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Ukraine : "En occident, la propagande russe l'a emporté"
Dans la crise ukrainienne qui occupe la Une depuis plusieurs semaines, les médias français ont-ils un parti pris pro-ukrainien et anti-russe ? C'est la question que certains posent depuis le dramatique incendie d'Odessa où l'on a pu avoir l'impression que les médias français ont eu du mal au départ à dire que les victimes étaient "pro-russes".
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Derniers commentaires
[quote=Sandy]3 de la bbc + 2 espagnols = des dizaines ?
Pb de vue?
C’est une liste bien inquiétante qu’a publiée mercredi soir la présidence ukrainienne. Selon ce décret présidentiel, près de 400 personnes sont bannies du territoire national, pour une durée d’un an. Le motif ? "Menaces aux intérêts nationaux" ou promotion "d’activités terroristes". /.../ Selon le recensement du Comité pour la protection des journalistes (CPJ), 37 journalistes et 7 blogueurs sont présents dans la liste. Parmi eux, on trouve sans surprise des journalistes russes, ainsi que les chaines de télévision russes Perviy Kanal, Rossiya 24 ou NTV, à présent interdites.
Pb de vue?
C’est une liste bien inquiétante qu’a publiée mercredi soir la présidence ukrainienne. Selon ce décret présidentiel, près de 400 personnes sont bannies du territoire national, pour une durée d’un an. Le motif ? "Menaces aux intérêts nationaux" ou promotion "d’activités terroristes". /.../ Selon le recensement du Comité pour la protection des journalistes (CPJ), 37 journalistes et 7 blogueurs sont présents dans la liste. Parmi eux, on trouve sans surprise des journalistes russes, ainsi que les chaines de télévision russes Perviy Kanal, Rossiya 24 ou NTV, à présent interdites.
Nouvelles du front :
Newsweek : Ukraine's Poroshenko Bans Journalists for 'Threatening National interests'.
Article de l'Obs : L'Ukraine bannit des dizaines de journalistes de son territoire
Sont bien sûr visés les journalistes russes mais aussi trois de la BBC et deux espagnols.
Newsweek : Ukraine's Poroshenko Bans Journalists for 'Threatening National interests'.
Article de l'Obs : L'Ukraine bannit des dizaines de journalistes de son territoire
Sont bien sûr visés les journalistes russes mais aussi trois de la BBC et deux espagnols.
http://www.anarkismo.net/article/28012
Un droit de suite devrait être ouvert sur cette émission au vue du dernier rapport d'amnesty internationnal sur l'est de l'Ukraine.
Je remarque d'ailleurs que Olivier Berruyer dans sa revue de presse prend soin de ne plus parler du tout de l'Ukraine et de ses fascistes (de merde).
Je remarque d'ailleurs que Olivier Berruyer dans sa revue de presse prend soin de ne plus parler du tout de l'Ukraine et de ses fascistes (de merde).
mal placé
Bien.
Les élections du 25 mai n'ont donc apparemment rien apaisé du tout comme nous l'annonçait le camp des Gentils, et le pays continue à basculer doucement mais sûrement vers la guerre civile.
Mais j'imagine que c'est juste parce que je suis pro-russe à l'insu de mon plein gré.
Les élections du 25 mai n'ont donc apparemment rien apaisé du tout comme nous l'annonçait le camp des Gentils, et le pays continue à basculer doucement mais sûrement vers la guerre civile.
Mais j'imagine que c'est juste parce que je suis pro-russe à l'insu de mon plein gré.
Bachar El Assad fait bombarder ses concitoyens rebelles = gros salopard. (Les médias se déchainent, à juste titre).
Piotr Porochenko fait bombarder ses concitoyens rebelles = gentil président = invité aux cérémonies du 6 juin.
(Les médias [s]se déchainent[/s] n'en ont rien à cirer).
Piotr Porochenko fait bombarder ses concitoyens rebelles = gentil président = invité aux cérémonies du 6 juin.
(Les médias [s]se déchainent[/s] n'en ont rien à cirer).
En tout état de cause, si selon certains c'est "la propagande russe qui l'a emporté en Occcident", sur le terrain,
en Ukraine, c'est bien l'idéologie véhiculée par la CE et les USA, défendue avec véhémence ici par un petit
nombre de forumeurs très actifs, qui a pris le dessus.
Après les mesures économiques anti-sociales de nature néo-libérale décidées par Kiev il y a quelques semaines (dont on a déjà parlé ici),
le président Porochenko inaugure son mandat en envoyant la troupe contre (ceux qu'il considére être) ses concitoyens en révolte
dans l'est du pays, avec, il ne saurait en être autrement, la bénédiction la CE (et donc des USA).
Je n'ai pas entendu dire dans les médias qu'il aurait d'abord essayé de discuter avec eux, le brave chocolatier.
Très prochainement on peut s'attendre à la main-mise des gros investisseurs (et spéculateurs) sur tout ce qui peut rapporter dans le pays.
Avec le fiston Bidden on en a déjà un avant-goût (amer).
La "new" Ukraina, ça commence 'achement bien.
en Ukraine, c'est bien l'idéologie véhiculée par la CE et les USA, défendue avec véhémence ici par un petit
nombre de forumeurs très actifs, qui a pris le dessus.
Après les mesures économiques anti-sociales de nature néo-libérale décidées par Kiev il y a quelques semaines (dont on a déjà parlé ici),
le président Porochenko inaugure son mandat en envoyant la troupe contre (ceux qu'il considére être) ses concitoyens en révolte
dans l'est du pays, avec, il ne saurait en être autrement, la bénédiction la CE (et donc des USA).
Je n'ai pas entendu dire dans les médias qu'il aurait d'abord essayé de discuter avec eux, le brave chocolatier.
Très prochainement on peut s'attendre à la main-mise des gros investisseurs (et spéculateurs) sur tout ce qui peut rapporter dans le pays.
Avec le fiston Bidden on en a déjà un avant-goût (amer).
La "new" Ukraina, ça commence 'achement bien.
"Nettoyage" et "Gangrène"
http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/05/30/kiev-poursuivra-son-operation-dans-l-est-de-l-ukraine_4429089_3214.html
http://www.lemonde.fr/europe/article/2014/05/30/kiev-poursuivra-son-operation-dans-l-est-de-l-ukraine_4429089_3214.html
Cher The Hood, vous racontez beaucoup de choses, parfois trop et parfois n'importe quoi.
Dans la video dont vous trouverez le lien plus bas vous trouverez une interview en date du 26 avril à la 1e chaine autrichienne ORF
dans laquelle M Claus Neukirch, porte-parole de l'OCDE déclare que la délégation retenue en Ukraine n'était pas une délégation
officielle de l'OCDE. (C'est en allemand)
Vous n'étiez pas au courant à Kiev?
declaration OSCE
Dans la video dont vous trouverez le lien plus bas vous trouverez une interview en date du 26 avril à la 1e chaine autrichienne ORF
dans laquelle M Claus Neukirch, porte-parole de l'OCDE déclare que la délégation retenue en Ukraine n'était pas une délégation
officielle de l'OCDE. (C'est en allemand)
Vous n'étiez pas au courant à Kiev?
declaration OSCE
Merci exprémie, fort intéressant!.
Ceci démontre une fois de plus le manque d'objectivité des médias français, sujet n°1 ici.
Et les @sinautes (mais pas seulement eux), habitués à décortiquer les infos, ont dans leur grande majorité parfaitement
décrypté la propagande pro-atlantiste déguisée dans les "infos" sur l'ukraine et compris qu'on cherchait à les mener par le bout du nez.
Encore hier soir, l'émission d'Arte "28 minutes" dont la 2e partie traitait de l' "Ukraine: après la présidentielle , la guerre civile" valait
son pesant de cacahuètes:
En zappant (par hasard, je le jure) je suis tombé juste au moment ou un dénommé Antoine Arjakovsky, présenté comme historien
et "spécialiste des relations russo-ukrainiennes" n'y allait pas avec le dos de la cuiller, dénonçant longuement le régime russe, de type fachistoïde, et l'annexion de la Crimée, comparable à celle des Sudètes, d'où il tirait la conclusion fort logique que Poutine était
comparable à Hitler.
(je schématise).
M. François Heisbourg (politologue)répliquait pourquoi il était historiquement faux et dangereux de faire ce parallèle, insistant
sur le fait que Poutine n'est pas Hitler (tout en condamnant sans ambiguïté le régime poutinien) lorsqu'il fut interrompu brutalement
par Elizabeth Quin, en grande urgencede passer à une autre question.
Mme Marie Madras (chercheuse au CNRS, spécialiste de la Russie) - que l'on voit également dans la vidéo postée par exprémie -
y alla ensuite de sa tirade anti russe.
M. Arjakovsky reprit la parole, affirmant que M. Porochenko, le magnat du chocolat ukrainien, n'était pas un oligarque - ce terme
étant réservé aux milliardaires russes agissant dans le domaine pétrolier - mais un brave et honnête chef d'entreprise, comme
il y en a plein.
(M. Arjakovsky pense sans doute que le mot "oligarque" provient du mot "oil" ou "oel")
Submergé par tant d'objectivité j'ai été sauvé ma zapette , confirmé dans mes habitudes de pas perdre de temps
avec "28 minutes".
(je suis également quelques forums d'émissions TV en Allemagne et la majorité des forumeurs vont dans le même sens qu'ici.
Intox: Un des titres du journal d'hier soir sur la ZDF, la 2e chaîne s'intitulait "Une deuxième délégation de l'OSCE prise en otage",
alors qu'il est de notoriéré publique que la "première délégation de l'OSCE n'en était pas une. Propagande, quand tu nous tiens)
PS: pour qu'il n'y ait aucune ambigüité: j'abhorre Poutine et son régime.
Ceci démontre une fois de plus le manque d'objectivité des médias français, sujet n°1 ici.
Et les @sinautes (mais pas seulement eux), habitués à décortiquer les infos, ont dans leur grande majorité parfaitement
décrypté la propagande pro-atlantiste déguisée dans les "infos" sur l'ukraine et compris qu'on cherchait à les mener par le bout du nez.
Encore hier soir, l'émission d'Arte "28 minutes" dont la 2e partie traitait de l' "Ukraine: après la présidentielle , la guerre civile" valait
son pesant de cacahuètes:
En zappant (par hasard, je le jure) je suis tombé juste au moment ou un dénommé Antoine Arjakovsky, présenté comme historien
et "spécialiste des relations russo-ukrainiennes" n'y allait pas avec le dos de la cuiller, dénonçant longuement le régime russe, de type fachistoïde, et l'annexion de la Crimée, comparable à celle des Sudètes, d'où il tirait la conclusion fort logique que Poutine était
comparable à Hitler.
(je schématise).
M. François Heisbourg (politologue)répliquait pourquoi il était historiquement faux et dangereux de faire ce parallèle, insistant
sur le fait que Poutine n'est pas Hitler (tout en condamnant sans ambiguïté le régime poutinien) lorsqu'il fut interrompu brutalement
par Elizabeth Quin, en grande urgencede passer à une autre question.
Mme Marie Madras (chercheuse au CNRS, spécialiste de la Russie) - que l'on voit également dans la vidéo postée par exprémie -
y alla ensuite de sa tirade anti russe.
M. Arjakovsky reprit la parole, affirmant que M. Porochenko, le magnat du chocolat ukrainien, n'était pas un oligarque - ce terme
étant réservé aux milliardaires russes agissant dans le domaine pétrolier - mais un brave et honnête chef d'entreprise, comme
il y en a plein.
(M. Arjakovsky pense sans doute que le mot "oligarque" provient du mot "oil" ou "oel")
Submergé par tant d'objectivité j'ai été sauvé ma zapette , confirmé dans mes habitudes de pas perdre de temps
avec "28 minutes".
