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Todd : "Vous imaginez Reiser faire des trucs aussi nuls ?" [Avent2020]

Qui est Charlie ? Vaste question qui a soulevé un tourbillon intello-politico-médiatique ces trois dernières semaines à propos du livre ainsi titré d'Emmanuel Todd – historien, démographe et un peu prophète sur les bords. Dans cette émission, nous revenons avec lui sur son livre, mais aussi sur sa réception agitée.

Derniers commentaires

Peu de précautions prises pour bien distinguer les corrélations des causes à effet dans les analyses statistiques multivariées, dans le discourt en tout cas... Pas très honnête comme approche. Bon il me faudrait lire le livre
Solide !

J'avais raté cette "séquence".
Pas vu à quel point il s'était fait "secouer".
Je comprend un peu mieux les séquences plus récentes.

L'attaque de le guen est un coup bas ... la "haine de soi" ... l'argument le plus pitoyable.
Il balaie un peu vite sur la méthodologie mais j'imagine que ça doit pas faire monter l'audimat.
Il se "rate" un petit peu sur la pondération d'une couv' par rapport à des images "moins accessibles" ... mais pour aller dans son sens : sur internet c'est bien les dessins les plus trash qui circulent autour du monde. Sale temps pour la diplomatie française.

J'ai "fait" la marche du dimanche, "secoué" aussi, mais sans haine aucune.
Il aurait fallu que je lise son livre le jour même pour, peut-être me sentir "vexé". (Pas lu non plus, je sais je suis une flemme:)

Son concept de "catholique zombi" ne me vexe pas non plus (je n'ai toujours pas compris si j'en été, ou pas, et si j'en suis, je suis suffisamment taquin pour en sourire:).
Juste, quand même, il y'a des "gens plus terre à terre" qui associent zombi à quelque chose qui n'est plus humain et qu'il convient d'éliminer d'un coup de tournevis dans l’œil. C'est de la culture populaire, mais si le "concept" se propage à d'autres religions ... on en a pas fini !

Le "pinaillage" sur les sujets délicats n'est pas vain ... juste lent.

Toujours plaisir de voir Todd.
Pas de manifestation des dirigeants; seuls les mexicains se mobilisent:
http://fr.rsf.org/mexique-trois-journalistes-assassines-en-03-07-2015,48066.html
http://fr.rsf.org/mexique-le-journaliste-ruben-espinosa-03-08-2015,48186.html
Des morts sans importance.

Charlie-Hebdo en a-t-il parlé?
à 19' 10''

Emmanuel Todd cite le nom de Gabriel Tarde (1843-1904), qu'il présente comme l'un des fondateurs de sa propre discipline.
Or, dans son ouvrage publié en 1901, "L'Opinion et la foule", ce dernier écrit ceci :

« Oublierai-je, enfin, après les foules de fête, les foules de deuil, celles qui suivent, sous l’oppression d’une commune douleur, le convoi d’un ami, d’un grand poète, d’un héros national ?

« Celles-là, pareillement, sont d’énergiques stimulants de la vie sociale ; et, par ces tristesses comme par ces joies ressenties ensemble, un peuple s’exerce à former un seul faisceau de toutes les volontés. »
(p. 43)

j'ai enfin lu le bouquin quelques semaines après avoir visionné l'émission, et le mot " faisceau ", entre autres, m'a frappé...

Emmanuel Todd, qui doit connaître ce texte par coeur, ne se serait-il pas empressé de s'en souvenir - beaucoup plus que du reste de l'extrait... - à la lumière des événements récents, et de le décliner en fascisme, en " flash totalitaire " ?

Plus loin, Gabriel Tarde écrit encore :

« En somme les foules sont loin de mériter dans leur ensemble le mal qu’on en dit et que j’en ai pu dire. […]

« Si l’on met en balance l’œuvre […] des foules d’amour, surtout des foules de fêtes, avec l’œuvre […] des foules de haine, on devra reconnaître que les premières ont beaucoup plus contribué à tisser ou resserrer les liens sociaux que les secondes à déchirer par endroits ce tissu. [...]

« Mais ici, comme partout, ce qui se voit empêche de songer à ce qui ne se voit pas. De là, sans doute, la sévérité habituelle du sociologue pour les foules. »
(p. 44)

Je ne commente pas, c'est juste une piste.

* * *

pour compléter, j'aimerais aussi apporter un modeste témoignage personnel, car j'étais « « présent » » sur les lieux au moment de la tuerie de Charlie.

vers 11h40, sur mon petit vélo, je reviens de m'acheter des caleçons en solde (important), quand je vois une voiture de police stationnée qui clignote sans bruit et je pense tout de suite à une prise d'otage à l'agence Pole Emploi, juste à côté (comme ce fut déjà le cas ici-même en 2011).

je m'approche un peu... et j'entends 3 ou 4 coups de feu.
« Kalachnikov ??? ... (j'ai déjà joué à des jeux vidéo "bang bang")... Nan, c'est pas possible, c'est sûrement des travaux sur un chantier », que je me dis...

J'avance encore. Sur le boulevard, même nombre de piétons que d'ordinaire, mais qui semblent figés et guère mieux renseignés que moi. Des policiers peu nombreux, cinq maximum, l'air désemparés, lorsqu'un civil surgit de l'autre côté du square central et leur annonce : « Votre collègue est touché ! ».

je me décale un peu en arc-de-cercle et vois tout de suite juste devant moi la forme d'un policier allongé, seul, immmobile.

N'y comprenant rien, estimant ne pas être d'une grande utilité, je quitte les lieux comme deux ronds de flan mais je tiens à finir ma course avant de regagner mon petit studio situé à 100 mètres de là.

je pédale encore quand ma mère m'appelle sur mon téléphone et j'apprends qu'il y a eu un attentat à Charlie... je me dis : " Putain, ça fait deux trucs graves qui se passent pile en même temps."... (j'ignorais que les nouvaux locaux de Charlie se trouvaient dans le quartier)

je rentre, j'allume Twitter, et voilà.
Les noms tombent, les uns après les autres, sur le fil de l'avocat maître Eolas.

petite parenthèse : inutile de résumer ici le cas " Charlie-Hebdo " dans son ensemble... c'est un trop gros dossier pour ma petite opinion.
je dirai simplement que pour moi, Phiilippe Val a quelque peu faussé sa ligne éditoriale historique... surtout après la mort de l'immense Gébé en 2004.

mais bref, la Grande Marche, nous y voilà... je finis juste.

je voulais pas y aller, pour différentes raisons, mais ma soeur est venue en force à Paris avec ses gosses, on a déjeuné chez ma mère et elle a réussi à nous convaincre en deux secondes que ce serait pas mal d'y aller, quand même...

Et j'ai jamais vu un truc pareil.

Déjà dans le métro, un raz-de-marée hallucinant - ça aurait été le chaos absolu dans n'importe quelle autre circonstance... mais j'ai senti une foule extraordinairement bienveillante. Et alors que j'étais archi crispé au départ, j'ai réussi à me détendre dans l'entassement - un comble !

mais surtout, ce que j'ai vu et qui n'a pas été démenti par la suite, c'est une foule très mélangée, de toutes les " couleurs ", jeunes et vieux, riches et pauvres, et en passant je peux le certifier, beaucoup, beaucoup d'hommes et de femmes que d'aucuns qualifieraient très vite de "musulmans".

Beaucoup de personnes aussi qui venaient de leur banlieue parfois lointaine, parfois de leur cité, que j'entendais causer dans la bonne humeur, aux côtés de Parisiens de tous quartiers, des plus populaires aux plus rupins.

Alors voilà, pour une immense majorité de gens, c'était pas "politique-politicien".
c'était du DEUIL. C'était faire corps ensemble dans l'épreuve, prévenir toute nouvelle division de merde.

c'était une gigantesque cellule psychologique à ciel ouvert - avec pour intervenant spécial, ce fameux pigeon qui est venu chier sur l'épaule d'un Président quasi complice pour le coup de cet improbable pied de nez en hommage aux disparus.

Voilà, ça m'amuse pas du tout de raconter ici mon petit témoignage... j'hésitais depuis tout ce temps et j'ai préféré bâcler ce récit sans aucune prétention stylistique, mais il me semblait complémentaire, dans un forum de discussion - très modestement, je le répète - à la référence à Gabriel Tarde.

et puis c'était ma contribution pour tenter de dépasser ensemble les 3000 commentaires élements de dicussion, ce qui ne serait pas pour déplaire à certain(e)s ici, d'après ce que j'ai pu comprendre ;-)


enfin, je n'oublierai pas qu'Emmanuel Todd, pour qui j'ai de l'estime, reconnait quand même dans l'émission ne pas avoir ouvert un seul exemplaire de CH depuis de très nombreuses années... un peu emmerdant pour ses accusations, je trouve.

Merci à DS de lui avoir demandé si l'islamophobie qu'il entend combattre n'était pas plutôt à chercher du côté d'autres hebdomadaires aux tirages alors bien plus conséquents et qui ne prétendent pas, eux, faire dans l'humour et la dérision - mais dont les " unes " font peut-être autrement plus de dégâts...

NK, l'invité d'Agnès
Elle venait juste de parfaire la restauration du très discuté " les doutes de St Joseph",d' Amedeo Blasphemati, qu'elle hésite à ajouter au déjà très chargé musée de Brou.
trois heures et demie du matin ? Ça va pas, non allez, vite au dodo !
Coin coin l'araignée ce long article est admirable au plus au point. Il fait l'analyse sans concession de la pensée rance du trublion néo nazi tout en pointant les responsabilités d'un certain nombre de ses adversaires les plus pitoyables.

Je recopie ici un passage qui résume cet aspect des choses.

On déplorera que ses adversaires les plus médiatiques et les plus bruyants aient tout entrepris, par leur incompétence, leur ineptie ou leur compromission avec le pouvoir (de Fourest au CRIF, de Bernard-Henri Lévy à Manuel Valls, d'Alain Finkielkraut à certains groupuscules hystériques de l'extrême gauche), pour renforcer son crédit et son aura de dissident et de proscrit. Vérité déplaisante : le triomphe de Soral, comme celui de Dieudonné (farceur de talent devenu rentier du mauvais goût, commerçant de la division et usurier du ressentiment), est, dans une certaine mesure, l'œuvre de la gauche et des « démocrates » aux commandes. Par la criminalisation constante et permanente de la parole, fût-elle infecte, qui transforme les médiocres en martyrs (remercions nombre d'associations, toujours prêtes à se muer en officines policières : « Mais oui, écrivit pourtant le communiste libertaire Alexandre Berkman. Laissons-les parler de tout leur soûl. Les en empêcher ne servirait qu'à créer une nouvelle classe de persécutés et rallier ainsi le peuple à leur cause. La suppression de la liberté de parole et de la liberté de la presse ne serait pas seulement une offense théorique à la liberté ; la supprimer serait porter un coup direct aux fondations mêmes de la révolution. ») ; par la chape de plomb qui étouffe la question palestinienne (l'appareil politique français n'ayant, semble-t-il, qu'une préoccupation à valeur de passion : applaudir à toutes les décisions israéliennes) ; par la mascarade médiatique et politique permanente qui, surtout lorsqu'elle se réclame du socialisme ou de la gauche, jette dans les bras des extrêmes les citoyens déçus, trahis et en colère ; par l'aberrante et contre-productive loi Gayssot, qui suscite des vocations négationnistes en série au nom du respect, pourtant des plus légitimes, de la mémoire (Noam Chomsky a sur le sujet une position on ne peut plus raisonnable : l'État n'a pas à dicter l'Histoire, sauf à vouloir singer Staline) ; par la manie que la gauche critique, du haut de ses chaires jargonneuses, a de se couper des gens du commun


(PS que ceux qui auraient encore la force d'aboyer contre cet extrait par réflexe pavlovien prennent la peine de lire la totalité de l'article qui ne se résume pas à cette charge bienvenue. La prose soralienne y est totalement déconstruite avec brio)

Ah si je savais dire comme je sais penser.
« Vous avez dit Soral ? », Louis Simon, Ballast, 5 juin 2015.
Donc ce n'est pas le fait d'être touché de près ou de loin par le sujet qui change notre perception de l'humour, mais juste le fait d'être un gros con ou pas.

Venant de vous cette insulte sonne comme un compliment. Mais quel pur plaisir j'aurais à l'entendre dans la vraie vie...

Je veux dire physiquement quoi! En personne. Chiche?

"Tutsi crush le génocide rwandais enfin adapté en jeu smartphone" n'a pas fait rire les compatriotes rwandais qui ont posté ça sur leur mur. Des gros con donc selon vous.

Mais être Tutsi et avoir assisté physiquement à l'assassinat des sa famille n'immunise en rien contre le fait d'être considéré comme un gros con par Sandy.

Et heureusement.
Elle m'avait échappé celle là !https://oliviarutazibwa.files.wordpress.com/2014/11/tutsicrush.jpg http://www.izuba.info/info/tutsi-crush-le-genocide-rwandais-adapte-pour,095.html

Il faut que je soit à Kigali pour découvrir une "inédite" polémique autour d'un dessin paru dans Charlie heddo.

L'expertise de Von Strumf (le savant dosage associant calambour sur la kalachnikov et exclamation Allah est un groc porc est une alchimie du rire que seul les grands maîtrisent) et des autres arbitres des élégances humoristiques universelles sont les bienvenues. (Savez ceussent qui disent tout le temps ça c'est acceptable ca c'est inacceptable)

En précisant par avance que je ne fait pas partie des personnes choquées je connais l'humour noir la plupart du temps ça marche sur moi la c'est raté mais parce que c'est une limite affective toute personnelle qui est franchie.

Ce genre de dessin fait bigrement prendre conscience qu'on peut rire de tout mais pas avec tout le monde.

L'union sacrée exigée autour de Charlie est une négation de cette évidence.
suite de la conversation située ici :
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1455004#msg-1455168



La métaphysique, la question de la conscience et l'expérience dont je parle sont celles qui sont liées à la phénoménologie, et à sa critique de l'ontologie galiléenne, c'est à dire de la définition de ce qui existe par la mesure (Galilée : "mesurer ce qui est mesurable, rendre mesurable ce qui ne l'est pas"). C'est ce principe qui fonde la science expérimentale, parce que le science expérimentale se base sur la mesure.
La critique qu'en a fait Husserl, c'est que cette ontologie est partielle : elle examine les choses dans l'absolu (dans leur étendue dans leur rapport mathématique aux autres choses), mais elle n'évoque pas une autre façon dont les choses sont, qui sont la façon dont on fait l'expérience de ces choses.


Le problème de votre interprétation, c'est que vous considérez que l'esprit n'est pas de la matière, et que par conséquent le matérialisme exclurait d'étudier l'esprit. Vous partez d'un point de vue idéaliste, selon lequel il existe deux mondes différents, celui de la matière et celui de l'esprit, et vous considérez les matérialistes comme des gens qui ne s'intéressent qu'à l'un des deux mondes. Or Le matérialisme est justement une doctrine qui nie l'idéalisme. Pour un matérialiste, il n'EXISTE PAS deux mondes mais un seul : L'esprit n'est pas un monde inaccessible qu'il faudrait ignorer, l'esprit EST de la matière, il est donc pleinement dans le champ d'étude de la science et il n'est pas question une seconde de l'ignorer ! C'est pourquoi il existe des sciences humaines qui tentent de découvrir des lois concernant en grande partie la pensée, la conscience, l'esprit des humains, d'un point de vue parfaitement matérialiste. La théorie principale qui fonde la totalité des sciences humaines, c'est qu'on peut expliquer le fonctionnement de l'esprit par le fonctionnement du corps, et l'environnement dans lequel évolue le corps. On explique donc les règles qui régissent l'esprit par les règles qui régissent la matière, on est pleinement dans le matérialisme.

A l'époque d'Husserl, l'idéalisme est largement dominant, et les sciences humaines sont très peu développées. Beaucoup de scientifiques sont encore eux-même idéalistes et pensent donc que la science ne peut pas s'intéresser à l'esprit, puisque l'esprit est d'une autre substance que la matière et que la science ne s'applique qu'à la matière. Il est donc logique que la phénoménologie, qui s'intéresse à l'esprit, ait été perçue par beaucoup à l'époque comme une opposition à la science. Mais d'un point de vue matérialiste, on peut considérer que c'est exactement l'inverse : La phénoménologie a consisté, pour la première fois, à étudier l'esprit rationellement, donc avec les outils de la science, et donc d'arracher l'esprit à son caractère métaphysique et d'arracher son étude exclusive aux religieux. En d'autres termes, la phénoménologie est l'ancêtre des sciences humaines, la première tentative de matérialiser concrètement l'esprit. D'ailleurs beaucoup de méthodes des sciences humaines viennent directement de la phénoménologie, comme par exemple l'utilisation des probabilités, qui a été par la suite justifiée en épistémologie comme un moyen de compenser l'impossibilité technique de respecter complètement les règles de l'expérimentation scientifique lorsqu'il s'agit des humains :
1) On ne peut absolument pas isoler un humain comme on isole un atome pour une expérience, on ne peut donc pas savoir si les effets observés sont bien dus au facteur qu'on veut étudier.
2) Contrairement à deux atomes d'hydrogène qui sont toujours identiques dans leurs propriétés, deux humains ne sont jamais identiques. Il est donc impossible de dire qu'une loi s'appliquant à un humain étudié s'appliquera exactement de la même manière à tous les autres êtres humains.
3) Enfin, puisque deux humains ne sont jamais identiques, deux expériences sur un humain ne pourront jamais être considérées comme une reproduction de la même expérience, Or en science expérimentale c'est en reproduisant les expériences de nombreuses fois qu'on peut commencer à accorder de la valeur aux conclusions de l'expérience, car les chances que les résultats identiques soient dus au hasard et non à la justesse de la théorie se réduisent à mesure que les expériences aboutissant au même résultat se multiplient.

Précisons que tout ceci ne pose problème que pour l'étude de l'esprit humain, qui nécessite d'étudier des humains entiers. Le problème ne se pose pas autant quand il s'agit d'étudier le corps humain, puisque qu'on peut découper l'humain en morceaux pour étudier indépendament des cellules, des nerfs, etc... Qui sont déjà plus facilement isolables et sont déjà plus semblables entre eux.

Ces obstacles ont pu faire penser aux scientifiques que l'esprit humain ne pouvait pas être étudié par la science, jusqu'au développement des probabilités. Il s'avère qu'en multipliant massivement le nombre de cobayes, et en étudiant statistiquement les résultats, on peut réduire l'influence des facteurs aléatoires, c'est à dire les différences entres les êtres humains, et dégager des tendances à propos de la part d'eux-même qui est identique ou au moins semblable. C'est ainsi que les sciences humaines ont pu se développer. Or, Husserl, pour d'autres raisons théoriques, avait déjà du développer les probabilités lorsqu'il a cherché à comprendre l'esprit. Il avait juste un peu d'avance sur l'épistémologie, mais sa démarche peut être perçue comme une première tentative de création des sciences humaines (et c'est effectivement comme ça que je le vois). Je considère donc que loin d'être un discours s'opposant à la science ou s'intéressant à un domaine d'étude innaccessible à la science, la phénoménologie est le début de l'irruption de la science dans l'étude de l'esprit, et donc une grande avancée du matérialisme face à l'idéalisme et la métaphysique.

Aux débuts de la phénoménologie, il existait une certaine confusion des termes et certains auteurs ont pu revendiquer leur démarche phénoménologique comme procédant de la métaphysique, sans doute parce qu'encore une fois à l'époque l'idéalisme est dominant, et la science s'interdit d'étudier l'esprit. Mais les réactions hostiles des métaphysiciens à la phénoménologie ont très vite poussé la totalité des fondateurs de la phénoménologie à au contraire s'opposer à la métaphysique et présenter leur doctrine comme une arme contre la métaphysique. Et c'est malgré elle que la phénoménologie a été accusée par la suite par certains philosophes de rester encore trop métaphysique, ce qui est bien sur vrai, car on ne passe pas comme ça subitement d'une conception métaphysique à une conception matérialiste de l'esprit sans de laborieuses et difficiles évolutions intellectuelles, surtout à un moment ou les méthodes rationnelles d'étude de l'esprit sont balbutiantes et très peu théorisées. Mais en lisant Husserl ou Heidegger, on ne peut que constater la volonté constante, contre les croyances métaphysiques, de rationaliser l'étude de l'esprit.

La seule question soulevée par la phénoménologie qui est demeurée pour certains une question métaphysique, est celle-ci : Quel est le niveau d'adéquation des théories produites par notre esprit subjectif avec la réalité objective, et pourquoi semble-t-il si fort ?
Or pour moi il y a un début de réponse scientifique et matérialiste à cette question depuis Darwin : Ce niveau d'adéquation est très fort, au moins en ce qui concerne les phénomènes que l'on perçoit au quotidien, car avoir une bonne capacité de comprendre son environnement est un avantage évolutif ! Les individus qui sont nés avec un cerveau délirant incapable de produire la moindre théorie en adéquation avec la réalité n'ont eu aucune chance de survie, donc aucune chance de transmettre leurs gènes. Sauf bien sur depuis que l'homme s'oppose volontairement à la sélection naturelle en permettant aux attardés mentaux de survivre grâce à la solidarité, ce qui est une très bonne chose, qui nous permet aussi de constater que rien n'oblige un être vivant à développer cette capacité de compréhension du monde, si ce n'est la sélection naturelle.

Je précise, mais on va y revenir, que la sélection naturelle, contrairement à ce que pensent les nazis et autres ultra-libéraux, n'est pas une recommandation faite à l'être humain (par qui ? Dieu ? Pas très matérialiste ça...) mais une constatation de la façon dont fonctionne la nature en l'absence d'une culture capable de s'y opposer.




Pour ça, Husserl prend l'exemple de la terre, dans son petit essai La terre ne se meut pas. Sa thèse est qu'en fait nous connaissons deux terres : la terre scientifique, dont nous connaissons les attributs et notamment le fait qu'elle tourne autour du soleil. Mais il y a aussi la terre telle que nous en faisons l'expérience, c'est à dire le sol sur lequel nous vivons avec ses attributs que nous connaissons, mais qui peuvent contredire ses attributs scientifiques : par exemple, nous ne faisons jamais l'expérience de la rotation de la terre autour du soleil, même si nous savons intellectuellement que c'est ce qui se passe. Ce dont nous faisons l'expérience, c'est l'alternance du jour et de la nuit et les saisons.


Je ne suis pas du tout d'accord. D'abord il est faux d'affirmer que la science dit que la Terre tourne autour du soleil. Galilée a énoncé le principe de la relativité (oui, bien avant Einstein), qui dit que toute mesure d'un mouvement doit se faire par rapport à un point désigné arbitrairement comme fixe, donc lorsque deux objets se déplacent l'un par rapport à l'autre, il n'y a aucun moyen d'affirmer lequel se déplace. Dans un référentiel héliocentrique, c'est la Terre qui tourne. Dans un référentiel géocentrique, c'est le Soleil qui tourne, les deux affirmations sont vraies. La seule chose qui fait pencher Galilée pour l'adoption du modèle héliocentrique, c'est que dans ce référentiel les mouvements des autres planètes du système solaire sont beaucoup plus simples à étudier car leur trajectoire est une ellipse au lieu de l'espèce de ressort circulaire qu'elles parcourent dans un référentiel géocentrique. Ceci dit la trajectoire de la lune, elle, devient au contraire beaucoup plus compliquée.

Bref, l'impression spontanée qu'avaient nos ancêtres que le Soleil tourne autour de la Terre est en fait parfaitement valide scientifiquement, puisqu'ils prennent forcément inconsciemment leur propre personne comme référentiel, et dans un tel référentiel c'est bien le soleil qui tourne autour d'eux et non l'inverse.

J'ai un gros problème avec votre (je n'affirmerais pas que c'est réellement la thèse d'Husserl, mais en tous cas ça semble être la votre) distinction entre ce dont nous faisons l'expérience et ce que la science nous dit. Pour moi il n'y en a aucune. Toutes vos affirmations sont à la fois une observation ET une théorie sur ces observations.

L'alternance du jour et de la nuit n'est pas une observation pure. Lorsqu'on constate qu'il fait plus sombre qu'à l'instant précédent, dire : "il y a deux états successifs de niveau de luminosité ambiante qu'on appellera jour et nuit et qui alternent à un rythme régulier sur toute la surface de la Terre, et c'est pour ça que la luminosité vient de baisser", c'est déjà une interprétation, une théorie scientifique, qui d'ailleurs peut s'avérer fausse si la baisse de luminosité en question est due à une bougie qu'on éteind par exemple. Pareil pour les saisons.
Et on peut remonter plus loin : constater une baisse de la luminosité n'est pas non plus une observation pure, c'est déjà une interprétation que l'ont fait de la réception par notre cerveau d'un moindre afflux électrique venu de nos yeux. Or là encore la théorie scientifique "l'information que me donnent mes yeux vient d'une baisse de luminosité" est tout à fait réfutable : il est possible qu'on vous ai crevé les yeux ou que vous vous les soyez brûlés en regardant au contraire une trop grande source de luminosité.

A l'opposé, le mouvement réel des planètes et du soleil les uns par rapport aux autres n'est pas une pure théorie, elle se base sur des observations ni plus ni moins concrètes que celles d'une baisse de la luminosité par nos yeux. La seule différence est qu'on a amplifié les capacités de nos sens par des machines, par exemple des lunettes astronomiques, pour nous permettre de voir ce qu'on ne voyait pas avant. Mais ça reste des observations tout à fait concrètes, en tous cas pas moins que celles qu'on fait sans lunette astronomique.

La science ne peut affirmer quelque chose que sur la base d'observations, donc d'expériences concrètes vécues par nos sens, dont les capacités ont été plus ou moins amplifiées par des machines, donc il n'existe aucune théorie scientifique faisant abstraction de l'expérience concrète.

De la même manière, il n'existe aucune façon de prendre conscience d'une expérience concrète sans interpréter cette expérience, donc sans avoir de théorie (plus ou moins scientifique) à son propos. La conscience ne peut exister sans les idées qui la constituent, et les idées, ce ne sont déjà plus des faits, mais des théories à propos des faits.

Les seules expériences concrètes vécues par notre corps sans être théorisées par notre esprit, ce sont celles qui ne sont justement pas passées par notre esprit, les perceptions inconscientes... Sauf pour les psychanalystes qui pensent que même les perceptions inconscientes sont interprétées... inconsciemment. Donc pour quelqu'un qui croit à la psychanalyse, normalement l'observation pure sans interprétation est impossible, et pour moi qui ne crois pas à la psychanalyse, l'observation pure sans interprétation n'est possible qu'en dehors de la conscience. Si on reprend l'exemple de la baisse de la luminosité, l'observation pure, c'est la diminution du courant électrique envoyé de notre œil à notre cerveau.

Du coup si la phénoménologie s'intéresse à l'observation pure sans l'interprétation, elle devrait être exactement l'inverse d'une étude de l'esprit, puisque dans l'esprit, tout est interprétation.
Et c'est exactement le point de vue auquel arrive la science à propos de la pensée, la seule façon d'étudier les phénomènes de la perception en dehors de l'interprétation de celui qui perçoit, c'est l'imagerie cérébrale, qui observe concrètement les impulsions électriques dans le cerveau. Vous voyez qu'en partant du point de vue de la phénoménologie elle-même (d'après vous), à savoir la volonté d'étudier l'expérience concrète sans interprétation, on en arrive au point de vue le plus matérialiste et scientifique qui soit : étudier les courants électriques du cerveau par IRM. Et c'est justement dans ce domaine qu'on a commencé à résoudre les énigmes soulevées par la phénoménologie, à savoir comment l'information venant de nos sens est transportée, traitée, stockée, mise en relation avec d'autres informations, comment elle peut arriver à la conscience, faire l'objet d'un raisonnement et d'une interprétation, puis d'une décision d'action... On a commencé à décoder des images, des sons et des mots dans le cerveau, on a même réussi à en créer artificiellement avec des prothèses (comme par exemple les prothèses d'yeux pour les aveugles), etc...

Bien sur, Les observations en IRM sont elle-mêmes interprétées par les chercheurs, mais c'est pareil pour les philosophes de la phénoménologie, qui en étudiant la perception pure en font forcément une interprétation.



Un des points très intéressant dans la phénoménologie (dont je fais un résumé archi-succinct et pas forcément tout exact parce qu'il s'agit de restants de cours qui ont bouleversé mon esprit fragile et changé ma façon de voir mais que je n'ai pas archi potassé depuis longtemps), c'est qu'elle a eu un impact très important sur la pensée de l'art, parce que l'art se préoccupe précisément de l'expérience du monde dans ce qu'elle a et de non mesurable, et néanmoins de partageable (et donc pas d'irréductiblement subjectif). Notamment, la poésie du 20ème siècle est très teintée de la question de l'étrangeté de l'expérience (du fait que beaucoup d'expériences, y compris les plus banales comme celle de toucher une pierre, possèdent une intensité qui souvent nous échappe) et de l'importance de la prise en compte de cette façon de connaître le monde.


D'abord la science a quelque chose à dire sur l'art, en particulier en sciences humaines et en imagerie cérébrale, ou l'on comprend de mieux en mieux ce qui pousse telle ou telle personne à ressentir telle ou telle émotion face à une oeuvre. Là encore la science moderne apparaît comme une continuité de la phénoménologie, et non une opposition.
Ensuite oui, la phénoménologie a beaucoup inspiré les arts... Mais les sciences humaines aussi. Là encore ce n'est pas une différence entre les deux.
Enfin il est faux de dire que l'expérience vécue intimement n'est pas mesurable, puisqu'on la mesure tous les jours en sociologie, psychologie, anthropologie, etc... Il suffit de demander à la personne d'évaluer elle-même ce qu'elle ressent et de réduire l'effet subjectif en multipliant les cobayes et en faisant des statistiques. Et si on tient absolument à mesurer l'expérience intime de manière plus précise, il suffit de faire vivre des expériences sensorielles à son cobaye en même temps qu'il a des électrodes sur la tête.

Je ne dis pas qu'il faudrait absolument tout comprendre rationnellement sur les goûts et les couleurs de chacun en passant tout le monde au crible de l'IRM, mais je dis que la démarche de la phénoménologie consistant à étudier l'expérience vécue trouve son débouché naturel dans ces méthodes scientifiques.


Je rappelle ici que ce mode de connaissance des choses ne souhaite pas décrédibiliser ou se substituer à la méthode scientifique, mais qu'il est plutôt intervenu en réponse à un positivisme du 19ème siècle qui en arrivait à nier le monde pour les chiffres.


...pour au final donner naissance à tout un nouveau pan de la science capable, enfin, de mettre en chiffres l'esprit humain. Ironique, non ? Si son but était réellement de s'opposer à cet aspect de la science, on peut dire que c'est un bel échec.
Mais je ne crois pas que la phénoménologie ait eu pour but de s'opposer à la tendance de la science de mettre le monde en chiffres, sinon pourquoi Husserl aurait-il inauguré l'utilisation de probabilités pour étudier l'esprit, ce qui est clairement une façon de mettre en chiffres ce qui était jusque là impossible à chiffrer ?


Si on peut dire que la question de l'être est déjà une forme de métaphysique


Quelle question ? Aucun sujet n'est métaphysique ou scientifique par essence, ça dépend de la question qu'on se pose à son propos... et de la définition qu'on en fait.


, à la phénoménologie est souvent venue s'ajouter une pensée du divin qui n'est pas basée sur la transcendance (Dieu qui nous regarde du haut des nuages) mais sur l'immanence et la question de la vie, c'est à dire sur l'idée d'une présence divine résidant précisément dans la présence des choses et l'expérience intime que l'on peut en faire (cf plus haut : l'expérience de toucher un caillou lisse). C'est cette pensée qu'on retrouve chez Michel Henry, par exemple, chez les philosophes (le prof qui m'a fait les cours dont je parle ci-dessus en était fan), ou, par exemple, chez Terrence Malick ou chez Tarkovsky, chez les cinéastes.


La notion de Dieu comme autre mot pour désigner la Nature et les sensations que son observation nous procure, on la trouve chez Spinoza ou Einstein, qui ont passé leur vie à ignorer ou combattre la métaphysique. Un Dieu qui ne serait que l'intensité de nos sensations devant la Nature n'a aucune des propriétés d'un Dieu. C'est une redéfinition complète du concept qui en fait quelque chose de parfaitement concret et pas du tout métaphysique. En tant qu'athée militant je crois tout à fait au Dieu de Spinoza : moi aussi je suis émerveillé par la beauté et la perfection des lois de l'univers, et ça n'a absolument rien de métaphysique puisque je sais que ces sensations d'émerveillement sont dues à des réactions chimiques dans mon cerveau. Si on veut appeler ces réactions chimiques "Dieu", pourquoi pas, c'est juste pour éviter les confusions absurdes comme celles qui abondent dans ce forum et qui ont forcé Einstein à s'expliquer de nombreuses fois sur sa notion de "Dieu" que je trouve qu'il vaudrait mieux trouver un autre mot qui prête moins à confusion.


Le divin résidant dans l'expérience que l'on peut faire de chaque chose, on comprend bien que dans ce cas la métaphysique ne peut pas nier le monde tel qu'il est ici et maintenant.


C'est parce que dans ce cas, le "divin" a été redéfini et n'est plus du tout une notion métaphysique.



Pour le racisme scientifique : bien sur, il s'agit de théories scientifiques fausses qui ont été réfutées par la science.

Mais ce qui est intéressant, c'est qu'elles montre que la volonté de croire en la science a mené ici à un aveuglement parfois criminel. Non seulement par le racisme, mais aussi par l'abondance des théories hygiénistes, social darwinistes ou eugénistes qui ont justifié des massacres (à ce sujet, je ne saurais que trop vous conseiller Exterminez toutes ces brutes, de Sven Lindquist).


Encore une fois, la science ne fait pas de recommandation. Les théories pseudo-scientifiques de l'hygiénisme, du darwinisme social, de l'eugénisme, de la hiérarchie des races, etc... N'ont jamais "justifié" un massacre. Vous ne trouverez aucun travail scientifique, même à l'époque, même dans ces théories, disant "il faut massacrer". Tout simplement parce qu'aucune théorie scientifique ne dit "il faut".

La science dit comment le monde fonctionne. Elle ne dit pas si l'homme doit s'y fondre ou s'y opposer. La science peut donner des moyens de comprendre et de prévoir à la politique, mais elle n'en fixe jamais les objectifs.

Il est exact que des scientifiques ont, en dehors de leurs travaux, décidé de s'engager politiquement en préconisant des massacres, mais même s'ils l'ont fait en s'appuyant soi-disant sur leurs travaux, ils l'ont fait en dehors de leurs travaux de recherche.



Par ailleurs, Anténor Firmin dont j'ai cité le bouquin quelque part dans ce forum, qui a étudié au 19ème l'émergence du principe d'inégalité entre les races humaines, note quelque chose de très surprenant : c'est qu'en fait la vision chrétienne du monde était plutôt attachée, pour des raisons religieuses, à l'unité de la race humaine,


C'est pour ça que l'Eglise a affirmé pendant des siècles que la "race noire" n'avait pas d'âme et que par conséquent il était acceptable de les réduire en esclavage ?

C'est pour ça que l'Eglise a débattu pendant des décennies pour savoir si les indiens avaient une âme, donc pour savoir si on pouvait les traiter comme des noirs ?

C'est pour ça que l'Eglise a justifié les spoliations, expulsions et massacres réguliers du "peuple déicide" qu'étaient les juifs ?

Le racisme a des racines bien plus profondes et anciennes que ce que vous pensez, et une bonne partie de ces racines sont chrétiennes.

Bien sur la notion de race était encore floue, et on la mélangeait souvent avec la religion et à la culture (les juifs étaient à la fois un peuple et une religion, la distinction étant inutile à une époque ou les juifs athées étaient rares). mais pourtant on parlait bien de "RACE noire" et de "PEUPLE déicide"

Les conceptions racialistes sont en bonne partie héritières de la notion de lignage, de tribu, de pouvoir héréditaire et de culpabilité héréditaire, qui sont présentes dans presque toutes les cultures du monde depuis l'origine de l'humanité, et particulièrement dans les peuplades germaniques qui ont fondé l'Europe chrétienne après l'Empire Romain.



et que ce sont souvent des anthropologues qui souhaitaient se positionner contre la religion qui ont défendu la théorie d'une humanité composée de plusieurs races, et de races inégales entre elles, parce que ça leur paraissait plus cohérent avec les autres théories naturalistes. On a donc des gens qui sont devenus racistes par conviction scientifique et pas forcément par préjugé initial


D'abord je pense que c'est largement faux, puisque comme je viens de le montrer les racines du racismes remontent à bien avant les débuts de l'anthropologie. Mais même si c'était vrai, encore une fois même si leurs soi-disant observations scientifiques les amenaient à conclure qu'il existe des races humaines, rien ne les obligeait à en conclure qu'il fallait que leur race écrase celle des autres. Pour ça, il fallait une haine prééxistante, et des convictions profondes qui n'ont rien de scientifique.


(Bien entendu ça arrangeait fort bien les puissances qui étaient prêtes à conquérir le monde et qui voulaient bien de tous les appuis idéologiques leur permettant d'écraser leurs semblables avec bonne conscience).


