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Staline a-t-il délibérément affamé l'Ukraine ?
Staline a-t-il délibérément affamé l'Ukraine ? L’Holodomor, ou "extermination par la faim" en ukrainien : le mot a surgi dans notre dernière émission, montrant l'importance de l'Histoire dans la crise ukrainienne. La famine qui a frappé le pays en 1932/1933 était-elle instrumentalisée par Staline pour détruire les paysans ukrainiens ? C’est la thèse de plusieurs historiens. A l’inverse, l'historienne Annie Lacroix-Riz, (dont nous vous parlions ici) assure que l'Ukraine n'a souffert que d'une "disette", et que la thèse du génocide est une instrumentalisation de l’Allemagne nazie. Revue des arguments de cette bataille d'historiens.
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Ce qui me dérange dans cette affaire ce que l'on qualifie cette famine de génocide et que l'on ne poursuive pas les banques et autres fond de pensions pour génocide également. Ils provoquent par la spéculation des famines et n'en sont pas poursuivit (...)
Derniers commentaires
La famine a aussi touché la Russie. Et Staline était géorgien, pas russe. Ce sont des faits...
...importants car une partie de la presse essaye de faire un parallèle un peu rapide entre Poutine et Staline et entre la Russie actuelle et l'URSS qui sont des choses assez différentes malgré tout ce qu'on peut lire (ou éviter) ici et là...
...importants car une partie de la presse essaye de faire un parallèle un peu rapide entre Poutine et Staline et entre la Russie actuelle et l'URSS qui sont des choses assez différentes malgré tout ce qu'on peut lire (ou éviter) ici et là...
... mais cet article donne une place inconsidérée à une historienne ouvertement néo-stalinienne (rappelons qu'elle milite au PRCF) et à un autre historien archéo-trotskyste (l'intellectuel officiel du POI dont on ne peut ignorer quand même les positions ultra-sectaires), au même titre que Nicolas Werth qui est le seul des trois à avoir une réelle démarche d'historien. Il est certain que recopier l'article de ce dernier, très équilibré, ne serait pas vraiment du journalisme, mais imagine-t-on un instant le même débat pour la forme entre Raoul Hilberg et Robert Faurisson? Il faut quand même être clair sur un point: ce qu'avance Annie Lacroix-Riz est de l'ordre du négationnisme. L'historiographie française n'est sans doute pas très riche sur le sujet, d'où ce débat qui n'a pas lieu d'être, mais quid par exemple de Timothy Snyder, dont Terres de sang : L'Europe entre Hitler et Staline, a été traduit en 2012.
Sur Lacroix-Riz, qui est soit-disant une historienne honnète et objective...
http://www.socialismes.be/Annie-Lacroix-Riz-GEOFFREY-ROBERTS-STALIN-S-WARS-FROM-WORLD-WAR-TO-COLD-WAR-1939-1953-UN-EVENEMENT-EDITORIAL_a591.html
Je lis en conclusion son commentaire sur un ouvrage consacré au camarade Staline: "À lire les 468 pages consacrées au chef politique et militaire qui avait montré depuis son accession au pouvoir suprême un dévouement total au système socialiste et à la « patrie soviétique », on a la conviction que le peuple soviétique, en le pleurant en mars 1953, démontra non son hébétude, mais son intelligence politique, et lui manifesta une gratitude légitime. "
Sa recherche sur l'Holomodor doit être replacé dans ce contexte, c'est-à-dire dans le contexte de sa défense "en bloc" de la période Stalinienne et de son principal acteur.
http://www.socialismes.be/Annie-Lacroix-Riz-GEOFFREY-ROBERTS-STALIN-S-WARS-FROM-WORLD-WAR-TO-COLD-WAR-1939-1953-UN-EVENEMENT-EDITORIAL_a591.html
Je lis en conclusion son commentaire sur un ouvrage consacré au camarade Staline: "À lire les 468 pages consacrées au chef politique et militaire qui avait montré depuis son accession au pouvoir suprême un dévouement total au système socialiste et à la « patrie soviétique », on a la conviction que le peuple soviétique, en le pleurant en mars 1953, démontra non son hébétude, mais son intelligence politique, et lui manifesta une gratitude légitime. "
Sa recherche sur l'Holomodor doit être replacé dans ce contexte, c'est-à-dire dans le contexte de sa défense "en bloc" de la période Stalinienne et de son principal acteur.
Je trouve dommage que cette notion de "génocide" parasite toutes les réflexions dès lors qu'il s'agit de massacres, ou de catastrophe ayant entraîné la mort de nombreuses personnes. Que la définition juridique soit importante quand il s'agit de juger les responsables, c'est évident. Mais quand il s'agit d'établir des faits, ou de reconnaître le statut discutable ou erroné de certaines affirmations, la notion de génocide cesse d'être un outil juridique pour devenir un instrument de propagande.
Admettons que Staline n'ait pas "délibérément" affamé l'Ukraine (comment prouver l'intentionnalité si les notes qu'il a pu envoyer n'ont pas été déclassifiées?). Sa part de responsabilité ne semble pas discutée, pourtant, même par Annie Lacroix Riz qui parle de causes "socio-politiques". J'aurais préféré que la discussion porte sur ces éléments socio-politiques, il me semble que ça nous aurait fait avancer davantage que de renvoyer un des historiens à ses attaches avec la CIA et l'autre à son "stalinisme". Ces deux positions idéologiques faussent les conclusions et même une partie de l'analyse, mais il doit pourtant rester des faits indiscutables. Il me semble qu'un vrai travail, de journaliste ou d'historien, serait de trier ce qui est établi de ce qui ne l'est pas. Quitte à nous laisser conclure avec nos partialités respectives. Mais sur des bases solides quoique minimes.
Je fais partie de ceux qui accordent beaucoup d'importance aux discussions des forums. J'avoue que depuis quelques temps je suis déçue (et c'est un euphémisme). Ces discussions apportent très peu, et rarement, et les duels du genre "qui pisse le plus loin" et "monsieur, vous en êtes un autre" se font de plus en plus fréquents et envahissants. Du coup, je survole, et il est possible que je manque ainsi les rares contributions qui font vraiment avancer la réflexion.
Admettons que Staline n'ait pas "délibérément" affamé l'Ukraine (comment prouver l'intentionnalité si les notes qu'il a pu envoyer n'ont pas été déclassifiées?). Sa part de responsabilité ne semble pas discutée, pourtant, même par Annie Lacroix Riz qui parle de causes "socio-politiques". J'aurais préféré que la discussion porte sur ces éléments socio-politiques, il me semble que ça nous aurait fait avancer davantage que de renvoyer un des historiens à ses attaches avec la CIA et l'autre à son "stalinisme". Ces deux positions idéologiques faussent les conclusions et même une partie de l'analyse, mais il doit pourtant rester des faits indiscutables. Il me semble qu'un vrai travail, de journaliste ou d'historien, serait de trier ce qui est établi de ce qui ne l'est pas. Quitte à nous laisser conclure avec nos partialités respectives. Mais sur des bases solides quoique minimes.
Je fais partie de ceux qui accordent beaucoup d'importance aux discussions des forums. J'avoue que depuis quelques temps je suis déçue (et c'est un euphémisme). Ces discussions apportent très peu, et rarement, et les duels du genre "qui pisse le plus loin" et "monsieur, vous en êtes un autre" se font de plus en plus fréquents et envahissants. Du coup, je survole, et il est possible que je manque ainsi les rares contributions qui font vraiment avancer la réflexion.
Si quelqu'un parle ruse et à du temps : ça épuise google trad ;)
Ce qui me dérange dans cette affaire ce que l'on qualifie cette famine de génocide et que l'on ne poursuive pas les banques et autres fond de pensions pour génocide également. Ils provoquent par la spéculation des famines et n'en sont pas poursuivit pour autant.