(je suis également quelques forums d'émissions TV en Allemagne et la majorité des forumeurs vont dans le même sens qu'ici.
Intox: Un des titres du journal d'hier soir sur la ZDF, la 2e chaîne s'intitulait "Une deuxième délégation de l'OSCE prise en otage",
alors qu'il est de notoriéré publique que la "première délégation de l'OSCE n'en était pas une. Propagande, quand tu nous tiens)
PS: pour qu'il n'y ait aucune ambigüité: j'abhorre Poutine et son régime.
Je me permets de poster cette vidéo que j'ai faite, d'analyse du discours JT sur l'ukraine : https://www.youtube.com/watch?v=dXnMdaN0wdY
Le "grand stratège militaire", observateur attentif et connaisseur pointilleux de la stratégie russe, et même ( et surtout ! ) américaine ( vos références sur vos cursus d'académie militaire s'il vous plait, ne serait-ce que pour avoir une idée du niveau de crédibilité de vos assertions ? ) continue d'asséner, je cite :
"3) Je vous remercie de bien vouloir me communiquer les preuves de l'implication DIRECTE de Moscou, dans les évènements actuels à l'est de l'Ukraine, et soutenant ces affirmations".
26 mai 2014 ( lettre ouverte à France Culture ).
Le "grand stratège militaire", disais-je donc a perdu depuis longtemps la guerre de l'information ( pardon, de "propagande" ? ).
Sous prétexte que "les autres" ( médias ) font déjà le déboulonnage des positions russes ( "Poutine, le grand méchant !"),lui, seul, bravant la tempête médiatique, s'élève au dessus de la mêlée, grâce à son savoir acquis en exerçant la profession d'actuaire, et nous dévoile qu' il n' y a pas de preuves directes de l'implication des russes, jusqu'à preuve du contraire !
On pourrait remarquer tout d'abord, son étonnante façon de délimiter la recherche de preuves.
"Directes" et "dans l'est".
C'est à dire qu'en circonscrivant les recherches dans un cadre qu'il définit lui -même, il se dédouane à bon compte.
1 > la stratégie militaire, russe, employée en Crimée, avec des troupes ayant opérées sur place.
Peu importe qu'elles aient été sans insigne, alors que des troupes russes légalement stationnées s'y trouvaient ; peu importe que l'encerclement des bases ukrainiennes se soit fait avec des pistolets à bouchon ; peu importe que le réferendum se soit organisé en 15 jours, et effectué sous le contrôle de l'armée ; comme peu importe que la minorité Tatar soit respectée ou pas.
Ce qui compte, c'est, le point de vue russe !
Que cette action militaire précipitée est entrainée les conséquences que l'on sait, ne le dérange pas du tout.
Mais ce point est exclu de son hypothétique recherche de preuves, d'emblée !
2 > "dans l'est"
Première surprise, il y aurait des preuves INDIRECTES de la présence de militaires russes dans l'est de l'Ukraine !
Ah, enfin ! les paramilitaires, les mercenaires, les informations nécessaires, l'organisation des milices, les stratégies d'attaques, des cibles, tout ça plus un encadrement, seraient donc des preuves INDIRECTES ?
C'est sûr que dans une guerre, allez demander aux bélligérants de lever la cagoule et de montrer leur ordre de mission, cela seraient des preuves DIRECTES et factuelles, et bien evidemment, dans ce type de guerre ( guérilla urbaine ), comme dans toute guerre, aisée à obtenir...
(surtout assis devant son ordinateur ).
Mais voilà, ce qu'exige Berruyer, ce sont des matricules, des ordres de mission, des armes récentes russes ( comme s'ils étaient assez stupides pour fournir les derniers modèles, bien sûr ! ), des photos de l'iris des commandos de spetnatz...
Sans quoi, il peut asséner que les preuves directes n'existent pas !
Que cette guerre soit une guerre "cachée", de l'ombre, ne l'effleure même pas, car ce n'est pas une preuve !
Définition :
" Élément matériel (exemple document contractuel, attestation) qui démontre, établit, prouve la vérité ou la réalité d'une situation de fait ou de droit : La preuve d'un crime.
Opération par laquelle on contrôle l'exactitude d'un calcul ou la justesse de la solution d'un problème.
Être ou chose qui, par leur existence même, témoignent de la réalité de quelque chose : Vous êtes la preuve vivante de la réussite de ce traitement.
Acte qui met en évidence la réalité d'une disposition, d'une aptitude, d'un sentiment : Des preuves d'amour.
Essai pour connaître la richesse d'un liquide en alcool."
Demander à des spécialistes, oui des spécialistes de stratégie militaire, comment ils décodent ce qui se passe, ne l'intéresse pas, et ce n'est pas le type de recherches, d'enquête qui le motive ; plutôt s'intéresser à des photos truquées et tomber à bras racourcis sur les journalistes ou pseudo journalistes qui ont quelques soucis d'analyse.
Que les autres cherchent les preuves de l'implication de Moscou ! Berruyer, non ! Il se contentera de montrer qu'ils se trompent, mais que lui non, il dit SA vérité, en prenant quelques précautions tout de même : les fameuses preuves "directes".
"3) Je vous remercie de bien vouloir me communiquer les preuves de l'implication DIRECTE de Moscou, dans les évènements actuels à l'est de l'Ukraine, et soutenant ces affirmations".
26 mai 2014 ( lettre ouverte à France Culture ).
Le "grand stratège militaire", disais-je donc a perdu depuis longtemps la guerre de l'information ( pardon, de "propagande" ? ).
Sous prétexte que "les autres" ( médias ) font déjà le déboulonnage des positions russes ( "Poutine, le grand méchant !"),lui, seul, bravant la tempête médiatique, s'élève au dessus de la mêlée, grâce à son savoir acquis en exerçant la profession d'actuaire, et nous dévoile qu' il n' y a pas de preuves directes de l'implication des russes, jusqu'à preuve du contraire !
On pourrait remarquer tout d'abord, son étonnante façon de délimiter la recherche de preuves.
"Directes" et "dans l'est".
C'est à dire qu'en circonscrivant les recherches dans un cadre qu'il définit lui -même, il se dédouane à bon compte.
1 > la stratégie militaire, russe, employée en Crimée, avec des troupes ayant opérées sur place.
Peu importe qu'elles aient été sans insigne, alors que des troupes russes légalement stationnées s'y trouvaient ; peu importe que l'encerclement des bases ukrainiennes se soit fait avec des pistolets à bouchon ; peu importe que le réferendum se soit organisé en 15 jours, et effectué sous le contrôle de l'armée ; comme peu importe que la minorité Tatar soit respectée ou pas.
Ce qui compte, c'est, le point de vue russe !
Que cette action militaire précipitée est entrainée les conséquences que l'on sait, ne le dérange pas du tout.
Mais ce point est exclu de son hypothétique recherche de preuves, d'emblée !
2 > "dans l'est"
Première surprise, il y aurait des preuves INDIRECTES de la présence de militaires russes dans l'est de l'Ukraine !
Ah, enfin ! les paramilitaires, les mercenaires, les informations nécessaires, l'organisation des milices, les stratégies d'attaques, des cibles, tout ça plus un encadrement, seraient donc des preuves INDIRECTES ?
C'est sûr que dans une guerre, allez demander aux bélligérants de lever la cagoule et de montrer leur ordre de mission, cela seraient des preuves DIRECTES et factuelles, et bien evidemment, dans ce type de guerre ( guérilla urbaine ), comme dans toute guerre, aisée à obtenir...
(surtout assis devant son ordinateur ).
Mais voilà, ce qu'exige Berruyer, ce sont des matricules, des ordres de mission, des armes récentes russes ( comme s'ils étaient assez stupides pour fournir les derniers modèles, bien sûr ! ), des photos de l'iris des commandos de spetnatz...
Sans quoi, il peut asséner que les preuves directes n'existent pas !
Que cette guerre soit une guerre "cachée", de l'ombre, ne l'effleure même pas, car ce n'est pas une preuve !
Définition :
" Élément matériel (exemple document contractuel, attestation) qui démontre, établit, prouve la vérité ou la réalité d'une situation de fait ou de droit : La preuve d'un crime.
Opération par laquelle on contrôle l'exactitude d'un calcul ou la justesse de la solution d'un problème.
Être ou chose qui, par leur existence même, témoignent de la réalité de quelque chose : Vous êtes la preuve vivante de la réussite de ce traitement.
Acte qui met en évidence la réalité d'une disposition, d'une aptitude, d'un sentiment : Des preuves d'amour.
Essai pour connaître la richesse d'un liquide en alcool."
Demander à des spécialistes, oui des spécialistes de stratégie militaire, comment ils décodent ce qui se passe, ne l'intéresse pas, et ce n'est pas le type de recherches, d'enquête qui le motive ; plutôt s'intéresser à des photos truquées et tomber à bras racourcis sur les journalistes ou pseudo journalistes qui ont quelques soucis d'analyse.
Que les autres cherchent les preuves de l'implication de Moscou ! Berruyer, non ! Il se contentera de montrer qu'ils se trompent, mais que lui non, il dit SA vérité, en prenant quelques précautions tout de même : les fameuses preuves "directes".
rajoutez qu'un autre tiers est composé d'un parti qui a passé une alliance électorale avec ledit parti nazi...
Poser les questions suivante dans votre entourage (je l'ai fait sur plus d'une trentaine de personnes) :
Imagines que demain le gouvernement en France soit composé de 1/3 de néo-nazi, comment réagirais-tu?
Pour ma part la totalité des personnes m'ont répondu en gros que cela serait une honte et un scandale
question suivante :
1/3 du gouvernement Ukrainien est composé de néo-nazi, le savais tu?
100% des personnes que j'ai interrogé mon répondu avec un non aurifié et ne voulant pas croire ce que je disais.
à vous maintenant...
Imagines que demain le gouvernement en France soit composé de 1/3 de néo-nazi, comment réagirais-tu?
Pour ma part la totalité des personnes m'ont répondu en gros que cela serait une honte et un scandale
question suivante :
1/3 du gouvernement Ukrainien est composé de néo-nazi, le savais tu?
100% des personnes que j'ai interrogé mon répondu avec un non aurifié et ne voulant pas croire ce que je disais.
à vous maintenant...
je suis choqué par l'attitude moqueuse des journalistes invités et du staf de ASI... votre air supérieur et médisant en dit long, et illustre bien pourquoi les blogs et les cites d'informations indé' émergeants ont prit autant d'importance ces dernières années... les grands médias/ journeaux nous prouvent chaque jours, qu'ils n'ont acune intégrité, aucune indépendance... le copinage est de mise pour presque tout les sujets et à tout les rateliers...bref, à force d'être déçu, exaspèré; par rejet, on finit par ne plus vouloir s'informer ... j'observe ça tout autour de moi depuis 1 ou 2 ans... la confiance est perdue pour de bon, et je ne sais pas par quel miracle elle pourait être restauré...
Libé fait de plus en plus fort !
http://www.liberation.fr/monde/2014/05/16/ukraine-deterioration-alarmante-des-droits-de-l-homme-dans-l-est-selon-l-onu_1018760
Dans son article sur le rapport fort opportun de l'ONU sur les droits de l'homme bafoués en Ukraine-est et Crimée, le massacre dans la maison des syndicats d'Odessa est tout simplement passé sous silence, mais l'image pour illustrer l'article est celle d'un méchant "anti-maïdan" frappant un gentil "pro-maïdan" à Odessa. Pourquoi ne pas montrer les corps carbonisés des méchants "anti-maïdan" ?
Quand on se borne à reproduire une dépêche AFP, le choix de l'illustration est la seule intervention du journal, et elle révèle beaucoup de choses.
