laquelle il est ...
A la 27'27" minutes, Corinne Lepage injure le lecteur d'Arrêt sur image d'auditeur BANAL
Merci Corinne!
Puis-je vous inviter à une projection d'un film actuellement en salle "God Bless America"?
Merci Corinne!
Puis-je vous inviter à une projection d'un film actuellement en salle "God Bless America"?
Laborieuse, laborieuse, cette émission, je n'ai rien appris, alors que je me faisais une joie d'avoir
des éclaircissements sur cette "histoire" !
Daniel, soit vous laissez à vos invités le soin d'expliquer les tenants et aboutissents, meme si c'est compliqué, soit vous ne faites
pas d'émission !!
J'ai l'impression d'avoir perdu une heure.
Merci de prendre en compte cette critique récurrante : laissez parler vos invités. Vous avez le temps, non ?
Bon, quand c'est bien, on le dit, quand c'est pas bien, on le dit aussi !
Cordialement, Aurélia
des éclaircissements sur cette "histoire" !
Daniel, soit vous laissez à vos invités le soin d'expliquer les tenants et aboutissents, meme si c'est compliqué, soit vous ne faites
pas d'émission !!
J'ai l'impression d'avoir perdu une heure.
Merci de prendre en compte cette critique récurrante : laissez parler vos invités. Vous avez le temps, non ?
Bon, quand c'est bien, on le dit, quand c'est pas bien, on le dit aussi !
Cordialement, Aurélia
J'interviens sur ce sujet quelques jours après avoir vu l'émission. J'ai été étonné par le manque d'intérêt de Daniel dès lors qu'il ne "comprenait pas".
Je pense que la vulgarisation scientifique, et le problème qu'elle pose, est un sujet qu'ASI devrait creuser. Il est impossible en science d'être à la fois simple et précis, et la prestation des journalistes scientifiques dans l'émission en est la preuve. Prenons dans l'ordre.
D'abord sur la notion de "scientifique". On entend à plusieurs reprises Mme Lepage et Daniel (je t'appelle par ton prénom, ça te dérange pas ?) se défendre d'être scientifiques, les journalistes n'en faisant rien. "Scientifique" ne veut rien dire en soit, la science est d'une part un ensemble de connaissance, d'autre part un procédé de doute et de recherche permanents. Je n'ai plus le nom de celui qui a théorisé tout ça mais toute théorie ne pouvant être contredite n'est pas une théorie scientifique (ex : l'existence de dieu, sans majuscule), puisqu'elle échappe de fait à la possibilité de répondre au doute.
Bref, on peut être "scientifique" sans avoir fait un bacS, et fait de longues études sans jamais arriver à le devenir vraiment.
Ensuite sur la vulgarisation : on confond souvent la métaphore et la vulgarisation. Si il est intéressant d'utiliser des métaphores pour faire comprendre à un profane des subtilités de spécialistes, il est impossible de parler de quelque chose de complexe en le simplifiant si le sens est dans la complexité. Pas très clair, alors prenons l'exemple des rats. Admettons que cette souche ai 50% de chance de développer un cancer dans sa vie (les fameux 5/10). TOUT LE MONDE dira que si 8 rats on eu le cancer, c'est pas très significatif. Par contre, si on avait pu écouter jusqu'au bout le chercheur qui expliquait que non ça ne l'était pas mais que si on regardait dans les détails, par contre ( .... mais c'est trop compliqué les détails on coupe la parole) on aurait pu (? je n'ai pas lu l'étude) que tel ou tel paramètre est rare. Or on tombe ici dans le domaine contre intuitif qui pousse TOUT LE MONDE, y compris scientifiques à se tromper : les probabilités conditionnelles sur lesquelles le blog science étonnante viens juste d'écrire un article :
Vous avez une maladie qui touche 0.1% de la population. Vous passez un test fiable à 97%, qui est positif. Pas de chance ? Si, encore, parce que les 97% de chance de fiabilité vous donne ... 2.9% de "chances" d'être vraiment malade.
Je vous laisse lire la démonstration : https://sciencetonnante.wordpress.com/2012/10/08/les-probabilites-conditionnelles-bayes-level-1/
Les deux journaliste m'ont paru tomber dans ce biais contre-intuitif : en s'arrêtant bêtement à une statistique visiblement important (les 5/10) ils en ont déduit que rien n'avait de sens sans aller chercher plus loin sur les conditions statistiques. Il ne font d'ailleurs que répéter, à chaque fois que le chercher leur parle d'autre chose comme la toxicité, les maladies rénales, que "le cancer est fréquent". Oui, mais quel cancer, dans quel conditions, pour quels déclencheurs ?
Faites nous donc une émission sur la vulgarisation scientifique dans les media et ses limites, il y aura beaucoup à dire.
(Un autre biais important de la vulgarisation : sur la théorie de Darwin, le réflexe de dire ou d'écrire : telle bestiole a évolué "pour acquérir telle fonction", "à choisit de" ... tout autant de formulation qui suppose une volonté préalable au changement, et qui s'apparente fort au fameux "dessein intelligent" que les mêmes vulgarisateurs condamnent en permanence)
Je pense que la vulgarisation scientifique, et le problème qu'elle pose, est un sujet qu'ASI devrait creuser. Il est impossible en science d'être à la fois simple et précis, et la prestation des journalistes scientifiques dans l'émission en est la preuve. Prenons dans l'ordre.
D'abord sur la notion de "scientifique". On entend à plusieurs reprises Mme Lepage et Daniel (je t'appelle par ton prénom, ça te dérange pas ?) se défendre d'être scientifiques, les journalistes n'en faisant rien. "Scientifique" ne veut rien dire en soit, la science est d'une part un ensemble de connaissance, d'autre part un procédé de doute et de recherche permanents. Je n'ai plus le nom de celui qui a théorisé tout ça mais toute théorie ne pouvant être contredite n'est pas une théorie scientifique (ex : l'existence de dieu, sans majuscule), puisqu'elle échappe de fait à la possibilité de répondre au doute.
Bref, on peut être "scientifique" sans avoir fait un bacS, et fait de longues études sans jamais arriver à le devenir vraiment.
Ensuite sur la vulgarisation : on confond souvent la métaphore et la vulgarisation. Si il est intéressant d'utiliser des métaphores pour faire comprendre à un profane des subtilités de spécialistes, il est impossible de parler de quelque chose de complexe en le simplifiant si le sens est dans la complexité. Pas très clair, alors prenons l'exemple des rats. Admettons que cette souche ai 50% de chance de développer un cancer dans sa vie (les fameux 5/10). TOUT LE MONDE dira que si 8 rats on eu le cancer, c'est pas très significatif. Par contre, si on avait pu écouter jusqu'au bout le chercheur qui expliquait que non ça ne l'était pas mais que si on regardait dans les détails, par contre ( .... mais c'est trop compliqué les détails on coupe la parole) on aurait pu (? je n'ai pas lu l'étude) que tel ou tel paramètre est rare. Or on tombe ici dans le domaine contre intuitif qui pousse TOUT LE MONDE, y compris scientifiques à se tromper : les probabilités conditionnelles sur lesquelles le blog science étonnante viens juste d'écrire un article :
Vous avez une maladie qui touche 0.1% de la population. Vous passez un test fiable à 97%, qui est positif. Pas de chance ? Si, encore, parce que les 97% de chance de fiabilité vous donne ... 2.9% de "chances" d'être vraiment malade.
Je vous laisse lire la démonstration : https://sciencetonnante.wordpress.com/2012/10/08/les-probabilites-conditionnelles-bayes-level-1/
Les deux journaliste m'ont paru tomber dans ce biais contre-intuitif : en s'arrêtant bêtement à une statistique visiblement important (les 5/10) ils en ont déduit que rien n'avait de sens sans aller chercher plus loin sur les conditions statistiques. Il ne font d'ailleurs que répéter, à chaque fois que le chercher leur parle d'autre chose comme la toxicité, les maladies rénales, que "le cancer est fréquent". Oui, mais quel cancer, dans quel conditions, pour quels déclencheurs ?
Faites nous donc une émission sur la vulgarisation scientifique dans les media et ses limites, il y aura beaucoup à dire.
(Un autre biais important de la vulgarisation : sur la théorie de Darwin, le réflexe de dire ou d'écrire : telle bestiole a évolué "pour acquérir telle fonction", "à choisit de" ... tout autant de formulation qui suppose une volonté préalable au changement, et qui s'apparente fort au fameux "dessein intelligent" que les mêmes vulgarisateurs condamnent en permanence)
Ça aurait été sympa de pas nous mettre des photos de rats défigurés par des tumeurs en fond d'écran non-stop. Au bot d'un acte et demi, je n'en pouvais plus...
Bizzare ces journalistes "scientifiques".... Ils se focalisent sur la statistique soit une différence non sigificative entre le nombre de rats ayant une ou plusieurs tumeurs nourris au maïs OGM et les autres alors qu'on s'en fout car cette race de rats de labo est sujette naturellement à ce genre de tumeurs en fin de vie mais ne trouve rien à dire sur le fait que les rats nourris aux OGM soient touchés par ces tumeurs beaucoup plus tôt. Ce n'est pas le quantitatif mais la temporalité précoce et l'ampleur de ces tumeurs qui est importante dans cette expérience.
Là où j'ai beaucoup ri est le moment où l'un de ses journaleux (je m'autorise ce propos péjoratif vu l'incompétence du gugus) a comparé un test d'un an ou deux sur une vache (qui a une espérance de vie de 20 ans soit 1/20 à 1/10 de sa vie) et un test de 2 ans sur des rats (sur une espérance de vie de 2 ans). C'est d'ailleurs parce que ce type de rat est un mammifère ayant une vie brève permettant de voir les effets sur une vie entière.
Il a réussis à creuser encore plus profond dans sa bétise en arguant qu'on avait jamais vu de vache en fin de vie nourris aux OGM atteintent par de telle tumeur: c'est normal mon bon monsieur, une vache vit 20 ans et les OGM ont commencé à être commercialisé il y a 20 ans. Deuxièmement, les vaches laitières n'atteignent quasiement jamais l'âge canonique de 20 ans mais plus sûrement celui de 4-5 ans aprés quoi elle est abattue et vendu sous la fausse appellation de boeuf dans les supermarchés.
J'avoue que j'hésitai entre incompétence et malhonnêteté mais je penche plutôt pour la disjonction cognitive face à une expérience aux possibles implications tellement incroyable qui contredisent leurs intimes convictions positivistes qu'ils essaient de se raccrocher à tout ombre de preuves invalidant l'expérience.
Là où j'ai beaucoup ri est le moment où l'un de ses journaleux (je m'autorise ce propos péjoratif vu l'incompétence du gugus) a comparé un test d'un an ou deux sur une vache (qui a une espérance de vie de 20 ans soit 1/20 à 1/10 de sa vie) et un test de 2 ans sur des rats (sur une espérance de vie de 2 ans). C'est d'ailleurs parce que ce type de rat est un mammifère ayant une vie brève permettant de voir les effets sur une vie entière.
Il a réussis à creuser encore plus profond dans sa bétise en arguant qu'on avait jamais vu de vache en fin de vie nourris aux OGM atteintent par de telle tumeur: c'est normal mon bon monsieur, une vache vit 20 ans et les OGM ont commencé à être commercialisé il y a 20 ans. Deuxièmement, les vaches laitières n'atteignent quasiement jamais l'âge canonique de 20 ans mais plus sûrement celui de 4-5 ans aprés quoi elle est abattue et vendu sous la fausse appellation de boeuf dans les supermarchés.
J'avoue que j'hésitai entre incompétence et malhonnêteté mais je penche plutôt pour la disjonction cognitive face à une expérience aux possibles implications tellement incroyable qui contredisent leurs intimes convictions positivistes qu'ils essaient de se raccrocher à tout ombre de preuves invalidant l'expérience.
Je rejoins les précédents commentaires. Les interruptions incessantes de Daniel sont insupportables.
Vous interrompez les gens au moment où ils expliquent leur propos qui deviennent, de fait, complètement incompréhensibles et tout ça se passe dans une ambiance de foutoir où tout le monde se met à interrompre tout le monde.
En faisant ça, on croit qu'on a fait un bon débat. Ce n'est qu'un simulacre qui ressemble davantage à une foire d'empoigne qu'à un "débat". Le débat n'est intéressant que quand chacun à l'occasion d'exposer ses arguments qui peuvent être contestés par d'autres arguments mais pour ça il faut s'écouter et vous croyez encore que mettre en opposition des gens qui s'envoient des piques ça fait un débat ?
Et au milieu, ce sont des interruptions, sans cesse, mais tant pis si vous, vous ne comprenez pas mais laissez au moins les gens développer leur propos ! Ca vous démange de ne pas pouvoir ouvrir la bouche toutes les 3 secondes ? Y'en a marre à force !
Na !
Vous interrompez les gens au moment où ils expliquent leur propos qui deviennent, de fait, complètement incompréhensibles et tout ça se passe dans une ambiance de foutoir où tout le monde se met à interrompre tout le monde.
En faisant ça, on croit qu'on a fait un bon débat. Ce n'est qu'un simulacre qui ressemble davantage à une foire d'empoigne qu'à un "débat". Le débat n'est intéressant que quand chacun à l'occasion d'exposer ses arguments qui peuvent être contestés par d'autres arguments mais pour ça il faut s'écouter et vous croyez encore que mettre en opposition des gens qui s'envoient des piques ça fait un débat ?
Et au milieu, ce sont des interruptions, sans cesse, mais tant pis si vous, vous ne comprenez pas mais laissez au moins les gens développer leur propos ! Ca vous démange de ne pas pouvoir ouvrir la bouche toutes les 3 secondes ? Y'en a marre à force !
Na !
Foucart n'est pas Le Monde....
l'édito du jour : Protégeons les Irène Frachon de demain !!
édito pas signé
l'édito du jour : Protégeons les Irène Frachon de demain !!
édito pas signé
pourquoi avez-vous invité des journalistes et non des scientifiques ?
Anne
Anne
Vraiment je sais pas si c'était judicieux d'avoir invité ce meussieu… Schneidermann. C'est de la boucherie verbale où l'on perd, je pense, quelques bons morceaux. Il a coupé un peu trop dans le tas le gars (c'est vrai que ça couinait beaucoup mais…). Ça finit d'ailleurs par une décapitation (ferroviaire ?) très sèche.
Et en plus il se prend pour un animateur de télé !
Et en plus il se prend pour un animateur de télé !
J'ai pas compris. La fin du débat porte sur " les Rats sans ogm aussi développent des tumeurs" ce qui laissent sous entendre que preuve est faite que les Ogm (ou pesticides plutôt...) ne sont pas obligatoirement la cause des tumeurs... et là la débat porte sur "est ce que vous regrettez ces images chocs... " ...
Mais j'ai pas compris, ces tumeurs balles de ping-pong sont elles apparues aussi grosses sur des rats nourris sans OGM ?
Est ce que ce test ne montre pas quand même, même si les OGM/pesticides ne seraient pas l'unique cause des tumeurs, elle les favorise ou les dope énergiquement... Un Engrais à tumeur quoi...
Mais j'ai pas compris, ces tumeurs balles de ping-pong sont elles apparues aussi grosses sur des rats nourris sans OGM ?
Est ce que ce test ne montre pas quand même, même si les OGM/pesticides ne seraient pas l'unique cause des tumeurs, elle les favorise ou les dope énergiquement... Un Engrais à tumeur quoi...
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
D'abord, Daniel Schneidermann laissez parler les invités.
Ensuite nos deux invités journalistes étaient surtout tristes et mécontents de s'être fait grillés par le Nouvel'Obs.
Triste pour Médiapart et pour le Monde.
Ensuite nos deux invités journalistes étaient surtout tristes et mécontents de s'être fait grillés par le Nouvel'Obs.
Triste pour Médiapart et pour le Monde.
On ne parle que de chiffre.
Mais Tout de même, la taille des tumeurs de ces rats est aussi impressionnante que la carte des cancer publié par le principal institut de cancérologie aux Etats-Unis. Etats-Unis, Europe, Japon : EN ROUGE...(voir "Notre Poison Quotidien").
Mais de là à faire un rapprochement avec la "malbouffe" et les pesticides ! Quelle Horreur !
Il me semble qu'il serait utile que tout le monde apprenne à élever ces rats en les nourrissant normalement comme ça, on pourrait compter parmi quelques millions qu'on aura bien chouchouté avec la même bonne bouffe que celle de ma famille (qui n'a pas la télé), combien on en trouve qui ont caché plusieurs ballons de foot dans leurs tétines. En quatre mois l'affaire serait pliée et on pourrait retourner aux champs.
On peut aussi se demander si l'effet des OGM et du Roundup® (le ® est trrrrès important) n'est pas plus agréable avec un peu de trichorobenzène ou du crufomat, ou du bromofos. Demandez aux papillons de nuit si au cimetière des animaux disparus y'en a pas un qui pourrait témoigner... Je ne sais quelle fracture hydrolique nous a fait sentir trop de gaz de shiste...
Eh, les scientifiques ! Il faut observer avant d'intervenir. Comme disait mon vieux copain aristofolk© "Il faut apprendre à comprendre pour savoir connaitre".
Les catastrophes sanitaires en cours dans nos hôpitaux ne semblent pas suffisantes pour sortir le nez des chiffres. La vie ne se contente pas de chiffres. La Nature est absente du débat, comme l'agriculture, la santé et l'éducation. Alors l'amour...
Il est grand temps d'arrêter de se gratouiller le neurone pour se rendre aux premières évidences. Notre avenir passe par la nature (boire, respirer, dormir, manger...), sans rejeter pour autant les technologies. Le potager à l'école devrait être obligatoire. L'attitude arrogante de notre aimable secteur tertiaire devient générale et plus personne ne veut se voir un peu…paysan, tordant le nez devant les réalités de la vie. Même nos paysans sont parfois atteints par la maladie. En attendant, nos rivières peuvent crever, nos vers de terre aussi.
DANS L'ETAT ACTUEL DES CONNAISSANCES, LA TECHNOSCIENCE N'EST PAS À MEME DE SUPPLEER A LA PERPETUATION DE LA VIE SUR TERRE. EN ATTENDANT, ELLE EST TRÈS EFFICACE À FOURBIR L'INDUSTRIE ET LES PORTEFEUILLES. En d'autre termes je pense pouvoir manger encore quelques ratatouilles avant qu'on me propose un corps cybernétique de qualité au moins égale à celle d'une lamborghini. Ou encore, L'homme-qui-valait-trois-milliards devrait avoir l'épaule arrachées par le poids du camion qu'il soulève. Donnons un pays aux transhumanistes qui veulent se cryogéniser ou tenter les premières expériences cyborg ou ne manger que des dérivés du pétrole.
La mise en culture libre d'OGM est potentiellement catastrophique pour les espèces, génétiquement et médicalement. Moi je m'en fous presque, je ne mange que du bon "terroir", dignité oblige.
On veut des solutions ? y'en a...
- Séparations de l'état, des industriels et des médias,
- Rendre à l'état ou à l'état fédéral, le contrôle de la production de monnaie.
- Monnaie franche, économie distributive,SCOP...
- Sanctuarisation de l'économie de subsistance et de l'autonomie alimentaire,
- "Relocalisation" des marchés par encouragement à la consommation de terroir, (baisse de TVA en fonction des kilomètres entre la vente et l'achat ? en fonction des cercles d'abondance de tel ou tel produit ?-)
- "Reparcellisation" des campagnes
- Tourisme
- Consommation active et consciente (fuyez les supermarchés),
- Simplicité volontaire, consommer moins,
- Chaines de télévision permanentes d'apprentissage des savoir-faire,
- Potager à l'école...
La France pourrait être un paradis où des touristes du monde entier viendraient prendre un bain de diversité et de saveurs ! Tout un poème… Mais bon, vive le complexe agro-alimentaro-pétro-chimico-industrialo-scientifico -militaro-politico-religio-comercialo-médiatico-financier n'est-ce pas ? Qui veut du bon Sodex'ho ?
Merci à tout les bons pitbulls qui ne lâcheront pas les guêtres de ceux qui se croient tout permis. Merci donc à Corinne Lepage (Corinne je t'aime), à Monsieur Seralini, et à toute notre clique des mordus de la vie, qui avance sans un rond, parfois dans l'indigence. Merci à Vandhana Shiva,et à Kokopelli de se casser le c..œur pour nous. Merci à vous tous qui sur le devant de cette scène lapidaire essuient les inepties de ces rhéteurs rhétoriciens qui n'engagent leur raisonnement que pour parvenir à des résultats "prévisés" ou pour se faire "mousser" (souvent les deux).
Liberté, égalité, fraternité.
Humusien, un artiste philosophe humaniste "communaliste évolutionnaire" de l'extrême centre.
P.S.: Daniel, je t'ai encore entendu dire : "Que faut il penser de…". C'est grave ! Ne me dis pas qu'ils… Aurais tu l'avant du cerveau qui… Je te suis depuis que tu as été viré de la boite à pub, je commence à te connaitre. J'ai bien vu qu'il y a des trucs scientifico-politiques qui te dépassent. Viens te reposer à la maison si tu veux (sincère et sans condescendance), il n'y a que du vrai dans mes placards… Je croyais que votre émission était sans durée fixe… Je suis très déçu. Il va falloir vous mettre à monter une brève pour que ceux qui ne sont pas "largués" puissent, les uns parler et les autres écouter, à travers une intégrale. Je sais c'est du sport, mais n'hésite pas à passer la main aux motivés qui t'entourent (je l'espère). Tu es trop intervenu dans cette émission, laisse l'argumentaire de ceux qui en développent se terminer de son propre souffle. Ne coupe la parole qu'à ceux qui s'écoutent parler, meublent, noient le poisson, se répètent ou coupent eux-même la parole. Ca te fera des vacances.
Mr Séralini, cela coûte t'il des millions de mettre 400 rats au régime normal et de simplement constater les tumeurs et l'âge de la mort ? On a des décennies d'expérience. Je ne comprend pas pourquoi on est obligé de ne se référé qu'à leurs témoins du même laboratoire au même moment... On ne me fera pas croire que les rats vivent quatre mois les années paires et cinq les années impaires. Ou que vous faites raconter aux survivants témoins la mort des autres pour que les données brutes prennent en compte aussi le point de vue d'au moins UN rat. Et comment se comporte la santé du même rat si on le laisse choisir entre différents aliments ?
Mais Tout de même, la taille des tumeurs de ces rats est aussi impressionnante que la carte des cancer publié par le principal institut de cancérologie aux Etats-Unis. Etats-Unis, Europe, Japon : EN ROUGE...(voir "Notre Poison Quotidien").
Mais de là à faire un rapprochement avec la "malbouffe" et les pesticides ! Quelle Horreur !
Il me semble qu'il serait utile que tout le monde apprenne à élever ces rats en les nourrissant normalement comme ça, on pourrait compter parmi quelques millions qu'on aura bien chouchouté avec la même bonne bouffe que celle de ma famille (qui n'a pas la télé), combien on en trouve qui ont caché plusieurs ballons de foot dans leurs tétines. En quatre mois l'affaire serait pliée et on pourrait retourner aux champs.