Selon l'historienne communiste nostalgique abondemment citée dans cet article qui lui fait la part belle : ""En 1933, le concordat du Reich prévoit une clause secrète relative à l’Ukraine : l'Allemagne occuperait le pays, et le Vatican convertirait toute sa population." C'est une affirmation énorme. Que le Vatican décide de se faire l'auxiliaire des troupes nazies en Ukraine me semble quand même violent. Pourrait-on lire le texte de cette clause quelque part?
Par ailleurs, le rédacteur de l'article pourrait-il s'abstenir de titres comme "L'holodomor quesako?". On parle ici de millions de morts! C'est indécent.
Par ailleurs, le rédacteur de l'article pourrait-il s'abstenir de titres comme "L'holodomor quesako?". On parle ici de millions de morts! C'est indécent.
Je suis désolé de ce que je vais dire, mais j'espère que ça contribuera à améliorer ce genre de contenu. Cet article est excessivement mauvais. Mais vraiment.
Pardon, mais ça me rappelle certains articles de mauvaises revues généralistes sur le réchauffement climatique, avec un pour et un contre et qui ne tiennent absolument pas compte de l'opinion globale de la communauté scientifique. On offre ainsi au négationniste du débat, et à ses "arguments", une représentativité sans commune mesure avec la réalité. C'est non seulement idiot, mais c'est dangereux.
Et ici, j'ai l'impression que c'est la même chose. 3 personnes ont été contactés, et au final, on en ressort avec des arguments des deux côtés mis sur un pied d'égalité. Je suis sûr qu'il y a nettement plus que 3 historiens en France qui ont travaillé sur l'Holomodor, et encore plus dans le monde. Ici, on n'a aucune idée de quelle est l'opinion globale de la communauté des historiens, on ne sait pas si Annie Lacroix-Riz est représentative d'autre chose qu'une volonté absurde de réhabilitation du communisme stalinien.
Alors je sais, c'est nettement plus long de se renseigner auprès de plus d'historiens, de trouver les bons contacts, tout ça. Mais à ce moment là, il vaut mieux ne rien faire.
Pardon, mais ça me rappelle certains articles de mauvaises revues généralistes sur le réchauffement climatique, avec un pour et un contre et qui ne tiennent absolument pas compte de l'opinion globale de la communauté scientifique. On offre ainsi au négationniste du débat, et à ses "arguments", une représentativité sans commune mesure avec la réalité. C'est non seulement idiot, mais c'est dangereux.
Et ici, j'ai l'impression que c'est la même chose. 3 personnes ont été contactés, et au final, on en ressort avec des arguments des deux côtés mis sur un pied d'égalité. Je suis sûr qu'il y a nettement plus que 3 historiens en France qui ont travaillé sur l'Holomodor, et encore plus dans le monde. Ici, on n'a aucune idée de quelle est l'opinion globale de la communauté des historiens, on ne sait pas si Annie Lacroix-Riz est représentative d'autre chose qu'une volonté absurde de réhabilitation du communisme stalinien.
Alors je sais, c'est nettement plus long de se renseigner auprès de plus d'historiens, de trouver les bons contacts, tout ça. Mais à ce moment là, il vaut mieux ne rien faire.
Parfois, à ma grande honte, il m'arrive de lire en diagonale les articles d'@si.
Aussi j'ai été très surpris en lisant "De son côté, Werth, défenseur du génocide, (...)" je pense que ce monsieur défend la thèse du génocide et nottament contre les révisionistes.
Bon je reprendrai ça à tête reposée.
Bonne journée.
Aussi j'ai été très surpris en lisant "De son côté, Werth, défenseur du génocide, (...)" je pense que ce monsieur défend la thèse du génocide et nottament contre les révisionistes.
Bon je reprendrai ça à tête reposée.
Bonne journée.
...
Pour la question Werth/Hoover Institute, je ne comprends pas la polémique. Sur la propre page de Werth à l'IHTP que vous cite, on lit:
[quote=ihtp]Nicolas Werth a participé à L’Histoire du Goulag stalinien ( Istoria Stalinskogo Gulaga) en 7 volumes ( 6 000 pages) parue en 2004-2005 aux éditions Rosspen à Moscou. Dans ce projet collectif initié par les Archives d’Etat de la Fédération de Russie et The Hoover Institution on War, Revolution and Peace, Nicolas Werth était chargé, avec Serguei Mironenko, directeur des Archives d’Etat de la Fédération de Russie, de la rédaction du 1er volume sur « Les politiques répressives en URSS de la fin des années 1920 au milieu des années 1950 ». L’ensemble de cette monumentale Histoire du Goulag stalinien préfacée par Robert Conquest et Alexandre Soljenitsyne, a fait l’objet de nombreuses recensions, très positives, tant en Russie, où elle a obtenu plusieurs distinctions scientifiques, qu’aux Etats-Unis, en Allemagne ou en France.
Il aurait fallu demander directement à N.W. en quoi pour lui il n'a pas été payé par the Hoover Institution sur ce travail manifestement important, non ?
[quote=ihtp]Nicolas Werth a participé à L’Histoire du Goulag stalinien ( Istoria Stalinskogo Gulaga) en 7 volumes ( 6 000 pages) parue en 2004-2005 aux éditions Rosspen à Moscou. Dans ce projet collectif initié par les Archives d’Etat de la Fédération de Russie et The Hoover Institution on War, Revolution and Peace, Nicolas Werth était chargé, avec Serguei Mironenko, directeur des Archives d’Etat de la Fédération de Russie, de la rédaction du 1er volume sur « Les politiques répressives en URSS de la fin des années 1920 au milieu des années 1950 ». L’ensemble de cette monumentale Histoire du Goulag stalinien préfacée par Robert Conquest et Alexandre Soljenitsyne, a fait l’objet de nombreuses recensions, très positives, tant en Russie, où elle a obtenu plusieurs distinctions scientifiques, qu’aux Etats-Unis, en Allemagne ou en France.
Il aurait fallu demander directement à N.W. en quoi pour lui il n'a pas été payé par the Hoover Institution sur ce travail manifestement important, non ?
C'est quand même étonnant qu'on arrive à parler des crimes de Staline alors qu'on parle d'une crise avec Poutine… Mme Pasternak a des méthodes étonnantes, oserais-je dire russophobes ?
Poutine = Staline ? 1934 = 2014 ? Non.
Alors pourquoi mettre cette affaire d'Holodomor sur le tapis, si ce n'est pour sous-entendre que les Russes qui étaient des salauds hier le sont encore aujourd'hui… Comme si Merkel devait porter les crimes de Hitler, ou les Allemands l'héritage des nazis. Tout cela n'est pas très honnête.
On pourrait tout aussi bien dire que les Ukrainiens révoltés de 2014 ne valent pas mieux que les Ukrainiens révoltés de 1943, ceux qui ont pratiqué l'épuration ethnique anti-polonaise en Volhynie et Galicie (35 000 à 80 000 morts).
Selon cet article "du petit Journal" (rien à voir avec C+), "Par les méthodes et la sauvagerie déployées, les tueries de 1943-44 en Ukraine occidentale étaient comparables à celles du génocide rwandais de 1994 et les descriptions qui en ont été faites par les survivants sont d’une violence et d’une barbarie inouïes".
Ceci pour montrer que tenter de dénigrer un peuple en se référant à des horreurs passées est un exercice qui s'apparente au lancé de boomerang… Madame Pasternak aurait mieux fait de se taire.
Poutine = Staline ? 1934 = 2014 ? Non.
Alors pourquoi mettre cette affaire d'Holodomor sur le tapis, si ce n'est pour sous-entendre que les Russes qui étaient des salauds hier le sont encore aujourd'hui… Comme si Merkel devait porter les crimes de Hitler, ou les Allemands l'héritage des nazis. Tout cela n'est pas très honnête.