Ce pays est en proie à la guerre civile, et seul un enfant croirait que les horreurs n'appartiennent qu'à un seul camp.
Libération est en difficulté financière, et quand on touche de grosses subventions de l'Etat, on se doit d'aller dans son sens, n'est-ce pas ?
Daniel Schneidermann doit-être fier de travailler pour ce journal dont les méthodes sont exemplaires sur le plan déontologique…
http://www.liberation.fr/monde/2014/05/16/ukraine-deterioration-alarmante-des-droits-de-l-homme-dans-l-est-selon-l-onu_1018760
Dans son article sur le rapport fort opportun de l'ONU sur les droits de l'homme bafoués en Ukraine-est et Crimée, le massacre dans la maison des syndicats d'Odessa est tout simplement passé sous silence, mais l'image pour illustrer l'article est celle d'un méchant "anti-maïdan" frappant un gentil "pro-maïdan" à Odessa. Pourquoi ne pas montrer les corps carbonisés des méchants "anti-maïdan" ?
Quand on se borne à reproduire une dépêche AFP, le choix de l'illustration est la seule intervention du journal, et elle révèle beaucoup de choses.
Ce pays est en proie à la guerre civile, et seul un enfant croirait que les horreurs n'appartiennent qu'à un seul camp.
Libération est en difficulté financière, et quand on touche de grosses subventions de l'Etat, on se doit d'aller dans son sens, n'est-ce pas ?
Daniel Schneidermann doit-être fier de travailler pour ce journal dont les méthodes sont exemplaires sur le plan déontologique…
Je me suis inscrit pour accéder à l'émission (24 heures). Malheureusement, je retrouve toujours la même déception face aux travers d'ASI, malgré la qualité de certains intervenants:
- un parti-pris plus ou moins insidieux des journalistes d'ASI, en l'occurrence contre O. Berruyer (alors même qu'il était seul pour se défendre).
- dès lors, une perversion du débat qui ne porte pas sur le travail des journalistes français (ont-ils oui ou non bien informé les citoyens?) mais sur celui des étrangers ou encore sur l'activité des bloggeurs. Encore une fois, ce qu'on demande à un journaliste, c'est d'abord d'informer sur des faits de la manière la plus neutre possible. Pour les analyses de fond, je préfère me référer à un universitaire, spécialiste du monde slave (il aurait été judicieux d'en inviter, alors qu'ils sont désormais exclus des débats, remplacés justement par des journalistes)...Par ailleurs, l'émission aurait du être mieux préparée, notamment en analysant en détail les articles et reportages de la presse française. Je vous rappelle que cette presse traverse une crise profonde, en particulier liée à la suspicion que suscitent les journalistes (près de 80% des Français ne leur font pas confiance alors que leur métier repose d'abord sur cela).
-dernier point, l'ironie et les manipulations rhétoriques, en l'occurrence de M. Smolar (voire de Mme Dorman) n'ont pas leur place dans une émission. Je pense qu'en étant plus respectueux et nuancés, certaines de leurs idées auraient pu être mieux défendues et comprises.
Bref, on ressort frustré, avec l'impression de n'avoir rien appris et que rien ne s'améliorera dans nos médias.
- un parti-pris plus ou moins insidieux des journalistes d'ASI, en l'occurrence contre O. Berruyer (alors même qu'il était seul pour se défendre).
- dès lors, une perversion du débat qui ne porte pas sur le travail des journalistes français (ont-ils oui ou non bien informé les citoyens?) mais sur celui des étrangers ou encore sur l'activité des bloggeurs. Encore une fois, ce qu'on demande à un journaliste, c'est d'abord d'informer sur des faits de la manière la plus neutre possible. Pour les analyses de fond, je préfère me référer à un universitaire, spécialiste du monde slave (il aurait été judicieux d'en inviter, alors qu'ils sont désormais exclus des débats, remplacés justement par des journalistes)...Par ailleurs, l'émission aurait du être mieux préparée, notamment en analysant en détail les articles et reportages de la presse française. Je vous rappelle que cette presse traverse une crise profonde, en particulier liée à la suspicion que suscitent les journalistes (près de 80% des Français ne leur font pas confiance alors que leur métier repose d'abord sur cela).
-dernier point, l'ironie et les manipulations rhétoriques, en l'occurrence de M. Smolar (voire de Mme Dorman) n'ont pas leur place dans une émission. Je pense qu'en étant plus respectueux et nuancés, certaines de leurs idées auraient pu être mieux défendues et comprises.
Bref, on ressort frustré, avec l'impression de n'avoir rien appris et que rien ne s'améliorera dans nos médias.
Je conseille le billet du jour d' Olivier Berruyer qui revient sur le drame d'Odessa, et qui démonte ce que nous assénait Veronika Dorman du haut de sa stature de journaliste, vidéo à l'appui :
1 : les tentes qui brûlent sont bien devant le bâtiment qui a pris feu (grâce à de beaux cocktails molotovs jetés depuis la place).
2 : il fait clairement jour lors des incidents sur la place, ce qui implique que cela a commencé dans l'après midi et non le soir.
http://www.les-crises.fr/images-choc-d-odessa/
1 : les tentes qui brûlent sont bien devant le bâtiment qui a pris feu (grâce à de beaux cocktails molotovs jetés depuis la place).
2 : il fait clairement jour lors des incidents sur la place, ce qui implique que cela a commencé dans l'après midi et non le soir.
http://www.les-crises.fr/images-choc-d-odessa/
Émission décevante: d'un côté un Piotr Smolar qui semble, à l'image des médias français, largement sous-estimer la place de l'extrême-droite du côté ukrainien tout en surestimant le caractère démocratique du movement Maïdan; de l'autre, Olivier Berruyer qui tient la position inverse, à coup de photos pas sourcées, de remarques de cour de récré ("les autres y sont pas mieux!"), en faisant preuve d'une grande indulgence à l'égard des leaders pro-russes autoproclamés.
C'est la deuxième fois que cela se produit. Peut-être faudrait-il inviter des personnes moins "impliquées" (au moins émotionnellement) dans le conflit pour mieux comprendre les ressorts et les logiques des mobilisations de part et d'autre.
C'est la deuxième fois que cela se produit. Peut-être faudrait-il inviter des personnes moins "impliquées" (au moins émotionnellement) dans le conflit pour mieux comprendre les ressorts et les logiques des mobilisations de part et d'autre.
Quelle émission fatiguante.
J'ai été très étonné de voir Laure Daucy péter les plombs sur O.B. Ça devient même du 3 contre 1 avec les 2 autres journalistes, genre free fight en arène.
Du coup, au revoir le sujet. Ça devient une guerre anti O.B qui a le mérite immense de garder son calme comme il peux. Mais moi, j'ai pas eut cette patience, j'ai arrêté au bout de 45 minutes de visionnage.
Bref, ça me fait me demander si ça vaut encore la peine d'avoir autant de monde sur un plateau.
Peux mieux faire asi.
J'ai été très étonné de voir Laure Daucy péter les plombs sur O.B. Ça devient même du 3 contre 1 avec les 2 autres journalistes, genre free fight en arène.
Du coup, au revoir le sujet. Ça devient une guerre anti O.B qui a le mérite immense de garder son calme comme il peux. Mais moi, j'ai pas eut cette patience, j'ai arrêté au bout de 45 minutes de visionnage.
Bref, ça me fait me demander si ça vaut encore la peine d'avoir autant de monde sur un plateau.
Peux mieux faire asi.
Mais je ne comprends pas !
Le changement de pouvoir à Kiev a réellement mis des néo-nazis au pouvoir ?
@SI devrait peut-être enquêter, non ?
Le changement de pouvoir à Kiev a réellement mis des néo-nazis au pouvoir ?
@SI devrait peut-être enquêter, non ?
Pour info, un montage d'une heure fait à partir de vidéos amateur faisant une synthèse des événements de la journée du 2 mai : début d'une manifestation, arrivée de contre-manifestant, police dépassée, émeute avec bataille rangée, et la fin tragique.
Ca fait saisir l'ambiance et ça m'a l'air à peu près neutre. On voit des trucs pas très net du côté des anti-maidan, des pro-maidan et des policiers.
Ca fait saisir l'ambiance et ça m'a l'air à peu près neutre. On voit des trucs pas très net du côté des anti-maidan, des pro-maidan et des policiers.
ÉNOOOOOOOOOOORME :)
http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/05/14/ukraine-la-victoire-ideologique-russe_4416530_3232.html
"Le fond de l'air est électrique et le champ sémantique miné. On s'improvise expert, historien, analyste. L'Ukraine : trop facile ! La complexité semble écrasée par l'idéologie"
"Qu'impliquent le non-respect des frontières, la guerre des valeurs lancée par la Russie contre l'Occident ?"
"Cette victoire idéologique russe se manifeste par un soupçon répandu contre les médias occidentaux, qui dissimuleraient la nature « nazie » du gouvernement « putschiste » à Kiev. Une absurdité. Les reportages sur Pravyi Sektor, agrégation d'organisations néonazies, nationalistes et d'autodéfense, n'ont pas manqué. Sur le parti Svoboda non plus, membre de la coalition, dont la popularité s'effondre. Son chef nationaliste, Oleh Tiahnybok, est crédité de 1,9 % dans un sondage récent."
"Fracturer une société réclame cent fois moins de temps que sa réconciliation. La crise ukrainienne a débuté à l'été 2013, lorsque Moscou lança des pressions commerciales pour dissuader le président Ianoukovitch de signer un accord d'association avec l'UE. "
"L'élection présidentielle du 25 mai sera contestée. Kiev semble tellement affaibli qu'il ne pourra conduire les réformes promises aux créditeurs internationaux."
"Dans sa victoire idéologique, le Kremlin a pu compter sur des fantassins européens, recrutés ou ralliés par conviction. Des fantassins cimentés par une dénonciation de l'OTAN et de l'hégémonie américaine, si illusoire aujourd'hui ; un rejet de l'UE, au nom des souverainetés nationales et des valeurs traditionnelles. La paranoïa règne."
À vous ! :)
P.S.cf mes papiers :
Histoire de Svoboda :
http://www.les-crises.fr/u37-du-snpu-a-svoboda
Les députés de Svoboda :
http://www.les-crises.fr/u372-deputes-de-svoboda
P.P.S. Papiers tous très bien sourcés... :)
P.P.P.S : Merci encore à Daniel pour son invitation, et pour ASI - unique dans le PAF/PIF (paysage Internetique Français)
http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/05/14/ukraine-la-victoire-ideologique-russe_4416530_3232.html
"Le fond de l'air est électrique et le champ sémantique miné. On s'improvise expert, historien, analyste. L'Ukraine : trop facile ! La complexité semble écrasée par l'idéologie"
"Qu'impliquent le non-respect des frontières, la guerre des valeurs lancée par la Russie contre l'Occident ?"
"Cette victoire idéologique russe se manifeste par un soupçon répandu contre les médias occidentaux, qui dissimuleraient la nature « nazie » du gouvernement « putschiste » à Kiev. Une absurdité. Les reportages sur Pravyi Sektor, agrégation d'organisations néonazies, nationalistes et d'autodéfense, n'ont pas manqué. Sur le parti Svoboda non plus, membre de la coalition, dont la popularité s'effondre. Son chef nationaliste, Oleh Tiahnybok, est crédité de 1,9 % dans un sondage récent."
"Fracturer une société réclame cent fois moins de temps que sa réconciliation. La crise ukrainienne a débuté à l'été 2013, lorsque Moscou lança des pressions commerciales pour dissuader le président Ianoukovitch de signer un accord d'association avec l'UE. "
"L'élection présidentielle du 25 mai sera contestée. Kiev semble tellement affaibli qu'il ne pourra conduire les réformes promises aux créditeurs internationaux."