On peut aussi se demander si l'effet des OGM et du Roundup® (le ® est trrrrès important) n'est pas plus agréable avec un peu de trichorobenzène ou du crufomat, ou du bromofos. Demandez aux papillons de nuit si au cimetière des animaux disparus y'en a pas un qui pourrait témoigner... Je ne sais quelle fracture hydrolique nous a fait sentir trop de gaz de shiste...
Eh, les scientifiques ! Il faut observer avant d'intervenir. Comme disait mon vieux copain aristofolk© "Il faut apprendre à comprendre pour savoir connaitre".
Les catastrophes sanitaires en cours dans nos hôpitaux ne semblent pas suffisantes pour sortir le nez des chiffres. La vie ne se contente pas de chiffres. La Nature est absente du débat, comme l'agriculture, la santé et l'éducation. Alors l'amour...
Il est grand temps d'arrêter de se gratouiller le neurone pour se rendre aux premières évidences. Notre avenir passe par la nature (boire, respirer, dormir, manger...), sans rejeter pour autant les technologies. Le potager à l'école devrait être obligatoire. L'attitude arrogante de notre aimable secteur tertiaire devient générale et plus personne ne veut se voir un peu…paysan, tordant le nez devant les réalités de la vie. Même nos paysans sont parfois atteints par la maladie. En attendant, nos rivières peuvent crever, nos vers de terre aussi.
DANS L'ETAT ACTUEL DES CONNAISSANCES, LA TECHNOSCIENCE N'EST PAS À MEME DE SUPPLEER A LA PERPETUATION DE LA VIE SUR TERRE. EN ATTENDANT, ELLE EST TRÈS EFFICACE À FOURBIR L'INDUSTRIE ET LES PORTEFEUILLES. En d'autre termes je pense pouvoir manger encore quelques ratatouilles avant qu'on me propose un corps cybernétique de qualité au moins égale à celle d'une lamborghini. Ou encore, L'homme-qui-valait-trois-milliards devrait avoir l'épaule arrachées par le poids du camion qu'il soulève. Donnons un pays aux transhumanistes qui veulent se cryogéniser ou tenter les premières expériences cyborg ou ne manger que des dérivés du pétrole.
La mise en culture libre d'OGM est potentiellement catastrophique pour les espèces, génétiquement et médicalement. Moi je m'en fous presque, je ne mange que du bon "terroir", dignité oblige.
On veut des solutions ? y'en a...
- Séparations de l'état, des industriels et des médias,
- Rendre à l'état ou à l'état fédéral, le contrôle de la production de monnaie.
- Monnaie franche, économie distributive,SCOP...
- Sanctuarisation de l'économie de subsistance et de l'autonomie alimentaire,
- "Relocalisation" des marchés par encouragement à la consommation de terroir, (baisse de TVA en fonction des kilomètres entre la vente et l'achat ? en fonction des cercles d'abondance de tel ou tel produit ?-)
- "Reparcellisation" des campagnes
- Tourisme
- Consommation active et consciente (fuyez les supermarchés),
- Simplicité volontaire, consommer moins,
- Chaines de télévision permanentes d'apprentissage des savoir-faire,
- Potager à l'école...
La France pourrait être un paradis où des touristes du monde entier viendraient prendre un bain de diversité et de saveurs ! Tout un poème… Mais bon, vive le complexe agro-alimentaro-pétro-chimico-industrialo-scientifico -militaro-politico-religio-comercialo-médiatico-financier n'est-ce pas ? Qui veut du bon Sodex'ho ?
Merci à tout les bons pitbulls qui ne lâcheront pas les guêtres de ceux qui se croient tout permis. Merci donc à Corinne Lepage (Corinne je t'aime), à Monsieur Seralini, et à toute notre clique des mordus de la vie, qui avance sans un rond, parfois dans l'indigence. Merci à Vandhana Shiva,et à Kokopelli de se casser le c..œur pour nous. Merci à vous tous qui sur le devant de cette scène lapidaire essuient les inepties de ces rhéteurs rhétoriciens qui n'engagent leur raisonnement que pour parvenir à des résultats "prévisés" ou pour se faire "mousser" (souvent les deux).
Liberté, égalité, fraternité.
Humusien, un artiste philosophe humaniste "communaliste évolutionnaire" de l'extrême centre.
P.S.: Daniel, je t'ai encore entendu dire : "Que faut il penser de…". C'est grave ! Ne me dis pas qu'ils… Aurais tu l'avant du cerveau qui… Je te suis depuis que tu as été viré de la boite à pub, je commence à te connaitre. J'ai bien vu qu'il y a des trucs scientifico-politiques qui te dépassent. Viens te reposer à la maison si tu veux (sincère et sans condescendance), il n'y a que du vrai dans mes placards… Je croyais que votre émission était sans durée fixe… Je suis très déçu. Il va falloir vous mettre à monter une brève pour que ceux qui ne sont pas "largués" puissent, les uns parler et les autres écouter, à travers une intégrale. Je sais c'est du sport, mais n'hésite pas à passer la main aux motivés qui t'entourent (je l'espère). Tu es trop intervenu dans cette émission, laisse l'argumentaire de ceux qui en développent se terminer de son propre souffle. Ne coupe la parole qu'à ceux qui s'écoutent parler, meublent, noient le poisson, se répètent ou coupent eux-même la parole. Ca te fera des vacances.
Mr Séralini, cela coûte t'il des millions de mettre 400 rats au régime normal et de simplement constater les tumeurs et l'âge de la mort ? On a des décennies d'expérience. Je ne comprend pas pourquoi on est obligé de ne se référé qu'à leurs témoins du même laboratoire au même moment... On ne me fera pas croire que les rats vivent quatre mois les années paires et cinq les années impaires. Ou que vous faites raconter aux survivants témoins la mort des autres pour que les données brutes prennent en compte aussi le point de vue d'au moins UN rat. Et comment se comporte la santé du même rat si on le laisse choisir entre différents aliments ?
Bonjour,
Je jette un petit pavé dans la mare à discuter, j'espère que le sujet n'a pas été abordé. Il y avait un paradoxe à voir les intervenants rentrer dans un tel luxe de détails (importants) sur la validité des résultats, le nombre de rats etc... sans jamais remarquer que les études que Sébastien Bohler mentionne d'émissions en émissions, issues de la littérature psychologique ou neurologique, reposent souvent sur des nombres d'individus encore bien plus faibles pour tirer leur conclusion.
Je le dis sans intention polémique. Je prends plaisir à l'écouter régulièremement mettre les choses en perspective via des études scientifiques.
Mais convenons qu'il le fait souvent en invoquant ces études sur le mode "il a été démontré que" et que personne ne lui pose le début du quart des questions qui ont été posé à G.-E. Séralini. En gros, quand il intervient en plateau, S. Boehler est "la science" et comme personne n'est scientifique sur le plateau, personne ne le contredit vraiment.
Or, il le sait, nombre d'études de psychologie reposent sur des nombres d'individus si faibles qu'ils poseraient problème à n'importe quel autre discipline expérimentale. C'est comme ça, il n'y a pas à le cacher, c'est peut êt remieux que rien, et la science est imparfaite elle aussi et peut progresser. Peut-être que ces études dégagent des tendances. Mais peut-être même pas. Il faut avoir l'humilité de le dire et ne pas transformer, d'émission en émission, la voix de S. Bohler en vérité intangible. C'est souvent, je trouve, le rôle qui lui est dévolu et c'est un peu dommage.
Par ailleurs, ses interventions tendent à naturaliser beaucoup de choses ( "ceci s'explique par tel groupe de neurones...") ce qui m'intéresse mais pourrait faire hurler pas mal de scientifiques de disciplines connexes qui pourraient évoquer d'autres éléments de contexte (environnement, éducation, entre autres) dans la construction d'un caractère. Ce qui n'est pas forcément contradictoire, mais assurément plus complet.
Pourquoi pas un article, de sa plume par exemple, qui mettrait cartes sur table ? Voire un plateau, même si on s'éloignerait un peu des "images" qui sont la vocation du site.
Cordialement
Thomas
Je jette un petit pavé dans la mare à discuter, j'espère que le sujet n'a pas été abordé. Il y avait un paradoxe à voir les intervenants rentrer dans un tel luxe de détails (importants) sur la validité des résultats, le nombre de rats etc... sans jamais remarquer que les études que Sébastien Bohler mentionne d'émissions en émissions, issues de la littérature psychologique ou neurologique, reposent souvent sur des nombres d'individus encore bien plus faibles pour tirer leur conclusion.
Je le dis sans intention polémique. Je prends plaisir à l'écouter régulièremement mettre les choses en perspective via des études scientifiques.
Mais convenons qu'il le fait souvent en invoquant ces études sur le mode "il a été démontré que" et que personne ne lui pose le début du quart des questions qui ont été posé à G.-E. Séralini. En gros, quand il intervient en plateau, S. Boehler est "la science" et comme personne n'est scientifique sur le plateau, personne ne le contredit vraiment.
Or, il le sait, nombre d'études de psychologie reposent sur des nombres d'individus si faibles qu'ils poseraient problème à n'importe quel autre discipline expérimentale. C'est comme ça, il n'y a pas à le cacher, c'est peut êt remieux que rien, et la science est imparfaite elle aussi et peut progresser. Peut-être que ces études dégagent des tendances. Mais peut-être même pas. Il faut avoir l'humilité de le dire et ne pas transformer, d'émission en émission, la voix de S. Bohler en vérité intangible. C'est souvent, je trouve, le rôle qui lui est dévolu et c'est un peu dommage.
Par ailleurs, ses interventions tendent à naturaliser beaucoup de choses ( "ceci s'explique par tel groupe de neurones...") ce qui m'intéresse mais pourrait faire hurler pas mal de scientifiques de disciplines connexes qui pourraient évoquer d'autres éléments de contexte (environnement, éducation, entre autres) dans la construction d'un caractère. Ce qui n'est pas forcément contradictoire, mais assurément plus complet.
Pourquoi pas un article, de sa plume par exemple, qui mettrait cartes sur table ? Voire un plateau, même si on s'éloignerait un peu des "images" qui sont la vocation du site.
Cordialement
Thomas
Un commentaire intéressant sur un des aspects les moins soulevé dans ce type d'étude.
La mort aussi est un problème de foi disait Lacan...!!! Il y a les croyants et les non croyants en sa réalité !!!!
Pourquoi couper sans cesse la parole aux invités? Je crois bien que dans cette émission
pas un seul invité n'a réussi à finir une phrase. Je préfère que moins de sujets soient abordés si le
temps est limité, et que chacun ait le temps de développer son argumentation (et que DS fasse en sorte
que cela soit possible), plutôt que d'aborder toutes les questions superficiellement comme c'était le cas
dans cette émission pénible à écouter ...
pas un seul invité n'a réussi à finir une phrase. Je préfère que moins de sujets soient abordés si le
temps est limité, et que chacun ait le temps de développer son argumentation (et que DS fasse en sorte
que cela soit possible), plutôt que d'aborder toutes les questions superficiellement comme c'était le cas
dans cette émission pénible à écouter ...
en fait j'ai du mal à comprendre pourquoi on a ce format d'émission classique sur un sujet scientifique compliqué où le débat porte sur les éléments précis de l'étude et pas sur le traitement journalistique de l'affaire.
débattre de sciences, ça se pense différemment d'un débat classique. Il faut au moins que chacun puisse exposer ses arguments, ses données sans être interrompu en préambule.
Je ne m'attendais pas à ça, et je pense qu'@si est tombé à côté.
débattre de sciences, ça se pense différemment d'un débat classique. Il faut au moins que chacun puisse exposer ses arguments, ses données sans être interrompu en préambule.
Je ne m'attendais pas à ça, et je pense qu'@si est tombé à côté.
Tiens, les choses bougent (encore une preuve que le temps mediatique est loin du temps scientifique... Rendez vous dans 3-4 ans pour les resultats d'une contre-etude qui passera totalement inapercue)
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/10/ogm-s%C3%A9ralini-un-appel-%C3%A0-un-d%C3%A9bat-raisonn%C3%A9.html
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/10/ogm-s%C3%A9ralini-un-appel-%C3%A0-un-d%C3%A9bat-raisonn%C3%A9.html
Intéressante, mais très fatigante, avec beaucoup de brouillage qui prenait la place d'autre chose de plus intéressant.
L'émission était très intéressante toutefois.... j'ai quelques remarques sur la forme de l'émission qui me semble aurait grandement aidé à la lisibilité et la compréhension du sujet.
Tout d'abord, il me semble que sur un sujet si pointu, une sorte "d'avant-propos" fait par un de vos journalistes avant le débat qui résume le contenu de l'étude, le mode opératoire de l'expérience (désolé si je n'use pas des termes appropriés), et le résultat est indispensable.
Il ne faut en aucun cas penser que l'on peut raisonnablement discuter sur un tel sujet sans avoir les savoirs de base. Je ne suis pas scientifique, mais je pense pouvoir certainement comprendre (si besoin à l'aide de schéma) les bases de cette étude. Cet "avant-propos" n'a pas besoin d'être très long entre 5 à 10 min. Il serait placé en début d'émission et les personnes qui ne ressentent pas le besoin de regarder ce contenu pourront sauter cette étape.
En effet, il me semble que votre but est d'aider vos abonnés à se forger une option personnelle, mais comment y parvenir quant on n'a ni les savoirs de bases pour comprendre le débat, et que ces derniers sont présentés de façon très incomplète et brouillonne toute au long de l'émission. Il me semble illusoire de penser que l'on peut comprendre les termes du débat et par la suite se forger sa propre idée sans en passer par un minimum de savoir scientifique.
Tout d'abord, il me semble que sur un sujet si pointu, une sorte "d'avant-propos" fait par un de vos journalistes avant le débat qui résume le contenu de l'étude, le mode opératoire de l'expérience (désolé si je n'use pas des termes appropriés), et le résultat est indispensable.
Il ne faut en aucun cas penser que l'on peut raisonnablement discuter sur un tel sujet sans avoir les savoirs de base. Je ne suis pas scientifique, mais je pense pouvoir certainement comprendre (si besoin à l'aide de schéma) les bases de cette étude. Cet "avant-propos" n'a pas besoin d'être très long entre 5 à 10 min. Il serait placé en début d'émission et les personnes qui ne ressentent pas le besoin de regarder ce contenu pourront sauter cette étape.
En effet, il me semble que votre but est d'aider vos abonnés à se forger une option personnelle, mais comment y parvenir quant on n'a ni les savoirs de bases pour comprendre le débat, et que ces derniers sont présentés de façon très incomplète et brouillonne toute au long de l'émission. Il me semble illusoire de penser que l'on peut comprendre les termes du débat et par la suite se forger sa propre idée sans en passer par un minimum de savoir scientifique.
[large]Alors, j'aime beaucoup Mediapart par ailleurs, mais en ce qui concerne les OGM, leur «scientifique» est aussi mauvais que celui du Monde ! Incroyable. Tous les deux hurlent avec les loups de l'agroalimentaire et ils s'en prennent à Séralini de façon particulièrement médiocre…[/large]
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Daniel, désolé de le dire de manière aussi directe, mais vous vous êtes planté dans les grandes largeurs.
Pas dans l'animation du débat, dont vous vous êtes plutôt bien acquité étant donné la difficulté à gérer d'aussi turbulents invités. Il s'agit ici du "mot de la fin" qui montre selon moi que vous êtes passé à côté de la question véritable posée (malgré vous) par l'émission : comment rendre compte de travaux de recherche scientifique dans les médias. Autrement dit, le sujet véritable était le journalisme et non la science. J'argmente : sans m'attacher au fond (les OGM) pour regarder plus spécialement la forme, révélatrice, du débat.
Tout d'abord, il faut bien noter qu'aucune critique de l'étude scientifique ne résiste à l'argumentation. M Séralini défend très bien son étude, et pour cause ! Il a fait un travail scientifique, dont la démarche consiste à mettre en évidence des corrélations, voire des causalités relatives à un sujet de santé publique. Le reste du débat n'est pas d'ordre scientifique, mais politique. La plupart des crtitiques formulées par les pourfendeurs de l'étude concernent en fait sa médiatisation (y compris les reproche de M de Pracontal quand à sa "pré" publication dans le Nouvel Obs). Or le chercheur n'a probablement que peu d'influence sur les choix éditoriaux des uns et des autres. Le reproche n'est donc à mon opinion pas fondé.
En revanche, il est tès intéressant de noter la forme très approximative des commentaires faits par les journalistes de Mediapart et du Monde. Ils ont en effet peut-être (car il est parfois possible de douter de leur propension à l'auto-critique... je sais c'est un pur procès d'intention) mesuré l'abîme intellectuel que les sépare d'un authentique scientifique. A des propos imprécis et peu argumentés, le chercheur répond en effet avec exactitude et éléments étayés. La pratique scientifique, ici encore explicitée, consiste à ne publier des résultats qu'après toute une série de critiques et de demandes d'amélioration. Cette pratique n'est certes pas parfaite, mais a le mérite de confronter une étude à des avis contradictoires avant publication. Il semble ici que M de Pracontal et M Foucart s'estiment seuls à même de critiquer l'étude, techniquement, alors que manifestement ils n'y comprennent pas grand chose. Si la science n'est absolument pas à réserver aux personnes dont c'est le métier, il est cependant nécessaire de s'y plonger un minimum afin de ne pas se ridiculiser. Ce n'est manifestement pas le cas de MM de Pracontal et Foucart. Ce qui est résumé par la phrase - ô combien révélatrice - de M Foucart à la fin de l'émission : "je n'y crois pas", montrant ainsi l'étendue de son ignorance de ce qu'est la recherche scientifique.
Le débat OGM - anti OGM ? C'est certes passionnant (et cela déchâine les passions), certes essentiel, mais on n'en apprend pas grand chose ici, désolé Daniel. Par contre, cette hasardeuse approximation des intervenants, ainsi que la discussion relative aux couvertures des journaux, sont ici le vrai sujet digne d'intérêt. L'émission s'appelle toujours @rrêt sur image, et vous ne remplissez donc pas vraiment la mission initialement assignée. Pourquoi les couvertures des journaux ont-ils ainsi "raccourci" la problématique sans laisser la place au doute toujours présente dans un résultat scientifique ? Pourquoi les journalistes qui suivent ce dossier sont-ils manifestent peu compétents (à ce sujet) et opposent des arguments peu étayés ? Comment un journal comme l'Obs obtient-il le contenu de l'étude controversée en avance ? Comment faire pour relayer une information scientifique dans un média sans la déformer ? Quelle est la crédibilité d'un scientifique invité dans les médias ? Certains "experts" ne sont-ils pas des charlatans à multiples casquettes (comme dans le cas de la finance) ?
Le rapport des médias avec la science et les scientifiques est essentiel à plus d'un titre, notamment parce que nous sommes toujours plus cernés par des manifestations de la technologie qui est en effet bénéfique comme négative. Ce rapport, Daniel, vous l'avez proprement escamoté. Je ne doute pas que vous vouliez orienter le débat vers le fond (l'innocuité ou pas des OGM, et la validité de l'étude de M Séralini), mais là, vous vous trompez de métier et vous faites du Taddeï. Vous ne faites pas cela trop mal, notez bien, mais je reste pour ma part déçu : vous ne faites pas du @si.
Pas dans l'animation du débat, dont vous vous êtes plutôt bien acquité étant donné la difficulté à gérer d'aussi turbulents invités. Il s'agit ici du "mot de la fin" qui montre selon moi que vous êtes passé à côté de la question véritable posée (malgré vous) par l'émission : comment rendre compte de travaux de recherche scientifique dans les médias. Autrement dit, le sujet véritable était le journalisme et non la science. J'argmente : sans m'attacher au fond (les OGM) pour regarder plus spécialement la forme, révélatrice, du débat.
Tout d'abord, il faut bien noter qu'aucune critique de l'étude scientifique ne résiste à l'argumentation. M Séralini défend très bien son étude, et pour cause ! Il a fait un travail scientifique, dont la démarche consiste à mettre en évidence des corrélations, voire des causalités relatives à un sujet de santé publique. Le reste du débat n'est pas d'ordre scientifique, mais politique. La plupart des crtitiques formulées par les pourfendeurs de l'étude concernent en fait sa médiatisation (y compris les reproche de M de Pracontal quand à sa "pré" publication dans le Nouvel Obs). Or le chercheur n'a probablement que peu d'influence sur les choix éditoriaux des uns et des autres. Le reproche n'est donc à mon opinion pas fondé.
En revanche, il est tès intéressant de noter la forme très approximative des commentaires faits par les journalistes de Mediapart et du Monde. Ils ont en effet peut-être (car il est parfois possible de douter de leur propension à l'auto-critique... je sais c'est un pur procès d'intention) mesuré l'abîme intellectuel que les sépare d'un authentique scientifique. A des propos imprécis et peu argumentés, le chercheur répond en effet avec exactitude et éléments étayés. La pratique scientifique, ici encore explicitée, consiste à ne publier des résultats qu'après toute une série de critiques et de demandes d'amélioration. Cette pratique n'est certes pas parfaite, mais a le mérite de confronter une étude à des avis contradictoires avant publication. Il semble ici que M de Pracontal et M Foucart s'estiment seuls à même de critiquer l'étude, techniquement, alors que manifestement ils n'y comprennent pas grand chose. Si la science n'est absolument pas à réserver aux personnes dont c'est le métier, il est cependant nécessaire de s'y plonger un minimum afin de ne pas se ridiculiser. Ce n'est manifestement pas le cas de MM de Pracontal et Foucart. Ce qui est résumé par la phrase - ô combien révélatrice - de M Foucart à la fin de l'émission : "je n'y crois pas", montrant ainsi l'étendue de son ignorance de ce qu'est la recherche scientifique.
Le débat OGM - anti OGM ? C'est certes passionnant (et cela déchâine les passions), certes essentiel, mais on n'en apprend pas grand chose ici, désolé Daniel. Par contre, cette hasardeuse approximation des intervenants, ainsi que la discussion relative aux couvertures des journaux, sont ici le vrai sujet digne d'intérêt. L'émission s'appelle toujours @rrêt sur image, et vous ne remplissez donc pas vraiment la mission initialement assignée. Pourquoi les couvertures des journaux ont-ils ainsi "raccourci" la problématique sans laisser la place au doute toujours présente dans un résultat scientifique ? Pourquoi les journalistes qui suivent ce dossier sont-ils manifestent peu compétents (à ce sujet) et opposent des arguments peu étayés ? Comment un journal comme l'Obs obtient-il le contenu de l'étude controversée en avance ? Comment faire pour relayer une information scientifique dans un média sans la déformer ? Quelle est la crédibilité d'un scientifique invité dans les médias ? Certains "experts" ne sont-ils pas des charlatans à multiples casquettes (comme dans le cas de la finance) ?
