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"Sur l'islam, les medias choisissent l'angle pour ou contre"
La charia, le djihad, le salafisme, le wahhabisme… la conversation médiatico-politique s’est si bien emparée de la question de l’islam que l’on n’y comprend plus rien. Est-il plus réaliste de tenter de comprendre l’islam ou de comprendre pourquoi on n’y comprend rien? C’est entre ces deux projets que balance notre invité Adrien Candiard, frère dominicain, membre de l’Institut d’études orientales du Caire et auteur du livre Comprendre l’islam ou plutôt : pourquoi on y comprend rien. Il est accompagné de la journaliste et directrice du Bondy blog Nassira El Moaddem.
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Derniers commentaires
Dans La Presse en Tunisie, par Kamel Daoud qui vient de sortir "Je rêve d'être tunisien".
Je reviens sur cette émission après une discussion sur la religion avec des amis et je re-découvre un certain chroniqueur qui a complètement disparu des radars médiatiques en 6 mois, .... j'ai nommé M. Zemmour
Bon, ce qu'il devient n'est pas mon propos (ni mon problème), mais d'entendre ce personnage vomir sa haine et de me dire que les médias l'ont payés en tant que chroniqueur pendant des années, ça me dépasse.
Bon, ce qu'il devient n'est pas mon propos (ni mon problème), mais d'entendre ce personnage vomir sa haine et de me dire que les médias l'ont payés en tant que chroniqueur pendant des années, ça me dépasse.
Je viens de regarder (en retard, mais la vie est courte). Tout le bien qu'on peut dire de l'émission a été dit. Il y a juste un sujet où, à mon avis, du temps a été perdu, à moins que ce soit un passage obligé, ou une incantation pour éloigner les anathématiseurs: on a discuté de "Est-il légitime de laisser Zemmour parler sur l'écran public après tous les péchés qu'il a commis ?" je me serais cru dans le collège de mon enfance où le directeur de conscience mettait en garde contre les mauvaises lectures et les mauvaises fréquentations. Pour ce brave homme, la liberté d'expression était un mal et, faute de pouvoir faire taire les méchants, il enseignait comment les reconnaître et s'en tenir éloigné. J'ai beau savoir que Danien Schneidermann est, lui aussi, un directeur de conscience moderne, je ne m'habitue pas à ces appels à la censure (faute d'un mot plus favorablement connoté), comme si je (et tous les autres sauf les acteurs des media) étais dépourvu de discernement, et donc à protéger.
A part ça, je suis un fidèle lecteur de Zemmour que j'apprécie comme écrivain et essayiste, j'aime son style, son vaste savoir, et sa mauvaise foi qui me réjouit particulièrement.
A part ça, je suis un fidèle lecteur de Zemmour que j'apprécie comme écrivain et essayiste, j'aime son style, son vaste savoir, et sa mauvaise foi qui me réjouit particulièrement.
Et si l'on posait la question de la satisfaction ou de l'accord avec la République et ses valeurs, telles qu'elles sont représentées maintenant, quel serait le pourcentage de mécontents ? 28 pour cent ?... Seulement ?
Bien vu le polo vert ! :)
La charia! quelle charia?
Dans le Coran on trouve cette réponse d’Abel à son frère aîné Caïn qui menace de le tuer : « Si tu portes la main sur moi pour me tuer, je ne porterai pas la main sur toi pour te tuer. » (V, 28).
En 1964 un Syrien, Jawdat Saïd publie un livre intitulé « La doctrine du premier fils d’Adam, Le problème de la violence dans le monde islamique. » pour répondre à Sayyid Qutb le fondateur des frères musulmans qui se sert du Coran pour légitimer la violence pour faire triompher la cause de Dieu.
Pour Jawdat Saïd le verset 28 de la cinquième sourate du Coran exprime clairement l’attitude que le croyant musulman doit adopter pour faire face à l’homme violent.
« Qu’il s’agisse d’un événement historique ou d’une histoire symbolique, commente Jawdat Saïd, ce qui me semble important dans cette histoire, c’est la voie qu’elle indique pour que l’humanité s’élève au niveau de l’esprit. (…) Il n’existe aucune hésitation ni aucun doute dans la position d’Abel. Il est déterminé et il a la volonté de faire face aux conséquences de son attitude. »
En prenant le risque de mourir pour ne pas tuer, Abel témoigne de la responsabilité morale que l’homme doit assumer en refusant toute complicité avec le mal. Ainsi, selon la mythologie adamique rapportée par le Coran, l’histoire n’a pas commencé par un meurtre, mais par un acte de non-violence. Le récit place d’emblée l’humanité devant le choix existentiel entre la violence et la non-violence. Jawdat Saïd cite un hadith rapporté par l’imam Ahmad selon lequel à un compagnon qui lui demandait : « Si quelqu’un rentre chez moi par effraction pour me tuer, comment dois-je me comporter ? », le prophète répondit : « Sois comme le fils d’Adam[2]. » Jawdat Saïd regrette que la jurisprudence islamique n’ait pas donné à ce hadith toute l’importance qu’il mérite.
Pour sa part, il va construire sa réflexion théologique en se référant constamment à l’exigence de non-violence qui fonde l’attitude du second .
Ce petit exemple montre qu'effectivement on peut faire dire ce que l'on veut au Coran ! Le probléme c'est toujours les interprétations violentes qui sont mise en avant depuis des décennies, à l'intérieur comme à l'extérieur de la communauté musulmane . Zemmour est l'exemple même du promoteur de ce type d'interprétation!
Dans le Coran on trouve cette réponse d’Abel à son frère aîné Caïn qui menace de le tuer : « Si tu portes la main sur moi pour me tuer, je ne porterai pas la main sur toi pour te tuer. » (V, 28).
En 1964 un Syrien, Jawdat Saïd publie un livre intitulé « La doctrine du premier fils d’Adam, Le problème de la violence dans le monde islamique. » pour répondre à Sayyid Qutb le fondateur des frères musulmans qui se sert du Coran pour légitimer la violence pour faire triompher la cause de Dieu.
Pour Jawdat Saïd le verset 28 de la cinquième sourate du Coran exprime clairement l’attitude que le croyant musulman doit adopter pour faire face à l’homme violent.
« Qu’il s’agisse d’un événement historique ou d’une histoire symbolique, commente Jawdat Saïd, ce qui me semble important dans cette histoire, c’est la voie qu’elle indique pour que l’humanité s’élève au niveau de l’esprit. (…) Il n’existe aucune hésitation ni aucun doute dans la position d’Abel. Il est déterminé et il a la volonté de faire face aux conséquences de son attitude. »
En prenant le risque de mourir pour ne pas tuer, Abel témoigne de la responsabilité morale que l’homme doit assumer en refusant toute complicité avec le mal. Ainsi, selon la mythologie adamique rapportée par le Coran, l’histoire n’a pas commencé par un meurtre, mais par un acte de non-violence. Le récit place d’emblée l’humanité devant le choix existentiel entre la violence et la non-violence. Jawdat Saïd cite un hadith rapporté par l’imam Ahmad selon lequel à un compagnon qui lui demandait : « Si quelqu’un rentre chez moi par effraction pour me tuer, comment dois-je me comporter ? », le prophète répondit : « Sois comme le fils d’Adam[2]. » Jawdat Saïd regrette que la jurisprudence islamique n’ait pas donné à ce hadith toute l’importance qu’il mérite.
Pour sa part, il va construire sa réflexion théologique en se référant constamment à l’exigence de non-violence qui fonde l’attitude du second .
Ce petit exemple montre qu'effectivement on peut faire dire ce que l'on veut au Coran ! Le probléme c'est toujours les interprétations violentes qui sont mise en avant depuis des décennies, à l'intérieur comme à l'extérieur de la communauté musulmane . Zemmour est l'exemple même du promoteur de ce type d'interprétation!
en luttant contre les injustices sociales ET le wahabbo-salafisme).
Il semblerait que pour les premières les gouvernement successifs soient très très timides... et ceci depuis bien avant les émeutes de 2005.
Tandis que pour les seconds il y a pas mal d'agitation verbale.
A aucun moment les tenants de la tendance" fermeté laïque je montre mes muscles " n'évoquent la complicité géopolitique de nos dirigeant avec les grands argentiers de l'islamisme.
Et non pour eux c'est la faute à Edwy Plenel, le NPA, le P.I.R, les verts, Tariq Ramadan, le CCIF et tous ceux qui n'entonnent pas le chant martial de la lutte impitoyable contre le voile et les intégristes de nos banlieues.
Par contre la politique de soutien aux rebellions violentes islamistes et la vente d'arme record aux monarchies du golfe ne fait pas partie de leur analyse car ça serait faire preuve d'antiaméricanisme ou de complotisme que de s'en prendre aux donneurs d'ordre mieux vaut s'en prendre au revival religieux des descendants d'immigrés.
Ces prolo de banlieue n'ont aucun journal, aucun parti politique aucun relais médiatique d'envergure tandis que les qataris et les saoudiens et leurs alliés US c'est du très très lourd.
Tout ça me dégoute. J'ai une profonde rancœur vis à vis de cette énorme esbroufe que vous semblez cautionner cher Al Ceste.
Il semblerait que pour les premières les gouvernement successifs soient très très timides... et ceci depuis bien avant les émeutes de 2005.
Tandis que pour les seconds il y a pas mal d'agitation verbale.
A aucun moment les tenants de la tendance" fermeté laïque je montre mes muscles " n'évoquent la complicité géopolitique de nos dirigeant avec les grands argentiers de l'islamisme.
Et non pour eux c'est la faute à Edwy Plenel, le NPA, le P.I.R, les verts, Tariq Ramadan, le CCIF et tous ceux qui n'entonnent pas le chant martial de la lutte impitoyable contre le voile et les intégristes de nos banlieues.
Par contre la politique de soutien aux rebellions violentes islamistes et la vente d'arme record aux monarchies du golfe ne fait pas partie de leur analyse car ça serait faire preuve d'antiaméricanisme ou de complotisme que de s'en prendre aux donneurs d'ordre mieux vaut s'en prendre au revival religieux des descendants d'immigrés.
Ces prolo de banlieue n'ont aucun journal, aucun parti politique aucun relais médiatique d'envergure tandis que les qataris et les saoudiens et leurs alliés US c'est du très très lourd.
Tout ça me dégoute. J'ai une profonde rancœur vis à vis de cette énorme esbroufe que vous semblez cautionner cher Al Ceste.
Dans votre nouvel essai, «le Djihad et la Mort», vous réfutez la thèse selon laquelle le terrorisme djihadiste découlerait d’une radicalisation religieuse, quand bien même il en emprunte souvent les formes. Cette question avait donné lieu à une violente polémique entre vous et Gilles Kepel au printemps dernier, formulée dans les termes «islamisation de la radicalité ou radicalisation de l’islam?». Pourquoi revenir dessus?
Olivier Roy. Parce que cela peut avoir une conséquence sur la mise en œuvre de politiques publiques. A entendre Gilles Kepel, tous les problèmes avec les gens d’origine immigrée sont des problèmes d’islam. Quand il avance que les émeutes de 2005 étaient une revendication islamique, par exemple, même le flic de base, et surtout lui, sait que ce n’est pas vrai: c’est bien la mort de Zyed et Bouna qui a provoqué ces émeutes. (...) Gilles Kepel islamise tout, et les hommes politiques eux-mêmes islamisent tout. Et, à la fin, tout le monde voit des burkinis à Sisco [village corse théâtre d’une rixe en août dernier, NDLR]… Le danger est là. Enfin, faire croire, comme il le fait, qu’on va résoudre le problème du terrorisme en contrôlant le salafisme est une erreur."