On pourrait tout aussi bien dire que les Ukrainiens révoltés de 2014 ne valent pas mieux que les Ukrainiens révoltés de 1943, ceux qui ont pratiqué l'épuration ethnique anti-polonaise en Volhynie et Galicie (35 000 à 80 000 morts).
Selon cet article "du petit Journal" (rien à voir avec C+), "Par les méthodes et la sauvagerie déployées, les tueries de 1943-44 en Ukraine occidentale étaient comparables à celles du génocide rwandais de 1994 et les descriptions qui en ont été faites par les survivants sont d’une violence et d’une barbarie inouïes".
Ceci pour montrer que tenter de dénigrer un peuple en se référant à des horreurs passées est un exercice qui s'apparente au lancé de boomerang… Madame Pasternak aurait mieux fait de se taire.
D'autant que ça aurait fait sens avant: durant l'émission sur Dieudonné, le "soralien" de service avait fait remarquer ingénuement qu'alors qu'on se scandalisait d'une "quenelle" dans un mémorial à un génocide à Berlin, on avait mis sur nos timres une militante qui avait tronçonné un mémorial à un génocide en Ukraine. J'avais trouvé fascinant comme personne ne comprenait ni en première ni en seconde explication son parallèle pourtant limpide. A ce moment Laure Daussy donnait l'impression de ne pas connaitre du tout l'histoire de l'Holodomor, d'ailleurs - il est vrai que peu en ont entendu parler...
Cette histoire de timbre me fait doucement rigoler… mis à part le fait que le dessin de Marianne est médiocre (il parait que pour faire cette merde les graphistes ont travaillé plusieurs jours ! Oui, oui, ils s'y sont mis à 2 pour pondre ça) je ne vois pas en quoi ça ressemble à Inna Shevchenko.
En plus, les auteurs se battent entre eux pour revendiquer la paternité de cette bouse.
Selon un des "artistes", le portrait n'a effectivement aucun rapport avec Shevchenko… et le mec ose dire qu'il tire son inspiration des œuvres de Michel-Ange !
Là franchement, toutes les limites de la décence sont franchies…
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/02/27/01016-20140227ARTFIG00004-timbre-femen-les-deux-dessinateursse-divisent.php
En plus, les auteurs se battent entre eux pour revendiquer la paternité de cette bouse.
Selon un des "artistes", le portrait n'a effectivement aucun rapport avec Shevchenko… et le mec ose dire qu'il tire son inspiration des œuvres de Michel-Ange !
Là franchement, toutes les limites de la décence sont franchies…
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/02/27/01016-20140227ARTFIG00004-timbre-femen-les-deux-dessinateursse-divisent.php
Exellent!
De lien en lien je tombe sur cet article du figaro..!
En lisant ça, je comprends pourquoi tant de gens se fond avoir par le Gorafi.
L'original dépasse parfois la satire!
De lien en lien je tombe sur cet article du figaro..!
En lisant ça, je comprends pourquoi tant de gens se fond avoir par le Gorafi.
L'original dépasse parfois la satire!
On pourrait tout aussi bien dire que les Ukrainiens révoltés de 2014 ne valent pas mieux que les Ukrainiens révoltés de 1943, ceux qui ont pratiqué l'épuration ethnique anti-polonaise en Volhynie et Galicie (35 000 à 80 000 morts).
Sauf qu'on ne voit pas l'Ukraine aujourd'hui menacer la souveraineté et l'intégrité territoriale de la Pologne. Là est toute la différence.
Ceci pour montrer que tenter de dénigrer un peuple en se référant à des horreurs passées est un exercice qui s'apparente au lancé de boomerang…
Il ne s'agit pas de dénigrer un peuple, mais de poser un contexte politico-historique.
C'est un peu comme rappeler l'humiliation de 1870 pour expliquer l'état d'esprit des Français en 1914 (sauf que ce qu'a fait la Russie à l'Ukraine est mille fois pire que ce qu'a fait l'Allemagne à la France).
Sauf qu'on ne voit pas l'Ukraine aujourd'hui menacer la souveraineté et l'intégrité territoriale de la Pologne. Là est toute la différence.
Ceci pour montrer que tenter de dénigrer un peuple en se référant à des horreurs passées est un exercice qui s'apparente au lancé de boomerang…
Il ne s'agit pas de dénigrer un peuple, mais de poser un contexte politico-historique.
C'est un peu comme rappeler l'humiliation de 1870 pour expliquer l'état d'esprit des Français en 1914 (sauf que ce qu'a fait la Russie à l'Ukraine est mille fois pire que ce qu'a fait l'Allemagne à la France).
Pour vous, l'Histoire, c'est oublions tout, embrassons-nous Folleville? L'existence de ce génocide, ou si vous préférez organisations d'une famine ayant éliminé 3 à 4 millions d'Ukrainiens, marque en effet les rapports entre les Ukrainiens et les Russes nostalgiques de l'empire soviétique comme Poutine.
Plus j'essaye de comprendre ce pays, plus je suis convaincu que l'Ukraine n'est pas comparable aux autres pays souverains tels que nous les connaissons en Europe… ce pays n'a pas d'existence avant 1917, et j'ai des doutes même sur une "nation ukrainienne" …
Pour moi, ses frontières sont totalement artificielles et en me référant à l'histoire, je constate qu'elle correspondent à l'avance Allemande en 1917. Lénine a abandonné ce territoire aux Allemands, pour signer l'armistice de Brest-Litovsk, et un état artificiel est apparu.
Selon Jean-Marie Chauvier (qui est spécialiste de la région), "il n’y a pas d’État-nation homogène en Ukraine. Il y a une diversité d’Ukraine. Il y a des contradictions entre régions. Il y a une diversité d’histoire", (…) L’Ukraine est donc partagée – historiquement, culturellement, politiquement – entre l’est et l’ouest".
Donc j'ai l'impression qu'imaginer une nation Ukrainienne contre une nation Russe ne correspond pas à la réalité, mais que c'est la projection d'une vision française qui se réfère à sa propre histoire (opposition France et Allemagne, par exemple).
Néanmoins, je reconnais que je ne suis pas spécialiste de la région, et peut-être suis-je dans l'erreur, mais tout dans mes recherches récentes me conforte dans ce point de vue.
Pour moi, ses frontières sont totalement artificielles et en me référant à l'histoire, je constate qu'elle correspondent à l'avance Allemande en 1917. Lénine a abandonné ce territoire aux Allemands, pour signer l'armistice de Brest-Litovsk, et un état artificiel est apparu.
Selon Jean-Marie Chauvier (qui est spécialiste de la région), "il n’y a pas d’État-nation homogène en Ukraine. Il y a une diversité d’Ukraine. Il y a des contradictions entre régions. Il y a une diversité d’histoire", (…) L’Ukraine est donc partagée – historiquement, culturellement, politiquement – entre l’est et l’ouest".
Donc j'ai l'impression qu'imaginer une nation Ukrainienne contre une nation Russe ne correspond pas à la réalité, mais que c'est la projection d'une vision française qui se réfère à sa propre histoire (opposition France et Allemagne, par exemple).
Néanmoins, je reconnais que je ne suis pas spécialiste de la région, et peut-être suis-je dans l'erreur, mais tout dans mes recherches récentes me conforte dans ce point de vue.
ce pays n'a pas d'existence avant 1917, et j'ai des doutes même sur une "nation ukrainienne"
On lit dans "Histoire de Charles XII" (1731) par Voltaire : "L'Ukraine a toujours aspiré à être libre ; mais étant entourée de la Moscovie, des Etats du Grand Seigneur, et de la Pologne, il lui a fallu chercher un protecteur, et par conséquent un maître dans l'un de ces trois Etats. Elle se mit d'abord sous la protection de la Pologne qui la traita trop en sujette ; elle se donna depuis au Moscovite qui la gouverna en esclave autant qu'il le put."