Sauf que, encore une fois, la science ne justifie rien. Elle décrit.



Il n'est pas question bien sûr de faire de la science la responsable de cela, ce qui serait jeter le bébé avec l'eau du bain,


C'est pourtant ce que vous avez l'air de faire à chaque message.


mais plutôt d'être conscient qu'il existe un aveuglement qui se réclame de la science qui peut être aussi meurtrier que l'aveuglement qui se réclame de la religion.


Un aveuglement qui se réclame de la science, oui. Un aveuglement qui vient effectivement de la science, non. Si demain je massacre des noirs au hasard dans la rue en disant que c'est mon ours en peluche qui m'a dit de le faire, est-ce que vous en conclurez que les ours en peluche sont potentiellement dangereux et peuvent justifier les violences racistes ? Ou plutôt que je suis un raciste convaincu qui tente de justifier ses pulsions haineuses par n'importe quoi ?

La science, c'est l'art du doute et de la remise en cause permanente. Un aveuglement scientifique c'est comme de l'eau sèche, c'est absurde et impossible. A moins d'usurper le sens du mot "eau" pour désigner quelque chose qui n'a rien à voir avec de l'eau.


(Et être conscient également qu'il existe des façons de vivre la religion qui sont radicalement et profondément contre la négation du vivant).


Il en existe effectivement. Mais la science est la seule méthode de connaissance garantissant de ne jamais nier la réalité, tandis que la foi peut aboutir à la nier ou non, au gré du hasard, et est incapable de se remettre en cause si la réalité la contredit, puisqu'elle ne se base pas sur la réalité. Son adéquation avec la réalité ne peut être qu'un coup de chance. Et la probabilité de tomber juste par hasard est plutôt faible.

La science et la foi sont deux modes de connaissance différents, qu'on peut résumer par ce schéma :
http://issuepedia.org/mw/wikiup/thumb/2/2a/Science-vs-religion.jpg/600px-Science-vs-religion.jpg

Il n'est pas compliqué à la vue de ce schéma (drôle, bien sur, mais qui n'en est pas moins vrai) de comprendre pourquoi l'un permet plus que l'autre de respecter la réalité et l'expérience concrète.

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"Si c'est légal de pouvoir faire des caricatures de Mahomet, offensantes pour les musulmans, alors on devrait pouvoir dire qu'il n'y a pas eu de massacre des juifs."

1) E.Todd
2) J.Bricmont
3) Dieudonné
4) Autre
Iconoclaste.
Je n'étais pas Charlie et je sais toujours pourquoi.

http://www.iconovox.com/blog/2015/06/22/charlie-hebdo-le-tragique-et-la-tragedie/
La mort de François Delapierre recadre une fois de plus notre lutte. Elle est banale comme toutes les morts, et comme tous les mortifères.
antisémite, et gérontophobe. Tout pour plaire. Vive la guitare !
Jeanbat est antisémite. La preuve, il ne le sait pas ( nul n'est méchant volontairement). Ce qui m'échappe, c'est qu'il le prenne mal, alors qu'il prétend que l'antisémitisme n'existe pas. Mystères de la logique.
Je suis vraiment très content d'avoir suivi cette émission où Emmanuel Todd est extrèmement convaincant, très très clair quant à ce qu'il dénonce. Très fort. J'ai lu le livre et cette émission m'a vraiment permis de préciser certaines des pensées de l'auteur.
Septembre 2013, forum d'@si sur les quenelles.

Fan de canard, parlant de Dieudonné et d'une comparaison faite avec Coluche.

Comparables ? quand est-ce-que Coluche a entamé un combat sur plusieurs années, et en voulant enrôler grâce à sa notoriété, contre une partie de la population pour la simple cause de leurs origines ? Quand est-ce-qu'il a fait de son cheval de bataille l'obsession des Juifs comme principale cause de tous les maux de ce monde ? Quand est-ce-qu'il a fréquenté des partis de fachos et des ultra-racistes notoires ? Quand est-ce-qu'il a invité sur scène des révisionnistes, et profité de ses spectacles pour véhiculer ses idées de merde ?
Quand allez-vous admettre que cela fait un moment qu'il a une fissure dans le toit ?


Jeanbat lui répondant.

vous ne pourrez jamais prouver ça.
vous pourrez extraire des phrases par ci par là,bien sure;il joue justement a surfer sur la ligne jaune.
mais dire qu'il mène un combat ,en enrôlant ...contre les juifs ,c'est stupide et grotesque.
.il est a peu près sur la même ligne que Yeza ou moi,outré par plein de choses injuste.
il l'exprime a sa façon, qui peut choquer ,certes ,politiquement très incorrecte.
il n'a aucune haine du juif.
il est Judéocritique : oh peuple élue etc..
très anti sioniste (il a toujours défendu les palestiniens)
il pense que la Shoah est utilisé pour attiré la compassions et ainsi ,porté un sérieux coups a toute critique d’Israël .
antisémitisme,ça serait dire quelque chose comme /
Je hais les ..., parce qu'il sont ... et cette raison me suffit.
ou a t-il dit ça ?


Dieudonné, à la télévision iranienne, période Ahmadinejad, vidéo mise en ligne en 2011.
Partie 1.
Partie 2.

Je ne refuserai pas de discuter avec Jeanbat. Je ne le traiterai pas d'antisémite ou de nazi, même s'il est "à peu près sur la même ligne que Dieudonné", qui lui l'est assurément. En revanche je n'oublierai pas d'où il parle. Je répondrai sans doute aux quelques interpellations qui me sont faites par des gens que j'aime bien, mais plus tard, j'ai plus le temps. Pardon d'avoir remis une pièce dans la machine, mais ça me dérangeait qu'on puisse penser que je donnais quitus à Jeanbat de ses "ambiguïtés" (tout le monde s'en branle, on est d'accord, mais on est des petites choses vaniteuses...).
Peace & love, sisters & brothers !
Puisse cette chanson vous faire oublier, ne serait-ce que le temps de son écoute, tous vos griefs, vos rancunes et vos rancœurs.
Savourez cette pause musicale, accordez-vous cette courte trêve... puis recommencez à vous empailler.
En tout cas c'est penible, que il soit incapable de definir un sujet sur ce forum, d'echanger des idee , des arguments et des sources,

au lieu de cela , on a un tas de gens qui aime faire la morale, viennent dans un sujet, ne comprennent rien au sujet discuter, commence a coller des etiquettes completmeent connes, et du coup au lieu de discuter du sujet, on se retrouve soit a couper les cheveux en 4 , soit a finir dans l'attaque personnelle, car il est normal de ne pas se laisser diffamé ou ses idee etre completement tronqué , au dela du reconnaissable .

Les Bysone, Fan de et autre pro de la petite morale a deux balle, et de l'autre coter les semir et yeza, qui ne disent jamais leur objectif ni leur argument denudé de tout masque , clair et net, meme si ca provoque debat .

C'est sterile, et ce que je vois c'est plutot des gens qui cherche a exister que a echanger ou tester leur theorie .

Bref a bon entendeur salut
Personne voudrait se dévouer pour traiter quelqu'un d'autre d'homophobe ? Ou je sais pas, de pro-esclavagiste ?
On va vers les 3000 posts, il y a un record à battre là !
De même que " les Juifs sont sur-représentés dans les médias", les malades mentaux qui refusent de se soigner le sont dans les forums.

Si Pompastel et les autres se mettent à défendre aussi bruyamment Jeanbat, je vais finir par regretter d'avoir exprimé mon énervement contre Fande.

Pourquoi se focaliser encore sur Jeanbat le sujet c'est pas Jeanbat le sujet c'est ça http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1445325,1450863#msg-1450863 les propos délirant de Von Strumf.

Aloys a les mêmes doutes que vous à l'égard de cette "ambiguïté" qui pose encore problème après 5000 messages ( dont un tiers passé à se défendre ça accentue le côté obsessionnel ) mais il prétendait avoir enfin démasqué le monstre.

Sur la base de quoi? Rien. Un délire perso. Inexplicable.

Entre autre Jean Bat trouverai cela justifié qu'on empoigne des petites filles par les cheveux pour leur faire sauter la cervelle .


Les accusations délirantes d'Aloys n'ont aucun autre fondement qu'une impression (obsessionnelle) et elles se basent sur des propos qui n'ont strictement rien à voir avec cette accusation gravissime.

C'est tout.

C'est de la calomnie et c'est pas bien.

Dire cela ça n'est pas défendre bruyamment quelqu'un mais s'accorder sur ce qui est vrai et ce qui est faux.

Ce qui est énoncé et ce qui ne l'est pas.

(Pour ce qui est ambiguë, je crois que les subjectivités et les sensibilités de chacun peuvent réserver des surprises et il n'y aura jamais de consensus. )
Si Pompastel et les autres se mettent à défendre aussi bruyamment Jeanbat, je vais finir par regretter d'avoir exprimé mon énervement contre Fande. Parce que s'ils m'agacent, je ne doute pas que Strumpf ou Fan2 soient des garçons aux idées honorables. J'ai en revanche toujours eu des doutes (euphémisme) sur Jeanbat et ses 5000 messages en 2 ans ne les ont jamais dissipés, preuve soit de mon aveuglement, soit de sa constante, et très maîtrisée, ambiguïté. Mais enfin, il y a quand même des choses avérées: c'est un type obsédé par le lobby sioniste et un farouche défenseur de Dieudonné. Dans mon univers mental, sans doute très étroit, ça situe son homme.
Une heure pour lire le fil et je m'aperçois que je ne vous ai pas donné des nouvelles de mes salades.
Les vers blancs trop fort: salades englouties.

J'en ai re-semées, dans un petit maillot très seyant de marc de café, de terre de compost et de fiente de poules...
Je vous en reparlerai.

Demain, au lever du soleil, j'irai leur lire les délires de ce fil, sûr que cela va les faire se lever de terre.
C'est indécent de bêtises.
Chacun d'entre nous a des qualités...ensemble c'est un vrai bordel!!!

Repas
A tout les forumeurs, amis ou pas, pourriez vous votez pour la video de luz, pour qu'elle soit disponible gratuitement et libre de droits

Ca serait une cool initiative de pouvoir diffusez cette interview,
A verser au dossier de nos questions, de nos doutes, de nos interrogations, de nos péremptoires certitudes...une préface d'Alain Gresh d'un livre d'Ilan Halevi " Islamophobie et Judéophobie. L'effet miroir"

http://blog.mondediplo.net/2015-06-13-Les-freres-jumeaux

Journée de gris en ciel.
Qu'elle vous soit bonne, néanmoins.
A l'instant, je viens de voir à la téloche un boule-dogue faire du roller-skate. Alors, hein...
la religion me semble trop omniprésente dans la présentation de ce livre et j'ai de + en + de mal à
comprendre pourquoi on parle et écrit de + en + sur la religion;
merci de dire encore une fois que l'on peut être antisioniste sans être antisémite, SVP;
oui, bien sûr, l'islamophobie et l'antisémitiste sont des formes de racisme et c'est pas très
serein tout ça !
en fait je ne suis pas tombée de l'armoire comme OT car je ne fais pas partie du même milieu
et que je côtoie beaucoup de gens raciste car beaucoup de français sont racistes;
en fait le fond du pb c'est ce que Joxe a dit: les français ont maintenant 1 Dieu: le fric
et ont peur du déclassement avec la crise;
la peur est mauvaise conseillère et génère un exécutoire sur une tête de turc : le racisme;
être juif ou arabe ou marginal ET pauvre: je vous dis pas, pas très facile en France !
et oui, quand on a acquis du confort ( les 30 glorieuses ) c'est difficile de voir que cela peut être remis en
cause;
ma question est la suivante: pourquoi y a-t-il si peu de combat collectif et solidaire pour se défendre ?
l'union fait la force, non ?
A part ça, dans ma commune la médiathèque a le livre, je le lirai;
mr Todd est 1 homme optimiste et large d'esprit ; il n'a pas peur de dire et d'écrire ce qu'il pense
et ça c'est très bien

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Ici (en France) et maintenant (dans ces années 2010), s’il y a bien une surreprésentation des Juifs par rapport à la totalité de la population française,
c’est dans les morts par attentats. Toulouse, Paris Hyper Cacher.

Ici et aujourd’hui.

Alors, ne laissons pas s’infiltrer dans les forums, dans la vie courante, insidieusement, comme un venin, les petits discours inspirés de l’extrême-droite.

Les petits « Bernard Stirn a-t-il vraiment l’apparence de neutralité ? » et les petites listes qui ne sentent pas la rose.
Cette passion animalière qui agite sporadiquement ce forum surprend. Le sujet d'actualité n'est plus la différence entre l'humain et l'animal mais avec le zombie.

- A quoi reconnait-on un zombie ?
- Comment peut-on savoir si on est soi-même un zombie ?
- Peut-on être un zombie partiel, partiellement zombie et partiellement humain ?
- Peut-on être un polyzombie ?

etc.
Y'a un clivage dans la "gauche" qui se dessine depuis au moins une dizaine d'annee, islamophobe ou pas...

Pour ma part je tombe daccord avec pas mal des analyses de E.Todd post 11 janvier, cependant je regrette qu'il se drape trop derriere une caution scientifique dont il n'a pas forcement besoin, sa tentative de legitimation me parait fragile sous bien des aspects, et le dessert, alors qu'il suffirait sur ces aspects de se contenter de la posture d'un politologue.

Je ne suis pas charlie, je ne l'etais pas avant les attentats, et je ne comprends pas pourquoi je devrais l'etre apres.
Il y'a un paradoxe chez certains charlie a vouloir "pantheoniser", "sacraliser" des gens dont la demarche est assumé comme clivante. l'exigeance d'unité, derriere ce nom, n'a peu de sens au regard de ce qu'il a ete ou pretendu etre, au contraire c'est un peu comme leur donner une derniere mitraille, ils ont morts physiquement , les charlies dans leur volonté d'unanimisme nient ce qu'etait l'esprit charlie ou ce qu'il pretendait etre.... charlie consensuel ? les sacraliser ? la bonne blague.... ou plutot la mauvaise.... un bien mauvais hommage de les instrumentaliser pour en faire la base d'un nouvel "evangile"....

Il y'a pas pire decheance pour des gens qui se pretendaient "irresponsable", "bete et mechant", contre les "curés" de tout bord de toutes religions, qui pretendaient faire voler en eclat les convenances, anarchos sur les bords.... que de se voir aduler comme des idoles, symboles ultime des republicains , de la bien-pensance du petit bourgeois pepere qui se complait a se voir "propre...."

Cela dit le charlie du 11 janvier pretendait surtout.... ca faisait longtemps qu'ils etaient tombés du coté des "curés", alors contradiction ou pas.... "chacun voit midi a sa porte", cela dit ce qui est pratique chez les morts c'est que nous arrivons a leur faire dire pas mal de chose, et ils viendront pas nous contredire.
"La critique est aisée et l'art est difficile" La formule, souvent faussement attribuée à Boileau sous un libellé modifié ("mais" s'y substituant à "et") ne convient qu'au type hélas le plus courant de ce que l'on appelle "critique": à savoir, le dénigrement plus ou moins grand de l'oeuvre et de l'auteur soumis au jugement public. Un type moins ordinaire, mais pas très éloigné du précédent, serait la critique "mesurée": faisant le tri entre le bon et le mauvais, mais toujours sans s'interroger sur ses critères de jugement et leur ajustement à l'oeuvre et l'auteur jugés: relèvent-t-ils, ou non, de jugement, et alors duquel et par quelle personne habilitée à le porter? Préalables questions dont ne s'embarrassent nullement tous ceux dont Joseph Prudhomme a révélé la devise: "c'est mon opinion, et je la partage".

À ces deux précédents types de critiques, de nature morale, fût-ce sous un semblant esthétique, s'opposent deux autres types: critiques d'eux-mêmes avant de pouvoir l'être - éventuellement - des actions, des oeuvres ou des personnes: les siennes propres comme celles d'autrui. Le premier type, dont Kant fut l'initiateur, assigne à la critique la tâche de découvrir les conditions de possibilité et les limites de ce sur quoi il y aurait à se prononcer. La critique n'est déjà plus ici secondaire et dépendante, mais autonome: première et aussi créatrice, et, même en certains cas davantage que l'action, l'oeuvre ou l'ouvrage soumis à son évaluation. Ce que le dernier type de critique à devoir envisager réalise pleinement, car la critique ne contient alors plus rien de négatif mais est ordonnée à dégager ce qui donne à l'action, l'oeuvre ou la personne examinée, non sa valeur, mais qui plus est: sa dignité. Ce devant quoi s'incliner.

Emmanuel Todd, l'homme et l'oeuvre, relèvent de ces deux derniers types de critiques: pour son intelligence, son courage et sa générosité. Tout ce que l'on a pu jusqu'ici lui reprocher n'est au mieux que subalterne. S'agissant de son Qui est Charlie? en particulier, le temps démontrera que cela aura été dans la plupart des cas précipité: inintégré dans l'ensemble d'une oeuvre dont quarante années d'études déjà attestent du sérieux, oui du sérieux le plus sérieux qu'il a l'élégance de présenter sous quelques dehors facétieux.
990: Vous avez vu Todd prend 2D.
Je viens soudain de comprendre. C'est le Toddathlon.
Peu importe ce qui s'écrit, l'important c'est d'atteindre les mille contributions.

c'était ma contribution
Daniel cité page 180 du livre de Todd, la classe, non ?
Émission passionnante. Todd ne m'a pas vraiment convaincu pour autant, ce qui en soi n'est pas pas bien grave... Mais tout de même... Je trouve qu'il fait preuve d'une suffisance et d'une condescendance inouïes. Se prévaloir d'une rigueur sociologique à toute épreuve pour ensuite avouer qu'il demande à son "copain Berruyer" (ça c'est pas un bon point) de faire des recherches pour étayer son propos c'est un peu limite. Assener que l'antisémitisme fréquent dans "les cités" est en grande partie du à l'islamophobie des classes moyennes bon ben ma foi... Comme le dit si bien Todd la messe est dite, mais n'étant pas baptisé je ne vais pas à la messe.

(j'ai trouvé les 2 dessins de Luz sur Todd plutôt drôle, surtout celui qui aurait pu être fait par Reiser n'en déplaise à Todd)
Bonjour à tous.

J'arrive après la bataille...

Sur l'idée d'inconscient : des Leibniz et encore plus Spinoza, on a chez ces deux philosophes une pensée d'un inconscient (certes loin de Freud) qui s'oppose à l'idée de subjectivité transparente à elle même selon la thése centrale de Descartes.
Dès Marx et Kant et Hegel et Smith, la sociologie et la réflexion philosophique prennent en compte le fait que les sujets individuels agissent delon des déterminations inconscientes (Nature, providence divine ou rationnelle) qui les font agir sans savoir réellement ce qu'ils font. La ruse de la raison et la ruse de la nature chez Kant et Hegel expriment cette idée.

Marx approfondit ça avec sa notion d'idéologie : "ce n'est pas la conscience qui détermine la vie, mais c'est la vie qui détermine la conscience"

Tout ça pour dire que Freud à la suite de Schopenhauer et de Nietzsche va thématiser le mécanisme à partir de la racine pulsionnelle mais il n'invente pas la réflexion la dessus...

Cordialement.
Que le monument le plus nul de Paris abrite les déchets les plus puants de la culture françoise, quoi de moins étonnant .
— Est-ce que Alain Finkielkraut a sa place à l'Académie française ?
— Bah dans la mesure où c'est une bande de vieux gâteux tout à fait oui. C'est le mécanisme d'autorecrutement. L'Académie française a toujours été vraiment extrêmement à droite. Ils ont soixante-dix-huit ans de moyenne d'âge, j'ai calculé. Donc ils ont élu quelqu'un qui est très à droite et je dirais prématurément vieilli sur le plan intellectuel. Donc oui, il a tout à fait sa place à l'Académie française. Par contre, la suppression de l'Académie serait peut-être une bonne idée. Surtout que c'est le plus beau bâtiment de Paris. Moi, ce qui me fait mal au cœur, c'est pas d'avoir une bande de vieux gâteux légiférant sans que les gens sachent qu'en fait, pour la plupart c'est des gros nuls. C'est pas des gens très important intellectuellement l'Académie française. Moi vraiment ce qui me fait mal au cœur c'est que mon bâtiment préféré dans Paris, y a pas plus beau avec ce dôme, face à la Seine, là ça me fait mal au cœur. Ou qu'on les garde et qu'on les foute dans un HLM de banlieue pour qu'ils aillent éructer. Ouais c'est ça.

[Clique TV, le 28 mai 2015]

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Je crois que Todd a reçu une réponse détaillée et motivée à sa thèse très épidermique quoiqu'il en dise: http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2015/05/19/le-simplisme-d-emmanuel-todd-demonte-par-la-sociologie-des-je-suis-charlie_4635826_3232.html?xtmc=emmanuel_todd&xtcr=1
Troisième extrait de l'entretien complaisant avec Todd mis en exergue ce matin sur le site et le plus écoeurant qui soit, celui où Todd part dans ses délires et ses sentences douteuses - "la planète rit de nous".
On a compris ASI, "Charlie" c'est pas bien, c'est un journal "islamophobe"... D'ailleurs la caricature présentée le "prouve"... enfin, non, pas quand on la voit dans son contexte mais bon... C'est vrai que les otages de BH ne sont que des lycéennes chrétiennes enlevées et converties de force à l'Islam par des fanatiques donc le dessin est un message anti-musulman... ben voyons.
A quand une émission ou une véritable chronique sérieuse - pas celle scandaleuse, pour rester nuancé, de M. Korkos, qui nous avait habitué à mieux, sur la couv' du "Point"= celle de "Je suis Partout" - qui reprendrait vraiment le contenu éditorial de "Charlie" d'avant le 7 janvier ? Sans oublier les unes et dessins sur la guerre de Gaza de l'été 2014...
J'aime faire de la pub, Fakir est une nouvelle fois tellement puissant dans ses analyses Charlie
Je ne sais pas si mon message sera très visible dans la masse mais on peut toujours essayer.

La sociologie a toujours autant de mal à être entendue. On trouve pourtant tout le matériau intellectuel nécessaire pour le comprendre dans les archives d'@si (Cyril Lemieux à 1h01) : la subjectivité (ie le sentiment d'être un individu autodéterminé) est une notion que la sociologie ne prend pas au sérieux, la sociologie essaie plutôt de mettre à jour la part collective de nos comportements.

Autrement dit, il n'y a aucun contradiction à ce que, d'une part, un sociologue fasse le lien entre telles forces sociales et tels comportements, et le fait que la grande majorité des concernés n'aient aucune conscience de ce lien voire rejettent l'existence de ce lien. La sociologie ne s'intéresse pas au sujet, ne s'intéresse pas à vos pensées profondes comme le ferait un psychiatre, un psychologue...
Il ne s'agit pas de découvrir vos pensées secrètes, il s'agit de voir quels sont les causes sociales qui vous déterminent.

La sociologie cherche à établir des faits, la question de la conscience de ceux-ci est accessoire : imaginez que lors d'un voyage, des trafiquants de drogue cachent de la marchandise dans vos bagages après votre départ et récupèrent cette marchandise avant votre arrivée, on pourra alors dire que, très objectivement, vous avez transporté de la drogue. Certes, vous n'en avez eu aucune conscience et votre morale est sauve mais un scientifique n'étant pas un moralisateur, le fait que votre morale soit sauve ne retire rien à la réalité factuelle : vous avez transporté de la drogue, et celui qui cherche à cartographier les circuits du traffic vous incluera à son analyse. Il serait saugrenu de dissimuler des faits pour menager votre susceptibilité morale.

Une autre comparaison serait la comparaison au darwinisme : l'évolution du vivant répond aux lois de Darwin de la survie du plus adapté et du plus aptes à se reproduite, cela ne signifie nullement que les animaux (dont l'Homme) agissent par volonté explicite de maximiser sa descendance (Si l'on voit des stratégies de perpétuation de dynasties, mais une dynastie est une entité sociale, pas biologique (les bâtards sont exclus, notamment), on n'a jamais vu des gens réfléchir activement à comment maximiser la perpétuation de leur matériel génétique comme étant le but ultime de leur existence). Les mécanismes du darwinisme ne sont pas dans les têtes des animaux mais dans des phénomènes tels que la survie ou la mort : même les créationistes sont soumis aux lois de Darwin.


La référence à l'inconscient n'a pas été comprise : Todd essaie de dire qu'à l'époque où la sociologie s'est formalisée en science est l'époque où les scientifiques ont commencé à accepter l'idée que les hommes soient déterminés par autre chose que leur libre-arbitre. Freud a inventé ce qui est aujourd'hui connu sous le nom d' inconscient , les sociologues ont inventé d'autres concepts qui, s'ils sont évidemment distincts des mécanismes freudiens, partagent la propriété d'exister en deça de la conscience.

Autrement dit, répondre "Mais à la manif, les gens étaient gentils et ouverts" est complètement hors-sujet : il est parfaitement possible que ce que Todd dise soit vrai sans que les concernés n'en aient vraiment conscience. On pourrait aussi faire l'hypothèse, assez plausible, d'une forme d'hypocrisie mais l'analyse tient parfaitement avec des personnes sincères (une personne "sincère" n'est jamais qu'une personne qui croit à ses propres histoires, cela ne signifie pas que la personne est lucide quant à elle-même).
Ce n'est pas pour autant une psychanalyse : une psychanalyse prétendrait attribuer vos actes à un inconscient qui est propre à chaque individu, bref, les attribuerait à des phénomènes qui vous sont intérieurs et qui vous suivent où que vous alliez ; une analyse sociologique attribue vos actes aux forces sociales qui vous travaillent, aux idées en vogue parmi vos homologues, à comment ces homologues expriment leurs idées, comment ils réagissent aux idées contraires (en l'occurence par des accusations d'apologie du terrorisme, ie des menaces pénales)...

Si votre subjectivité vous amène à rejeter toutes les religions et que le contexte médiatique met bien plus régulièrement l'Islam que les autres religions sur le grill alors il est plus que probable que vos paroles et actes pèsent bien plus lourd sur les musulmans que sur les cathos. D'un point de vue objectif qui est celui que veut adopter le scientifique, ce sera un fait que vos actes pèsent sur les musulmans, même si, dans votre psychée, il n'y a rien de raciste ou islamophobe. Sauf à ce que, partant du constat que les medias défoncent régulièrement l'Islam, vous décidiez d'inclure, dans votre anti-religiosité, une parcimonie envers l'Islam conçue pour compenser l'injustice médiatique : autrement, sauf à ce que, dans le but d'être juste, vous vous détachiez d'une illusoire neutralité (vous connaissez probablement les citations classiques concernant la neutralité).
De même qu'il n'est pas nécessaire d'être méchant pour faire le mal, il n'est pas plus nécessaire d'être consciemment islamophobe pour objectivement causer du tort aux musulmans.

Demander "Est-ce que moi personnellement je dois me sentir visé par cette analyse ?" est tout aussi hors-sujet : c'est une analyse de mouvements collectifs de grande échelle. Il y a eu 5 millions de manifestants d'après les autorités, donc une personne représente 0.00002% du phénomène étudié : pourquoi diable s'amuserait-on à mégoter pour savoir si le 0.00002% que vous représentez est conforme à l'analyse ? Quand bien même la réponse serait non, en quoi cela contredit-il le scientifique ? Et quand bien même vous connaîtriez 50 personnes qui ne cadrent pas à cette analyse, votre échantillon représente 0.001% du phénomène.
A vrai dire, poser la question "Est-ce que je dois me sentir visé ?" est une question assez nombriliste : que vous vous la posiez est tout à fait normal mais c'est une question qui ne concerne que vous et votre conscience, ce n'est certainement pas un sujet qui mérite un débat scientifique.

Après, le constat scientifique a des conséquences morales, qui sont, j'imagine, parfaitement assumées de la part du scientifique : en révélant ce qui était caché, les gens qui, jusqu'à présent, avaient l'excuse de ne pas savoir, désormais savent. Et il semble bien que les plus excités soient ceux qui préfèrent rester dans l'ignorance parce que ça fait moins de contraintes morales.

Et zut, je m'étais encore promis d'être court...
A mon sens, très bonne émission, Todd un homme remarquable, on peut ne pas être toujours en accord avec son approche, elle présente l'intérêt de la réflexion, quand le juste après Charlie n'était qu'émotion. Je partage son inquiétude (émotionnelle) sur l'antisémitisme régnant.
Je suis Charlie Todd!
Ces attaques haineuses contre la Science n'élèvent pas le niveau d' ASI.
Pour moi, TODD s'est totalement décridiblisé, sa façon d'essayer de se justifier est digne d'un zeymour, autre fana de la statistique, et avec tant de mauvaise foi et tant de digressions, eludant les points gênants, habillages de grands mots, retrait derrière son statut de scientifique . Franchement... Faut assumer quand on chie sur la moquette.
Todd devenu un héros international mal aimé dans son pays, par ses frères des classes moyennes, pov petit lapin va... La victime médiatique... hum, ça me rappelle quelques uns..

Comptabiliser les dessins racistes à l'intérieur de Charlie (20 000 exemplaires) au même niveau que les couvertures, c'est pas trés rigoureux... Affirmer que les gens sont descendus dans la rue pour soutenir le contenu de Charlie, c'est scientifique ça ? L'a pas compris que beaucoup d'entre eux seraient descendus pour le figaro, minute ou valeurs actuelles, qu'on était tous en état de choc de voir dans notre pays, car ailleurs on sait pas ce que c'est, des mecs abattus comme des chiens pour des dessins. Juste et rien que ça.
De même qu'on a pu lire plein d'articles des différentes raisons des gens qui n'ont pas manifesté, y en avait surement autant différentes d'y aller. Moi, je sais perso pourquoi.
Aprés je ne suis pas le dieu Todd, qui dans les chiffres a pu lire les désirs refoulés de la masse compacte...

Sans cracher sur son boulot, je pense qu'il n'a pas eu toute la rigueur nécessaire et indispensable pour ce genre d'études, qu'il voulait avant tout à vendre son livre et là dessus il a parfaitement réussi. Il fait partie des happy few qu'on invite pour faire le buzz; qu'il ne vienne pas maintenant minauder, revendiquer son nez propre... Le marketing est le seul roi, même du prohète...
A un moment Todd affirme que Hitler a fait "toutes ses voix en Allemagne protestante", c'est plus qu'inexact. Hitler a trouvé ses meilleurs appuis au départ en Bavière, la région la plus catholique d'Allemagne et a reçu un accueil triomphal dans l'Autriche catholique. Le problème de Todd est souvent d'affirmer ainsi des choses fausses ou inexactes, sans que ses interlocuteurs ne réagissent. Et le rôle de la "crise "religieuse en Allemagne Edna la montée du nazisme est très faible par rapport à la crise économique te politique, mais pour ET cela conforte ses analyses actuelles dépassées sur la France religieuse qui remontent à André Siegfried et pratiquement au XIXe siècle.
Merci, cela fait du bien de voir un tel niveau d'intelligence et d'analyse !

Cela change des merdias populistes et pousse-haines de l'oligarchie financière !
Le catholicisme zombie existe. Todd a raison. La preuve.
Super et merci a Todd . J'en pouvais plus de l'esprit Charlie alors (j'ai manifesté a Paris) que dans la manif, personne de banlieu et ça ça m'a touché .
Mr Todd pourquoi avoir planté Melanchon , alors que lui parlait de fraternité , bcp d'entre nous sont solidaire participe a des assos , et les plus égoïste se sont le patronnat , votre classe d'intello qui doivent subirent un crime pour ouvrir les yeux , et le politique , vous avez soutenus Hollande ce bourgeois , dure pour nous tous , mais merci pour ce livre et vos interview .
Je fais le pari que d'ici 50 ans quand on tombera sur cette émission on fera des yeux ronds sur l'incongruité du raisonnement qui consiste à se défendre de ne pas être islamophobe en expliquant que c'est pour lutter contre l'antisémitisme. D'autant plus curieux qu'on sait bien que Todd est dégoutté par l'islamophobie comme l'honnête homme qu'il est sans avoir besoin de convoquer Godwin pour le reconnaitre comme la saloperie dangereuse qu'il est ; simplement apparemment il doit s'en justifier devant toutes les Machines Fourest de France et de Navarre de ne pas être un lâche, un islamolatre, pour tout dire un pacifiste.

A part ça s'il fait de la science, il ne publie pas au seuil mais dans un journal scientifique à revue de pair. C'est vraiment agaçant d'avoir des réponses à son travail soit complètement incompétentes, soit du Cherry Picking d'experts. Je suppose que Todd veut lui envoyer un message à la France mais ce serait vraiment bien que même dans ce genre de cas ça doive passer par une publication scientifique. Ca suppose que la presse non scientifique s'éduque (les gars, vous n'êtes pas aptes à ce niveau, admettez le et concentrez vous pour savoir évaluer si le processus d'évaluations par les pairs est conduit proprement) et applique dans la foulée la même vigilance aux réponses relayées qu'aux résultats repris (par exemple éviter de publier comme des réponses d'un quelconque intérêt à Séralini des gens qui sont en évident conflit d'intérêts sur le sujet, ou qui n'ont qu'une compétence discutable sur celui ci). Une fois ceci fait, le débat scientifique à ceci de beau que passé la réponse et la "closure" il s'arrête jusqu'à la prochaine experience ce qui laissera tout le champ libre au débat public, mais au moins celui ci sera-t-il substantiellement mieux informé que ce énième gloubi boulga pour café du commerce.
Il n'y a pas à dire Picrate vous êtes la plus subtile des @sinautes.

Et ce PG je ne le connais toujhours pas.

Je ne cite même pas la personne à qui j'ai emprunté.
Mais le plagiat est une forme de reconnaissance car on n'emprunte qu'à ceux qui disent quelquefois (aie, pas sur la tête!!) des choses intéressantes.
A lire certains (es) dont la science éclabousse le moindre recoin de propos, cachée derrière une virgule, tapie dans l'ombre de points de suspension...arguant haut et fort que ce Todd c'est plus ce que cétait, ça n'a jamais été ce qu'il croyait être ou ce que ses affidés croyaient qu'il était. Bref, que ce n'était qu'un fumiste, un tordeur de cou aux statistiques, un géographe de province (!!), un créateur de boïtes dans lesquelles, à force de manipulations fraudueuses il faisait rentrer des idées préétablies.

Je n'avais jamais visité sa bio.J'y suis allé.

J'ai enfin trouvé. C'est un usurpateur. Il n'a même pas son certificat d'études. C'est dire.
Et ça se dit: chercheur. Chercheur de champignons, oui!

Honte à lui!

Choisissez, vous même, le degré d'humour ou pas.
Il faudra que je me force à regarder la suite de l'émission, mais j'ai craqué au moment de sa phrase sur le fond de : "des millions de personnes défilent pour des dessins de ce genre" (celui de épouses de Mahomet).

Comment un gars qui se prétend scientifique peut-il faire des raccourcis pareils ? Qui a dit que les millions de personnes ont défilé pour ces dessins ? N'est-il pas capable de voir le symbole de dessinateurs et de journalistes, aussi talentueux ou inspirés soient-ils, massacrés par des extrémistes religieux ? Ou ne veut-il pas le voir parce que ça dessert sa thèse et ses idées ?

Parce que clairement, on sent dans ses propos une haine féroce pour Charlie Hebdo, qu'il justifie par ce dessin et d'autres du même genre. Du coup comment croire qu'il est impartial dans son analyse ? Il assène une succession d'opinions d'autorité (journal islamophobe, etc), présente des justifications qu'on pourrait qualifier de bancales (une suite de dessins dont on n'a aucune idée de la proportion par rapport à l'ensemble de la production du journal), et évacue les questions gênantes de DS.

A voir l'émission, je ne vois pas en Todd un simple chercheur qui analyse des données et livre une conclusion : il a un propos, il pirouette pour éviter de répondre aux questions qui le dérangent, il prête en bon politique des pensées et des propos à des gens qui ne sont pas sur le plateau pour le corriger. Tout l'inverse de la recherche, qui s'intéresse aux faits, et seulement aux faits.