Olivier Roy. Parce que cela peut avoir une conséquence sur la mise en œuvre de politiques publiques. A entendre Gilles Kepel, tous les problèmes avec les gens d’origine immigrée sont des problèmes d’islam. Quand il avance que les émeutes de 2005 étaient une revendication islamique, par exemple, même le flic de base, et surtout lui, sait que ce n’est pas vrai: c’est bien la mort de Zyed et Bouna qui a provoqué ces émeutes. (...) Gilles Kepel islamise tout, et les hommes politiques eux-mêmes islamisent tout. Et, à la fin, tout le monde voit des burkinis à Sisco [village corse théâtre d’une rixe en août dernier, NDLR]… Le danger est là. Enfin, faire croire, comme il le fait, qu’on va résoudre le problème du terrorisme en contrôlant le salafisme est une erreur."
Bien ! Bien ! Bien ! Adrien Candiard.
Et encore une bonne nouvelle appréciable !!
Je suis d'accord: émission d'utilité publique. (il faut que j'attende demain pour revoter)
Et encore une bonne nouvelle appréciable !!
Je suis d'accord: émission d'utilité publique. (il faut que j'attende demain pour revoter)
bonne émission, on se serait cependant passé des 30 secondes de Zemmour, et de la la question "est-ce qu'il faut l'inviter?" sur laquelle tout le monde ici est à peu près d'accord. ceci dit ça donne envie de débats savants théologiques / philosophiques / historiques œcuméniques; ça ferait du bien à tout le monde. (on ne peut pas reléguer les théologies à des élucubrations, elle ont toute leur place dans l'histoire de la pensée comme relai ou précurseur de la philosophie).
J'ignorais que j'avais tant de discussions avec vous , que j'arborais tant de certitudes , de jugements , de vagabondages en terre raciste , islamophobe bien sûr .
Vous me fantasmez ou je vous sers de bouc émissaire ?
Je ne comprend rien à votre message. Sérieusement.
Sur le contenu de la discussion avez vous des choses à dire?
Vous me fantasmez ou je vous sers de bouc émissaire ?
Je ne comprend rien à votre message. Sérieusement.
Sur le contenu de la discussion avez vous des choses à dire?
Rien à dire sur les [s]manipulateurs[/s] accusateurs Mona? Toujours aussi partiale et aveugle dans vos jugements.
Clavreul Askolovitch Schemla défenseurs des droits de l'homme contre la cinquième colonne islamiste?
Ceux qui vous mettent en garde contre le danger du comité contre l'islamophobie chantent les louanges d'un régime colonisateur mais tout va pour le mieux.
Remarquez quand je vous démontre que les voyages aux US et en Israël de Caroline Fourest sont financé par des officines pro israélienne vous n'y trouvez rien à dire non plus.
Contrairement aux zozos islamophobes du forum je vous ai lu défendre les droits des palestiniens et critiquer la colonisation. Quel dommage que vous soyez dupes de l'agit prop anti arabe et anti banlieue dans notre pays.
L'intégrisme à bon dos pour ces propagandistes un bon arabe est un arabe ami d'Israël le religieux n'est qu'un prétexte.
Clavreul Askolovitch Schemla défenseurs des droits de l'homme contre la cinquième colonne islamiste?
Ceux qui vous mettent en garde contre le danger du comité contre l'islamophobie chantent les louanges d'un régime colonisateur mais tout va pour le mieux.
Remarquez quand je vous démontre que les voyages aux US et en Israël de Caroline Fourest sont financé par des officines pro israélienne vous n'y trouvez rien à dire non plus.
Contrairement aux zozos islamophobes du forum je vous ai lu défendre les droits des palestiniens et critiquer la colonisation. Quel dommage que vous soyez dupes de l'agit prop anti arabe et anti banlieue dans notre pays.
L'intégrisme à bon dos pour ces propagandistes un bon arabe est un arabe ami d'Israël le religieux n'est qu'un prétexte.
Je sais que je perd mon temps avec les islamophobes du forum mais après tout. Je suis allé voir [s]le dossier d'accusation[/s] la fiche wikipedia de Muhammad et c'est comme toujours avec vous! On découvre que le dossier est vide et que les accusations ont été lancées par des gens peu recommandables qui font dans le soupçon et l'amalgame.
A part ce cher et honnête Jean François Copé, qui sont les manipulateurs de service qui désignent Muhammad comme un dangereux islamiste? :
Gilles Clavreul ? https://blogs.mediapart.fr/guillaume-weill-raynal/blog/080716/les-effarantes-declarations-de-gilles-clavreul-en-israel Préfet de la République en charge de la lutte contre le racisme et l'antisémitisme surnommé le Monsieur antiracisme de Valls. http://www.lexpress.fr/actualite/politique/gilles-clavreul-le-monsieur-antiracisme-de-valls_1759741.html
Ce type censé lutter contre le racisme multiplie les voyages dans le dernier Etat colonial occidental pour féliciter ces autorités! Il n'est pas soumis à une certaine neutralité notre garant de la lutte contre le racisme?
Ainsi que l’a raconté Gilles Clavreul, dans une interview publiée ce lundi sur le site Times of Israël, [1] une rencontre avec les représentants du ministère israélien des Affaires étrangères avait été l’occasion d’un échange fructueux à l’occasion duquel ces derniers « avaient partagé leurs inquiétudes » avec les Français, et « présenté les outils » pour y répondre.
Et les Palestiniens me direz vous ? (Tigi Al Ceste et Ervé grands défenseurs des colonisés) . Au journaliste du Times of Israël il réponds : Nous pouvons aussi en apprendre beaucoup sur la question palestinienne, la façon dont elle est mobilisée, instrumentalisée, pour servir l’antisémitisme[…] La mobilisation palestinienne est beaucoup plus radicale en France qu’ici »
Vous avalez les accusations d'islamisme de la part d'un type qui loue le gouvernement israëlien et ne s'inquiète de la cause palestinienne que comme d'un moteur de l'antisémitisme en France? Une potiche de Valls qui plus est ? Bande de faux derches!
Qui sont la plupart des colons israëliens sinon tout ce qui est censé vous révolter en terme d'intégrisme, de signes religieux distinctifs, de communautarisme et de refus de la mixité ?
On entend jamais les faux laïcard agressifs sur les intégristes juifs. Vous semblez faire du repli sur soi religieux une enjeu politique majeur non? Il y a en France 8 485 écoles catholiques, 282 écoles juives… et 30 musulmanes soit 0.3% du total comment se fait-il que vous ne vous offusquiez pas de ce communautatisme la ?
Parce que vous n'êtes pas antisémite et que vous savez que désigner les pratiques d'une minorité abouti à la stigmatisation!!
Et moi ça me va je n'ai pas envie d'instrumentaliser les pratiques rétrogrades des intégristes juifs pour galvaniser la haine antisémite... mais c'est ce que vous vous faîtes avec les musulmans!!! Vous les traitez différemment des autres français l'humiliation que vit Muhammad et ces équivalents ne vous saute pas aux yeux bordel !!
Pourquoi Clavreul et ses semblables ne sont jamais soumis au même traitement infamant qu'on applique aux Arabe? Pourquoi clavreul n'est pas sommé de désolidariser des intégristes juifs alors qu'il fait des louanges à un état religieux? Et les péruques, les kipas, des mariage arrangés, les interdits sexuels et alimentaire, et la colonisation et le terrorisme d'état?
Et la laïcité en Israël qu'en est-il bande d'hypocrites communautaires!
Vous appréciez Gilles Clavreul parce qu'il a pas une tête de méchant arabe? De grand frère qui opprime les femmes ? Parce qu'il vous ressemble vous les faux universalistes ?
En terme de racisme l'état d'Israël serait exemplaire au point qu'on pourrait s'y rendre et féliciter son brave gouvernement. ( http://1.bp.blogspot.com/-SJN4arsaBN0/Tkg8RXG5mRI/AAAAAAAACEg/_BmQSsJhddE/s1600/mtg.2.jpg une photos qui a circulé pour dénoncer la comparaison Obamesque entre Shimon Peres et Nelson Mandela les falsificateur dans votre genre ont besoin de ces piqures de rappel).
L'autre lanceuse d'alerte contre le dangereux Muhammad?
Elisabeth Schemla ? Une ancienne du nouvel Obs devenue propagandiste islamophobe et (pro israélienne bien sur) . Une caution "de gauche" ( de gauche comme BHL Finkie ou Elisabeth Levy) pour les facho de riposte laïque qui encense son bouquin sur ? ? ? .....
Sur les dangers de l'islam bien sur : http://ripostelaique.com/islam-lepreuve-francaise-quand-elisabeth-schemla-femme-de-gauche-accuse-jospin.html Ce livre est à faire lire à tous ceux qui, autour de nous, continuent à nous voir comme des ordures islamophobes gouvernées par une haine pathologique du musulman. Son auteur ayant plutôt des accointances de gauche, Islam, l’épreuve française leur permettra peut-être de regarder l’islamisation par-dessus les œillères de leur bien-pensance.
A oui et j'allais oublier Claude Askolovictch! Lui aussi nous met en garde contre Muhammad !
Comme il l'avait fait avec Maurice Siné? Pfffffff....
Vraiment vous me faîtes de la peine la zemmourisation des esprits est en marche.
A part ce cher et honnête Jean François Copé, qui sont les manipulateurs de service qui désignent Muhammad comme un dangereux islamiste? :
Gilles Clavreul ? https://blogs.mediapart.fr/guillaume-weill-raynal/blog/080716/les-effarantes-declarations-de-gilles-clavreul-en-israel Préfet de la République en charge de la lutte contre le racisme et l'antisémitisme surnommé le Monsieur antiracisme de Valls. http://www.lexpress.fr/actualite/politique/gilles-clavreul-le-monsieur-antiracisme-de-valls_1759741.html
Ce type censé lutter contre le racisme multiplie les voyages dans le dernier Etat colonial occidental pour féliciter ces autorités! Il n'est pas soumis à une certaine neutralité notre garant de la lutte contre le racisme?
Ainsi que l’a raconté Gilles Clavreul, dans une interview publiée ce lundi sur le site Times of Israël, [1] une rencontre avec les représentants du ministère israélien des Affaires étrangères avait été l’occasion d’un échange fructueux à l’occasion duquel ces derniers « avaient partagé leurs inquiétudes » avec les Français, et « présenté les outils » pour y répondre.
Et les Palestiniens me direz vous ? (Tigi Al Ceste et Ervé grands défenseurs des colonisés) . Au journaliste du Times of Israël il réponds : Nous pouvons aussi en apprendre beaucoup sur la question palestinienne, la façon dont elle est mobilisée, instrumentalisée, pour servir l’antisémitisme[…] La mobilisation palestinienne est beaucoup plus radicale en France qu’ici »
Vous avalez les accusations d'islamisme de la part d'un type qui loue le gouvernement israëlien et ne s'inquiète de la cause palestinienne que comme d'un moteur de l'antisémitisme en France? Une potiche de Valls qui plus est ? Bande de faux derches!
Qui sont la plupart des colons israëliens sinon tout ce qui est censé vous révolter en terme d'intégrisme, de signes religieux distinctifs, de communautarisme et de refus de la mixité ?
On entend jamais les faux laïcard agressifs sur les intégristes juifs. Vous semblez faire du repli sur soi religieux une enjeu politique majeur non? Il y a en France 8 485 écoles catholiques, 282 écoles juives… et 30 musulmanes soit 0.3% du total comment se fait-il que vous ne vous offusquiez pas de ce communautatisme la ?