Les frontières ont toujours une part d'artificialité mais il y a bien une nation ukrainienne quelque part...
On lit dans "Histoire de Charles XII" (1731) par Voltaire : "L'Ukraine a toujours aspiré à être libre ; mais étant entourée de la Moscovie, des Etats du Grand Seigneur, et de la Pologne, il lui a fallu chercher un protecteur, et par conséquent un maître dans l'un de ces trois Etats. Elle se mit d'abord sous la protection de la Pologne qui la traita trop en sujette ; elle se donna depuis au Moscovite qui la gouverna en esclave autant qu'il le put."
Les frontières ont toujours une part d'artificialité mais il y a bien une nation ukrainienne quelque part...
Oui, effectivement au XVIIIe siècle il y avait l'Hetmanat Cosaque, d'ailleurs Voltaire précise : l'Ukraine, pays des Cosaques.
Mais géographiquement, c'est uniquement la région de Kiev, vers le sud, rien à voir avec l'Ukraine actuelle. D'ailleurs si vous poursuivez la lecture, Voltaire parle bien de Mazeppa, qui fut un Hetman Cosaque, et de son alliance avec la Suède contre le Tsar, ce qui motiva l'annexion de l'Hetmanat par la Russie.
J'ai fait des recherches sur l'existence d'une nation ukrainienne avant 1917 et effectivement il y a des références plus précise, y compris sur les tractations de Brest-Litovsk, en particulier ce livre (sur googlebook) :
Recherches sur la France et le problème des nationalités pendant la première guerre mondiale: Pologne, Ukraine, Lithuanie
http://books.google.fr/books?id=wBlG1ASz4AIC&pg=PA142&dq=brest-litovsk&hl=fr&sa=X&ei=R7kYU_DhKOL8ygOLxoL4BA&ved=0CEkQ6AEwAw#v=onepage&q=brest-litovsk&f=false
Les Européens (dès le XVIIIe siècle) ont soutenus l'indépendantisme Cosaque pour tenter d'affaiblir la Russie, exactement comme aujourd'hui. Rien n'a changé en fait.
Donc effectivement, il y a eu un nationalisme Ukrainien depuis la chute de l'Hetmanat de Mazeppa. mea culpa.
Mais géographiquement, c'est uniquement la région de Kiev, vers le sud, rien à voir avec l'Ukraine actuelle. D'ailleurs si vous poursuivez la lecture, Voltaire parle bien de Mazeppa, qui fut un Hetman Cosaque, et de son alliance avec la Suède contre le Tsar, ce qui motiva l'annexion de l'Hetmanat par la Russie.
J'ai fait des recherches sur l'existence d'une nation ukrainienne avant 1917 et effectivement il y a des références plus précise, y compris sur les tractations de Brest-Litovsk, en particulier ce livre (sur googlebook) :
Recherches sur la France et le problème des nationalités pendant la première guerre mondiale: Pologne, Ukraine, Lithuanie
http://books.google.fr/books?id=wBlG1ASz4AIC&pg=PA142&dq=brest-litovsk&hl=fr&sa=X&ei=R7kYU_DhKOL8ygOLxoL4BA&ved=0CEkQ6AEwAw#v=onepage&q=brest-litovsk&f=false
Les Européens (dès le XVIIIe siècle) ont soutenus l'indépendantisme Cosaque pour tenter d'affaiblir la Russie, exactement comme aujourd'hui. Rien n'a changé en fait.
Donc effectivement, il y a eu un nationalisme Ukrainien depuis la chute de l'Hetmanat de Mazeppa. mea culpa.
J'ajoute cette réaction de la diplomatie Polonaise suite à la création de l'Ukraine fin 1917 :
« on a cédé à la « République Ukrainienne » non seulement la Podolie, la Volhynie, des parties considérables du gouvernement de Minsk et de Grodno, mais aussi une grande partie du Royaume de Pologne, les districts des gouvernements de Lublin et Siedlce avec des majorité polonaises très fortes. Cette Pologne ainsi réduite entourée au Nord et à l’Ouest par les possessions autrichiennes, aura au Sud-Est l’Ukraine qui ne sera qu’un protectorat Austro-allemand. »
(op. Cit. page 90)
On se rend compte aussi que la création de cette Ukraine n'était pas voulue par les alliés, qui voulaient privilégier la Pologne :
A Paris on est devenu plus gourmand sur les frontières à donner à la Pologne car le 30 juin 1918 le parti-radical socialiste, peut-être sous l’influence de Piltz, demande que la Pologne soit reconstitué dans ses frontières 1772 (…)
« … La future frontière Polonaise serait reportée bien au delà de celle de l’ancienne Pologne d’avant 1772, partant au Nord de Riga elle suivrait le cours de la Dvina, comprendrait Vitebsk, Gerniowi Kow, pour descendre perpendiculairement vers la mer noire, englobant Kiev et Odessa dans le nouvel état. Celui-ci comprendrait ainsi la Courlande, la moitié de la Ruthénie blanche et la lithuanie, et la plus grande partie de l’Ukraine ».
(op. cit. p 97)
Les frontières actuelles de l'Ukraine sont donc bien dépendante de l'avance Allemande fin 1917 et de leur volonté de créer un état vassal face à la Russie, plus que de la volonté des nationalistes Ukrainiens. Si les Bolchéviques ont abandonné ce territoire, c'est bien parce qu'il était sous le contrôle du Reich. La légitimité de la souveraineté Ukrainienne sur ses frontières Est (les plus russophiles) est donc douteuse (quant à la Crimée, il est clair qu'elle n'est pas et n'a jamais été ukrainienne).
« on a cédé à la « République Ukrainienne » non seulement la Podolie, la Volhynie, des parties considérables du gouvernement de Minsk et de Grodno, mais aussi une grande partie du Royaume de Pologne, les districts des gouvernements de Lublin et Siedlce avec des majorité polonaises très fortes. Cette Pologne ainsi réduite entourée au Nord et à l’Ouest par les possessions autrichiennes, aura au Sud-Est l’Ukraine qui ne sera qu’un protectorat Austro-allemand. »
(op. Cit. page 90)
On se rend compte aussi que la création de cette Ukraine n'était pas voulue par les alliés, qui voulaient privilégier la Pologne :
A Paris on est devenu plus gourmand sur les frontières à donner à la Pologne car le 30 juin 1918 le parti-radical socialiste, peut-être sous l’influence de Piltz, demande que la Pologne soit reconstitué dans ses frontières 1772 (…)
« … La future frontière Polonaise serait reportée bien au delà de celle de l’ancienne Pologne d’avant 1772, partant au Nord de Riga elle suivrait le cours de la Dvina, comprendrait Vitebsk, Gerniowi Kow, pour descendre perpendiculairement vers la mer noire, englobant Kiev et Odessa dans le nouvel état. Celui-ci comprendrait ainsi la Courlande, la moitié de la Ruthénie blanche et la lithuanie, et la plus grande partie de l’Ukraine ».
(op. cit. p 97)
Les frontières actuelles de l'Ukraine sont donc bien dépendante de l'avance Allemande fin 1917 et de leur volonté de créer un état vassal face à la Russie, plus que de la volonté des nationalistes Ukrainiens. Si les Bolchéviques ont abandonné ce territoire, c'est bien parce qu'il était sous le contrôle du Reich. La légitimité de la souveraineté Ukrainienne sur ses frontières Est (les plus russophiles) est donc douteuse (quant à la Crimée, il est clair qu'elle n'est pas et n'a jamais été ukrainienne).
Vous essayez de légitimer par avance une invasion de l'Ukraine par la Russie ?
Enfin bon, je vous laisse aller un peu plus loin dans l'histoire de la région.
P.S. : n'oubliez pas les tatars de Crimée déportés par Staline.
Enfin bon, je vous laisse aller un peu plus loin dans l'histoire de la région.
P.S. : n'oubliez pas les tatars de Crimée déportés par Staline.