"Dans sa victoire idéologique, le Kremlin a pu compter sur des fantassins européens, recrutés ou ralliés par conviction. Des fantassins cimentés par une dénonciation de l'OTAN et de l'hégémonie américaine, si illusoire aujourd'hui ; un rejet de l'UE, au nom des souverainetés nationales et des valeurs traditionnelles. La paranoïa règne."
À vous ! :)
P.S.cf mes papiers :
Histoire de Svoboda :
http://www.les-crises.fr/u37-du-snpu-a-svoboda
Les députés de Svoboda :
http://www.les-crises.fr/u372-deputes-de-svoboda
P.P.S. Papiers tous très bien sourcés... :)
P.P.P.S : Merci encore à Daniel pour son invitation, et pour ASI - unique dans le PAF/PIF (paysage Internetique Français)
Très bonne émission. Du @si comme je l'aime qui me permet une vision nuancée sur un sujet pour lequel je n'ai aucune expertise. Monsieur Smolar aurait pu se passer de faire l'amalgame entre Le Pen et Melenchon mais je trouve qu'il apporte une contradiction correcte à monsieur Berruyer qui n'évite pas toujours raccourcis et contradictions... Mais bon nul n'est parfait et ce dernier me semble jouer un rôle salutaire de poil a gratter de la médiocratie française dans ce dossier complexe.
Selon Leula VAUDON, Française d'origine Russo-Ukrainienne, Kiev envoie des avis de mobilisation aux réservistes.
Anna JAILLARD-CHESANOVSKA, Porte-parole du Collectif Euromaidan France, prétend, elle, que Svoboda est plus modéré que le Front National en France. Elle le dit sur France24, et le confirme sur Twitter tout à l'heure.
Un débat à suivre ici :
http://www.france24.com/fr/20140512-le-debat-est-ukraine-referendum-russie-union-europeenne-sanctions-partie-1/
http://www.france24.com/fr/20140512-le-debat-est-ukraine-referendum-russie-union-europeenne-sanctions-partie-2/
Anna JAILLARD-CHESANOVSKA, Porte-parole du Collectif Euromaidan France, prétend, elle, que Svoboda est plus modéré que le Front National en France. Elle le dit sur France24, et le confirme sur Twitter tout à l'heure.
Un débat à suivre ici :
http://www.france24.com/fr/20140512-le-debat-est-ukraine-referendum-russie-union-europeenne-sanctions-partie-1/
http://www.france24.com/fr/20140512-le-debat-est-ukraine-referendum-russie-union-europeenne-sanctions-partie-2/
Des miliciens étrangers.... la preuve : https://www.youtube.com/watch?v=ki5alr1vzwM&list=UUpwvZwUam-URkxB7g4USKpg
Autre sujet: c'est la violence des images de cette émission. La violence est de plus en plus palpable dans les médias et vous y participez. On peu discuter et informer d'une guerre sans autant parler, montrer le détail de la torture qui a été perpétrée. (Toute guerre a ses tortures). Arretez un peu quoi! Il y a t'il une fascination pour la violence chez ASI, je me demande, en tous cas on y met pas les formes. Vous vous adressez à quel public des généraux au commandes?
Vous avez dit un monde de + en + violent?...
Vous avez dit un monde de + en + violent?...
Piotr Smolar a, je crois, offert une explication plausible, parmi d'autres, de la dérive "propagandiste" de la grande majorité des médias : c'est le fameux principe physique du "moindre effort".
Cela se traduit par la quasi disparition de tout travail d'enquête, y compris pour le journalistes envoyés sur le "terrain". Ce ne sont plus des "reporters" mais au mieux des "rapporteurs" dont l'activité se résume à collecter des "témoignages", façon micro-trottoir, au gré de leur rencontres, de trier entre des dépêches d'agences et les différentes infos diffusées par les télés, les blogs et autres réseaux sociaux afin d'agencer ces infos en fonction d'une "conviction", en général convergente avec la vision géopolitique de leurs employeurs.
Pas de place, donc, pour l'analyse critique des faits, comme le montre, la vertigineuse "médiocrité" des arguments opposés à l'amateur Olivier Berruyer produisant ces éléments : pas un argument de fond, sur les documents produits, qui, même quand ils sont mal sourcés (photos de commémorations néo-nazies ) restent néanmoins parfaitement crédibles. Au lieu de cela, M. Smolar comme sa collège de Libération, invoquent, sous le couvert de la "complexité" (bien sûr inaccessible aux pauvres victimes de la propagande adverse) et avec des mines et des sourires entendus, de vagues arguments sur la faible influence de l'extrême-droite ukrainienne, ses "mutations" en cours...
Ce mépris des faits, de la part de "journalistes" patentés (pardon ! encartés) est évidemment détestable.
Car, à force d'enfiler des "perles" collectées ici ou là pour mieux occulter les doutes concernant certains événements (comme les snipers du Maidan ou plus récemment, la présence de mercenaires US)... A à force d'euphémiser les faits les plus dérangeants (présence des extrémistes de droite à des postes régaliens au "Gouvernenement")... A à force de ridiculiser certains comportements (comme participation active enthousiaste aux référendums, la présence des "babouchkas")... Et d'activer la machine à fantasmes autour des "petits hommes verts" (leurs prédécesseurs étaient les soldats Viet-Minh et du Pathet Laos!!) ou pire des "pro-russe globophiles" (sans doute inspirés par les oustachis croates d'Ante Palevic, de plus en plus de nos concitoyens, toutes tendances politiques confondues - si on en croit la teneur des commentaires dans les médias en ligne, de Libération au Figaro en passant par le Point, ont perdu toute confiance dans ce "discours journalistique" de moins en moins attaché à la réalité.
Il est vrai aussi qu'ils ont été échaudés par les effets de la propagande déployée, avec les succès qu'on connaît, au Koweit, en Irak, en Roumanie, en Yougoslavie, notamment au Kosovo, puis en Géorgie...
Cela se traduit par la quasi disparition de tout travail d'enquête, y compris pour le journalistes envoyés sur le "terrain". Ce ne sont plus des "reporters" mais au mieux des "rapporteurs" dont l'activité se résume à collecter des "témoignages", façon micro-trottoir, au gré de leur rencontres, de trier entre des dépêches d'agences et les différentes infos diffusées par les télés, les blogs et autres réseaux sociaux afin d'agencer ces infos en fonction d'une "conviction", en général convergente avec la vision géopolitique de leurs employeurs.
Pas de place, donc, pour l'analyse critique des faits, comme le montre, la vertigineuse "médiocrité" des arguments opposés à l'amateur Olivier Berruyer produisant ces éléments : pas un argument de fond, sur les documents produits, qui, même quand ils sont mal sourcés (photos de commémorations néo-nazies ) restent néanmoins parfaitement crédibles. Au lieu de cela, M. Smolar comme sa collège de Libération, invoquent, sous le couvert de la "complexité" (bien sûr inaccessible aux pauvres victimes de la propagande adverse) et avec des mines et des sourires entendus, de vagues arguments sur la faible influence de l'extrême-droite ukrainienne, ses "mutations" en cours...
Ce mépris des faits, de la part de "journalistes" patentés (pardon ! encartés) est évidemment détestable.
Car, à force d'enfiler des "perles" collectées ici ou là pour mieux occulter les doutes concernant certains événements (comme les snipers du Maidan ou plus récemment, la présence de mercenaires US)... A à force d'euphémiser les faits les plus dérangeants (présence des extrémistes de droite à des postes régaliens au "Gouvernenement")... A à force de ridiculiser certains comportements (comme participation active enthousiaste aux référendums, la présence des "babouchkas")... Et d'activer la machine à fantasmes autour des "petits hommes verts" (leurs prédécesseurs étaient les soldats Viet-Minh et du Pathet Laos!!) ou pire des "pro-russe globophiles" (sans doute inspirés par les oustachis croates d'Ante Palevic, de plus en plus de nos concitoyens, toutes tendances politiques confondues - si on en croit la teneur des commentaires dans les médias en ligne, de Libération au Figaro en passant par le Point, ont perdu toute confiance dans ce "discours journalistique" de moins en moins attaché à la réalité.
Il est vrai aussi qu'ils ont été échaudés par les effets de la propagande déployée, avec les succès qu'on connaît, au Koweit, en Irak, en Roumanie, en Yougoslavie, notamment au Kosovo, puis en Géorgie...
Bonjour,
J'ai été choqué par ce débat et par l'attitude ahurissante de Piotr Smolar. Mes raisons étant trop longues pour un post sur un forum, je les ai exposées sur mon blog et je me permets de vous les soumettre:
http://blogs.mediapart.fr/blog/olivier-tonneau/120514/seizieme-lettre-sur-l-ukraine-et-les-medias
Bien à vous,
Olivier Tonneau
J'ai été choqué par ce débat et par l'attitude ahurissante de Piotr Smolar. Mes raisons étant trop longues pour un post sur un forum, je les ai exposées sur mon blog et je me permets de vous les soumettre:
http://blogs.mediapart.fr/blog/olivier-tonneau/120514/seizieme-lettre-sur-l-ukraine-et-les-medias
Bien à vous,
Olivier Tonneau
alors là, chapeau Daniel, le choix des débatteurs est excellent. Pas d'invective inutile, les arguments, les faits. Le débat est résumé en une phrase d'un débatteur. "On ne peut pas qualifier le gouvernement de néonazi, c'est plus complexe que çà.". Juste avant, tout le monde a admis qu'un tiers du gouvernement est néonazi, après que la preuve en ait été administrée. Sans preuve apportée par "l'amateur journaliste qui ne parle pas russe", il ne l'était pas, néonazi. Avec d'autres intervenants plus "radicaux", le débat aurait tourné en rond, cf d'autres débats. Zoom arrière : pour les municipales, France 2 a consacré 40% de temps d'antenne au FN, un parti pas néonazi mais à l'histoire trouble que ses dirigeants veulent "faire évoluer" en Bleu Marine. Un tiers des français votent FN. On ne les insulte pas. Retour à l'Ukraine. Le parti franchement neonazi, vu les preuves, s'appelait avant parti ukrainien national socialiste, il a changé de nom maintenant "Svoboda" parce qu'il veut "évoluer". Tout parallèle avec une tecnique internationale de manipulation des électeurs serait il si abusif que çà? Résumé: parce que la situation est complexe, les journalistes laissent aux partis néonazi le droit d'évoluer et surtout s'interdisent de rappeler leurs origines. Pas par peur des procès, en France le FN en a perdu suffisamment. Alors pourquoi? Le droit à l'oubli en quelque sorte. Pour le cinquantenaire du 6 juin 44, toutes les chaines avaient présenté cet anniversaire comme le dernier, arguant qu'il était temps de tourner la page. Heureusement, le 70eme sera une belle commémoration. Dernier parallèle: les journalistes ont longtemps (depuis 1992) nié le réchauffement climatique, quand Allègre est intervenu, certains se sont laché en direct, enfin on va pouvoir sortir de la pensée unique. Aujourd'hui, l'humanité ne sait plus comment se sortir de la catastrophe annoncée. Alors s'ils accompagnent voire favorisent complaisamment la montée des extrèmes-droite, est ce par peur ou pour sortir de la pensée unique, qui dit les fronts nationaux ne doivent pas venir au pouvoir? Après tout, le pouvoir du journaliste ne les empèche pas de vouloir garder leur liberté de penser... curieuse et dangereuse liberté dans ce cas.
Moi ce que j'en retient: IMPRESSIONNANT cet Olivier Berruyer. Je pense qu'on va entendre beaucoup parler de lui à l'avenir. Un vrai citoyen surdoué qui informe et qui veut que les choses changent.