Parce que vous n'êtes pas antisémite et que vous savez que désigner les pratiques d'une minorité abouti à la stigmatisation!!
Et moi ça me va je n'ai pas envie d'instrumentaliser les pratiques rétrogrades des intégristes juifs pour galvaniser la haine antisémite... mais c'est ce que vous vous faîtes avec les musulmans!!! Vous les traitez différemment des autres français l'humiliation que vit Muhammad et ces équivalents ne vous saute pas aux yeux bordel !!
Pourquoi Clavreul et ses semblables ne sont jamais soumis au même traitement infamant qu'on applique aux Arabe? Pourquoi clavreul n'est pas sommé de désolidariser des intégristes juifs alors qu'il fait des louanges à un état religieux? Et les péruques, les kipas, des mariage arrangés, les interdits sexuels et alimentaire, et la colonisation et le terrorisme d'état?
Et la laïcité en Israël qu'en est-il bande d'hypocrites communautaires!
Vous appréciez Gilles Clavreul parce qu'il a pas une tête de méchant arabe? De grand frère qui opprime les femmes ? Parce qu'il vous ressemble vous les faux universalistes ?
En terme de racisme l'état d'Israël serait exemplaire au point qu'on pourrait s'y rendre et féliciter son brave gouvernement. ( http://1.bp.blogspot.com/-SJN4arsaBN0/Tkg8RXG5mRI/AAAAAAAACEg/_BmQSsJhddE/s1600/mtg.2.jpg une photos qui a circulé pour dénoncer la comparaison Obamesque entre Shimon Peres et Nelson Mandela les falsificateur dans votre genre ont besoin de ces piqures de rappel).
L'autre lanceuse d'alerte contre le dangereux Muhammad?
Elisabeth Schemla ? Une ancienne du nouvel Obs devenue propagandiste islamophobe et (pro israélienne bien sur) . Une caution "de gauche" ( de gauche comme BHL Finkie ou Elisabeth Levy) pour les facho de riposte laïque qui encense son bouquin sur ? ? ? .....
Sur les dangers de l'islam bien sur : http://ripostelaique.com/islam-lepreuve-francaise-quand-elisabeth-schemla-femme-de-gauche-accuse-jospin.html Ce livre est à faire lire à tous ceux qui, autour de nous, continuent à nous voir comme des ordures islamophobes gouvernées par une haine pathologique du musulman. Son auteur ayant plutôt des accointances de gauche, Islam, l’épreuve française leur permettra peut-être de regarder l’islamisation par-dessus les œillères de leur bien-pensance.
A oui et j'allais oublier Claude Askolovictch! Lui aussi nous met en garde contre Muhammad !
Comme il l'avait fait avec Maurice Siné? Pfffffff....
Vraiment vous me faîtes de la peine la zemmourisation des esprits est en marche.
https://www.youtube.com/watch?v=OAUM14K8SP0 Débat entre Jean François Copé et Marwan Muhammad du comité contre l'islamophobie.
Festival de mensonges et d'amalgame du côté de Copé qui prend la posture de l'accusateur.
Le dispositif médiatique qui présente l'islam comme une sorte de nazisme fonctionne a plein sur ce plateau et je trouve cela particulièrement scandaleux.
Festival de mensonges et d'amalgame du côté de Copé qui prend la posture de l'accusateur.
Le dispositif médiatique qui présente l'islam comme une sorte de nazisme fonctionne a plein sur ce plateau et je trouve cela particulièrement scandaleux.
Merci pour cette émission. Mais ça fait mal. D'abord la chronique de Porte qui me fait découvrir jusqu'à quelles profondeurs va la télé-poubelle d'aujourd'hui (je ne la regarde pas); et puis ensuite, quand je vois ce que l'autre pseudo-auteur et sous-penseur se permet de dire sur l'Islam (je suis férocement athée, ma famille était catholique) devant des millions de gens, et que personne ne lui répond, et qu'on le laisse étaler sa haine et sa bêtise immense, j'ai envie de pleurer. "ceux que nous appelons islamistes, eux se disent musulmans" éructe-t-il. dont acte. on pourrait aussi dire "ceux que nous appelons nazis, eux se disaient "nationaux-socialistes" / "patriotes" ou bien "ceux que nous appelons résistants, les nazis les appelaient terroristes", etc etc... doit-on reprendre la langue des terroristes et la faire nôtre? c'est la démission de la pensée critique. C'est ça, la France aujourd'hui. Décomplexée dans la bave haineuse
Je veux bien relativiser et pondérer tout ce que vous voulez, mais en quoi ce fameux 28% n est pas inquétant?
Si on vous disait que 28% des catholiques préféreraient les valeurs de la sainte inquisition a celle de la république, ca ne vous inquiéterai pas?
Si on vous disait que 28% des catholiques préféreraient les valeurs de la sainte inquisition a celle de la république, ca ne vous inquiéterai pas?
Un très grand merci pour cette émission qui devrait être vue par tous
comme dis plus bas, d'utilité publique, bravo
comme dis plus bas, d'utilité publique, bravo
Bonjour,
Avant de regarder l'émission je regarde souvent le texte qui fait office de résumé. C'est pratique.
Mais, parce qu'il faut bien un mais de temps en temps, pourquoi vous ne respectez pas la typographie française notamment pour les guillemets français. Par exemple : « Sur l’islam, les médias choisissent l’angle pour ou contre ». ALT + 0171 : « et ALT + 0187 : », mais qui sont mis automatiquement dans un traitement de texte français si l'option est activée et lisible par tous les navigateurs web.
Ainsi que les espaces pour les ponctuations qui s'avèrent être aléatoires sur l'ensemble du texte. Remarques valable aussi pour les majuscules accentuées, bien que ce soit un peu plus difficile...
Ensuite, je ne comprend pas pourquoi la mode (surtout dans la presse écrite comme ici pour le résumé) est d'écrire les siècles en chiffres dits arabes et non romain : 7e siècle et non VIIe siècle. Considérez vous que connaître 3 signes : I, V et X plus une règle de combinaison (avant, après) soit d'une complexité trop grande pour les lecteurs ?
Par extension, pourquoi dans la presse écrite (quotidienne ou hebdo) il y a de plus en plus d'approximation sur la typographie française (sans parler de l'orthographe) alors que tous les logiciels la prenne en compte et ont des correcteurs automatiques.
Avant de regarder l'émission je regarde souvent le texte qui fait office de résumé. C'est pratique.
Mais, parce qu'il faut bien un mais de temps en temps, pourquoi vous ne respectez pas la typographie française notamment pour les guillemets français. Par exemple : « Sur l’islam, les médias choisissent l’angle pour ou contre ». ALT + 0171 : « et ALT + 0187 : », mais qui sont mis automatiquement dans un traitement de texte français si l'option est activée et lisible par tous les navigateurs web.
Ainsi que les espaces pour les ponctuations qui s'avèrent être aléatoires sur l'ensemble du texte. Remarques valable aussi pour les majuscules accentuées, bien que ce soit un peu plus difficile...
Ensuite, je ne comprend pas pourquoi la mode (surtout dans la presse écrite comme ici pour le résumé) est d'écrire les siècles en chiffres dits arabes et non romain : 7e siècle et non VIIe siècle. Considérez vous que connaître 3 signes : I, V et X plus une règle de combinaison (avant, après) soit d'une complexité trop grande pour les lecteurs ?
Par extension, pourquoi dans la presse écrite (quotidienne ou hebdo) il y a de plus en plus d'approximation sur la typographie française (sans parler de l'orthographe) alors que tous les logiciels la prenne en compte et ont des correcteurs automatiques.
Adrien Candiard vit au Caire, lit l'arabe etc
toujours intéressant d'avoir une vision de quelqu'un qui vit ailleurs qu'en France
et qui s'intéresse à une autre culture;
il a l'air atterré par l'angle de vision de l'islam par les médias françaises;
est-ce qu'on pourrait essayer de ne plus parler de personnes comme Zemmour et cie
+ on en parle, + il vendra de livres, la présence appelle la présence et fait l'audimat
toujours intéressant d'avoir une vision de quelqu'un qui vit ailleurs qu'en France
et qui s'intéresse à une autre culture;
il a l'air atterré par l'angle de vision de l'islam par les médias françaises;
est-ce qu'on pourrait essayer de ne plus parler de personnes comme Zemmour et cie
+ on en parle, + il vendra de livres, la présence appelle la présence et fait l'audimat
Vraiment vraiment vraiment intéressant. Encore des émissions comme ça !
À l'attention de M. Gatignon,
Maire de Sevran
Mairie de Sevran
26, avenue du Général-Leclerc 93270 Sevran
Monsieur le Maire
Avec bien d'autres personnes, j'observe de façon très inquiète l'évolution de la ville dont vous êtes maire et m'interroge sur votre magistrature.
Sevran est connu par beaucoup de personnes y vivant ou y ayant vécu comme l'un des lieux de diffusion idéologique du salafisme et du djihad en France.
Des jeunes gens ont été embrigadés et transformés en tueurs sans âme après avoir suivi des prêches dans les locaux que vous mettez à disposition de certains de vos administrés islamistes, que vous semblez confondre avec de simples musulmans.
Il est aussi clair que vous violez la loi et l'esprit de la laïcité en offrant un terrain et une école coranique à une communauté intégriste qui refuse l'enseignement de la République, et dont le contenu des cours n'est contrôlé par personne.
Vous laissez ainsi proliférer le salafisme et contaminer une jeunesse musulmane qui est détournée des valeurs laïques, républicaines et antisexistes.
Le résultat de votre politique prétendument de "tolérance" est une radicalisation galopante au sein de votre commune.
Vous n'êtes hélas pas le seul élu dans cette situation. D'autres maires, par clientélisme électoral, ont aussi permis aux salafistes de prospérer et aux Frères musulmans de noyauter toutes les strates de la société française.
De ce fait, vous êtes tous les alliés objectifs de Daesh, le fameux califat islamique qui peut compter sur des élus d'une souplesse inespérée. Et il recrute dans votre ville plus qu'ailleurs en France.
Pendant que des citoyens de confession musulmane se battent courageusement pour préserver leur foi de ces déviations et perversions, voilà que vous favorisez l'intégrisme et le radicalisme, leur permettant de croître et prospérer.
Vu la gravité de cette situation, vu votre responsabilité, comment envisagez-vous d'agir dans le temps d'administration de Sevran qui vous reste, en tenant enfin compte de tous nos concitoyens musulmans qui, comme Mohamed Louizi, se battent pour extirper la religion musulmane des griffes intégristes qui l'assassinent ?
Bien à vous,
Monique Plaza
(On peut copier cette lettre et l'envoyer à l'islamogauchomaire)
Maire de Sevran
Mairie de Sevran
26, avenue du Général-Leclerc 93270 Sevran
Monsieur le Maire
Avec bien d'autres personnes, j'observe de façon très inquiète l'évolution de la ville dont vous êtes maire et m'interroge sur votre magistrature.
Sevran est connu par beaucoup de personnes y vivant ou y ayant vécu comme l'un des lieux de diffusion idéologique du salafisme et du djihad en France.
Des jeunes gens ont été embrigadés et transformés en tueurs sans âme après avoir suivi des prêches dans les locaux que vous mettez à disposition de certains de vos administrés islamistes, que vous semblez confondre avec de simples musulmans.
Il est aussi clair que vous violez la loi et l'esprit de la laïcité en offrant un terrain et une école coranique à une communauté intégriste qui refuse l'enseignement de la République, et dont le contenu des cours n'est contrôlé par personne.