Je cherche par moi même la réalité des choses… c'est ce que je lis qui guide mon opinion, pas une idée préconçue.
Cette affaire est extrêmement compliquée et je trouve que ce qu'on en dit est soit mensonger, soit simpliste et naïf, soit de la propagande (russe ou américaine). Mais surtout, je n'ai aucune certitude et beaucoup de méfiance pour ceux qui ont des certitudes sur ce sujet.
Et vous, vous cherchez à légitimer par avance l'invasion de l'Ukraine par les USA ?
Cette affaire est extrêmement compliquée et je trouve que ce qu'on en dit est soit mensonger, soit simpliste et naïf, soit de la propagande (russe ou américaine). Mais surtout, je n'ai aucune certitude et beaucoup de méfiance pour ceux qui ont des certitudes sur ce sujet.
Et vous, vous cherchez à légitimer par avance l'invasion de l'Ukraine par les USA ?
Et vous, vous cherchez à légitimer par avance l'invasion de l'Ukraine par les USA ?
Pour tout dire, j'aime pas trop l'attitude américaine dans cette affaire. Les russes vont se braquer si ils continuent comme ça et les choses se règleraient sans doute plus en douceur si ils ne s'en mêlaient pas et laissaient faire les diplomaties européennes.
Au demeurant, je ne suis même pas sûr que les Ukrainiens aient envie de se battre pour la Crimée (si c'est la seule chose qui intéresse les russes...), qui, pour ce que j'en ai lu, est déjà un peu à part.
Pour tout dire, j'aime pas trop l'attitude américaine dans cette affaire. Les russes vont se braquer si ils continuent comme ça et les choses se règleraient sans doute plus en douceur si ils ne s'en mêlaient pas et laissaient faire les diplomaties européennes.
Au demeurant, je ne suis même pas sûr que les Ukrainiens aient envie de se battre pour la Crimée (si c'est la seule chose qui intéresse les russes...), qui, pour ce que j'en ai lu, est déjà un peu à part.
Il me semble effectivement que les déclarations de Kerry et d'Obama jettent de l'huile sur le feu.
Le plus choquant dans la déclaration de Kerry, c'est qu'elle ne tient pas compte des faits historiques :
"En janvier1992 la Douma Russe a remis en cause le « don » de 1954. En mai, le parlement de Crimée vote une proclamation d’indépendance qu’il entend faire ratifier par referendum.
Kiev suspend cette décision et menace de couper l’approvisionnement de la presque ‘île en eau et en énergie. Le président Ukrainien, Léonid Kravtchouk déclare : « La Crimée sera ukrainienne ou inhabitée ». Le referendum est annulé…"
(les 100 portes de la Crimée, page 61) http://books.google.fr/books?id=vhc0JI8O5swC&pg=PA63&dq=crim%C3%A9e+douma+1992&hl=fr&sa=X&ei=mRMZU8mzB4iAywOuwoGYCQ&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=crim%C3%A9e%20douma%201992&f=false
Le plus choquant dans la déclaration de Kerry, c'est qu'elle ne tient pas compte des faits historiques :
"En janvier1992 la Douma Russe a remis en cause le « don » de 1954. En mai, le parlement de Crimée vote une proclamation d’indépendance qu’il entend faire ratifier par referendum.
Kiev suspend cette décision et menace de couper l’approvisionnement de la presque ‘île en eau et en énergie. Le président Ukrainien, Léonid Kravtchouk déclare : « La Crimée sera ukrainienne ou inhabitée ». Le referendum est annulé…"
(les 100 portes de la Crimée, page 61) http://books.google.fr/books?id=vhc0JI8O5swC&pg=PA63&dq=crim%C3%A9e+douma+1992&hl=fr&sa=X&ei=mRMZU8mzB4iAywOuwoGYCQ&ved=0CDIQ6AEwAA#v=onepage&q=crim%C3%A9e%20douma%201992&f=false
SIMFÉROPOL - La Crimée a demandé jeudi à Vladimir Poutine son rattachement à la Russie, nouvelle étape vers une partition de l'Ukraine, alors que les Occidentaux ont annoncé de nouvelles sanctions économiques et diplomatiques contre Moscou.
Le secrétaire d'État américain John Kerry à vivement condamné la demande du parlement de Crimée. «La Crimée est une partie de l'Ukraine, la Crimée est l'Ukraine», a-t-il martelé à Rome lors d'un point de presse, en marge d'une conférence internationale sur la Libye. (AFP)
Le parlement de Crimée prend des décisions illégitimes selon les USA. Qu'en pensez-vous ?
Le secrétaire d'État américain John Kerry à vivement condamné la demande du parlement de Crimée. «La Crimée est une partie de l'Ukraine, la Crimée est l'Ukraine», a-t-il martelé à Rome lors d'un point de presse, en marge d'une conférence internationale sur la Libye. (AFP)
Le parlement de Crimée prend des décisions illégitimes selon les USA. Qu'en pensez-vous ?
ça pue
Malheureusement comme beaucoup d'anticommunistes, Mm Pasternak croit totalement et est certainement persuadé de ce qui se dit généralement sur Staline (alors qu'il faudrait aussi resitué Staline dans son époque et son contexte...) et pour elle Poutine (qui est loin d'être un pro-staline) ayant une appréciation un petit peu plus modéré de la période ou Staline dirigeait (pas tout seul d'ailleurs) l'URSS ne peut à ses yeux qu'être un admirateur de Staline. Ceci pose la question de l'outrance et de l'exagération que certains mettent en œuvre pour dénigrer Staline, l'URSS etc...
Mais en dernière analyse l'outrance contre Staline sert de paravent à bon nombres de gens (souvent proche de l'extrême-droite) qui veulent banaliser et minimiser l'horreur nazie.
Lire l'excellent livre de Domenico Losurdo : "Staline: histoire et critique d'une légende noire" 2011 -éditions Aden- et évidemment le livre de Ludo Martens (dispo en version numérique) sur http://www.communisme-bolchevisme.net/download/Ludo_Martens_Un_autre_regard_sur_Staline.pdf
Mais en dernière analyse l'outrance contre Staline sert de paravent à bon nombres de gens (souvent proche de l'extrême-droite) qui veulent banaliser et minimiser l'horreur nazie.
Lire l'excellent livre de Domenico Losurdo : "Staline: histoire et critique d'une légende noire" 2011 -éditions Aden- et évidemment le livre de Ludo Martens (dispo en version numérique) sur http://www.communisme-bolchevisme.net/download/Ludo_Martens_Un_autre_regard_sur_Staline.pdf
Oui, sauvons le Petit Père des Peuples de l'infâme propagande bourgeoise :
"Conquest a «calculé» que 3.500.000 koulaks ont été «exterminés» dans les colonies. Mais le nombre total de dékoulakisés dans les colonies n'a jamais dépassé 1.317.022! Et entre 1932 et 1935, le nombre des départs a dépassé de 299.889 celui des nouveaux arrivés. De 1932 à fin 1940, le nombre exact de tous les décès, essentiellement dus à des causes naturelles, était 389.521. Et ce chiffre ne concerne pas uniquement les dékoulakisés, puisque depuis 1935 d'autres catégories peuplaient les colonies. (...) Dans ce branle-bas gigantesque, 120 millions de paysans sont sortis du Moyen-âge, de l'analphabétisme et de l'obscurantisme. Ce sont les forces réactionnaires, intéressées au maintien de l'exploitation et des conditions de vie et de travail dégradantes et inhumaines, qui ont reçu des coups. La répression de la bourgeoisie et des réactionnaires était absolument nécessaire pour réaliser la collectivisation: seul le travail collectif rendait possible la mécanisation socialiste, permettant ainsi aux masses paysannes de mener une vie libre, digne et cultivée."
Attention, hein, pas 390 000 morts, soyons soviétiquement précis, seulement 389 521.