Le rapport des médias avec la science et les scientifiques est essentiel à plus d'un titre, notamment parce que nous sommes toujours plus cernés par des manifestations de la technologie qui est en effet bénéfique comme négative. Ce rapport, Daniel, vous l'avez proprement escamoté. Je ne doute pas que vous vouliez orienter le débat vers le fond (l'innocuité ou pas des OGM, et la validité de l'étude de M Séralini), mais là, vous vous trompez de métier et vous faites du Taddeï. Vous ne faites pas cela trop mal, notez bien, mais je reste pour ma part déçu : vous ne faites pas du @si.
Ah là, là!
cette semaine l'émission est très mauvaise: désagréable à écouter car les intervenants ne peuvent pas s'exprimer: ils parlent en même temps, ou sont systématiquement interrompus par les autres invités ou... par Daniel (!!!), pourtant sensé plus ou moins réguler les interventions...
Bref, une émission à oublier. Je suis en fait très déçu, car le sujet m'intéressait fortement.
Ce sera mieux la semaine prochaine.
;-)
courage à toute l'équipe d'@si
cette semaine l'émission est très mauvaise: désagréable à écouter car les intervenants ne peuvent pas s'exprimer: ils parlent en même temps, ou sont systématiquement interrompus par les autres invités ou... par Daniel (!!!), pourtant sensé plus ou moins réguler les interventions...
Bref, une émission à oublier. Je suis en fait très déçu, car le sujet m'intéressait fortement.
Ce sera mieux la semaine prochaine.
;-)
courage à toute l'équipe d'@si
ab moi qui me tatait pour y souscrire apres avoir vu la performance du journaliste de mediapart je ne me tate plus!: payer un site qui employe ce"genre" de journaliste.......... c(est justement pour les fuir et non les lire que je viens sur asi.... et donc je ne m'abonnerai pas a mediapart
voila !
voila !
Fin du debat , D.S. : " ....et vive la science ! ....."
Il s'en contrefout , ils ( les journaleux invités ) pourraient débattre sur n'importe quoi pour débattre , la santé publique..? , ils s'en contrefoutent
Fini mon abonnement a asi.
bye bye
p.s. petite et modeste revolte d'un gugus
Il s'en contrefout , ils ( les journaleux invités ) pourraient débattre sur n'importe quoi pour débattre , la santé publique..? , ils s'en contrefoutent
Fini mon abonnement a asi.
bye bye
p.s. petite et modeste revolte d'un gugus
Qu'elle mauvaise foi de ce Foucart.Pendant combien de temps devront nous supporter ce type de journaliste , incompetent sur le sujet , qui ce fait le debat avant d'ecouter les autres , qui sort des arguments piquer ici et la , sans s'y connaitre en science......De l'information critique donnat sur le vide de l'incompetence.....Un jour , il faudrat qu'il s'interroge sur la porté de ces ecrits sur les autres....nul j'espere.
le guardian:
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/sep/28/study-gm-maize-cancer
Mediapart,LeMonde ne trouvez-vous pas cet article très équilibré?
http://www.guardian.co.uk/environment/2012/sep/28/study-gm-maize-cancer
Mediapart,LeMonde ne trouvez-vous pas cet article très équilibré?
Ce débat est nul.
Formidable émission, elle permet d'éclairer le surprenant article de Mediapart.
C'est intéressant en effet, un journaliste de Mediapart qui peine à trouver de la documentation scientifique prouvant qu'un industriel intoxiquerait la planète à dessein avec des OGM. A près tout Monsanto n'est-elle pas une entreprise récente, et sa responsabilité sur certains dossiers relatifs aux herbicides, pesticides, hormones de croissance n'est-elle pas si difficile à établir ?
En lisant son article de Mediapart, on comprend également que le journal passerait pour paranoïde s'il s'inquiétait des conditions dans lesquels une telle firme a par le passé et encore récemment "permis" à nos "autorités sanitaires indépendantes" de valider "scientifiquement" l'innocuité de ses produits.
On comprend également qu'il serait tout à fait déplacé d'interpeller le lecteur pour évaluer si oui ou non les processus de validation actuels permettent à la communauté scientifique de financer et de conduire son travail d'évaluation critique correctement.
N'est-il pas plus intéressant de souligner les "conflits d'intérêts potentiels" de Seralini ? De s'indigner que les auteurs n'aient soumis leur article qu'au comité de lecture du journal de publication Food and Chemical Toxicology ? De reprocher aux auteurs de l'article scientifique que les raccourcis racoleurs (photos, conclusions grossières) qu'une autre presse en fera ?
Là où De Fracontal m'impressionne vraiment, c'est quand il promet d'établir que Lepage non pas se trompe sur un point précis, mais "dit n'importe quoi". Si dans l'histoire de la cinquième république un ministre de l'écologie a montré plus de rigueur, de cohérence et de continuité dans ses idées, j'aimerais faire sa connaissance!
Bon enfin donc merci beaucoup à @si, car son émission démontre d'une part qu'en Europe comme ailleurs les autorités sanitaires ont du ménage à faire dans leurs processus d'autorisation de mise sur le marché des OGM, et d'autre part que les médias, même ceux qui se présentent comme les mieux armés pour le faire, ont eux-mêmes sans doute quelques questions simples à se poser concernant leur propre travail d'investigation journalistique quand ils s'attaquent à ce type de sujet.
C'est intéressant en effet, un journaliste de Mediapart qui peine à trouver de la documentation scientifique prouvant qu'un industriel intoxiquerait la planète à dessein avec des OGM. A près tout Monsanto n'est-elle pas une entreprise récente, et sa responsabilité sur certains dossiers relatifs aux herbicides, pesticides, hormones de croissance n'est-elle pas si difficile à établir ?
En lisant son article de Mediapart, on comprend également que le journal passerait pour paranoïde s'il s'inquiétait des conditions dans lesquels une telle firme a par le passé et encore récemment "permis" à nos "autorités sanitaires indépendantes" de valider "scientifiquement" l'innocuité de ses produits.
On comprend également qu'il serait tout à fait déplacé d'interpeller le lecteur pour évaluer si oui ou non les processus de validation actuels permettent à la communauté scientifique de financer et de conduire son travail d'évaluation critique correctement.
N'est-il pas plus intéressant de souligner les "conflits d'intérêts potentiels" de Seralini ? De s'indigner que les auteurs n'aient soumis leur article qu'au comité de lecture du journal de publication Food and Chemical Toxicology ? De reprocher aux auteurs de l'article scientifique que les raccourcis racoleurs (photos, conclusions grossières) qu'une autre presse en fera ?
Là où De Fracontal m'impressionne vraiment, c'est quand il promet d'établir que Lepage non pas se trompe sur un point précis, mais "dit n'importe quoi". Si dans l'histoire de la cinquième république un ministre de l'écologie a montré plus de rigueur, de cohérence et de continuité dans ses idées, j'aimerais faire sa connaissance!
Bon enfin donc merci beaucoup à @si, car son émission démontre d'une part qu'en Europe comme ailleurs les autorités sanitaires ont du ménage à faire dans leurs processus d'autorisation de mise sur le marché des OGM, et d'autre part que les médias, même ceux qui se présentent comme les mieux armés pour le faire, ont eux-mêmes sans doute quelques questions simples à se poser concernant leur propre travail d'investigation journalistique quand ils s'attaquent à ce type de sujet.
La problématique de l'indépendance des acteurs est revenue mainte fois dans l'émission, comme si le seul conflit d'intérêt de quelqu'un pouvait suffire à discréditer tous ses arguments... Combien d'interruptions de discours de part et d'autre sur le seul argument ad hominem, ce qui laisse penser qu'aucun réel argument ne pouvait être opposé.
La démarche scientifique, faite d'argumentation et d'accumulation, n'est-elle pas justement censée permettre que le débat soit constructif même en présence de personnes à priori convaincue, voire de mauvaise foi ?
J'aurai aimé que chacun s'exprime davantage sur ce qui, dans le système scientifique actuel, empêche de contredire quelqu'un qui a tort, empêche de se faire entendre ou de mener des études. Les seuls points entravant la démarche scientifique qui me sont apparus sont la non publication des données privées et le manque de financement public. Y en a-t-il d'autres ?
J'ai à ce titre apprécié le discours de l'auteur de l'étude, qui semble vouloir s'inscrire dans une démarche scientifique en appelant à la publication des données contradictoires et à la réplication de ses expérimentations. Pourtant il est vrai que la simultanéité du livre+publi+film+presse donnait un vrai préjugé de coup marketing fumeux et sensationnaliste, ce qui est regrettable.
J'ai pour la première fois été complètement contredit dans mes préjugés avant de regarder l'émission. D'habitude, je peux quasiment dire avant de lancer une émission avec qui je vais adhérer ou pas. Ici, j'étais à priori critique envers l'étude, et j'ai été surpris d'adhérer davantage avec les arguments des partisans de l'étude. Le scientifique du monde à de mon point de vue toute la liberté de ne pas croire l'étude, ce qui ne le décrédibilise pas puisqu'il argumente par ailleurs. Il me semble qu'il reproche principalement le rapport démesuré entre le sensationnalisme et la certitude des auteurs, et la relative nouveauté et donc fragilité de leurs conclusions d'un point de vue scientifique.
En revanche, le journaliste de médiapart n'a pas un discours scientifique, n'argumente pas, et semblait ne pas connaitre le sujet et s'autoriser des raccourcis bien plus gros que ceux qu'il reproche à l'étude. Lui s'est réellement décrédibilisé à mes yeux !
Enfin, un grand merci à Sébastien pour la douche froide générale qu'il a administré aux participants à un moment où cela s'imposait tant le débat était étonnamment émotionnel. Un peu d'explication sur cette agitation n'était pas du tout superflue !
La démarche scientifique, faite d'argumentation et d'accumulation, n'est-elle pas justement censée permettre que le débat soit constructif même en présence de personnes à priori convaincue, voire de mauvaise foi ?
J'aurai aimé que chacun s'exprime davantage sur ce qui, dans le système scientifique actuel, empêche de contredire quelqu'un qui a tort, empêche de se faire entendre ou de mener des études. Les seuls points entravant la démarche scientifique qui me sont apparus sont la non publication des données privées et le manque de financement public. Y en a-t-il d'autres ?
J'ai à ce titre apprécié le discours de l'auteur de l'étude, qui semble vouloir s'inscrire dans une démarche scientifique en appelant à la publication des données contradictoires et à la réplication de ses expérimentations. Pourtant il est vrai que la simultanéité du livre+publi+film+presse donnait un vrai préjugé de coup marketing fumeux et sensationnaliste, ce qui est regrettable.
J'ai pour la première fois été complètement contredit dans mes préjugés avant de regarder l'émission. D'habitude, je peux quasiment dire avant de lancer une émission avec qui je vais adhérer ou pas. Ici, j'étais à priori critique envers l'étude, et j'ai été surpris d'adhérer davantage avec les arguments des partisans de l'étude. Le scientifique du monde à de mon point de vue toute la liberté de ne pas croire l'étude, ce qui ne le décrédibilise pas puisqu'il argumente par ailleurs. Il me semble qu'il reproche principalement le rapport démesuré entre le sensationnalisme et la certitude des auteurs, et la relative nouveauté et donc fragilité de leurs conclusions d'un point de vue scientifique.
En revanche, le journaliste de médiapart n'a pas un discours scientifique, n'argumente pas, et semblait ne pas connaitre le sujet et s'autoriser des raccourcis bien plus gros que ceux qu'il reproche à l'étude. Lui s'est réellement décrédibilisé à mes yeux !
Enfin, un grand merci à Sébastien pour la douche froide générale qu'il a administré aux participants à un moment où cela s'imposait tant le débat était étonnamment émotionnel. Un peu d'explication sur cette agitation n'était pas du tout superflue !
L'étude menée l'a été sur du maïs qui supporte des doses très fortes de round-up, c'est à dire un maîs transgénique sur lequel l'agriculteur peut asperger beaucoup de désherbant qui est vendu par la même firme qui a mis au point l'oGM...
Il s'agissait donc bien de mener une étude sur les deux aspects, l'OGM et les doses de round-up associées car le premier de va pas sans les secondes... et les secondes semblent absolument désastreuses et ont, du moins si l'on en croit Monique Robin, une étrange façon d'écarter toute contestation sur leur inocuité proclamée. A suivre aussi les suites, au Vietnam, des dégâts provoqués par l'agent Orange, dont dérive le round-up....
En ce sens le titre du Nouvel Obs est mensongé et peut être contreproductif car les OGM Monsanto, entreprise qui détient certes la plus grosse part du marché des OGM cultivés et homologués, appartiennent à la catégorie des OGM de rapport, ou de rentabilisation maximale, la pire puisqu'il s'agit de vendre plus de désherbant ou d'autres produits phytosanitaires imposés par la firme via son OGM... Mais il peut exister d'autres OGM, ceux là destinés à suppléer à des carences ou des coûts trop élevés dans la production d'une molécule médicale ou pour pousser dans des situations extrêmes comme la sécheresse...
Donc il faut vraiment stopper les OGM de rapport ou spéculatifs style Monsanto et laisser la Recherche, publique surtout, travailler sur les autres variétés sans abandonner des investissements aussi conséquents sur les méthodes agricoles alternatives raisonnées ou bios qui permettent des résultats surprenants par exemple en terrains arrides (cultures associées, arrosages limités, cultures sous couverts arborrés ...).
Sinon, l'affirmation par un journaliste, de sa "croyance" en l'inocuité des OGM cela fait peur, même si, chez les anti-ogm, on peut facilement nager dans le même niveau d'irrationnel... N'existe-t-il pas de personnes non "religieuses" sur cette question qui puissent reconnaitre le danger Monsanto ou plutôt le danger des firmes combiant le chimie et l'OGM et ne pas jeter l'anathème sur le principe de la trangénese dans son ensemble (dans le sens où elle est comprise comme un péché démiurgique). Mais, ne souhaitant personnellement pas manger tout OGM ou même beaucoup d'OGM je dois remercier les anti-OGM qui ont su limiter leur entrée en Europe, pouvu que cela dure...
ben
Il s'agissait donc bien de mener une étude sur les deux aspects, l'OGM et les doses de round-up associées car le premier de va pas sans les secondes... et les secondes semblent absolument désastreuses et ont, du moins si l'on en croit Monique Robin, une étrange façon d'écarter toute contestation sur leur inocuité proclamée. A suivre aussi les suites, au Vietnam, des dégâts provoqués par l'agent Orange, dont dérive le round-up....
En ce sens le titre du Nouvel Obs est mensongé et peut être contreproductif car les OGM Monsanto, entreprise qui détient certes la plus grosse part du marché des OGM cultivés et homologués, appartiennent à la catégorie des OGM de rapport, ou de rentabilisation maximale, la pire puisqu'il s'agit de vendre plus de désherbant ou d'autres produits phytosanitaires imposés par la firme via son OGM... Mais il peut exister d'autres OGM, ceux là destinés à suppléer à des carences ou des coûts trop élevés dans la production d'une molécule médicale ou pour pousser dans des situations extrêmes comme la sécheresse...
Donc il faut vraiment stopper les OGM de rapport ou spéculatifs style Monsanto et laisser la Recherche, publique surtout, travailler sur les autres variétés sans abandonner des investissements aussi conséquents sur les méthodes agricoles alternatives raisonnées ou bios qui permettent des résultats surprenants par exemple en terrains arrides (cultures associées, arrosages limités, cultures sous couverts arborrés ...).
Sinon, l'affirmation par un journaliste, de sa "croyance" en l'inocuité des OGM cela fait peur, même si, chez les anti-ogm, on peut facilement nager dans le même niveau d'irrationnel... N'existe-t-il pas de personnes non "religieuses" sur cette question qui puissent reconnaitre le danger Monsanto ou plutôt le danger des firmes combiant le chimie et l'OGM et ne pas jeter l'anathème sur le principe de la trangénese dans son ensemble (dans le sens où elle est comprise comme un péché démiurgique). Mais, ne souhaitant personnellement pas manger tout OGM ou même beaucoup d'OGM je dois remercier les anti-OGM qui ont su limiter leur entrée en Europe, pouvu que cela dure...
ben
Juste pour dire que j'ai bien aimé cette émission ; malgré la difficulté prévue de "matchisation" du débat (très bien expliquée dans le making-of, que j'ai beaucoup aimé lire, bonne idée cette innovation), le débat a pu progressé sur de nombreux points, et de manière suffisamment claire pour moi. Chapeau, donc.
Le plus intéressant, c'est la révélation des rôles représentatifs que sont malgré eux les divers invités ; chacun exprime une vision et un but bien spécifique, et ils se "complètent" tous très bien.
La seule déception, c'est la mauvaise foi et le manque de rigueur, bien paradoxal, de M. de Pracontal (comme dans le fameux "Corinne Lepage dit n'importe quoi", alors qu'il n'a pas bien écouté l'affirmation qu'elle formulait : elle parlait des "études" d'autorisation). C'était le seul journaliste de Mediapart que je respectais (les autres, je les méprise). J'ai l'illusion que c'est la médiatisation particulière qui l'a ulcéré et en conséquence bloqué dans ce état réactif bien plus sensitif que scientifique.
Le plus intéressant, c'est la révélation des rôles représentatifs que sont malgré eux les divers invités ; chacun exprime une vision et un but bien spécifique, et ils se "complètent" tous très bien.
La seule déception, c'est la mauvaise foi et le manque de rigueur, bien paradoxal, de M. de Pracontal (comme dans le fameux "Corinne Lepage dit n'importe quoi", alors qu'il n'a pas bien écouté l'affirmation qu'elle formulait : elle parlait des "études" d'autorisation). C'était le seul journaliste de Mediapart que je respectais (les autres, je les méprise). J'ai l'illusion que c'est la médiatisation particulière qui l'a ulcéré et en conséquence bloqué dans ce état réactif bien plus sensitif que scientifique.
Pas mal cette émission
quel débat !
je n'imaginais pas qu'il y ait autant d'éléments et de contradictions, de contre-vérité
le sujet est bien plus complexe qu'il n'y parait et une fois de plus, pris au 1er degré (c'est mon cas à l'écoute des "unes" suite à la publication de l'étude, je serais passé à coté des enjeux de part et d'autre
en tout cas pas mal d'arguments bien amenés, de mauvaise foi et de tentative de déstabilisation de l'ennemi, et ce des deux cotés !!
de quoi perdre son grain de mais !
le journaliste de Médiapart, malgré son air suffisant et hautain est celui qui a été le moins ridicule, et le plus rigoureux intellectuellement
finalement, une idée s'instillé de façon pernicieuse, pour moi le croque-mais scrutant toujours les boites pour y trouver "garanti sans OGM" de peur qu'on essaye de me rouler : je doute dorénavant et il faut aller voir plus loin puisque la science est compromise, empreinte de foi, aliénable, ...
voilà l'idée pour les journalistes d'@si :
depuis que l'oncle sam en croque (15 ans, 20 ans ?), si on regarde un peu du coté de ses tumeurs : plus, moins, plus tôt, plus tard ; et ses reins : plus de dialyse, moins de ceci, du monsanto dans le sang, les urines ....
de quoi faire le point surement et quitter le débat franco-francais franchouillard et savoir si le danger est réel ou non ?
le recul doit être suffisant, non ?
Si je dois rester (après une autre émission définitive aussi bien animé que celle-ci, top DS et les questions qui mettent en transe de son complice ! ) contre les OGM, ce sera uniquement par idéologie : ne pas accepter que l'on trifouille les gènes de dame Nature pour remplir mon assiette
mais si le mais est meilleur, alors je ferais une entorse (mais chut, ne pas le dire !!)
merci @si, car là c'est de l'utilité public que de mener un tel débat, entre vilains lobys vénaux et mercantiles
quel débat !
je n'imaginais pas qu'il y ait autant d'éléments et de contradictions, de contre-vérité
le sujet est bien plus complexe qu'il n'y parait et une fois de plus, pris au 1er degré (c'est mon cas à l'écoute des "unes" suite à la publication de l'étude, je serais passé à coté des enjeux de part et d'autre
en tout cas pas mal d'arguments bien amenés, de mauvaise foi et de tentative de déstabilisation de l'ennemi, et ce des deux cotés !!
de quoi perdre son grain de mais !
le journaliste de Médiapart, malgré son air suffisant et hautain est celui qui a été le moins ridicule, et le plus rigoureux intellectuellement
finalement, une idée s'instillé de façon pernicieuse, pour moi le croque-mais scrutant toujours les boites pour y trouver "garanti sans OGM" de peur qu'on essaye de me rouler : je doute dorénavant et il faut aller voir plus loin puisque la science est compromise, empreinte de foi, aliénable, ...
voilà l'idée pour les journalistes d'@si :
depuis que l'oncle sam en croque (15 ans, 20 ans ?), si on regarde un peu du coté de ses tumeurs : plus, moins, plus tôt, plus tard ; et ses reins : plus de dialyse, moins de ceci, du monsanto dans le sang, les urines ....
de quoi faire le point surement et quitter le débat franco-francais franchouillard et savoir si le danger est réel ou non ?
le recul doit être suffisant, non ?
Si je dois rester (après une autre émission définitive aussi bien animé que celle-ci, top DS et les questions qui mettent en transe de son complice ! ) contre les OGM, ce sera uniquement par idéologie : ne pas accepter que l'on trifouille les gènes de dame Nature pour remplir mon assiette
mais si le mais est meilleur, alors je ferais une entorse (mais chut, ne pas le dire !!)
merci @si, car là c'est de l'utilité public que de mener un tel débat, entre vilains lobys vénaux et mercantiles
Ce qu'ils apportent? Quoi, et à qui? Pouvez-vous être plus précis si vous souhaitez nous convaincre que ça vaut la peine de prendre des risques pour notre santé et celle des autres?
Le progrès ne se fait jamais sans risques et sait bien aujourd'hui que la premiere revolution industrielle a été une catastrophe pour l'environnement et la santé publique. Comme l'est encore la seconde révolution, voire la révolution numérique.
Pourtant, dans l'émission restent les méchants et les gentis, car même à la fin nous n'avons toujours aucune idée de la valeur des OGM pour notre progrès.
Il aurait été important de savoir ce que Monsento apporte au bien commun, puisque ce n'est plus ni moins que notre ecosystème qui est transformé.
Nous avons des interlocuteurs qui s'opposent à Séralini avec des petits arguments qu'ils peinent même a prendre la responsabilité tant ils semblent vendre leur âme en témoignant ainsi.
J'aurais aimé entendre, OK avec votre étude, vous soulevez un doute mais ce n'est pas assez pour interdire les OGM considérant ce qu'ils apportent pour l'instant.
Pourtant, dans l'émission restent les méchants et les gentis, car même à la fin nous n'avons toujours aucune idée de la valeur des OGM pour notre progrès.
Il aurait été important de savoir ce que Monsento apporte au bien commun, puisque ce n'est plus ni moins que notre ecosystème qui est transformé.