Je suis tout à fait disposé à entendre des thèses sociologiques sur l'influence du catholicisme zombie ou pas, sur la laïcité et comment cela modèle la France, mais à l'écouter ce n'est pas ça qu'il fait ici.
Une bonne émission, surtout la dernière partie quoique un peu paniquante quand même.
Heureusement (malheureusement pour certaines autres plus anciennes) que les prophéties de Todd ne se réalisent jamais comme il les imagine. Ce "touche à tout" de la sociologie est assez amusant dans le sens où des éclairs de fulgurance peuvent s'aligner avec des raisonnements assez anciens (genre "le granit vote à droite et le calcaire est de gauche...") ou assez confus. Ce qu'il nous dit, soyons sérieux, dans ces manifestations on y a tous pensé.
A nous de faire le tri, en suite dans toutes ces réflexions qu'il a tort de toujours vouloir les présenter comme "scientifiques" alors qu'intuitives serait plus approprié.
Moi même, "Je suis charlie" que depuis janvier de cette année, avant pas du tout, je ne suis pas du tout Philippe Val, et je tiens cette équipe de caricaturistes pour de grands enfants géniaux (on les appréciait ailleurs dans l'Huma ou le Canard) à qui personne n'a été capable d'expliquer les enjeux mondiaux dans lesquels ils se fourraient les pieds au risque de s'y abîmer ni, surtout, du moins je l'ai pensé, la contreproductivité de la forme prise par leur stratégie de combat...
Mais je suis avant tout client de l'épicerie casher, policier chargé de protéger la rédaction de Charlie, employé tué ce jour là dans le couloir, chrétien d'une église du Niger dans la semaine de février où tout à flambé, jeune fille qui veut aller étudier, tombée entre les mains de Boko haram ce même mois de janvier, athée en Algérie, homosexuel en Egypte ou à Moscou, chiite en pays sunnite et sunnite en pays chiite, yezidi et habitant de Kobané, syndicaliste à Odessa, israélien pacifiste débordé par la situation, femme un peu partout, chômeur du monde en faim de droits, Pakistanais des zones tribales se prenant des bombes sans avoir soutenu quiconque...
Victimes collatérales de tous les pays unissons nous, renversons ce système inégalitaire de terreur pour obtenir le SUMO (salaire unique mondial obligatoire versé dès 18 ans équivalent au PIB mondial utile (hors PIB stupide) divisé par le nombre d'adultes moins les frais de gestion et de résilience planétaire), la disparition de toutes les armes et le droit d'aimer qui on veut et d'avoir la religion ou la philosophie que l'on veut.


Giordano Bruno
Bonjour ! Il y a un bruit de fond insupportable sur le fichier MP3 ! C'est inécoutable sur mon Philips GoGEAR vibe !
Je la voulais, je l'ai eu ! Merci petit Jésus !
Heu... petit Daniel !
Hello,

Un lien à la volée avant qu'il ne finisse noyé au milieu des 1000+ commentaires que le sujet va ramener, mais L'esprit de Justice sur France Q a fait récemment une super émission sur l'utilisation des statistiques et des algorithmes dans la société et la gouvernance (invité Alain Supiot).
Pas tout à fait pareil que Todd, mais intéressant en regard néanmoins...

Sérieux si vous avez une heure à perdre aujourd'hui, gagnez là et cliquez sur le lien...
Le titre de l'émission est un peu putassier...
grrr. osef de todd c etait un mec bien, il a eu un avc ou autre... c'est devenu un facho. pourquoi lui filer la parole..
Quelqu'un a -t-il dit à Todd que se moquer des religions, c'était avant tout se moquer des dogmes des oppresseurs, dont ils usent et abusent pour soumettre les opprimés? Demander à Hollande, le vendeur de Rafales...
et aussi: Nous n'avions pas eu besoin de Todd pour observer et questionner la représentation des manifestants ou des "défilants" le 11 janvier, et conspuer les dictateurs qui défilaient avec Hollande.
Ce qui ne signifie pas et ne fait pas des marcheurs du 11 janvier des fachos refoulés.
et la conclusion sur les problèmes économiques et les injustices !!! Evidemment!!! faut-il dire autant de bêtises et insulter tout le monde pour en arriver à une conclusion aussi évidente?
Todd: ce n'est pas le premier qui conclut n'importe quoi parce qu'il a un diplôme et un position sociale bien établie. Le plus grave , cher Daniel Schneirderman dont j'apprécie beaucoup le site (et je resterai abonnée) est que pour une fois, vous n'étiez pas assez à la hauteur pour mener la discussion. Il y avait matière à contradictions, de manière factuelle et scientifique, et cela n'a pas été fait...Dommage.
D'abord, en voyant le mail annonçant cette émission, j'ai félicité en moi-même Daniel Schneidermann et l'équipe d'@rrêtsurimages car je désirais en savoir plus sur le livre que je ne lirai certainement pas de sitôt, vu que j'ai des tonnes de choses à lire.
Mais en fait, dès l'introduction de l'émission, on sait que c'est surtout à la demande de Emmanuel Todd (E.T.) que cette émission fut enregistrée. Et l'on comprend aisément qu'il fallait expliquer auprès des lecteurs de ce site, des journaux comme L'Obs et Le Monde que leur subconscient les avait guidé à manifester pour une chose dont ils s'évertuaient à se défendre.
Il faut dire qu'en plus de l'illumination des cartes, E.T. vient de redécouvrir à la fois ses racines juives et ses racines anglo-saxonnes, ce qui fait beaucoup pour un seul homme en si peu de temps (La Pasionaria Dolores Ibarruri n'a t elle pas terminé en écrivant dans une de ses dernières lettres à son ami et confesseur « voyons si les petits vieux que nous sommes devenus pourront utiliser le temps qu'il nous reste à vivre en un chant de louanges et d'action de grâce au Dieu-Amour, comme une préparation de notre vocation éternelle »).
On a bien sûr du mal à suivre le raisonnement statistico-cartographique qui sous-tend cette étude sociologique surtout si l'on a été soi-même l'objet de l'étude en défilant ce 11 janvier mémorable et qu'en se remémorant ce jour-là on ne retrouve dans les mots de E.T. pas la moindre possibilité de confirmation. Un peu comme si on disait aux jeteurs de pavé de mai 68 qu'ils étaient l'émanation de la pensée collaboratrice de Vichy en vertu du recollement des cartes statistiques.

Ceci dit, et passant sur l'énervement que procure à grandes doses la doxologie toddienne (comparable d'une certaine manière à celle de Finkielkraut quoique plus acceptable et émaillée de traits d'humour), il faut reconnaître que E.T. rappelle des éléments qui nous ont interpellés avant le 11 janvier, le jour même, et après.
D'abord, la politique du gouvernement actuel qui fait mieux que celui du président précédent en matière d'anéantissement de la société d'entre-aide.
Puis un sentiment de malaise à voir de telles caricatures mais qu'on épongeait rapidement en pensant à celles concernant Jésus, le Pape ou les rabbins qui n'étaient pas moins offensantes.
Ensuite, l'absence des autres le 11 janvier. Et surtout, la façon éhontée dont ce même gouvernement a engagé une politique anti-terroriste qui instaure un climat d'insécurité tel qu'elle en vient à nous priver d'une partie de nos droits essentiels sous prétexte de nous libérer de l'angoisse, et surtout, et surtout, une politique qui ostracise et bannit chaque jour davantage les populations à risque (comprendre par là les populations porteuses de risques).

Les catholiques zombies (expression dont se gargarise E.T.) étaient peut-être majoritaires en 11 janvier mais il y avait là des zombies juifs comme moi et quelques zombies musulmans (ceux qui n'avaient pas été effrayés de s'y trouver de par leur apparence musulmane comme a osé le dire Sarkozy).
Mettre sur le dos des seuls manifestants la volonté de scléroser la société pour défendre aux autres d'y entrer et de partager les richesses, et d'en faire un phénomène Français, c'est ne pas avoir ouvert un journal britannique de sa vie depuis que Blake écrivait « Si le fou persévérait dans sa folie, il rencontrerait la Sagesse. » ("The road of excess leads to the palace of wisdom.").

Le lien que E.T. note entre islamophobie et antisémitisme est certes évident. L'analyse qu'en fait E.T. est parfaitement incohérente, purement à charge pour soutenir sa démonstration et fondée sur rien qui ne vaille. Je ne prendrais comme exemple que l'islamophobie qui règne chez beaucoup de gens qui ne sont pas Chrétiens et qui montre ainsi leur parfaite intégration dans le tissu social Français.
La sociologie comme d autres sciences ( je ne mets pas les guillemets ) ( economie psychologie ....) est une science molle c est a dire qui ne repose que sur des concepts ou sur la methode du chercheur
Todd est presque une caricature de cette mollesse a partir d une recette qui a marche sur les grandes masses et sur la durée ( plusieurs siècles ) de son bouquin sur " le état de la France " il prétend en un mois tout seul dans son coin avec l aide d un geek dévoué faire une analyse sociologique d une manifestation et en tirer des leçons générales sur la société francaise en plaquant des axiomes mathématiques sur des chiffres dont il reconnait l imprécision en y introduisant une bonne dose de psychologie !!!!
Quelle imposture de tordre ainsi les faits pour les faire rentrer dans son analyse ; il l avoue lui même au debut il s est abstenu d intervenir a chaud pour mieux faire son livre en un mois ...sans entrer plus en avant dans le doute comme tout chercheur sans mettre en avant comme tout sociologue qui se respecte l analyse et la rencontre avec les acteurs pour faire une enquéte terrain !!!
C est vraiment triste de voir cette dérivé cela me fait penser a ses économistes ( autre science molle ) qui nous assenait la vérité absolue sur " le caractère autorégulateurs du marché ) ou ses psychologues ( autre science molle ) qui déclaraient l enfant comme etant " un pervers polymorphe "
Il faut dénoncer ses faux scientifiques ( en gros Todd nous explique puisque la manifestation parisienne n entre pas dans son analyse ) je peux pas vous expliquer c est trop scientifique et donc obtus pour des gens comme nous ...!!!
http://www.mondialisme.org/spip.php?article2311
Le lendemain de cette fameuse manif, l'ami Lordon disait :

"A l’image des dominants, toujours portés à prendre leur particularité pour de l’universel, et à croire que leur être au monde social épuise tout ce qu’il y a à dire sur le monde social, il se pourrait que les cortèges d’hier aient surtout vu la bourgeoisie éduquée contempler ses propres puissances et s’abandonner au ravissement d’elle-même. Il n’est pas certain cependant que ceci fasse un « pays », ou même un « peuple », comme nous pourrions avoir bientôt l’occasion de nous en ressouvenir.

Il y a une façon aveuglée de s’extasier de l’histoire imaginaire qui est le plus sûr moyen de laisser échapper l’histoire réelle — celle qui s’accomplit hors de toute fantasmagorie, et le plus souvent dans notre dos. Or, l’histoire réelle qui s’annonce a vraiment une sale gueule. Si nous voulons avoir quelque chance de nous la réapproprier, passé le temps du deuil, il faudra songer à sortir de l’hébétude et à refaire de la politique. Mais pour de bon."
Merci pour l'émission qui permet de mieux comprendre Todd...
Toutefois, la discussion sur la désolidarisation des "classes moyennes" par rapport au reste de la société, si elle a peut-etre raison de voir ce phenomene, ne me semble pas pour autant, comprendre dans quoi ces "classes moyennes", et le reste de la société française, sont bloqués (et qui les maintient dans ce phenomene de désolidarisation). L'explication par le manque de bonnes intentions de ces "classes moyennes", et du reste de la société, me parait décidémment peu convaincante. S'il y a au moins une chose dont on ne manque pas trop, au sein au moins de la population, ce sont les bonnes intentions. Celles-ci font seulement peut-etre, trop defaut à beaucoup de ceux qui encadrent la population, mediatiquement exposes, ou gouvernants, mais c'est tout...
Comme c'est de plus en plus classique depuis le texte d'O. Ferrand sur la strategie du PS, ou depuis l'election nationale de 2012, la discussion voit une sorte de tripartition de la société française, en : des membres de la communaute culturelle majoritaire, de classes supérieure, plutot citadins, cosmopolites, PS ou UMP, bref ces fameuses "classes moyennes" ; des membres de la communauté culturelle majoritaire, de classes inferieure, plutot peri-urbains, patriotes, FN ; et des membres de communautes culturelles minoritaires, plutot des banlieues, PS ou UMP a defaut de mieux, parfois communautaires. Qu'il y ait une situation de blocage, de divorce, fracture, desolidarisation, entre ces groupes, on peut le sentir. Mais qu'est-ce qui bloque ? Le groupe peri-urbain se bloque dans un refus du cote multi-culturel de la France ; le groupe banlieusard ne se bloque pas trop ; mais ces citadins, dans quoi sont-ils bloqués ? A part un pretendu manque de bonnes intentions ?
Todd a le debut de l'intution de la verité, quand il fait sentir que les manifestations "Charlie" marquent les contradictions de la strategie de Ferrand, qui voudrait une alliance des citadins et des banlieusards contre les peri-urbains. On aurait pu en dire autant en voyant, notamment à la télé, au sein des foules dans les rues, pendant l'election presidentielle, les citadins PS chercher à submerger les drapeaux communautaires des banlieues, dans une mer de drapeaux cosmopolites ; ou encore, en sentant au moment des dernieres manifestations pour la Palestine, la dissonance qu'il y a entre une defense cosmopolite de la Palestine, en tant qu'ils sont comme nous des hommes, par les citadins plus ou moins PS, et une defense communautaire de la Palestine, en tant qu'ils sont comme nous des Arabes, par nombre de banlieusards. Cette fois nous dit Todd, il y a un contraste entre le cote pro-Charlie des citadins, le cote anti-Charlie des banlieues, et peut-etre l'indifference des peri-urbains...
L'endroit où se bloquent les citadins, que ce soit comme ici dans leur rapport aux banlieues, ou que ce soit d'ailleurs aussi sur la construction européenne ou le libre echange et la mondialisation, c'est a mon sens toujours le meme. Ils veulent rester bien propres, bien gentils dans leurs discours, et ils ne comprennent pas qu'il faut parfois se salir un peu pour se solidariser vraiment avec les autres. Leurs discours bien propres et bien gentils ne leur permettent pas de rentrer dans une relation saine aux banlieues, car c'est seulement par une discussion ou il y aurait un peu de confrontation, des moments ou on se defend quand on est dans son droit, choses salissantes, qu'on peut rentrer dans une relation saine à des gens ; du coup, leurs discours restent bien propres, mais dans l'implicite ils fuient les banlieues. Ces discours ne leur permettent pas de se mettre à la place du peri-urbain qui trouve insuportable de perdre son emploi au nom de la solidarité avec le monde, par le libre echange : ils ne veulent pas se salir en se mettant a sa place, en assumant qu'ils trouveraient insuportable qu'il leur arrive la meme chose que lui, quelle que soit la solidarite avec le monde qui devrait justifier cela : du coup ils se desolidarisent de ce peri-urbain. Bref, c'est peut-être quelque chose comme cela. Leur desir d'etre gentils avec les banlieusards, avec le monde, avec les peri-urbains, souffre de vouloir rester pur, de refuser de se marier avec d'autres logiques. Il devient alors un simple songe creux ou une hypocrisie. Il est malade de rester seul avec lui-meme. Il n'y a pas assez d'accomplissement de ce desir parce qu'il y a exclusivement ce desir. C'est quand il renoncera en partie a lui-meme, en acceptant de se marier avec d'autres choses qui doivent se trouver dans le monde, qu'il s'accomplira...
Mauvais début : Todd rend hommage à Siegfried et à son tableau politique de la France de l'Ouest, qui a été publié en… 1913. De multiples générations de politologues ont été élevés dans le respect de cet ouvrage, en grande partie dépassé : un siècle, deux guerres sont passés par là, deux grandes crises économiques, la décolonisation etc. Il suffit d'ailleurs de regarder le résultat des élections à cette époque et aujourd'hui dans la même région. On ne peut pas s'appuyer sur ce genre d'analyse historique pour expliquer des manifestations comme celles de janvier à un événement comme celui de janvier. Et, j'en ai assez de voir des sociologues me dire ce que je pense, quand la plupart masquent leurs préjugés de classe ou idéologiques sous le déguisement de la scientificité. A cet égard, les explications sur les "chiffres faux" et approximatifs valent leur pesant d'or : les chiffres sont faux ou inexacts (agents des RG, qui n'existent plus, "bourrés" merci pour eux) donc si on avait des chiffres exacts la démonstration toddienne serait encore plus claire. Et si c'était le contraire?
J'ai envie de réagir sur les dernières incartades de Todd qui se présente comme un "homme juif" et qui a écrit son dernier pamphlet en tant que tel...
Je trouve ça à la fois horripilant et pitoyable. Il semble qu'il y ait chez Todd comme bien d'autres une volonté inébranlable d'assimiler les populations immigrées, exclusivement de confession musulmane (tant pis pour les autres!...) aux victimes juives de l'ère nazie.
C'est mensonger et grotesque. Les juifs victimes des persécutions nazies ne pouvaient pour se défendre compter que sur eux-mêmes ou sur des personnes extrêmement courageuses qui à titre individuelles se sont exposées pour les aider et qu'on appelle les Justes. Même les Alliés, informés des massacres dont les populations juives étaient victimes n'ont jamais mis le sauvetage de ces populations dans leurs priorités...le Vatican n'a même pas cru bon de les dénoncer...La plupart des musulmans en France ne sont pas en danger de mort dans leurs pays d'origine, gardent souvent des liens étroits avec leur pays et sa culture, y ont souvent de la famille.
Les Juifs pendant l'ère nazie avaient perdu leur citoyenneté, n'avaient plus de place nulle part, plus de droits, aucun moyen pour se défendre...
Les ordures nazies type Soral peuvent se réjouir, le monde ashkénaze européen a bel et bien été détruit. Assimiler les immigrés musulmans aux victimes juives du nazisme et les défende comme tels est une mascarade, qui ne changera rien et ne réparera rien. c'est simplement une offense de plus...
La descente aux enfers de ce triste personnage ne m'intéresse même plus. Le côté obscur de la force, ça va bien un moment, puis basta.
Un Juif subtil...On nage vraiment dans le pléonasme !
Mais si il se revendique athée puis juif dans la même émission Todd est donc... un juif zombie ?
En tout cas une émission intéressante pas seulement par l'analyse des manifestations du 11 janvier* que l'on peut et doit discuter, mais aussi par la découverte (pour moi) des soubassements de cette analyse.
L'analyse de la stabilité des cultures régionales. par la fragilité des valeurs familiales par rapport à l' environnement. ou
l 'analyse également intéressante de la conquête du PS par les catholiques zombies.
Enfin par la réparation de l'oubli qui allait être aussi celui de Daniel Schneidermann de ce que Emmanuel Todd avait écrit ce livre en tant que juif et pour tenter une explication de la montée de l'antisémitisme.

*À ce propos, un lien dont je ne sais pas si il a été donné ailleurs dans le forum (pas tout lu).
Bonjour,

Ce livre et les propos de Todd aujourd'hui font polémique, et c'est très bien.
À la lecture du livre, j'ai senti l'urgence dans laquelle il avait écrit, la colère aussi, et cela dessert sans doute le côté scientifique, qui demande plus de recul.
Mais, j'ai senti à la lecture qu'il touchait intuitivement quelque chose de juste, même s'il n'arrive pas à tout dire de ce qu'il ressent.
Effectivement en janvier, nous avons beaucoup entendu parler de liberté, de fraternité, mais pas d'égalité.
Et ce qu'il raconte sur l'égalité, les héritages des systèmes familiaux, etc... m'a fait méditer depuis cette lecture.

Éclairage sur ce qu'est devenue la gauche socialiste, inégalité et autoritarisme, cela met juste des mots sur ce qui était ressenti, cette distorsion entre ce qui est dit et ce qui est fait, et c'est le propre de la connaissance, de provoquer des prises de conscience.
Bref, ce livre apporte de la matière à penser, et tant mieux,
et à continuer à penser et ressentir ce qu'il se passe, avec lui et d'autres.
Merci !
Monsieur Todd trouve "étrange", pour ne pas dire suspect, que les "bastions ex-catholiques" sont les endroits où on a le plus milité pour "le droit au blasphème".
Il en déduit que le 11 janvier a été une "imposture".

Je suppose alors qu'il doit trouver aussi très "étrange", pour ne pas dire suspect, que l'Irlande bastion historique du catholicisme, soit l'endroit où l'on vient de voter massivement par référendum en faveur du mariage entre personnes du même sexe.

Ce référendum irlandais doit-il être lui aussi considéré comme une imposture ?

Je ne sais plus qui disait "une carte n'est pas le territoire".

Les temps changent, et les cartes d'hier ne sont pas forcément les territoires d'aujourd'hui...
Béatrice Giblin :

« Les cartes de Qui est Charlie ? illustrent une fois de plus qu’une carte est toujours une représentation, et qu’il est possible de lui faire
dire tout et son contraire si on ne montre pas une certaine prudence et une grande rigueur dans le choix de l’échelle et dans les valeurs retenues
pour cartographier quelque phénomène que ce soit. »

Un peu comme la notion d’inconscient… :-b
À lire les commentaires sur le forum, il faudrait que certain-es se mettent à différencier athéisme et antithéisme, anticlérical, et anti religieux et le pompon étant la définition de la laïcité qui devient du n’importe quoi.
Ma vie personnelle et mon histoire familiale font que la tradition anticléricale est bien ancrée dans mon logiciel. Difficile de voir la religion sous un jour positif quand des curés ont dénoncé des membres de votre famille à la police secrète portugaise. À ce point que dans un pays à la tradition catholique bien ancré mon père a refusé que je sois baptisé et m’a élevé dans la méfiance du fait religieux.
Cependant, il y a une « hystérie » en ce moment autour du religieux et des croyants. À titre personnel je critiquerais toujours les religions, mais je ne critiquerais pas le pratiquant et le respecterait. Ce dont je m’aperçois en ce moment c’est que tout se confond et que les termes précis sont utilisés n’importe comment (c’est comme traité Valls de fasciste, connerie supplémentaire dans le vocabulaire. Il faudrait avoir subi un minimum le fascisme pour s’apercevoir que l’on dit des conneries en utilisant ce terme).
Quand au nom de la laïcité on demande la suppression du voile dans les rues, là on marche sur la tête. Que le voile soit un instrument oppressif de la femme et du patriarcat soit, mais l’interdire dans la rue revient à appliquer aussi un système oppressif.
Alors quand Todd parle de ce sujet, même si je ne suis pas un grand fan de ce type, depuis sa dérive économico-nationaliste, il faut l’écouter. N’ayant pas encore lu le livre, je me baserai sur l’émission et ce que dit TOdd
D’abord, il me semble que Todd essaye de faire à ce que j’entends, c’est d’analyser ce que la foule porte comme symbolique dans ces manifestations. Quand Fourest lui répond qu’individuellement ce n’est pas ce que portaient les gens, c’est possible et sûrement vrai, mais ce que porte et symbolise une foule ne sera jamais en terme de message l’addition de ce que portent les individus. Pour aller plus loin, quand une manifestation de gréviste sort pour contrer des projets gouvernementaux, il se dégage une revendication globale qui n’est sûrement pas la somme des revendications individuelles. Quand des manifestant-es sont dans la rue pour défendre la Palestine, les manifestant-es ne portent jamais les mêmes revendications. La société actuelle a tendance a vouloir analyser tout en individualisant les problèmes et en faisant de nous des individus dans une globalité et d’analyser les phénomènes à l’aune de cette individualité. Or ce n’est pas possible notamment dans les phénomènes de foule ou de manifestation, ou malheureusement nous ne contrôlons pas tout, mais sommes dépendants de la charge symbolique de ce tout.
C’est avant tout cela la manifestation de Charlie Hebdo. Il ne s’agit pas pour moi de l’analyser dans un phénomène individuel, mais bien de penser ce qu’elle représente comme charge symbolique quand on la prend dans son ensemble. Ainsi le micro-trottoir de ces manifestations n’a aucun sens et l’analyser comme un élan le pseudo esprit du 11 janvier en a encore moins. Il est quasiment certain que la majorité des manifestant-es y sont allés avec des intentions louables, mais là n’est pas le problème.
Moi, je ne suis pas allé à la manifestation du 11 janvier (j’étais par contre Place de la République le soir du 7 janvier qui relève là d’un phénomène religieux de communion d’ailleurs). Et je vais essayer d’expliquer pourquoi.
Après la réaction de choc face aux horreurs des massacres des dessinateurs, de juifs et de salarié-es, je me suis interrogé et la suite de ma réflexion, mais comment vont réagir les musulmans face à cette injonction de participation à la manifestation?? Une copine arabe, le soir du 7 janvier, était perdue au milieu de la foule, et en état de choc. Elle n’a pas voulu manifester entre les regards des gens, parce qu’arabes (et donc forcément musulmane dans l’esprit des gens), une impression qui montait depuis les massacres du 7 janvier. En fait, tout ce qui se passait depuis les massacres jusqu’à cette manifestation au contraire leur rappelait qu’il n’était pas de bon français. L’injonction constante demandée aux musulman-es de se démarquer des terroristes par exemple en est un exemple simple.
Cela a fait écho à des épisodes de ma vie, moi blanc, mais fils d’immigré portugais né au début des années 70. Ce petit garçon à qui l’on signaler dans les classes de maternelles qu’il parlait rudement bien français pour quelqu’un dont un des parents était étranger, cet homme qui devait prouver par un certificat de nationalité française qu’il était bien français au moment de la demande de passeport, même s’il possédait une CNI Française : La République, à chaque fois, vous demandant de prouver que vous appartenez bien à cette nation. J’imaginer alors que si moi fils d’immigré portugais je ressentais cela, que ressentait ces fils ou petits fils d’immigrés nés en France et ayant le malheur d’avoir la mauvaise religion.
Mauvaise religion, car dans un pays où la religion catholique est culturellement dominante, les musulman-es ne sont pas en position de force. TOdd pointe dans son discours quelque chose d’essentiel : les musulman-es appartiennent à une communauté croyante dominé-es dans notre pays. Oui, en France ils sont dans une position d’oppression, comme dans d’autres pays les musulman-es sont dans une position de domination par rapport aux autres.
Et donc notre position ou analyse ne saurait être la même, notamment quand il s’agit d’humour par exemple. Critiquer et se moquer du catholique en France n’est pas la même chose que critiquer le musulman. Cependant, je ne suis pas comme Todd je pense que le droit de blasphème même répétitif n’est pas condamnable. Ce qui le devient c’est quand vous attaquez le croyant et le pratiquant surtout quand il est en position de « dominé-e ». Si je considère le droit à la caricature ou de presse comme inattaquable, je considère cependant que faire de l’humour envers des populations en position de domination : minorités raciales, homosexuelles ou femmes sont une connerie. Se moquer des puissants est toujours nécessaire, se foutre de la gueule des populations dominée-es est facile. Dans ce cadre Charlie Hebdo véhiculait des messages ou de l’humour envers ces populations. Oui il y a eu des clichés islamophobes et sexistes dans Charlie Hebdo, ce qui ne veut pas dire que les dessinateurs/trices l’étaient, en effet chacun d’entre nous, peut reproduire ses idées sexistes, racistes ou islamophobes même sans le vouloir. Je suis pour qu’ils puissent le faire, mais laissez-moi la liberté de dire que leur dessin était pourris et moisis. Par exemple, ce dessin était une véritable saloperie sexiste (Riss, Trierweller et Cantat) et si on ne le voit pas il y a un problème.
Dans ce cadre le débat que lance Todd est intéressant, reste à lire ce livre qui dit peut-être des conneries, mais qui mérite des critiques autres que Fourest et Finkielkraut qui sont comme à leur habitude très très creuses.
Merci Todd, mais aussi merci Lordon, Badiou.

Sans eux, le niveau de bêtise du Charlisme n'aurait aucune limite.

Comme Deleuze le disait de la philosophie : faire honte à la bêtise, même et surtout celle de la bonne conscience moyenne.
Ce que dit Todd est une realité. je ne suis pas Charlie pour les mêmes raisons .Je suis pour le droit d'expression ,le droit à la caricature,mais à force de faire toujours la même chose ,ça apporte quoi? Quel est le message . Ce que je vois,c'est que le ministre de l'interieur qui n'a pas su proteger les journaliste de charlie est toujours là. Et que le tous charlie ,a permis au gouvernement de faire une loi liberticide, big brother qui est passée comme une lettre à la poste. Fin de partie , le pouvoir vous a pris pour des charlots. je ne suis pas charlie
Juste un commentaire relatif à mon ressenti par rapport aux manifs du week-end ayant suivi les attentats de la semaine du 7 janvier à Marseille. D'abord il n'y a pas eu 1 manifs, mais 2... Super unité nationale... Mais en plus, il n'y avait que des blancs.... Donc très représentatif des marseillais... Après, je pense que l'esprit était Républicain et les manifestants étaient sincère dans la défense des valeur de notre pays ( puisqu'on a la chance d'être une nation de valeur et non pas de tribus....) mais il manquait clairement nos frères de couleurs qui ne se sont pas reconnus dans ces mobilisations. Mes amis, dans ce cas, m'ont répondu pour justifier leur absence : on est devenu des "pièces à conviction", la France ne veut plus de nous et ces attentats renforcent cette animosité....
Bla-bla-bla ....
Je suis très contente qu'Arrêt sur image ait invité E. Todd. Cet homme m'intéresse au plus haut point. Ses idées dérangent mais font toujours réfléchir. Je le trouve aussi bienveillant et souvent juste. Jamais polémiste mais sur le fond et hélas, le fond est souvent la lie de la société de merde dans laquelle nous survivons à peine. Difficile d'y respirer. Alors éclaircir un peu le fond, ça fait du bien. Merci M. Todd, continuez.
Tuants ces intellos qui veulent surtout se démarquer de l'ensemble de leurs concitoyens. Ne pas céder à l'émotion générale, voilà qui vous hisse au-dessus des "foules sentimentales", mais est-ce que ça donne de l'intérêt à ses propos, là alors, pas sûr, à part sa brillante culture évidemment.
Todd est descendu tellement bas, c'est triste...

Oui la sociologie admet des mécanismes inconscients dans le sens ou ils échappent à la conscience, mais ça n'a rien à voir avec l'Inconscient (avec une majuscule) freudien, qui est une sorte de deuxième personnalité cachée qui habiterait en vous et c'est bien de cela qu'il est question pour Emmanuel Todd : Les manifestants ne pensent pas ce qu'ils croient penser. Il n'y a qu'en psychanalyse qu'on prétend dire mieux que la personne concernée ce qu'elle veut, ce qu'elle pense, etc...
Si toutes les sciences humaines, sociologie incluse, passent leur temps à interroger les gens sur leurs opinions et à s'en servir de base pour leurs études, c'est bien qu'ils n'imaginent pas que les gens pensent autre chose que ce qu'ils croient penser...
D'ailleurs cette France "catholique zombie", comment Todd sait-il qu'elle fut autrefois une France catholique autrement que par les opinions qui étaient exprimées (et donc conscientes) à l'époque par les gens ?? Donc à l'époque écouter les gens pour connaître leurs opinions c'est une bonne méthode, mais plus actuellement ? L'Inconscient serait-il un phénomène récent ?
Tout ça c'est du gros fantasme psychanalytique, Jamais la recherche scientifique n'a trouvé un deuxième siège de la pensée en dehors de la conscience, et d'ailleurs d'un point de vue évolutif ça n'aurait strictement aucun sens parce que ça serait beaucoup d'énergie perdue par le cerveau pour un truc totalement inutile voir nocif pour la survie.

Ce que la sociologie comme les autres sciences humaines ou la neurologie disent, c'est qu'il y a des réflexes inconscients, une mémoire inconsciente, des informations envoyées au cerveau de manière inconsciente, traitées de manière inconsciente, etc... Mais pour que tout ça produise des idées, des opinions, des décisions, des volontés, etc... Il faut que ça passe par la conscience. Et même mieux, pour prouver qu'une personne a telle opinion, on n'a encore jamais trouvé d'autre moyen que d'écouter ce qu'il dit. Même en étudiant le cerveau on en est à peine à commencer à décrypter un souvenir, une image, un son etc... Alors avant de trouver et décoder les opinions dans le cerveau on a le temps de voir venir.
Du coup même les gens qui croient à l'Inconscient freudien n'ont trouvé qu'un moyen pour soi-disant prouver son existence : faire parler la personne, écouter ce qu'elle dit, et essayer de lui faire dire ce qu'elle pense inconsciemment, donc rendre l'inconscient... conscient !

Quant aux animaux, si de plus en plus on a des preuves que certains ont une certaine conscience de soi et des autres, peu de gens se risquent à affirmer qu'ils ont des opinions...Pourquoi ? Justement parce que même s'ils en avaient, ils seraient incapables de les exprimer de manière compréhensible par nous, et nous n'avons aucune raison de supposer qu'une opinion existe tant qu'elle n'est pas exprimée.

Le principe même d'une opinion inconsciente est une aberration scientifique et philosophique.

Par contre, ce qui arrive fréquemment c'est des différences de définitions des mots. Si quelqu'un se dit de gauche et je pense qu'il ne l'est pas, c'est soit que je crois qu'il ment, soit que je crois qu'il se trompe non pas sur ses opinions, mais sur la définition du mot "gauche". Sachant qu'il n'y a pas de définition objective, que les mots sont des symboles dont la définition est parfaitement arbitraire, mais qu'on peut quand même chercher la définition la plus efficace possible pour qu'elle soit le moins possible contradictoire avec elle-même, avec l'histoire de l'utilisation du mot, et avec le sens que lui donnent la plupart des gens aujourd'hui. Donc tout ça est à prendre avec des pincettes.

Je ne pourrais pas affirmer si Manuel Valls se crois sincèrement de gauche ou s'il ment (ou si Sarkozy se croit républicain, ou si Marine le Pen se croit laïque...). Mais je peux affirmer que la définition du mot "gauche" qui permettrait d'englober Manuel Valls dedans serait en contradiction flagrante avec la définition de ce que l'on a appelé "gauche" depuis 1789 et qui jusqu'à récemment correspondait plutôt bien à la réalité des opinions exprimées.

Bref, Todd ne peut pas affirmer, surtout en se revendiquant de la science, que les manifestants du 11 janvier pensaient autrechose que ce qu'ils croyaient penser. Le fond du problème, c'est qu'il n'est en fait pas d'accord avec la DEFINITION du racisme, de la religion, de la liberté d'expression, du blasphème... et surtout la définition de la laïcité à laquelle adhèrent la plupart de ceux qui ont défilé.
C'est sur cette lutte de définitions qu'il devrait s'attarder, au lieu de s'acharner à expliquer ce que pensent les gens à leur place.

Lorsque Todd donne sa définition de la laïcité et sa définition du racisme, je ne suis pas d'accord avec lui, et c'est pour ça que nous n'avons pas la même opinion sur le caractère laïc et/ou raciste de cette manif.

Todd le dit lui-même : il se sent plus proche de la "laïcité anglo-saxonne" que de la laïcité française. Or le mot laïc est originaire de France et n'existe même pas en anglais (ils disent "secularism", or le sécularisme existe aussi en français et c'est un autre mot, avec une autre définition que le mot laïcité). En se réclamant d'une laïcité anglo-saxonne qui n'existe tout simplement pas, il veut en fait contester la définition du mot laïcité telle qu'elle est utilisée et pratiquée en France depuis 2 siècles.

Je pense personnellement, comme beaucoup de ceux qui ont combattu pour la laïcité en France, que les religions sont des opinions comme les autres, tout aussi critiquables et attaquables que n'importe quelle opinion, et même plus dangereuses que d'autres opinions car basées sur des dogmes et des intuitions au lieu de se baser sur la raison, l'expérimentation et l'argumentation. Une opinion qui ne peut pas être argumentée a beaucoup plus naturellement tendance à s'imposer par la force, et a aussi de grandes difficultés à évoluer autrement que par des schismes et des batailles rangées. Todd pense qu'il n'y a pas de raison de combattre les religions et les croyances, et n'arrive même pas à admettre que certaines personnes pensent le contraire. pour lui personne ne peut sincèrement penser qu'il faut combattre les religions, et du coup il est persuadé que les gens qui disent combattre les religions (comme Charlie Hebdo) ont en fait d'autres motivations, comme le racisme ou la volonté de s'attaquer à une minorité.

Quant il détaille sa démarche le raisonnement de départ est flagrant : Ne pouvant imaginer que Charlie Hebdo combat les religions parce que lui pense qu'il n'y a pas de raison de les combattre, il perçoit depuis longtemps Charlie Hebdo comme un journal raciste se cachant derrière la lutte anticléricale. Selon lui les gens qui ont défendu le droit de Charlie de se moquer des religions ne peuvent pas eux non plus penser sincèrement qu'on a le droit de s'attaquer aux religions, ni même se faire avoir par un journal raciste prétendant lutter contre les religions, non, pour Todd tous ces gens sont forcément d'accord avec lui sur l'inutilité de s'attaquer aux religions et sont donc forcément comme Charlie des gens qui cachent leur racisme derrière ce droit à la critique des religions. Or manque de pot, aucun slogan, aucune action ou expression des manifestants n'a l'air d'exprimer des opinions racistes... Qu'à cela ne tienne, c'est sans doute que leur racisme est inconscient !

A partir de là, son obsession a été de chercher toutes les preuves possibles allant dans ce sens, ce qui n'est pas du tout une démarche scientifique.
Un bon scientifique ne cherche pas à prouver qu'il a raison, il cherche à prouver qu'il a tort. Il met en place toutes sortes d'expériences pour tenter de prendre à défaut sa théorie, et c'est seulement quand lui et d'autres chercheurs ont échoué à trouver un résultat contradictoire avec sa théorie qu'il peut se permettre de dire que sa théorie est fiable, jusqu'à preuve du contraire.
Je vous laisse.
Les bestiaux sont de sortie.
J'ai rugby.
C'est sans doute annecdotique mais je n'arrive pas à voir une caricature islamophobe dans le dessin de Riss.

C'est une caricature raciste.

Le steréotype mobilisé ici pour faire rire le CSP++-pas-raciste-mais c'est celui de la [s]nèg[/s] noire qui ne vit que par les allocs et pond des enfants à la vitesse d'un admnistrateur du Puy-du-Fou.