Vous laissez ainsi proliférer le salafisme et contaminer une jeunesse musulmane qui est détournée des valeurs laïques, républicaines et antisexistes.
Le résultat de votre politique prétendument de "tolérance" est une radicalisation galopante au sein de votre commune.
Vous n'êtes hélas pas le seul élu dans cette situation. D'autres maires, par clientélisme électoral, ont aussi permis aux salafistes de prospérer et aux Frères musulmans de noyauter toutes les strates de la société française.
De ce fait, vous êtes tous les alliés objectifs de Daesh, le fameux califat islamique qui peut compter sur des élus d'une souplesse inespérée. Et il recrute dans votre ville plus qu'ailleurs en France.
Pendant que des citoyens de confession musulmane se battent courageusement pour préserver leur foi de ces déviations et perversions, voilà que vous favorisez l'intégrisme et le radicalisme, leur permettant de croître et prospérer.
Vu la gravité de cette situation, vu votre responsabilité, comment envisagez-vous d'agir dans le temps d'administration de Sevran qui vous reste, en tenant enfin compte de tous nos concitoyens musulmans qui, comme Mohamed Louizi, se battent pour extirper la religion musulmane des griffes intégristes qui l'assassinent ?
Bien à vous,
Monique Plaza
(On peut copier cette lettre et l'envoyer à l'islamogauchomaire)
Satisfecit total. Réjouissance devant la qualité de tous les intervenants. Et je ne fais aucun partage, je les applaudis tous.
On souhaiterait qu'une telle émission passe dans la boîte au lieu des sempiternelles apparitions de Zemmour.
Mais si l'on voit bien la mathématique économique du buzz, la présence de Zemmour est aussi indispensable que celle de Ménard sur les journaux, que celle de Donald Trump sur les médias américains. Le résultat algébrique est inversement proportionnel à la qualité de l'intervention, à la teneur des informations, à leur fondement scientifique ou historique ou théologique ou autre que la pure élucubration d'un esprit malade et apeuré.
Il y a donc une impossibilité radicale entre le fait de l'existence de ces émissions et la non venue de Zemmour.
Et tout d'abord, très souvent la présence du public, et très souvent l'absence de réactions de la part du présentateur ou de la présentatrice, ou de l'invité comme cette dame que l'on voit assise de marbre à côté de ce Zemmour vitupérant ces conneries. On aurait aimé être là et lui balancer un uppercut du gauche pour lui faire regagner la raison, car c'est souvent ainsi qu'un coup bien placé remet les choses disloquées dans leur place normale.
Il faut donc que ces émissions disparaissent plutôt que d'exiger qu'elles n'invitent pas le débiteur de conneries et le fomenteur de malheurs.
Où sont ces impossibles émissions comme celle-ci de la télévision allemande d'autrefois où Günther Gaus recevait Hannah Arendt. En annexe, on notera le respect de l'immense Hannah Arendt remerciant le préposé au verre d'eau absent de l'écran.
On souhaiterait qu'une telle émission passe dans la boîte au lieu des sempiternelles apparitions de Zemmour.
Mais si l'on voit bien la mathématique économique du buzz, la présence de Zemmour est aussi indispensable que celle de Ménard sur les journaux, que celle de Donald Trump sur les médias américains. Le résultat algébrique est inversement proportionnel à la qualité de l'intervention, à la teneur des informations, à leur fondement scientifique ou historique ou théologique ou autre que la pure élucubration d'un esprit malade et apeuré.
Il y a donc une impossibilité radicale entre le fait de l'existence de ces émissions et la non venue de Zemmour.
Et tout d'abord, très souvent la présence du public, et très souvent l'absence de réactions de la part du présentateur ou de la présentatrice, ou de l'invité comme cette dame que l'on voit assise de marbre à côté de ce Zemmour vitupérant ces conneries. On aurait aimé être là et lui balancer un uppercut du gauche pour lui faire regagner la raison, car c'est souvent ainsi qu'un coup bien placé remet les choses disloquées dans leur place normale.
Il faut donc que ces émissions disparaissent plutôt que d'exiger qu'elles n'invitent pas le débiteur de conneries et le fomenteur de malheurs.
Où sont ces impossibles émissions comme celle-ci de la télévision allemande d'autrefois où Günther Gaus recevait Hannah Arendt. En annexe, on notera le respect de l'immense Hannah Arendt remerciant le préposé au verre d'eau absent de l'écran.
autre chose sur les sondages… Je me demande combien, surtout peut-être parmi les jeunes, mais pas que, répondent avec un peu de lassitude, un peu d'exaspération ou pour la blague ce que les sondeurs attendent (jugeant que ceux-ci sont un rien intoxiqués par le bruit ambiant venant des médias)
Excellent ! pourvu que ça dure.
Certes, émission intéressante.
En première partie l'étudiant en théologie a analysé avec finesse et justesse le discours zemmourien. Par la suite ça flotte :i) on aimerait connaître avec précision les faux faits abondants et évidents de ce même discours zemmourien évoqué par Madame El Moaddem ii) la supériorité de la loi coranique sur la loi de la République revendiquée par une frange non négligeable de l'Islam ( celle des 28%) pose quand même un énorme problème même si ce n'est pas le point de vue de Monsieur Adrien Candiard.
En première partie l'étudiant en théologie a analysé avec finesse et justesse le discours zemmourien. Par la suite ça flotte :i) on aimerait connaître avec précision les faux faits abondants et évidents de ce même discours zemmourien évoqué par Madame El Moaddem ii) la supériorité de la loi coranique sur la loi de la République revendiquée par une frange non négligeable de l'Islam ( celle des 28%) pose quand même un énorme problème même si ce n'est pas le point de vue de Monsieur Adrien Candiard.
Brillante émission grâce à sa programmation et surtout à la justesse du choix d'Andrien Candiard. J'ai partagé la partie visible pour tous sur ma page FB et de nombreux amis l'ont partagée. Ce devrait être possible de regarder toute l'émission pour le plus grand nombre.
Merci @si!
Merci @si!
Je n'en suis pas sûr mais il me semble qu'il y a une similarité entre le rapport actuel à l'islam de la partie "éclairée" de la population et le rapport avec le communisme soviétique de la même partie "éclairée" de la population.
Probablement cette même partie reviendra dans x années pour dire : "Oui , nous étions dans l'erreur, mais ce n'était pas volontaire... nous voulions croire... bla bla bla".
Toutes les religions et toutes les idéologies ont leurs côtés répressifs mais je voudrais quand même faire une comparaison:
- pour l'islam un martyr est actuekkement en tout cas quelqu'un qui meurt en tuant d'autres personnes "innocentes" ou pas
- pour la religion chrétienne un martyr était "quelqu'un qui se fait bouffer par un lion dans un cirque"
Ce n'est qu'une image plus ou moins réaliste mais il y a une différence fondamentale.
Probablement cette même partie reviendra dans x années pour dire : "Oui , nous étions dans l'erreur, mais ce n'était pas volontaire... nous voulions croire... bla bla bla".
Toutes les religions et toutes les idéologies ont leurs côtés répressifs mais je voudrais quand même faire une comparaison:
- pour l'islam un martyr est actuekkement en tout cas quelqu'un qui meurt en tuant d'autres personnes "innocentes" ou pas
- pour la religion chrétienne un martyr était "quelqu'un qui se fait bouffer par un lion dans un cirque"
Ce n'est qu'une image plus ou moins réaliste mais il y a une différence fondamentale.
Excellente émission.
Une remarque cependant sur la partie traitant du sondage, bien que les intervenants n'y soient strictement pour rien.
Un sondage , en l'espèce, me semble présenter un intérêt très relatif. Il ne peut refléter au mieux, nonobstant les remarques formulées pendant l'émission, qu'une situation à l'instant "T".
Ce qui me semblerait plus intéressant, serait de mesurer le mouvement, la tendance dans le temps; en clair, l'évolution des résultats, sur un laps de temps à définir, aux questions d'un même sondage. N'y a-t-il pas des sondages à rapprocher dans le temps ?
En revanche, l'émission de La Villardière, que j'ai vu, est un bon flash instantané sur la réalité. S'il n'avait pas adopté un "ton paternaliste", le reproche du parti pris n'aurait pas manqué de lui être fait.
Excellente idée de faire intervenir l'historienne sur les propos de campagne. Le narcissique incontinent en a déjà pris pour son grade ! À qui le tour ?
J'attends la prochaine intervention avec impatience.
Une remarque cependant sur la partie traitant du sondage, bien que les intervenants n'y soient strictement pour rien.
Un sondage , en l'espèce, me semble présenter un intérêt très relatif. Il ne peut refléter au mieux, nonobstant les remarques formulées pendant l'émission, qu'une situation à l'instant "T".
Ce qui me semblerait plus intéressant, serait de mesurer le mouvement, la tendance dans le temps; en clair, l'évolution des résultats, sur un laps de temps à définir, aux questions d'un même sondage. N'y a-t-il pas des sondages à rapprocher dans le temps ?
En revanche, l'émission de La Villardière, que j'ai vu, est un bon flash instantané sur la réalité. S'il n'avait pas adopté un "ton paternaliste", le reproche du parti pris n'aurait pas manqué de lui être fait.
Excellente idée de faire intervenir l'historienne sur les propos de campagne. Le narcissique incontinent en a déjà pris pour son grade ! À qui le tour ?
J'attends la prochaine intervention avec impatience.
Madame El Moaddem se trompe .Le problème n'est pas de ne pas inviter Eric Zemmour ,mais de lui opposer des contradicteurs solides.
Très bonne émission faisant ressortir cruellement l'absurdité de certains sondages.Nous sommes sous le roi soleil et le monde chrétien est représenté par des calvinistes des luthériens des catholiques ultramontains ou gallicans des jansénistes des anglicans...Sire,un sondage nous apprend que 63% des PERSONNES INTERROGEES pensent que les chrétiens placent leurs croyances au dessus des lois du royaume...Heu! Qu'en pense la SUBLIME PORTE,
Bonsoir,
Une seule chose à dire : Merci @si, vous me faites du bien !
Et en passant une question, déjà posée par mes soins et par bien d'autres: Daniel, vous aimez dire et redire que vous avez le temps (encore une fois dans cette émission). Si les invités sont d'accord, je ne suis personnellement pas contre, bien au contraire, des émissions de quatre heures, avec le même fil, mais avec plus de temps consacré à chaque thème. Avez-vous vraiment le temps?
Une seule chose à dire : Merci @si, vous me faites du bien !
Et en passant une question, déjà posée par mes soins et par bien d'autres: Daniel, vous aimez dire et redire que vous avez le temps (encore une fois dans cette émission). Si les invités sont d'accord, je ne suis personnellement pas contre, bien au contraire, des émissions de quatre heures, avec le même fil, mais avec plus de temps consacré à chaque thème. Avez-vous vraiment le temps?
Une question : dans l’enquête de l’Ifop, à quel endroit peut-on trouver la question « Placez vous la charia au-dessus de la loi de la République » ?
On parle beaucoup de ce pourcentage de 28%, mais quelqu’un pourrait-il me diriger vers cette question précise, avec la notion de charia ?
Merci par avance.
On parle beaucoup de ce pourcentage de 28%, mais quelqu’un pourrait-il me diriger vers cette question précise, avec la notion de charia ?
Merci par avance.
me demande si les pourcentages auraient été très différents si on avait fait l'enquête sur les catholiques par exemple, si on en juge par les manifs du mariage pour tous, doit bien y en avoir 28% qui mettent la loi du Christ au-dessus de la loi de la République
Zemmour est omniprésent dans les médias, comme Allègre dans un autre domaine jadis; tous deux chargés de manipuler les opinions pour favoriser la politique voulue par les dirigeants; dans le cas Zemmour le choc des civilisations, les clivages, la fracturation de la société.