Nous avons des interlocuteurs qui s'opposent à Séralini avec des petits arguments qu'ils peinent même a prendre la responsabilité tant ils semblent vendre leur âme en témoignant ainsi.
J'aurais aimé entendre, OK avec votre étude, vous soulevez un doute mais ce n'est pas assez pour interdire les OGM considérant ce qu'ils apportent pour l'instant.
Nous commençons à être habitués à ces débats au sujet des dangers réels ou supposés des dernières avancées de la technoscience (je sais que ce terme est un peu réducteur, mais c'est commode pour faire pas trop long).
Pour un esprit manichéiste, c'est toujours plus ou moins les savants fous et les industriels rapaces contre les écolos naïfs ou obscurantistes agitant des peurs millénaires. L'auditeur ou le commentateur est plus ou moins sommé de se ranger dans un des deux camps, ou s'il ne le fait pas clairement, il est soupçonné par ceux d'un camp (ou de l'autre) d'avoir choisi le camp adverse, si ça n'est pas trop embrouillé (?). A la fin, on a souvent l'impression de sortir étourdi d'un combat de catch dans lequel la connaissance n'a pas beaucoup progressé.
En prenant un peu de recul pourtant, certaines constantes me semblent malgré tout une bonne matière à réflexion:
En invoquant des arguments compréhensibles (merveilles de la science et espoirs suscités par la technique), la technoscience nous propose un avenir plutôt idyllique et pousse à l'innovation "coûte que coûte" (d'autant plus que ça rapporte). L'opposition émane des victimes (réelles ou fantasmées) , ou de ceux dont les intérêts sont (plus ou moins) atteints, ou encore de gens méfiants par principe ou devenus méfiants à d'autres occasions. Quand les décisions collectives doivent être prises, la vraie démocratie est noyée dans la difficulté à comprendre le sujet, et balayée par l'énormité des intérêts commerciaux ou militaires ou autres. Le recours à des instances d'arbitrage "neutres" est alors assez illusoire, et le débat "contradictoire" ne peut plus être serein ni réfléchi. Cette logique est en fait relativement ancienne, au moins depuis le XVIIIe siècle, comme l'historien des science J.B. Fressoz l'a montré dans son dernier livre à propos des premiers vaccins, des usines chimiques, du gaz d'éclairage ou des machines à vapeur.
On pourrait alors se dire qu'il n'y a qu'à continuer comme avant, que ceux qui ne croient pas au nucléaire, aux OGM, etc... perdront leur cause comme ces "idiots" qui ne croyaient pas au train, à la voiture, à l'électricité, à l'avion, et qu'il convient de poursuivre sans états d'âme la marche glorieuse et salvatrice de l'humanité vers le Progrès.
Mais en fait, après deux siècles et demi de progrès industriel, les choses s'avèrent nettement moins simples : Qui nous alerte sur les méfaits et les risques? Ce sont de moins en moins les victimes, les lésés ou les grincheux, et de plus en plus des scientifiques véritables qui observent les effets croissants de l'impact des techniques sur la nature et font le bilan contrasté de deux siècles de civilisation industrielle (climatologues, naturalistes, médecins de diverses spécialités, etc... ). Ce à quoi nous assistons, ce n'est pas la prolongation d'une querelle éternelle entre progressistes et réactionnaires, mais à l'émergence de doutes très forts dans le monde de la technoscience lui-même au sujet des contenus souhaitables et de la marche accélérée du progrès technique. Ces doutes sont fondés tout aussi logiquement que les espoirs mis en avant par les promoteurs (souvent intéressés) de la technoscience. Avant d'être un courant sociétal et politique, l'écologie est une branche de la science. La lecture sur le long terme des revues de vulgarisation scientifique (pour ne prendre que cet exemple) montre bien ce changement de température et ce tournant de fond dans les préoccupations de la science.
C'est à chacun de réfléchir (avec ses moyens et en faisant confiance à qui il veut) aux risques croissants de la surpuissance énergétique et du gigantisme technique, aux aspects de plus en plus complexes et donc insidieux de la manipulation du microscopique, et notamment du vivant, et aussi de s'inquiéter de la logique vicieuse induite par les mécanismes de financement et d'exploitation. A ce sujet, on ne peut pas mettre sur le même plan la science vendue à l'industrie, et celle qui serait vendue à l'écologie. Les moyens financiers et les circuits d'influence sont sans commune mesure.
Pour en revenir aux débats, une clé d'analyse possible est de se demander qui sont les protagonistes, quelle est leur formation et leur parcours, quels sont leurs autres sujets favoris. On saurait au moins d'où ils parlent. En consultant la notice wikipédia de nos quatre débatteurs d'aujourd'hui, je n'ai pas appris grand chose de neuf sur Corine Lepage dont le parcours est public, j'ai vu que Gilles Eric Séralini est un vrai scientifique, proche de la pensée écologiste, mais sans plus, que Stéphane Foucart s'est illustré sur les questions de conflits d'intérêts dans l'expertise scientifique, et que Michel de Pracontal mène souvent combat contre diverses versions de l'obscurantisme ou de la pseudo-science. . On pourra reprocher aux deux premiers d'avoir donné un peu dans le sensationnalisme pour se faire entendre dans leur dénonciation de l'insuffisance des contrôles toxicologiques des OGM, et on pourra essayer de voir, dans les réticences des journalistes, ce qui tient à leur morale scientifique, à leur dépit d'avoir été court-circuités, ou à d'éventuelles connivences avec des chercheurs acquis aux OGM. Pour en savoir vraiment plus sur le fond, il faudra être plus patients.
Une suggestion enfin pour la prochaine fois, essayer d'avoir en plateau un sociologue des sciences, ou encore un historien des sciences ou des techniques.
Pour un esprit manichéiste, c'est toujours plus ou moins les savants fous et les industriels rapaces contre les écolos naïfs ou obscurantistes agitant des peurs millénaires. L'auditeur ou le commentateur est plus ou moins sommé de se ranger dans un des deux camps, ou s'il ne le fait pas clairement, il est soupçonné par ceux d'un camp (ou de l'autre) d'avoir choisi le camp adverse, si ça n'est pas trop embrouillé (?). A la fin, on a souvent l'impression de sortir étourdi d'un combat de catch dans lequel la connaissance n'a pas beaucoup progressé.
En prenant un peu de recul pourtant, certaines constantes me semblent malgré tout une bonne matière à réflexion:
En invoquant des arguments compréhensibles (merveilles de la science et espoirs suscités par la technique), la technoscience nous propose un avenir plutôt idyllique et pousse à l'innovation "coûte que coûte" (d'autant plus que ça rapporte). L'opposition émane des victimes (réelles ou fantasmées) , ou de ceux dont les intérêts sont (plus ou moins) atteints, ou encore de gens méfiants par principe ou devenus méfiants à d'autres occasions. Quand les décisions collectives doivent être prises, la vraie démocratie est noyée dans la difficulté à comprendre le sujet, et balayée par l'énormité des intérêts commerciaux ou militaires ou autres. Le recours à des instances d'arbitrage "neutres" est alors assez illusoire, et le débat "contradictoire" ne peut plus être serein ni réfléchi. Cette logique est en fait relativement ancienne, au moins depuis le XVIIIe siècle, comme l'historien des science J.B. Fressoz l'a montré dans son dernier livre à propos des premiers vaccins, des usines chimiques, du gaz d'éclairage ou des machines à vapeur.
On pourrait alors se dire qu'il n'y a qu'à continuer comme avant, que ceux qui ne croient pas au nucléaire, aux OGM, etc... perdront leur cause comme ces "idiots" qui ne croyaient pas au train, à la voiture, à l'électricité, à l'avion, et qu'il convient de poursuivre sans états d'âme la marche glorieuse et salvatrice de l'humanité vers le Progrès.
Mais en fait, après deux siècles et demi de progrès industriel, les choses s'avèrent nettement moins simples : Qui nous alerte sur les méfaits et les risques? Ce sont de moins en moins les victimes, les lésés ou les grincheux, et de plus en plus des scientifiques véritables qui observent les effets croissants de l'impact des techniques sur la nature et font le bilan contrasté de deux siècles de civilisation industrielle (climatologues, naturalistes, médecins de diverses spécialités, etc... ). Ce à quoi nous assistons, ce n'est pas la prolongation d'une querelle éternelle entre progressistes et réactionnaires, mais à l'émergence de doutes très forts dans le monde de la technoscience lui-même au sujet des contenus souhaitables et de la marche accélérée du progrès technique. Ces doutes sont fondés tout aussi logiquement que les espoirs mis en avant par les promoteurs (souvent intéressés) de la technoscience. Avant d'être un courant sociétal et politique, l'écologie est une branche de la science. La lecture sur le long terme des revues de vulgarisation scientifique (pour ne prendre que cet exemple) montre bien ce changement de température et ce tournant de fond dans les préoccupations de la science.
C'est à chacun de réfléchir (avec ses moyens et en faisant confiance à qui il veut) aux risques croissants de la surpuissance énergétique et du gigantisme technique, aux aspects de plus en plus complexes et donc insidieux de la manipulation du microscopique, et notamment du vivant, et aussi de s'inquiéter de la logique vicieuse induite par les mécanismes de financement et d'exploitation. A ce sujet, on ne peut pas mettre sur le même plan la science vendue à l'industrie, et celle qui serait vendue à l'écologie. Les moyens financiers et les circuits d'influence sont sans commune mesure.
Pour en revenir aux débats, une clé d'analyse possible est de se demander qui sont les protagonistes, quelle est leur formation et leur parcours, quels sont leurs autres sujets favoris. On saurait au moins d'où ils parlent. En consultant la notice wikipédia de nos quatre débatteurs d'aujourd'hui, je n'ai pas appris grand chose de neuf sur Corine Lepage dont le parcours est public, j'ai vu que Gilles Eric Séralini est un vrai scientifique, proche de la pensée écologiste, mais sans plus, que Stéphane Foucart s'est illustré sur les questions de conflits d'intérêts dans l'expertise scientifique, et que Michel de Pracontal mène souvent combat contre diverses versions de l'obscurantisme ou de la pseudo-science. . On pourra reprocher aux deux premiers d'avoir donné un peu dans le sensationnalisme pour se faire entendre dans leur dénonciation de l'insuffisance des contrôles toxicologiques des OGM, et on pourra essayer de voir, dans les réticences des journalistes, ce qui tient à leur morale scientifique, à leur dépit d'avoir été court-circuités, ou à d'éventuelles connivences avec des chercheurs acquis aux OGM. Pour en savoir vraiment plus sur le fond, il faudra être plus patients.
Une suggestion enfin pour la prochaine fois, essayer d'avoir en plateau un sociologue des sciences, ou encore un historien des sciences ou des techniques.
euh, bon...emission sans duree fixe vous dites, mais vous coupez a tout bout de champ les raisonnement pour finir en beaute avec le (desormais classique) : "bon il faut finir...non plus le temps...a la semaine prochaine".
c'est dommage.
Pourrions nous revenir a une periode france 5 ou on a acces au choix a:
- l'emission coupee/formatee en grosso modo une heure
- l'emission integrale non coupee (mais si necessaire avec limite de par exemple 2 heures car ok au bout d'un moment ca fatigue)
je sais pas...enregistrez 2-3 emissions en format REELEMENT sans duree fixe et organisez un concours de montage pour recruter un stagiaire de talent pour le montage de l'emission d'1h.
(perso selon le sujet je choisirai soit l'emission montee 1h soit l'integrale je pense)
c'est dommage.
Pourrions nous revenir a une periode france 5 ou on a acces au choix a:
- l'emission coupee/formatee en grosso modo une heure
- l'emission integrale non coupee (mais si necessaire avec limite de par exemple 2 heures car ok au bout d'un moment ca fatigue)
je sais pas...enregistrez 2-3 emissions en format REELEMENT sans duree fixe et organisez un concours de montage pour recruter un stagiaire de talent pour le montage de l'emission d'1h.
(perso selon le sujet je choisirai soit l'emission montee 1h soit l'integrale je pense)
Merci pour cette exercice d'équilibrisme!
C'était passionnant.
C'était passionnant.
L'émission a été pour le moins confuse, les quatres invités ne parlant que très rarement des même faits : faits scientifiques pour Séralini et son obsession de faire de la science indépendemment des industriels, faits de politiques publiques pour Lepage et son obsession que soit prise des décisions politiques en connaissance de cause et faits médiatiques pour les journalistes scientifiques et leur obsession de lutter contre un traitement médiatique massif, donc émotionnel, d'une étude scientifique relayée par des journalistes non scientifiques.
Le débat n'a donc pas été un échange de point de vue, les interlocuteurs ne se répondant pas sur le même niveau d'analyse de l'étude.
Je crois qu'il aurait été plus efficace de se cantonner à une analyse médiatique de son traitement : comment s'est monté le financement de l'étude, pourquoi l'absene de communication pendant deux ans et quel apprentissage les travaux de Zentek ont eu sur leurs choix, comment le partenariat avec Jean-Paul Jaud s'est fait, quels choix de traitement médiatiques, pourquoi associer la sortie du papier avec la sortie de deux livres (celui de Séralini et celui de Lepage), pourquoi choisir d'avoir recours à une agence de communication ? Les journalistes scientifiques auraient pu apporter leur point de vue sur leur réception d'une telle machinerie médiatique et le doute que ca ne peut que leur suciter mais également aider ce qui est de l'ordre de la parano dans les choix pris par le CRIIGEN et quels sont ceux qui ont été de l'ordre de la logique protection.
Pour comprendre le point de vue d'un journaliste scientifique face à cette machinerie médiatique et le fait qu'il cherche assez logiquement à s'en protéger, je vous conseille la lecture du billet de Sylvestre Huet le journaliste scientifique de libération : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/09/ogm-seralini-et-le-d%C3%A9bat-public.html
Le débat n'a donc pas été un échange de point de vue, les interlocuteurs ne se répondant pas sur le même niveau d'analyse de l'étude.
Je crois qu'il aurait été plus efficace de se cantonner à une analyse médiatique de son traitement : comment s'est monté le financement de l'étude, pourquoi l'absene de communication pendant deux ans et quel apprentissage les travaux de Zentek ont eu sur leurs choix, comment le partenariat avec Jean-Paul Jaud s'est fait, quels choix de traitement médiatiques, pourquoi associer la sortie du papier avec la sortie de deux livres (celui de Séralini et celui de Lepage), pourquoi choisir d'avoir recours à une agence de communication ? Les journalistes scientifiques auraient pu apporter leur point de vue sur leur réception d'une telle machinerie médiatique et le doute que ca ne peut que leur suciter mais également aider ce qui est de l'ordre de la parano dans les choix pris par le CRIIGEN et quels sont ceux qui ont été de l'ordre de la logique protection.
Pour comprendre le point de vue d'un journaliste scientifique face à cette machinerie médiatique et le fait qu'il cherche assez logiquement à s'en protéger, je vous conseille la lecture du billet de Sylvestre Huet le journaliste scientifique de libération : http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2012/09/ogm-seralini-et-le-d%C3%A9bat-public.html
L'impression bizarre durant l'émission que les journalistes n'expriment pas leur principal reproche : ne pas avoir été choisi par Monsieur Seralini pour publier les résultats de sa recherche.
Euh... je veux bien qu'on critique Schneiderman et sa façon de faire et peut-être que certaines des coupures peuvent être frustrantes. MAIS delà à y aller de façon aussi virulante... Le débat était tout de même quasi-intenable ! Faut quand même avoir la force d'aller arrêter les invités et c'est pas facile.
Et pour ce qui est du "c'est trop difficile les auditeurs ne vont pas comprendre" bah certes le niveau de l'adnimateur n'est pas forcèment le niveau de tous les auditeurs, j'en conviens, mais en attendant c'est souvent au moment où il dit ça que j'ai perdu le fil (et que je n'ose pas forcèment me l'avouer). Dans quel autre média voyez-vous que l'on redemande des explications lorsque ça n'est pas très clair ? Dans quel média voyez-vous le journaliste qui avoue qu'il ne comprend pas ?
Une des qualités des journalistes d'@SI, c'est justement d'avouer quand ils sont "bêtes" et de poser des questions "bêtes" quand c'est nécessaire et j'ai remarqué que ça concernait en tout cas plusieurs d'entre eux.
Ceci étant dit,
- le "si j'ai pas compris alors je pense que la plupart ne vont pas comprendre" était peut-être de trop formulé ainsi, même si la phrase est sortie un peu à la va-vite, je comprends que ça puisse nous hérisser un peu.
- le "pas d'argument d'autorité" à Corinne Lepage, j'ai trouvé que c'était un peu aller vite alors que le journaliste venait de déclarer de but en blanc "vous dites n'importe quoi" de manière moyennement polie. Surtout que dire qu'elle est "parlementaire", c'était surtout pour dire qu'elle connaissait un peu le sujet, pas pour dire qu'elle avait donc forcèment raison du fait de sa position sociale estimable.
- le "vous regrettez ces images ?" est peut-être justifié mais il m'a renvoyé quelques secondes l'image de Pujadas (si vous voyez à quoi je fais référence) et ça m'a fait assez sourire.
Enfin, en ce qui concerne le journaliste scientifique qui nous dit "je ne crois pas aux OGM qui ont un impact sur l'Homme", je suis un peu stupéfait comme tout le monde. Mais le "évidemment que la science est une croyance" est en fait très très intéressant dans une ère de l'histoire humaine (depuis les Lumières) où on prétend qu'on détient la Vérité avec la science, et cela fait quasi-consensus chez nous tous, alors que les croyances religieuses etc., c'est archaïque, elles n'expliquent rien etc. Bref, ça mériterait un développement intéressant.
Et pour ce qui est du "c'est trop difficile les auditeurs ne vont pas comprendre" bah certes le niveau de l'adnimateur n'est pas forcèment le niveau de tous les auditeurs, j'en conviens, mais en attendant c'est souvent au moment où il dit ça que j'ai perdu le fil (et que je n'ose pas forcèment me l'avouer). Dans quel autre média voyez-vous que l'on redemande des explications lorsque ça n'est pas très clair ? Dans quel média voyez-vous le journaliste qui avoue qu'il ne comprend pas ?
Une des qualités des journalistes d'@SI, c'est justement d'avouer quand ils sont "bêtes" et de poser des questions "bêtes" quand c'est nécessaire et j'ai remarqué que ça concernait en tout cas plusieurs d'entre eux.
Ceci étant dit,
- le "si j'ai pas compris alors je pense que la plupart ne vont pas comprendre" était peut-être de trop formulé ainsi, même si la phrase est sortie un peu à la va-vite, je comprends que ça puisse nous hérisser un peu.
- le "pas d'argument d'autorité" à Corinne Lepage, j'ai trouvé que c'était un peu aller vite alors que le journaliste venait de déclarer de but en blanc "vous dites n'importe quoi" de manière moyennement polie. Surtout que dire qu'elle est "parlementaire", c'était surtout pour dire qu'elle connaissait un peu le sujet, pas pour dire qu'elle avait donc forcèment raison du fait de sa position sociale estimable.
- le "vous regrettez ces images ?" est peut-être justifié mais il m'a renvoyé quelques secondes l'image de Pujadas (si vous voyez à quoi je fais référence) et ça m'a fait assez sourire.
Enfin, en ce qui concerne le journaliste scientifique qui nous dit "je ne crois pas aux OGM qui ont un impact sur l'Homme", je suis un peu stupéfait comme tout le monde. Mais le "évidemment que la science est une croyance" est en fait très très intéressant dans une ère de l'histoire humaine (depuis les Lumières) où on prétend qu'on détient la Vérité avec la science, et cela fait quasi-consensus chez nous tous, alors que les croyances religieuses etc., c'est archaïque, elles n'expliquent rien etc. Bref, ça mériterait un développement intéressant.
Qu’elle est la matérialisation d’un OGM aujourd’hui ? Une plante génétiquement modifiée, dans le but de résister à des traitements pesticides (herbicide pour le Roudup) ou ayant faculté à générer elle-même les substances nocives pour ses prédateurs (mauvaises herbes, insectes, champignons…).
Ces plantes principalement destinées à ce jour à la consommation animale sont donc des nutriments contenant des substances mortelles pour tout autres organisme vivants en interaction avec ces plantes OGM ,et susceptible d’en affecter le développement .
On peut aisément intégrer que ces ‘’nuisibles’ ’par instinct de survie développent par ailleurs une immunité croissante à ces composants nocifs .
La course est donc engagée vers des concentrations de plus en plus importantes de pesticide pour les plantes de culture, mais également dans le milieu naturel de proximité des OGM.
Vous pouvez donc écrire que les OGM sont dangereux, puisqu’ il leur mise en œuvre , consiste à augmenter dans notre alimentation la consommation de produits dangereux pour la santé humaine.
Ces plantes principalement destinées à ce jour à la consommation animale sont donc des nutriments contenant des substances mortelles pour tout autres organisme vivants en interaction avec ces plantes OGM ,et susceptible d’en affecter le développement .
On peut aisément intégrer que ces ‘’nuisibles’ ’par instinct de survie développent par ailleurs une immunité croissante à ces composants nocifs .
La course est donc engagée vers des concentrations de plus en plus importantes de pesticide pour les plantes de culture, mais également dans le milieu naturel de proximité des OGM.
Vous pouvez donc écrire que les OGM sont dangereux, puisqu’ il leur mise en œuvre , consiste à augmenter dans notre alimentation la consommation de produits dangereux pour la santé humaine.
Mr Séralini a bénéficié de 3 millions d'euros pour mener une étude toxicologique de 2 ans. Ce n'est pas rien. Avec tout cet argent, il n'a pu arriver qu'à des résultats « non significatifs », comme il l'a reconnu sur le plateau. La cause en est la faible taille des populations de rats: 10 au lieu de 50. Or nous apprenons que l'étude a été effectuée sur 200 rats. Avec cette population il aurait été possible d'arriver à un résultat significatif en se limitant à 4 groupes de rongeurs de 50 individus chacun:
- groupe A: rats mangeant "normalement" (sans OGM);
- groupe B: rat mangeant 1/3 tiers d'aliments OGM;
- groupe C: rat mangeant 2/3 tiers d'aliments OGM;
- groupe D: rat mangeant 100 % d'aliments OGM
Une autre possibilité aurait été de faire cette expérience avec des traces de Roundup dans les OGM.
Mais il fallait choisir: soit on fait une expérience significative sans traces de Roundup, soit on en fait une significative avec. Mr Séralini a choisi de réaliser des expériences avec et sans traces de Roundup... et donc non significatives étant donné la taille de ses populations (à peine 10 rats). On ne me fera pas croire que 20 millions d'euros auraient été nécessaires pour réaliser une expérience digne de ce nom, c'est à dire amenant à des résultats concluants. Mr Séralini a griller 3 millions d'euros... pour rien ! Une occasion gâchée !