Confondre les deux c'est un sacré coup de main aux communautaristes quels qu'ils soient.
Je pense que ce livre dit beaucoup plus de choses sur Emmanuel Todd que sur la France. Il n'a toujours pas avalé son plantage personnel monumental sur la fin de l'euro, et ça continue à l'obséder ; maintenant, la classe moyenne française en soutenant un journal satirique massacré par des fous est raciste et en voulant conserver l'euro crée la misère des classes populaires. Ben mon vieux...
merci pour cette émission et merci à monsieur Todd c'est vrai qu'il y avait un malaise après les manifestations du 11 janvier.!!!
Il y avait la bonne parole et la mauvaise.
Pas compris pourquoi vous aviez titré ainsi alors que Todd dit qu'au fond son sujet n'est pas vraiment Charlie Hebdo.

Ceci étant : un géographe a refait des calculs avec les données.
Globalement, il retrouve les résultats de Todd mais en moins prononcés et reste sceptique sur les interprétations.

Extrait, une autre piste de lecture qu'il propose :
"Les aires urbaines qui ont le moins manifesté sont celles qui sont les plus ouvrières, les moins diplômées, où le chômage est le plus élevé et où l’on vote le plus pour le Front National, tous ces critères ayant tendance à être associés entre eux. Cela ne veut pas dire que les chômeurs, les ouvriers, les non diplômés et les électeurs du Front national n’ont pas manifesté, mais que ce cocktail d’indicateurs est associé dans les lieux avec la mobilisation dans les manifestations. Quel sens cela peut-il avoir ? Peut-on envisager que la faible participation aux manifestations du 10-11 janvier se situe en continuité directe du désintérêt envers les institutions, la vie politique traditionnelle, les élections et le débat politique classique ? La corrélation avec le taux d’abstention aux élections et le vote Front National peuvent être vus comme un signe de cette distance au système politique « classique » dans les zones marquées par une forte pauvreté, un fort chômage et une sortie rapide du système scolaire. Ce que montrent ces cartes c’est donc peut-être d’abord la variation locale de ce sentiment citoyen, de cette conscience de faire partie de la Cité, qui conduit à venir occuper la rue un jour de janvier, cet espace public concret perçu ce jour-là comme le prolongement logique de l’espace public abstrait de la délibération politique nationale."

Et du coup, je me demande si cette hypothèse ne serait pas testable en faisant une géographie de la participation moyenne aux manifestations, tous thèmes confondus, des marqueurs de l'engagement citoyen du genre de cette carte du bénévolat en France.
Ca fait un petit moment que je me choppe une erreur 1003 avec les vidéo dailymotion sur @si. Quelqu'un peut m'aider ? ;-)
JE SUIS TODD
En complément, une interview de Régis Debray, datée du 9 avril, qui semble assez en phase avec ce que dit Todd:

"On s’est aperçu très vite que les banlieues n’étaient pas venues, que les dominants étaient entre eux. Ces orchestrations médiatiques sont leur propre but, leur propre fin. Il ne faut pas trop leur en demander. Ce sont des effusions à fort coefficient narcissique."

Il y parle aussi de communion et de sacré ( réponse à Bruanne plus haut ).

"Elle les a voilées dans un moment d’euphorie que l’on pouvait croire transcendantal mais qui était au fond instantané et destiné à ne pas survivre. Ce qui est ennuyeux, c’est qu’on a sacralisé l’état d’esprit pour le moins léger de Charlie Hebdo, l’idée qu’on peut rire de toute chose, qui est en réalité en porte-à-faux avec les données de l’époque. Notre dernière fête de la Fédération a réveillé un certain sacré républicain. C’est heureux. Il se trouve que ce sacré, pour beaucoup à travers le monde, est sacrilège. C’est malheureux. Autrement dit, ce qui est sacré pour quatre millions de personnes est sacrilège pour quatre cents millions. C’est embêtant. "

Régis Debray?: « L’esprit du 11-janvier était destiné à ne pas survivre »
La ligne entre Todd et Fourest est interessante dans le fond. En gros, l'un dit qu'on ne peut pas ignorer les facteurs sociaux pour expliquer l'évènement (il tente une analyse qui a ses défauts mais nous dit quand même que c'est génant que ceux qui étaient dans la rue n'exigent pas fermement du pouvoir plus d'égalité sociale) et l'autre nous dit qu'il faut d'abord défendre un corpus de valeurs fondatrices de liberté et ne surtout pas l'affaiblir en faisant de l'évènement le symptome d'un problème social de fond.

Ca ne me dérange pas quand Charlie blasphème parce que Charlie s'est engagé contre la stigmatisation pendant toute son histoire. Ca me gène plus quand le pouvoir (ou peut être certain manifestants) se précipite sur la défense du droit à blasphémer sans agir sérieusement pour plus d'égalité et moins de pauvreté... c'est un petit peu facile. J'ai du mal à concevoir les deux fronts séparément. On voudrait bien voir l'enthousiasme du 11 janvier à l'oeuvre pour désenclaver les banlieues par exemple.
Très intéressante ré-analyse des données de Todd (avec calme et honnêteté, ça change...).
Même si les arguments de Todd sont spécieux, même s'il est un peu arrogant sur les bords, les phénomènes qu'il décrit ne vont pas disparaitre d'un coup de baguette magique en contradisant sa défense fumeuse.

Je préfère voir Todd comme un essayiste maladroit qui porte un miroir dans lesquel les Français (enfin, les pro-Charlie surtout) ne veulent pas se regarder. J'espère que DS invitera un de ces quatre des intellectuels plus sérieux pour reprendre ces questions.

Modification : faute de grammaire
Grand est l'intérêt du livre d'Emmanuel Todd et tout aussi claire sa limite. Le mérite de l'émission d'@si est de permettre d'en indiquer la double portée: "La société, c'est Dieu". Et statistique sa religion. La première partie de cette formule est une citation de Durkheim, et la seconde le condensé de sa méthode tel que son opus majeur Le suicide l'a illustré - et tel qu'étonnamment Antonin Artaud l'aura "corroboré" dans son Van Gogh Le suicidé de la société.

Grand donc l'intérêt du livre de Todd car il démontre qu'on ne saurait traiter de monothéiste religion (mais en existe-t-il un autre type au fond?) sans disposer soi-même d'un équivalent à sa théologique conception. Max Weber qui voulut distinguer l'engagement pour les valeurs (Dieu étant réduit à la plus haute valeur) et l'intérêt pour celles-ci: éthique le premier et prétendument scientifique seulement le second. Mais, comme Todd le révèle à son insu, il n'aura réussi, dans L'éthique protestante et l'esprit du capitalisme, qu'à décrire la perte de la foi dans l'apostasie, capitaliste en effet, de la mystique réformée. Ce qui rejoint Durkheim qui, avec son concept d'anomie - mobilisé par Todd dans son Charlie - a parfaitement caractérisé ce qui fait la spécificité des sociétés de crise dans lesquelles nous vivons: cela aussi étant "corroboré" par Artaud si l'on se souvient que la vocation première de Van Gogh fut d'être pasteur, et de la façon dont, mystiquement, il s'en acquitta. Le scepticisme, l'agnosticisme, l'athéisme sont autant d'expressions recouvrant un manque, un défaut de sens si profond en nos modernes sociétés que nous le recouvrons pour essayer de le supporter par ces différents oripeaux que sont ces véritables - et potentiellement totalitaires - substituts de religion que nous nommons démocratie, socialisme, communisme, et, régressivement, plutôt "république" actuellement (Todd en souligne la récente version "néo-").

Mais aussi claire est la limite du livre de Todd qu'est (on ne peut plus) grand l'intérêt qu'on y prend, et tel que l'a d'ores et déjà démontré le succès - fût-il de "scandale" - qu'il a rencontré. Car si "la société, c'est Dieu", sa religion ne relève d'aucune personnelle confession, mais de mathématiques traitements de données qui peuvent être aussi opposés que, présentement: statistiquement le sont sondages d'opinion et sociologiques corrélations. À la mesure démographique de Todd, fondée sur le caractère non-conscient* des déterminants sociaux de comportement, les instituts de sondage opposent en effet les conscientes raisons prêtées aux différents composants des échantillons de population soumis à ses questions. Les uns et les autres (Todd et les sondeurs d'opinion) ne cachent nullement le caractère hypothétique de leurs "conclusions": car cela atteste aussi bien leur nature scientifique. La science est, en effet, connaissance hypothético-déductive et non savoir dogmatique.

De sorte que nous nous trouvons dans une absence de certitude aussi scientifiquement fondée qu'impossible à supporter. D'où le recours dénié à un un-delà du savoir dans une croyance strictement ou substitutivement (politiquement) religieuse. Car c'est cela ou s'abandonner à l'absurdité, fût-ce en la revendiquant avec plus ou moins de mauvaise foi: ainsi en particulier les maso-sadiennes dérivations philosophico-littéraires du siècle dernier (de Sartre-Camus** à Deleuze-Guattari). Charlie-Hebdo n'en est à mon avis que la caricaturale retombée.

Cela est dire: "confesser" combien on - en l'occurrence "je" - peut être étranger à Charlie. Mon péguy-gaullisme et mon "heideggérianisme" en sont mes "conscientes" raisons. L'un comme l'autre en effet me paraissent offrir la réponse ajustée, non à la crise, car il n'est de crise que bénéfique, mais à la question confusément posée par la "modernité". Question confusément posée en effet car elle néglige de s'interroger sur la signification à devoir accorder au terme de crise. Celui-ci veut originellement dire distinction-séparation : salutaire distinction-séparation en l'occurrence, mais non rejet, de la pensée métaphysique dans laquelle la philosophie a, aussi initialement que désormais catastrophiquement, décliné. Car il n'est de perception de la catastrophe de la pensée qu'à partir de l'aperception*** de son opposée, l'anastrophe, la remontée promise à la pensée. Non simple catastrophe donc mais catanastrophe en vérité. Remontée qui s'effectue par la distinction, qu'après bien d'autres Todd ne fait pas, entre métaphysique et religion. Son livre en effet confond les deux questions qu'Heidegger nous permet de séparer: la question de l'être, à laquelle la pensée doit être exclusivement consacrée, et celle de la foi dont la grâce est faite au croyant à l'exclusion de toute autre condition****. Todd qui, lui, confond métaphysique et religion n'est pas toutefois sans avoir l'obscur sentiment de leur différence, notamment à la fin de son livre où il semble préférer la qualification de métaphysique à celle de religieuse à la "crise" dont il s'inquiète.

Il y a ainsi discordance entre le titre du livre de Todd Qui est Charlie? et son sous-titre Sociologie d'une crise religieuse. Discordance mais non forcément contradiction. Puisse-t-il en tout cas quelque jour en apercevoir l'harmonique dissonance.


* Non- conscient ne signifie certes pas inconscient au sens freudien. Mais la portée de celui-ci est moindre que celle de celui-là. Autrement dit le non-conscient métaphysiquement découvert par Leibniz est bien plus étendu que l'inconscient pulsionnel freudien. En revanche ce dernier est autrement éclairant. L'articulation des deux demeure l'impensé de la question de l'humain comportement.

** L'un comme l'autre en sont expressément revenus: Camus très tôt (L'homme révolté) et Sartre en fin de vie (dans ses entretiens avec Benny Lévy).

*** La différence entre l'aperception définissant la conscience et les "petites perceptions" que nous n'apercevons pas remonte à Leibniz. Kant s'en est expressément prévalu, notamment dans le fameux paragraphe 16 de la Déduction transcendantale des concepts purs de l'entendement de la deuxième édition de la Critique de la raison pure. C'est la seule définition classique de la conscience avant Heidegger qui "ajoutera" à celle-ci: conscience-Bewusstsein, la prise en compte dans Être et Temps de la conscience-Gewissen, ou conscience morale comme nous devons incommodément en traduire en français la nouveauté. Pourrait lui correspondre la non-consciente "conscience collective" de Durkheim.

****À cet égard, il ne sera peut-être pas mauvais de rappeler que Heidegger, outre avoir rigoureusement souligné l'athéisme de la pensée, a non moins expressément affirmé n'avoir personnellement pas la foi.
bonjour
houaaow !!!! emission dense et passionnante
je trouve l'invité dans son role de sociologue avec toutes ses certitudes et incertitudes mais critique et à l'etude des faits
très interessant et à suivre ...
cdlt
mb
Après avoir lu le livre, lu des tas de billets et commentaires sur le net à son sujet (et écrit moi-même un billet Todd, l’Islam, l’égalité, les caricatures et moi ) je prends toujours un immense plaisir à écouter Todd, d'autant quand vous citer Joxe : ils disent la même chose. Déjà les propos de Joxe m'avait envoyé une bouffée de "ouf un homme politique dit la vérité", là c'est "enfin un sociologue nous explique les causes de mon malèse… et pas que le mien, mais celui des gens de gauche qui ne se reconnaissent dans aucun parti politique et n'ai plus comme prespective que l'abstention".
Todd est un type épatant, dupe de rien…

C’est rafraîchissant !

Et c’est totalement passionnant, l’intelligence à ce niveau et la liberté de sortir du panurgisme ordinaire exercent une fascination… Le mal-être de la société française, la crise métaphysique et la lente montée vers le nazisme sont parfaitement décrits.

C’est épouvantable et passionnant !

Peut-être parce que tant que la voiture n’a pas percuté l’arbre on rêve toujours qu’il reste une chance…

L’Euro a foiré, la société française s’accommode d’avoir exclu la moitié de la population (et de vivre de l’esclavage du tiers et du quart monde accessoirement, ce qui n’est pas évoqué ici malheureusement !)

Les médiocres qui ont conduit la France là où elle en est s'auto-distribuent des brevets de moralité, de charité et brandissent à qui mieux mieux le drapeau "JE SUIS BON" au dessus de leurs têtes... Pour tenter de masquer combien ils sont néfastes et PROFITEURS (c'est le mot qui revient le plus souvent sur Internet : "Profite !", "On profite !", "Profitez !"... C'est fou comme l'inconscient est toujours révélateur !

MAGNIFIQUE ÉMISSION, Merci à Daniel et Emmanuel, le Forum, à quelques exceptions près, est égal à lui même : d'une remarquable médiocrité depuis que quelques voyous omniprésents, largement aidés par une "modération" incompétente, ont pris le pouvoir !

PG
Je suis assez mitigé sur Todd.

Je n'ai pas lu le livre et n'y connais absolument rien en sociologie ni en cartographie, mais plusieurs de ces phrases sont dérangeantes.


11:35 :" L'imperfection des données renforcent la signification de l'étude, cad que si avec des données pourries vous obtenez des coefficients de correlation de 0.4..... ca veut dire que avec des données exactes vous auriez été beaucoup plus haut."
Absolument pas, rien ne dit que des données exactes vont aller dans le même sens, là Todd frôle la malhonnêteté intellectuelle.


37: 20 "je suis extremement fier de de na pas avoir céder à la tentation à exprimer sans aucune justifications... je suis très fière d'avoir été capable d'ecrire en 30 jours après avoir fait une analyse statistiques avec un informaticien et staticien compétent ce bouquin"

On peut l'appeller un penseur, un intellectuel, ce que vous voulez, mais sa démarche : j'ai un raisonnement pour expliquer charlie, maintenant je vais la valider avec des astuces cartographiques, n'est absolument scientifique que l'on soit d'accord avec ces conclusions ou non.
Plus cette tendance à dire que son étude fonctionne bien mais quand ca ne fonctionne pas comme attendue c'est normale aussi : ah mais c'est parceque les comptages sont mauvais, cette ville c'est une exception donc on la met à part, la sociologie n'a jamais cherché à tous expliquer...

Bref c'est très interessant mais une fumisterie scientifique. N'importe qui peut dire ce qu'il veut avec des chiffres et de l'imagination.
Moi par exemple je vois une forte correlation entre l'absence de manifestants et le score du FN. Nice/marseille/strasbourg. => moins vous etes raciste plus vous ête charlie.
Dans une assemblée, les grands mouvements d'enthousiasme, d'indignation, de pitié qui se produisent, n'ont pour lieu d'origine aucune conscience particulière. Ils viennent à chacun de nous du dehors et sont susceptibles de nous entraîner malgré nous. Sans doute, il peut se faire que, m'y abandonnant sans réserve, je ne sente pas la pression qu'ils exercent sur moi. Mais elle s'accuse dès que j'essaie de lutter contre eux. Qu'un individu tente de s'opposer à l'une de ces manifestations collectives, et les sentiments qu'il nie se retournent contre lui. Or, si cette puissance de coercition externe s'affirme avec cette netteté dans les cas de résistance, c'est qu'elle existe, quoique inconsciente, dans les cas contraires. Nous sommes alors dupes d'une illusion qui nous fait croire que nous avons élaboré nous-mêmes ce qui s'est imposé à nous du dehors. Mais, si la complaisance avec laquelle nous nous y laissons aller masque la poussée subie, elle ne la supprime pas. C'est ainsi que l'air ne laisse pas d'être pesant quoique nous n'en sentions plus le poids. Alors même que nous avons spontanément collaboré, pour notre part, à l'émotion commune, l'impression que nous avons ressentie est tout autre que celle que nous eussions éprouvée si nous avions été seul. Aussi, une fois que l'assemblée s'est séparée, que ces influences sociales ont cessé d'agir sur nous et que nous nous retrouvons seuls avec nous-mêmes, les sentiments par lesquels nous avons passé nous font l'effet de quelque chose d'étranger où nous ne nous reconnaissons plus. Nous nous apercevons alors que nous les avions subis beaucoup plus que nous ne les avions faits.


DURKHEIM, Règles de la méthode sociologique
J'ai regardé les 50 premières minutes de l'émission, et vraiment, mais vraiment, je suis affligé. Il dit à un moment que le monde se fout de la France à cause des réactions de soutien à Charlie (et il y a bien sûr matière) mais moi ce qui me fout vraiment la honte c'est que le débat public et "intellectuel" en France soit capturé par des gugusses dans son genre. Et si son vrai sujet n'est pas Charlie, ben fallait pas l'appeler "Qui est Charlie", fallait pas accepter tous ces plateaux où il se ridiculise en exposant sa thèse fumeuse sur les manifs, fallait parler de ce qu'il pense être le coeur de son bouquin (et qui apparemment occupe la dernière demie-heure de l'émission que je ne regarderai pas, il est définitivement entré dans la catégorie connard de plateau télé en ce qui me concerne, il dit peut-être des choses intéressantes, mais Zemmour aussi, et ça ne le rend pas moins con), bref fallait pas se comporter en mercenaire éditorial prêt à tout pour vendre sa came et faire parler de sa personne.
En parcourant le forum, je m'interroge quand même sur la relative indulgence dont il semble bénéficier par ici, à croire qu'on n'a pas vu les mêmes 50 minutes d'émission dont il n'y a rigoureusement rien d'intellectuellement substantiel à retirer: juste un type qui se débat atrocement avec une thèse qu'il est incapable de défendre. Pour moi, c'est un naufrage, j'étais très embarrassé pour lui, visionnage ultra-pénible.
Petite préférence pour la laïcité étazunienne ! Fallait la trouver, celle-là.
Les deux tiers plutôt de l’ordre de la redite, ayant par ailleurs déjà écouté les argumentations de l’auteur sur d’autres plateaux, en revanche, le dernier, rien de moins que magistral !
Pourquoi ce titre:Donnons tort à Todd?Vous partez du principe qu'il a tort et qu'obligatoirement on sera d'accord avec vous,mais on a tout de même le droit de penser! et de penser le contraire de vous et d'être d'accord avec Todd.
Si j'étais allée à la manif,j'y serais allée avec une pancarte où j'aurais écrit:Je suis Amhed
Je suis Mustapha
Vive Lassana
Je n'y suis pas allée pour deux raisons1)peur de voir apparaître un amalgame anti musulman
2)la présence de gens très à droite à cette manif
J’ai lu le bouquin d' E.Todd presque d’une traite : c’est limpide, magnifiquement écrit, pas ennuyeux une seconde. Et vraiment ça décoiffe, ça décrasse, ça fait un bien fou !
Cette interview épatante me conforte : j’étais fan et je deviens archi fan.
Je ne sais pas très bien si je suis Charlie ou pas mais au fond je m’en tape.
Mais je ressens une jouissance certaine à ne pas faire partie du clan Fourest/Cohen/Le Guen/ Finkielkraut et consorts. Brrrrrrrrr.
Une chose est sure : je ne retiendrai surement pas de cette discussion passionnante l’accroche choisie pour l’émission :
Todd : « vous imaginez Reiser faire des trucs aussi nuls ». Racoleuse et tellement restrictive.
Pas grave, merci pour ce débat et merci de la piqure de rappel Joxe : super.
(Suggestion de titre alternatif)
Après avoir vu l'interview sur Mediapart et cette émission, et au-delà des outrances de Todd, je me sens suffisamment convaincue pour lire ce bouquin. Et de lire aussi ceux de Todd que je n'ai pas encore lus.
Tout cela se discute, indépendamment des raisons qui ont poussé chaque manifestant un par un à aller à cette manif. Mais cela reste très intéressant.

Et franchement, tout ce qu'il dit rejoint tout-à-fait mes propres préoccupations.
Et ce concept de catholique-zombie, même s'il avait déjà été théorisé mais pas nommé dans un de ses précédents livres, est d'après moi primordial.
L'idée de dieu nous relie à quelque chose de fort et de supérieur, et par effet de faisceau en redescente, nous relie entre nous. C'est pour cela que cela s'appelle la relie-gion. C'est un besoin fondamental pour la plupart des êtres humains. Parce qu'au bout du compte, c'est cela qui fait société.
Évidemment, des cadres très très forts, l'état, le travail, nous structurent et nous tiennent ensemble. Mais il nous faut également ce mythe de ce qui nous unit et qui fait lien, ce qui nous fixe psychologiquement entre nous, ce qui nous donne ce sentiment d'appartenance.
C'est ce sentiment d'appartenance qui fait que les soldats vont à la guerre la fleur au fusil.
C'est ce qui fait que des millions de personnes, émues par l'assassinat de dessinateurs, suivent comme un seul homme, les responsables politiques qui n'ont pas su assurer leur sécurité alors que tout le monde savait qu'ils risquaient leur vie.

C'est la religion qui utilise ce mythe, ce besoin d'appartenance et de transcendance, très important en nous, pour nous assujettir. Et c'est de cette face noire de la religion dont nous délivre la modernité. Mais cette autonomisation, cette sécularisation, brisent aussi ce lien anthropologique entre nous et nous livrent au doute et à la déshérence morale.
Parce que c'est la religion qui dit le bien et le mal.
ll n'existe pas d'autorité morale aujourd'hui, autre que celles des religions, alors même qu'elles sont en recul.
Personne pour exprimer une lecture éthique de la dynamique historique. Être intellectuel, ce n'est pas avoir autorité, avoir l'écoute des autres en assurant ses responsabilités. Les intellectuels ne sont pas des autorités morales, seulement des chercheurs (même s'ils trouvent).
Tandis que l'état, occupé par des médiocres préoccupés des prébendes qu'ils peuvent obtenir, et les pouvoirs économiques et les multinationales qui laissent la société en déliquescence, puisque visiblement, l'état de la société n'est pas leur problème.

Et de l'analyse de Todd, il n'y a qu'une direction à prendre : pour que le catholicisme meure dans les êtres qui s'autonomisent, et évite de faire de nous des zombies, il faut construire, faire société à partir de la société dans son entier. Prendre conscience de ce besoin et le satisfaire en décidant de règles, en se constituant en sociétés très ouvertes qui nous relient sans nous contraindre. Et accepter le conflit et le débat.
Je ne vois pas comment on pourrait d'une autre façon sortir par le haut de la déliquescence actuelle.
Concernant "le mystère de Paris", pourquoi ne pas tenir pour plausible le fait que que la très forte participation des Parisiens à la manif est due, tout bêtement, au fait que les attentats ont eu lieu à Paris et que le sentiment d'insécurité a été particulièrement fort chez les Parisiens.
C'est peut-être une explication un peu trop simple pour un démographe...

J'en profite pour répéter que ce sentiment d'insécurité est particulièrement irrationnel et absurde. Si on fait le décompte des morts toutes causes confondues en France, on comptera pour 2015 (question prophéties, je ne crains personne, même pas Emmanuel Todd) quelque chose comme 350 000 morts, dont 7000 par accidents de la route et 20 par terrorisme (je ne suis pas mesquin et je mets les terroristes dans le nombre).
Tout de même, constatons que l'on entend beaucoup moins qu'au lendemain des attentats cette phrase idiote : "Il y aura un avant 7 janvier et un après 7 janvier", qui affirme que trois gugusses avec un fusil chacun peuvent modifier le cours de l'histoire.

* en supposant qu'il n'y aura pas d'autres attentats (qui d'ailleurs ne changeraient pratiquement rien au ratio) d'ici à la Saint-Sylvestre .
Todd se prend pour un socio psychanalyste, bon... Très fier d'avoir pu se taire au moment où cela ne servait à rien de parler (36 ème minute) (bravo le mtier rentre), après avoir dit quelques énormités sur le concept d'inconscient... Bon... mais à la 46 éme minute lorsque devant un dessin de Charlie (effectivement limite raciste), il monte le ton ,en quelques secondes on lit une sorte de rage/mépris sur son visage et dit: il y a des français qui ont manifesté pour que cela soit possible... Là je dis stop, je ne peux plus l'écouter. Pourquoi? Parce qu'il déni profondément la monstruosité et l'horreur de l'acte qui a déclenché la mobilisation de la majorité des gens. Devant l'insupportable de la mort, l'être humain se rassemble, se réunit et souvent ne sait pas trop pourquoi...(il y a 2 jours j'étais à un enterrement...)
Bref tout le raisonnement de Todd tourne autour de ce déni... Et ça je ne le supporte plus dans tout ces variantes de "je ne suis pas Charlie" qui émergent de jour en jour.
Je vais continuer mon bouquin dont le titre " La pensée égarée" dit en quelques mots la folie qui nous traverse. C'est ce que je ressens...
Pour ceux qui ont besoin d'un peu de clarté:
http://www.grasset.fr/la-pensee-egaree-9782246857112
L'opposition entre d'une part la rationalité faite de l'auto-contrôle autonome et du libre arbitre conscient de l'"homo économicus", et d'autre part la sociologie (en fait les sciences humaines) qui s'y oppose et démontre les déterminants inconscients des gens, est un thème qu'il faudrait sans doute aborder de manière bien plus profonde.
Je suis toujours surpris en France de voir cet attachement obstiné à cet homo économicus, être rationnel des Lumières, alors que tant de recherches ont montré (et justement, un être rationnel devrait tenir compte des recherches...) tout ce qui nous traversait et nous fabriquait sans qu'on le contrôle.
Je ne peux que rapprocher cette crispation à la crise religieuse dont parle Todd, en y rajoutant un déterminant dont il ne parle pas, celle du libéralisme croisé avec le consumérisme moderne.
Du coup, je me demande également à quel point il n'y aurait pas aussi, comme explication à cette crise, une sorte d'abattement, de dépérissement moral, voire de désespoir, devant l'absence total constatée d'un quelconque réel levier de pouvoir contre les véritables puissants d'aujourd'hui. "Les riches ont gagné la lutte des classes" disait Warren Buffet en 2011 : est-ce que cette impuissance, cette capitulation forcée ne pèse pas non plus très fortement sur un pays qui aime à se raconter rebelle et révolutionnaire ?
Ces derniers jours sur twitter, il y avait le hashtag "#parlepasamaplace".

Des gens l'ont utilisé pour critiquer le fait que dans le monde médiatique, on parle toujours des banlieues, des arabes, des musulmans, des femmes voilées, en général avec le qualificatif de "jeunes" pour désigner ces populations exotiques, mais ceux qui en causent dans le poste sont toujours des blancs, bourgeois, souvent âgés de plus de 50 ans, se disant laïcs mais toujours de "culture judéo-chrétienne".

https://twitter.com/hashtag/ParlePasAMaPlace?src=hash
L'ambition scientifique suppose un minimum de recul et ne supporte pas la passion. On ne peut pas se plonger à corps perdu dans le débat politique, pour ou contre l'Euro, les socialistes etc... et brandir l'arme suprême d'une connaissance scientifique très parcellaire, en l'occurence, le petit modèle sociologique que Todd a mis au point. En n'arbitrant le débat que par sa seule théorie, Todd sert un discours qui ressemble étrangement au "Pile je gagne, face, tu perds".

C'est dommage, grand lecteur de Todd, et admirateur depuis les années 80, cette émission ne m'a pas donné envie de lire son Qui est Charlie ?. Ce n'est pas par dépit, car sur le mouvement Charlie, je suis, en gros sur la même longueur d'onde que lui.

Mais la sortie de ce livre me parait imbécile: s'il est inopportun d'aller provoquer les musulmans avec une croisade pro-Charlie, il est tout aussi inopportun de provoquer les Charlie en les cataloguant islamophobes par la grêce d'une pseudo-science.
C'est vachement bien.

Décidément, avouons-le franchement, j'adore Todd, ses formidables maladresses de plateau et sa façon de sonder l'irrationnel collectif.

D'accord sur lui sur presque tout, à une exception très franche et très notable, qui est que je pense qu'il fait un contre-sens majeur sur Charlie Hebdo (le journal). Il ne se rend pas compte que les quelques dessins de Charlie Hebdo placardés sur le blog d'Olivier Berruyer correspondent à la même session de dessin bête et méchante inspirée d'un film idiot, et donc à un blasphème isolé, selon sa propre terminologie, plutôt qu'à quelque chose de répété. Il suffit d'ailleurs de voir comment Charb parle des blasphèmes de Charlie Hebdo pour voir à quel point ce n'est pas censé être sérieux (cf l'interview du journal Charles postée par Coin-coin ailleurs). Et Todd ne saisit pas que le nouveau Charlie Hebdo conserve, via une partie de ses collaborateurs, cette tendresse, pour reprendre le mot de Daniel ou de Caroline Fourest, qui générait une affection réelle de tout un tas de gens et fait que les manifestations de janvier ne pouvaient pas être complètement ce qu'il y a vu (et que, par ailleurs, le dessin de la Une du 14 janvier est un dessin gentil où des bites auraient été hors sujet).
Son "l'étranger est unanime", c'est tout à fait de mauvaise foi, parce que pour être allée me balader sur les Internets, ces caricatures posent autant problème et débat hors de France qu'ici.

Ceci étant dit, sur tout le reste, y compris sur les catholiques zombies, sur l'islamophobe faisant le lit de l'antisémitisme, c'est super intéressant.
Je souscris totalement à cette idée que la gauche de gouvernement est devenue inégalitaire et, pire, défend l'inégalité, en obéissant à des règles fallacieuses porteuses d'inégalité, par manque d'esprit de révolte.
Et cette idée qu'une partie de la droite est par contraste devenue égalitaire est également très intéressante. A part que Todd ne va peut-être pas assez loin : cette égalitarisme n'est porté par aucune volonté progressiste, c'est donc un égalitarisme de nivellement par le bas, de cannibalisme, en un mot - de ressentiment. C'est un égalitarisme qui va vers des tendances fascisantes.
Pour sortir de cet engrenage, on aurait besoin d'un progressisme égalitaire affirmé, mais il est où, aujourd'hui, à part en Grèce ?

Enfin, pour conclure : son analyse de l'antisémitisme est très éclairante et absolument essentielle. On a un besoin vital, pour éviter que les choses empirent, de sortir l'analyse de la montée de l'antisémitisme d'une grille de compréhension basée sur le choc des cultures ou la relation dominant/dominé.
Je suis fatigué d'entendre qu'en tant qu'athée j'ai un problème de foi ou de valeurs ou quoi que ce soit qui fait de moi un citoyen moins ouvert que les autres.
Dans le résumé de l'émission : Sur notre plateau, Todd tient à préciser que la citation par Patrick Cohen de son ouvrage à l'antenne d'Inter "est tronquée". Vérification faite, c'est faux : le journaliste d'Inter prononce bien les mots "de manière répétitive et systématique".

Il est probable en fait que E. Todd avait en tête la relance de P. Cohen qui oublie effectivement un gros morceau de la citation :
"Non mais j'ai lu ce que vous venez de dire. C'est le contraire de ce que vous dites dans l'introduction, pardon, vous dites : "Blasphémer devrait être qualifié d'incitation à la haine" c'est écrit page 15."
Allez on s'en lasse pas ;

Reiser, Ils sont moches, 1972
En janvier, il y avait eu un certain malaise, surtout à gauche, quand on avait du constater que dans les coins où il y a pas mal de musulmans (par ex. Seine St Denis ou Marseille) il n'y avait pas eu beaucoup de manifestant. Malaise parce que tout le monde avait interprété ça comme un signe que la mobilisation contre les horreurs du 7 janvier était plus faible chez "les musulmans" (entre " parce que biensûr des musulmans ont manifesté..).

Aujourd'hui j'écoute Todd chez asi et je l'entends répondre à une question sur la comparaison de la participation entre Toulouse et Marseille et il dit pour Marseille (donc pour expliquer la moindre participation aux manifs): "...là l'effet laïcité ancienne a été plus puissant...".

Il n'a pas l'air d'effleurer l'esprit de DS un seul instant de lui dire que la faible mobilisation à Marseille n'est peut être pas due à la laïcité des marseillais.

Je ne comprends pas, j'avoue....est-ce que j'ai raté un truc?
A lire un article scientifique qui semble rendre plus compte de la réalité (en d'autes termes plus sérieux) que la thèse hallucinante de Todd:
Luc Rouban Directeur de recherche au CNRS.

http://www.cevipof.com/rtefiles/File/noterech-08/Confiance%20politique%20_%20Note%20ROUBAN%20Manifestants.pdf
Pas lu le livre donc difficile de juger sur la méthode, mais quand même au début de l'émission il y a certains passages qui m'interpellent. Quand Todd dit "c'est pas possible que les chiffres soient exacts, donc il y a énormément d'erreurs dans les chiffres" et une minute après "l'imperfection des données renforce la signification de l'étude, car si avec des données pourries vous atteignez un coefficient de corrélation de 0.4 (...), ça veut dire qu'avez des données exactes, vous auriez été beaucoup plus haut".
Euh, ou pas ? Naivement, j'aurai tendance à regretter que les données de départ soient inexactes. C'est extrêmement surprenant que Todd s'en contente, voire même s'en félicite... :-/
Sinon je ne suis pas sociologue/géographe, mais une corrélation à 0,4 ça me semble très moyennement convainquant. J'ose espérer qu'il y a plus dans le livre. Mais je ne juge que sur l'émission donc...
Dernière question s'il y a un statisticien dans la salle, je comprend de l'émission que Todd suggère qu'une corrélation de 0,4 signifie (en gros) que 40% de l'effet (manifestation) peut être expliqué par la variable (catholicisme zombie). Est ce là une interprétation possible d'un coefficient de corrélation ? Instinctivement je dirais que non...
Je réécoute et j'entends Caroline Fourest, repris par Pat Co; J'ai plutôt de la sympathie pour l'une. L'autre je ne le connais que comme fond d'écran de Caroline (?) Sublet aux dents blanches.

J'ai défilé le 11 janvier, seul au milieu de milliers de gens que je n'avais jamais vu défiler avant (et que je ne verrai jamais défiler après).

Et je ne me sens pas agressé, ni insulté par ce que dit Todd.
Je connais quelques athées-zombies, qui comme moi vont mettre un certain temps à digérer cette pyrotechnie intellectuelle.
J'ai tout écouté et je vais acheter le livre, c'est très intéressant!...

je partage beaucoup de ce qu'a dit E Todd.

J'étais en Tunisie en janvier (après la manif où je ne suis pas allée) et les Tunisiens que je rencontrais riaient (gentiment) de ce 'je suis charlie", qu'on a pu voir dans des endroits improbables (centres commerciaux par exemple..)

Mais l'important, c'est que Personne ne s'est jamais demandé ce que les Musulmans ont ressenti devant ces carricatures à répétition...

Je partage aussi l'avis de Russel banks à ce sujet.(voir sur france culture).(il parle d'humiliation d'une population fragilisée)

J'ai aimé la sincérité de Todd, et son courage dans cette France de plus en plus hypocrite et zombie.