Une question à Olivier Berruyer :
en quoi le média Voix de la Russie (qui fait parfois partie de vos sources) est-il plus crédible que le Monde ou Libération ?
en quoi le média Voix de la Russie (qui fait parfois partie de vos sources) est-il plus crédible que le Monde ou Libération ?
Au bout de 6 minutes d'émission Mr Berruyer assène doctement que les anti-Maïdan ne sont pas pro-russes et qu'en aucune façon ils ne demandent pas à être intégrés à la fédération de Russie.
Aujourd'hui, le lendemain du referendum, Denis Pushilin le leader indépendantiste de la région de Donesk demande le rattachement à la fédération de Russie.
Non, rien.
Aujourd'hui, le lendemain du referendum, Denis Pushilin le leader indépendantiste de la région de Donesk demande le rattachement à la fédération de Russie.
Non, rien.
"La propagande russe l'a emporté."
Nouvelle preuve - et grande démonstration dans "C Dans l'Air" de vendredi (9 mai).
Mon passage préféré :
(à 35'00 environ)
Calvi à propos de Poutine et des célébrations du 9 mai : "Ces défilés militaires font penser à l'Allemagne nazie, sans qu'on fasse de comparaison absolue...."
Gerard Grunberg : "Il (Poutine) veut la grande Russie comme Hitler voulait la grande Allemagne".
Et donc, deux minutes après, à 37'00, on a
Grunberg :" Moi ce qui me fait terrifie, c'est la manière dont Poutine, dont ce régime déchaine le nationalisme russe. Il suffit de regarder ce qu'est la télévsion russe, les nouvelles en russie sur ces questions là. Le gouvernement ukrainien est traité de fasciste, de nazi ! Il faut voir quelle est la propagande ! C'est une vraie propagande qui se déchaine ! Nous on ne sait plus ça, parce que nous on ne sait plus très bien ce que c'est que la propagande chez nous quand même."
Un tel niveau de foutage de gueule, c'est de l'art.
Nouvelle preuve - et grande démonstration dans "C Dans l'Air" de vendredi (9 mai).
Mon passage préféré :
(à 35'00 environ)
Calvi à propos de Poutine et des célébrations du 9 mai : "Ces défilés militaires font penser à l'Allemagne nazie, sans qu'on fasse de comparaison absolue...."
Gerard Grunberg : "Il (Poutine) veut la grande Russie comme Hitler voulait la grande Allemagne".
Et donc, deux minutes après, à 37'00, on a
Grunberg :" Moi ce qui me fait terrifie, c'est la manière dont Poutine, dont ce régime déchaine le nationalisme russe. Il suffit de regarder ce qu'est la télévsion russe, les nouvelles en russie sur ces questions là. Le gouvernement ukrainien est traité de fasciste, de nazi ! Il faut voir quelle est la propagande ! C'est une vraie propagande qui se déchaine ! Nous on ne sait plus ça, parce que nous on ne sait plus très bien ce que c'est que la propagande chez nous quand même."
Un tel niveau de foutage de gueule, c'est de l'art.
""EN OCCIDENT, LA PROPAGANDE RUSSE L'A EMPORTÉ" on croît rêver ! Elle fume quoi la stagiaire qui a trouvé ce titre à l'exact opposé de la réalité du bourrage de crâne intensif anti russe et pro OTAN qu'il nous faut subir chaque jour?
Toujours de la propagande russe :
http://ukraine-human-rights.org/massacre-in-mariupol-up-to-100-people-shot-dead-on-day-of-victory-over-fascism/
Là c'est les gentils démocrate de Maïdan qui tirent sur des sales Russkofs de Mariupol désarmés. Les salauds se jettent sur les balles des braves militaires pour discréditer Kiev. Les vrais démocrates ne se laisseront pas prendre par ces manipulations grossières.
http://ukraine-human-rights.org/massacre-in-mariupol-up-to-100-people-shot-dead-on-day-of-victory-over-fascism/
Là c'est les gentils démocrate de Maïdan qui tirent sur des sales Russkofs de Mariupol désarmés. Les salauds se jettent sur les balles des braves militaires pour discréditer Kiev. Les vrais démocrates ne se laisseront pas prendre par ces manipulations grossières.
L'énucléation est la pire des tortures : t'as même plus les yeux pour pleurer.
Olivier Berruyer qui ne peut en placer une sans être continuellement coupé, c'est vraiment pénible...
Un professeur a Princeton et l'ancien ambassadeur US en URSS donnent tous deux raison a Olivier Berruyer:
L'ultimatum europeen, la destabilisation US, l'avancee de l'OTAN aux portes de la Russie ainsi que leur/notre rhetorique ont precipite la crise et mettent de l'huile sur le feu.
Si vous parlez anglais voici l'ancien ambassadeur US en URSS qui donnait raison a Mr Berruryer en Mars deja ainsi qu'en dessous un professeur a Princeton qui parle de l'interference US dans les affaires ukrainiennes (CIA...)
http://www.democracynow.org/2014/3/20/fmr_us_ambassador_behind_crimea_crisis
http://www.democracynow.org/2014/4/17/we_are_not_beginning_a_new
L'ultimatum europeen, la destabilisation US, l'avancee de l'OTAN aux portes de la Russie ainsi que leur/notre rhetorique ont precipite la crise et mettent de l'huile sur le feu.
Si vous parlez anglais voici l'ancien ambassadeur US en URSS qui donnait raison a Mr Berruryer en Mars deja ainsi qu'en dessous un professeur a Princeton qui parle de l'interference US dans les affaires ukrainiennes (CIA...)
http://www.democracynow.org/2014/3/20/fmr_us_ambassador_behind_crimea_crisis
http://www.democracynow.org/2014/4/17/we_are_not_beginning_a_new
... Nos pays occidentaux étant (en théorie) des démocraties, on verrait nos dirigeants changer leur fusil d'épaule en réalisant que leur population est hostile à un soutien inconditionnel à l'Ukraine "fasciste", à l'élargissement sans fin de l'Europe et de l'Otan aux "anciennes provinces russes" pour poursuivre notre "politique d'encerclement", relançant la guerre froide et augmentant donc le risque d'auto destruction à terme de l'humanité, Et nous voterions au sein de l'ONU pour donner mandat à Poutine pour "remettre de l'ordre et protéger les populations" dans sa sphère d'influence, comme la France en reçoit régulièrement pour l'Afrique, ou les USA partout ailleurs.
Sinon de deux choses l'une, soit nous ne sommes pas vraiment en démocratie soit la propagande russe ne l'a pas encore emporté.
Vu le nombre de gens qui font des parallèles douteux avec "Munich", et donc entre Poutine et Hitler, dès qu'on parle de s'entendre avec lui ; alors qu'il conviendrait plutôt d'établir un parallèle entre l'attitude néo-colonialiste de la Russie dans sa sphère d'influence avec celle de la France en Afrique ou des anglo-saxons dans le reste du monde, je dirais qu'actuellement c'est plutôt la propagande anti-russe qui l'emporte, et de loin (ce qui nous épargnera de trop nous interroger sur l'autre possibilité, encore plus inquiétante).
Sinon de deux choses l'une, soit nous ne sommes pas vraiment en démocratie soit la propagande russe ne l'a pas encore emporté.
Vu le nombre de gens qui font des parallèles douteux avec "Munich", et donc entre Poutine et Hitler, dès qu'on parle de s'entendre avec lui ; alors qu'il conviendrait plutôt d'établir un parallèle entre l'attitude néo-colonialiste de la Russie dans sa sphère d'influence avec celle de la France en Afrique ou des anglo-saxons dans le reste du monde, je dirais qu'actuellement c'est plutôt la propagande anti-russe qui l'emporte, et de loin (ce qui nous épargnera de trop nous interroger sur l'autre possibilité, encore plus inquiétante).
Des mercenaires américains en Ukraine
Environ 400 mercenaires d'une entreprise américaine opérent en Ukraine aux côtés des soldats et de la police ukrainienne dans des opérations contre les séparatistes pro-russes, affirme le journal allemand Bild am Sonntag. Selon des informations, basées sur des communications radio entre des centres de commandement de l'armée russe, interceptées par l'agence de surveillance américaine NSA et transmises ensuite aux services secrets allemands (BND), les mercenaires américains coordonnent et dirigent des opérations de guerilla contre les séparatistes pro-russes autour de l'enclave de Sloviansk.
Ces 400 mercenaires travaillent pour Academi, plus connu sous son ancien nom de Blackwater, une entreprise de sécurité qui avait été privée de contrat par l'armée américaine en Irak après une fusillade sur des civils en 2007, précise le Bild. Le journal précise toutefois ne pas savoir qui a passé le contrat avec Academi. Le Bild am Sonntag rappelle que la Russie avait dénoncé il y a quelques semaines la présence de mercenaires américains aux côtés des troupes gouvernementales ukrainiennes, ce que l'ambassadeur américain à Kiev, Geoffrey Pyatt avait démenti mi-mars.
La semaine dernière, le Bild am Sonntag avait déjà révélé que agents de la CIA et du FBI aidaient Kiev à mettre un terme à la rébellion dans l'est de l'Ukraine et à mettre en place un dispositif de sécurité efficace, sans toutefois s'engager directement dans les affrontements.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/11/97001-20140511FILWWW00036-des-mercenaires-americains-presents-en-ukraine.php
… encore de la propagande russe ?
Environ 400 mercenaires d'une entreprise américaine opérent en Ukraine aux côtés des soldats et de la police ukrainienne dans des opérations contre les séparatistes pro-russes, affirme le journal allemand Bild am Sonntag. Selon des informations, basées sur des communications radio entre des centres de commandement de l'armée russe, interceptées par l'agence de surveillance américaine NSA et transmises ensuite aux services secrets allemands (BND), les mercenaires américains coordonnent et dirigent des opérations de guerilla contre les séparatistes pro-russes autour de l'enclave de Sloviansk.
Ces 400 mercenaires travaillent pour Academi, plus connu sous son ancien nom de Blackwater, une entreprise de sécurité qui avait été privée de contrat par l'armée américaine en Irak après une fusillade sur des civils en 2007, précise le Bild. Le journal précise toutefois ne pas savoir qui a passé le contrat avec Academi. Le Bild am Sonntag rappelle que la Russie avait dénoncé il y a quelques semaines la présence de mercenaires américains aux côtés des troupes gouvernementales ukrainiennes, ce que l'ambassadeur américain à Kiev, Geoffrey Pyatt avait démenti mi-mars.
La semaine dernière, le Bild am Sonntag avait déjà révélé que agents de la CIA et du FBI aidaient Kiev à mettre un terme à la rébellion dans l'est de l'Ukraine et à mettre en place un dispositif de sécurité efficace, sans toutefois s'engager directement dans les affrontements.
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/11/97001-20140511FILWWW00036-des-mercenaires-americains-presents-en-ukraine.php
… encore de la propagande russe ?
Piotr Smolar est un peu faible là-dessus....
Ils vont "muer" en quoi... de "gentils" démocrates ?
En France quand Marine LePen dit faire sa mue en parti "honorable", personne - et certainement pas LeMonde - n'est dupe...
Alors pourquoi être si "indulgent" avec les Néos-Nazis Ukrainens ?
Deux poids,deux mesures... c'est gênant.
Ils vont "muer" en quoi... de "gentils" démocrates ?
En France quand Marine LePen dit faire sa mue en parti "honorable", personne - et certainement pas LeMonde - n'est dupe...
Alors pourquoi être si "indulgent" avec les Néos-Nazis Ukrainens ?
Deux poids,deux mesures... c'est gênant.
Le journalisme "tout en nuance" du Monde : "En occident, la propagande russe a gagné".