D'ailleurs, le 389 521e s'appelait Ivan, c'est marqué dans le registre.
Le parti de Staline, force du peuple, nous conduit au triomphe du communisme !
"Conquest a «calculé» que 3.500.000 koulaks ont été «exterminés» dans les colonies. Mais le nombre total de dékoulakisés dans les colonies n'a jamais dépassé 1.317.022! Et entre 1932 et 1935, le nombre des départs a dépassé de 299.889 celui des nouveaux arrivés. De 1932 à fin 1940, le nombre exact de tous les décès, essentiellement dus à des causes naturelles, était 389.521. Et ce chiffre ne concerne pas uniquement les dékoulakisés, puisque depuis 1935 d'autres catégories peuplaient les colonies. (...) Dans ce branle-bas gigantesque, 120 millions de paysans sont sortis du Moyen-âge, de l'analphabétisme et de l'obscurantisme. Ce sont les forces réactionnaires, intéressées au maintien de l'exploitation et des conditions de vie et de travail dégradantes et inhumaines, qui ont reçu des coups. La répression de la bourgeoisie et des réactionnaires était absolument nécessaire pour réaliser la collectivisation: seul le travail collectif rendait possible la mécanisation socialiste, permettant ainsi aux masses paysannes de mener une vie libre, digne et cultivée."
Attention, hein, pas 390 000 morts, soyons soviétiquement précis, seulement 389 521.
D'ailleurs, le 389 521e s'appelait Ivan, c'est marqué dans le registre.
Le parti de Staline, force du peuple, nous conduit au triomphe du communisme !
(alors qu'il faudrait aussi resitué Staline dans son époque et son contexte...)
Mouais. Le contexte d'un régime totalitaire. C'est en le plaçant dans son contexte qu'on comprend à quel point le régime se Staline était atroce.
D'accord avec vous pour son instrumentalisation mais pas pour dire qu'on l'a diabolisé à tort au contraire il a bénéfiié d'une bonne image pendant très longtemps ça me rapelle les discussion avec un certain mister cocktail.
Mouais. Le contexte d'un régime totalitaire. C'est en le plaçant dans son contexte qu'on comprend à quel point le régime se Staline était atroce.
D'accord avec vous pour son instrumentalisation mais pas pour dire qu'on l'a diabolisé à tort au contraire il a bénéfiié d'une bonne image pendant très longtemps ça me rapelle les discussion avec un certain mister cocktail.
Que ça vous embête de parler du contexte historique, rien de surprenant. Le terme totalitaire ou totalitarisme vis-à-vis de l'URSS ou de l'Allemagne nazie n'est qu'un moyen pour mettre deux régimes opposés sur le même plan, niée la singularité de l'Holocauste...
Concernant le totalitarisme (terme fumeux et sujet à caution populariser par Hanna Harendt) lire le livre de Michael Christofferson
Les Intellectuels contre la gauche: L’idéologie antitotalitaire en France (1968-1981) -éditions Agone-
"« Au cours des années 1970, une vigoureuse offensive contre le “totalitarisme de gauche” ébranla la vie politique française. Dans leurs livres, leurs articles et à la télévision, les intellectuels “antitotalitaires” dénonçaient, sur un ton dramatique, une filiation entre les conceptions marxistes et révolutionnaires et le totalitarisme. Issus eux-mêmes de la gauche et ne craignant qu’une faible opposition de ce côté-là, ces intellectuels ont réussi à marginaliser la pensée marxiste et à saper la légitimité de la tradition révolutionnaire, ouvrant ainsi la voie aux solutions politiques modérées, libérales et postmodernes qui allaient dominer les décennies suivantes. Capitale de la gauche européenne après 1945, Paris devenait la “capitale de la réaction européenne”. »
Michael Scott Christofferson est professeur d’histoire contemporaine à Adelphi University (New York). Après une thèse avec Robert Paxton (dont ce livre est issu), il a notamment publié France During World War II : From defeat to Liberation (2006). Il prépare actuellement une biographie critique de François Furet."
voir sur http://www.agone.org/elements/lesintellectuelscontrelagauche
et le livre de Michel Cuny "Quand le capital se joue du travail - Chronique d'un désastre permanent".
Nous y trouvons une critique approfondie des thèses et du livre d'Hannah Arendt : "Les Origines du totalitarisme"
http://crimesdestaline.canalblog.com/archives/2012/06/14/24500240.html
et aussi sur http://crimesdestaline.canalblog.com/
Concernant le totalitarisme (terme fumeux et sujet à caution populariser par Hanna Harendt) lire le livre de Michael Christofferson
Les Intellectuels contre la gauche: L’idéologie antitotalitaire en France (1968-1981) -éditions Agone-
"« Au cours des années 1970, une vigoureuse offensive contre le “totalitarisme de gauche” ébranla la vie politique française. Dans leurs livres, leurs articles et à la télévision, les intellectuels “antitotalitaires” dénonçaient, sur un ton dramatique, une filiation entre les conceptions marxistes et révolutionnaires et le totalitarisme. Issus eux-mêmes de la gauche et ne craignant qu’une faible opposition de ce côté-là, ces intellectuels ont réussi à marginaliser la pensée marxiste et à saper la légitimité de la tradition révolutionnaire, ouvrant ainsi la voie aux solutions politiques modérées, libérales et postmodernes qui allaient dominer les décennies suivantes. Capitale de la gauche européenne après 1945, Paris devenait la “capitale de la réaction européenne”. »
Michael Scott Christofferson est professeur d’histoire contemporaine à Adelphi University (New York). Après une thèse avec Robert Paxton (dont ce livre est issu), il a notamment publié France During World War II : From defeat to Liberation (2006). Il prépare actuellement une biographie critique de François Furet."
voir sur http://www.agone.org/elements/lesintellectuelscontrelagauche
et le livre de Michel Cuny "Quand le capital se joue du travail - Chronique d'un désastre permanent".
Nous y trouvons une critique approfondie des thèses et du livre d'Hannah Arendt : "Les Origines du totalitarisme"
http://crimesdestaline.canalblog.com/archives/2012/06/14/24500240.html
et aussi sur http://crimesdestaline.canalblog.com/
Les nombreux points communs au nazisme et au stalinisme passés en revue par H.Arendt ( massification, organisations de façade, mythe de l'homme nouveau, caution masochiste d'une partie des élites, etc.) ne signifie en aucun cas une identification des deux. On imagine mal un équivalent symétrique de son " Eichmann à Jérusalem".
Je ne suis pas du tout persuadé qu'Hannah Arendt ne soit pas dans "l'identification" entre stalinisme et nazisme...
Seulement toute la littérature anticommuniste au sens large reprend ses thèses et en dernière analyse minimise ou banalise de fait le génocide nazi sur la question du nombre des victimes, de sa singularité, du caractère industriel du génocide...
Seulement toute la littérature anticommuniste au sens large reprend ses thèses et en dernière analyse minimise ou banalise de fait le génocide nazi sur la question du nombre des victimes, de sa singularité, du caractère industriel du génocide...
Stéphane Zagdanski clôt son passionnant livre " de l'antisémitisme" par une exécution en règle d' Hannah Arendt. Mais il ne se réfère qu'à deux ouvrages: " le système totalitaire" et " Eichmann à Jérusalem" ( parenthèse: l'expression " banalité du mal" non seulement n'a rien à voir avec une quelconque banalisation du nazisme, mais dit exactement le contraire: le mal absolu n'a nécessairement rien à voir avec le sadisme, qui incarne la conception vulgaire du mal) Il ne parle pas des vrais chefs d'œuvre d'Arendt ( lacondition de l'homme moderne, la crise de la culture). L'œuvre d'Arendt est abondante, multiple et complexe J'ai personnellement d'autres reproches à lui adresser, comme son opposition entre les " révolutions de l'égalité" et les " révolutions de la liberté", ou son admiration naïve pour les USA. Mais d'ici à en faire une Juive antisémite... Etrange livre que ce Zagdanski, qui va jusqu'à faire de Georges Bataille une sorte d'incarnation de l'intellectuel juif parfait.http://www.dailymotion.com/video/xfandm_stephane-zagdanski-de-l-antisemitis_news
Je me trompe peut-être, mais je trouve que vous avez changé de style d'écriture depuis plusieurs jours.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Merci pour ces liens le terme totalitarisme me semble valide au vue des points communs ( Homme nouveau/Propagande/ Culte de la personnalité/Parti unique/ Organisation de jeunesse/ modernisme/ police politique/arrestation des opposants/ camps de prisonniers) entre les deux régimes mais je ne connais pas les thèses de Christofferson.