Je n'ai pas aimé l'ironie de D Schneiderman pendant toute l'interview. Je suis une nouvelle abonnée, est-ce toujours ainsi?
Je viens de finir.
Un grand merci pour ce gigantesque et salutaire coup de pid au cul.
Bonjour,

Juste une question en passant et avant que ce forum atteigne la taille critique qui le rendra illisible : Combien d'@sinautes dégainant leur avis péremptoire ont lu le livre?
Eh bien, ça faisait très longtemps que je n'avais pas eu l'occasion de le dire, mais je ne peux pas manquer celle-ci : merci Daniel, pour cette excellente émission.
C'est pas fini.
Mais je pense que nous avons été Charlie comme la France (coucou Cas6) était Zidane au soir du 12 juillet 1998.
Je retourne à l'écoute.
Et c'est parti, les pollueurs de forum débarquent. Ils n'ont pas encore vu l'émission mais il faut quand même qu'ils s'expriment !
Un peu de respect pour les autres, par pitié.
Toucs ceux qui sont déjà à plus de 1000 commentaires (ils se reconnaitront) devraient avoir l'obligation de s'abstenir de s'exprimer pendant ... 20 ans.
Il aurait été intéressant de confronter Todd à l'une des rares contradictions un tant soit peu "sérieuse" (qui reste dans le domaine de la "science" et pas uniquement sur les émotions ou le "moi j'ai vu", qu'on peut lire un peu partout) :
http://www.slate.fr/story/101827/ou-est-charlie-cartes-emmanuel-todd
Les Unes sur l'islam ont fait un big buzz médiatique. Elles comptent pour 1000. Cette bête étude quantitative est une supercherie.
Quelle est l'utilité de promouvoir le bouquin de Todd qui est déjà en tête des ventes, catégorie Essais-documents, alors que l'Eloge du blasphème de Caroline Fourest, n'arrive qu'en troisième position ?
Dites-le franchement, à @si, que vous avez une toute petite préférence pour le premier.
Impatient de voir cette émission.
YES !
on se calme, le bonhomme mérite réflexion.
Todd ne comprend pas le militantisme athée, il le confond avec de la xénophobie, alors que dans un cas ce sont les croyances et la religion qui sont attaquées, il ne s'agit aucunement de s'en prendre aux gens, cela part même au contraire d'un sentiment bienveillant pour ces gens, les délivrer de la religion et de son obscurantisme.
Alors que dans l'autre cas ce sont les gens qui sont visés et jugés indésirables, au point que les xénophobes sont prêt à accepter injustices et violences pour s'en débarrasser.

C'est une énorme erreur de discernement.
Non, il n'y a pas d'erreur. Il est possible d'être un militant athéiste et de réfléchir à l'articulation entre son militantisme et les luttes antiracistes. Ça vaut aussi pour les militants LGBT féministes. Et ça marche dans l'autre sens. Ça s'appelle l'intersectionnalité et ce concept gagnerait à être un peu connu. Pour le cas qui nous intéresse, ce texte est assez pertinent. http://www.brasiersetcerisiers.antifa-net.fr/critiquer-la-religion/
je suis athée et les religions m'assaillent : pas un jour sans un musulman, un catho,....pourquoi ne me fiche-t-on pas la paix ?
Todd me dit : "t'es athée, donc t'a un problème religieux" ! ah bon ? si je suis athée je ne peux avoir une spiritualité sans dieux ?
si je me contente d'être émerveillé par l'Univers, l'Infini, la Vitesse de la lumière, les exo-planètes qui -peut-être- contiennent d'autre formes de vies...je suis un peu débile ? les "mystères" de la matière ne sont-ils pas suffisants pour mon étonnement, et mon émerveillement ?
quand au reste de son discours, j'en partage une partie n'ayant pas été "charly" par crainte de récupération (crainte qui était justifiée) mais j'aurais aimé avoir l'avis de ses pairs.
cela part même au contraire d'un sentiment bienveillant pour ces gens, les délivrer de la religion et de son obscurantisme.

Ça, c'est la phrase la plus drôle/faux-cul de la semaine !
Du beau paternalisme à l'ancienne.
Paternaliste, soit mais avec en plus cet aspect missionnaire de celui qui donnant la parole sacrée, arrache, à l'obscurantisme inévitable, les hordes de manants incultes et les sauve du naufrage.

C'est' y pas beau tout ça!
êtes-vous aussi prompt à condamner le prosélytisme religieux (tellement plus virulent et néfaste que les quelques athées qui essaient de faire partager leur vision)?
Vous rencontrez encore souvent du prosélytisme catholique, protestant, orthodoxe, juif ou musulman (par exemple) en France, vous ?
oui

Dysfonctionnenments IUT Saint-Denis

"Système clanique, dysfonctionnements dans la gestion des enseignants et des enseignements, prosélytisme religieux, inertie de la présidence de l’université Paris-XIII-Villetaneuse… Un rapport préliminaire rédigé par deux inspecteurs généraux de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche avait pointé en décembre 2014 les « dysfonctionnements » au sein de l’IUT de Saint-Denis – qui dépend de l’université – entre 2012 et 2014 et plus particulièrement dans le département « techniques de commercialisation » dirigé à l’époque par Rachid Zouhhad, enseignant-chercheur en gestion. Les inspecteurs avaient aussi rappelé les intimidations et menaces de mort dont a été victime Samuel Mayol, le directeur de l’IUT, à partir de janvier 2014. Sous la pression des enseignants et des étudiants, il avait repris en main le département et écarté M. Zouhhad.
Remis début avril à la ministre de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur, le rapport définitif que Le Monde a pu consulter est tout aussi sévère et préconise des sanctions..."
Je ne sais pas du tout de quoi il est question, et l'article est réservé aux abonnés.
pour vous éclairer (manifestement vous en avez besoin) voici l'article dans son intégralité:

"De graves dysfonctionnements confirmés à l’IUT de Saint-Denis


Système clanique, dysfonctionnements dans la gestion des enseignants et des enseignements, prosélytisme religieux, inertie de la présidence de l’université Paris-XIII-Villetaneuse… Un rapport préliminaire rédigé par deux inspecteurs généraux de l’administration de l’éducation nationale et de la recherche avait pointé en décembre 2014 les « dysfonctionnements » au sein de l’IUT de Saint-Denis – qui dépend de l’université – entre 2012 et 2014 et plus particulièrement dans le département « techniques de commercialisation » dirigé à l’époque par Rachid Zouhhad, enseignant-chercheur en gestion. Les inspecteurs avaient aussi rappelé les intimidations et menaces de mort dont a été victime Samuel Mayol, le directeur de l’IUT, à partir de janvier 2014. Sous la pression des enseignants et des étudiants, il avait repris en main le département et écarté M. Zouhhad.

Remis début avril à la ministre de l’éducation nationale et de l’enseignement supérieur, le rapport définitif que Le Monde a pu consulter est tout aussi sévère et préconise des sanctions. Malgré les réponses de Rachid Zouhhad et de Samuel Mayol, ainsi que celle de Jean-Loup Salzmann, président de l’université, les auteurs estiment qu’« aucune de ces réponses (…) ne contient d’éléments de nature à modifier les constats, les analyses et les recommandations formulées par la mission dans le présent rapport ».

Tout en évitant soigneusement d’utiliser les mots « islam » ou « halal », les inspecteurs pointent le prosélytisme religieux au sein de l’université et recommande de renforcer la vigilance. Dans leur ligne de mire, l’association confessionnelle L’Ouverture. M. Mayol était entré en guerre contre cette organisation car elle vendait sans l’autorisation du CROUS des sandwichs halal dans le hall de l’IUT et ne voulait pas partager ses locaux avec d’autres associations. En février 2013, les représentants de L’Ouverture, convoqués à l’IUT pour rendre les clés du local, prévenaient par SMS qu’ils ne viendraient pas, tandis qu’une alerte à la bombe obligeait, au même moment, la police à intervenir. En fouillant le bâtiment, celle-ci avait découvert des tapis de prière dans le local.

Inaction
Sur sa gestion, Rachid Zouhhad continue de nier les faits qui lui sont reprochés. « Ce document est partial et truffé de préjugés. Je constate que lorsqu’on apporte des réponses aux interpellations et aux interrogations des inspecteurs, ils persistent dans leur jugement et concluent en faisant abstraction de mes réponses et de celles de M. Salzmann. J’avais joint plus de 190 pièces justificatives, elles ne figurent pas dans le rapport », indique au Monde M. Zouhhad.

Désormais, la balle est dans le camp de la présidence de l’université, dont l’inaction a été soulignée par les inspecteurs. « L’université doit d’abord donner une suite aux demandes de sanctions disciplinaires émises par le directeur de l’IUT à l’encontre de certains enseignants, écrivent-ils. Bien que M. Mayol ait transmis une demande en ce sens, il y a plusieurs mois, aucune réponse écrite ne lui a été adressée à ce jour. Il appartient donc au président de l’université soit de saisir la section disciplinaire du conseil d’administration, soit d’expliciter les raisons pour lesquelles il ne donne pas suite à la demande de M. Mayol. »

Les auteurs préconisent le déplacement de M. Zouhhad et d’un autre enseignant mis en cause. Dans sa réponse, Jean-Loup Salzmann, qui n’a pas souhaité répondre à nos sollicitations, indique qu’il suivra « les recommandations du rapport en matière de saisie de la section disciplinaire ».

« C’est bientôt la fin. Tu vas mourir »
En attendant, Samuel Mayol est toujours la cible de lettres anonymes et de menaces de mort. En décembre 2014, un livre rédigé en langue arabe et orné d’une tête de mort a été déposé dans sa boîte aux lettres ; en janvier, c’est la « une » de Charlie Hebdo qui a été détournée : « Tout est pardonné. Pas partout, en tout cas pas à l’IUT » ; en avril, il a reçu à trois reprises un autre message : « C’est bientôt la fin. Tu vas mourir. On t’avait prévenu. » Enfin, dernièrement, il a découvert sur les sièges avant de sa voiture deux feuilles avec le mot « mort ». Toutes ces menaces (29 au total depuis février 2014), ont fait l’objet d’un dépôt de plainte.

Mais M. Mayol peut compter sur des soutiens. Une pétition lancée par le Snesup demande à la ministre de porter plainte à la suite des agissements mis en évidence dans le rapport de l’inspection générale et à la suite des menaces incessantes. Plus de 1 260 personnes l’ont déjà signée."
Comme dans tous ces trucs , on ne comprend rien a votre article et j'ai lu la moitié … Du délire .
j'ai lu la moitié...

C'est déjà un bel exploit.
J'avoue que je n'essaie même plus de lire des messages de liftt123.
J'ai un coup de mou depuis que j'ai perdu mon dealer : le petit Arabe qui me fournissait en Captagon est parti faire le djihad en Syrie.
merci pour la prescription ; je sentais qu'il me manquait aussi quelque pilule pour mieux vivre :( Je ne la connaissais pas.

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signes du prosélytisme catho ? les croix qui sont dressées au sommet des montagnes et des collines. si c'est pas des signes ostentatoires, je ne sais pas ce que c'est. à ma connaissance personne ne parle de les supprimer.
Je suis reconnaissante à E. Todd d'avoir jeté un pavé dans la mare de la bonne conscience de "l'esprit du 11 janvier".
A Marseille il y a eu trois manifestations après les attentats. La première, rassemblement spontané sur le vieux port le soir même des attentats, j'y étais. Le samedi manifestation derrière le mot d'ordre "POUR LA DEMOCRATIE, L'EGALITE, LES LIBERTES COMBATTONS TOUS LES FASCISMES", j'y étais. Dimanche manifestation "union nationale contre le terrorisme" , je n'y étais pas. Pour moi cette fausse unanimité était une arnaque destinée à nous faire avaler ce qui allait suivre, un patriot act à la française, ce qui s'est effectivement passé avec la loi sur le renseignement.

Dès le premier jour j'ai refusé de me soumettre à l'injonction "je suis Charlie". Je ne suis pas plus Charlie que je n'étais ma mère le jour de sa mort. Lectrice de Harakiri puis de Charlie Hebdo, j'avais été lassée d'abord par les dessins machos. Par la suite j'étais en désaccord total avec la publication des caricatures de Mahomet. Donc je ne vois pas comment j'aurais pu m'identifier à ce journal, quelles que fussent la tristesse et l'horreur que m'inspiraient les assassinats. Enfin "je suis Charlie" oubliait les autres victimes, donc constituait une déformation de l'événement.

Dés le 12 janvier j'ai fait une constatation empirique qui rejoit l'analyse de Todd : j'ai comparé le nombre de manifestants de Marseille à ceux de Bordeaux. La différence de leur rapport à la population des deux villes était énorme. S'interroger sur la composition sociale des manifestants était évident. A Marseille, par exemple, il y avait quelques jeunes des quartiers nords, une banderole "musulmans contre le fascisme", mais ils étaient très peu nombreux.
Sauf que il n'y a pas le moindre rapport entre "l'union nationale" décrétée par le gouvernement, à laquelle je n'adhère pas plus que vous et "je suis Charlie" qui est un slogan qui a spontanément été utilisé par les manifestants pour mettre en avant leur soutien aux disparus de Charlie Hebdo et à travers eux à la liberté d'expression.
Pourquoi voyez-vous dans "je suis charlie" une injonction ? Vous faites ce que vous voulez.
Mais là où vous vous trompez, c'est quand vous nous racontez que la défense de la liberté d'expression ne suffit pas à vous identifier à Charlie. Que l'on soit d'accord ou non avec leurs opinions politiques, ce ne sont pas juste leurs opinions qui ont été attaquées, c'est la liberté d'expression en général. Ainsi ce n'est pas seulement la vôtre, mais celle aussi de ceux avec qui vous êtes en désaccord, que vous devriez défendre. Et "je suis charlie" n'a pas d'autre portée que celle-ci. Cela ne signifie en aucun cas "j'adhère à leurs opinions", c'est faux.
Si vous le ressentez comme une injonction, n'est-ce pas tout simplement parce que vous ressentez une certaine honte à ne pas avoir la sagesse nécessaire pour faire ce genre de discernement et parce que votre détestation des opinions de charlie prend chez vous l'ascendant sur l'intérêt général et toute considération sur la liberté d'expression ? Ce sentiment d'injonction n'est-il pas généré en fait par votre décalage moral avec la morale collective ?
Non non non, ce n'est pas une injonction... mais enfin, vous devriez avoir honte de ne pas y adhérer !

la spontanéité n'est pas le signe d'une "liberté", d'une volonté propre. Pour Bourdieu, la spontanéité peut tout à fait être inscrite dans l'habitus, dans le "conditionnement" social, et même en être la marque, puisque l'habitus est ce qui permet d'adopter, spontanément, une réponse socialement adaptée à une situation donnée...

C'est très "chrétien zombie", "je suis charlie". C'est "tout ce que vous faites au plus petit d'entre vous, c'est à moi que vous le faites." Ou encore "ne te demande pas pour qui sonne le glas"...
Mais on peut tout à fait défendre la liberté d'expression de l'autre, dans son altérité même, et non dans comme alter ego...

Vous l'avez lu, le post de Rosalie ? Parce que lorsque vous lui conseillez avec condescendance de défendre la liberté d'expression e ceux avec qui elle est en désaccord, je vous signale que, justement, sans "être charlie", elle a participé à deux manifestation pour la défense de la liberté d'expression.

fouyouyou....
l'habitus est une seconde nature, au sens où le naturel est ce qui revient au galop quand on le chasse. ( café-philo du commerce).
Franchement c'est pénible d'avoir à se répéter parce que vous ne comprenez pas une simple phrase de français.

Je ne dis absolument que qu'il faut avoir honte de ne pas y adhérer, j'ai bien précisé au contraire que chacun fait ce qu'il veut.
Ce que je dis, c'est que je perçois dans le fait de voir cette idée comme une injonction un sentiment de honte. C'est cette honte qui vous fait déformer une simple idée de soutien aux victimes de Charlie comme quelque chose qui vous agresse, qui vous dérange, qui vous met au pied du mur, et qui vous pousse à essayer de justifier votre non adhésion alors que personne ne vous a rien demandé, qui va jusqu'à pousser des gens comme Todd à cracher sur les manifestants.

Vos élucubrations sur la spontanéité sont totalement hors sujet, car de toute façon ce message est chronologiquement antérieur aux appels d'unité nationale du gouvernement et n'ont dans tous les cas rien avoir.
Pourquoi ne voulez-vous pas admettre qu'il soit tout à fait normal que des gens aient voulu suite à ces attentats humainement soutenir ses victimes et en même temps dire à ces terroristes qu'ils ne réussiront jamais à terroriser qui que ce soit ?
non, c'est vrai, vous ne le dites pas.
vous choisissez d'énoncer une interro-négative alambiquée, que vous remplacez dans ce dernier post par une simple affirmation (ça a au moins le mérite de la franchise).

mais dans les deux cas, vous êtes incapable d'intégrer ce simple fait : Rosalie (puisque c'est à elle que vous vous adressiez) a manifesté, et donc s'est montrée solidaire des victimes. De quoi pourrait-elle bien avoir honte ?

Ce qu'elle énonce, et qui semble vous déranger, c'est qu'on peut être solidaire sans "adhérer", sans "être" charlie...

Quant à prétendre que cette adhésion et les appels à l'unité nationale n'ont rien à voir, ça me semble un brin risqué, comme hypothèse. Il semble plutôt que tout cela participe d'un même mouvement. Car il y a bien eu des injonctions. Des interdictions faites à des enfants, des adolescents, d'exprimer "je ne suis pas charlie", alors même que ça ne signifiait pas forcément "bien fait pour eux", ce que les bien pensants ont fait mine de croire (Vallaud-Belcacem en tête !). Des "minutes de silence" obligatoires. Des accusations de collusion avec les terroristes pour certains qui refusaient "d'être charlie". Il y a bien eu ça. Ce n'est pas très glorieux. Dans le genre défense de la liberté d'expression.

Enfin, est-ce que Todd crache sur les manifestants ? J'ai lu son bouquin. J'ai manifesté. J'ai même (ravalez vos interprétations) affiché "je suis charlie" au revers de ma veste. Je ne me suis pas sentie injuriée par ses propos, mais interrogée, oui, et moi ça ne me scandalise pas, qu'on m'interroge sur mes motivations, et celles de la foule à laquelle je me suis associée. Ça me semble même le minimum de la conscience politique, de se poser des questions sur les déterminismes sociaux de ses actes, sur le sens que peuvent prendre certaines mobilisations, sur leur pertinence, sur leurs effets, y compris pervers...
Sa thèse de l'OPA du "catholicisme zombie" sur le PS m'intéresse, elle rend assez bien compte de la moraline autoritaro-inégalitaire qui se répand.. très "MAZ", certaines présences que j'ai notées, dans cette manif (il se trouve que j'y connaissais pas mal de monde), et, oui, j'ai réellement été dubitative devant le splendide élan qui rassemblait, ce jour là, des gens que je n'avais guère vus, avant, se préoccuper plus que ça de défendre la liberté d'expression...

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"Car il y a bien eu des injonctions."
Il y a même eu plus . Nathalie Saint-Cricq sur sur France 2.
oh pétard ! quand je vois ça je me dis que j'ai bien fait d'arrêter de regarder (ou d'écouter) les infos et tutti quanti. grâce à quoi j'évite de choper la gerbe ou l'apoplexie, et je garde le teint frais.
"on peut être solidaire sans "adhérer", sans "être" charlie..."
Les terroristes de la pensée ont beaucoup de mal à l'admettre. C'est effrayant
Ecoutez je ne vais pas me répéter, vous ne comprenez pas ou faites semblant de ne pas comprendre peut-être, toujours est-il que vous déformez totalement mes propos et je suis lassé des dialogues de sourd ni n'est envie d'échanger avec des discours malhonnêtes. Les lecteurs ont toutes les billes en main.
Vous n'avez pas répondu à l'interrogation de cécile clozel : qu'est-ce qui vous permet de penser que Rosalie écrit ce qu'elle écrit par sentiment de "honte qui [lui] fait déformer une simple idée de soutien aux victimes de Charlie comme quelque chose qui [l']agresse", alors que Rosalie dit elle-même avoir manifesté son soutien aux victimes ? Il y a là une incohérence soulevée que vous faites mine de ne pas voir.
Les lecteurs qui "ont les billes en main", il y en a trois qui ont réagi (plus moi), et tous les trois donnent raison à cécile. Ça ne vous interroge pas ?
L'incohérence que vous "voyez" ne tient qu'à la déformation de mes propos introduite par Cécile Clozel.

Si vous me relisez moi, vous vous apercevrez que je parle de l'erreur de Rosalie qui dissocie "je suis charlie" du simple soutien aux victimes ou à la liberté d'expression et qui le ré-associe ensuite aux tentatives de récupération du gouvernement et aux injonctions de leurs chiens de garde.

A aucun moment je n'ai prétendu qu'il n'était pas possible d'être en désaccord avec ce que faisait Charlie tout en se sentant solidaire.
A aucun moment je n'ai prétendu qu'il fallait avoir honte de "ne pas être charlie".
Bien au contraire.

Ma critique ne porte donc ni sur les manifestations que Rosalie a pu faire ou ne pas faire, ni sur les opinions que l'on peut avoir sur Charlie Hebdo. Ma critique porte sur cette déformation faite par Rosalie à propos du slogan "je suis charlie".

A partir du moment où l'on prend ce slogan pour ce qu'il est, c'est à dire un message de soutien spontané aux victimes et à la défense de la liberté d'expression, il n'y a aucune incohérence à se sentir à la fois "charlie" tout en étant en désaccord avec les idées politiques de Charlie. Ce refus de la violence et cette défense de la liberté d'expression transcendent les clivages politiques.
Hors Rosalie en déformant le sens du message "je suis charlie" véhicule l'idée contraire, que pour "être charlie" il faut impérativement adhérer à leurs idées, ce qui est totalement faux à mon sens.
C'est la première partie de ma critique.

Dans la seconde je m'interroge sur les raisons qui peuvent effectivement à la fois conduire Rosalie à manifester son soutien aux victimes ou à la liberté d'expression dans un premier temps, et ensuite dire tout le mal de "je suis charlie" et de le ressentir comme une agression. Car effectivement cela peut sembler à première vue incohérent.
Manifestement pour en arriver là elle déforme "je suis charlie" en faisant une erreur chronologique, c'est à dire en oubliant son origine spontanée dès le jour des attentats et en insinuant au contraire qu'il s'agit d'une invention des gouvernants.
Et en l'associant à des comportements ( récupération, injonctions ) qui sont pourtant extrêmement minoritaires, ce qui la conduit à faire des amalgames abusifs entre les millions de gens qui se sont attribués le slogan "Je suis Charlie" en toute sincérité, et ceux qui ont voulu l'instrumentaliser pour leurs propres intérêts.
Ainsi, dans cette "diabolisation" de "je suis charlie", j'y vois une volonté de faire passer "ceux qui se sentent charlie" au sens de Rosalie, donc ceux qui adhèrent aux idées de Charlie, comme les méchants. Et donc inversement une façon de "dédiaboliser" ceux qui ne se "sentent pas charlie" au sens de Rosalie, donc ceux qui sont en désaccord avec les idées des journalistes, comme les gentils.
Rosalie ressent une pression sociale à devoir "se sentir charlie", qui n'existe pas. Ceux qui réellement ont pu manifester ce genre d'injonction sont tellement minoritaires et peu nombreux, même s'ils bénéficient d'une aide médiatique, cela ne suffit pas. Aussi la seule réelle "pression" ne peut venir que de Rosalie vis à vis d'elle-même. Bref comme lorsque l'on ressent de la honte.
Et cela résout l'incohérence initiale, car cette honte n'empêche en rien d'aller manifester son soutien, et je dirais même que cela peut au contraire être un élément déclencheur.
Pour moi cette honte n'a pas lieu d'être. Rosalie ne la ressentirait certainement pas si elle ne déformait pas le message "je suis charlie".
Sandy, pardon mais votre propos (a votre insu) illustre à la perfection l'injonction déguisée dans le "je suis charlie" : "votre décalage moral avec la moral collective". Il y a donc une morale collective... en tout cas, il semblerait que c'est ainsi que vous viviez la chose.
...mais qui est donc ce "collectif" ? Manifestement vous resentez un sentiement d'appartenance a ce "collectif" alors que d'autres non, vous etes vous demandé pourquoi ?
Vos "manifestement" sont des extrapolations malheureuses de mes propos, car s'il y a effectivement une morale collective, ne serait-ce qu'à travers les lois de la république, comme tout le monde j'adhère à certaines choses, et j'en rejette d'autres. Vous n'êtes pas sans savoir que le racisme et en particulier l'antisémitisme sont interdits par exemple. La laïcité impose des règles aux religions. Cette morale qui se retrouve dans ces lois et qu'une grande partie de la population a plus ou moins intégré nous pousse à voir dans les racistes et les antisémites des déviants, des délinquants voir des criminels et ils sont automatiquement mis sur le banc de la société. Ces gens sont honteux, ils ne peuvent s'exprimer publiquement sans subir le rejet et la désapprobation. La honte a toujours été ainsi un moyen de régulation des comportements assez puissant. Plus ils sont nombreux moins cela marche.
On a déjà eu le débat là-dessus, et le but est d'empêcher les racistes de nuire, leur nombre dépend évidemment de liens encore plus puissants ( propagande des médias, liens familiaux ) et si nous ne sommes pas suffisamment nombreux à combattre ces idées elles peuvent très bien faire sauter les digues.

Aussi pour en revenir à ce qui nous intéresse ici, le camp politique d'où à mon avis Rosalie tire ses idées à propos de Charlie ( le camp soralien ) est celui d'intégristes catholiques qui veulent re-confessionaliser la France, leurs adversaires principaux sont les athés, principalement les partisans de la laïcité, d'où leur délire de complot franc-maçon.
Charlie hebdo était plutôt anti-religieux, plutôt de gauche, et totalement athés, et le camp soralien leur voue une haine féroce.
Et leur intérêt politique est évidemment de dénigrer Charlie, on l'a vu avec Dieudonné par exemple, aussi le fait qu'ils aient été victimes d'un attentat, et la tradition qui veut qu'on ne dit pas du mal des morts sont autant d'entraves qu'ils doivent faire exploser, et toute leur réthorique de diabolisation de "je suis charlie" sert à cela.
Après leurs petites retouches de la réalité, "je suis charlie" devient un complot, qui vise à faire taire les gens comme eux et à permettre aux gouvernants, alliés à Israel, de faire passer des lois sécuritaires.

C'est ce discours que Rosalie semble bel et bien reprendre à son compte.
Je n'exprime aucune "honte", j'ai seulement expliqué pourquoi je n'ai pas eu besoin de dire "je suis Charlie" pour exprimer ma tristesse et mon horreur des attentats en manifestant.
Pour moi la liberté d'expression inclut la liberté de dire "je ne suis pas Charlie" y compris pour les malheureux élèves et professeurs qu'on a poursuivis pour cela.
Et je me demande pourquoi on n' a pas retrouvé les millions de manifestants de dresser contre la loi sur le renseignement qui constitue une atteinte très grave à nos libertés. Ni les ministres, ni les députés , ni les sénateurs, ni les journalistes, ni les chroniqueurs porteurs de "l'esprit du 11 janvier".
Dans le rassemblement à Paris contre cette loi, il n'y avait pas beaucoup de monde sous la pluie. Mediapart, la Ligue des droits de l'homme, le Syndicat de la magistraure, le Syndicat des avocats de France, et quelques autres. J'étais contente d'être avec eux . Sans honte .
Vous avez le droit.
Tout comme moi j'ai le droit de dénoncer le sens que vous donnez à "je suis charlie" car il ne correspond pas à la réalité et l'importance excessive que vous donnez à une pression qui me semble tout à fait dérisoire pour le diaboliser.
Vos raisonnements sont totalement biaisés, ils puent la théorie du complot et l'influence de l'extrême droite à plein nez. Ce que vous confirmez ici, telle orga, connotée à gauche évidemment, comme par hasard, n'est pas pas venu à votre manifestation ( quelle manifestation ? ), donc c'est qu'ils adhèrent à cette loi et font partie du complot. Ca ressemble à de la rhétorique soralienne à s'y méprendre.

La honte dont je parle, elle provient sans doute d'une manière générale du rejet par la population de vos idées d'extrême droite.
Rosalie, des idées d'extrême droite ???

y a vraiment des malades de l'étiquetage, sur ce site !

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Des malades... tout court
C'est de la pure logique. Et vu comment vous avez déformé mes derniers messages vous êtes mal placé pour juger.
Sandy tu délires complètement là. Relis Rosalie. Faut se calmer un peu sur les accusation de "réthorique soralienne". Certains voient des complots partout, et d'autres voient des fachos ou des complotistes partout...
La vie est un complot sans queue ni tête, ourdi par un fou et ne signifiant rien.
Une ombre qui marche, un mauvais comédien qui s'agite et se pavane un moment sur la scène et puis qu'on entend plus.
Demandes-toi pourquoi elle déforme le message "je suis charlie", pourquoi elle veut à ce point le diaboliser en l'associant aux gouvernants, pourquoi elle joue la victimisation et enfin pourquoi elle s'en prend aux orgas de gauche en particulier ?
Je sentais déjà l'influence soralienne dans son 1er message, mais je ne pouvais rien dire faute de preuve. Son dernier message, et le coup des orgas de gauche en particulier ne fait que confirmer mon sentiment initial.

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Elle ne déforme rien du tout. "Je suis Charlie" est polysémique : derrière cette expression unique se cachent de nombreux messages et points de vue différents. Il y a des gens qui pensent comme toi : que c'est seulement un message de soutien à des victimes d'un terrorisme qui conteste la liberté d'expression. Mais il y a aussi d'autres messages sous-jacents, qui sont difficiles de mettre à jour sans provoquer des réactions comme la tienne. Il y a aussi une certaines hypocrisie qui se cache derrière cette revendication, une hiérarchisation implicite des causes et des victimes qui en choquent certains. Comme le disait Todd, si sa thèse sur le sujet était vraiment inepte, elle ferait rire les gens qui la trouveraient stupide et passeraient à autre chose. Elle ne les mettrait pas autant en colère, elle ne déclencherait pas autant d'efforts pour le faire taire, pour le noyer médiatiquement.

Je ne sais pas où tu as vu qu'elle mettait en cause les orgas de gauche en particulier. Je crois que la paranoïa et la légèreté d'analyse (le manichéisme) de certains antifas se diffuse vraiment trop vite à gauche...
Non, il y a des personnes qui déforment pour des raisons politiques ou incompréhensions / ignorance le sens du slogan, et pour connaître son vrai sens il suffit de revenir à son origine. Donc en ce qui me concerne le sens que je lui associe n'a rien d'arbitraire, contrairement à tous ceux qui le déforment.
Dire que tout se vaut c'est facile, cela permet d'éviter d'entrer dans le débat politique de fond, mais ce n'est pas la réalité.
Personne ne dit "tout se vaut".
Le sens que tu lui associes est une interprétation, certes partagée par un très grand nombre et probablement correspondant à ce qu'à voulu exprimer l'auteur de cette pancarte noire et blanche. Littéralement, "Je suis Charlie" est un pur mensonge : tu est sandy, je suis Jules, nous ne sommes pas Charlie (d'ailleurs personne n'est le Charlie en question à lui tout seul, pour la simple raison que c'est un journal et pas une personne). L'interprétation que tu en fais est donc subjective et elle n'est pas la seule possible, ni même valable.
Les mots et les expressions polysémiques revêtent plusieurs sens par l'usage : il est absurde de croire que seul le sens étymologique (à supposer qu'il soit parfaitement identifiable) est valable. Que tu le veuilles ou non, ce slogan a été récupéré par des tas de gens pour lui faire dire d'autres choses, ce qui de fait lui a donné d'autres sens. Nier leur existence, c'est nier le réel.
Ici ce n'est pas un mot, c'est un slogan. Et ce slogan il a une origine. L'idée qu'il porte est clairement établie. Je n'interprète absolument rien dutout.
Ensuite on ne parle pas de personnes qui après des années et des années auraient repris le slogan à leur compte en lui donnant un nouveau sens. Là on parle de personnes contemporaines à l'origine de ce slogan et qui parlent elles-aussi du slogan original, le même dont je parle.
Ces gens en déformant le sens de slogan déforment donc par la même occasion le message que les personnes qui l'utilisent essaient de faire passer à travers lui.
Cela n'a rien avoir avec des histoires de mots qui auraient obtenus plusieurs sens à l'usage, ici il s'agit bien d'idées politiques, et c'est comme dans 1984, en en détournant le sens il s'agit d'empêcher les gens de penser son vrai sens, et ce sont des buts politiques bien précis qui sont visés, comme je l'ai largement expliqué.
Mon cher Jules je te conseil d'arrêter de t'enfoncer dans le déni.
Le slogan "je suis Charlie" est pour moi, qui n'y suis pas entré mais qui l'ai suivi, une auberge espagnole.

On y trouve ce qu'on y amène: soi.

Cela fait donc une multitude de " Je suis Charlie"
Un slogan composés de... mots. Dont un verbe, à la polysémie quasi-infinie : "être"
Les mots et les slogans ont des origines... qui ne suffisent pas à les définir entièrement. Un dictionnaire et un dictionnaire étymologique, ce sont deux choses différentes.

Il n'y a pas besoin d'années pour donner plusieurs sens à une expression. Nous ne sommes pas dans 1984 : ce n'est pas Big Brother, ce n'est pas le pouvoir en place qui donne aux mots un sens opposé au leur. Pour peu, ta vision des choses serait... complotiste.

C'est étrange que tu me parles de déni, quand une majorité d'intervenants par ailleurs tout à fait exempt de toute affinité soralienne ont un avis similaire au mien. Je trouve assez surprenant que tu croies à ce point détenir le seul et unique sens d'un slogan repris par des millions de gens. Un chouilla d'humilité et de doute méthodique ne peut pas faire de mal.
blablabla

pure déni
Voilà donc l'aboutissement d'une puissante réflexion analytique ? Argumentation imparable...
C'est que je suis lent à la détente, il m'a fallu plusieurs messages pour comprendre que votre but était le déni et non le dialogue.
Déni de quoi exactement ? De l'idée que vous êtes le seul à défendre ici, sans argument autre que "c'est évident puisque je vous le dis !" ?
Déni des détournements de sens et des volontés politiques derrière, bref déni des enjeux politiques, et déni face à tout ce que je pourrais dire car au final vous cherchez juste à me contredire.
Ce que je dis est censé et fondé, le slogan je suis Charlie visait à soutenir les victimes et à défendre par principe la liberté d'expression face à l'obscurantisme des terroristes. Ce n'est pas une opinion, c'est un fait. Mais vous niez que c'est un fait, en faire une opinion comme les autres vous permet de donner du crédit aux détournements, comme si toutes se valaient et de nier qu'ils sont des détournements et qu'ils sont faux.
J'en ai pourtant donné la preuve, pourquoi des gens se mettraient à dire "je suis charlie" = "j'adhère aux idées de charlie" le jour où il y a eu l'attentat. C'est nier que le slogan est en réaction aux attentats.
Bref ...
Vous vous êtes un peu dans le déni de vos procès d'intention, non ?
Je ne cherche pas à vous contredire au départ, je cherche à prendre la défense de Rosalie que vous attaquez injustement (et moi à travers elle, puisque ce qu'elle écrit, j'aurais presque pu l'écrire moi même).

Contrairement à ce que vous prétendez, je ne nie nullement que le slogan de Charlie visait, au départ et pour la plupart des gens, à défendre par principe la liberté d'expression face à des terroristes. Ce que je nie, c'est que c'est la seule interprétation possible de ce slogan. Ou plutôt c'est vous qui niez que ce slogan a véhiculé (et véhicule encore) plusieurs messages différents de celui que vous faites votre. A commencer pour le plus évident : celui qu'un dictionnaire ouvert au verbe être pourrait laisser penser de prime abord. Effectivement, "être Charlie", c'est avoir ses idées. Vous refusez de voir qu'il peut y avoir une différence entre le signifié de l'émetteur et le signifié interprété par le récepteur, à qui on demande de répéter un signifiant.
Soyez logique bon sang.
Si le slogan a un sens au départ, donné par ceux qui l'ont inventé. Alors ce n'est pas une interprétation ...

Et vous déformez mes propos, preuve de votre malhonnêteté, je ne nie aucunement que certaines personnes lui aient attribué un autre sens, je le dénonce AU CONTRAIRE, je dis que ce sont des détournements et qu'il y a des volontés et des enjeux politiques derrière ...

Nan mais au secours !
Le sens donné est toujours une interprétation.
Interprétation (Larousse) : "Action d'interpréter, d'expliquer un texte, de lui donner un sens ; énoncé donnant cette explication."

Une interprétation différente de celle de l'auteur d'un message n'est pas forcément un détournement à visée politique dissimulée, sandy. Quand un gamin de 12 ans refuse de dire qu'il est Charlie, parce qu'il comprend (interprète) que cela impliquerait qu'il défende les expressions spécifiques de ce journal, ce n'est pas dans le but de tuer la liberté d'expression ou d'instaurer l'islamisme radical en France. Tout n'est pas un complot, vous savez...
Bel exemple de déni. A chercher à transformer le sens des mots pour que cela colle avec vos idées fausses.

Dans ce même Larousse :

"Donner à des propos, à un événement, à un acte telle signification, comprendre en fonction de sa vision personnelle".

Les propos, l'évènement, l'acte dont il est question ne sont donc pas une interprétation, l'interprétation consiste bel et bien à donner arbitrairement à ces propos cet évènement ou cet acte une signification basée sur une vision personnelle.

On peut donc opposer le sens réel et original à celui que va lui donner la personne qui l'interprète à sa façon.

Une interprétation si elle en change le sens est bien un détournement.

Et je ne dis pas que derrière toute interprétation il y a TOUJOURS des volontés politiques, j'affirme cela des interprétations spécifiques du slogan "je suis charlie". Encore à déformer mes propos pour pouvoir me contredire.

Nous voilà donc obligés à ergoter sur des choses évidentes.