Nassira El Moaddem dénonce avec justesse la rhétorique de la présentation de "l'étude" sur les musulmans à la Une du JDD qui "nous donne à penser que ces gens-là ne vivent pas dans la communauté nationale", "nous donne à croire qu'il vivent à côté" mais "ne vivent pas avec vous"...
Belle démonstration des dérives auxquelles mène la substitution systématique, dans le discours politique et médiatique de la notion vague et anomique de "vivre-ensemble" au concept de "sociabilité". Le "vivre-ensemble", ce degré zéro de l'"affectio societatis", à la base de toute société... Et dernière étape avant que les individus livrés à leur pulsion identitaire ne se sautent à la gorge.
Belle démonstration des dérives auxquelles mène la substitution systématique, dans le discours politique et médiatique de la notion vague et anomique de "vivre-ensemble" au concept de "sociabilité". Le "vivre-ensemble", ce degré zéro de l'"affectio societatis", à la base de toute société... Et dernière étape avant que les individus livrés à leur pulsion identitaire ne se sautent à la gorge.
Enfin une véritable émission qui informe intelligemment et très clairement.
Juste passionnant et lumineux.
Merci Anne-Sophie et Daniel.
Juste passionnant et lumineux.
Merci Anne-Sophie et Daniel.
Une émission passionnante. Merci beaucoup.
Je n'ai pas encore regardé les actes 2 et 3. Excellente intervention de Nassira El Moaddem à la fin de l'acte 2.
Merci pour la qualité de cette émission.
Bonjour
Rien à rajouter. Parfait. L'année se présente bien sur cet aspect.
Rien à rajouter. Parfait. L'année se présente bien sur cet aspect.
Le 11 septembre est généralement un sujet tabou pour ceux qui essaient de se persuader que l'islam est un sujet tabou :
http:wiki.reopen911.info/index.php/Les_néo-conservateurs
http:wiki.reopen911.info/index.php/Les_néo-conservateurs
Je découvre, stupéfaite, qu'il y a deux Zemmour: un bien coiffé, cheveux lisses, calvitie modérée, allure civilisée, et un autre, tout ébouriffé, avec une curieuse petite houppette hérissée à l'arrière du crâne.
Zemmour en "Tintin à l'envers", ça sollicite l'imaginaire, non?
Zemmour en "Tintin à l'envers", ça sollicite l'imaginaire, non?
L'affirmation "Il y a deux erreurs: penser qu'il existe ou penser qu'il n'existe pas" sonne de façon familière, comme une citation ou une paraphrase.
Je n'arrive pas à retrouver la source.
Quelqu'un sait ? merci d'avance, cela me permettrait de l'avoir dans la tête tout le week-end :-)
Je n'arrive pas à retrouver la source.
Quelqu'un sait ? merci d'avance, cela me permettrait de l'avoir dans la tête tout le week-end :-)
[quote=Introduction à l'émission]Dans le monde musulman, du moins dans certaines écoles, la foi et les œuvres sont inséparables.
J'ai été élevée dans la religion catholique, et j'ai un souvenir très net que "la foi sans les oeuvres est morte"
De même, quoique athée, je place toujours la loi de ma conscience au dessus des lois. Les résistants n'ont-ils pas raisonné ainsi? Ceux qui aident les migrants, par exemple, ne raisonnent-ils pas ainsi? La fameuse loi qui punit la solidarité n'a-t-elle pas indigné largement, au point de devoir être... "relativisée" de façon un peu embarrassée?
Le professeur Milliez n'avait -il pas témoigné, au procès de Bobigny, qu'il aurait aidé Marie-Claire à avorter si elle s'était présentée à lui, plaçant la loi de sa propre conscience au dessus non seulement des lois terrestres, mais même au dessus de la loi de sa propre religion?
J'ai été élevée dans la religion catholique, et j'ai un souvenir très net que "la foi sans les oeuvres est morte"
De même, quoique athée, je place toujours la loi de ma conscience au dessus des lois. Les résistants n'ont-ils pas raisonné ainsi? Ceux qui aident les migrants, par exemple, ne raisonnent-ils pas ainsi? La fameuse loi qui punit la solidarité n'a-t-elle pas indigné largement, au point de devoir être... "relativisée" de façon un peu embarrassée?
Le professeur Milliez n'avait -il pas témoigné, au procès de Bobigny, qu'il aurait aidé Marie-Claire à avorter si elle s'était présentée à lui, plaçant la loi de sa propre conscience au dessus non seulement des lois terrestres, mais même au dessus de la loi de sa propre religion?
Merci, pour prolonger le débat " Traité theologico-politique" de Spinoza ,sur les problèmes de traduction des textes sacrés .
bonjour
excellente émission , des invites au top et pourtant sur un sujet difficile
le meilleur c'est que je me coucherai moins bête ce soir
encore merci
excellente émission , des invites au top et pourtant sur un sujet difficile
le meilleur c'est que je me coucherai moins bête ce soir
encore merci
Lu sur Le Monde.fr :
Le Parlement bulgare a adopté aujourd'hui une loi interdisant le port dans les lieux publics de vêtements dissimulant partiellement ou complètement le visage, alors que le pays enregistre une montée du salafisme.
Le Parlement bulgare a adopté aujourd'hui une loi interdisant le port dans les lieux publics de vêtements dissimulant partiellement ou complètement le visage, alors que le pays enregistre une montée du salafisme.
Vers 1h 7' on approche de la vérité des croyants pratiquants (de toute religion) pour qui la pratique (alimentaire, vestimentaire etc.) est une façon de se débarrasser de la nécessité de réfléchir et quelques minutes après de celle (corrélative) de l'islam dominant actuel avec la quasi-disparition du débat doctrinal.
La journaliste du Bondy Blog ne sert à rien.
Je n'ai rien appris du principal intervenant. Oui il y a DES Islams. Oui le Coran est un livre incompréhensible où l'on trouve tout et son contraire. Oui on ne peut qu'interpréter le Coran. Donc impossible de savoir qui est dans le vrai : les salafistes ? Les Soufis ? Les Druzes ? Les Yezidis ? Les alaouites ? Les djihadistes ? L'intérêt c'est qu'on peut donc pousser à une interprétation qui s'accorde avec la République.
Je n'ai rien appris du principal intervenant. Oui il y a DES Islams. Oui le Coran est un livre incompréhensible où l'on trouve tout et son contraire. Oui on ne peut qu'interpréter le Coran. Donc impossible de savoir qui est dans le vrai : les salafistes ? Les Soufis ? Les Druzes ? Les Yezidis ? Les alaouites ? Les djihadistes ? L'intérêt c'est qu'on peut donc pousser à une interprétation qui s'accorde avec la République.
Excellente émission, effectivement informative, mais hélas : est-ce que la connaissance informée est suffisante pour venir à bout des fantasmes, des peurs, du sensationnalisme émotionnel ?
Je crains que non. Il me semble que c'est Lordon qui s'appuie sur Spinoza, pour exprimer que les idées sont insuffisantes à dépasser les affects. J'ai donc bien peur qu'on ne convaincra pas par des connaissances factuelles, depuis tous les proto-Zemmour jusqu'aux anti-religieux républicanistes (on devrait y avoir droit sur ce forum, a priori), que la France n'est pas menacée par une invasion musulmane.
Mathilde Larrère c'est la cerise sur le (bon) gâteau !
Je crains que non. Il me semble que c'est Lordon qui s'appuie sur Spinoza, pour exprimer que les idées sont insuffisantes à dépasser les affects. J'ai donc bien peur qu'on ne convaincra pas par des connaissances factuelles, depuis tous les proto-Zemmour jusqu'aux anti-religieux républicanistes (on devrait y avoir droit sur ce forum, a priori), que la France n'est pas menacée par une invasion musulmane.
Mathilde Larrère c'est la cerise sur le (bon) gâteau !
j'ai beaucoup apprécié l'émission, mais le passage sur les convictions personnelles supérieures aux lois m'a quand même perturbé. Peut être n'ai je pas bien saisi les nuances.
j'ai beaucoup apprécié l'émission, mais le passage sur les convictions personnelles supérieures aux lois m'a quand même perturbé. Peut être n'ai je pas bien saisi les nuances.
Émission très rafraîchissante car la parole a été donnée à des invités ne prêtant pas à la polémique.
Ce passage m'a aussi perturbé car j'ai senti que Daniel Schneidermann renfilait sa tenue d'interviewer à la recherche d'un moment polémique justement.
Adrien Candiard (qui est catholique c'est ça?) s'en est très bien sorti avec un procédé classique du journalisme. Le but est de déstabiliser et de confondre l'invité ( ici en le faisant apparaitre comme favorable aux anti avortement et anti mariage homo).
J'ai parfaitement saisi les nuances je peux tenter de vous expliquer.
Pour un croyant ou un religieux la foi (la conscience) est souvent synonyme d'éthique ou de morale.
Si on me demandait : Pourriez vous enfreindre la loi si elle vous conduisait à faire des choses contraire à votre éthique et votre morale?
Je répondrai oui sans hésiter.
Pas vous?
Émission très rafraîchissante car la parole a été donnée à des invités ne prêtant pas à la polémique.
Ce passage m'a aussi perturbé car j'ai senti que Daniel Schneidermann renfilait sa tenue d'interviewer à la recherche d'un moment polémique justement.
Adrien Candiard (qui est catholique c'est ça?) s'en est très bien sorti avec un procédé classique du journalisme. Le but est de déstabiliser et de confondre l'invité ( ici en le faisant apparaitre comme favorable aux anti avortement et anti mariage homo).
J'ai parfaitement saisi les nuances je peux tenter de vous expliquer.
Pour un croyant ou un religieux la foi (la conscience) est souvent synonyme d'éthique ou de morale.
Si on me demandait : Pourriez vous enfreindre la loi si elle vous conduisait à faire des choses contraire à votre éthique et votre morale?
Je répondrai oui sans hésiter.
Pas vous?
Si on me demandait : Pourriez vous enfreindre la loi si elle vous conduisait à faire des choses contraire à votre éthique et votre morale?
José Bové a fauché des champs de maïs transgéniques et démonté des fast-food. Il a alors placé sa conscience au-dessus de la République. Et je ne sais pas s'ils étaient croyants et en République, mais on peut citer des hors-la-loi bien plus illustres comme Gandhi, Mandela, Martin Luther King...
A. Candiard parle d'une chose extrêmement importante et juste: les "harmonies" que notre "oreille" perçoit. Il en parlait pour expliquer que "soumission" et "abandon" ne sont pas nécessairement connotés négativement pour tout le monde. Par exemple, notre culture judéo-chrétienne a tendance à considérer comme positif tout ce qui est en haut, et comme négatif tout ce qui est en bas (ou "d'élever" tout ce que nous considérons positif, et de "rabaisser" tout ce que nous considérons négatif). Mais ces représentations verticales du bien et du mal ne sont pas des références communes à tout le monde. Elles ne seront pas partagées par un shintoïste ni par un bouddhiste.
De ce que j'en comprends donc, ces "harmonies" sont nos associations d'idées, nos préjugés, etc.; et cette "oreille" est notre culture, nos habitudes, etc.. Des associations d'idées et des habitudes qui ont poussé D. Schneiderman à interroger A. Candiard sur le mariage homosexuel et l'avortement plutôt que sur la désobéissance civile.