- groupe A: rats mangeant "normalement" (sans OGM);
- groupe B: rat mangeant 1/3 tiers d'aliments OGM;
- groupe C: rat mangeant 2/3 tiers d'aliments OGM;
- groupe D: rat mangeant 100 % d'aliments OGM
Une autre possibilité aurait été de faire cette expérience avec des traces de Roundup dans les OGM.
Mais il fallait choisir: soit on fait une expérience significative sans traces de Roundup, soit on en fait une significative avec. Mr Séralini a choisi de réaliser des expériences avec et sans traces de Roundup... et donc non significatives étant donné la taille de ses populations (à peine 10 rats). On ne me fera pas croire que 20 millions d'euros auraient été nécessaires pour réaliser une expérience digne de ce nom, c'est à dire amenant à des résultats concluants. Mr Séralini a griller 3 millions d'euros... pour rien ! Une occasion gâchée !
Ce débat aura au moins permis à Daniel de réaliser que la science n'est pas fait de certitudes
et que les présentations "neuro" de Sebastien Bohler gagneraient à être moins péremptoires (une étude à montré que...).
Surtout qu'en neurosciences, les problèmes de reproductibilité sont massifs et que quelques observations bricolées dans un IRM
ont bien du mal à être confirmés.
Et c'est la même chose au niveau de l'évaluation par les pairs :
http://brain.oxfordjournals.org/content/123/9/1964.full
LA science ça n'existe pas, l'exploration et la lente production de connaissance collective sous la forme
des recherches les plus variées, en revanche, oui.
Par ailleurs, la question du modèle d'expertise contradictoire avec publicisation des avis minoritaires, transparence
des débats... est soutenue depuis longtemps par des chercheurs juristes :
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=18237
On en est encore très loin, surtout dans des machins genre HCB
http://alternatives-economiques.fr/blogs/bompard/archives/150
et que les présentations "neuro" de Sebastien Bohler gagneraient à être moins péremptoires (une étude à montré que...).
Surtout qu'en neurosciences, les problèmes de reproductibilité sont massifs et que quelques observations bricolées dans un IRM
ont bien du mal à être confirmés.
Et c'est la même chose au niveau de l'évaluation par les pairs :
http://brain.oxfordjournals.org/content/123/9/1964.full
LA science ça n'existe pas, l'exploration et la lente production de connaissance collective sous la forme
des recherches les plus variées, en revanche, oui.
Par ailleurs, la question du modèle d'expertise contradictoire avec publicisation des avis minoritaires, transparence
des débats... est soutenue depuis longtemps par des chercheurs juristes :
http://www.larecherche.fr/content/recherche/article?id=18237
On en est encore très loin, surtout dans des machins genre HCB
http://alternatives-economiques.fr/blogs/bompard/archives/150
Alors voila qu'une etude viens de sortir :
Plusieurs milions d'etres humains de toute race , de toute zone géographique ont ete soumis a une etude pendant des dizaines d'annees .
Cette etude a portee sur les differences de pathologie entre ceux qui fument du tabac , ceux qui fument du hach , ceux qui boivent de l'alcool......
Les chiffres sont acablants ......
On interdit ces produits ???????
Ca me rappelle dans les temps anciens une discussion entre amis concernant la vache folle .
Un copain s'alarmait des risques que l'etat nous faisait courir alors qu'il allumait une nouvelle cigarette .
Plusieurs milions d'etres humains de toute race , de toute zone géographique ont ete soumis a une etude pendant des dizaines d'annees .
Cette etude a portee sur les differences de pathologie entre ceux qui fument du tabac , ceux qui fument du hach , ceux qui boivent de l'alcool......
Les chiffres sont acablants ......
On interdit ces produits ???????
Ca me rappelle dans les temps anciens une discussion entre amis concernant la vache folle .
Un copain s'alarmait des risques que l'etat nous faisait courir alors qu'il allumait une nouvelle cigarette .
Je réalise à la fin que tout le battage qui a été fait pour s'indigner du fait que les journalistes n'ont pas été informés avant la publication de l'article a donné lieu à un malentendu énorme pour ceux qui ont écouté d'une oreille: l'impression que l'article a été publié sans avoir été évalué par des scientifiques, ce qui est faux, bien entendu. Ce n'était pas clair pour moi, et j'ai été ravie d'apprendre que les procédures avaient été respectées.
J'ai cru comprendre que ce point était resté flou même pour Daniel Schneiderman qui a eu l'air surpris quand Séralini a parlé d'une phase d'évaluation d'une durée de 4 mois.
J'ai été aussi assez étonnée que Sébastien Bohler (mais après tout il n'est pas journaliste) ignore les divers incidents de type mise au placard qui ont frappé, ces dernières années, les scientifiques ayant osé s'attaquer à ce problème. On sentait qu'il n'écoutait même pas Séralini, comme si ce dernier lui parlait chinois en énumérant les faits. Ce bizarre phénomène de déni montre peut être l'intensité de la peur qui pourrait l'envahir s'il devait admettre que Séralini et Lepage ne sont pas saisis d'un délire de type "théorie du complot", mais énoncent des faits véridiques.
J'ai cru comprendre que ce point était resté flou même pour Daniel Schneiderman qui a eu l'air surpris quand Séralini a parlé d'une phase d'évaluation d'une durée de 4 mois.
J'ai été aussi assez étonnée que Sébastien Bohler (mais après tout il n'est pas journaliste) ignore les divers incidents de type mise au placard qui ont frappé, ces dernières années, les scientifiques ayant osé s'attaquer à ce problème. On sentait qu'il n'écoutait même pas Séralini, comme si ce dernier lui parlait chinois en énumérant les faits. Ce bizarre phénomène de déni montre peut être l'intensité de la peur qui pourrait l'envahir s'il devait admettre que Séralini et Lepage ne sont pas saisis d'un délire de type "théorie du complot", mais énoncent des faits véridiques.
http://www.lcp.fr/emissions/europe-hebdo/vod/139668-peut-on-se-passer-du-traite-budgetaire/kathia-gilder-francois-beaudonnet
L’actualité européenne à la Une sur Les Chaînes Parlementaires
Émission hebdomadaire présentée par Kathia Gilder (LCP) et François Beaudonnet (Public Sénat)
L’actualité européenne est à la une sur Les Chaînes Parlementaires qui installent, chaque semaine, leurs caméras au Parlement européen. De Bruxelles à Strasbourg, Europe Hebdo présente les temps forts de la semaine européenne et les conséquences des décisions européennes sur la vie quotidienne des citoyens.
Au sommaire
La question directe de la semaine : Peut-on se passer du traité budgétaire européen ?
+ Le zapping TV : retour sur l’étude choc du professeur
Gilles-Eric Séralini, qui conclue à la nocivité de certains OGM, produits par la firme Monsanto.
Invité :
- Philippes LAMBERTS, eurodéputé belge, co-président du parti des Verts européens.
+ Reportage : Santé en péril en Grèce
Dans la deuxième partie, reportage en Grèce où la crise économique engendre une crise sanitaire : appauvris, de nombreux Grecs n’ont plus les moyens de se soigner.
Nos équipes ont suivi le travail de l’ONG Médecins du Monde, qui vient aux aide à une population de plus en plus démunie.
Invité :
- Pierre VERBEEREN, Directeur Général de Médecins du Monde-Belgique.
L’actualité européenne à la Une sur Les Chaînes Parlementaires
Émission hebdomadaire présentée par Kathia Gilder (LCP) et François Beaudonnet (Public Sénat)
L’actualité européenne est à la une sur Les Chaînes Parlementaires qui installent, chaque semaine, leurs caméras au Parlement européen. De Bruxelles à Strasbourg, Europe Hebdo présente les temps forts de la semaine européenne et les conséquences des décisions européennes sur la vie quotidienne des citoyens.
Au sommaire
La question directe de la semaine : Peut-on se passer du traité budgétaire européen ?
+ Le zapping TV : retour sur l’étude choc du professeur
Gilles-Eric Séralini, qui conclue à la nocivité de certains OGM, produits par la firme Monsanto.
Invité :
- Philippes LAMBERTS, eurodéputé belge, co-président du parti des Verts européens.
+ Reportage : Santé en péril en Grèce
Dans la deuxième partie, reportage en Grèce où la crise économique engendre une crise sanitaire : appauvris, de nombreux Grecs n’ont plus les moyens de se soigner.
Nos équipes ont suivi le travail de l’ONG Médecins du Monde, qui vient aux aide à une population de plus en plus démunie.
Invité :
- Pierre VERBEEREN, Directeur Général de Médecins du Monde-Belgique.
Débat somme toute instructif, même si, effectivement, DS coupait la parole trop vite et trop facilement, tous les intervenants, d'ailleurs. D'habitude je trouve que c'est bienvenu pour des raisons de gestion du débat, là, c'était trop vite et personne ne pouvait développer ses arguments, même Sébastien Bohler. On s'y perdait un peu.
Espérons que ce sera mieux la prochaine fois.
Espérons que ce sera mieux la prochaine fois.
Puisque l'on traite ici de fabrication médiatique. L'agitation autour de cette affaire ne constitue-t-elle pas un gigantesque écran de fumée ?
Celui-ci consistant à braquer les projecteurs sur la dangerosité des OGM, sachant que leur présence sur le territoire est relativement faible, alors que la nouvelle étude de Seralini apporte surtout la confirmation de la nocivité du RoundUp, qui lui ne connais pas de limitations autres que publicitaires !
La présence du 3ème groupe de rats n'est donc pas anecdotique ou facultative, et si elle est présentée comme telle quand elle n'est tout simplement pas ignorée, c'est bien qu'elle est la plus devastatrice pour Monsanto.
Il eut été bon de rappeller en tout début d'émission les conditions de publication d'un article scientifique dans ces revues professionnelles qui font la pluie et le beau temps dans le milieu de la recherche. Le travaill de vérification par les pairs (pas des journalistes de Médiapart ou du Monde) y joue un rôle crucial qui est censé assurer la solidité de l'étude. Toute étude qui ne satisfaira pas ces exigences ne sera tout simplement jamais publiée !
Celui-ci consistant à braquer les projecteurs sur la dangerosité des OGM, sachant que leur présence sur le territoire est relativement faible, alors que la nouvelle étude de Seralini apporte surtout la confirmation de la nocivité du RoundUp, qui lui ne connais pas de limitations autres que publicitaires !
La présence du 3ème groupe de rats n'est donc pas anecdotique ou facultative, et si elle est présentée comme telle quand elle n'est tout simplement pas ignorée, c'est bien qu'elle est la plus devastatrice pour Monsanto.
Il eut été bon de rappeller en tout début d'émission les conditions de publication d'un article scientifique dans ces revues professionnelles qui font la pluie et le beau temps dans le milieu de la recherche. Le travaill de vérification par les pairs (pas des journalistes de Médiapart ou du Monde) y joue un rôle crucial qui est censé assurer la solidité de l'étude. Toute étude qui ne satisfaira pas ces exigences ne sera tout simplement jamais publiée !
Permettez-moi qui vers l'aine n'a plus qu'un rein beau, l'autre atteint d'un cancer a du être enlevé, de m'interresser plus aux résultats qui concernent les rats mâles soumi à vos expériences qu'à vos querelles médiatiques... c'est là que ce genre d'émission a sa limite...
encore une émission qui serait intéressante si on avait coupé le micro de Daniel juste après la présentation - dès qu'une explication commence, il coupe - résultat cacophonie et match ce qui le ravit
Horripilant.
Le débat n'est peut-être pas ici le meilleur moyen de faire avancer les choses.
Et des interviews séparées?
1er argument des journalistes
réponse de seralini
réponse des journalistes
réponse de seralini
2eme argument, idem
3eme argument, idem
C'est sûr, c'est plus de boulot que d'inviter tout le monde sur un plateau le vendredi (4 prises de vue)... Mais c'est peut-être le prix à payer.
Le débat n'est peut-être pas ici le meilleur moyen de faire avancer les choses.
Et des interviews séparées?
1er argument des journalistes
réponse de seralini
réponse des journalistes
réponse de seralini
2eme argument, idem
3eme argument, idem
C'est sûr, c'est plus de boulot que d'inviter tout le monde sur un plateau le vendredi (4 prises de vue)... Mais c'est peut-être le prix à payer.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Personne n'a pu finir sa phrase. Pourquoi cette fébrilité et les agressivités répétées de DS ? Résultat, on n'y comprend rien ou presque au bout d'un moment. Un peu de calme, svp. Daniel, laissez les parler et revenez après sur vos questions si besoin est, enfin !
Bref, vraiment louches et incompétents les journalistes scientifiques et pas neutres du tout, voilà ce que j'en ai retenu.
pfff tout ça, pour ça. Dommage.
Bref, vraiment louches et incompétents les journalistes scientifiques et pas neutres du tout, voilà ce que j'en ai retenu.
pfff tout ça, pour ça. Dommage.
Une véritable cacophonie, un sujet intéressant mais une émission totalement ratée.
Bohler : "On n'a pas peur sans raison, c'est bien connu"
hû hû hû.
hû hû hû.
Très intéressante émission dont j'ai trouvé la conclusion ravissante.
Ceci dit : que vient donc faire mediapart dans cette affaire ?
Ceci dit : que vient donc faire mediapart dans cette affaire ?
Pour paraphraser un des deux journalistes scientifiques(?) de l'émission qui ne CROIT pas que les OGM puissent provoquer de tels dégats, et pour rester dans le domaine éminemment scientifique de la croyance, j'ai moi du mal à croire qu'une plante, dans laquelle on a introduit au petit bonheur la chance un gêne étranger dans un endroit de son adn complètement au hasard, car la haute technologie du génie génétique c'est ça, bombarder intensément l'adn d'une plante jusqu'à ce que le gêne étranger se fixe où il veut bien, sans rien maitriser du tout, ce gêne étranger étant dans certains cas un gêne animal (poisson) introduit dans un végétal, j'ai donc du mal à croire, disais-je, que le résultat de tout ça soit complètement inoffensif....
Bien sur je ne peux apporter en renfort à cette croyance aucune étude statistique sur les grands nombres...
Bien sur je ne peux apporter en renfort à cette croyance aucune étude statistique sur les grands nombres...
Erreur, je souhaitais répondre au message précédent.
Je trouve également les deux journalistes "scientifiques" médiocres. Leur argumentation (ou plutot contre argumentation, car ils ont manifestement choisi un camp) est confuse. Les journalistes "scientifiques" n'ont souvent de "scientifique" que le nom et manque d'humilité. Ils croient pouvoir débattre avec des experts (qui travaille sur une question depuis des années) sans travailler sérieusement leurs sujets. Certaines interventions des deux présents sur le plateau, montraient par les réponses immédiatement apportées par Séralini, qu'elles manquaient singulierement de fondation ( Eh oui, la science ca demande un peu, beaucoup, de travail, et de biblio !). FInalement, l'intervention finale du journaliste du monde, a la fois sur sa "croyance", et sur la citation brouillone d'une review contestable sur des études tres éloignées de celles de Seralini, résume assez bien l'affaire... Il eut ete pourtant simple pour les deux journalistes, apparemment frustrés de ne pas avoir eu le scoop, de simplement reconnaitre que cette étude posait la question de l'évaluation du risque sanitaire des OGM. Il est urgent de modifier les procédures actuellement en cours. il faut aussi lancer d'autre études plus longues (et malheureusement couteuse) pour savoir si les résultats inquiétants de cette étude sont significatifs. Pour les sceptiques (incompétents ou non) Lepage et Seralini ne disent finalement que cela... mais c'est déjà enorme!
Je vous invite à aller sur le site des moutons enragés. Le CV des scientifiques cités par le Science Media Center qui se sont opposés à l'étude de Séralini est saisissant. Je ne suis pas journaliste d'investigation mais je me poserais la question sur l'intérêt financier des invités à critiquer cette étude.
A bon entendeur...
A bon entendeur...
Emission difficile. D'une part parce que Seralini est insupportable dans sa posture de messie luttant contre Monsanto et sa cohorte de scientifiques vendus. Ensuite parce que Lepage n'a rien à faire là. Elle dit elle-même ne pas être scientifique mais défend les résultats de Seralini comme si elle les avait produits.
Pour les journalistes, celui de Mediapart était assez ennuyant...
Mais j'aurais aimé voir traiter ce que je pense être le fond du problème : la médiatisation excessive de cette étude finalement très légère, et le plan com' de Seralini qui est très bien rodé.
La science n'avance pas à la vitesse de l'éclair. Des résultats publiés, même dans une revue à comité de lecture, doivent être ensuite repris par d'autres laboratoires pour vérifier leur reproductibilité et leur répétabilité. Malgré le prestige de la revue, des éléments peuvent passer entre les mailles du filet : je n'ai toujours pas réussi à trouver l'alimentation des rats du groupe test. Si on leur donne des aliments propices au développement d'une tumeur, ne serait-ce pas un gros biais pour l'étude? Est-ce que le comité de lecture a eu ces informations? Peut-être ont-ils refaits certains tests et donné de bonne foi une alimentation normale à leur groupe test alors que Seralini truquait un peu ses chiffres ainsi. C'est difficilement envisageable, bien sûr, mais c'est possible, car il y a un peu de flou sur ces données.
Je me suis déjà retrouvé à échouer à de nombreuses reprises à refaire un protocole expérimental décrit dans un article publié dans une revue sérieuse parce que certains détails n'étaient pas clairs. Et il a fallu contacter le chercheur allemand signataire de l'étude pour approfondir la question.
Donc il faut du temps. Et une fois que de nombreuses équipes se seront appropriés les résultats et les auront tordu dans tous les sens pour s'assurer qu'il n'y a pas d'erreur, de défauts de méthode ou autre, et bien on pourra réellement conclure. Et là, il me semble que ce serait le bon moment pour que l'Obs sorte sa couverture tape à l'oeil et que Seralini sorte son bouquin et son film.
Souvenez-vous des neutrino capables de dépasser la vitesse de la lumière...
Pour les journalistes, celui de Mediapart était assez ennuyant...
Mais j'aurais aimé voir traiter ce que je pense être le fond du problème : la médiatisation excessive de cette étude finalement très légère, et le plan com' de Seralini qui est très bien rodé.
La science n'avance pas à la vitesse de l'éclair. Des résultats publiés, même dans une revue à comité de lecture, doivent être ensuite repris par d'autres laboratoires pour vérifier leur reproductibilité et leur répétabilité. Malgré le prestige de la revue, des éléments peuvent passer entre les mailles du filet : je n'ai toujours pas réussi à trouver l'alimentation des rats du groupe test. Si on leur donne des aliments propices au développement d'une tumeur, ne serait-ce pas un gros biais pour l'étude? Est-ce que le comité de lecture a eu ces informations? Peut-être ont-ils refaits certains tests et donné de bonne foi une alimentation normale à leur groupe test alors que Seralini truquait un peu ses chiffres ainsi. C'est difficilement envisageable, bien sûr, mais c'est possible, car il y a un peu de flou sur ces données.
Je me suis déjà retrouvé à échouer à de nombreuses reprises à refaire un protocole expérimental décrit dans un article publié dans une revue sérieuse parce que certains détails n'étaient pas clairs. Et il a fallu contacter le chercheur allemand signataire de l'étude pour approfondir la question.
Donc il faut du temps. Et une fois que de nombreuses équipes se seront appropriés les résultats et les auront tordu dans tous les sens pour s'assurer qu'il n'y a pas d'erreur, de défauts de méthode ou autre, et bien on pourra réellement conclure. Et là, il me semble que ce serait le bon moment pour que l'Obs sorte sa couverture tape à l'oeil et que Seralini sorte son bouquin et son film.
Souvenez-vous des neutrino capables de dépasser la vitesse de la lumière...
Je trouve un peu hallucinant qu'on puisse tirer à boulets rouges sur cette étude certes insuffisante mais elle a le mérite d'exister quand on connait l'historique de Monsanto rédigé par un gars du Monde qui a fait le boulot. Les condamnations judiciaires font partie de l'ADN de cette boite scélérate qui, à l'image de Goldman Sachs et d'autres firmes mondiales, fait du lobbying à tous les étages pour étouffer les procès et s'en tirer avec le minimum de plumes perdues quand elles sont prises la main dans le sac.
Alors oui, on peut affirmer que ceux qui défendent cet inversement de valeurs sont soit des idiots utiles, soit des vendus.
Alors oui, on peut affirmer que ceux qui défendent cet inversement de valeurs sont soit des idiots utiles, soit des vendus.
Je rêve,
j'aime assez ces journalistes qui cassent cette recherche, alors qu'ils 'accomodent de celles qui ont permis l'autorisation de mise sur le marché, dans des conditions scandaleuses et préocupantes pour nous tous.
Et cerise sur l'ogm, le journaliste du Monde qui lance comme un môme, en fin d'émission, "moi j'y crois pas " suivi par son compère de Médiapart, c'est pas sérieux !! je suis stupéfaite !!
On se fiche de ce que "tu" crois, moi je ne crois rien, je veux des certitudes sur ce que je donne à mager à ma famille et sur ce qu'ils bouffent à la cantine!!
Le bon sens dicte, que cette étude soit confirmée pour s'assurer de ses conclusions ce qui est le moins, mais, nous aurions gagné un précieux temps si cette démarche scientifique avait été diligentée avant l'autorisation de ces produits, Il se peut que nous soyons au coeur de ce qui pourrait bien devenir un scandaleux problème de santé publique....et l'autre il y croit pas....
L'agroalimentaire ne nous a pas habitué au respect du consommateur, alors le principe de précaution, il y a bien longtemps que je l'applique pour eux globalement et sans restriction
j'aime assez ces journalistes qui cassent cette recherche, alors qu'ils 'accomodent de celles qui ont permis l'autorisation de mise sur le marché, dans des conditions scandaleuses et préocupantes pour nous tous.
Et cerise sur l'ogm, le journaliste du Monde qui lance comme un môme, en fin d'émission, "moi j'y crois pas " suivi par son compère de Médiapart, c'est pas sérieux !! je suis stupéfaite !!
On se fiche de ce que "tu" crois, moi je ne crois rien, je veux des certitudes sur ce que je donne à mager à ma famille et sur ce qu'ils bouffent à la cantine!!
Le bon sens dicte, que cette étude soit confirmée pour s'assurer de ses conclusions ce qui est le moins, mais, nous aurions gagné un précieux temps si cette démarche scientifique avait été diligentée avant l'autorisation de ces produits, Il se peut que nous soyons au coeur de ce qui pourrait bien devenir un scandaleux problème de santé publique....et l'autre il y croit pas....