Comme je disais aucun intérêt de discuter avec vous.
"l'interprétation consiste bel et bien à donner arbitrairement à ces propos cet évènement ou cet acte une signification basée sur une vision personnelle."
Exactement. Donner arbitrairement un sens à des mots, c'est ce que tout le monde fait, y compris l'auteur originel du slogan sur fond noir : il donne à ses propres mots une signification basée sur une vision personnelle.
Le sens original n'est pas plus réel que le sens interprété par d'autres. Il est éventuellement plus légitime, mais les deux sont bien réels. Un détournement n'est pas l'équivalent d'une interprétation différente de celle de l'auteur : un détournement suppose une interprétation différente de manière consciente et volontaire. Vous êtes ici incapable de faire la démonstration de ces deux derniers points sans avoir recours au procès d'intention. Chose dont vous ne vous privez pas, et c'est bien ce qu'on vous reproche.
La question n'est pas le sens des mots mais le sens du slogan ... Aussi il y a bel et bien un sens originel, le sens donné par l'auteur du slogan est un fait qui ne peut être contesté, et toute tentative de donner un autre sens au slogan en faisant comme si c'était le sens que l'auteur ou que ceux qui l'ont repris à leur tour lui donnaient, est bien une mauvaise tentative de manipulation.
Aussi tu peux ergoter encore et encore pour essayer de nier ces faits si ça t'amuse.
Tu peux tenter de retourner la chose dans tous les sens, reste l'essentiel : le sens du slogan (qui est celui des mots qui le composent, c'est la même chose) est multiple et il est toujours le fruit d'une interprétation. Il y a un sens originel, et il y en a d'autres, qui ne relèvent pas nécessairement de la manipulation ou du détournement : simplement de l'interprétation. Ceux qui reprennent le slogan le font tous en fonction de leur interprétation personnelle, qu'ils estiment éventuellement être la même que celle des autres qu'eux ou que celle de l'auteur originel.
Mettre à jour les procès d'intention, ce n'est pas ergoter. C'est simplement mettre à jour une faiblesse de raisonnement ou d'argumentation, qui sépare ici l'accusation agressive et contre-productive de la compréhension mutuelle. Ton procès d'intention n'a ici convaincu personne, tu devrais t'en rendre compte.
En mettant de côté les personnes qui se font avoir par la manipulation évidemment et que vous cherchez désespérément à embrigader dans votre camp.

On s'aperçoit que ceux qui détournent le sens du slogan "je suis charlie" en "j'adhère aux idées de charlie" sont tous des adversaires politiques de Charlie.

L'extrême droite dieudo-soralienne est à l'origine de cette manipulation, et j'explique très bien pourquoi.
Mais on voit que des gens comme Todd la reprennent aussi à leur compte. Ce qui démontre des intérêts concordants peuvent mener à des alliances tacites très improbables.

Soral et son compère humoriste détournent délibérément le sens du slogan afin de justifier le fait qu'ils sont incapables de défendre la liberté d'expression de leurs adversaires politiques. Car évidemment ils ont basé toute leur image sur la défense de la liberté d'expression, et les attentats contre Charlie démontrent clairement qu'il ne s'agit que d'une posture, que la seule expression dont ils défendent la liberté c'est la leur ( ou en tout cas celle de ceux qui pensent comme eux, les racistes et les antisémites notoires ) et qu'en réalité ce qu'ils défendent c'est la dépénalisation du racisme et de l'antisémitisme.

Donc quand Rosalie débarque en nous balançant cette propagande Soralienne, il me semble important de le dénoncer et d'expliquer tout cela.
Alors quand vous venez essayer de détourner la conversation autour de considérations sans intérêt, quand vous essayer d'introduire de la confusion, là où j'essaie au contraire de rendre clair les tenants et les aboutissants du problème, il me semble de plus en plus évident que vous n'agissez pas sans intérêt politique.
Vous partez loin dans la paranoïa là quand même. Les raisonnements auto-justificatifs à n'en pas finir, c'est la base du complotisme.
Je n'avais aucune idée de la position de Soral et Dieudonné sur Charlie avant que vous ne me l'appreniez, figurez vous. Croire que ce sont ces deux lascards qui manipulent l'interprétation des gens, du jeune banlieusard musulman de douze ans au bourgeois Todd, c'est parfaitement ridicule.

Mais en effet, la possibilité que je roule secrètement pour Soral, de concert avec Emmanuel Todd, n'est pas à exclure. Allez savoir...
Je ne dis pas que vous roulez secrètement pour Soral, et encore une fois votre personne n'est pas le sujet, je constate simplement quel camp vous avez choisit de défendre spontanément.
Maintenant que vous savez que c'est celui de Soral il ne tient qu'à vous de revoir vos positions.
Faux dilemme. Manichéisme à deux balles, que Bush ne renierait pas.
Arrêtez les frais.
Qu'on comprenne bien.

Ici une vidéo de Soral qui valide tout ce que j'ai pu raconter.
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Soral-repond-l-emission-speciale-Charlie-Hebdo-du-11-janvier-2015-en-acces-libre-30546.html

Il dit au tout début de la vidéo :
"Le véritable ennemi de la foi chrétienne n'est pas le musulman mais le laïcisme"
Et au même moment, on peut apercevoir en incrusté dans la vidéo le phrase suivante : Alain Soral : "il faut refaire du catholicisme la religion d'Etat en France".

Juste après avoir passé un montage vidéo qui enchaine les "je suis charlie".

Il fait donc bel et bien le lien que je dénonce entre "je suis charlie" auquel il donne clairement le sens "je pense comme charlie", avec son combat anti laïque, en amalgamant tous ces gens comme des "laïcistes".

Donc Jules, soyez clair, est-ce que Soral a raison de faire cet amalgame oui ou non ?
Vous faites de la pensée Godwin.

Se poser des questions sur Je suis Charlie, ce n'est pas la même chose que de dénoncer "Je suis Charlie" comme l'ennemi d'un catholicisme que l'on défend non par conviction mais par un nationalisme rance inspiré des idées de l'Action Française, comme Soral. Parce que c'est ça, qu'il dit, Soral, faut aller jusqu'au bout de son idée.
Vous lui donnez beaucoup trop d'importance.

Cette question de savoir si "je suis Charlie" c'est appuyer les idées de Charlie Hebdo, il y a beaucoup de gens qui se la sont posée, tout de suite. Notamment dans les journaux anglo-saxons, dans les endroits ou chez les gens pour qui le positionnement de Charlie Hebdo n'allait pas de soi.
Mais on pouvait aussi être mal à l'aise pour d'autres raisons.
Moi pour le coup, je n'ai pas arboré de "Je suis Charlie" alors que j'étais triste et que j'ai manifesté. Je ne l'ai pas fait précisément par affinité avec certaines des idées professées dans Charlie Hebdo : ce principe anar qui veut que quand tout le monde brandit à l'unisson un slogan, tu t'abstiens. Par contre j'ai partagé cette interview de Luz qui disait que ça n'avait pas de sens de faire de Charlie un symbole.
C'est fou, hein.
C'est peut-être parce que vous ne lui donnez pas assez d'importance et parce que vous laissez une poignée de gens comme moi se battre en sous nombre contre ces idées que justement elles progressent et qu'au final cette extrême droite se retrouve en tête des élections européennes et bien placée pour atteindre le second tour des élections présidentielles.

Soral et son compère Dieudonné ont une influence idéologique qui dépasse très clairement leur potentiel électoral, et cette influence idéologique ne profite pas forcément à Soral ou à Dieudonné mais aussi à la famille Lepen.

Aussi il faut se rendre compte que cette famille Lepen ainsi que les cadres du FN ont très largement abandonné le combat idéologique pour se concentrer entièrement dans le combat électoral, tandis que ce combat idéologique est laissé à Soral et tous les intellectuels qui gravitent dans sa sphère.
Il y a clairement une division du travail et on ne peut pas dissocier les uns et les autres sans minimiser ducoup l'importance de leur rôle réel.

Soral n'est pas qu'un chef de parti, un polémiste et il ne fait pas qu'organiser le combat idéologique. Il est aussi l'une des passerelles entre les personnes, qui si elles ont un fond de gauche, du fait qu'elles sont un peu perdues, se laissent accrocher à travers la cause palestinienne et ses discours pseudo marxistes, pseudo anti système, et le reste de l'extrême droite.

Aussi, il me semble important de dénoncer le travail de confusion qu'ils opèrent à propos de "je suis charlie". Car déconstruire leurs discours et leurs manipulations, c'est le meilleur moyen de les combattre.
Faire clairement comprendre aux gens qu'ils ne défendent pas la liberté d'expression, qu'il ne s'agit que d'une posture parce qu'il vaut mieux passer pour le défenseur d'une cause juste quand on défend comme eux l'indéfendable, c'est à dire la dépénalisation du racisme et de l'antisémitisme.
Mais quand vous lui attribuez la paternité d'un malaise qui est lié à bien d'autres causes que lui, et que beaucoup de gens ont pu ressentir spontanément :

1. Vous grossissez son influence, ce qui en fait le sert.
2. Vous n'êtes pas clair sur les idées qu'il proclame, et donc vous ne faites pas le travail de déconstruction dont vous vous targuez.
3. La conclusion, c'est quoi ? Pas le droit de trouver "Je suis Charlie" pas clair, sinon tu roules avec Soral ? Sympa, la conception du débat et de la nuance.

Y'a suffisamment de sujets sur lesquels la pensée d'extrême droite a une influence pour ne pas avoir besoin d'en inventer de nouveaux.
Je ne lui accord pas la paternité d'un malaise que je peux très bien comprendre, il n'est pas donné à tout le monde de transcender ses sentiments et d'agir pour la défense des principes auxquels on croit.
C'est à une propagande d'idées bien précises que j'accorde la paternité à Soral et à sa clique.
Comme je l'ai dis, beaucoup de monde, du fait de leur opposition d'idée, va se reconnaître facilement dans le discours "je ne suis pas charlie" et reprendre ce discours à leur compte.
J'ai très clairement dit qu'on pouvait voir se former une alliance tacite entre des personnes pourtant totalement éloignées comme Todd Lordon ou Soral.
Tous vont en effet trouver bien pratique de faire croire que "je suis charlie" signifie "j'adhère aux idées de charlie".
Mais la propagande de Soral ne se limite pas à ce point commun, j'ai expliqué très clairement pourquoi et comment ils détournaient le sens du slogan, quels intérêts politiques et quelles manipulations il a derrière.
Le slogan avait bien pour sens la défense inconditionnelle de la liberté d'expression, et certainement pas celui d'une adhésion aux idées de Charlie. Et c'est bien pour défendre l'intérêt général, et non pour défendre un intérêt particulier ( celui d'un camp politique ) que des millions de gens ont manifesté.
Prétendre le contraire est un mensonge manifeste.
Il suffit de voir combien de personnes on arrive à mobiliser lorsqu'il s'agit de défendre nos idées, pour comprendre que ces manifestations dépassaient très largement les clivages politiques.
Et c'est ça qu'il était important de clarifier. Dire la vérité sur "Je suis charlie" met en lumière les mensonges de Soral et d'autres.
Et permet d'identifier les discours et la propagande que l'on va ensuite nous resservir, comme ici sur ce forum, et qui vous l'avez dit vous-même, visent bel et bien à défendre en fin de compte les idées les plus nauséabondes.
En général, les slogans qui fonctionnent bien, les petites phrases de type aphorisme qui fonctionnent bien, fonctionnent bien parce que leur sens reste suffisamment vague pour que tout un tas de gens puissent y plaquer ce qu'ils pensent. Qu'il y reste un certain mystère qui le rend attractif.
On écrit même des bouquins sur ce phénomène (c'est de la linguistique donc c'est jargonnant, mais faut pas croire, c'est super intéressant)

C'est le cas de "Je suis Charlie" : si en rationalisant on en voit le sens, il n'empêche que la phrase en elle-même est étrange et énigmatique. C'est qui, Charlie ? Le petit garçon à la grosse tête qui nourrit Snoopy ? Les Kouachis auraient demandé qui était Charlie en entrant dans Charlie Hebdo, disaient quelques premières infos. Donc, logique, Charlie c'est moi, tirez sur moi le premier. A part que ce ne serait pas vrai, ils ont demandé Charb. Pourquoi pas "Je suis Charb" ? Pourquoi pas "Je suis Charlie Hebdo" ?
Probablement parce que "Charlie" tout court, ça symbolise et ça universalise. Ben oui mais dans le même temps, ça simplifie sacrément, et ça devient un peu pompeux (voire, quand des ministres en viennent à chasser les non-Charlie, carrément ridicule). Et puis ça s'appuie sur une petite histoire qui fait joli et qui est tout plein chargée de symboles ("ils ne savaient même pas qui ils venaient tuer, rhaaaaa l'obscurantisme"), mais qui est fausse, ce qui est quand même gênant.

Vous remarquerez que "Je suis Charlie" m'agace un peu précisément pour la raison inverse de celle évoquée par Rosalie : précisément parce que je trouve que ce n'est pas assez Charlie Hebdo.

Donc, en matière de texte, la vérité ne va pas de soi. Et avant d'aller chercher les pensées et références cachées chez les autres, en inventant des alliances un peu idiotes (Todd, Lordon et Soral sont chacun assez précis sur ce qu'ils pensent pour qu'on ne puissent pas inventer de convergences), peut-être vaut-il le coup d'être un peu conscient des obscurités de ce qu'on défend.

Mais je crois que c'est ce que Jules a déjà dit, hein. Donc évitons de tourner en rond.
Sandy est le McCarthy du procès pour soralisme... Il s'enfonce dans l'obscurité.....
Cest affligeant...
gondalah en bon juge sans le moindre argument vient déverser sa bile.
Je crois que c'est ça qui est affligeant. Et l'inversion de valeur qui consiste à placer les fachos en pauvres victimes. Pauvre type.
Les personnes qui adhèrent aux idées de charlie sont minoritaires.
Quand bien même des personnes se seraient mobilisées pour cette raison, elles ne font pas le compte.
Et il est évident que les personnes qui ne seraient mobilisées que pour cette raison sont rares, voir n'existent tout simplement pas.

Ici l'auteur du slogan explique d'où il vient :
http://www.francetvinfo.fr/faits-divers/attaque-au-siege-de-charlie-hebdo/qui-est-a-l-origine-de-je-suis-charlie_791089.html

Et vu que ce sont les réseaux sociaux, et non l'auteur, qui ont contribué à sa diffusion virale, jusqu'à ce qu'il devienne le symbole des manifestations, en effet, son côté équivoque a certainement facilité le fait qu'autant de monde se retrouve dans ce slogan.

Mais comme j'ai tenté de l'expliquer à Jules, je suis d'accord avec cela. Aussi vous cherchez à me contredire sans raison, et tout ce que vous faites en déportant la conversation dans cette direction, c'est juste créer de la confusion là où j'essaie au contraire de clarifier les choses.

Je maintiens et je répète que prétendre que "je suis charlie" veut dire "j'adhère aux idées de charlie" est un mensonge. Si cela avait été le cas jamais autant de monde ne s'y serait retrouvé et jamais il ne serait devenu le symbole de ces manifestations.
Les manifestations, vu le nombre de personnes qui se sont mobilisées, transcendaient forcément les clivages politiques.
Quand aux politiciens et à leurs injonctions, c'est vous qui leur donnez plus d'importance qu'ils n'en ont. Ces gens n'ont jamais adhéré aux idées de Charlie, aussi tout ce qu'ils font ne sont que des tentatives de récupération, et évidemment cela ne fonctionne pas, personne n'est dupe.

Aussi comme j'essaie de vous le faire comprendre, faire croire que "je suis charlie" voulait dire "j'adhère aux idées de charlie" est une manipulation. Elle vise à justifier le discours "je ne suis pas charlie" et toutes les idées qui peuvent se cacher derrière.
Là encore je précise car sinon vous allez encore détourner ce que je dis, je parle des personnes qui cherchent à récupérer politiquement ces attentats, et non pas des personnes dont on peut comprendre très bien leur difficulté à dépasser leur opposition et qui n'ont pas forcément d'idées derrière la tête.

Et le principe d'une alliance tacite, qui n'a rien avoir avec une alliance, ( les joies de la langue française ), c'est que plusieurs personnes qui d'ordinaire s'opposent en tout point peuvent se retrouver avec des intérêts convergents, c'est le cas notamment quand ils ont un ennemi commun. Et dans ce genre de situation, non seulement ces gens cessent de se taper les uns sur les autres pour au contraire taper tous ensemble sur les mêmes cibles, mais en plus il va leur arriver de se reprendre les uns les autres leurs arguments respectifs.

C'est bien le cas ici. Je préfère préciser car visiblement c'est ce que vous comprenez, je ne dis aucunement qu'il y a le moindre lien entre ces personnes, je ne dis pas que Lordon ou Todd sont subitement devenus d'extrême droite. Je dis simplement qu'ils vont reprendre ce même discours "je ne suis pas charlie" car pour des raisons différentes, ils n'arrivent pas à transcender leur opposition aux idées de Charlie Hebdo.

Si vous n'êtes pas d'accord alors expliquez précisément ce qui est faux dans ce que j'affirme ici.
Parce que je ne vois pas ce qu'il y a de contestable. Ils reprennent bel et bien chacun l'idée à leur compte de "je ne suis pas charlie".

Aussi, là encore, je suis obligé d'en parler parce que vous m'interpelez sur ça, mais ce n'est pas le coeur de mon propos.

Mon propos était en réaction au discours de Rosalie, qui très clairement propageait les arguments et les idées de Soral. Et mon seul crime c'est d'avoir voulu le déconstruire pour montrer sa fausseté et déjouer sa propagation.
Après vous avez le droit de croire que combattre l'extrême droite est un combat d'arrière garde qui n'a pas d'importance. Dans ce cas, pourquoi intervenir ?

Je trouvais important, parce que ces discussions pullulent sur ce forum, de faire remarquer que cette partie de l'extrême droite, qui joue à outrance de la victimisation pour tenter d'inverser dans l'esprit des gens les rôles, et qui centre son discours sur la défense de la liberté d'expression et qui afferme même en être l'avant-garde, a démontré au contraire son incapacité justement à l'incarner justement à un moment où une grande partie de la population s'est saisit de ce combat.

Alors qu'ils n'hésitent pas à faire référence à des citations du genre : "je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’à la mort pour que vous ayez le droit de le dire ». On s'aperçoit au contraire qu'ils manifestent une haine viscérale de leurs adversaires politiques, et qu'ils sont incapables de dépasser cette haine.
Et c'est évidemment pour résoudre ces incohérences manifestes entre leurs actes et leur discours qu'ils ont trouvé toute cette propagande et ces manipulations et ainsi de se justifier et de continuer à abuser les gens.
Derrière ce faux combat pour la liberté d'expression, il n'y a toujours eu en réalité qu'un combat pour dépénaliser le racisme et l'antisémitisme. Et contrairement à ce qu'ils prétendent ( dire que ces lois ne servent à rien ), ils ne mèneraient pas ce combat s'ils n'y voyaient une entrave à la réalisation de leur projet politique. Et il est pour moi évident que le jour où ils auront réussit à faire croire aux gens qu'il s'agit d'idées comme n'importe quelle autre, qu'ils ne seront pas loin du pouvoir suprême.
Sandy, si vous admettez que :

je ne dis aucunement qu'il y a le moindre lien entre ces personnes, je ne dis pas que Lordon ou Todd sont subitement devenus d'extrême droite. Je dis simplement qu'ils vont reprendre ce même discours "je ne suis pas charlie" car pour des raisons différentes, ils n'arrivent pas à transcender leur opposition aux idées de Charlie Hebdo.

Alors vous pouvez admettre que la critique envers le "Je suis Charlie" est très loin d'être l'apanage de Soral et ne devrait pas être réduite aux deux-trois bouses qu'il a pu produire sur le sujet.

Je n'ai jamais dis que le combat contre l'extrême droite est un combat d'arrière garde mais on ne combat pas efficacement l'extrême droite en mélangeant tout et en attribuant des idées d'extrême droite à des gens qui n'ont aucune proximité idéologique avec ceux-ci.
Tout les beaux développements dont vous nous avez gratifiés n'ont aucunement fait reculer Soral, parce que personne ne défendait quoi que ce soit pour lui dans la discussion.

On tourne en rond, j'arrête là.
Je me cite :
Et le principe d'une alliance tacite, qui n'a rien avoir avec une alliance, ( les joies de la langue française ), c'est que plusieurs personnes qui d'ordinaire s'opposent en tout point peuvent se retrouver avec des intérêts convergents, c'est le cas notamment quand ils ont un ennemi commun. Et dans ce genre de situation, non seulement ces gens cessent de se taper les uns sur les autres pour au contraire taper tous ensemble sur les mêmes cibles, mais en plus il va leur arriver de se reprendre les uns les autres leurs arguments respectifs.

C'est bien le cas ici. Je préfère préciser car visiblement c'est ce que vous comprenez, je ne dis aucunement qu'il y a le moindre lien entre ces personnes, je ne dis pas que Lordon ou Todd sont subitement devenus d'extrême droite. Je dis simplement qu'ils vont reprendre ce même discours "je ne suis pas charlie" car pour des raisons différentes, ils n'arrivent pas à transcender leur opposition aux idées de Charlie Hebdo.

Je vous cite :
on ne combat pas efficacement l'extrême droite en mélangeant tout et en attribuant des idées d'extrême droite à des gens qui n'ont aucune proximité idéologique avec ceux-ci.

J'ai fais l'exact contraire de ce dont vous m'accusez. J'ai bien discerné ces gens, et j'ai bien mis en avant la raison pour laquelle ces gens différents se retrouvaient dans le même discours finalement.

Quand à donner des leçons de combat contre l'extrême droite, vraiment ? Vous êtes sûr ? Voyez vous ce combat ce n'est certainement pas moi qui vais faire la différence. Ce qui manque surtout, c'est assez de personnes pour le mener. Et pour pouvoir donner des leçons, le minimum cela serait déjà d'aider.
Il faudrait un peu redescendre sur terre, ce n'est pas en restant le cul dans votre chaise, ou encore en minimisant l'ampleur et l'urgence de la tâche, ou pire comme j'ai pu le constater qqfois, et ici-même, en faisant preuve d'une étrange complaisance avec leurs militants, que vous pouvez prétendre pouvoir donner des leçons.
J'ai 10 années de militantisme derrière moi, et si j'ai appris une chose, c'est que la propagande il faut toujours au minimum y opposer des idées différentes, et au mieux la déconstruire, car peu importe la qualité de notre argumentation, ça vaudra toujours mieux que de ne rien dire et de laissez faire, laisser ces idées s'insinuer dans les esprits sans tenter quoi que ce soit.
Alors oui la confusion n'est pas une bonne chose c'est évident. Mais la seule personne à apporter de la confusion ici c'est vous.

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Formidable, restons-en là.
c'est votre dernier mot ?
En fait, non.

J'allais préciser à Sandy que son combat visant à trouver des idées d'extrême droite chez les gens qui ne s'en revendiquent pas, on le voit pas mal, mais qu'en revanche il répond assez peu, à ma connaissance, aux quelques asinautes qui propagent pour de vrai une rhétorique d'extrême droite (Charlie Martel, Le roi).

Maintenant j'arrête pour de vrai, sauf si ça relance des débats géniaux à la sauce attaque perso.

#Objectif3000 !!!!!
L'extrême-droite ostensible, celle qui s'assume et avance à découvert, est beaucoup moins dangereuse que le fascisme honteux, sournois, rongé par le ressentiment jusqu'aux symptôme psychiatriques.
Encore faut-il en avoir des cas réels, et ne pas les imaginer.
Il ne s'agit pas en l'occurence d'imagination, mais d'expérience, et de refus de s'aveugler soi-même. Et toc. 2800 ferait mon bonheur.
Ben oui, c'est une affaire d'expérience et d'analyse de ce que dit réellement la personne en face.

#3000sinonrien
J'ai évidemment déjà eu affaire à ces deux énergumènes.
Encore de beaux mensonges.
Comme on pouvait le craindre Rolleyes nous ressort la rhétorique de la Team Jeanbat.
Ses interventions n'étaient pas innocentes et bien biaisées dès le départ.
Après Jules il s'agissait bien de défendre l'extrême droite Soralienne et sa propagande en se servant de la méthode habituelle de la confusion et du déni.
Il continue de m'accuser d'accuser à tort Lordon ou Todd d'être d'extrême droite alors que je l'ai démenti plusieurs fois.
Et quand cela devient trop embarassant et que les mensonges deviennent trop voyant, c'est la fuite.
Il lâche quelques boules puantes avant de partir histoire de me refaire un costard.
Et on ne le reverra plus jusqu'à sa prochaine attaque.
Sandy, c'est génial de discuter avec vous.
Dit celui qui a mis fin à la discussion en mentant et en me calomniant.
En tout cas tout ce que vous dites je l'ai déjà lu de Jean Bat au point que je me demande si ce n'est pas le même compte.
Je pense que c'est une conspiration.

En fait, il n'y a qu'un seul asinaute, ici, à part vous, conspirant pour vous faire tourner en bourrique.

Aaaaaaaah !!
Le forum, c'est comme le pharmakon : Ça peut soigner, ça peut tuer.
Bon, je me fends d'une réponse un peu plus précise :

1. Je suis une fille.
2. Si vous me dites que vous intervenez quand Le roi et Charlie Martel postent, c'est bon, je vous crois. Pas besoin de me dire que je mens.
3. Ce qui est à proprement parler formidable, c'est que vous faites l'offusqué parce que j'ai fait remarquer ça, mais que vous êtes le premier à m'attaquer sur le plan personnel et que vous en rajoutez une couche dans votre réponse. Dans le genre boules puantes, relisez-vous, vous en faites bien plus que moi.
4. Je ne sais pas par quelle tour de passe passe démentiel vous en arrivez à raconter que je défend une rhétorique soralienne, alors que tout ce que je voulais c'était de dire c'était que votre analyse du message de Rosalie était abusive.
5. En l'occurrence, l'analyse de DSK va dans le bon sens. ça ne change rien à ce qu'il est, ça ne lui refait pas une virginité, et je n'ai jamais dit quoi que ce soit dans ce sens.
6. J'ai bien d'autre chose à faire que de m'amuser à vous suivre dans des forums pour soi-disant "vous tailler un costard".

Ceci étant dit, je ne vais pas vous suivre dans vos efforts pour faire de tout ça une affaire personnelle, et je continuerai à vous répondre sur le fonds ailleurs si je ne suis pas d'accord, comme si on n'avait pas eu ce dernier échange idiot.

C'est tout.
http://www.lefigaro.fr/politique/2013/10/02/01002-20131002ARTFIG00525-marine-le-pen-conteste-l-etiquette-extreme-droite-accolee-au-fn.php

Le FN est-il d'extrême droite ?

La présidente du Front national indique qu'elle n'hésitera pas à aller devant les tribunaux, comme son parti l'a déjà fait dans le passé, contre ceux qui utiliseraient ce qualificatif.

Est-ce que vous prenez conscience que l'extrême droite nie l'être ?
On examine les différents éléments de l'idéologie qu'ils professent et on regarde si cela dresse un tableau idéologique correspondant à une des idéologies d'extrême droite (fascisme, nazisme, réaction, légitimisme, nationalisme de type Action Française), en sachant que généralement l'extrême droite se caractérise par une vision inégalitaire du monde, un fantasme du passé et un rejet de l'autre (pas toujours les mêmes autres mais il y a toujours un autre).
Et c'est donc exactement ce que j'ai fait ici.

Je reconnais l'idéologie, le discours de Soral à propos de l'attentat contre Charlie, dans le discours de Rosalie.
Et ce que je vous disais, c'est que je n'étais pas d'accord avec cette analyse, je pense que les éléments que vous avez vus dans le discours de Rosalie ne relèvent pas forcément de la pensée de Soral et que vous avez surinterprété.
Il n'est pas sûr qu'il existe des " idées" d'extrême-droite. Des discours, des stéréotypes, des poncifs, des lieux communs, des clichés, des langues de bois, des affects, des trivialités, mais des idées... Quand on pense on est à gauche ! Quand on n'a pas le courage de penser ( ça implique certains inconvénients), on est à droite !
Non non, pour le coup, la pensée de réaction a généré des tas d'idées. Mauvaises.
Nous n'arriverons pas, hélas, au 3000.
Dans quel monde vivons-nous si nous ne pouvons plus "utopiser" les 3000?
Chantons "objectif 3000!"
Allez, et je réponds plus sur le fond, du coup.

A mon sens il y a une incohérence dans votre argument. En effet, vous dites :

a. Que Lordon, Todd ou Soral se réclament du "Je ne suis pas Charlie" pour des raisons différentes, et
b. Que si on se réclame du "Je ne suis pas Charlie", on propage la propagande de Soral.

Mais, de deux choses l'une : soit c'est Soral en particulier qui défend une idée, et alors on peut dire que quand on utilise cette idée on fait la promo de Soral, ou soit cette idée est défendue par un certain nombre de gens, qui n'ont pas forcément les objectifs de Soral, et alors on peut dire que cette idée n'est pas l'apanage de Soral.

On est d'accord sur ce point ?

En l'occurence, la question de "Faut-il défendre Charlie Hebdo, même si on n'est pas d'accord avec eux ?", c'est un peu la question rhétorique qu'on a vu dans tout un tas de médias anglo-saxons, par exemple. L'analyse de Todd s'appuie sur des éléments qu'il a constatés et son ressenti, et on sait qu'il ne roule pas pour l'extrême droite. Lordon, je ne l'ai pas écouté là-dessus et je n'en sais rien.
Autre exemple : quand les locaux de Charlie Hebdo ont été attaqués en 2011, Tariq Ramadan a été invité à s'exprimer là-dessus dans une émission (https://www.youtube.com/watch?v=4WnafcVXUYw). Il a indiqué qu'il condamnait sans réserve cet acte de violence et soutenait la liberté d'expression de Charlie Hebdo, mais que, sur le plan de l'humour et des dessins, il trouvait que s'attaquer au prophète était de la part de Charlie Hebdo un humour "de lâche". Paul Amar et Gilles-William Goldnadel prennent ça comme une mise en cause de la liberté d'expression de Charlie Hebdo, il n'y a que Charb qui comprend la distinction.

(Oui bien sûr, Ramadan s'est sans doute senti un peu stupide en revoyant ça, mais ce n'est pas le sujet)

Autre point : le soutien à Charlie Hebdo a été bien plus unanime et "facile" que de réagir à l'assassinat de Théo Van Gogh, il y a quelques années. Parce que tout le monde (enfin presque) savait que Charlie Hebdo était anti-raciste, alors que les choses étaient moins clair avec Théo Van Gogh
(ce qui, a posteriori, me paraît peut-être un peu injuste, c'est une question à creuser. Je crois bien que Théo Van Gogh est parti d'une vision d'une société multiculturelle et s'est radicalisé en réponse à une radicalisation religieuse. Faudrait creuser ça.)

A mon sens, donc, cette question du soutien de la liberté d'expression et du soutien aux idées de Charlie est en fait assez complexe et cette ambivalence est loin d'être une idée d'extrême droite, elle est très, très loin d'être relayée par Soral uniquement.

Enfin, vous vous rendez bien compte, encore plus en étant sur ces forums, qu'il y a depuis un certain temps une crispation autour de ce que signifie la laïcité et son rapport à l'Islam. On ne peut pas extraire les attentats de Charlie Hebdo de ce contexte, même si je serai assez d'accord de dire que la réaction première a plutôt été une réaction inclusive et de bienveillance, ou en tout cas qui se voulait comme telle.
Cabu, Charb, Maris et leurs copains avaient " un humour de lâches". N'apercevez-vous pas, Rolleyes, l'oxymore ? La penchant naturel du lâche n'est-il pas de manquer d'humour ?
Ce n'est pas parce que je rapporte les propos de Ramadan que je suis d'accord avec eux ! Il se trouve que c'est ce qu'il a dit (Charb lui a fait préciser "vous auriez pu dire "con"") et que je n'allais pas édulcorer, même si la raison pour laquelle je rapporte ça est autre.

Dans cette vidéo, Charb est parfaitement classe puisqu'il réfute les arguments faux de Ramadan sans problème, sans les déformer, et sans jouer à l'outragé.
J'avais compris, Rolleyes. Ne faites plus attention à mes provocations. Je voulais simplement pointer une faiblesse de Ramadan, que j'estime ( avec réserves) par ailleurs.
Inconscient !
t'es foutu... "ramadan", "estime".... t'es allé trop loin Strumfenberg... beaucoup trop loin...

Je te souhaite bonne chance avec tes nouveaux potes coulibaly merah and co. A quand le voyage en syrie ?
Peut-on intellectuellement égorger, décapiter ? A mon avis , non. C'est à laisser aux sous-développés du ciboulot et à l'extrême-droite.
trop tard, mon vieux, on a vu votre vrai couleur.
Et tout le monde sait que c'est par le cerveau que le couteau se met en marche, et vu votre collusion avec qui on sait, qui a forcement contaminé votre cerveau quelque part, y'a forcement collusion, et j'ose en conclure que vous avez du sang sur les mains monsieur !

(par contre y'a peut etre moyen de s'arranger avec le politburo, si vous aviez une soudaine envie de faire un don aux plus demunis genre un ecran plasma 132" de marque Sony (au hasard un certain makno))
Les ravages du politbüro ont été très exagérés. ils ne sont qu'un détail de l'histoire de la deuxième guerre mondiale, par ailleurs soumis à contestation scientifique. Les conditions de vie au goulag étaient bien plus confortables qu'à Auschwitz. Certes les performances des camps de rééducation ont laissé à désirer, mais fallait voir ce qu'on leur amenait.
la brosse a reluire ne marchera pas.

camarade ennemi du peuple confesse tes erreurs !
Ce que l'on constate donc, c'est que comme nous le dénoncions, quand l'extrême droite prétend défendre la liberté d'expression en général, c'est une posture, c'est un mensonge.
Lorsqu'ils ont du mettre à l'épreuve leur discours, suite aux attentats, lorsque le moment était venu de défendre la liberté d'expression de leurs opposants politiques, ils en ont été incapables. Leur haine pour leurs opposants était trop forte.
Ils ont montré que la seule liberté d'expression qu'ils défendaient c'était celle de tenir des propos racistes et antisémites. Qu'ils ne défendaient donc pas l'intérêt général, mais leurs seuls intérêts.
Et afin de justifier la manifeste contradiction entre leurs actes et leurs discours, ils ont été obligés de détourner le slogan "je suis charlie" pour lui enlever sa dimension transcendante des clivages et universelle, et au contraire lui donner un sens "partisan", jouer encore les victimes ( et en cela aidés une nouvelle fois par les gouvernants ). Car si "je suis charlie" veut dire "j'adhère aux idées de charlie", ils ont alors raison de dire "je ne suis pas charlie", lorsqu'ils arrivent à faire croire qu'il s'agit d'une injonction et qu'il existe un complot, que ce slogan cache des intentions politiques anti démocratique, cela justifie alors leur discours haineux et continue d'alimenter leurs théories du complot judéo maçonique.

Bien sûr, il n'y a pas que l'extrême droite qui veut détourner le sens de je suis charlie, charlie avaient des opposants à droite comme à gauche, et ce détournement est bien pratique pour tout le monde.

Todd en est un bon exemple.
Elle déforme "je suis charlie" pour lui donner le sens "j'adhère aux idées de charlie", sens qui ignore totalement le fait qu'il y a eu des attentats pour faire taire charlie et donc qui à l'évidence n'est pas honnête dans ce contexte.
Vous essayez de tranformer un proces d'intention (Rosalie deforme intentionnellement le "je suis charlie" par ideologie Soralienne) en un argument.
Vous niez avec obstination ce qu'indiquait Jules plus haut, à savoir que le "je suis Charlie" est polysémique. peut-etre n'a t'il pour vous que le sens que vous lui donnez, mais il faut etre particulièrement aveugle pour ne pas voir la dimension d'injonction qu'il a très vite charié dans les jours qui ont suvit les attentats.
Les exemples sont pourtant legion : les minutes de silence obligatoire, les gamins en garde a vue, les appels au #notinmyname ou encore la banderole géante qur l'institut du monde arabe qui était "nous sommes tous Charlie"...
Les exemples sont pourtant legion : les minutes de silence obligatoire, les gamins en garde a vue, les appels au #notinmyname ou encore la banderole géante qur l'institut du monde arabe qui était "nous sommes tous Charlie"...
Tu parles d'une légion, c'est complètement anecdotique. C'est chronologiquement décalé avec le message "Je suis charlie" et donc clairement des tentatives de détournement et de récupération qui ont totalement échouées.
On voit là bel et bien l'effet de loupe de la télévision. Vous voyez une voiture qui brûle au JT et ça y'est vous croyez que la France est à feu et à sang.
La pression dont vous parlez elle n'existe tout simplement pas, et la preuve quelqu'un est venu vous emmener vous ou Rosalie en garde à vue ?