Pour quelqu'un qui comme moi écoute tous les jours la radio publique française et voit de temps en temps la TV , je peux juger que cette affirmation est une formidable contre vérité.
C'est dommage que l'émission n'ait pas traité plus systématiquement la question du parti-pris anti-russe des medias occidentaux comme OB l'a demandé à plusieurs reprises ("moi je m'interesse à ce qui se dit dans les medias en France"). A part le cas caricatural de Caroline Fourest qui s'est une fois de plus distinguée par son objectivité et son sens de la nuance.
Visiblement Laure et les deux journalistes préféraient parler de la propagande russe ...
Comme DS l'a dit à plusieurs reprises,on est dans de la propagande de guerre, et les grands medias occidentaux en sont acteurs , aujourd'hui sur l'Ukraine comme ils l'ont été hier sur la Libye ou la Syrie.
Pour quelqu'un qui comme moi écoute tous les jours la radio publique française et voit de temps en temps la TV , je peux juger que cette affirmation est une formidable contre vérité.
C'est dommage que l'émission n'ait pas traité plus systématiquement la question du parti-pris anti-russe des medias occidentaux comme OB l'a demandé à plusieurs reprises ("moi je m'interesse à ce qui se dit dans les medias en France"). A part le cas caricatural de Caroline Fourest qui s'est une fois de plus distinguée par son objectivité et son sens de la nuance.
Visiblement Laure et les deux journalistes préféraient parler de la propagande russe ...
Comme DS l'a dit à plusieurs reprises,on est dans de la propagande de guerre, et les grands medias occidentaux en sont acteurs , aujourd'hui sur l'Ukraine comme ils l'ont été hier sur la Libye ou la Syrie.
Habituellement, j'ai tendance à penser qu'un débatteur qui s'exprime de façon un peu véhémente se disqualifie d'emblée lui-même.
Et pourtant, sur ce coup-là, c'est bien le blogueur Olivier Berruyer qui m'a paru le plus convaincant, malgré sa véhémence, face aux 3 journalistes qui lui étaient opposés (Piotr Smolar, Véronika Dorman et Laure Daucy).
Bravo pour l'arbitrage équilibré de Daniel Schneidermann qui l'a laissé développer ses arguments, en dépit de cette véhémence.
Je pense avoir appris pas mal de choses aujourd'hui sur la situation en Ukraine, et sur les différents systèmes de propagande en action dans ce conflit. En particulier, si j'avais entendu parler de la présence de l'extrême-droite dans le gouvernement de Kiev, j'ignorais son niveau d'importance... qui m'apparait loin d'être négligeable malgré ce que semble dire le journaliste du Monde.
Une excellente émission.
Et pourtant, sur ce coup-là, c'est bien le blogueur Olivier Berruyer qui m'a paru le plus convaincant, malgré sa véhémence, face aux 3 journalistes qui lui étaient opposés (Piotr Smolar, Véronika Dorman et Laure Daucy).
Bravo pour l'arbitrage équilibré de Daniel Schneidermann qui l'a laissé développer ses arguments, en dépit de cette véhémence.
Je pense avoir appris pas mal de choses aujourd'hui sur la situation en Ukraine, et sur les différents systèmes de propagande en action dans ce conflit. En particulier, si j'avais entendu parler de la présence de l'extrême-droite dans le gouvernement de Kiev, j'ignorais son niveau d'importance... qui m'apparait loin d'être négligeable malgré ce que semble dire le journaliste du Monde.
Une excellente émission.
Magnfique !
J'en pleurerai presque de voir enfin un débat vraiment contradictoire ! Je commence enfin à comprendre pourquoi ça n'arrive jamais en vrai : Mr Berruyer a littéralement déconstruit la propagande de nos médias. Et face aux faits, aux chiffres, aux images et aux arguments de Mr Berruyer, les autres ne pouvaient opposer que le mensonge, les manipulations et les menaces (Vous êtes pro russe Mr OB ?! Vous êtes avec les méchants ?!). Le journaliste avec la barbe est devenu totalement hystérique sur la fin quand il faisait semblant de ne pas comprendre Mr Berruyer sur la notion de 'peuple'.
Il y a eu quand même un gros moment gênant, c'est lorsque la dame sur le plateau demande vers 1h02, avec un petit rictus, si les journalistes russes étaient convaincus de ce qu'ils disaient, sous-entendu que ce qu'ils racontent est tellement mensonger que ça ne pouvait être le cas... Elle n'a pas compris qu'OB venait de démontrer avec rigueur pendant plus d'une heure qu'il y avait une propagande au moins aussi mensongère de notre côté. J'ai eu de la peine pour elle, on avait l'impression qu'elle récitait un argumentaire en étant incapable d'y intégrer de nouveaux éléments.
En tout cas, ça fait un an que j'essaie de comprendre le monde et que je lis les journaux connus pour y parvenir, sans jamais avancer d'un pas en ce sens, au contraire. Je commence à comprendre pourquoi.
Merci beaucoup Mr Olivier Berruyer ! Merci arrêt sur image !
MERCI !
J'en pleurerai presque de voir enfin un débat vraiment contradictoire ! Je commence enfin à comprendre pourquoi ça n'arrive jamais en vrai : Mr Berruyer a littéralement déconstruit la propagande de nos médias. Et face aux faits, aux chiffres, aux images et aux arguments de Mr Berruyer, les autres ne pouvaient opposer que le mensonge, les manipulations et les menaces (Vous êtes pro russe Mr OB ?! Vous êtes avec les méchants ?!). Le journaliste avec la barbe est devenu totalement hystérique sur la fin quand il faisait semblant de ne pas comprendre Mr Berruyer sur la notion de 'peuple'.
Il y a eu quand même un gros moment gênant, c'est lorsque la dame sur le plateau demande vers 1h02, avec un petit rictus, si les journalistes russes étaient convaincus de ce qu'ils disaient, sous-entendu que ce qu'ils racontent est tellement mensonger que ça ne pouvait être le cas... Elle n'a pas compris qu'OB venait de démontrer avec rigueur pendant plus d'une heure qu'il y avait une propagande au moins aussi mensongère de notre côté. J'ai eu de la peine pour elle, on avait l'impression qu'elle récitait un argumentaire en étant incapable d'y intégrer de nouveaux éléments.
En tout cas, ça fait un an que j'essaie de comprendre le monde et que je lis les journaux connus pour y parvenir, sans jamais avancer d'un pas en ce sens, au contraire. Je commence à comprendre pourquoi.
Merci beaucoup Mr Olivier Berruyer ! Merci arrêt sur image !
MERCI !
Moi aussi, j’ai trouvé des images : c’est JM Le Pen avec Tyagnibok.
Clique ici.
Oui, je sais, ils oublient malencontreusement de faire le salut nazi…
Clique ici.
Oui, je sais, ils oublient malencontreusement de faire le salut nazi…
Dommage que l'on n'ai pas abordé le point :Des mercenaires américains en Ukraine
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/11/97001-20140511FILWWW00036-des-mercenaires-americains-presents-en-ukraine.php
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2014/05/11/97001-20140511FILWWW00036-des-mercenaires-americains-presents-en-ukraine.php
Sur l'Azerbaïdjan, un papier passionant du Monde Diplo, vous savez, ce petit journal que le gouvernement n'aidera plus dorénavant... trop "gauchiste" ;o((...
http://blog.mondediplo.net/2011-03-18-L-Azerbaidjan-fera-t-elle-plier-l-Europe
C'est aut'chose que "Le Monde"...
D'ailleurs, en passant, aidez-donc le Monde Diplo... faites comme moi, abonnez-vous, vous serez bien informés et vous aiderez une publication à rester juste.
http://blog.mondediplo.net/2011-03-18-L-Azerbaidjan-fera-t-elle-plier-l-Europe
C'est aut'chose que "Le Monde"...
D'ailleurs, en passant, aidez-donc le Monde Diplo... faites comme moi, abonnez-vous, vous serez bien informés et vous aiderez une publication à rester juste.
Ce soir, on nous parle du "référendum bidon" (c'est Hollande qui le dit) chez les Pro-Russes d'Ukraine...
Sinon, avez-vous entendu un commentaire sur les élections en Afrique du Sud ?
Et celles d'Azerbaïdjan, où se trouve Hollande... à quand remntent-elles ? Quel est ce régime qui a hérité d'un sous-sol plein de pétrole ? (plus de caviar, paraît-il... ils ont "tiré sur la ficelle".
Sinon, avez-vous entendu un commentaire sur les élections en Afrique du Sud ?
Et celles d'Azerbaïdjan, où se trouve Hollande... à quand remntent-elles ? Quel est ce régime qui a hérité d'un sous-sol plein de pétrole ? (plus de caviar, paraît-il... ils ont "tiré sur la ficelle".
Je suis moi aussi sidéré par la partialité de l'animatrice. Si elle le cite le "seulement", c'est qu'elle a bien lu l'article de blog où il était utilisé.
Et donc une personne moyenne aurait facilement compris que l'objet de cet article était l'invention romanesque de Caroline Fourest, qui ne voyant pas les yeux des officiers ukrainiens (car cachés sous des bandeaux et du scotch), décide de laisser libre cours à son imagination.
Mais voilà, c'est secondaire. Ce qui est grave, c'est qu'il ait utilisé le mot "seulement":
En fait ce sont seulement 3 agents des services secrets ukrainiens SBU – Groupe alpha, qui ont été capturés par les anti-maïdan de Donestk.
Ce qu'Olivier veut dire ici, c'est que ce sont seulement 3 agents capturés, par opposition à 3 agents dont on aurait extrait les globes oculaires au couteau. Ne pas percevoir que l'un des deux est beaucoup plus grave que l'autre, me semble étrange : même si on n’approuve pas le fait de montrer des prisonniers en caleçon avec les yeux bandés, on peut quand même accepter que c'est un peu moins grave que de passer à la Télévision en caleçon avec ses deux yeux en moins.
Visiblement, la logique journalistique voudrait qu'il soit plus grave de mettre un "seulement" ambigu, que de présenter les fruits de son imagination comme des faits lors d'un passage radio.
Ou plutôt, à se focaliser sur des éléments complètement secondaires, pour faire oublier l'essentiel.
Effectivement, si c'est cela le journalisme, je commence à m'interroger sur le bien fondé de mon abonnement à ce site de journalisme qui était pourtant faisait auparavant preuve de plus de hauteur de vue.
Je ne vois pas en quoi le fait de parler des conditions de détention desdits prisonniers aurait apporté quoi que ce soit au message du blog, qui était de détailler en quoi Caroline Fourest ne se préoccupe pas vraiment de la véracité des informations qu'elle colporte.
En quoi la présence de la télévision russe lors de l'interrogatoire autorise Caroline Fourest à inventer des informations à la radio? En quoi donner des exemples de manipulation du côté russe ajouterait quoi que ce soit dans ce cas? Le fait que la télévision russe enjolive des faits ou invente des histoires atténuerait elle le manque total de professionnalisme de Caroline Fourest?
Les interventions et grimaces de Veronika Dorman manquaient de pertinence (le sujet était la propagande médiatique en France. Personnellement, je me contrefiche un peu des manipulations médiatiques en Russie. Ce qui m'ennuie, c'est la légèreté avec laquelle nos médias tentent de présenter la Russie comme dangereuse, sans aucun recul par rapport aux déclarations de l'OTAN ou de la Maison Blanche...)
Le comportement de Piotr Smolar était par contre assez intéressant. Il illustre très bien la façon dont les événements sont perçus:
Piotr Smolar semble avoir de fortes convictions, notamment que l'avenir de l'Ukraine se trouve à l'Ouest, et que le renversement de Ianoukovitch et le gouvernement issu de Maidan sont une bonne chose pour l'Ukraine, qui aura la chance de s'européaniser.