L'agroalimentaire ne nous a pas habitué au respect du consommateur, alors le principe de précaution, il y a bien longtemps que je l'applique pour eux globalement et sans restriction
Honnêtement, ce débat était pathétique et pas si intéressant que cela. On a vraiment eu droit à toute la panoplie de ce qui n'est pas scientifique, ni même vraiment un échange contradictoire permettant de faire avancer le schmilblick:
- arguments d'autorité (surtout Mme Lepage qui sait et que l'on devrait croire sur parole, même si elle avoue ne pratiquement rien comprendre à la science),
- arguments de culpabilité par association (untel a un jour travaillé pour telle entreprise ou a participé à des études financées par telles entreprises, donc untel n'est pas fiable ni crédible, comme si le fait d'avoir été en collaboration avec une institution vous "tâchait" de manière indélébile et déterminante à vie!),
- des accusations loufoques (notamment de "scientisme"....c'est quoi le scientisme? Le fait de se référer à la science plutôt qu'aux allégations de scientifiques se présentant comme des frondeurs indépendants??....enfin, pas si indépendants que cela, puisque liés à des lobbies industriels anti-OGM et à des mouvements militants qui les financent),
- des théories du complot (apparemment, selon Séralini, aucune recherche aux résultats défavorables à de puissants groupes industriels ne peut être publiée, ce qui est faux....sans compter la ré-écriture de l'histoire d'Arpad Pusztai, présenté comme une victime des lobbies industriels, alors qu'il s'est lui-même flingué en ne respectant pas les bases de la déontologie scientifique et les règlements de son institution, tout en se lançant sur un terrain médiatique sur-chauffé.....ici, Séralini et son équipe font pareils, mais ils ont simplement mieux assuré leurs arrières, alors que Pusztai est allé devant les médias bille en tête...ce qui ne l'empêchera pas de publier les résultats de son étude dans The Lancet quelques mois plus tard...Ils n'ont pas non plus voulu trop s'attarder sur le cas de l'expérience de Malatesta, dont les résultats ne permettaient absolument pas de conclure à une toxicité pour l'homme des OGM testés, comme elle l'a elle-même reconnu: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article824),
- quand ce n'était pas carrément des insinuations douteuses basées sur des rumeurs invérifiées (les soi-disant liens de Marcel Kuntz avec Monsanto,une allégation basée sur une lettre publiée par un ancien membre de l'AFIS, qui a quitté l'association en claquant la porte, et qui a reconnu auprès des journalistes d'@si (http://www.arretsurimages.net/contenu-imprimable.php?id=684), que ce n'était que des suppositions qu'il s'est laissé aller à répandre publiquement.).
Enfin, je trouve étonnant que l'on n'ait pas insisté plus sur le décalage évident entre les déclarations tonitruantes de Séralini et Lepage dans la presse et leurs soudaines précautions de langage dans cette discussion concernant la valeur à accorder aux résultats de cette expérience, dont ils reconnaissent qu'elle devra être encore validée par d'autres experts. De fait, ils ont laissé publier dans un magazine grand public de bonne réputation (le Nouvel Obs) des allégations totalement gratuites, dont la première apparaît dans le titre: Oui, les OGM sont des poisons! En fait, leur expérience ne permet, à ce stade, pas de dire si LES OGM dans leur ensemble sont des poisons, mais uniquement celui qui a été testé. Il se trouve qu'il existe des exemples d'OGM qui n'ont pas reçu l'aval des agences de contrôle sanitaire et alimentaire parce qu'ils ne passaient pas les tests standards de vérification de leur inocuité à la consommation pour les animaux ou les hommes. De fait, au mieux, ils auraient dû proclamer que le maïs NK603 est, selon eux, dangereux.
Ensuite, on ne peut que s'interroger sur le véritable objectif des auteurs de cette étude, qui ne se sont pas contentés de bloquer toute possibilité de contradiction scientifique avant la publication de l'article favorable à leur démarche par le Nouvel Obs, mais ont, en plus, déjà lancé un livre et un film visant à soutenir publiquement les conclusions qu'ils tirent de leur recherche. Le calcul est là complètement médiatique, puisque, comme l'ont relevé les deux journalistes, une fois que les résultats de la reproduction de ce protocole sortiront, dans 6 mois, une année voir deux ans, la vague sera passée et les médias n'en toucheront pas un mot ou juste un petit entre-filet que personne ne remarquera, même s'ils infirment les conclusions actuelles de Séralini et de son équipe. Pendant ce temps, le CRIIGEN, dont est issue une partie des participants à cette étude, aura eu tout le temps de rameuter le public, choqué par les images de rats déformés par d'énormes tumeurs, pour tenter de le pousser à faire pression sur le gouvernement, au niveau français et peut-être européen, afin de faire interdire non seulement toute commercialisation d'OGM, mais aussi toute recherche sur ceux-ci. Parce qu'il ne faut pas se leurrer. Le CRIIGEN est opposé aux OGM non pas à cause de leur risque pour la santé humaine ou pour la biodiversité, mais parce qu'il rejette toute manipulation humaine de la nature et le capitalisme transnational. Les militants anti-OGM pourront ainsi se prévaloir de l'autorité scientifique de cette étude à qui mieux-mieux, personne n'allant vérifier si celle-ci a été réfutée ou pas. Et si c'est le cas, on pourra toujours insinuer que les auteurs de la réfutations sont des vendus aux lobbies pro-OGM!
De fait, toute cette opération n'avait qu'un but: court-circuiter complètement le processus scientifique habituel, qui consiste à faire vérifier ses résultats par d'autres équipes de chercheurs, avant de débouler dans l'espace public avec tambours et trompettes. Il est clair que le Séralini et le CRIIGEN ne voulaient surtout pas prendre le risque que d'autres équipes de scientifiques se manifestent immédiatement après leur descente dans l'arène publique avec des résultats, issus de leur tentative de reproduire cette expérience et infirmant leurs conclusions, voir les réfutant totalement. En effet, ces "contre-résultats" auraient bénéficié du même éclairage médiatique, les journalistes s'empressant alors de transformer une controverse scientifique en une polémique politico-sociétale. Ils n'auraient pas pu occuper tout le terrain et il leur aurait été bien plus difficile d'imposer leur définition de la problématique, puisqu'ils n'auraient plus été les seuls experts à avoir travaillé sur cette expérience.
Comme l'a fait remarqué le journaliste de Médiapart, on peut parfaitement être opposé aux OGM pour des tas de raisons: philosophiques, politiques, voir même religieuses. Ce qui est malhonnête ici, c'est que la science est convoquée comme une espèce d'autorité suprême pour imposer un point de vue sur cette question. C'est vouloir faire jouer à la science un rôle qui n'est pas le sien. Elle n'existe pas pour trancher des débats politiques et de société. Au mieux, elle permet d'informer sur certaines questions, à savoir le comment du fonctionnement de la nature, mais les choix faits par les citoyens et les gouvernements sont avant tout éthiques ou morales et dépendent du type de société désirée. Elle n'est donc qu'une source d'informations parmi d'autres, même si elle est, du fait de sa grande fiabilité, souvent privilégiée à d'autres formes de connaissance (notamment les superstitions et croyances populaires ou religieuses, souvent déconnectées de la réalité et dogmatiques). Le problème ici, c'est que les membres du CRIIGEN et nombre de militants anti-OGM ne veulent pas reconnaître que leurs principaux griefs envers les OGM ne sont pas de nature scientifique, mais politique, économique et sociale, voir même philosophique, ce qui laisse à penser que leurs arguments ne sont pas suffisamment travaillés pour convaincre sans avoir recours à une espèce d'autorité dont ils pensent qu'elle s'impose d'elle-même au grand public.
- arguments d'autorité (surtout Mme Lepage qui sait et que l'on devrait croire sur parole, même si elle avoue ne pratiquement rien comprendre à la science),
- arguments de culpabilité par association (untel a un jour travaillé pour telle entreprise ou a participé à des études financées par telles entreprises, donc untel n'est pas fiable ni crédible, comme si le fait d'avoir été en collaboration avec une institution vous "tâchait" de manière indélébile et déterminante à vie!),
- des accusations loufoques (notamment de "scientisme"....c'est quoi le scientisme? Le fait de se référer à la science plutôt qu'aux allégations de scientifiques se présentant comme des frondeurs indépendants??....enfin, pas si indépendants que cela, puisque liés à des lobbies industriels anti-OGM et à des mouvements militants qui les financent),
- des théories du complot (apparemment, selon Séralini, aucune recherche aux résultats défavorables à de puissants groupes industriels ne peut être publiée, ce qui est faux....sans compter la ré-écriture de l'histoire d'Arpad Pusztai, présenté comme une victime des lobbies industriels, alors qu'il s'est lui-même flingué en ne respectant pas les bases de la déontologie scientifique et les règlements de son institution, tout en se lançant sur un terrain médiatique sur-chauffé.....ici, Séralini et son équipe font pareils, mais ils ont simplement mieux assuré leurs arrières, alors que Pusztai est allé devant les médias bille en tête...ce qui ne l'empêchera pas de publier les résultats de son étude dans The Lancet quelques mois plus tard...Ils n'ont pas non plus voulu trop s'attarder sur le cas de l'expérience de Malatesta, dont les résultats ne permettaient absolument pas de conclure à une toxicité pour l'homme des OGM testés, comme elle l'a elle-même reconnu: http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article824),
- quand ce n'était pas carrément des insinuations douteuses basées sur des rumeurs invérifiées (les soi-disant liens de Marcel Kuntz avec Monsanto,une allégation basée sur une lettre publiée par un ancien membre de l'AFIS, qui a quitté l'association en claquant la porte, et qui a reconnu auprès des journalistes d'@si (http://www.arretsurimages.net/contenu-imprimable.php?id=684), que ce n'était que des suppositions qu'il s'est laissé aller à répandre publiquement.).
Enfin, je trouve étonnant que l'on n'ait pas insisté plus sur le décalage évident entre les déclarations tonitruantes de Séralini et Lepage dans la presse et leurs soudaines précautions de langage dans cette discussion concernant la valeur à accorder aux résultats de cette expérience, dont ils reconnaissent qu'elle devra être encore validée par d'autres experts. De fait, ils ont laissé publier dans un magazine grand public de bonne réputation (le Nouvel Obs) des allégations totalement gratuites, dont la première apparaît dans le titre: Oui, les OGM sont des poisons! En fait, leur expérience ne permet, à ce stade, pas de dire si LES OGM dans leur ensemble sont des poisons, mais uniquement celui qui a été testé. Il se trouve qu'il existe des exemples d'OGM qui n'ont pas reçu l'aval des agences de contrôle sanitaire et alimentaire parce qu'ils ne passaient pas les tests standards de vérification de leur inocuité à la consommation pour les animaux ou les hommes. De fait, au mieux, ils auraient dû proclamer que le maïs NK603 est, selon eux, dangereux.
Ensuite, on ne peut que s'interroger sur le véritable objectif des auteurs de cette étude, qui ne se sont pas contentés de bloquer toute possibilité de contradiction scientifique avant la publication de l'article favorable à leur démarche par le Nouvel Obs, mais ont, en plus, déjà lancé un livre et un film visant à soutenir publiquement les conclusions qu'ils tirent de leur recherche. Le calcul est là complètement médiatique, puisque, comme l'ont relevé les deux journalistes, une fois que les résultats de la reproduction de ce protocole sortiront, dans 6 mois, une année voir deux ans, la vague sera passée et les médias n'en toucheront pas un mot ou juste un petit entre-filet que personne ne remarquera, même s'ils infirment les conclusions actuelles de Séralini et de son équipe. Pendant ce temps, le CRIIGEN, dont est issue une partie des participants à cette étude, aura eu tout le temps de rameuter le public, choqué par les images de rats déformés par d'énormes tumeurs, pour tenter de le pousser à faire pression sur le gouvernement, au niveau français et peut-être européen, afin de faire interdire non seulement toute commercialisation d'OGM, mais aussi toute recherche sur ceux-ci. Parce qu'il ne faut pas se leurrer. Le CRIIGEN est opposé aux OGM non pas à cause de leur risque pour la santé humaine ou pour la biodiversité, mais parce qu'il rejette toute manipulation humaine de la nature et le capitalisme transnational. Les militants anti-OGM pourront ainsi se prévaloir de l'autorité scientifique de cette étude à qui mieux-mieux, personne n'allant vérifier si celle-ci a été réfutée ou pas. Et si c'est le cas, on pourra toujours insinuer que les auteurs de la réfutations sont des vendus aux lobbies pro-OGM!
De fait, toute cette opération n'avait qu'un but: court-circuiter complètement le processus scientifique habituel, qui consiste à faire vérifier ses résultats par d'autres équipes de chercheurs, avant de débouler dans l'espace public avec tambours et trompettes. Il est clair que le Séralini et le CRIIGEN ne voulaient surtout pas prendre le risque que d'autres équipes de scientifiques se manifestent immédiatement après leur descente dans l'arène publique avec des résultats, issus de leur tentative de reproduire cette expérience et infirmant leurs conclusions, voir les réfutant totalement. En effet, ces "contre-résultats" auraient bénéficié du même éclairage médiatique, les journalistes s'empressant alors de transformer une controverse scientifique en une polémique politico-sociétale. Ils n'auraient pas pu occuper tout le terrain et il leur aurait été bien plus difficile d'imposer leur définition de la problématique, puisqu'ils n'auraient plus été les seuls experts à avoir travaillé sur cette expérience.
Comme l'a fait remarqué le journaliste de Médiapart, on peut parfaitement être opposé aux OGM pour des tas de raisons: philosophiques, politiques, voir même religieuses. Ce qui est malhonnête ici, c'est que la science est convoquée comme une espèce d'autorité suprême pour imposer un point de vue sur cette question. C'est vouloir faire jouer à la science un rôle qui n'est pas le sien. Elle n'existe pas pour trancher des débats politiques et de société. Au mieux, elle permet d'informer sur certaines questions, à savoir le comment du fonctionnement de la nature, mais les choix faits par les citoyens et les gouvernements sont avant tout éthiques ou morales et dépendent du type de société désirée. Elle n'est donc qu'une source d'informations parmi d'autres, même si elle est, du fait de sa grande fiabilité, souvent privilégiée à d'autres formes de connaissance (notamment les superstitions et croyances populaires ou religieuses, souvent déconnectées de la réalité et dogmatiques). Le problème ici, c'est que les membres du CRIIGEN et nombre de militants anti-OGM ne veulent pas reconnaître que leurs principaux griefs envers les OGM ne sont pas de nature scientifique, mais politique, économique et sociale, voir même philosophique, ce qui laisse à penser que leurs arguments ne sont pas suffisamment travaillés pour convaincre sans avoir recours à une espèce d'autorité dont ils pensent qu'elle s'impose d'elle-même au grand public.
Je suis sidéré par la teneur des échanges sur le forum suite à l'émission. Certes l'émission était insupportable de confusion, certes Pracontal insupportable de suffisance, mais pour le coup ces deux journalistes ont fait le boulot par rapport à une couverture médiatique globale qui a joué le sensationnalisme outrancier. Si maintenant, on préfère le journalisme fondé sur la peur à arrêt sur images où va-t-on ?
Par ailleurs, il me semble qu'un élément capital de la discussion est le fait que Séralini reconnaît le fait que ses résultats ne sont pas statistiquement valides, pas plus que ceux des études pro-ogm. Les cohortes de rats sont insuffisantes et les variations ne sont pas suffisamment grandes pour ne pas être imputables au hasard (dans certains cas, sans doute, pas dans d'autres, je n'ai pas regardé les données publiées, mais n'importe qui avec un peu de maths peut faire les tests statistiques).
Une fois cela reconnu, la seule chose dont on est sûr c'est qu'on ne sait pas et que sur le coeur de son affirmation l'étude n'établit rien. Il y a sans doute des présomptions qui sont liées à d'autres facteurs ou d'autres hypothèses. Mais pas de preuve valide. Il y aurait pu en avoir sous d'autres conditions d'expérience, à 20 millions d'euros plutôt que 3 millions d'après ce que dit Séralini. Mais pourquoi n'a-t-il pas diminué le nombre de groupes ? Pourquoi deux produits, sous trois formes d'association, avec trois doses d'exposition ? Et pourquoi ne pas avoir fait dans les règles de l'art avec les fonds disponibles ? Les preuves ont des coûts et sur ces sujets ils peuvent être effectivement effroyablement élevés en termes de complexité et de réalisation.
Cette affaire de validité statistique est fondamentale. Et si ce critère n'est pas respecté, l'étude ne dit rien ! Qu'elle soit construite sur le même modèle que les études qui jusqu'ici concluaient à l'absence de risque ne change rien à l'affaire. Dans les deux cas, rien n'est prouvé.
Et après sur les questions de politique des sciences, sur la nécessité de faire de bonnes études, tout le monde est d'accord.
Par ailleurs, il me semble qu'un élément capital de la discussion est le fait que Séralini reconnaît le fait que ses résultats ne sont pas statistiquement valides, pas plus que ceux des études pro-ogm. Les cohortes de rats sont insuffisantes et les variations ne sont pas suffisamment grandes pour ne pas être imputables au hasard (dans certains cas, sans doute, pas dans d'autres, je n'ai pas regardé les données publiées, mais n'importe qui avec un peu de maths peut faire les tests statistiques).
Une fois cela reconnu, la seule chose dont on est sûr c'est qu'on ne sait pas et que sur le coeur de son affirmation l'étude n'établit rien. Il y a sans doute des présomptions qui sont liées à d'autres facteurs ou d'autres hypothèses. Mais pas de preuve valide. Il y aurait pu en avoir sous d'autres conditions d'expérience, à 20 millions d'euros plutôt que 3 millions d'après ce que dit Séralini. Mais pourquoi n'a-t-il pas diminué le nombre de groupes ? Pourquoi deux produits, sous trois formes d'association, avec trois doses d'exposition ? Et pourquoi ne pas avoir fait dans les règles de l'art avec les fonds disponibles ? Les preuves ont des coûts et sur ces sujets ils peuvent être effectivement effroyablement élevés en termes de complexité et de réalisation.
Cette affaire de validité statistique est fondamentale. Et si ce critère n'est pas respecté, l'étude ne dit rien ! Qu'elle soit construite sur le même modèle que les études qui jusqu'ici concluaient à l'absence de risque ne change rien à l'affaire. Dans les deux cas, rien n'est prouvé.
Et après sur les questions de politique des sciences, sur la nécessité de faire de bonnes études, tout le monde est d'accord.
A deux minutes de la fin, enfin, on commence à lever le bout du coin du voile sur le vrai problème des ogms...
Les pesticides.
Parce que, de savoir, si bouffer des produits transformés, où entre dans leur composition, ou, des animaux où entre dans leur alimentation: des végétaux avec des gènes animaux ou de l'adn modifiée est mauvais, à suffisement long terme, pour se faire plein de pognons avec: ça concerne surtout les industriels.
Les ogms qui sont la plus monstrueuse des inventions jamais réalisée par l'homme en matière d'empoisonnment sanitaire: ils sont majoritairement fabriqués pour résister à des pesticides, ou produire des insecticides, qui sont des produits qui, en plus, d'être avérer dangereux pour la santé de l'homme, le sont pour la santé du reste:bêtes, plantes, insectes, abeilles, lombrics...
Les sols meurrent en quelques années.
Les manipulations scientifiques permettent de faire jouer les lois sur les brevets et de contrôler encore plus les circuits semenciers.
L'utilisation massive des produits chimiques (fabriqués et vendus par les mêmes firmes) rendue obligatoire par l'essence même de ce que sont les ogms, et ce pourquoi ils ont été fabriqué, rend malade ceux qui en font la culture, la récolte...
Les ogms qui endettent les paysans. Leur culture est subventionné par les états.
Ils obligent aussi par essence à la monoculture (plus rien d'autre ne pousse... sauf l'amarante rebelle ). Si les rendements sont plus importants (sur une durée limité conditionnée, par la durée de vie des sols où ils ont cultivés, et qui meurrent), ils ne permmetent pas d'alimenter correctement plus de monde.
Ils encouragent la poursuite du modèle industriel intensif de masse, avec sa chimie et ses machines.
Et on s'en sert pour nourir de l'élevage de viandes pas bonnes, et fabriquer des produits transformés par l'agro-industie (parmi les meilleurs clients de la chimie...): faire de la nourriture triste qui rend malade.
Et en plus, ils se diffusent et contaminent d'autres plantes.
Héritage guerrier du siècle passé; législation lobbyisée, pseudo-scientifiques et politiques vendus, achetés, cupidité sans plus de vergogne.
Tandis que la moitié de ce que produit notre agriculture est gâchée, jetée, pendant que des milliards ont du mal à se nourir.
Bon, si on mangeait varié et équilibré? Coloré!
Les pesticides.
Parce que, de savoir, si bouffer des produits transformés, où entre dans leur composition, ou, des animaux où entre dans leur alimentation: des végétaux avec des gènes animaux ou de l'adn modifiée est mauvais, à suffisement long terme, pour se faire plein de pognons avec: ça concerne surtout les industriels.
Les ogms qui sont la plus monstrueuse des inventions jamais réalisée par l'homme en matière d'empoisonnment sanitaire: ils sont majoritairement fabriqués pour résister à des pesticides, ou produire des insecticides, qui sont des produits qui, en plus, d'être avérer dangereux pour la santé de l'homme, le sont pour la santé du reste:bêtes, plantes, insectes, abeilles, lombrics...
Les sols meurrent en quelques années.
Les manipulations scientifiques permettent de faire jouer les lois sur les brevets et de contrôler encore plus les circuits semenciers.
L'utilisation massive des produits chimiques (fabriqués et vendus par les mêmes firmes) rendue obligatoire par l'essence même de ce que sont les ogms, et ce pourquoi ils ont été fabriqué, rend malade ceux qui en font la culture, la récolte...
Les ogms qui endettent les paysans. Leur culture est subventionné par les états.
Ils obligent aussi par essence à la monoculture (plus rien d'autre ne pousse... sauf l'amarante rebelle ). Si les rendements sont plus importants (sur une durée limité conditionnée, par la durée de vie des sols où ils ont cultivés, et qui meurrent), ils ne permmetent pas d'alimenter correctement plus de monde.
Ils encouragent la poursuite du modèle industriel intensif de masse, avec sa chimie et ses machines.
Et on s'en sert pour nourir de l'élevage de viandes pas bonnes, et fabriquer des produits transformés par l'agro-industie (parmi les meilleurs clients de la chimie...): faire de la nourriture triste qui rend malade.
Et en plus, ils se diffusent et contaminent d'autres plantes.
Héritage guerrier du siècle passé; législation lobbyisée, pseudo-scientifiques et politiques vendus, achetés, cupidité sans plus de vergogne.
Tandis que la moitié de ce que produit notre agriculture est gâchée, jetée, pendant que des milliards ont du mal à se nourir.
Bon, si on mangeait varié et équilibré? Coloré!
Pour parodier "Vaab" qui a raison :"Oserais-je imaginer un monde où les journalistes ferait leur boulot ? " j'écris plutôt :
Oserais-je imaginer un monde où les autorités sanitaires fassent leur boulot ?
Eh bien "non" ! ce n'est pas possible, elles sont financées par ceux qu'elles sont censées contrôler.
Il en est exactement de même avec l'ANSM (ex AFSSAPS) ce sont eux qui donnent les autorisations ou les interdictions pour les médicaments alors qu'ils sont eux mêmes financés à 100 % par les labos !