Je me souviens d'un gars sur @si que j'avais interpellé alors qu'il prétendait défendre la liberté d'expression en défendant Dieudonné.
J'avais expliqué que ce n'était pas la Liberté d'expression avec un grand L, bref celle de tous, qu'il défendait, mais celle de Dieudonné seulement, ou au pire de ses congénères antisémites ou racistes, que c'était la liberté de tenir des propos racistes ou antisémites, la liberté d'appeler à la haine qu'il défendait en réalité.
Il me soutenait que non.
Alors je lui avais demandé de qui d'autre il avait pu défendre la liberté d'expression.
Et je n'ai jamais eu de réponse.

Et on en a encore la preuve ici, les Soral et les Dieudonné ont tellement de haine, qu'il leur est évidemment impossible de défendre la liberté d'expression de leurs adversaires politiques. Quand les membres de Charlie Hebdo se font tuer, c'est limite s'ils s'en réjouissent. Les soit disant défenseurs de la liberté d'expression autoproclamés au final sont incapables de dépasser et de transcender leur opposion politique. Et c'est pour cette raison qu'ils sont obligés de détourner le sens de "je suis charlie" en "j'adhère aux idées de charlie", c'est par ce moyen qu'ils arrivent à se justifier.
"La pression dont vous parlez elle n'existe tout simplement pas, et la preuve quelqu'un est venu vous emmener vous ou Rosalie en garde à vue ? "

Argument fallacieux n°1
La pression dont on parle n'est pas celle du couteau sous la gorge ou de la condamnation à de la prison, c'est une évidence.


"J'avais expliqué que ce n'était pas la Liberté d'expression avec un grand L, bref celle de tous, qu'il défendait, mais celle de Dieudonné seulement, ou au pire de ses congénères antisémites ou racistes, que c'était la liberté de tenir des propos racistes ou antisémites, la liberté d'appeler à la haine qu'il défendait en réalité.
Il me soutenait que non.
Alors je lui avais demandé de qui d'autre il avait pu défendre la liberté d'expression.
Et je n'ai jamais eu de réponse."

Argument fallacieux n°2
Défendre la liberté d'expression totale de tous, c'est défendre bien évidemment celle de Dieudonné également. La réponse à votre question est évidente : en défendant l'application particulière du concept de Liberté d'expression au cas Dieudonné, on défend un principe qui vaut pour tous. Ne pas défendre Dieudonné ne peut se faire que pour une seule raison valable : le souhait de restreindre la Liberté d'expression en cas de provocation à la haine raciale, pour tout le monde également. C'est la même chose qu'avec Charlie Hebdo : en défendant son droit à moquer les religions, on défend un droit qui vaut pour tous et pas seulement pour un journal qui l'applique réellement.
"Comme le disait Todd, si sa thèse sur le sujet était vraiment inepte, elle ferait rire les gens qui la trouveraient stupide et passeraient à autre chose. Elle ne les mettrait pas autant en colère, elle ne déclencherait pas autant d'efforts pour le faire taire, pour le noyer médiatiquement."

Ce n'est pas là, Jules, la moindre des conneries professées par Todd dernièrement, car, il en oublie, comme vous, qu'il a bénéficié d'une large audience médiatique, que plus de 60 000 exemplaires de son ouvrage ont déjà été écoulé, et qu'il est le premier à se prendre au sérieux en réaffirmant sans cesse son statut de scientifique, preuve qu'il ne souhaite pas qu'on traite sa thèse à la légère.

Rire de Todd, j'y arrive aisément, mais c'est toujours un rire jaune (ainsi, il serait bon de répondre à ce dernier, qui agite régulièrement sa qualité de statisticien, que statistiquement, ce que peut penser un statisticien ne devrait avoir aucune espèce d'importance, comme quoi...), car, beaucoup trop le prennent à mon goût au sérieux.

yG
"statistiquement, ce que peut penser un statisticien ne devrait avoir aucune espèce d'importance, comme quoi... "
Raisonnement auquel le non-statisticien n'échappe pas.
"Raisonnement auquel le non-statisticien n'échappe pas."

Certes, mais lui, justement, il s'en branle des statistiques, elles ne lui dictent pas ce qu'il doit penser.

A ce titre, la connerie du Todd statisticien est bien rendu par sa remarque faite dernièrement dans les Inrocks à propos de Houellebecq : "J'ai lu il y a longtemps Les particules élémentaires, j'ai été frappé par le nombre de femmes qui s'y suicidaient. C'est antistatistique : en réalité les hommes se suicident trois ou quatre fois plus que les femmes".

Euh, comment dire...

yG
Ne peut-on donc pas rire et ignorer des conneries, du moment qu'elle bénéficient d'une large audience ou qu'elle sont énoncées avec sérieux ?
La large audience ne vient-elle pas justement d'une volonté de laver un affront qui appuie là où ça fait mal, qui dit une partie du vrai qu'on se refuse d'accepter ? La charge émotionnelle autour de ces assassinats est telle qu'on comprend très bien les réactions outrées et les replis défensifs violents.
"Ne peut-on donc pas rire et ignorer des conneries, du moment qu'elle bénéficient d'une large audience ou qu'elle sont énoncées avec sérieux ? "

Il faudrait encore qu'elles n'alimentent pas, ne soutiennent pas les thèses et les visions du monde les plus ignobles.

yG
Ce n'est pas parce que ça vous ennuie que c'est ignoble. La vision de Todd est peut-être fausse ou partiellement fausse, mais elle n'est certainement pas ignoble. C'est l'incapacité à l'autocritique (ou le manque d'assurance) qui fait prendre le gênant pour l'ignoble.
Assez d'accord avec jules sur ce coup la
"Ce n'est pas parce que ça vous ennuie que c'est ignoble. La vision de Todd est peut-être fausse ou partiellement fausse, mais elle n'est certainement pas ignoble. C'est l'incapacité à l'autocritique (ou le manque d'assurance) qui fait prendre le gênant pour l'ignoble.": Jules

Elle ne m'ennuie pas, elle me fait gerber, parce qu'elle est bêtement partenaliste et qu'elle opère un retournement des valeurs tout aussi inepte que dangereux. C'est en cela que je la juge ignoble. Je la trouverai gênante, si je lui accordais le moindre crédit. Mais à écouter et lire les entretiens de Todd, ce n'est pas demain la veille, loin s'en faut.

yG
Quel paternalisme ? Quel retournement des valeurs ? Quelle dangerosité ?
Me voir étiquetter d'extrême droite !! ça me ferait plutôt rire ...
Ainsi, j'aurais regretté l'absence d'organisations de gauche au rassemblement contre la loi sur le renseignement? Pas du tout , je pourrais même ajouter qu'il y avait, en dehors de ceux que j'ai cités, la CGT qui avait apporté sa sono, le parti de gauche (Rachel Garrido). J'ai regretté l'absence des masses qui avaient manifesté après les attentats.

Me faire traiter d'extrême droite en dehors de son aspect ridicule m'amène à m'interroger sur la légèreté avec laquelle certaines personnes utilisent cette diffamation. Je crois qu'il faut être très prudent chaque fois qu'on entend faire taire quelqu'un au prétexte qu'il serait proche du FN, ou ED ou Soralien ou que sais-je. Il faut demander pourquoi, aller vérifier ce que cette personne a vraiment dit ou fait.

D'autant plus qu'il est vraissemblable que ces calomnies vont aller en s'amplifiant avec les prochaines échéances politiques. Quand on n'a plus d'arguments, quoi de plus commode que d'uitliser la condamnation par l'amalgame honteux. Tous les opposants de la gauche radicale aux politiques libérales risquent de s'entendre traiter de "populistes", extrêmistes. "Mélenchon et Le Pen c'est pareil" , etc ... Comme Plantu dans un dessin fameux et Jean- Paul Huchon qui a même dit "Mélenchon c'est pire que Le Pen"
Je ne t'étiquette pas d'extrême droite, c'est là encore une déformation de mes propos. J'affirme très clairement que l'origine des idées que tu propages ici sur ce forum est l'extrême droite soralienne. Je ne connais pas tes idées par ailleurs sur d'autres sujets et je serais donc bien en mal de te coller une étiquette. Je parle donc bel et bien précisément des idées que tu développes ici sur le sujet de "je suis charlie". Et il serait intéressant que tu nous dises d'où ces idées te viennent qu'on puisse le vérifier au lieu de nous rejouer une nouvelle fois le discours de victimisation et de déni habituel.

Maintenant c'est vrai j'ai mal lu tes propos sur les forces de gauche et je m'en excuse. J'ai tout inversé.

Mais cela ne change rien à ce que j'ai dis pour le reste.

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Jeanbat, faut lire des livres avec des pages et plein de trucs écrits dessus.

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C'est une belle connerie, Soral n'a aucune idée de gauche. L'extrême droite a toujours eu un discours anti-financier, cela ne les rend pas de gauche pour autant. Son discours pseudo-marxiste n'est que du détournement, pour faire de la récupération, en abusant les naïfs qui se laisseraient impressionner par qqun qui fait des citations ou qui adopte une posture d'opposant au système.
Les idées de Soral sont réactionnaires et nationalistes, en opposition totale avec les idées de gauche, sur pratiquement tous les sujets, même sur la finance. C'est clairement un nazi.
Il faut faire une différence entre les apparences, c'est à dire un discours qui emprunte des éléments et des symboles à la gauche, et qui ne sert qu'à faire de la récupération, et le fond des idées et vers quoi elles mènent, la société qu'elles visent à construire.

Putain mais quand est-ce qu'on va virer ce troll qui passe son temps à désinformer et à mentir ?

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Whoua !

Sandy, voilà les terribles soraliens qui accompagnaient Rosalie dans sa manif : http://www.ldh-france.org/deja-50-poursuites-engagees-au-penal-apologie-du-terrorisme/

Bouh !

On a parfaitement le droit de ne pas se sentir à l'aise avec le slogan "Je suis Charlie" (je n'étais pas à l'aise non plus et pourtant j'aimais vraiment beaucoup certaines des personnes qui ont été tuées), et de trouver absolument affligeant que la loi en France entérine maintenant pénalement du délit d'opinion.

C'est extrêmement dangereux pour la liberté d'expression.

Vous savez, le machin pour lequel vous et moi manifestions en janvier.
De la même façon.

Le hussard noir de la République que je fus, dans sa laïcité stricte, refusant au curé du village de venir chercher, comme il était de coutume, dans ma classe, un jour de classe, deux enfants de choeur pour l'assister pour des obsèques, n'eut pas besoin de dire: " c'est pour votre bien les enfants que...., je fais acte de bienveillance."

L'attitude, l'acte en soi n'ont pas besoin de paroles paternalistes de protection de l'enfance menacée par le vilain obscurantisme.
Je me refuse et me le refuse encore, d'utiliser les mêmes arguties que les camps religieux d'en face.
Je ne suis pas le tenant d'une religion.

L'attitude "choquante" que j'eus m'a placé dans le village et a ouvert, avec le temps, quelques questionnements de la part des enfants qui ont fréquenté mon école (je tiens à ce possessif affectif!). Nous étions, là, en 1969.

Mais encore, faut-il rester où l'on se trouve: agir où l'on se trouve; vivre et travailler avec les gens du village; être eux et nous; activer des réflexions, des pensées: prendre "le temps" (ah, cette notion de temps, essentielle au mûrissement naturel de toutes choses); se refuser (peut-être) à un carriérisme glorifiant sa personne....

Dans ce village, j'y suis encore. Pourtant je venais de la grande métropole régionale.
-----------

J'ai aimé l'émission que je viens de voir. Elle me pose moult questions et c'est ce que je demande.
J'ai aimé revoir le débat Badiou-Todd après. Il m'étonne au sens socratien du terme.

Bonne journée
À vue de nez, le prosélystisme religieux est moins présent. Tout aussi nuisible, mais bien plus minoritaire que le prosélytisme athée. Et le prosélytisme athée génère lui aussi du ressentiment. Alors, autant le combattre.

C'est assez beau ce que dit sur la foi des croyants, sur la chance que cela représente, malgré tout. Je suis athée de longue date et je partage totalement cette vision.

@Sandy : avoir la foi en Dieu ou quoi que ce soit d'autre, c'est pas être esclave. C'est peut-être même une force. Tu veux vraiment aider les croyants ? Donne l'exemple : fous-leur la paix !
On aura tout vu dans l'inversion des valeurs, voilà maintenant que lutter contre l'obscurantisme religieux est du vilain paternalisme, ou encore du méchant prosélytisme. Moi qui croyait qu'il s'agissait d'humanisme et de se battre pour l'émancipation des êtres humains, contre toutes les formes de domination, ou encore en particulier pour les droits des femmes !

Comme quoi la propagande de victimisation a fait son office. Voilà que les religieux ne sont plus les oppresseurs qui abusent des croyances des gens et vivent sur leur dos, mais les pauvres victimes de méchants athées intolérants ?

En tout cas, il semblerait que la confusion de Todd entre le militantisme athée et la xénophobie ne vous gène pas le moins du monde vu que ce n'est pas ce qui vous fait réagir.
+1
Sandy , nuance et finesse please :

arretez de voire la penser comme un combat de boxe .

Il ne dit pas ca, et puis Todd nuance, et doute , il donne une intuition , et franchement les 20 dernieres minutes sont bien plus interessante que tout son mic mac de carte de france, ou d'ailleur, chose rare pour lui, il etait confus et tout etait un peu fastidieux
Faites quand même attention en vous "battant", il arrive qu'on abime ses petits poings sur des mâchoires coriaces. Ou même qu'on reçoive soi-même, en récompense de sa "bonne volonté" une solide beigne qui décoiffe !

PG
Voté. Pour Sandy.
Comme quoi la propagande de victimisation a fait son office.
Oh, le bel intellectuel extra lucide...

Voilà que les religieux ne sont plus les oppresseurs qui abusent des croyances des gens
Intéressez-vous à des personnes comme Jacques Ellul par exemple, et venez ensuite nous définir les mots religion, humanisme et émancipation. Ou liberté.
(Ou à des gens dont la foi personnelle a nourri le moteur de la révolte contre par exemple, les oppressions sociales ici ou ailleurs : Abbé Pierre, Soeur Emmanuelle, Mgr Romero,....)

Vous utilisez des étiquettes bien commodes qui vous donnent à bon compte l'illusion d'être une élite contre ces pauvres benêt(e)s dominés à leur insu, alors que vous ne réagissez que sur des a priori, caricatures et surtout, une grande méconnaissance du sens des mots que vous utilisez.


Abuser des croyances des gens : cette accusation se case partout - propagande en général - , y compris dans les instances dirigeantes de diverses religions, en particulier quand "la" religion est instrumentalisée par le politique.
Personne ne trouvera l'ombre d'une excuse à l'Inquisition.
Mais quand on entend quelqu'un comme Elie Wiesel raconter les rituels de son enfance, je me félicite qu'on ne vous ait pas laissé le pouvoir de le soustraire de force à cette affreuse domination (vue de l'esprit, disons uchronie).

(Précision : il ne s'agit ni de moi ni de vous individuellement, je réagis sur les catégories à l'emporte-pièce qui vous tiennent lieu de pensée. Et sur votre ton odieusement paternaliste qui vous donne à bon compte l'illusion d'être un combattant pour, notamment, les droits (!) ( ...) ).
Arrêtez donc le discours de victimisation.

Contrairement à ce que vous prétendez, ce n'est pas parce que l'on critique les idées ou les croyances d'autres personnes que pour autant on se croit supérieur ou plus intelligent. Acceptez la critique pour ce qu'elle est dans le contexte du débat public, c'est à dire pour une volonté de soulever des problèmes et en débattre, et n'en rajoutez pas pour essayer de la transformer en agression, c'est ce type de comportement qui est stupide.

Aussi l'important c'est que Todd confond la critique envers la religion avec de la xénophobie, et c'est ça qui devrait vous préoccuper.

Vous semblez penser que la religion est aujourd'hui inoffensive alors que c'est totalement faux.

L'intégrisme et le prosélytisme religieux sont bien une réalité, les religions et les religieux, en instrumentalisant les croyances des gens, chercheront toujours à récupérer le pouvoir qui leur a été retiré grâce à la laïcité, et vouloir interdire le blasphème n'en est qu'une tentative parmi tant d'autres, aux portées et aux formes différentes.

Et au travers de ce combat, c'est le combat pour l'émancipation humaine qui est en jeu, et en particulier le combat pour l'égalité des droits des femmes et des homosexuels par exemple. Encore plus en particulier c'est le combat pour l'avortement, qui sera toujours remis en cause par ces gens.

Et à ce titre ce sont donc évidemment ces religieux qui font partie de l'extrême droite, et certainement pas comme le prétend Todd qui inverse tout les militants athées et laïques.

La laïcité ne consiste pas qu'en la séparation de l'église et de l'état, ou qu'en la liberté de pensée. Elle consiste aussi à instaurer la supériorité de la citoyenneté sur toutes les éventuelles règles religieuses. Et c'est parce que les lois de républiques prédominent, qu'ainsi les gens peuvent être protégés des abus de pouvoir des religieux sur les croyants qui les écoutent.
Ce combat là il n'est pas terminé, ni vis à vis du catholicisme, et ni vis à vis de l'islam, qui comme Todd semble l'oublier représentent plus de 2 milliards de personnes dans le monde.
La France est d'ailleurs quasiment le seul pays laïque.
Aussi ce combat ne saurait être mis en parenthèse parce que les xénophobes reprennent eux aussi une critique de l'islam, ou parce que les musulmans en France subiraient des discriminations, ce qui reste à prouver ( pour moi les discriminations ne sont pas vis à vis de la religion mais vis à vis de la couleur de peau des gens ou de leurs noms ). C'est totalement absurde.
C'est aux gens comme vous et Todd de faire l'effort de discernement pour comprendre ces différences, et non à ceux qui se battent pour l'émancipation humaine de se taire et d'abandonner leur combat.

Quand aux rares religieux qui ont dépassé le concept de charité et qui ont mené un combat progressiste, ce sont les arbres qui cachent la forêt, ils ne sauraient effacer la réalité de la religion dans le monde et aussi en France, c'est à dire l'obscurantisme.
Vous confondez foi, croyance et religion.
Anti-cléricalisme et athéisme.

L'intégrisme et le prosélytisme religieux sont bien une réalité, les religions et les religieux, en instrumentalisant les croyances des gens, chercheront toujours à récupérer le pouvoir qui leur a été retiré grâce à la laïcité,
Vous donnez raison à Emmanuel Todd : la laïcité militante se pense toujours contre la religion.
Face à la déchristianisation - vraiment difficile à contester, vous ne vivez pas dans le même coeur de l'Europe que moi ou quoi ??? - , le déplacement de l'ennemi ("la" religion...) contre qui s'arc-bouter à tout prix s'opère potentiellement vers l'Islam.
Vous ne comprenez clairement pas la laïcité.

Il ne s'agit pas de vouloir faire disparaître les croyances des gens ni les religions, pourtant l'article sur la liberté de pensée est assez clair !!!!
Mais de vouloir faire disparaître les abus du pouvoir que des gens tirent des croyances des gens et des institutions quand celles-ci sont mêlées à la religion.

Ce pouvoir est non seulement illégitime, et toute personne qui aspire à la démocratie comprend l'intérêt de l'anéantir et le lien intime entre la démocratie et la laïcité.

Mais l'abus de ce pouvoir a jonché l'histoire humaine de suffisamment d'injustices et de cadavres, pour que l'on comprenne qu'il est totalement néfaste.
La laïcité va donc plus loin que la sécularisation ( séparation de l'église et de l'état ), elle établit très clairement la supériorité de la citoyenneté et de la république sur les religions ou toutes les formes de culte.
Cela signifie que la république intervient dans les liens entre croyants et religieux et défends les droits, c'est à dire par exemple la sureté, la dignité et la liberté des gens contre les abus du pouvoir qu'ils pourraient tirer leurs croyances.
Les règles religieuses n'ont donc d'importance que pour ceux qui y croient, et si la république décide qu'une de ces règles n'est pas conforme aux lois républicaines, cette règle est interdite.
L'être humain est donc divisé entre le citoyen, c'est à dire la partie publique de notre existence, et l'individu, c'est à dire la partie privée et personnelle de notre existence. Et les droits individuels définissent les bornes de cette partie individuelle de notre existence que les lois et la république, que l'état, n'ont pas le droit de franchir.

Ces choses là, tout le monde devrait les comprendre et les savoir.

Le militantisme athée va plus loin que la laïcité. Il intègre obligatoirement la laïcité. Mais il vise à promouvoir l'émancipation humaine et s'oppose donc totalement à l'obscurantisme et aux dogmes religieux. C'est là encore un combat politique, un combat d'idées, faire comprendre aux gens que la vie est meilleure quand on est libéré de toutes les pressions sociales imposées au départ par les institutions religieuses et ensuite perpétuées par les communautés religieuses et par les familles générations après générations. Et votre confusion, outre le fait que vous vouliez transformer un combat politique progressiste et libérateur en quelque chose de violent et de néfaste, c'est de ne pas comprendre que l'on peut être à la fois émancipé de cet obscurantisme et de ces pressions sociales et quand même continuer de croire ou de ne pas croire en ce que l'on veut.
Il ne s'agit donc pas de convertir les gens à l'athéisme, mais de faire disparaître les croyances qui ne sont pas seulement néfastes aux croyants eux-mêmes, mais qui posent aussi des problèmes collectifs, sociaux évidemment, mais aussi civilisationnels.
Ex le problème des droits des femmes par rapport aux religions qui rejoint celui plus général de l'égalité entre les hommes et les femmes.

Franchement je ne vois pas comment je pourrais être plus clair, et si vous ne comprenez toujours pas votre erreur, et celle de Todd vu que c'est cela le sujet initial, alors je ne peux rien pour vous.
Il ne s'agit pas de vouloir faire disparaître les croyances des gens ni les religions, pourtant l'article sur la liberté de pensée est assez clair !!!!
Mais de vouloir faire disparaître les abus du pouvoir que des gens tirent des croyances des gens et des institutions quand celles-ci sont mêlées à la religion.


Ce n'est pas du tout ce que vous avez écrit au départ de cette conversation.



Il ne s'agit donc pas de convertir les gens à l'athéisme, mais de faire disparaître les croyances qui ne sont pas seulement néfastes aux croyants eux-mêmes, mais qui posent aussi des problèmes collectifs, sociaux évidemment, mais aussi civilisationnels.
Ceci est une croyance.

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J'espérais que Sandy le remarquerait tout seul, pédagogiquement, c'est plus efficace :-)

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A priori je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton diagnostic, mais je manque un peu de légitimité sur la question..
"Neo Otis Reding", sans doute, mais j'ai l'impression qu'ils ont ajouté quelques chose, disons comme du relief.

Alors que

Le pianiste propose quelque chose d'extrêmement plaisant/virtuose, mais il manque - pour moi - ce que la voix dans le Exit music (for a film) d'origine imprime : une dimension émotionnelle que j'aurais parfaitement pu trouver geignarde mais que j'ai adoré dès le début.
Du coup, malgré le talent du pianiste, il manque quelque chose.
Difficile de traduire la force de We hope that you choke, sans voix et sans mots.
L'esprit de la chanson est fortement modifié, non ?
Otis Redding (avec 2 d) !? Parce qu'il y a des cuivres ? N'importe quoi.
Strictement rien à voir.

Mis à part qu'elle force un peu sa voix dans l'éraillé, j'aime plutôt bien sa version.
Otis Redding (avec 2 d)
J'suis déshonorée :-)

Depuis qu'on m'a expliqué que ce que j'aime chez Amy Winehouse, c'est quelque chose qu'on n'avait plus entendu depuis Otis Redding, je suis prête à admettre son inspiration dans ce genre d'univers dès qu'il(s) m'envoûte(nt)...
Mmmouais. Sauf que si on retrouve des influences soul (parmi d'autres) dans la musique d'Amy Winehouse, ce n'est spécifiquement celle d'Otis Redding.
Et s'agissant de Haley Reinhardt... OK, je l'ai déjà dit.
--Tu veux m'aider?
--Non j'ai les miens.

Agen ( en Top 14 ) contre Mont de Marsan....l'Occitanie gagne et perd. Et merde!

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J'en ai même vu qui sortaient dans la rue, sans pancarte il est vrai, mais dont le message subliminal était "je suis trop bonne".
Votre référence à Otis Redding reflète votre totale méconnaissance de la musique de son époque. Pour le coup, vous auriez mieux fait de mettre une sourdine.
Et surtout, l’ascenseur fonctionnait encore, aujourd'hui ce sont plutôt les censeurs qui montent

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L'escalier de ce forum devient trop compliqué pour moi, je n'arrive plus à voir quel message vient en réponse duquel ...
"L'escalier de ce forum devient trop compliqué pour moi, je n'arrive plus à voir quel message vient en réponse duquel ..." Bruanne

Il suffit de ne pas prendre la marche d'en dessous (en ne cliquant pas sur le répondre directement au dessus) et de répondre en prenant au contraire le premier message plus large du dessus, histoire de faire une colonne en lieu et place d'un escalier aux marches toujours plus petites. Par exemple, là, j'ai cliqué sur répondre à Jeanbat, alors que c'est à Bruanne que je réponds.
Enfin, moi, j'dis ça....

yG

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'Pt'ain un peut plus et tu me répondais ...
Chaud !!!':
jeanbat

Wouai, faut pas déconner non plus.

yG

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Ouais, YG, comme ça, comme je fais dans ce message-ci ... mais justement, ça, normalement, ça voudrait dire que je ne vous réponds pas, mais que je réponds à jeanbat ... alors si tout le monde monte et descend dans n'importe quel sens dans l'escalier, là, moi, je m'y perds ;-)

Surtout qu'entre temps jeanbat a créé une nouvelle marche, et ça embrouille mes explications !!

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Petite marche, spécialement pour jeanbat qui semble adorer qu'on lui réponde à lui plutôt qu'à un autre.
Il aime aussi polluer les discussions avec un sujet qui n'a rien avoir.

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Ca va finir par se voir ! Ils vont t'enlever ta carte si tu continu ...

Chuis pas sûr qu'ils puissent faire la fine bouche :

Le chiffre est inquiétant et traduit une évidente crise militante : pour ce quatrième congrès, moins de 1 700 militants se sont exprimés. Une telle participation interroge sur les effectifs du Parti de gauche au printemps 2015. Officiellement, le nombre d’adhérents s’élevait à 12.118 au congrès de Bordeaux de mars 2013 et à « plus de 10.000 » selon le secrétaire national Éric Coquerel au mois de décembre 2014. Un peu gêné aux entournures, un cadre régional évoque un taux de participation de 20%, manière de maintenir la fiction des 10.000 cartes.

[...]

Au terme des votes au sein des comités, l’instance de base du PG, les résultats donnent 55% pour l’ensemble de la direction et 45% pour l’autre document soumis au vote. C’est, de fait, un net désaveu qui ouvre pour le moins une période de tension au sein de la direction. [...]


http://www.regards.fr/web/article/le-parti-de-gauche-en-quete-de
C’est, de fait, un net désaveu qui ouvre pour le moins une période de tension au sein de la direction.

On sent bien l'objectivité de l'analyse ;)

Les deux textes avaient un tronc commun à 90% identique. Ils ont oublié de le préciser, étonnant.

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Et surtout, l’ascenseur fonctionnait encore, aujourd'hui ce sont plutôt les censeurs qui montent


Du coup je vais me répondre en me citant, on peut aussi faire ainsi ; quel talent, BruBatCam.

Peut-être que mon gag fonctionnait mieux avec Roux et Combaluzier ? Pas sûr, je déchante.
On se croirait dans l'escalier central de la gare de Perpignan.

mais y pas d'ascenseur
Gare de Perpignan: "Le moins que l'on puisse demander à une sculpture, c'est qu'elle ne bouge pas." Salavdor Dali

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Non justement, pas de leçon de ma part.
Les leçons, les détails techniques, c'est votre domaine. 12/8, typique de l'époque Redding ? Je vous crois sur parole.
"The dock of the bay" a bercé mon adolescence. En boucle, je me la passais.
Trouver des similitudes entre les cuivres de ce hit d'O.R. et ceux de Creep, version Haley Rheinhardt on doit pouvoir. Comme on pourrait le faire avec les cuivres d'une multitude de morceaux de n'importe quelle autre époque.
Quant au look, au pupitre... Je vous parle musique, pas décor.
Reste qu'à l'écoute, votre comparaison n'a aucun sens.
Mais chacun pourra se faire une idée.

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La musique est affaire de ressenti.
Ce que je ressens en écoutant Creep revisité vintage, ne m'évoque pas du tout (c'en est même très éloigné) Otis Redding, dont une bonne partie du répertoire reste gravé dans ma mémoire. Et celle-ci n'est (pour le moment) pas plus défaillante que mon oreille.
Mais si pour vous, contester vos commentaires sur un style musical revient à concourir pour savoir qui a la plus grosse, je ne pense pas qu'il soit utile de poursuivre.

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Vous expliquez "techniquement" la similitude.
Et même de ce point de vue, votre parallèle entre ce que vous nommez "les notes longues du trombone" dans Creep et celles du trombone qui accompagne O.R. sur Dock of the bay, est loin d'être évident.
Cela dit, continuez à ressentir le morceau de PMJ et Haley Rheinart comme du "Néo Otis Redding" si c'est comme ça que vous le ressentez.
Ce genre de débat sur la musique conduit généralement à des impasses.

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Evidemment, leur parti-pris est un ton rétro, normal que leurs arrangements évoquent des trucs rétro.
Le pari de s'emparer de tubes contemporains pour les revisiter "Vintage...", je trouve ça culotté et, dans leur cas, talentueux.


Ce qu'ils ont fait d'un tube pop tout récent :
https://www.youtube.com/watch?v=aLnZ1NQm2uk&index=2&list=RDVCTOpdlZJ8U

(Tube 2014 : https://www.youtube.com/watch?v=7PCkvCPvDXk )

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Je ne suis pas fan des reprises a priori, surtout à l'identique. Mais quand les artistes ajoutent un truc qui témoigne de ce qu'ils s'approprient quelque chose d'existant pour le faire vivre autrement, parfois j'aime bien.
Je ne tiens pas "branchouille" pour une insulte :-)

Exemple de reprise super branchouille et magistralement réussie, pour moi:
http://www.mytaratata.com/emission/taratata-n356/video/5037/brigitte-ma-benz-2010

(Je me doute que tu connais l'original, juste au cas où, pour mesurer l' "indice de culotté" : https://www.youtube.com/watch?v=CD2sCRDN23E )

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Yes pour la première partie de la chanson : j'ai mis le premier lien sur lequel j'ai mis la main, je l'ai écouté ensuite, ce n'est effectivement pas le live le plus réussi.
Mais je maintiens pour l'idée, le culot et le ré-arrangement :-)

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Personne ne savait, dans ses années de jeunesse, qu'il allait devenir Marcel Proust, hein ! :-)

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Belle prestation scénique de la fille de Kojak !

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Elle n’était pas présente à la manif.

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Je ne partage pas les idées de Sandy, mais là c'est vous qui grossisez un peu les choses pour les faire apparaître contradictoires :
-1- en supprimant un complément de nom
" Il ne s'agit pas de faire disparaître les croyances DES GENS" a-t-il écrit

-2- en faisant ensuite disparaitre une subordonnée :
"faire disparaître les croyances [...] qui posent aussi des problèmes collectifs, sociaux évidemment, mais aussi civilisationnels.

Je n'irai pas plus loin, n'étant par ailleurs pas du tout en accord avec sa définition de la laïcité.

A mes yeux ce que Sandy nomme "laïcité" est ce que je nomme " éducation humaniste".
Il me semble que l'Etat laïque non seulement ne chercher pas à faire disparaitre quoi que ce soit, mais même qu'il est garant de la liberté de culte et de l'égalité de tous les croyants face à l'Etat.
Jeanbat a fait une sorte de plaisanterie un peu provoc', évidemment.

Moi, je maintiens que le débat sur la laïcité est foireux tant qu'on se représente l'univers de "la religion" de manière aussi monolithique, mal informée, caricaturale et infantilisante. Ce qui d'ailleurs relève à sa manière d'une croyance.
bref, tout est croyance (si je ne me trompe) et le laïc peut aller se rhabiller, il n'existe pas (d'autant que l'enfer c'est les autres)
??
Est-ce vraiment si compliqué que trois mots plutôt qu'une centaine de contributions n'y changent rien ? Vous dites bien que les tenants de la laïcité sont souvent si caricaturaux qu'ils versent eux-même dans la croyance. Ce qui en ferait des croyants comme d'autres, et un enfer pour les autres. J'en profite donc pour valider également en passant l'existence du diable. Croix de bois, croix deux fers, si je bois je m'enferre.
Il y a une différence entre croire, et savoir. Avez vous entendu parler de la science ? Je veux dire il faut etre sérieux un peu, pour moi quelqu'un qui ne croit pas à l'évolutionnisme, c'est un manque d'instruction grave. On doit vraiment donner le droit de vote à un mec qui ne pige meme pas que l'homme peut potentiellement disparaitre si il fait n'importe quoi avec son environnement ?

Et il suffit d'aller un minimum sur les réseaux islamiques pour voir que les gens qui activent ces réseaux sont TRES TRES loin d'avoir la moindre petite idée de ce que représente la démarche scientifique, et la compréhension ne serait ce qu'infinitésimale du concept d'évolutionnisme. On parle bien de gens qui pensent que l'embryon développe une conscience au bout de 40 jours, et que d'abord le squelette se développe, puis la chair se forme autour des os, etc.

Le problème c'est pas la laicité, ou la religion. Le problème c'est la lutte a mort entre deux systèmes : l'ignorance pour enfermer les gens dans une théologie/dictature et le savoir pour les conserver au sein d'une république démocratique. L'ignorance est le meilleur outil de l'autocrate, je pense que les siècles nous ont appris au moins cela.

La religion se base sur un fait INEBRANLABLE : les textes sacrés sont TOUJOURS dictés par des prophètes se disant la voix de dieu. Il n'y a jamais de contact direct entre le croyant et la divinité. Elle est comme par hasard toujours communiquée par l'interface d'un pouvoir politique/théologique. Enfin je veux dire, sérieusement, la tombe de Jésus a été trouvée par la mère de Constantin, l'empereur qui a utilisé la religion chrétienne pour unifier son empire.

Alors plutôt que d'exalter la croyance de tout un chacun, pourquoi ne pas revenir au principe censé que 2 + 2 sera toujours égal à 4, en dépit de ce que peut contenir un texte religieux. Tout texte religieux pronant le 2 + 2 = 5 doit etre réduit à son plus simple appareil : un texte historique pour montrer à quel point on pouvait etre cons et crédules. Cela est vital pour la santé mentale de notre société et notre survie.

On pourra me dire "oh mon dieu, mais vous etes pour une dictature sur VOS croyances". A partir de quel moment l'héliocentrisme n'est plus une croyance ? Est ce qu'à partir d'un moment il n'y a pas assez de faits pour pouvoir affirmer de manière claire que toute approche considérant que la terre est plate est un monceau de conneries qui n'a pas sa place dans l'espace public, et surement pas dans une école digne de ce nom, censée formée les citoyens de demain ?

Se complaire dans l'ignorance, la superstition, c'est aussi faire le jeu des oligarchies, en justifiant de fait que le peuple n'est pas assez fort pour gouverner lui meme, qu'il faut lui tenir la main. On a les dirigeants que l'on mérite.

Sandy, je soutiens totalement vos propos censés et mesurés.
Voici le vrai concept de laïcité : tenir la croyance enfermée dans l'espace purement privé jusqu'à ce qu'elle agonise. Tout signe ou intention religieuse doivent disparaitre de la sphère publique. On prendra acte de différencier ce qui relève de la tradition et de la religion. Les églises font parties du patrimoine culturel, Noel fait partie des traditions (qui existaient toutes pour l'essentielle avant la religion chrétienne), et les textes religieux, bien qu'incensés, font parties du patrimoine de l'humanité et sont un fait historique a conserver précieusement pour ne pas oublier à quel point nous avons été stupides et ignorants.

Il ne faut pas se complaire dans le respect des croyances des autres. Les croyances sont faites pour etre détruites, éprouvées, testées, jusqu'à ce qu'elles disparaissent ou deviennent des faits scientifiques intangibles. Ne jamais remettre en cause la croyance par respect pour l'autre, c'est participer à la propagation de l'ignorance. Ne vous en faites pas, les islamistes, eux, font massivement appel à ce procédé et ne sont pas aussi bisounours que nous. Si on refuse ce combat, on a perdu d'avance, on crache à la figure de tous ceux qui se sont battus pour refouler la religion hors de leur champ d'étude, on crache simplement à la figure de ce que l'on a été : des gens qui remettent en cause, qui s'émancipent, qui s'affranchissent.
Vous croyez ?
Le combat que nous avons gagné en occident doit être de nouveau mené, car notre petit monde a changé d'echelle. Désormais, il n'existe plus de choses qui soient cantonnées à une région ou un pays. Les pays émergents ont leur propres croyances qui trouvent un nouveau feu de part l'émergence de tout un tas de peuples qui étaient jusque là silencieux et imperceptibles.

Croire que ce combat est gagné à l'échelle du monde, parce que nous l'avons gagné il y a maintenant 300 ans, c'est une erreur. Rien ne sert de se replier sur notre échelle nationale, il faut mener le combat, car il sera mené avec ou sans nous par des forces puissantes qui se reposent entierement sur la religion pour justifier leur pouvoir. Le monde ne sera plus jamais comme avant, la nostalgie est inutile, il faut agir avec les nouvelles règles du jeu, à savoir des règles transnationales.