J'irais me renseigner.
En tous cas je ne crois pas qu'on puisse accuser Harendt de vouloir nier la singularité de l'holocauste.
Décidemment cet événement historique donne lieu à tellement de récupération! Je propose d'en finir avec ça. Ces gens sont morts et définitivement morts a quoi bon toujours se servir d'eux pour prouver ceci ou cela.
Qu'ils reposent en paix.
J'irais me renseigner.
En tous cas je ne crois pas qu'on puisse accuser Harendt de vouloir nier la singularité de l'holocauste.
Décidemment cet événement historique donne lieu à tellement de récupération! Je propose d'en finir avec ça. Ces gens sont morts et définitivement morts a quoi bon toujours se servir d'eux pour prouver ceci ou cela.
Qu'ils reposent en paix.
Lire également : Le Mythe des jumeaux totalitaires. Fascisme méthodique et renversement du communisme. MICHAEL PARENTI -éditions Delga -2013
"M. Parenti engage à dépasser la vision, commune à la droite et à la gauche, qui consiste à diaboliser le communisme et à l'assimiler au fascisme. Il met en avant les différences importantes qui le séparent de l'idéologie totalitaire, et accuse les démocraties occidentales d'avoir instrumentalisé le fascisme pour combattre le communisme. "
"M. Parenti engage à dépasser la vision, commune à la droite et à la gauche, qui consiste à diaboliser le communisme et à l'assimiler au fascisme. Il met en avant les différences importantes qui le séparent de l'idéologie totalitaire, et accuse les démocraties occidentales d'avoir instrumentalisé le fascisme pour combattre le communisme. "
Lire également le livre de Benoit Rayski "L'Enfant juif et l'enfant ukrainien, Éditions de l'Aube,? 2001"
" Je n'en peux plus d'entendre dire que le communisme est égal au nazisme. C'est pour cela que j'ai entrepris d'écrire ce livre qui me permettra de crier que le parallèle Goulag/Auschwitz constitue une abjection et un blasphème. C'est à Auschwitz que sont nos morts, tous nos morts, gazés, brûlés, massacrés, torturés. C'est là et nulle part ailleurs qu'est ma terre, ma patrie... Ma haine pour ceux qui ont tué là-bas est restée intacte. Tout comme la haine que je porte à ceux qui vont aujourd'hui cracher sur mes tombes." Benoît Rayski
" Je n'en peux plus d'entendre dire que le communisme est égal au nazisme. C'est pour cela que j'ai entrepris d'écrire ce livre qui me permettra de crier que le parallèle Goulag/Auschwitz constitue une abjection et un blasphème. C'est à Auschwitz que sont nos morts, tous nos morts, gazés, brûlés, massacrés, torturés. C'est là et nulle part ailleurs qu'est ma terre, ma patrie... Ma haine pour ceux qui ont tué là-bas est restée intacte. Tout comme la haine que je porte à ceux qui vont aujourd'hui cracher sur mes tombes." Benoît Rayski
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Concernant l'Ukraine, puisque c'est quand même le sujet général de départ, information très importante :
Nouvelle fuite d'un enregistrement téléphonique :
Conversation téléphonique entre la "ministre" des affaires étrangères européenne Catherine Ashton et le ministre des affaires étrangères Estonien Urmas Paet. Cet enregistrement a été authentifié par Mr Paet lui-même.
Extrait traduit de l'anglais :
Mr Paet : "Tous les éléments montrent que les personnes qui ont été tuées par des snipers des deux côtés, policiers et gens dans les rues, l'ont été par les mêmes snipers tuant des personnes des deux côtés. Quelques photos ont montré que c'est la même signature, le même type de balles et il est vraiment inquiétant que maintenant la nouvelle coalition ne veuille pas examiner ce qui est exactement arrivé. Ainsi il y a maintenant la compréhension de plus en plus forte que derrière les tireurs isolés, ce n'était pas Yanukovych, mais c'était quelqu'un de la nouvelle coalition."
Lien vers un article de Zero hedge contenant l'enregistrement (anglais)
Pour mémoire rappel de la conversation -authentifiée- entre l’assistante au secrétariat d'état américain (chargée de l'Ukraine notamment) Victoria Nuland et l'ambassadeur américain en Ukraine Geoffrey Pyatt, prouvant, sans aucun doute, la forte ingérence des USA dans la "révolution Ukrainienne".
Conversation Nuland - Pyatt sous titres français
Cordialement.
Nouvelle fuite d'un enregistrement téléphonique :
Conversation téléphonique entre la "ministre" des affaires étrangères européenne Catherine Ashton et le ministre des affaires étrangères Estonien Urmas Paet. Cet enregistrement a été authentifié par Mr Paet lui-même.
Extrait traduit de l'anglais :
Mr Paet : "Tous les éléments montrent que les personnes qui ont été tuées par des snipers des deux côtés, policiers et gens dans les rues, l'ont été par les mêmes snipers tuant des personnes des deux côtés. Quelques photos ont montré que c'est la même signature, le même type de balles et il est vraiment inquiétant que maintenant la nouvelle coalition ne veuille pas examiner ce qui est exactement arrivé. Ainsi il y a maintenant la compréhension de plus en plus forte que derrière les tireurs isolés, ce n'était pas Yanukovych, mais c'était quelqu'un de la nouvelle coalition."
Lien vers un article de Zero hedge contenant l'enregistrement (anglais)
Pour mémoire rappel de la conversation -authentifiée- entre l’assistante au secrétariat d'état américain (chargée de l'Ukraine notamment) Victoria Nuland et l'ambassadeur américain en Ukraine Geoffrey Pyatt, prouvant, sans aucun doute, la forte ingérence des USA dans la "révolution Ukrainienne".
Conversation Nuland - Pyatt sous titres français
Cordialement.
Werth est chercheur, qui serait financé par la "fondation Hoover", proche du Parti républicain aux Etats-Unis, "alors que moi je suis indépendante" (Werth nie ces allégations)
Nicolas Werth a participé à L’Histoire du Goulag stalinien ( Istoria Stalinskogo Gulaga) en 7 volumes ( 6 000 pages) parue en 2004-2005 aux éditions Rosspen à Moscou. Dans ce projet collectif initié par les Archives d’Etat de la Fédération de Russie et The Hoover Institution on War, Revolution and Peace, Nicolas Werth était chargé, avec Serguei Mironenko, directeur des Archives d’Etat de la Fédération de Russie, de la rédaction du 1er volume sur « Les politiques répressives en URSS de la fin des années 1920 au milieu des années 1950 ». L’ensemble de cette monumentale Histoire du Goulag stalinien préfacée par Robert Conquest et Alexandre Soljenitsyne, a fait l’objet de nombreuses recensions, très positives, tant en Russie, où elle a obtenu plusieurs distinctions scientifiques, qu’aux Etats-Unis, en Allemagne ou en France.
initier... ils ont juste demandé mais pas payé, ok je veux bien, why not. Hihihi
Cela dit une dépendance idéologique vaut elle mieux qu'une financière ?