C'est ainsi que depuis 2004, nous avons un médicament générique pas cher, le baclofène, qui soigne l'alcoolo-dépendance et qui pourrait permettre de sauver, au bas mot, la moitié des 45 000 morts prématurés chaque année.
Sauf que cela mettrait en péril ceux-là même qui bénéficient chaque année des 20 milliards d'euros versés par la Sécu, ce sont eux aussi qui financent la SFA, la FFA, l'ANPAA... et qui ont les postes les plus élevés dans ces institutions...
CQFD !
Oserais-je imaginer un monde où les autorités sanitaires fassent leur boulot ?
Eh bien "non" ! ce n'est pas possible, elles sont financées par ceux qu'elles sont censées contrôler.
Il en est exactement de même avec l'ANSM (ex AFSSAPS) ce sont eux qui donnent les autorisations ou les interdictions pour les médicaments alors qu'ils sont eux mêmes financés à 100 % par les labos !
C'est ainsi que depuis 2004, nous avons un médicament générique pas cher, le baclofène, qui soigne l'alcoolo-dépendance et qui pourrait permettre de sauver, au bas mot, la moitié des 45 000 morts prématurés chaque année.
Sauf que cela mettrait en péril ceux-là même qui bénéficient chaque année des 20 milliards d'euros versés par la Sécu, ce sont eux aussi qui financent la SFA, la FFA, l'ANPAA... et qui ont les postes les plus élevés dans ces institutions...
CQFD !
Quand on voit les effectifs étudiés et qu'on a des notions de base en statistiques, on est quand même abasourdi.
S'il est vrai que les effectifs étudiés par Séralini sont au moins les mêmes que ceux des fabricants pour "démontrer" l'inocuité de leurs produits, la principale qualité de son étude sera peut-être d'avoir mis en évidence la légèreté tragique (voire criminelle) des procédures de la sécurité sanitaire.
S'il est vrai que les effectifs étudiés par Séralini sont au moins les mêmes que ceux des fabricants pour "démontrer" l'inocuité de leurs produits, la principale qualité de son étude sera peut-être d'avoir mis en évidence la légèreté tragique (voire criminelle) des procédures de la sécurité sanitaire.
J'ai l'impression que Daniel nous prend pour des esprits lents (si jamais les remarques du style "si je n'ai pas compris, j'imagine que beaucoup d'asinautes non plus" ne sont pas pour la forme... désolé pour Daniel mais il faut se reposer).
A chaque fois que ça devenait intéressant, Séralini était interrompu : franchement c'est frustrant.
Je sais bien que le coeur d'@si est l'étude des médias, mais ne pas laisser un peu le scientifique développer, c'est le priver d'un endroit un peu plus calme pour développer, ce qu'on ne parvient jamais à faire sur un plateau TV, format oblige.
Je suis ces derniers temps finalement bien plus satisfait par les formats où une seule personne s'explique, pendant une ou deux heures. Cela manque sans doute de contradiction, mais il me semble que le principal contradicteur... c'est nous même.
J'imagine que tout le monde n'a pas plusieurs heures à donner, mais j'apprécierais grandement de voir des personnes intéressantes interviewé au format été de Maja, puis ensuite les inviter sur le plateau avec d'autres invités.
Il faut aussi comprendre, mais un sondage sur ce point précis des abonnés serait intéressant, que moi la TV, c'est fini. Si j'aimais regarder Arrêt sur Image sur la 5, c'est parce que je regardais la TV (j'ai arrêté quand mon émission favorite, c dans l'air a rapidement très très mal tourné), et que parfois il m'était arrivé de faire l'émission avant asi simplement en ayant regardé le JT. Je participais en somme. Il m'était d'ailleurs arrivé de ne pas être d'accord du tout avec la tournure d'un épisode, en ayant vu l'émission incriminée (je me rappelle notamment d'un Hulot invité pour un de ses ushuaïa que j'avais trouvée assez malhonnête de la part d'asi). Bref.
Donc maintenant, je ne regarde plus la TV, ce qui me semble plutôt sain, même si ce sport n'est pas pratiqué par uen grande partie de mes concitoyens. Du coup, c'est toujours intéressant d'avoir des nouvelles de la vraie vie, mais j'aime aussi qu'à part démonter ce qui se dit, on propose autre chose, d'autres formats, et la durée des émissions semble aider à cela (même si le dessous des cartes fait très fort, en quelques minutes).
Qui sur les 30k abonnés regarde encore la TV quotidiennement ?
Pas moi et j'aimerais donc qu'on laisse les inviter s'expliquer. Sinon autant ne pas les inviter, en inviter moins, ou préparer une liste de questions...
Sur l'émission OGM, je suis déçu qu'on ne puisse pas discuter plus, il me semble que si Corinne Lepage n'était pas là, nous n'aurions rien perdu par exemple (en gagnant du temps de parole ! Parce que les arguments d'autorité et les trémolos dans la voix quand un journaliste remet en cause un politique, ça va deux secondes). M. Science est assez grand pour se défendre tout seul de toute façon Il y avait des questions, des réponses, des arguments et des contres arguments.. cela semblait prometteur.
DS devrait il me semble se mettre plus en retrait pour réellement encadrer les discussions (lancer des points de discussions et laisser faire), au lieu d'interrompre ce qui est parfaitement compréhensible.
A sa décharge, il a aussi posé de bonnes questions, c'est à dire celles que toute personne ayant lu l'article du nouvel obs et suivi un peu le dossier se posait, mais il faut par pitié laisser les invités développer un minimum !
Des questions oui, de l'encadrement oui, mais on ne vient pas regarder DS, c'est le contenu de l'émission l'intérêt...
A chaque fois que ça devenait intéressant, Séralini était interrompu : franchement c'est frustrant.
Je sais bien que le coeur d'@si est l'étude des médias, mais ne pas laisser un peu le scientifique développer, c'est le priver d'un endroit un peu plus calme pour développer, ce qu'on ne parvient jamais à faire sur un plateau TV, format oblige.
Je suis ces derniers temps finalement bien plus satisfait par les formats où une seule personne s'explique, pendant une ou deux heures. Cela manque sans doute de contradiction, mais il me semble que le principal contradicteur... c'est nous même.
J'imagine que tout le monde n'a pas plusieurs heures à donner, mais j'apprécierais grandement de voir des personnes intéressantes interviewé au format été de Maja, puis ensuite les inviter sur le plateau avec d'autres invités.
Il faut aussi comprendre, mais un sondage sur ce point précis des abonnés serait intéressant, que moi la TV, c'est fini. Si j'aimais regarder Arrêt sur Image sur la 5, c'est parce que je regardais la TV (j'ai arrêté quand mon émission favorite, c dans l'air a rapidement très très mal tourné), et que parfois il m'était arrivé de faire l'émission avant asi simplement en ayant regardé le JT. Je participais en somme. Il m'était d'ailleurs arrivé de ne pas être d'accord du tout avec la tournure d'un épisode, en ayant vu l'émission incriminée (je me rappelle notamment d'un Hulot invité pour un de ses ushuaïa que j'avais trouvée assez malhonnête de la part d'asi). Bref.
Donc maintenant, je ne regarde plus la TV, ce qui me semble plutôt sain, même si ce sport n'est pas pratiqué par uen grande partie de mes concitoyens. Du coup, c'est toujours intéressant d'avoir des nouvelles de la vraie vie, mais j'aime aussi qu'à part démonter ce qui se dit, on propose autre chose, d'autres formats, et la durée des émissions semble aider à cela (même si le dessous des cartes fait très fort, en quelques minutes).
Qui sur les 30k abonnés regarde encore la TV quotidiennement ?
Pas moi et j'aimerais donc qu'on laisse les inviter s'expliquer. Sinon autant ne pas les inviter, en inviter moins, ou préparer une liste de questions...
Sur l'émission OGM, je suis déçu qu'on ne puisse pas discuter plus, il me semble que si Corinne Lepage n'était pas là, nous n'aurions rien perdu par exemple (en gagnant du temps de parole ! Parce que les arguments d'autorité et les trémolos dans la voix quand un journaliste remet en cause un politique, ça va deux secondes). M. Science est assez grand pour se défendre tout seul de toute façon Il y avait des questions, des réponses, des arguments et des contres arguments.. cela semblait prometteur.
DS devrait il me semble se mettre plus en retrait pour réellement encadrer les discussions (lancer des points de discussions et laisser faire), au lieu d'interrompre ce qui est parfaitement compréhensible.
A sa décharge, il a aussi posé de bonnes questions, c'est à dire celles que toute personne ayant lu l'article du nouvel obs et suivi un peu le dossier se posait, mais il faut par pitié laisser les invités développer un minimum !
Des questions oui, de l'encadrement oui, mais on ne vient pas regarder DS, c'est le contenu de l'émission l'intérêt...
Émission que je juge assez insupportable : le principe d'opposer un scientifique à des journalistes qui par nature (et là très visiblement) ne peuvent être aussi pointus (sinon ce seraient des scientifiques) est déjà un véritable biais. Rajouter un animateur qui malheureusement souffre du mal de très nombreux citoyens : une inculture scientifique assez sévère... mais qui en plus dès qu'il se sent largué coupe la parole... Or l'explication scientifique nécessite autre chose qu'une phrase "Sujet, verbe complément". J'estime que le chercheur avait vraiment du mérite devant la faiblesse de l'argumentation journalistique.
Le ponpon est quand même d'affirmer que la science est une question de croyance !!! Les bras m'en tombent... Car justement toute méthodologie scientifique est aux antipodes de la croyance... Faut dire que ce "spécialiste" du Monde compare les deux ans d'une vache (autant dire une enfant) à la vie entière d'un rat... Mais quand on veut tuer son chien... On lui fait boire du Roundup!
Le seul mérite que je trouve à l'émission, est de prouver que les détracteurs immédiats ne sont pas sérieux. Seule une réelle contre-expertise montrant que les résultats ne sont pas reproductibles (et donc à long terme) pourra ou non infirmer les résultats présentés... Les aboyeurs d'aujourd'hui me semblent éminemment suspects, d'autant plus s'ils sont du Monde (bienpensance) ou de Médiapart (faux esprit rebelle).
Le ponpon est quand même d'affirmer que la science est une question de croyance !!! Les bras m'en tombent... Car justement toute méthodologie scientifique est aux antipodes de la croyance... Faut dire que ce "spécialiste" du Monde compare les deux ans d'une vache (autant dire une enfant) à la vie entière d'un rat... Mais quand on veut tuer son chien... On lui fait boire du Roundup!
Le seul mérite que je trouve à l'émission, est de prouver que les détracteurs immédiats ne sont pas sérieux. Seule une réelle contre-expertise montrant que les résultats ne sont pas reproductibles (et donc à long terme) pourra ou non infirmer les résultats présentés... Les aboyeurs d'aujourd'hui me semblent éminemment suspects, d'autant plus s'ils sont du Monde (bienpensance) ou de Médiapart (faux esprit rebelle).
Mon avis rejoindra celui de plusieurs intervenants :
- émission frustrante qui m'a passablement agacé, dû au fait que c'est un bordel monstre, que ça tourne en roue libre, que DS coupe la parole en plein développement d'argument.
- les deux journalistes sont à la ramasse, celui du Monde un peu moins (car un brin plus mesuré) que celui de Mediapart qui est d'une mauvaise foi patente et qui s'est fait moucher deux fois sur des énormités (y compris par son confrère). De Pracontal, changez de métier et ravalez votre morgue, vous êtes insupportable et quand on accuse une députée de "raconter n'importe quoi" on étaye son propos ou on mesure la portée de ses attaques. Quant à l'autre, son "j'y crois pas" fût une sorte d'apothéose qui gâcha un peu la mesure dont il faisait preuve la plupart du temps...
- Séralini est consistant, on le sent à cran mais c'est compréhensible vu les pressions et les enjeux du débat. Ceci dit, il répond à la critique de significativité en pointant les faiblesses de de celle des études adverses, c'est vrai mais un peu court.
- Lepage impeccable. Calme, sérieuse, elle a été violemment mise en cause par l'incompétent de Mediapart qui s'est fait renvoyer dans les buts. Ca doit être exténuant et souvent décourageant de lutter contre des pourris comme Monsanto qui disposent de milliards de $ pour faire du lobbying et faire oublier la longue liste de leurs méfaits.
Il faut évidemment une contre-expertise, l'idée d'un financement à euro constant est à retenir. Je retiens mon idée à moi : qu'on propose aux pro-ogm que leurs gosses remplacent les souris pour tester les ogm, pour voir s'ils trouvent toujours ça aussi super cool et top pour la santé.
@ Daniel Schneidermann, pitié, de grâce, abandonnez cette habitude insupportable de couper vos interlocuteurs en prétextant que "si vous êtes perdu, vos abonnés le sont". Si vous n'avez pas compris, faites reformuler pour vous une fois le propos terminé mais ne prenez pas sans cesse l'excuse des abonnés perdus pour cela, c'est frustrant et irritant.
- émission frustrante qui m'a passablement agacé, dû au fait que c'est un bordel monstre, que ça tourne en roue libre, que DS coupe la parole en plein développement d'argument.
- les deux journalistes sont à la ramasse, celui du Monde un peu moins (car un brin plus mesuré) que celui de Mediapart qui est d'une mauvaise foi patente et qui s'est fait moucher deux fois sur des énormités (y compris par son confrère). De Pracontal, changez de métier et ravalez votre morgue, vous êtes insupportable et quand on accuse une députée de "raconter n'importe quoi" on étaye son propos ou on mesure la portée de ses attaques. Quant à l'autre, son "j'y crois pas" fût une sorte d'apothéose qui gâcha un peu la mesure dont il faisait preuve la plupart du temps...
- Séralini est consistant, on le sent à cran mais c'est compréhensible vu les pressions et les enjeux du débat. Ceci dit, il répond à la critique de significativité en pointant les faiblesses de de celle des études adverses, c'est vrai mais un peu court.
- Lepage impeccable. Calme, sérieuse, elle a été violemment mise en cause par l'incompétent de Mediapart qui s'est fait renvoyer dans les buts. Ca doit être exténuant et souvent décourageant de lutter contre des pourris comme Monsanto qui disposent de milliards de $ pour faire du lobbying et faire oublier la longue liste de leurs méfaits.
Il faut évidemment une contre-expertise, l'idée d'un financement à euro constant est à retenir. Je retiens mon idée à moi : qu'on propose aux pro-ogm que leurs gosses remplacent les souris pour tester les ogm, pour voir s'ils trouvent toujours ça aussi super cool et top pour la santé.
@ Daniel Schneidermann, pitié, de grâce, abandonnez cette habitude insupportable de couper vos interlocuteurs en prétextant que "si vous êtes perdu, vos abonnés le sont". Si vous n'avez pas compris, faites reformuler pour vous une fois le propos terminé mais ne prenez pas sans cesse l'excuse des abonnés perdus pour cela, c'est frustrant et irritant.
Je suis contre les OGM à usage agricole.
Leur but est de produire ou supporter des pesticides, ils enrichissent surtout les firmes qui les brevettent, et on peut tout à fait s'en passer, à condition que l'humanité mange moins de viande (ce qui à l'avantage de mieux convenir à la santé).
Cette émission me conforte relativement dans mon opinion, Seralini n'est jamais mis en défaut bien que le rythme de l'émission soit incompatible avec l'exposé d'argumentations longues et complexes.
Les journalistes en face sont très légers, avec une palme pour Le journaliste de Médiapart qui est de mauvaise foi, a moins que ce ne soit le journaliste du monde pris en flagrant délit de "croyance".
Ce sujet aurait mérité une émission avec Seralini face à des scientifques plus neutres ? quitte à en faire une deuxième avec monsanto face à des chercheurs indépendants.
Comme il est dit à un moment, la majorité des scientifiques ne s'est pas encore exprimée car elle se penche sur l'étude (comprtement naturel d'un bon scientifique).
Les pseudos experts pseudos indépendants qui ont réagis dans la journée de la publication pour en critiquer les résultats dans tous les médias étaient discrédités d'office.
Vivement la semaine prochaine
Leur but est de produire ou supporter des pesticides, ils enrichissent surtout les firmes qui les brevettent, et on peut tout à fait s'en passer, à condition que l'humanité mange moins de viande (ce qui à l'avantage de mieux convenir à la santé).
Cette émission me conforte relativement dans mon opinion, Seralini n'est jamais mis en défaut bien que le rythme de l'émission soit incompatible avec l'exposé d'argumentations longues et complexes.
Les journalistes en face sont très légers, avec une palme pour Le journaliste de Médiapart qui est de mauvaise foi, a moins que ce ne soit le journaliste du monde pris en flagrant délit de "croyance".
Ce sujet aurait mérité une émission avec Seralini face à des scientifques plus neutres ? quitte à en faire une deuxième avec monsanto face à des chercheurs indépendants.
Comme il est dit à un moment, la majorité des scientifiques ne s'est pas encore exprimée car elle se penche sur l'étude (comprtement naturel d'un bon scientifique).
Les pseudos experts pseudos indépendants qui ont réagis dans la journée de la publication pour en critiquer les résultats dans tous les médias étaient discrédités d'office.
Vivement la semaine prochaine
Tiens, j'ai bien ri de voir DS vexé d'être sermonné de ne pas diriger le débat.
En fait, après, ce n'était pas vraiment mieux. Les arguments ont eu bien du
mal à se déployer.
Du coup, je propose (comme rattrapage pour le mois prochain) un débat sur
les nanotechnologies.
En fait, après, ce n'était pas vraiment mieux. Les arguments ont eu bien du
mal à se déployer.
Du coup, je propose (comme rattrapage pour le mois prochain) un débat sur
les nanotechnologies.
A 25', j'ai déjà envie d'étrangler les deux journalistes "scientifiques". Tout ce qu'ils ont démontré jusqu'à présent, c'est qu'ils n'ont rien compris à cette l'étude qui les dépasse totalement (d'un point de vue scientifique, s'entend). Comme ils ne sont pas qualifiés pour argumenter sur le fond, ils se réfugient dans un discours idéologique. Dialogue de sourd. Deux commissaires du peuple face à un savant. On se demande aussi ce que Corinne Lepage fait là.
Je ne comprends pas bien le but de cette confrontation. De deux choses l'une : ou bien cette étude est scientifiquement valable, ou bien elle ne l'est pas. Mais est-ce que c'est à des profanes en la matière d'en décider ? Pourquoi ne pas avoir invité des experts du même domaine de compétence en désaccord (des biologistes de chez Monsento, par exemple). S'il faut parler de science, alors de la science avant toute chose. Et tout le reste est littérature…
Je plains ce pauvre biologiste réduit à subir ce que subissent certains médecins lorsqu'ils doivent défendre leurs options thérapeutiques face à des patients qui leur rétorquent "mais docteur, j'ai lu sur Internet que...".
Consternant. Aucune envie de continuer d'en entendre d'avantage. S'il fallait encore démontrer l'inanité des débats pseudo-scientifiques, voilà qui est fait.
Je ne comprends pas bien le but de cette confrontation. De deux choses l'une : ou bien cette étude est scientifiquement valable, ou bien elle ne l'est pas. Mais est-ce que c'est à des profanes en la matière d'en décider ? Pourquoi ne pas avoir invité des experts du même domaine de compétence en désaccord (des biologistes de chez Monsento, par exemple). S'il faut parler de science, alors de la science avant toute chose. Et tout le reste est littérature…
Je plains ce pauvre biologiste réduit à subir ce que subissent certains médecins lorsqu'ils doivent défendre leurs options thérapeutiques face à des patients qui leur rétorquent "mais docteur, j'ai lu sur Internet que...".
Consternant. Aucune envie de continuer d'en entendre d'avantage. S'il fallait encore démontrer l'inanité des débats pseudo-scientifiques, voilà qui est fait.
Pour les curieux je remet la première figure de l'article:
http://i.imgur.com/AyOsD.png
On y voit le nombre de rats (de 0 à 10, il y dix rats dans chaque groupe) morts au court du temps dans les différentes conditions. GMO veut dire ogm simple, GMO+R omg plus roundup (l'herbicide) et R herbicide seul (donnée dans l'eau).
La ligne traitillée correspond au groupe contrôle (pas d'ogm ou de roundup) la ligne continue à une basse dose d'ogm, plus foncée une dose plus élevée et la ligne noir à la dose maximale.
Le jeu est de décider si les lignes continues sont "vraiment" différentes de la ligne traitillée. Il faut imaginer qu'avec seulement dix rats, ces lignes peuvent varier beaucoup d'une expérience à l'autre, par exemple le rat qui meurt après 150 jours en haut à gauche c'est peut-être un coup de malchance, un rat mal foutu qui c'est retrouvé dans ce groupe, ou peut-être que c'est les ogms, qui sait?
Je suis biologiste et je ne suis pas très convaincu par ces données, mais c'est pas les pire que j'ai vue non plus. J'ai juste de la peine à imaginer pourquoi ils n'ont pas fait seulement deux groupes, un ogm+roundup et un maïs normal. Ils devaient bien se douter que 10 rats c'est pas très convainquant...
http://i.imgur.com/AyOsD.png
On y voit le nombre de rats (de 0 à 10, il y dix rats dans chaque groupe) morts au court du temps dans les différentes conditions. GMO veut dire ogm simple, GMO+R omg plus roundup (l'herbicide) et R herbicide seul (donnée dans l'eau).
La ligne traitillée correspond au groupe contrôle (pas d'ogm ou de roundup) la ligne continue à une basse dose d'ogm, plus foncée une dose plus élevée et la ligne noir à la dose maximale.
Le jeu est de décider si les lignes continues sont "vraiment" différentes de la ligne traitillée. Il faut imaginer qu'avec seulement dix rats, ces lignes peuvent varier beaucoup d'une expérience à l'autre, par exemple le rat qui meurt après 150 jours en haut à gauche c'est peut-être un coup de malchance, un rat mal foutu qui c'est retrouvé dans ce groupe, ou peut-être que c'est les ogms, qui sait?
Je suis biologiste et je ne suis pas très convaincu par ces données, mais c'est pas les pire que j'ai vue non plus. J'ai juste de la peine à imaginer pourquoi ils n'ont pas fait seulement deux groupes, un ogm+roundup et un maïs normal. Ils devaient bien se douter que 10 rats c'est pas très convainquant...
On ressort de l'émission avec un beau mal de crane et l'impression désagréable d'avoir perdu son temps. Dommage concernant ce sujet si important...
Il y a deux ans de cela, je parlais à des magistrats au sujet des analyses ADN, fiable à 100%, 1 sur 1000000, non problèmes, Pour faire des économies, pour des études ADN sur des scènes de crimes, ils choisissent l'analyse de l'ADN mitochondriale, là on est plus à 100%, 1 à 3 personnes sur 100, ont le même ADN mitochondriale!
Là c'est la même chose, je vais citer les articles de vulgarisation de Stéphane Foucart, en effet cela va du populisme climatique de Claude Allègre à la scène de chasse au pléistocène. Beaucoup de journalistes ont une thèse, peut être en a-t-il une mais je ne l'ai pas encore trouvé.