Si je déscelle une certaine ironie dans la question, ne soyez pas naifs, ce n'est pas une guerre de religion : c'est une guerre de pouvoir politique. Je ne souhaite pas à titre personnel donner à l'arabie saoudite ou au qatar le pouvoir d'ingérence dans nos pays. Ces dictatures se reposent essentiellement sur la diffusion de la religion sunnite (tout comme l'iran se repose sur la diffusion de la religion chiite). Je vous laisse apprécier a quel degré de compromis nous sommes arrivés avec l'arabie saoudite pour en venir à financer un tel allié, en sachant tres bien qu'il est la source principale du terrorisme et de l'instabilité mondiale.
La puissance de l'Arabie Saoudite a moins à voir avec le sunnisme qu'avec le pétrole. Vous vous trompez d'analyse : la religion la plus dangereuse, c'est celle du capitalisme
Ça c'est votre idée à vous de la laïcité. Mais elle n'a rien à voir avec le concept initialement attaché à ce mot. Elle n'a rien à voir avec la loi de 1905, ou avec les Droits de l'Homme (article 18 : "Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu'en privé, par l'enseignement, les pratiques, le culte et l'accomplissement des rites.").

Enfin si, elle est liée, comme le salafisme intégriste est lié à l'Islam.

L'athéisme est également une croyance. Certes plus raisonnable que les religions, mais croyance quand même.
Une croyance qui contrairement aux autres religions n'a rien a prouver, elle.
Arrêtez donc de faire croire que l'incrédulité équivaut à la crédulité, c'est juste l'inverse en réalité.
C'est l'argument le plus bateau qui soit pour essayer de mettre tout le monde au même rang et ainsi dédouaner les croyants de ce qui est bel et bien une faiblesse, voir une tare, c'est à dire leur crédulité.

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Oui mais tu ne prends pas en compte le fait qu'Amy Winehouse est auteur-compositeur-interprète. Ça change tout dans le rapport à la création.
Et le rapprochement avec Otis Redding était lié au fait notamment qu'elle a produit un début d'oeuvre vachement sincère, dont personne ne pouvait prévoir que ça allait devenir si commercial, apparemment au moins.


Mahalia Jackson, on adorait chez moi bien avant ma naissance.

Bessie Smith : je suis allée voir plusieurs fois Poppa Chubby qui partage au moins ce titre avec elle :
https://www.youtube.com/watch?v=YLUrzHhciAU
Bah, en musique, tout le monde pique à tout le monde.
Comme dirait Otis, c'est un renvoi d'ascenseur.
C'est gentil ça ;-)

Et hop, une marche d'escalier
Vous faites une erreur de logique.
Ha ha, vous ne manquez pas d'air :-)
Je suis sérieux.
Sandy, je vous jure qu'au fond ( mais vraiment au fond) Pompastel est d'accord avec vous. Discutons du fond ( en apnée).
Par un trou de souris on ne peut faire passer un chat.
Dites, à propos de cohérence argumentaire:
Au départ, vous écrivez :
cela part même au contraire d'un sentiment bienveillant pour ces gens, les délivrer de la religion et de son obscurantisme

pour me dire ensuite:
ce n'est pas parce que l'on critique les idées ou les croyances d'autres personnes que pour autant on se croit supérieur ou plus intelligent.
En dehors du ton paternaliste déjà souligné, si vous posez l'hypothèse qu'ils sont au minimum vos égaux, ne pensez pas à leur place qu'il faut les délivrer.
(C'était quoi, votre panoplie de déguisement préférée, quand vous étiez gamin ?)




Vous écrivez Acceptez la critique pour ce qu'elle est dans le contexte du débat public, c'est à dire pour une volonté de soulever des problèmes et en débattre
Ouais.
Faudrait d'abord se mettre d'accord sur ce dont on parle, débroussailler les idées des fantasmes et des épouvantails en carton-pâte aussi.
Mener une croisade (enfin...) contre l'église catholique aujourd'hui,en France, pfiou, comme c'est courageux ! :-)
J'adore le vocabulaire utilisé, "mener une croisade" toujours cette volonté de mettre dos à dos ce qui s'oppose en tout point et de victimiser ces pauvres religieux. Non il ne s'agit pas d'une croisade mais d'un combat politique, ça vous parle ?
Et surtout cette assurance comme quoi l'intégrisme religieux est inexistant et que le combat pour la laïcité serait un combat d'arrière garde. Je suis complètement stupéfait que quelqu'un puisse penser ça. Je crois sincèrement que vous devriez réviser vos certitudes et regarder un peu mieux la réalité.
Mais allons au bout de vos idées !
Par exemple si sur vos conseils on ne se bat pas pour la laïcité en France, vous nous demandez donc de laisser les intégristes religieux, dont la plus grande part votent pour le front national aujourd'hui, détruire la laïcité non seulement dans les institutions et la loi ?
Mais parce qu'il s'agit aussi d'un combat idéologique, on les laisse imposer leurs idées anti laïques dans les esprits des gens, et ainsi les imposer dans la morale, les moeurs et les traditions sans nous y opposer ? C'est ça être courageux vraiment ?
Moi je crois que cela serait fermer tout simplement les yeux et laisser faire une véritable volonté de retour en arrière totalement réactionnaire, je ne vois pas où est l'intérêt général là-dedans. Pour moi cela ressemble plus à de la lâcheté qu'à du courage.

Et encore une question pratique, on se bat comment pour la laïcité dans le reste du monde si on ne se bat pas pour elle déjà en France ?

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Jeanbat ou la contradiction et l'attaque personnelle systématique. Le troll est de retour.
Hello Jeanbat !

Peut-être vous connaissez : découverte récente, réinterprétation blues/jazz d'un titre de radiohead, mince, j'suis envoûtée...
https://www.youtube.com/watch?v=m3lF2qEA2cw

Un avis ? :-)
Je n'ai pas dit que l'intégrisme religieux n'existait pas, il n'était pas du tout question de ça : j'ai au départ réagi sur votre ton paternaliste qui ne s'exprimait que sur "ces gens", à délivrer de "la religion" et de son obscurantisme.
Ce n'est pas du tout le même sujet.
Foi, religion, croyances et instrumentalisation politique de religions ne sont pas des synonymes, je vous l'ai déjà fait remarquer.

Et en fait de croyances, vous êtes un beau cas.
On devrait commencer par clarifier le mot "combat", la conception pleine de testostérone qui se dégage de vos messages ne me convient pas.

De toute façon, cette conversation ne sert à rien, sinon à vous parer à vos propres yeux de votre panoplie de héros peint en doré.
Je n'ai pas dit que l'intégrisme religieux n'existait pas

Certes. Vous en avez juste minimisé l'importance et le danger qu'il représente. Allez fuyez par une pirouette. Au lieu de reconnaître vos torts et d'essayer de lire et de comprendre ce que je vous explique, vous préférez continuer à m'attaquer gratuitement. Après le paternalisme, voilà que vous auriez décelé du machisme dans mes propos.
Mouhaha, les belles épaules en avant :-)
Sandy, Pompy n'est pas celle que vous croyez.
La preuve, elle a trouvé un appui de choix avec Jeanbat.
Ce commentaire ressemble parfaitement à ce que je commence à penser de vous (de votre manière de discuter en tout cas) : des mots-réflexes entraînant toute une panoplie toute faite.
Le contraire d'une conversation.
Et moi je ne fais que revivre la même scènes plusieurs fois, plutôt que d'avoir l'intégrité intellectuelle et le courage de reconnaître vos erreurs, vous préférez vous enfoncer dans les attaques personnelles et du coup pactiser avec le diable, qui renifle toujours les bonnes occasions de venir en appui et ainsi de troller.
Un grand classique sur les forums @si.
Vous pourriez aussi essayer de comprendre ce que je vous ai expliqué et arrêter d'essayer de me trouver des poux, ça ferait une discussion plus saine et intéressante, mais vous pouvez continuer dans la voie que vous venez de prendre et pourrir définitivement la conversion, vous aurez certainement moins l'impression d'avoir perdu la face, surement.
Pactiser avec le diable
(Il existe, donc ?!?!? )
Stop ! Sandy ! Pompastel n'a rien, mais rien à voir avec le diable, bien au contraire !
Arrêtez de m'injurier, vous :-)
Je précise, parcequ'il le faut, que je suis pompophile.
Attention, Aloys, à ne pas relancer un débat* sur l'origine de son pseudo.
* débat intéressant (lire les messages précédents celui-là) qui fut tranché alors que vous n'étiez point né sur @si.
!!!

:-)
(Ah oui, un @sinaute voulait absolument prononcer mon pseudo, quelle idée saugrenue :-) )
vous aurez certainement moins l'impression d'avoir perdu la face, surement.
Dites, Sandy, ça, ce sont vos codes et vos préoccupations à vous.
Je ne fais qu'observer, il n'est plus question dans vos messages de Todd ou de Laïcité, il est question uniquement de Sandy ( je sens qu'on va me reprocher la 3ème personne ^^ ) et de lui mettre des beignes.
J'ai réagi sur vos phrases odieusement paternalistes, j'ai fait remarquer mon désaccord avec vos généralisations, j'ai précisé diverses confusions dans vos messages (faux synonymes et glissements de sens jusqu'à modification très perceptible du sujet), voire contradictions internes : mon sujet n'était en effet plus Todd, mais le constat de l'impossibilité de mener une conversation avec quelqu'un qui balance des pavés pavloviens en restant sourd.

Peu importe le sujet du forum, je ne vois pas qu'il soit possible d'échanger tant qu'on ne se met pas d'accord sur un socle commun de discussion. Le socle était dans ce cas - pour moi - beaucoup trop bancal, puisque je conteste vos affirmations péremptoires de départ. Et que d'après moi, elles témoignent d'une grande méconnaissance du sujet que vous traitez sur le mode de la caricature.

Pour le fond (en apnée), Aloys a raison, nous avons sans doute pas mal de points d'accord.
La belle langue de bois associée à la rhétorique de l'homme de paille, du grand art. Je nie évidemment en bloc tout ce que vous racontez sur moi ou ce que j'ai pu dire. Les lecteurs pourront constater par eux-même.
J'ai essayé d'expliquer en quoi Todd se trompait, les erreurs de discernement qu'il faisait, j'ai même pris du temps à expliquer ce que j'ai compris de la laïcité et du militantisme athée pour montrer que cela ne correspondait en rien à ce que vous imaginiez.
J'ai fait mon job de citoyen, vous voulez pourrir le débat, libre à vous, cela sera sans moi.
J'ai fait mon job de citoyen


Applaus,

Cette modeste bonne conscience me semble très.. judéo-chrétienne :-)
/Révérence (signe d'humilité face aux aplaudissements).
Si vous avez encore envie d'échanger, j'apprécierais d'approfondir la discussion sur la laïcité de l'Etat.

Tout ce que vous avez écrit jusque là me semble être assez souvent en contradiction avec la Charte de la laïcité à l'école ou la Charte de la laïcité dans les services publics.

Autour de moi j'entends beaucoup ce lien entre laïcité et militantisme athée ( très répandu chez les profs), et je maintiens qu'il y a là une confusion importante.
Quelles contradictions ?
Et quelles confusions ?
La laïcité va donc plus loin que la sécularisation ( séparation de l'église et de l'état ), elle établit très clairement la supériorité de la citoyenneté et de la république sur les religions ou toutes les formes de culte.

La supériorité que vous évoquez ici me paraît en contraction avec le principe de l'égalité des droits et des convictions affirmée dans la loi républicaine.
Mais je peux me tromper, peut-être ne nous comprenons-nous pas ?


Le militantisme athée va plus loin que la laïcité. Il intègre obligatoirement la laïcité. Mais il vise à promouvoir l'émancipation humaine et s'oppose donc totalement à l'obscurantisme et aux dogmes religieux.

N'empêche que l'histoire de la laïcité dans notre pays est née non pas d'une négation du religieux ou de l'athéisme mais au contraire de la volonté que les différentes religions ne donnent pas lieu à des inégalités de droits entre citoyens.
Par ailleurs, il me semble qu'on ne peut pas "intégrer la laïcité" ET s'opposer totalement aux dogmes religieux.
Voici à ce propos l'article 1 de la Charte de la Laïcité à l'école :
1. La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi, sur l'ensemble de son territoire, de tous les citoyens. Elle respecte toutes les croyances.

Un militantisme qui intègre la laïcité ne PEUT pas s'opposer aux dogmes religieux puisque la laïcité les respecte.
C'est là que je crois voir une confusion dans vos propos.


Il ne s'agit donc pas de convertir les gens à l'athéisme, mais de faire disparaître les croyances qui ne sont pas seulement néfastes aux croyants eux-mêmes, mais qui posent aussi des problèmes collectifs, sociaux évidemment, mais aussi civilisationnels.
Là encore, effectivement, vous vous positionnez, comme vous le dites, sur le terrain du militantisme politique (ce qui est très respectable), mais vous ne pouvez pas dire que cela englobe la laïcité.
Voyez l'article de 2 de la même Charte :
2. La République laïque organise la séparation des religions et de l'État. L'État est neutre à l'égard des convictions religieuses ou spirituelles. Il n'y a pas de religion d'État.
Un Etat neutre à l'égard des convictions religieuses ne me semble pas correspondre à ce que vous développez.

Vous avez parfaitement le droit de définir autrement la laïcité, mais, à ce jour, c'est ainsi que la République, dans sa loi, la définit.

A titre perso, je trouve que cette définition est extrêmement difficile à faire vivre au quotidien dans des situations scolaires par exemple, et à ce titre la définition actuelle ne me convient pas vraiment, non pas parce qu'elle serait trop "laxiste", mais au contraire parce que je la trouve très ambitieuse et hors de porté pour moi, avec mes petits moyens de réflexion personnels.

Avant l'adoption de cette charte, j'avais une définition de la laïcité qui correspondait davantage à celle que je crois lire chez vous, et je pensais être en adéquation avec les impératifs républicains. Du coup, c'était confortable intellectuellement.

J'ai bien été contrainte de constater que ce n'était pas le cas, ça m'a beaucoup déstabilisée ( en particulier dans ma pratique professionnelle), mais ça m'a aussi fait réfléchir autrement. Je m'en suis cogné, des textes , pour certains géniaux, et d'autres parfaitement imbitables.

La laïcité d'Etat ainsi définie ( telle que dans la charte) est TRES TRES exigeante, et si elle se réalisait on aurait là un Etat dans lequel les citoyens seraient véritablement très libres.
La question, c'est de savoir par où on passe, vu où on en est, pour en arriver là.
J'ai pas la réponse, et je patauge.
Vous faites une erreur de logique qui quand il s'agit des sujets politiques et philosophiques est assez classique, vous ne la feriez surement pas en mathématique. Là où vous voyez des oppositions il n'y a en réalité que des ensembles qui se limitent l'un l'autre.
La république est un ensemble, la religion en est un autre, et la république via la laïcité définit les bornes qui limitent l'espace de liberté accordé à la religion.
Vous y voyez une opposition, c'est à dire deux choses qui s'excluent et qui ne peuvent coexister, alors qu'en réalité il s'agit de règles qui permettent justement cette coexistence.

Je ne dis pas que la laïcité telle que je l'ai décrite est conforme à cette charte. Je vous rappelle que ce n'est mon camp politique qui l'a écrite et on peut regretter des mots comme "respecter" ou "neutre" qui sont totalement ambigus. Mais plutôt que de vous baser sur un texte politique, et donc orienté politiquement, qui ne respecte pas forcément ce qu'est la laïcité en France réellement, prenons un simple exemple qui le démontre.
Dans un pays non laïque comme les états-unis, un pays qui justement "respecte" les religions au point où certaines de leurs règles prédominent à celles de la citoyenneté. Vous trouverez des personnes qui parce que leurs croyances leur interdit tout contact avec la médecine moderne vont laisser des personnes mourir de maladies qui sont parfaitement guérissables.
En France, parce que les lois de la république sont supérieures à toutes les règles que les religieux inventeront, laisser une personne mourrir alors qu'elle aurait pu être sauvée, l'empêcher d'accéder à des soins, c'est un crime, et peu importe les croyances des gens si une personne est en danger, elle sera soignée, de force s'il le faut.
L'espace laissé aux croyances religieuses est limité, et seul ce qui ne contrevient pas aux règles républicaines est autorisé.
L'éducation par exemple est OBLIGATOIRE. ETC ... Il y a plein d'exemples où la république intervient dans les croyances religieuses pour dire ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas.
C'est ça la vraie laïcité.
Je passais et tombe sur ces mots: " C'est ça la vraie laïcité. "

Les mots Démocratie et Laïcité (entre autres) se suffisent à eux-mêmes. Ils ont leur sens plein.
Point n'est besoin de leur accoler un adjectif.
En le faisant on affaiblit mot et concept.

Laïcité vraie,
Démocratie apaisée...

Ceci est de la novlangue, Sandy.
Pas autre chose.

Ne cherchez pas à débattre car je sors. Pensez simplement à ce que je viens de pointer sans outrecuidance, sans condescendance, sans supériorite, sans insulte, sans délire...panoplie de vos mots habituels.
Bien à vous.
Je ne dis pas que la laïcité telle que je l'ai décrite est conforme à cette charte.

Certes, on peut même poser que les deux définitions sont bien différentes.

Je vous rappelle que ce n'est mon camp politique qui l'a écrite
Je ne sais rien de votre camp politique, et cela m'indiffère en l'espèce.
En démocratie, quand un texte est adopté il s'impose à tous, même ceux qui étaient en désaccord avant son adoption.
Vous ne pouvez pas davantage vous prévaloir de votre désaccord politique que d'autres de leur désaccord religieux.
Je reconnais qu à titre personnel cette impossibilité de se soustraire à la règle commune m'emmerde prodigieusement très souvent, mais c'est la règle.

on peut regretter des mots comme "respecter" ou "neutre" qui sont totalement ambigus.

Oui, c'est exactement ce qui me met en grande difficulté au quotidien.
Et vous conviendrez que "respect" va beaucoup plus loin que "tolérance". Du coup, ce que vous définissez comme la "supériorité" n'est plus si évident.

Mais plutôt que de vous baser sur un texte politique, et donc orienté politiquement,

Ah bein, non, là, on va pas être d'accord.
Ce texte n'est plus ni moins politique que toutes les autres lois de la République, et si on commence à faire le choix entre les bons textes et les mauvais textes, d'autres vont considérer que l'instruction religieuse a été à tort retirée de l'enseignement obligatoire ...
Non, vraiment, la pirouette est grossière.


" qui ne respecte pas forcément ce qu'est la laïcité en France réellement

Déjà rien que vous et moi on n'est pas complètement d'accord ( ni complètement en désaccord non plus), alors en prenant 60 millions de personnes .... en déduire ce qu'est réellement la laïcité en France.

[I] "prenons un simple exemple qui le démontre.
Euh, les exemples pour démontrer les concepts, c'est rarement bon....
Dans votre exemple, si le patient est majeur et en état de refuser un soin pour lui-même, je ne crois pas qu'on puisse lui imposer. Sinon, pour être cohérent, il faut rendre le suicide illégal.

Et si je prends un autre exemple simple dans lequel la laïcité n'est pas respectée en France mais l'est dans un autre pays, est-ce que votre conclusion " C'est ça la vraie laïcité" restera valable ?
La vraie laïcité c'est que tout le monde est en congé à Noël et lundi de Pentecôte, ce qui est généralement intéressant pour les chrétiens, indifférent pour tous les autres, mais que des juifs ou des musulmans, s'ils veulent fêter une fête religieuse en famille doivent priver leur enfant de scolarisation ?
C'est la vraie laïcité, ça ?
Je ne trouve pas.
La vraie laïcité, c'est qu'une maman qui a une croix autour du cou peut accompagner une sortie scolaire mais pas une qui a la tête couverte ?
C'est ça, la vraie laïcité ?
Association de pensées (Noël, Pentecôte,...):
Ce qui me fait penser par intuition que les interprétations d'Emmanuel Todd ne sont pas dénuées de fondement, c'est par exemple le nombre de fois où ressurgissent sur les réseaux sociaux (en Belgique) les mises en garde à propos du vocabulaire des vacances scolaires...
Des personnes parfaitement laïques qui militent soudainement pour le respect des traditions...
On n'est pas dupe.
S'ils en avaient quelque chose à faire, ils sauraient qu'il y a plus de 15 ans que "vacances de printemps" ou d'"hiver" par exemple sont inscrits dans les documents officiels et divers journaux de classe, que personne ne s'en préoccupe, que tout le monde trouve ça normal, soit, que tout le monde s'en fiche.
Mais ce "buzz" recommence régulièrement, et je vois bien qui le relaye, et avec quels genres d'arguments.
Toujours en lien avec des phrases parfois même pas détournées signifiant "marre qu'on doive tout écraser pour ne pas contrarier les musulmans".
Pareil pour l'annuel sapin de la Grand Place de Bruxelles.

Prétexte commode pour diffuser une pas du tout subtile islamophobie sous couvert de traditions auxquelles on serait soudainement attachés, alors que le reste du temps, on crache sur le pape, les curés pédophiles (forcément pédophiles) en revendiquant un athéisme bien laïque qui se passe de béquilles, lui...
Pareil pour l'annuel sapin de la Grand Place de Bruxelles.


Toujours Grand Place, la crèche grandeur nature avec de vrais animaux semble séduire un foule toujours compacte et d'une grand diversité.

Je crois que le spectacle a balayé les symboles, et que comme vous le dites, tout le monde s'en fout, sauf ceux qui ont décidé de souffler sur les braises.
J'interviens tard dans ce forum. Et je ne l'ai pas fait sur @si depuis l'affaire Val Vs Siné.

Un élément que je ne vois pas tellement considéré ni par Emmanuel Todd ni dans les réactions ici, c'est que certains (beaucoup) ont pu défiler dans les manifestations du 11 janvier sans vouloir prendre un bain d'unanimisme. J'ai foncé place de la République le 7 au soir. Le 11, j'ai défilé à Paris sans brandir une pancarte « Je suis Charlie ». J'ai manifesté sans « être Charlie ». J'ai manifesté à titre personnel contre les crimes commis et la grande connerie humaine réaffirmée. Bien sûr, j'étais content de ne pas être seul. Je m'étais confectionné deux badges « Je suis mécréant… et barbu » et une pancarte « C'est un blasphème de croire que Dieu n'est pas capable de régler ses comptes lui-même ». Au vu de la délégation annoncée d'antidémocrates internationaux, un copain m'a dit « Moi, je n'y vais pas ». Je lui ai répondu : « Cela me paraît une très bonne raison ». Nous ne nous sommes pas fâchés. Par chance, j'ai pris le parcours alternatif que j'ai pu faire jusqu'à Nation, sans avoir a piétiner derrière le cordon de notables (ça, j'aurai eu du mal à le digérer).
J'ai voté contre Maastricht, J'ai voté contre le TCE lors du référendum. Je n'ai aucune confiance dans une Europe vendue au système capitaliste.
De ce qu'il en a présenté au cours de l'émission, les calculs à la louche d’Emmanuel Todd ne me convainquent pas.
Au cours de l'Histoire, combien n'en a-t-on pas connu de ces gloses savantes et alambiquées qui ne servaient qu'à justifier de simples préjugés ?
Sur le forum, j'ai été intéressé par les échanges entre Sandy, Pompastel (provocateur) et Bruanne (dialoguante) sur la laïcité, sujet rebattu, mais qui me semble pourtant au cœur du débat (Emmanuel Todd en appelant à la « laïcité anglo-saxonne » ?). J'en regrette la véhémence, qui paraît psychologiquement inéluctable quand l'humain défend une opinion qui lui tient à cœur, avec dénigrement de l'adversaire en contournement de l'argumentation.
Je n'ai pas de problème avec les accoutrements ostentatoires qui accompagnent un sacerdoce, une spécialisation en marge du commun des mortels : le moine bouddhiste, le rabbin, le prêtre, l'imam.
Quand il s'agit d'une posture signifiant qu'on est une bonne personne au sein de la collectivité, je commence à être un peu mal à l'aise.
Mais le voile musulman me blesse réellement.
Si l'on s'en tient au texte sacré qui en ordonne l'usage, cette pièce de vêtement dit essentiellement une chose : les hommes sont des porcs lubriques dans l'incapacité de maîtriser leurs pulsions sexuelles, essentiellement hétéro (quoique !). La femme a pour mission d'aider l'homme à se contrôler en ne le provoquant pas par l'exhibition de ses cheveux, dont la charge érotique est explosive ; exception faite des épouses légitimes dans l'enfermement de la maison. Si elle contrevient à ce commandement, la femme manque à la pudeur et mérite le viol qui pourrait s'en suivre.
Ainsi, la bonne musulmane est pure, et la femme dévoilée une salope délibérée ou qui s'ignore.
On a vu une autre version de ce principe avec les crispations autour de la jupe.
Il n'est pas vrai que le voile est une pièce de vêtement comme une autre, qu'on porte seulement à titre individuel par effet de mode comme une chemise à carreaux ou une paire de baskets fluo.
Le message de soumission qu'il porte signifie « C'est ainsi qu'il faut être » si l'on est une bonne personne dans son endogamie.
Je sais : en France, dans les années 1950, une femme qui se promenait dans un petit village « en cheveux », sans chapeau ou sans foulard, était vite taxée de « fille de mauvaise vie » par le regard des autres, surtout des bigotes (penser à la chanson de Jacques Brel). Mais, justement, cet exemple montre bien que le retour du religieux qui se manifeste aujourd'hui est une régression.
Et en plus, cette vision des rapports hommes/femmes est destinée à rester figée : il ne faut ni vouloir ni souhaiter aucune évolution.
Si ce n'est pas cela, que l’on m’explique le problème des croyants de l'Islam avec le cheveu féminin ? Seulement une vieille habitude ?
Autre chose…
Pendant un temps, une laïcité apaisée - vachement sympa (pourquoi pas baba cool ?) - a fonctionné au sein de notre République, et aujourd'hui, on ne sait pourquoi, une surprenante crispation…
La séparation de l'église et de l'État n'a jamais été que le compromis mettant provisoirement fin à un bras de fer féroce, violent, tout au long du 19e siècle entre les républicains et l'église catholique qui, au fil des siècles, avait imposé son pouvoir à tous les niveaux de la société. Un compromis, c'est toujours une sorte d'armistice boiteux (voir le concordat napoléonien) : « À partir de là, on arrête de se foutre sur la gueule » (mais on n'en pense pas moins et les tensions restent sous-jacentes).
Je crois simplement que c'est parce que la République avait filé une très grande dérouillée à l'église que nous avons été plus tranquilles dans les décennies suivantes.
Mais, cet équilibre reste fragile. Aujourd'hui, il est menacé par une religion montante, à la fois en effectifs et en exigences.
Oui, la « laïcité » du Front National et de l’UMP est un racisme… voilé.
C'est clair. Manipulation superbe de la langue. Embrouillamini réussi de concepts. Récupération de première.
Quel malheur aussi que la novlangue du politiquement correct ait évacué le Maghrébain (Arabe, Kabyle) en le nommant musulman. « Ah, ben, vous savez, c'est moins stigmatisant de désigner quelqu'un par sa religion que par son origine géographique » : boite de Pandore.
Est-ce par manque de courage que je ne me balade pas tous les jours dans ma banlieue avec un T-shirt sur lequel serait inscrit « Dieu n'existe pas » ou, plus provocateur « Dieu est une grosse merde », selon mes convictions et dans le doux cadre du vivre ensemble, ou bien plutôt parce que je n'aime pas imposer ma vision du monde, ainsi que d'autres n'hésitent pas à le faire en exhibant signes ostentatoires ?
Je ne sais rien de votre camp politique, et cela m'indiffère en l'espèce.
En démocratie, quand un texte est adopté il s'impose à tous, même ceux qui étaient en désaccord avant son adoption.
Vous ne pouvez pas davantage vous prévaloir de votre désaccord politique que d'autres de leur désaccord religieux.
Je reconnais qu à titre personnel cette impossibilité de se soustraire à la règle commune m'emmerde prodigieusement très souvent, mais c'est la règle.


D'abord, petite précision.
Je crois que cette charte n'est pas une loi et qu'elle n'apporte rien de contraignant. De ce que je me rappelle elle est juste destinée à informer. Après peut-être que je me trompe. Et donc ce à quoi nous devons obéir ce n'est pas cette charte mais les lois sur la laïcité qui sont bel et bien des textes différents.

Ensuite, je ne vois pas où j'ai parlé de désobéir. J'ai expliqué que s'il pouvait y avoir des différences entre ce que j'explique sur la laïcité et cette charte, cela ne veut pas forcément dire que c'est moi qui me trompe. Les personnes qui ont écrit cette charte sont mes adversaires politiques, et aussi les vôtres à moins que vous votiez pour l'UMP et le PS ? Aussi il existe la possibilité qu'ils aient une conception de la laïcité erronée.

Ensuite mon exemple qui je veux bien le concéder n'était pas forcément le plus inspiré montre néanmoins comment la laïcité s'applique en France. Ce n'est pas moi qui l'invente, les lois de la république sont bel et bien supérieures aux règles religieuses, ces règles religieuses n'ont aucune légitimité.
Pour nous, c'est presque naturel. Mais pour quasiment l'ensemble du reste du monde, c'est très loin d'être le cas.

Pour ma part qui suis particulièrement soupçonneux sur ce sujet vu toutes les attaques incessantes que la laïcité subit depuis quelques années, je pense que ces ambiguïtés peuvent être vues comme une façon pour les législateurs de déformer délibérément le concept de la laïcité dans les esprits des gens et pour introduire la vision anglo saxonne.

Et si je prends un autre exemple simple dans lequel la laïcité n'est pas respectée en France


Je n'ai jamais prétendu le contraire. Il y a en effet des tas de violations de la laïcité en France, aussi je crois que du fait que de moins en moins de monde en comprenne les principes, cela n'aide pas. La laïcité n'est pas un combat gagné, il ne fait que commencer ... Et nous sommes en train de le perdre faute de monde pour le mener.
Vous avez raison et moi aussi ;-) ....La charte de la laïcité n'est effectivement pas une loi, mais elle est annexée à une circulaire ministérielle et s'impose à ce titre au minimum aux fonctionnaires d'Etat et usagers des services d'éducation ( ça fait un paquet de monde).

Lorsque vous exprimez vos soupçons sur un passage " discret" vers une laïcité " anglo-saxonne", c'est aussi ce que j'ai pensé et craint dans un premier temps, mais avec le temps, je me dis qu'au contraire si notre pays se donne les moyens ( ce qu'il ne fait pas pour le moment) d'arriver à ce que décrit la charte on sera beaucoup plus avancé.
Mais les faits sont têtus : pour l'heure, on ne s'en donne pas les moyens et on reste le cul entre deux chaises, ce qui peut plus vraisemblablement se terminer par le cul par terre qu'un bond en avant !

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Encore un post de Jeanbat ouvertement islamophobe. La musique est-elle chrétienne ? est -elle athée ? est-elle... qu'est-ce qu'elle est ?
Jeanbat.....Jeanbat.....incorrigible Jeanbat......le diable maintenant!!!!....Fan de ... devrait débarquer avec sa liste de citations imaginaires: antisémites,d'extrêmes droites et autres joyeusetés dans peu de temps....
Bon courage Jeanbat.......mais moi je fuis ces Beria de forum
Non ! Pitié ! yack2 ne nous abandonnez-pas !
"citations imaginaires"
Elle sont toutes tirées du forum et n'ont donc rien à voir avec l'imagination.
Vous faites dans le négationnisme à court terme pour les nuls, vous qui êtes l'auteur d'un certain nombre d'entre elles ?
Flashback, vous avez bien fait d'en parler:
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?5,1428430,1434053#msg-1434053
Si E. Todd, @sinaute, lit le forum même s'il a fait le choix de ne pas intervenir, il pourra se faire une idée de l'antisémitisme en vogue sur @si avec ce lien.
Pas manqué!......Béria,.....ses listes ,ses dossiers.....

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Je pense qu'il préfèrera les deux cadors qui me répondent ci-dessus, vu la qualité des deux commentaires, il se fera une bonne idée de l'ensemble.
Ce n'était pas une invitation pour qu'il vienne, loin s'en faut.
Quelle surprise, quand même, que ce soit deux figures complémentaires de l'antisémitisme qui répondent à cette simple piqûre de rappel...
Le premier qui prétend que le Juif est trop nombreux dans plein d'endroits, l'autre qui fait plus gaffe et se contente de les soutenir tout en niant l'existence même de l'antisémitisme...
Et c'est reparti pour un tour!!!!!.....Pavlovien!!!....Manifestement,Fan de... n'a toujours pas visionné l'intêressant documentaire Defamation.....

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Le paternalisme on le trouve des 2 côtés.
En quoi le propos de Todd, sur les musulmans, populations fragiles, peut reprocher aux autres leur paternalisme?
On pouvait faire reculer la religion (alors catholique) de l'espace public en 1905, parce que c'était là l'ordre bourgeois et on ne pourrait en 2015 le faire vis à vis de l'islam parce qu'il s'agirait majoritairement de pauvres, qui plus est, immigrés?
Cela sous-entends qu'ils n'ont pas les moyens de s'en défendre ?
Le tout en criant au paternalisme? Je rigole.

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"Populations fragiles" ne veut pas dire que les musulmans seraient par construction plus vulnérables, mais que les français musulmans font majoritairement partie des classes populaires, touchées par le chômage, la précarité...

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" Contrairement à ce que vous prétendez, ce n'est pas parce que l'on critique les idées ou les croyances d'autres personnes que pour autant on se croit supérieur ou plus intelligent "

Je suis satisfaite de voir que vous l'écrivez Sandy, parce que dans beaucoup de vos messages vous donnez l'impression de considérer qu'une personne qui a une croyance et/ou une pratique religieuse est une personne faible qui se fait exploiter et que les gens lucides et plus à même de réfléchir sont les athées.

C'était donc une fausse impression. Tant mieux.
Je ne suis pas dupe, par votre message tordu qui m'invente "beaucoup de messages" qui n'existent pas, vous voulez transformer le débat en un faux débat croyants contre non croyants, vous n'y arriverez pas.
Ah non, pas du tout sandy.
désolée si mon message est tordu, c'était pas le but.

Alors, on va clarifier :
enfance : j'ai reçu une éducation catholique(cathé jusqu'à 11 ans), il y avait " Témoignage Chrétien", à la maison donc plutôt catho de gauche, dans la paroisse le prêtre était un prêtre ouvrier, mère travailleuse sociale père militant associatif ( abolition de la torture)

adulte : je ne suis pas croyante, ni pratiquante

Il m'est donc impossible de souhaiter un débat croyant/ non croyant avec vous, car nous sommes tous les deux non croyants.
Bruanne...j'ai peur...je suis votre jumeau !
Vous avez raison .Les Etats dirigés au nom de principes religieux n'ont pas brillé et ne brillent pas par leur caractère démocratique et leur égalité sociale. Emmanuel Todd a raison sur un point : la situation des banlieues a trop longtemps été négligée.Pour le reste, je crois en effet que le grand oubli de son analyse c'est le modèle républicain.
Emmanuel Todd n'oublie pas du tout le modèle républicain. Dans son livre il rappelle en détail ses propres positions assimilationnistes (c'est-à-dire que les populations d'origine étrangère doivent se fondre dans la culture française), ce qui le rend beaucoup plus "républicain" que la plus grande part de la gauche actuelle, qui oscille entre intégration et communautarisme.

L'originalité de Todd est de concilier cet assimilationnisme avec une certaine indulgence vis-à-vis du temps (la durée) nécessaire à l'assimilation, ce qui le place en porte-à-faux avec d'autres "républicains" sur le sujet.
Et comment doit se faire cette assimilation selon Todd ?
Pas sûr qu'il détaille dans le livre, il faudrait y vérifier. Mais il pointe que l'assimilation a fonctionné correctement jusqu'aux années 80, et qu'elle a cessé de fonctionner quand le PS et ses alliés ont changé de discours sur le sujet.
Se battre "pour l'émancipation des êtres humains" et voter OUI à Maastricht ou en 2005 ? Se battre "pour l'émancipation des êtres humains" et voter Holande et VAlls ? Se battre "pour l'émancipation des êtres humains" et défendre l'Euro et l'UE ? Se battre "pour l'émancipation des êtres humains" et défendre le système économique mortifère actuel ?

C'est cette incohérence gravissime que pointe Todd dans ses derniers bouquins, le reste n'est que folklore et blabla...
Je suppose que vous avez reçu mission de "délivrer" ces pauvres crétins de leurs croyances archaïques...

Et que vous vous chargez de les rassurer sur leur avenir, en remplacement !

C'est exactement le langage des colonialistes arrogants du monde entier depuis des siècles,

Vous l'ignorez naturellement, et là ce n'est pas une "énorme erreur de discernement",

Mais plus simplement de l'analphabétisme !

PG
Les crétins sont touiours difficiles "à délivrer" mais tant qu'ils restent entre eux, ça va.
Bien, je vais enfin l'écouter. Merci.

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