José Bové a fauché des champs de maïs transgéniques et démonté des fast-food. Il a alors placé sa conscience au-dessus de la République. Et je ne sais pas s'ils étaient croyants et en République, mais on peut citer des hors-la-loi bien plus illustres comme Gandhi, Mandela, Martin Luther King...
A. Candiard parle d'une chose extrêmement importante et juste: les "harmonies" que notre "oreille" perçoit. Il en parlait pour expliquer que "soumission" et "abandon" ne sont pas nécessairement connotés négativement pour tout le monde. Par exemple, notre culture judéo-chrétienne a tendance à considérer comme positif tout ce qui est en haut, et comme négatif tout ce qui est en bas (ou "d'élever" tout ce que nous considérons positif, et de "rabaisser" tout ce que nous considérons négatif). Mais ces représentations verticales du bien et du mal ne sont pas des références communes à tout le monde. Elles ne seront pas partagées par un shintoïste ni par un bouddhiste.
De ce que j'en comprends donc, ces "harmonies" sont nos associations d'idées, nos préjugés, etc.; et cette "oreille" est notre culture, nos habitudes, etc.. Des associations d'idées et des habitudes qui ont poussé D. Schneiderman à interroger A. Candiard sur le mariage homosexuel et l'avortement plutôt que sur la désobéissance civile.
Concernant la question vague de la Charia, il aurait sans doute été préférable de l'aborder dans cette enquête à travers des questions plus précises :
- La peine du fouet doit-elle être appliquée pour les rapports sexuels hors mariage, la fausse imputation, la consommation d’alcool ?
- la peine capitale, la crucifixion, l'amputation croisée (une main et le pied opposé) ou le bannissement doivent-ils être appliquées en matière de banditisme ?
- la peine de mort doit-elle être appliquée en cas d'apostasie ?
- l'application de cent coups de fouet, la lapidation ou à la projection dans le vide à partir du plus haut lieu de la ville doivent-ils être appliqués en cas d'homosexualité ?
et question subsidiaire :
- Considérez-vous que ces modalités de punition, prévues par la Charia, font partie de "la voie vers Dieu" ?
- La peine du fouet doit-elle être appliquée pour les rapports sexuels hors mariage, la fausse imputation, la consommation d’alcool ?
- la peine capitale, la crucifixion, l'amputation croisée (une main et le pied opposé) ou le bannissement doivent-ils être appliquées en matière de banditisme ?
- la peine de mort doit-elle être appliquée en cas d'apostasie ?
- l'application de cent coups de fouet, la lapidation ou à la projection dans le vide à partir du plus haut lieu de la ville doivent-ils être appliqués en cas d'homosexualité ?
et question subsidiaire :
- Considérez-vous que ces modalités de punition, prévues par la Charia, font partie de "la voie vers Dieu" ?
La peine du fouet doit-elle être appliquée pour les rapports sexuels hors mariage
Alors je connais deux tartuffes qui auront du mal à s'asseoir pendant huit jours :
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20160928.OBS8956/maroc-l-arrestation-des-amants-islamistes-une-machination-politique.html
En fait, seule la femme va être jugée. C'est toujours la faute à Ève, hein...
Alors je connais deux tartuffes qui auront du mal à s'asseoir pendant huit jours :
http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20160928.OBS8956/maroc-l-arrestation-des-amants-islamistes-une-machination-politique.html
En fait, seule la femme va être jugée. C'est toujours la faute à Ève, hein...
Comme quoi, ça ne doit pas être si évident à saisir ce que dit frère Candiard...
L'application des peines dans l'Islam traditionnel n'est pas une question de charia mais de fiqh, c'est-à-dire de droit musulman dépendant de diverses écoles (cf le hanbalisme qu'il a cité) et sous l'autorité de juges. Normalement, un musulman à peu près informé, devrait répondre à vos questions que ce n'est pas lui qui décide mais un juge et que ce qu'on fait du texte coranique dépend des circonstances, le pardon pouvant aussi être une option.
Au passage, comme je trouve dommage que ce biais n'ait pas été signalé durant l'émission, je vais me répéter sur l'enquête de l'institut Montaigne : 26% des interrogés étaient étrangers et on ne sait pas trop quelles sont les lois dans leurs pays d'origine.
Et tant que j'y suis, un truc par rapport au Coran : on comprend mieux comment ça fonctionne quand on saisit que c'est un recueil de discours faits devant des publics divers à des périodes diverses, que ce n'est pas de la fable gréco-romaine comme les Evangiles ou de la chronique à l'antique comme dans l'Ancien Testament, et bien sûr pas du Code Civil napoléonien, c'est plutôt du discours semi-poétique brut, un côté "griot".
Il y a forcément de la répétition pour une transmission en culture orale, et des réponses différentes selon les circonstances, avec une complexité essentielle qui perturbe ceux qui veulent juste un truc à suivre pour ne pas penser. D'où les histoires de versets abrogés, méthode qu'ont certaines écoles pour simplifier les choses, faire disparaître les contradictions, mais que je n'ai jamais bien compris tellement ça me semble sacrilège alors qu'il y a des injonctions à prendre tout ce qu'a révélé Dieu, sans rien retrancher (et Dieu fait ce qu'il veut, si il change d'avis d'un jour à l'autre, c'est son problème, comprenne qui peut...).
C'est une des fonctions de base des hadith que d'expliciter les circonstances des révélations et on sent parfois dans le Coran même des trucs très triviaux : le gars qui doit aussi gérer les affaires courantes, sa famille, ceux qui viennent se plaindre d'être cocufiés, les ragots sur les femmes (un passage du Coran est là pour blanchir Aïcha...), les types qui veulent faire la peau au voisin, les vieilles qui balancent le mauvais oeil etc.
D'ailleurs, Rushdie l'exploite très bien dans "Les versets sataniques", des épisodes qu'il est allé pioché dans les traditions y compris celui de la révélation des versets sataniques : côté historiciste des textes canoniques où on garde tout, même la possibilité que Mahomet ait pu être à l'occasion inspiré par le diable...
P.S. charia évangélique et automutilation :
Matthieu, chap. 5
27 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère.
28 Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui regarde une femme avec convoitise a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur.
29 Si ton œil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi, car mieux vaut pour toi perdre un de tes membres que d’avoir ton corps tout entier jeté dans la géhenne.
30 Et si ta main droite entraîne ta chute, coupe-la et jette-la loin de toi, car mieux vaut pour toi perdre un de tes membres que d’avoir ton corps tout entier qui s’en aille dans la géhenne.
L'application des peines dans l'Islam traditionnel n'est pas une question de charia mais de fiqh, c'est-à-dire de droit musulman dépendant de diverses écoles (cf le hanbalisme qu'il a cité) et sous l'autorité de juges. Normalement, un musulman à peu près informé, devrait répondre à vos questions que ce n'est pas lui qui décide mais un juge et que ce qu'on fait du texte coranique dépend des circonstances, le pardon pouvant aussi être une option.
Au passage, comme je trouve dommage que ce biais n'ait pas été signalé durant l'émission, je vais me répéter sur l'enquête de l'institut Montaigne : 26% des interrogés étaient étrangers et on ne sait pas trop quelles sont les lois dans leurs pays d'origine.
Et tant que j'y suis, un truc par rapport au Coran : on comprend mieux comment ça fonctionne quand on saisit que c'est un recueil de discours faits devant des publics divers à des périodes diverses, que ce n'est pas de la fable gréco-romaine comme les Evangiles ou de la chronique à l'antique comme dans l'Ancien Testament, et bien sûr pas du Code Civil napoléonien, c'est plutôt du discours semi-poétique brut, un côté "griot".
Il y a forcément de la répétition pour une transmission en culture orale, et des réponses différentes selon les circonstances, avec une complexité essentielle qui perturbe ceux qui veulent juste un truc à suivre pour ne pas penser. D'où les histoires de versets abrogés, méthode qu'ont certaines écoles pour simplifier les choses, faire disparaître les contradictions, mais que je n'ai jamais bien compris tellement ça me semble sacrilège alors qu'il y a des injonctions à prendre tout ce qu'a révélé Dieu, sans rien retrancher (et Dieu fait ce qu'il veut, si il change d'avis d'un jour à l'autre, c'est son problème, comprenne qui peut...).
C'est une des fonctions de base des hadith que d'expliciter les circonstances des révélations et on sent parfois dans le Coran même des trucs très triviaux : le gars qui doit aussi gérer les affaires courantes, sa famille, ceux qui viennent se plaindre d'être cocufiés, les ragots sur les femmes (un passage du Coran est là pour blanchir Aïcha...), les types qui veulent faire la peau au voisin, les vieilles qui balancent le mauvais oeil etc.
D'ailleurs, Rushdie l'exploite très bien dans "Les versets sataniques", des épisodes qu'il est allé pioché dans les traditions y compris celui de la révélation des versets sataniques : côté historiciste des textes canoniques où on garde tout, même la possibilité que Mahomet ait pu être à l'occasion inspiré par le diable...
P.S. charia évangélique et automutilation :
Matthieu, chap. 5
27 Vous avez appris qu’il a été dit : Tu ne commettras pas d’adultère.
28 Eh bien ! moi, je vous dis : Tout homme qui regarde une femme avec convoitise a déjà commis l’adultère avec elle dans son cœur.
29 Si ton œil droit entraîne ta chute, arrache-le et jette-le loin de toi, car mieux vaut pour toi perdre un de tes membres que d’avoir ton corps tout entier jeté dans la géhenne.
30 Et si ta main droite entraîne ta chute, coupe-la et jette-la loin de toi, car mieux vaut pour toi perdre un de tes membres que d’avoir ton corps tout entier qui s’en aille dans la géhenne.
" un truc par rapport au Coran : on comprend mieux comment ça fonctionne quand on saisit que c'est un recueil de discours faits devant des publics divers à des périodes diverses, " Oui,n sauf que pour un musulman, le Coran est la parole de Dieu révélée à son prophète Mahomet. Ce ne sont pas des discours de Mahomet.
L'application des peines dans l'Islam traditionnel n'est pas une question de charia mais de fiqh,
Si j'en crois wikipédia, le fiqh est une composante de la Charia.
"Dans son sens le plus large, la charia se compose :
- de l’ilm ut-tawhid ou usul ud-din (système théologique, qui se rapporte à la dimension dénommée iman, faisant référence à la foi)
- du tasawwuf pour les soufis en tant que représentation de l’ihsan (littéralement, la bienfaisance) en tant que système éthique et mystique,
- du fiqh (en tant que système législatif, qui se rapporte à la dimension dénommée islam, faisant référence à la soumission absolue à Dieu)."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charia
Si j'en crois wikipédia, le fiqh est une composante de la Charia.
"Dans son sens le plus large, la charia se compose :
- de l’ilm ut-tawhid ou usul ud-din (système théologique, qui se rapporte à la dimension dénommée iman, faisant référence à la foi)
- du tasawwuf pour les soufis en tant que représentation de l’ihsan (littéralement, la bienfaisance) en tant que système éthique et mystique,
- du fiqh (en tant que système législatif, qui se rapporte à la dimension dénommée islam, faisant référence à la soumission absolue à Dieu)."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Charia
Et vous saisissez ce que sont les deux autres ?
Ilm ut-tawhid, c'est l'unicité de Dieu, usul ud-din, c'est les piliers de la foi, le tasawwuf, c'est l'interprétation spirituelle soufi.
Ce dont vous parliez, peines légales etc., c'est du fiqh, et le terme général de charia inclut aussi des éléments spirituels d'où la remarque de Candiard sur le fait que "évidemment" c'est supérieur aux lois de la République, que ça relève de la liberté de conscience.