Merci Laure pour cet article
Nicolas Werth a participé à L’Histoire du Goulag stalinien ( Istoria Stalinskogo Gulaga) en 7 volumes ( 6 000 pages) parue en 2004-2005 aux éditions Rosspen à Moscou. Dans ce projet collectif initié par les Archives d’Etat de la Fédération de Russie et The Hoover Institution on War, Revolution and Peace, Nicolas Werth était chargé, avec Serguei Mironenko, directeur des Archives d’Etat de la Fédération de Russie, de la rédaction du 1er volume sur « Les politiques répressives en URSS de la fin des années 1920 au milieu des années 1950 ». L’ensemble de cette monumentale Histoire du Goulag stalinien préfacée par Robert Conquest et Alexandre Soljenitsyne, a fait l’objet de nombreuses recensions, très positives, tant en Russie, où elle a obtenu plusieurs distinctions scientifiques, qu’aux Etats-Unis, en Allemagne ou en France.
initier... ils ont juste demandé mais pas payé, ok je veux bien, why not. Hihihi
Cela dit une dépendance idéologique vaut elle mieux qu'une financière ?
Merci Laure pour cet article
Une question sur les photos. Est-ce qu'ils existent beaucoup de photos montrant des événements historiques de la même ampleur, contemporain, en Ukraine ou dans les pays voisin ?
C'est important de savoir ça pour décider si l'absence de photos est significative.
C'est important de savoir ça pour décider si l'absence de photos est significative.
voir le site de l'historienne Lacroix-Riz
http://www.historiographie.info/
de nombreuses références et vidéo qui prouvent son sérieux....??
http://www.historiographie.info/
de nombreuses références et vidéo qui prouvent son sérieux....??
Mmmmm... Je le sens bien parti ce forum. Julot et Aloys se chauffe déjà la voix. Pour peu que RV y pointe son museau, ça pourrait rigoler. Rajoutez FdC et un petit coup de Yèza (pas trop quand même: elle pique les yeux), et hop on a 500 posts comme un rien.
Annie Lacroix-Riz a commencé très tôt à ne pas se faire que des copains lorsque dans son livre "Industriels et banquiers sous l'occupation" elle mit en évidence qu'une quantité significative de Zyklon B avait été fabriqué en France par une usine de Villiers Saint Sépulcre appartenant au groupe industriel UGINE.
Lorsqu'elle a sorti cette information, la controverse a été féroce. Le Monde écrira prudemment "Annie Lacroix-Riz livre un peu plus qu’une hypothèse, mais un peu moins qu’une preuve". D'autres prendrons nettement moins de pincettes.
Et cela dura jusqu'à ce qu'un ancien ingénieur de cette usine (François Copie) à laquelle il était rentré en 1939 pour prendre le maquis ensuite en 1942 ne vienne confirmer de manière définitive. Il produira notamment des photos et aussi des étiquettes originales.
Il y a également à l'actif de Mme Lacroix-Riz une autre controverse assez célèbre, celle sur la collaboration de Louis Renault avec les nazis. Fait historique que la famille Renault entreprends de gommer non pas pour de basses raisons matérielles, mais parce si ils y arrivent, ça leur rapporterait vraiment un énorme tas de pognon (l'objectif étant de rendre illégale la nationalisation-saisie dont la SAUR a fait l'objet à la fin de la guerre, et d'obtenir les dommages et intérêts correspondant).
Lorsqu'elle a sorti cette information, la controverse a été féroce. Le Monde écrira prudemment "Annie Lacroix-Riz livre un peu plus qu’une hypothèse, mais un peu moins qu’une preuve". D'autres prendrons nettement moins de pincettes.
Et cela dura jusqu'à ce qu'un ancien ingénieur de cette usine (François Copie) à laquelle il était rentré en 1939 pour prendre le maquis ensuite en 1942 ne vienne confirmer de manière définitive. Il produira notamment des photos et aussi des étiquettes originales.
Il y a également à l'actif de Mme Lacroix-Riz une autre controverse assez célèbre, celle sur la collaboration de Louis Renault avec les nazis. Fait historique que la famille Renault entreprends de gommer non pas pour de basses raisons matérielles, mais parce si ils y arrivent, ça leur rapporterait vraiment un énorme tas de pognon (l'objectif étant de rendre illégale la nationalisation-saisie dont la SAUR a fait l'objet à la fin de la guerre, et d'obtenir les dommages et intérêts correspondant).
Annie Lacroix-riz....inconnue du grand public,systématiquement calomniée,lorsqu'elle pointe son nez....révisionniste de l'histoire...
Il semble que le terme révision a été confisqué par l'histoire de l'holocauste....et qu'il ne soit plus possible,malgré un travail sérieux, sourcé,
de présenter une vision de l'histoire,autre que l'officielle.
Oui! Annie Lacroix-riz est communiste!...et alors?????...les autres...sont -ils présentés par leurs couleurs politiques????
Car évidemment l'histoire ne peut être politique....Louis Renault était un resistant...la France était résistante,à part quelques brebies galeuses,
les guerres coloniales étaient des guerres pour la civilisation et le progrès....etc,etc...
C'est vrai!! faisons taire cette Annie de malheur...une négationiste....qui ne croit même pas à la version OFFICIELLE du 11/9....vous vous rendez compte!!!
Et bien moi non plus je ne crois pas à toute les balivernes de l'histoire officielle...j'ai des doutes!!! Quelle honte!!!
C'est pour cela ,qu'Annie Lacroix-riz m'interesse...Elle me permet d'avoir d'autres éclairages.....et après, de me construire MON opinion.
Si vous n'avez jamais écouté le phénomène,....petit tour necessaire sur le net....
Et après ce sera à vous de voir.
Il semble que le terme révision a été confisqué par l'histoire de l'holocauste....et qu'il ne soit plus possible,malgré un travail sérieux, sourcé,
de présenter une vision de l'histoire,autre que l'officielle.
Oui! Annie Lacroix-riz est communiste!...et alors?????...les autres...sont -ils présentés par leurs couleurs politiques????
Car évidemment l'histoire ne peut être politique....Louis Renault était un resistant...la France était résistante,à part quelques brebies galeuses,
les guerres coloniales étaient des guerres pour la civilisation et le progrès....etc,etc...
C'est vrai!! faisons taire cette Annie de malheur...une négationiste....qui ne croit même pas à la version OFFICIELLE du 11/9....vous vous rendez compte!!!
Et bien moi non plus je ne crois pas à toute les balivernes de l'histoire officielle...j'ai des doutes!!! Quelle honte!!!
C'est pour cela ,qu'Annie Lacroix-riz m'interesse...Elle me permet d'avoir d'autres éclairages.....et après, de me construire MON opinion.
Si vous n'avez jamais écouté le phénomène,....petit tour necessaire sur le net....
Et après ce sera à vous de voir.
Le curieux Russophone (ou qui fera faire la traduction par Google) pourra également se référer à l'article suivant qui a retrouvé la source d'un bon nombre de photos d'une exposition "Golomodor" soit dans les photos de la famine Russe des années 1920, soit dans les photos de la grande dépression Américaine des années 1935.
Staline a-t-il délibérément affamé l'Ukraine ?
Décidément, nous sommes submergés par ces questionnements sur l'histoire.
C'est scandaleux ! Si on se met à tout contester, où c'est qu'on va?
Monsieur Gayssot, il est impératif que vous reveniez pour nous pondre une loi qui fera taire taire tous ces révisionnistes!
Décidément, nous sommes submergés par ces questionnements sur l'histoire.
C'est scandaleux ! Si on se met à tout contester, où c'est qu'on va?
Monsieur Gayssot, il est impératif que vous reveniez pour nous pondre une loi qui fera taire taire tous ces révisionnistes!
Annuler l'extermination des Juifs par Hitler en lui trouvant des symétriques ou des équivalents est un impératif pour tous les plantufiés du ciboulot.