Pour Michel de Pracontal, un peut plus sérieux que son collègue, de l’imposture scientifique en dix leçons » à « l’homme artificiel », cela reste quand même loin des OGM.
A leurs place j'aurais honte! cela c'est du pipeau, il y en a beaucoup en ce moment.
Pour sortir un médicament cela mets souvent 10 ans, là une vague étude sur des rats de quelques semaines et on sort cela aux grands publics, cela est se foutre du monde !
Là c'est la même chose, je vais citer les articles de vulgarisation de Stéphane Foucart, en effet cela va du populisme climatique de Claude Allègre à la scène de chasse au pléistocène. Beaucoup de journalistes ont une thèse, peut être en a-t-il une mais je ne l'ai pas encore trouvé.
Pour Michel de Pracontal, un peut plus sérieux que son collègue, de l’imposture scientifique en dix leçons » à « l’homme artificiel », cela reste quand même loin des OGM.
A leurs place j'aurais honte! cela c'est du pipeau, il y en a beaucoup en ce moment.
Pour sortir un médicament cela mets souvent 10 ans, là une vague étude sur des rats de quelques semaines et on sort cela aux grands publics, cela est se foutre du monde !
tres bonne emission, en plus je viens juste de me reabonner.
D'accord avec le sentiment general, les 2 journalistes ne sont pas tres rigoureux dans leur argumentation, beaucoup de phrases sonores mais creuses. Je suis également satisfait de voir que le chercheur en question n'est pas un zozo (il y en a aussi dans la recherche publique et je ne me réfère pas forcément aux scientifiques qui croient en l'homeopathie...). Séralini semble rigoureux mais je n ai pas lu son étude n'etant pas un spécialiste du domaine. Et Monsanto... euh... pas confiance en plus...
Mais je sais pas si vous avez remarqué les yeux rouges de ces rats... je les soupconne de fumer en cachette de la weed...
En revanche une question me tarode. Est ce qu'il y a eu un groupe de rats nourris exclusivement avec du mais non OGM? On parle d'alimentation classique mais on ne précise pas de quoi il s'agit. Ca se trouve c'est le fait de bouffer pendant 2 ans du Pop corn qui fout le cancer!
D'accord avec le sentiment general, les 2 journalistes ne sont pas tres rigoureux dans leur argumentation, beaucoup de phrases sonores mais creuses. Je suis également satisfait de voir que le chercheur en question n'est pas un zozo (il y en a aussi dans la recherche publique et je ne me réfère pas forcément aux scientifiques qui croient en l'homeopathie...). Séralini semble rigoureux mais je n ai pas lu son étude n'etant pas un spécialiste du domaine. Et Monsanto... euh... pas confiance en plus...
Mais je sais pas si vous avez remarqué les yeux rouges de ces rats... je les soupconne de fumer en cachette de la weed...
En revanche une question me tarode. Est ce qu'il y a eu un groupe de rats nourris exclusivement avec du mais non OGM? On parle d'alimentation classique mais on ne précise pas de quoi il s'agit. Ca se trouve c'est le fait de bouffer pendant 2 ans du Pop corn qui fout le cancer!
Emission insupportable ! Dommage car on venait ici pour en comprendre plus sur ce débat actuel. DS : merci de ne pas couper la parole à vos invités au beau milieu d'un argument ou de donner un chiffre à sa place parce qu'il ne parle pas assez vite. Merci aussi d'expliquer à vos invités qu'il ne faut pas parler tous en même temps, que l'on n'insulte pas systématiquement ses opposants par des arguments du type "si vous connaissiez un peu de science" ou "si vous m'aviez bien lu".Cela ne sert à rien, sauf à vous discréditer vous-mêmes. Etant scientifique moi-même, j'ai honte de l'image de la science véhiculée ici. OUI, on peut débattre sans être d'accord, en échangeant des arguments et sans lever la voix. Simplement "frotter et limer sa cervelle contre celle d'autrui" (Montaigne).
Très fatiguante cette émission !! Mais très intéressante... C'est vrai que Daniel aurait pu laisser développer parfois Seralini même si ses explications devenaient un peu plus pointues... Cela aurait permis de comprendre un peu mieux pourquoi les deux journalistes de Mediapart et du Monde accueillent difficilement cette étude...
L'argument à la fin de l'émission de Pracontal qui dit que c'est financé sur fonds privés et qu'il n'y a pas assez de rats est très mince...
Seralini ne se gêne pas pour lui dire qu'il faut remettre en cause alors un grand nombre d'études de labos dans ce cas-là...
Et bien sûr qu'il faudrait que les labos versent l'argent destinés à leurs études internes à l'Etat pour qu'il puisse lui-même comander des études à des labos indépendants... Sinon, les lobbys auront toujours les moyens d'imposer leurs volontés...
L'argument à la fin de l'émission de Pracontal qui dit que c'est financé sur fonds privés et qu'il n'y a pas assez de rats est très mince...
Seralini ne se gêne pas pour lui dire qu'il faut remettre en cause alors un grand nombre d'études de labos dans ce cas-là...
Et bien sûr qu'il faudrait que les labos versent l'argent destinés à leurs études internes à l'Etat pour qu'il puisse lui-même comander des études à des labos indépendants... Sinon, les lobbys auront toujours les moyens d'imposer leurs volontés...
Allez,jouons avec les statistiques à la manière de ce monsieur.
J'ai récemment mené une étude sur l'effet de la javel sur l'équilibrage des pièces destinée au jeu pile ou face. Sujet hautement polémique s'il en est.
Mon expérience comporte 10 pièces ordinaires, ainsi que 10 pièces nettoyées à la javel.
Ayant effectué un tirage pile ou face avec chaque pièce, j'observe 7 piles et 3 faces dans le groupe témoin, ainsi que 3 piles et 7 faces dans le groupe javélisé ( notez que globalement, ca fait 50% de pile).
Les résultats de mon étude sont donc concluants, et montrent une augmentation de 133% du nombre de faces, dûe à la Javel. Vous rendez vous compte de l'énorme impact que cela représente ???
Il va sans dire que le groupe Mr Propre a cherché par tous les moyens à étouffer cette étude, qui montre que leur produit truque les paris.
L'ensemble des études précédentes ont été réalisée par le groupe des Casinos Barrière, et ne sont donc évidemment pas à prendre en compte.
J'ai récemment mené une étude sur l'effet de la javel sur l'équilibrage des pièces destinée au jeu pile ou face. Sujet hautement polémique s'il en est.
Mon expérience comporte 10 pièces ordinaires, ainsi que 10 pièces nettoyées à la javel.
Ayant effectué un tirage pile ou face avec chaque pièce, j'observe 7 piles et 3 faces dans le groupe témoin, ainsi que 3 piles et 7 faces dans le groupe javélisé ( notez que globalement, ca fait 50% de pile).
Les résultats de mon étude sont donc concluants, et montrent une augmentation de 133% du nombre de faces, dûe à la Javel. Vous rendez vous compte de l'énorme impact que cela représente ???
Il va sans dire que le groupe Mr Propre a cherché par tous les moyens à étouffer cette étude, qui montre que leur produit truque les paris.
L'ensemble des études précédentes ont été réalisée par le groupe des Casinos Barrière, et ne sont donc évidemment pas à prendre en compte.
Bravo Daniel pour avoir coupé la parole à Séralini à chaque fois qu'il allait ridiculiser les deux journalistes en montrant leur incompétence au grand jour!
Vous méritez un Calvi d'or!!
Maintenant que le Nain est parti, France 5 pourrait bientôt vous reprendre!!!
La claque monumentale qu'ils se sont prise lors de la première joute verbale rappelle bien à chacun la différence méthodologique qu'il y a entre un universitaire (= un professionnel de la méthodologie) et un journaliste (= ma concierge, fût il aussi bon que Michel de Pracontal).
Heureusement pour ce dernier que le ridicule ne tue pas, sinon il aurait pu recevoir la visite de la faucheuse au moment où il a dit que C. Lepage "disait n'importe quoi" sans pouvoir par la suite apporter le semblant d'une queue d'argument susceptible de corroborer cette insulte.
PS: L'article a été publié dans Food and Chemical Toxicology, qui a un impact factor de 3 et qui est une revue où les articles sont revus par d'autres chercheurs d'envergure internationale, de façon complètement anonymisée. Donc le biais méthodologique, s'il y en avait eu un, il n'y aurait pas eu besoin d'un petit journaliste français du monde ou de mediapart pour le trouver (on marche sur la tête, là...)
PS2: Pour montrer que je ne suis pas complètement faché avec Mr De Pracontal, j'ai beaucoup aimé son article sur le conflit d'intérêt autour du Lucentis dans la DMLA, comme quoi l'investigation lui va mieux que la réflexion méthodologique!!!!
PS3: J'ai lu l'étude.
Vous méritez un Calvi d'or!!
Maintenant que le Nain est parti, France 5 pourrait bientôt vous reprendre!!!
La claque monumentale qu'ils se sont prise lors de la première joute verbale rappelle bien à chacun la différence méthodologique qu'il y a entre un universitaire (= un professionnel de la méthodologie) et un journaliste (= ma concierge, fût il aussi bon que Michel de Pracontal).
Heureusement pour ce dernier que le ridicule ne tue pas, sinon il aurait pu recevoir la visite de la faucheuse au moment où il a dit que C. Lepage "disait n'importe quoi" sans pouvoir par la suite apporter le semblant d'une queue d'argument susceptible de corroborer cette insulte.
PS: L'article a été publié dans Food and Chemical Toxicology, qui a un impact factor de 3 et qui est une revue où les articles sont revus par d'autres chercheurs d'envergure internationale, de façon complètement anonymisée. Donc le biais méthodologique, s'il y en avait eu un, il n'y aurait pas eu besoin d'un petit journaliste français du monde ou de mediapart pour le trouver (on marche sur la tête, là...)
PS2: Pour montrer que je ne suis pas complètement faché avec Mr De Pracontal, j'ai beaucoup aimé son article sur le conflit d'intérêt autour du Lucentis dans la DMLA, comme quoi l'investigation lui va mieux que la réflexion méthodologique!!!!
PS3: J'ai lu l'étude.
Des choses très simples?
8:39 de l'acte II et encore une intervention de Daniel Schneidermann pour interrompre un invité en train de nous livrer un passionant contenu!
la raison:
"Excusez-moi, mais je pense que beaucoup de nos abonnés sont totalement largués et... et... et... non non ... [...Le scientifique essaye de poursuivre son explication...] Non! J'voudrais qu'on en vienne à des choses très simples. Pardonnez-moi, parce que si j'suis largué, j'pense que beaucoup de nos abonnés vont l'être aussi..."
Ok, peut-être, c'est vrai.
Mais SERIEUX! On a un scientifique qui peut nous donner une explication de première main sur un enjeu d'importance et... non pas à ASI.
En gros, le niveau du débat ne peut s'élever au delà du niveau de compréhension de Daniel; si vous êtes moins largué sur un sujet, aller voir ailleurs! (Liser le rapport, si vous en êtes capables.)
Ce n'est pas la première fois que cela se produit.
Très frustrant.
Emission passionante, j'y retourne.
Merci!
8:39 de l'acte II et encore une intervention de Daniel Schneidermann pour interrompre un invité en train de nous livrer un passionant contenu!
la raison:
"Excusez-moi, mais je pense que beaucoup de nos abonnés sont totalement largués et... et... et... non non ... [...Le scientifique essaye de poursuivre son explication...] Non! J'voudrais qu'on en vienne à des choses très simples. Pardonnez-moi, parce que si j'suis largué, j'pense que beaucoup de nos abonnés vont l'être aussi..."
Ok, peut-être, c'est vrai.
Mais SERIEUX! On a un scientifique qui peut nous donner une explication de première main sur un enjeu d'importance et... non pas à ASI.
En gros, le niveau du débat ne peut s'élever au delà du niveau de compréhension de Daniel; si vous êtes moins largué sur un sujet, aller voir ailleurs! (Liser le rapport, si vous en êtes capables.)
Ce n'est pas la première fois que cela se produit.
Très frustrant.
Emission passionante, j'y retourne.
Merci!
Mon résumé:
- oui les titres de libés sont médiatiques (comprenez 'exagérés', 'déplacés', 'incorrects' scientifiquement)
- oui le chercheur est impliqué
- oui son expérience est insuffisante sur plusieurs point
Mais bon dieu:
- oui les conditions de mises sur le marché sont très insuffisantes
- oui cette substance mériterais de réel test
- oui cette expérience soulève des doutes terribles qu'il faut confirmer/infirmer
- oui ces produits sans test d'innocuité sattisfaisant sont imposés comme nourriture directe ou indirecte dans de grandes proportions
Bref:
les deux journalistes parviennent tout de même à ramener les débats sur la forme (condition de publications, images, insuffisance des conditions de l'expérience). Quel niaque tout de même alors qu'ils sont d'accords visiblement avec la seconde partie de mon résumé... Or cette partie me semble autrement plus grave. C'est la différence entre la "forme" et le "fond". Assez coquasse de remarquer que ces animaux méditatiques critiquent en grande partie une médiatisation qui leur a échappé.
Oserais-je imaginer un monde où les journalistes ferait leur boulot ?
C'est à dire qu'on puisse vraisemblablement en trouver qui trouverait naturel d'inverser le titre de l'émission "Si on me prouve que les OGMs sont inoffensifs, je l'écrirai ?", dans le doute, cette dernière version me parait pleine de bon sens.
Puis-je demander à notre expert psychologue de nous expliquer comment l'effet de groupe fait qu'on va naturellement défendre la pensée du groupe de peur d'être rejeté ? Au point de la rationnaliser, et la faire sienne ? (Ah tiens, ça déjà été fait) Et le corréler au fait qu'un groupe va sélectionner et promouvoir les éléments qui défendent son intérêt (éléments experts pour ne pas avoir d'avis personnel mais défendre celui du groupe). Ceci peut expliquer sans utiliser le terme "complot" la grande méfiance "naturelle" du corps journalistique qui a été déployée ces derniers temps et qui est bien incarné par nos 2 journalistes sur le plateau.
Suis-je le seul à trouver que tout cela manque de bon sens ? Le bon sens est-il éternellement voué à nous échapper ?
- oui les titres de libés sont médiatiques (comprenez 'exagérés', 'déplacés', 'incorrects' scientifiquement)
- oui le chercheur est impliqué
- oui son expérience est insuffisante sur plusieurs point
Mais bon dieu:
- oui les conditions de mises sur le marché sont très insuffisantes
- oui cette substance mériterais de réel test
- oui cette expérience soulève des doutes terribles qu'il faut confirmer/infirmer
- oui ces produits sans test d'innocuité sattisfaisant sont imposés comme nourriture directe ou indirecte dans de grandes proportions
Bref:
les deux journalistes parviennent tout de même à ramener les débats sur la forme (condition de publications, images, insuffisance des conditions de l'expérience). Quel niaque tout de même alors qu'ils sont d'accords visiblement avec la seconde partie de mon résumé... Or cette partie me semble autrement plus grave. C'est la différence entre la "forme" et le "fond". Assez coquasse de remarquer que ces animaux méditatiques critiquent en grande partie une médiatisation qui leur a échappé.
Oserais-je imaginer un monde où les journalistes ferait leur boulot ?
C'est à dire qu'on puisse vraisemblablement en trouver qui trouverait naturel d'inverser le titre de l'émission "Si on me prouve que les OGMs sont inoffensifs, je l'écrirai ?", dans le doute, cette dernière version me parait pleine de bon sens.
Puis-je demander à notre expert psychologue de nous expliquer comment l'effet de groupe fait qu'on va naturellement défendre la pensée du groupe de peur d'être rejeté ? Au point de la rationnaliser, et la faire sienne ? (Ah tiens, ça déjà été fait) Et le corréler au fait qu'un groupe va sélectionner et promouvoir les éléments qui défendent son intérêt (éléments experts pour ne pas avoir d'avis personnel mais défendre celui du groupe). Ceci peut expliquer sans utiliser le terme "complot" la grande méfiance "naturelle" du corps journalistique qui a été déployée ces derniers temps et qui est bien incarné par nos 2 journalistes sur le plateau.
Suis-je le seul à trouver que tout cela manque de bon sens ? Le bon sens est-il éternellement voué à nous échapper ?
La sortie finale du journaliste du Monde résume l'ensemble." J'y crois, j'y crois pas" opposé face à une étude... On rêve...
Quant à De Pracontal, c'est pas le meilleur journaliste de Mediapart...
Quant à De Pracontal, c'est pas le meilleur journaliste de Mediapart...
je l'écrirai ? il ne faut pas un S (écrirais) pour le conditionnel ???
Le monde est ridiculisé par son journaliste quant à media part, quelle déception !
Que l' importation d' ogm ait été autorisé après des tests de 90 jours, c' est ignoble, à l' image de la finance. Face à un état et une communauté européenne corrompus, le financement de cette étude est surprenante et rassurante. Les scientifiques en génétique ont de commun avec ceux du nucléaire ou de l' armement qu' ils ne portent que rarement préjudice au secteur qui les emploie.
Nous ne sommes cependant pas tous cobayes car les étoilés michelin servent peu de poisons à une clientèle largement engraissée par leurs commerces.
Que l' importation d' ogm ait été autorisé après des tests de 90 jours, c' est ignoble, à l' image de la finance. Face à un état et une communauté européenne corrompus, le financement de cette étude est surprenante et rassurante. Les scientifiques en génétique ont de commun avec ceux du nucléaire ou de l' armement qu' ils ne portent que rarement préjudice au secteur qui les emploie.
Nous ne sommes cependant pas tous cobayes car les étoilés michelin servent peu de poisons à une clientèle largement engraissée par leurs commerces.
Une erreur sur le sous-titre : « L'étude-choc sur les OGM sur le gril »
Ce n'est pas une étude sur les OGM (contrairement à ce qu'a voulu faire croire le Nouvel Obs') mais sur un OGM.
Arrêtons de parler des OGM comme s'ils formaient un tout cohérent. Il y a une grande diversité d'OGM selon la fonction qu'on a voulu leur «?ajouter?». Pour citer les deux plus connus : l'un produit un pesticide alors que l'autre résiste à un herbicide (celui de l'étude).
Ce n'est pas une étude sur les OGM (contrairement à ce qu'a voulu faire croire le Nouvel Obs') mais sur un OGM.
Arrêtons de parler des OGM comme s'ils formaient un tout cohérent. Il y a une grande diversité d'OGM selon la fonction qu'on a voulu leur «?ajouter?». Pour citer les deux plus connus : l'un produit un pesticide alors que l'autre résiste à un herbicide (celui de l'étude).
Bonjour,
Pause a 37'38''. D'ors et deja, je trouve que c'est la meilleure emission depuis bien longtemps.
J'y retourne avant de developper.
Pause a 37'38''. D'ors et deja, je trouve que c'est la meilleure emission depuis bien longtemps.
J'y retourne avant de developper.
Contre-offensive de Monsanto : Comment piéger les journalistes crédules ?
Monsanto est une multinationale puissante elle possède tout un réseau très influent (chercheurs, hommes politiques...) à travers le monde et de beaucoup d'argent.
Cette entreprise ne restera pas sans réagir et je crains que les médias se laissent berner: ils manquent de culture et de connaissances scientifiques et s'appuiront donc sur les fameux "experts" !
La guerre aurait déjà commencée "Monsanto lancerait une contre offensive contre l'étude de Séralini en direction des journalistes"
http://www.amisdelaterre.org/Contre-offensive-de-Monsanto.html
Prudence! Ce serait dommage de se laisser berner ainsi.
Cette entreprise ne restera pas sans réagir et je crains que les médias se laissent berner: ils manquent de culture et de connaissances scientifiques et s'appuiront donc sur les fameux "experts" !
La guerre aurait déjà commencée "Monsanto lancerait une contre offensive contre l'étude de Séralini en direction des journalistes"
http://www.amisdelaterre.org/Contre-offensive-de-Monsanto.html
Prudence! Ce serait dommage de se laisser berner ainsi.
Dans la revue de presse en début d'émission, vous auriez pu rajouter l'émission "CO2 mon amour" en date du 22 septembre 2012, émission qui regroupait autour d'une table MM. Foucart, Séralini, Mme Lepage ainsi qu'un journaliste du Nouvel Observateur avec un titre "les OGM sont-ils un vrai poison ?"
J'avoue que je n'ai pas encore entendu l'émission du jour.
J'espère y trouver un débat différent...
J'avoue que je n'ai pas encore entendu l'émission du jour.
J'espère y trouver un débat différent...
Je suis en cours de visionnage et je partage l'avis de Compunet en ce qui concerne la "qualité" des deux journalistes contradicteurs ... leurs oppositions se portent le plus souvent sur la forme plus que sur le fond de l'étude. Les réponses du chercheur sont à chaque fois étayées et accessibles pour un non initié ! Michel de Pracontal étant je trouve particulièrement en dessous de tout ....
En réaction au titre "Si on me prouve que les OGM sont dangereux, je l'écrirai" :
Article 5 de la Charte de l'Environnement inscrit dans le préambule de la Constitution Française depuis 2005 : Lorsque la réalisation d'un dommage, bien qu'incertaine en l'état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution et dans leurs domaines d'attributions, à la mise en œuvre de procédures d'évaluation des risques et à l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage.
Article 5 de la Charte de l'Environnement inscrit dans le préambule de la Constitution Française depuis 2005 : Lorsque la réalisation d'un dommage, bien qu'incertaine en l'état des connaissances scientifiques, pourrait affecter de manière grave et irréversible l'environnement, les autorités publiques veillent, par application du principe de précaution et dans leurs domaines d'attributions, à la mise en œuvre de procédures d'évaluation des risques et à l'adoption de mesures provisoires et proportionnées afin de parer à la réalisation du dommage.
OK je n'en suis qu'au début mais franchement vous auriez pu inviter des journalistes qui s'y connaissent un peu en OGM non ?
ou qui au moins auraient pu lire le bouquin !!
trop nuls les 2 journaleux...
ou qui au moins auraient pu lire le bouquin !!
trop nuls les 2 journaleux...
Bonjour,
Je n'ai pas encore vu l'émission mais je voulais vous faire part d'une impression sur ce sujet. C'est la bande annonce du film qui vient de sortir sur les OGM et le nucléaire. Cette ba m'hérisse le poil car elle utilise les standards des ba des films catastrophes. Alors pour être crédible ne faites pas exagérément peur car vs décrédibilisez votre cause qui est noble.
Je n'ai pas encore vu l'émission mais je voulais vous faire part d'une impression sur ce sujet. C'est la bande annonce du film qui vient de sortir sur les OGM et le nucléaire. Cette ba m'hérisse le poil car elle utilise les standards des ba des films catastrophes. Alors pour être crédible ne faites pas exagérément peur car vs décrédibilisez votre cause qui est noble.
prems !!!