Donc, si vous voulez interroger des musulmans (à peu près informés...) sur les peines en question, il faut leur parler de fiqh, si ils se réfèrent à une des 4 écoles traditionnelles, quel madhhab. A priori (j'ai pas cherché si il y avait des stats), en France, ce sont les conceptions malekites qui dominent mais le musulman de base n'est pas forcément très au courant des détails surtout quand ça a peu d'importance là où il n'y a pas de justice islamique (il y en a encore une à Mayotte, désormais département français, cf justice cadiale).
Et puis, il faut voir par pays la place des juges entre civil et pénal.
Dans les Etats modernes (= notre modèle), c'est plutôt le civil qui est concerné. Cf par exemple, la peine de mort dans le monde, les pays du Maghreb étant plus avancé sur ce point que les Etats-Unis, l'Inde ou la Chine.
Ilm ut-tawhid, c'est l'unicité de Dieu, usul ud-din, c'est les piliers de la foi, le tasawwuf, c'est l'interprétation spirituelle soufi.
Ce dont vous parliez, peines légales etc., c'est du fiqh, et le terme général de charia inclut aussi des éléments spirituels d'où la remarque de Candiard sur le fait que "évidemment" c'est supérieur aux lois de la République, que ça relève de la liberté de conscience.
Donc, si vous voulez interroger des musulmans (à peu près informés...) sur les peines en question, il faut leur parler de fiqh, si ils se réfèrent à une des 4 écoles traditionnelles, quel madhhab. A priori (j'ai pas cherché si il y avait des stats), en France, ce sont les conceptions malekites qui dominent mais le musulman de base n'est pas forcément très au courant des détails surtout quand ça a peu d'importance là où il n'y a pas de justice islamique (il y en a encore une à Mayotte, désormais département français, cf justice cadiale).
Et puis, il faut voir par pays la place des juges entre civil et pénal.
Dans les Etats modernes (= notre modèle), c'est plutôt le civil qui est concerné. Cf par exemple, la peine de mort dans le monde, les pays du Maghreb étant plus avancé sur ce point que les Etats-Unis, l'Inde ou la Chine.
"Ce dont vous parliez, peines légales etc., c'est du fiqh, et le terme général de charia inclut aussi des éléments spirituels d'où la remarque de Candiard sur le fait que "évidemment" c'est supérieur aux lois de la République, que ça relève de la liberté de conscience.
Donc, si vous voulez interroger des musulmans (à peu près informés...) sur les peines en question, il faut leur parler de fiqh,"
Bah oui.
Et c'est bien pourquoi j'écrivais plus haut :
"Concernant la question vague de la Charia, il aurait sans doute été préférable de l'aborder dans cette enquête à travers des questions plus précises :
- La peine du fouet doit-elle être appliquée pour les rapports sexuels hors mariage, la fausse imputation, la consommation d’alcool ?
- la peine capitale, la crucifixion, l'amputation croisée (une main et le pied opposé) ou le bannissement doivent-ils être appliquées en matière de banditisme ?
- la peine de mort doit-elle être appliquée en cas d'apostasie ?
- l'application de cent coups de fouet, la lapidation ou à la projection dans le vide à partir du plus haut lieu de la ville doivent-ils être appliqués en cas d'homosexualité ? "
Si on veut connaître l'opinion des gens sur ces questions, il faut leur poser des questions précises.
Ce n'était pas le cas dans cette enquête.
Si ça se trouve, avec des questions précises, les chiffres auraient été bien inférieurs à 28%, allez savoir...
surtout quand ça a peu d'importance là où il n'y a pas de justice islamique
Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas en France de justice islamique, que connaître l'opinion des gens à ce sujet a peu d'importance.
De même, la loi française ne prévoit pas la peine de mort, mais cela n'empêche pas d'interroger les gens pour connaître leur opinion à ce sujet.
On ne peut pas dire que l'état des mentalités collectives en matière de pénalités n'a que peu d'importance.
Bon, je n'ai pas saisi pourquoi vous êtes revenu défendre l'usage de "charia" alors que je donnais la précision que c'était "fiqh" le plus adapté pour le sujet des peines. Gardez "charia" si vous voulez mais ce n'est pas plus mal d'être précis, surtout si, à l'occasion, vous avez à parler du sujet avec des musulmans à peu près informés.
Et quant à évoquer directement les peines inscrites dans le Coran, c'est comme demander aux chrétiens si ils vont s'auto-mutiler parce que il est écrit dans les Evangiles qu'il faut le faire.
Avec nos jeunes musulmans "punks" qui réinvestissent l'Islam comme marqueur de révolte, vous avez des chances que rien que par provocation, ils disent un truc du genre "si c'est écrit, c'est que c'est bon", ça va se mélanger avec des salafistes qui diront qu'en droit, c'est bon, mais qu'il faut être sous juridiction islamique de telle école (wahhabite...) pour le faire donc, pas en France, et il y aura ensuite les plus dangereux prêts à passer à l'acte mais eux, il est probable qu'ils ne se dévoilent pas...
Disons que ce qu'on sait sur le nombre de réels radicaux à partir de données de terrain fait qu'on sait qu'un sondage de ce type n'est pas adapté pour avoir une info fiable, ce serait en-dessous de la marge d'erreur.
Pour le reste, se pose aux musulmans étrangers la question de l'adaptation à notre législation quand ils sont habitués à une autre comme sur la question de la polygamie. Là, il y a un vrai sujet d'information et d'éducation des arrivants : la polygamie est généralement associée à des affaires de statut social et d'économie familiale, et il vaut mieux être clair sur le fait que des messieurs-dames voulant faire comme chez eux parce qu'ils peuvent entretenir une famille nombreuse auront des soucis avec la loi (je dis "dames" parce que des femmes participent aussi de ça, les mariages arrangés sont des affaires de famille).
Et quant à évoquer directement les peines inscrites dans le Coran, c'est comme demander aux chrétiens si ils vont s'auto-mutiler parce que il est écrit dans les Evangiles qu'il faut le faire.
Avec nos jeunes musulmans "punks" qui réinvestissent l'Islam comme marqueur de révolte, vous avez des chances que rien que par provocation, ils disent un truc du genre "si c'est écrit, c'est que c'est bon", ça va se mélanger avec des salafistes qui diront qu'en droit, c'est bon, mais qu'il faut être sous juridiction islamique de telle école (wahhabite...) pour le faire donc, pas en France, et il y aura ensuite les plus dangereux prêts à passer à l'acte mais eux, il est probable qu'ils ne se dévoilent pas...
Disons que ce qu'on sait sur le nombre de réels radicaux à partir de données de terrain fait qu'on sait qu'un sondage de ce type n'est pas adapté pour avoir une info fiable, ce serait en-dessous de la marge d'erreur.
Pour le reste, se pose aux musulmans étrangers la question de l'adaptation à notre législation quand ils sont habitués à une autre comme sur la question de la polygamie. Là, il y a un vrai sujet d'information et d'éducation des arrivants : la polygamie est généralement associée à des affaires de statut social et d'économie familiale, et il vaut mieux être clair sur le fait que des messieurs-dames voulant faire comme chez eux parce qu'ils peuvent entretenir une famille nombreuse auront des soucis avec la loi (je dis "dames" parce que des femmes participent aussi de ça, les mariages arrangés sont des affaires de famille).
Bon, je n'ai pas saisi pourquoi vous êtes revenu défendre l'usage de "charia" alors que je donnais la précision que c'était "fiqh" le plus adapté pour le sujet des peines. Gardez "charia" si vous voulez mais ce n'est pas plus mal d'être précis, surtout si, à l'occasion, vous avez à parler du sujet avec des musulmans à peu près informés.
Et quant à évoquer directement les peines inscrites dans le Coran,...
Les "musulmans à peu près informés" savent très bien que les fiqhs sont des composantes de la Charia, et ils ne sont pas plus idiots que n'importe qui.
Ils savent donc très bien que lorsqu'on les interroge sur la Charia, on les interroge sur les aspects problématiques de la Charia (notamment ceux qui sont mis en oeuvre de façon concrète dans les pays islamistes), on les interroge notamment sur le droit pénal, et pas sur l'"interprétation spirituelle soufi" qui ne pose de problème à personne !
Les fiqhs ne sont pas inscrits pas le Coran.
Vous devriez pourtant le savoir, vous nous avez collé la page wikipédia... mais l'avez vous lue, j'en viens à me le demander.
On a bien compris que cette enquête ne nous donnerait pas une image très précise de l'état de l'opinion musulmane, même si on en discerne les grands traits... avec un bon quart d'extrême droite (appelés ici "rigoristes"), comparables sur ce point à l'opinion publique en général.
Il reste à espérer qu'un institut quelconque prenne un jour l'initiative de poser aux personnes concernées des questions précises et sans ambiguïté.
Et quant à évoquer directement les peines inscrites dans le Coran,...
Les "musulmans à peu près informés" savent très bien que les fiqhs sont des composantes de la Charia, et ils ne sont pas plus idiots que n'importe qui.
Ils savent donc très bien que lorsqu'on les interroge sur la Charia, on les interroge sur les aspects problématiques de la Charia (notamment ceux qui sont mis en oeuvre de façon concrète dans les pays islamistes), on les interroge notamment sur le droit pénal, et pas sur l'"interprétation spirituelle soufi" qui ne pose de problème à personne !
Les fiqhs ne sont pas inscrits pas le Coran.
Vous devriez pourtant le savoir, vous nous avez collé la page wikipédia... mais l'avez vous lue, j'en viens à me le demander.
On a bien compris que cette enquête ne nous donnerait pas une image très précise de l'état de l'opinion musulmane, même si on en discerne les grands traits... avec un bon quart d'extrême droite (appelés ici "rigoristes"), comparables sur ce point à l'opinion publique en général.
Il reste à espérer qu'un institut quelconque prenne un jour l'initiative de poser aux personnes concernées des questions précises et sans ambiguïté.
Revoyez ce que dit Candiard sur l'idée que "ils savent donc très bien que lorsqu'on les interroge sur la Charia, on les interroge sur les aspects problématiques de la Charia".
Ce qu'ils savent, c'est que c'est des questions posées par des ignorants, chargées d'un poids médiatique et circonstanciel qui fait qu'ils ne peuvent pas répondre selon le sens des mots pour eux. Ils savent aussi que ce qui est problématique chez nous, ne l'est pas forcément ailleurs, comme la polygamie, l'abattage rituel, le vêtement etc., et tout ça demande presque une capacité télépathique pour arriver à deviner ce que veut savoir la personne, de quoi elle s'inquiète ("alors les gars, z'êtes des fouetteurs de femmes, coupeurs de mains et de têtes, en pantacourt ?").
C'est tout de même malheureux qu'ils aient injonction de se soumettre à l'ignorance ou la bêtise de ceux qui les interrogent, et il pourrait être préférable que ceux qui ont des questions, particulièrement les médias et les sondeurs, sachent aussi écouter, apprendre, élever le débat.
"Les fiqhs ne sont pas inscrits pas le Coran" : et c'est pour ça qu'on dit "sunnites" ou "chiites"...
Et c'est pour ça que "coraniste" est utilisé de manière péjorative dans certains milieux pour des gens voulant se contenter du Coran, se libérer de la tutelle des traditions normatives et des scolastiques (oulémas, cheikh, ayatollah etc.).
Je n'ai pas de statistiques sur ces mouvements coranistes mais pour ce que j'en ai vu, généralement, ils apparaissent spiritualistes et tendent à une lecture miséricordieuses (Allah est miséricordieux, très miséricordieux...) des peines évoquées dans le Coran. Dans le genre, Rashad Khalifa, un coraniste adepte de numérologie qui s'est fait assassiner.