Dès lors, tous les éléments qui pourraient contredire cette vision des choses sont balayés. Ainsi, il dédouane les membres de Svoboda parce que le parti s'est réformé pour se rendre présentable, tout en disqualifiant les discours pro-russes car ils seraient repris à la fois par le FN et par le Parti de Gauche, donc non recevables.
Il est d'ailleurs intéressant de s'arrêter dessus : Pourquoi une opinion serait discréditée par l'adhésion du FN à celle-ci? Le FN lui aussi a fait une mue, et s'est délesté de ses cadres anti-républicains, de sa rhétorique xénophobe pour adopter un discours anti mondialistes et anti européen. On ne peut pas à la fois dédouaner Svoboda et mettre le FN à l'index. C'est un problème de cohérence que je trouve très important.
Seulement, les positions du FN vont à l'encontre de la vision du monde de Piotr Smolar, alors que pour coller à sa vision optimiste du gouvernement ukrainien intérimaire, il est obligé d'accepter le blanchiment de Svoboda comme réel. Je ne pense pas que ce soit de la mauvaise foi. Je pense que lui-même considère le Front National comme extrêmement néfaste, tout en étant prêt à se raconter que Svoboda a réellement changé, que c'est un parti qui n'est plus concerné que par la bonne gestion du pays.
Il est d'ailleurs amusant de voir à quel points les journalistes prompts à dénoncer tous les complotismes imaginent sans aucun problème que tous les insurgés armés présents dans l'Est du pays sont directement issus d'un complot machiavélique russe, tandis que les civils qui appuieraient ces membres du GRU déguisés seraient victimes d'un vaste complot médiatique. Visiblement, certains complots sont plus acceptables que d'autres.
Ce n'est pas propre aux journalistes, mais le problème est que les journalistes partagent tous la même vision du monde, et déforment tous les faits pour qu'ils s'y conforment. Je ne pense pas que ce soit par malhonnêteté, mais cela n'en fait pas moins un grand problème pour un pays censé avoir une presse libre et plurielle.
Sinon, pour en revenir aux appellations de gouvernement néo nazi de Kiev, il est vrai que le terme est exagéré, mais cependant, il est un peu léger de nier le risque qu'il le devienne au regard de sondages donnant Pravy Sektor et Svoboda perdants (surtout qu'on interdit à Olivier Berruyer l'utilisation des sondages).
Les fascistes ont souvent été soutenus par les milieux d'affaires comme un moindre mal, un renfort efficace contre le communisme.
Ces milieux d'affaire ont toujours eu tendance à surestimer leur capacité à se débarrasser par la suite de leurs alliés de circonstance.
Le gouvernement de Kiev n'est peut être pas complètement néo nazi, mais la situation ukrainienne, et justement l'effondrement de la légitimité de l'Etat central (eh oui, c'est tout un art de faire accepter un coup d'Etat), et le renforcement des milices de Pravy Sektor créent un risque fort que le gouvernement passe de "un peu néonazi" à complètement néonazi, quels que soient les résultats des sondages, voire même des élections (d'ailleurs, quelle valeur apporter à des élections où les opposants ne sont pas capables de se rendre dans les zones tenus par leurs adversaires pour en vérifier la régularité).
Donc pour répondre à la question de Daniel Schneiderman, non il n'y a aucune contradiction entre un Etat faible et un état fasciste, le premier est un prérequis pour le deuxième. C'est la faiblesse de l'Etat qui pousse les acteurs à s'en remettre aux fascistes. Effectivement, une fois les fascistes seuls au pouvoir, l'Etat a tendance à devenir plus fort. Rien ne dit que ce sera le cas dans l'Ouest de l'Ukraine, mais il me semble un peu léger d'écarter cette possibilité vues les événements passés.
Quand aux photos de miliciens armés de Pravy Sektor, en quoi posent elles problèmes à nos journalistes? Pensent ils que les balles ayant tué les policiers aient été lancées à partir de sarbacanes?
Et donc une personne moyenne aurait facilement compris que l'objet de cet article était l'invention romanesque de Caroline Fourest, qui ne voyant pas les yeux des officiers ukrainiens (car cachés sous des bandeaux et du scotch), décide de laisser libre cours à son imagination.
Mais voilà, c'est secondaire. Ce qui est grave, c'est qu'il ait utilisé le mot "seulement":
En fait ce sont seulement 3 agents des services secrets ukrainiens SBU – Groupe alpha, qui ont été capturés par les anti-maïdan de Donestk.
Ce qu'Olivier veut dire ici, c'est que ce sont seulement 3 agents capturés, par opposition à 3 agents dont on aurait extrait les globes oculaires au couteau. Ne pas percevoir que l'un des deux est beaucoup plus grave que l'autre, me semble étrange : même si on n’approuve pas le fait de montrer des prisonniers en caleçon avec les yeux bandés, on peut quand même accepter que c'est un peu moins grave que de passer à la Télévision en caleçon avec ses deux yeux en moins.
Visiblement, la logique journalistique voudrait qu'il soit plus grave de mettre un "seulement" ambigu, que de présenter les fruits de son imagination comme des faits lors d'un passage radio.
Ou plutôt, à se focaliser sur des éléments complètement secondaires, pour faire oublier l'essentiel.
Effectivement, si c'est cela le journalisme, je commence à m'interroger sur le bien fondé de mon abonnement à ce site de journalisme qui était pourtant faisait auparavant preuve de plus de hauteur de vue.
Je ne vois pas en quoi le fait de parler des conditions de détention desdits prisonniers aurait apporté quoi que ce soit au message du blog, qui était de détailler en quoi Caroline Fourest ne se préoccupe pas vraiment de la véracité des informations qu'elle colporte.
En quoi la présence de la télévision russe lors de l'interrogatoire autorise Caroline Fourest à inventer des informations à la radio? En quoi donner des exemples de manipulation du côté russe ajouterait quoi que ce soit dans ce cas? Le fait que la télévision russe enjolive des faits ou invente des histoires atténuerait elle le manque total de professionnalisme de Caroline Fourest?
Les interventions et grimaces de Veronika Dorman manquaient de pertinence (le sujet était la propagande médiatique en France. Personnellement, je me contrefiche un peu des manipulations médiatiques en Russie. Ce qui m'ennuie, c'est la légèreté avec laquelle nos médias tentent de présenter la Russie comme dangereuse, sans aucun recul par rapport aux déclarations de l'OTAN ou de la Maison Blanche...)
Le comportement de Piotr Smolar était par contre assez intéressant. Il illustre très bien la façon dont les événements sont perçus:
Piotr Smolar semble avoir de fortes convictions, notamment que l'avenir de l'Ukraine se trouve à l'Ouest, et que le renversement de Ianoukovitch et le gouvernement issu de Maidan sont une bonne chose pour l'Ukraine, qui aura la chance de s'européaniser.
Dès lors, tous les éléments qui pourraient contredire cette vision des choses sont balayés. Ainsi, il dédouane les membres de Svoboda parce que le parti s'est réformé pour se rendre présentable, tout en disqualifiant les discours pro-russes car ils seraient repris à la fois par le FN et par le Parti de Gauche, donc non recevables.
Il est d'ailleurs intéressant de s'arrêter dessus : Pourquoi une opinion serait discréditée par l'adhésion du FN à celle-ci? Le FN lui aussi a fait une mue, et s'est délesté de ses cadres anti-républicains, de sa rhétorique xénophobe pour adopter un discours anti mondialistes et anti européen. On ne peut pas à la fois dédouaner Svoboda et mettre le FN à l'index. C'est un problème de cohérence que je trouve très important.
Seulement, les positions du FN vont à l'encontre de la vision du monde de Piotr Smolar, alors que pour coller à sa vision optimiste du gouvernement ukrainien intérimaire, il est obligé d'accepter le blanchiment de Svoboda comme réel. Je ne pense pas que ce soit de la mauvaise foi. Je pense que lui-même considère le Front National comme extrêmement néfaste, tout en étant prêt à se raconter que Svoboda a réellement changé, que c'est un parti qui n'est plus concerné que par la bonne gestion du pays.
Il est d'ailleurs amusant de voir à quel points les journalistes prompts à dénoncer tous les complotismes imaginent sans aucun problème que tous les insurgés armés présents dans l'Est du pays sont directement issus d'un complot machiavélique russe, tandis que les civils qui appuieraient ces membres du GRU déguisés seraient victimes d'un vaste complot médiatique. Visiblement, certains complots sont plus acceptables que d'autres.
Ce n'est pas propre aux journalistes, mais le problème est que les journalistes partagent tous la même vision du monde, et déforment tous les faits pour qu'ils s'y conforment. Je ne pense pas que ce soit par malhonnêteté, mais cela n'en fait pas moins un grand problème pour un pays censé avoir une presse libre et plurielle.
Sinon, pour en revenir aux appellations de gouvernement néo nazi de Kiev, il est vrai que le terme est exagéré, mais cependant, il est un peu léger de nier le risque qu'il le devienne au regard de sondages donnant Pravy Sektor et Svoboda perdants (surtout qu'on interdit à Olivier Berruyer l'utilisation des sondages).
Les fascistes ont souvent été soutenus par les milieux d'affaires comme un moindre mal, un renfort efficace contre le communisme.
Ces milieux d'affaire ont toujours eu tendance à surestimer leur capacité à se débarrasser par la suite de leurs alliés de circonstance.
Le gouvernement de Kiev n'est peut être pas complètement néo nazi, mais la situation ukrainienne, et justement l'effondrement de la légitimité de l'Etat central (eh oui, c'est tout un art de faire accepter un coup d'Etat), et le renforcement des milices de Pravy Sektor créent un risque fort que le gouvernement passe de "un peu néonazi" à complètement néonazi, quels que soient les résultats des sondages, voire même des élections (d'ailleurs, quelle valeur apporter à des élections où les opposants ne sont pas capables de se rendre dans les zones tenus par leurs adversaires pour en vérifier la régularité).
Donc pour répondre à la question de Daniel Schneiderman, non il n'y a aucune contradiction entre un Etat faible et un état fasciste, le premier est un prérequis pour le deuxième. C'est la faiblesse de l'Etat qui pousse les acteurs à s'en remettre aux fascistes. Effectivement, une fois les fascistes seuls au pouvoir, l'Etat a tendance à devenir plus fort. Rien ne dit que ce sera le cas dans l'Ouest de l'Ukraine, mais il me semble un peu léger d'écarter cette possibilité vues les événements passés.
Quand aux photos de miliciens armés de Pravy Sektor, en quoi posent elles problèmes à nos journalistes? Pensent ils que les balles ayant tué les policiers aient été lancées à partir de sarbacanes?
A la réflexion je me demande s'il n'y a pas de la malice, chez D.S.
En effet, je le soupçonne d'avoir orchestré une promotion déguisée du site d'O. Berruyer.
Son plateau est constitué comme un tribunal :
- D.S. dans le rôle du Président de jury, conduisant les débats… avec plus ou moins d'objectivité
- P. Smolar, dans le rôle de l'avocat de la partie civile (le gouvernement de Kiev et les journalistes français), plaidant à charge ; son statut de membre du barreau, l'autorisant à prendre des libertés avec la vérité (il s’arc-boute à sa stratégie de déni de la réalité) et…avec la plus élémentaire courtoisie (dès les premières paroles il accable O.B. d’un péremptoire "c'est n'importe quoi", puis "ce sont des absurdités"...)