Dans sa conception de la "charia", on ne coupe pas les mains des voleurs, le fouet est symbolique et on évite la peine de mort.
Là encore, comme disait Candiard : à part quelques robots à forme humaine, les croyants ne lisent pas le Coran comme un code civil ou un code de la route, ils savent que ça se veut une sagesse, une règle de vie bonne, que ça demande à être pensé. Le texte lui-même est plein d'efforts pour faire accepter un mystère (Création, vie, jugement etc.) à des gens qui raisonnent, doutent, discutent.
6:50. : Dis-[leur]: «Je ne vous dis pas que je détiens les trésors d’Allah, ni que je connais l’Inconnaissable, et je ne vous dis pas que je suis un ange. Je ne fais que suivre ce qui m’est révélé.» Dis: «Est-ce que sont égaux l’aveugle et celui qui voit ? Ne réfléchissez-vous donc pas ?»
Ce qu'ils savent, c'est que c'est des questions posées par des ignorants, chargées d'un poids médiatique et circonstanciel qui fait qu'ils ne peuvent pas répondre selon le sens des mots pour eux. Ils savent aussi que ce qui est problématique chez nous, ne l'est pas forcément ailleurs, comme la polygamie, l'abattage rituel, le vêtement etc., et tout ça demande presque une capacité télépathique pour arriver à deviner ce que veut savoir la personne, de quoi elle s'inquiète ("alors les gars, z'êtes des fouetteurs de femmes, coupeurs de mains et de têtes, en pantacourt ?").
C'est tout de même malheureux qu'ils aient injonction de se soumettre à l'ignorance ou la bêtise de ceux qui les interrogent, et il pourrait être préférable que ceux qui ont des questions, particulièrement les médias et les sondeurs, sachent aussi écouter, apprendre, élever le débat.
"Les fiqhs ne sont pas inscrits pas le Coran" : et c'est pour ça qu'on dit "sunnites" ou "chiites"...
Et c'est pour ça que "coraniste" est utilisé de manière péjorative dans certains milieux pour des gens voulant se contenter du Coran, se libérer de la tutelle des traditions normatives et des scolastiques (oulémas, cheikh, ayatollah etc.).
Je n'ai pas de statistiques sur ces mouvements coranistes mais pour ce que j'en ai vu, généralement, ils apparaissent spiritualistes et tendent à une lecture miséricordieuses (Allah est miséricordieux, très miséricordieux...) des peines évoquées dans le Coran. Dans le genre, Rashad Khalifa, un coraniste adepte de numérologie qui s'est fait assassiner.
Dans sa conception de la "charia", on ne coupe pas les mains des voleurs, le fouet est symbolique et on évite la peine de mort.
Là encore, comme disait Candiard : à part quelques robots à forme humaine, les croyants ne lisent pas le Coran comme un code civil ou un code de la route, ils savent que ça se veut une sagesse, une règle de vie bonne, que ça demande à être pensé. Le texte lui-même est plein d'efforts pour faire accepter un mystère (Création, vie, jugement etc.) à des gens qui raisonnent, doutent, discutent.
6:50. : Dis-[leur]: «Je ne vous dis pas que je détiens les trésors d’Allah, ni que je connais l’Inconnaissable, et je ne vous dis pas que je suis un ange. Je ne fais que suivre ce qui m’est révélé.» Dis: «Est-ce que sont égaux l’aveugle et celui qui voit ? Ne réfléchissez-vous donc pas ?»
Pour savoir ce qu'en pensent les croyants musulmans français, j'hésite à m'en remettre à l'expertise supposée d'un prêtre catholique qui reconnaît lui-même ne pas être un spécialiste de l'islam de France.
Je préférerais m'en remettre à une étude spécialement construite sur le sujet, non seulement quantitative mais aussi qualitative, qui poserait une série de questions précises laissant peu de place à l’ambiguïté.
Je préférerais m'en remettre à une étude spécialement construite sur le sujet, non seulement quantitative mais aussi qualitative, qui poserait une série de questions précises laissant peu de place à l’ambiguïté.
J'ai été tenté de dire que pour une enquête qualitative, il suffit d'aller sur les forums musulmans mais bon, pas sûr que ça éclaire si on ne sait pas différencier les courants et les mentalités des intervenants, et on peut facilement être d'emblée vu comme troll si il est manifeste qu'on n'est pas dans une interrogation positive.
Dans le genre "faire la différence" : dans cette discussion sur réfléchir par soi-même en matière religieuse, le gars qui a le pseudo al Khidr est assez clairement de tendance salafo-wahhabite avec des réflexions typiques sur les "pieux prédécesseurs", les compagnons du Prophète, le fait de suivre les "savants", les versets abrogés-abrogeant etc. et pour qui douterait, une signature qui renvoie vers cette vidéo faisant la liste de tous les gens qu'ils n'aiment pas et celle de ceux dont ils suivent les enseignements.
Pour le coup, il a l'air de connaître son sujet (défendre le salafisme...), et il ne m'étonnerait pas qu'il donne des réponses claires si on lui demande un truc du genre : "les musulmans sont-ils autorisés à appliquer les peines coraniques en France comme le fouet ou l'amputation ?". Normalement, il devrait dire que non, qu'il faut une juridiction islamique avec des juges bien formés. Une vraie juridiction, avec de vrais musulmans, comme en Arabie Saoudite, hein, pas comme ces infâmes ayatollah chiites d'Iran qui font qu'à dévoyer les gens.
Dans le genre "faire la différence" : dans cette discussion sur réfléchir par soi-même en matière religieuse, le gars qui a le pseudo al Khidr est assez clairement de tendance salafo-wahhabite avec des réflexions typiques sur les "pieux prédécesseurs", les compagnons du Prophète, le fait de suivre les "savants", les versets abrogés-abrogeant etc. et pour qui douterait, une signature qui renvoie vers cette vidéo faisant la liste de tous les gens qu'ils n'aiment pas et celle de ceux dont ils suivent les enseignements.
Pour le coup, il a l'air de connaître son sujet (défendre le salafisme...), et il ne m'étonnerait pas qu'il donne des réponses claires si on lui demande un truc du genre : "les musulmans sont-ils autorisés à appliquer les peines coraniques en France comme le fouet ou l'amputation ?". Normalement, il devrait dire que non, qu'il faut une juridiction islamique avec des juges bien formés. Une vraie juridiction, avec de vrais musulmans, comme en Arabie Saoudite, hein, pas comme ces infâmes ayatollah chiites d'Iran qui font qu'à dévoyer les gens.
C'est vrai que pour pratiquer le fouet ou l'amputation, il faut une juridiction islamique avec des juges bien formés. Une vraie juridiction, avec de vrais musulmans. Sinon ce serait vite le souk.
L'ordre et la morale...
A part quelques anarcho-spiritualistes, ils sont assez légalistes, c'est le côté judaïque de l'Islam, genre Torah/Loi et ses 613 commandements.
C'est d'ailleurs aussi pour ça que des mairies sont régulièrement accusées de favoriser des "islamistes" qui ont l'intérêt de faire une police des moeurs. Fini le souk des jeunes avec leurs fumettes, l'alcool, la musique à pas d'heure et les jeux de débile en scooter.
N'oublions pas la laïcité à la Sarkozy : "L'instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur".
A part quelques anarcho-spiritualistes, ils sont assez légalistes, c'est le côté judaïque de l'Islam, genre Torah/Loi et ses 613 commandements.
C'est d'ailleurs aussi pour ça que des mairies sont régulièrement accusées de favoriser des "islamistes" qui ont l'intérêt de faire une police des moeurs. Fini le souk des jeunes avec leurs fumettes, l'alcool, la musique à pas d'heure et les jeux de débile en scooter.
N'oublions pas la laïcité à la Sarkozy : "L'instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur".
allez voir le message de faab, zemmour sors de ce corps !
il explique justement que charia est le chemin de Dieu ce qui pour une athée serait sa conscience. Religieux ou pas y'a des fou qui diraient oui a vos questions, qui ont de drôle de conscience, comme nos politiques qui fraudent et envoie des gamins, des manifestants , des employés qui déchirent des chemises en prisons .
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Informatif et non polémique , enfin une explication ! Merci !
Très bonne émission. Bravo et merci.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
excellente émission, très bons invités
Mathilde Barrère tous les 15 jours, quelle bonne idée ! merci
Mathilde Barrère tous les 15 jours, quelle bonne idée ! merci
Passionnant et hautement informatif. Je regrette un peu que Nassira El Moaddem n'ait pas eu trop d'occasions d'intervenir. Il faudra la réinviter...
Mais cela n'enlève rien à la grande valeur de l'émission.
Mais cela n'enlève rien à la grande valeur de l'émission.
Superbe émission de A à Z. De la chronique du début à la chronique de la fin.
Candiard a été " très clair " et ces explications éblouissantes. Merci à DS de lui avoir laissé de la place pour s'exprimer, et aussi pour venir le travailler sur les valeurs de la république.
Cette émission est plutôt courte, mais tellement riche et dense.
Finalement, je pense que c'est la meilleure réponse que l'on peut faire à tous les fanatiques de l'amalgame.
Merci
Candiard a été " très clair " et ces explications éblouissantes. Merci à DS de lui avoir laissé de la place pour s'exprimer, et aussi pour venir le travailler sur les valeurs de la république.
Cette émission est plutôt courte, mais tellement riche et dense.
Finalement, je pense que c'est la meilleure réponse que l'on peut faire à tous les fanatiques de l'amalgame.
Merci
Petite précision à 23 mn, à propos de la traduction du terme houri, Mutiq avait rectifié l’erreur étymologique en janvier 2015, suite aux attentats.
"Il y a deux erreurs courantes(...) : "la première est de croire que l’islam existe et la seconde est de croire qu’il n’existe pas"."
Pas encore vu l'émission mais je m'attends au pire avec ce genre de posture !
Pas encore vu l'émission mais je m'attends au pire avec ce genre de posture !
"Commencer par un aveu d’incompétence, chapeau !"
De fait, chapeau. Le problème avec l'Islam dans l'univers médiatique, c'est que tout le monde s'en proclame spécialiste, voire se donne un diplôme de théologien auto-proclamé. Je ne parle pas du fait de s'exprimer sur l'Islam d'un point de vue politique (la laïcité ou autre sujet, par exemple), ce qui selon moi est une question publique saisissable par tous, mais bien de gens qui discutent du contenu théologique même de cette religion. Ainsi, je me rappelle de cette scène affligeante d'un Aymeric Caron et d'un Michel Onfray se battant à coup de sourates coraniques sur le plateau de Ruquier pour savoir si l'Islam était une religion de tolérance ou non. Quelle belle brochette de théologiens ! ...
De fait, chapeau. Le problème avec l'Islam dans l'univers médiatique, c'est que tout le monde s'en proclame spécialiste, voire se donne un diplôme de théologien auto-proclamé. Je ne parle pas du fait de s'exprimer sur l'Islam d'un point de vue politique (la laïcité ou autre sujet, par exemple), ce qui selon moi est une question publique saisissable par tous, mais bien de gens qui discutent du contenu théologique même de cette religion. Ainsi, je me rappelle de cette scène affligeante d'un Aymeric Caron et d'un Michel Onfray se battant à coup de sourates coraniques sur le plateau de Ruquier pour savoir si l'Islam était une religion de tolérance ou non. Quelle belle brochette de théologiens ! ...
Je suis allé récemment sur le Bondy blog, pensant pouvoir commenter : impossible.