- V. Dorman, « l'experte », censée apporter de Russie un éclairage objectif, grâce à son visionnage des blogs et des TV russes (personnellement je les capte de France avec une parabole)
- L. Daussy, dans le rôle du procureur
- O.Berruyer , en accusé (à qui on refuse le service d'un avocat). Remarquons, que c'est le seul à étayer ses propos de documents
Il est évident, que la sympathie ne pouvait qu’aller à la victime d’un tel dispositif, ce que l’on peut constater à la lecture des commentaires ci-dessus.
Un expert des médias, ne peut pas avoir accumulé autant d’erreurs, sauf, si ce raz-de-marée pro O.B. était l’effet recherché !
P.S. à propos de la formule de P. Smolar : "En occident, la propagande russe l'a emporté"
Descendez de votre tour d'ivoire cher monsieur. A l'heure d'internet - et grâce à des sites comme @SI, entre autres - il y a longtemps que les propagandes de Russie, des USA ou de France... ne font plus que quelques victimes : ceux qui les fabriquent et qui finissent par croire à leurs propres mensonges.
En effet, je le soupçonne d'avoir orchestré une promotion déguisée du site d'O. Berruyer.
Son plateau est constitué comme un tribunal :
- D.S. dans le rôle du Président de jury, conduisant les débats… avec plus ou moins d'objectivité
- P. Smolar, dans le rôle de l'avocat de la partie civile (le gouvernement de Kiev et les journalistes français), plaidant à charge ; son statut de membre du barreau, l'autorisant à prendre des libertés avec la vérité (il s’arc-boute à sa stratégie de déni de la réalité) et…avec la plus élémentaire courtoisie (dès les premières paroles il accable O.B. d’un péremptoire "c'est n'importe quoi", puis "ce sont des absurdités"...)
- V. Dorman, « l'experte », censée apporter de Russie un éclairage objectif, grâce à son visionnage des blogs et des TV russes (personnellement je les capte de France avec une parabole)
- L. Daussy, dans le rôle du procureur
- O.Berruyer , en accusé (à qui on refuse le service d'un avocat). Remarquons, que c'est le seul à étayer ses propos de documents
Il est évident, que la sympathie ne pouvait qu’aller à la victime d’un tel dispositif, ce que l’on peut constater à la lecture des commentaires ci-dessus.
Un expert des médias, ne peut pas avoir accumulé autant d’erreurs, sauf, si ce raz-de-marée pro O.B. était l’effet recherché !
P.S. à propos de la formule de P. Smolar : "En occident, la propagande russe l'a emporté"
Descendez de votre tour d'ivoire cher monsieur. A l'heure d'internet - et grâce à des sites comme @SI, entre autres - il y a longtemps que les propagandes de Russie, des USA ou de France... ne font plus que quelques victimes : ceux qui les fabriquent et qui finissent par croire à leurs propres mensonges.
http://www.monde-diplomatique.fr/carnet/2014-05-09-le-diplo-disparait
Voir le palmarès des aides à la presse (aux gros qui la détiennent)
"A l’évidence, il s’agissait d’une anomalie. Comme nous l’avions rapporté l’année dernière, Le Monde diplomatique figurait à la 178e place des 200 titres de presse les plus aidés par les pouvoirs publics en 2012, très loin derrière Le Monde (1er), Le Figaro (2e), mais aussi Le Nouvel Observateur (8e), L’Express (9e), Télé 7 jours (10e), Paris Match(12e), Valeurs Actuelles (66e), Télécâble Satellite Hebdo (27e), Point de Vue (86e), Closer (91e), Le Journal de Mickey (93e), Gala (95e), Voici (113e), Prions en église (121e), Auto Moto (124e), Mieux vivre votre argent (131e), Détente Jardin (167e), Spirou (172e)..."
"Il faut féliciter l’Etat pour sa scrupuleuse impartialité : les publications les plus scandalisées par le montant des dépenses publiques, celles qui matraquent le thème du « ras-le-bol fiscal » et se montrent les plus enthousiastes quand les retraites sont gelées, n’ont pas pour autant été négligées par la « mama étatique » — une formule de l’hebdomadaire Le Point — lorsqu’elles ont tendu leurs sébiles en direction des ministères."
Voir le palmarès des aides à la presse (aux gros qui la détiennent)
"A l’évidence, il s’agissait d’une anomalie. Comme nous l’avions rapporté l’année dernière, Le Monde diplomatique figurait à la 178e place des 200 titres de presse les plus aidés par les pouvoirs publics en 2012, très loin derrière Le Monde (1er), Le Figaro (2e), mais aussi Le Nouvel Observateur (8e), L’Express (9e), Télé 7 jours (10e), Paris Match(12e), Valeurs Actuelles (66e), Télécâble Satellite Hebdo (27e), Point de Vue (86e), Closer (91e), Le Journal de Mickey (93e), Gala (95e), Voici (113e), Prions en église (121e), Auto Moto (124e), Mieux vivre votre argent (131e), Détente Jardin (167e), Spirou (172e)..."
"Il faut féliciter l’Etat pour sa scrupuleuse impartialité : les publications les plus scandalisées par le montant des dépenses publiques, celles qui matraquent le thème du « ras-le-bol fiscal » et se montrent les plus enthousiastes quand les retraites sont gelées, n’ont pas pour autant été négligées par la « mama étatique » — une formule de l’hebdomadaire Le Point — lorsqu’elles ont tendu leurs sébiles en direction des ministères."
Mais ? Il est où mon message ?
J'ai été censuré sur le forum d'@si, elle est pas mal celle-là...
J'ai été censuré sur le forum d'@si, elle est pas mal celle-là...
Bon, je dois être maso, j'ai revu l'émission aujourd'hui.
Passons sur le titre, qui je l'espère se veut ironique.
Passons sur le plateau clairement déséquilibré.
Non, ce qui m'a réellement mis en colère se trouve à la fin de l'acte 2, la séquence dite "Caroline Fourest".
On passe allègrement sur la bourde monumentale de Caroline Fourest (et sans analyser son papier de propagande), qui devient presque accessoire, pour questionner Olivier Berruyer sur l'utilisation d'un adverbe ! Affirmer sans la moindre preuve que des gens ont été mutilés au couteau par des pro-russes, ça va, c'est une erreur, on va pas en faire un fromage. Mais utiliser l'adverse "seulement" pour parler des militaires, mon dieu quel scandale !!! On nage en plein délire...
Et ça continue quand on lui reproche de ne pas avoir dit que les militaires étaient questionnés par des journalistes russes. Euh, mais comment dire... ce n'est pas le sujet il me semble !!! Quelle relation entre le fait que ces militaires soient interrogés par des journalistes et le fait que Caroline Fourest a dit une grosse connerie à l'antenne sans preuves??? Olivier Berruyer se borne à démontrer que la zinzin de France Culture n'est journaliste que par sa carte de presse !
Donc maintenant, c'est bien simple, dès que je verrai qu'une émission d'ASI est co-animée par Laure Daussy, je passerai mon chemin, car ce n'est pas la première fois qu'elle agit de la sorte.
Passons sur le titre, qui je l'espère se veut ironique.
Passons sur le plateau clairement déséquilibré.
Non, ce qui m'a réellement mis en colère se trouve à la fin de l'acte 2, la séquence dite "Caroline Fourest".
On passe allègrement sur la bourde monumentale de Caroline Fourest (et sans analyser son papier de propagande), qui devient presque accessoire, pour questionner Olivier Berruyer sur l'utilisation d'un adverbe ! Affirmer sans la moindre preuve que des gens ont été mutilés au couteau par des pro-russes, ça va, c'est une erreur, on va pas en faire un fromage. Mais utiliser l'adverse "seulement" pour parler des militaires, mon dieu quel scandale !!! On nage en plein délire...
Et ça continue quand on lui reproche de ne pas avoir dit que les militaires étaient questionnés par des journalistes russes. Euh, mais comment dire... ce n'est pas le sujet il me semble !!! Quelle relation entre le fait que ces militaires soient interrogés par des journalistes et le fait que Caroline Fourest a dit une grosse connerie à l'antenne sans preuves??? Olivier Berruyer se borne à démontrer que la zinzin de France Culture n'est journaliste que par sa carte de presse !
Donc maintenant, c'est bien simple, dès que je verrai qu'une émission d'ASI est co-animée par Laure Daussy, je passerai mon chemin, car ce n'est pas la première fois qu'elle agit de la sorte.
Ukraine : les « observateurs de l’OSCE » étaient en fait des conseillers militaires (non-membres de l'OSCE):
http://blogs.rue89.nouvelobs.com/yeti-voyageur/2014/05/09/ukraine-les-observateurs-de-losce-etaient-des-conseillers-militaires-232863
http://blogs.mediapart.fr/blog/xipetotec/020514/laffaire-des-faux-observateurs-de-losce-en-ukraine-orientale
"...S’agit-il d’un scoop ? Non, la nouvelle était aisément vérifiable dès le début de l’opération, le 25 avril, date de l’offensive des forces fidèles à Kiev et de l’arrestation des étranges « observateurs » qui les accompagnaient. Par ailleurs, un simple examen du mandat de l’OSCE aurait suffi à nourrir les soupçons de ceux qui veulent vraiment savoir.
Un démenti officiel de l’OSCE dès le soir du « kidnapping »...La vérité était établie par Claus Neukirch, directeur-adjoint du Centre de prévention des conflits de l’OSCE, interviewé par la chaîne de télévision autrichienne ORF :http://www.youtube.com/watch?v=mWeU_4UEAq8
Résumé des propos du diplomate de l’OSCE :
- les personnes retenues ne sont pas membres de L’OSCE ;
- Il s’agit d’observateurs militaires européens œuvrant dans le cadre d’une mission militaire bilatérale entre l’Allemagne et l’Ukraine pour le compte d’une branche des forces armées allemandes, la « Zentrum für Verifikationsaufgaben der Bundeswehr » (Centre de vérification de la Bundeswehr) ;
- compte-tenu de ce fait, la négociation pour leur libération incombe aux autorités allemandes et non à l’OSCE elle-même..."
Encore une petite "erreur" de nos chers médias...
http://blogs.rue89.nouvelobs.com/yeti-voyageur/2014/05/09/ukraine-les-observateurs-de-losce-etaient-des-conseillers-militaires-232863
http://blogs.mediapart.fr/blog/xipetotec/020514/laffaire-des-faux-observateurs-de-losce-en-ukraine-orientale
"...S’agit-il d’un scoop ? Non, la nouvelle était aisément vérifiable dès le début de l’opération, le 25 avril, date de l’offensive des forces fidèles à Kiev et de l’arrestation des étranges « observateurs » qui les accompagnaient. Par ailleurs, un simple examen du mandat de l’OSCE aurait suffi à nourrir les soupçons de ceux qui veulent vraiment savoir.
Un démenti officiel de l’OSCE dès le soir du « kidnapping »...La vérité était établie par Claus Neukirch, directeur-adjoint du Centre de prévention des conflits de l’OSCE, interviewé par la chaîne de télévision autrichienne ORF :http://www.youtube.com/watch?v=mWeU_4UEAq8
Résumé des propos du diplomate de l’OSCE :
- les personnes retenues ne sont pas membres de L’OSCE ;
- Il s’agit d’observateurs militaires européens œuvrant dans le cadre d’une mission militaire bilatérale entre l’Allemagne et l’Ukraine pour le compte d’une branche des forces armées allemandes, la « Zentrum für Verifikationsaufgaben der Bundeswehr » (Centre de vérification de la Bundeswehr) ;
- compte-tenu de ce fait, la négociation pour leur libération incombe aux autorités allemandes et non à l’OSCE elle-même..."
Encore une petite "erreur" de nos chers médias...
Ce qui est le plus frappant dans le comportement des journalistes "occidentaux" dans cette affaire est que l'objectivité dont ils se réclament n'est que le résultat d'une proximité sociologique qui n'est jamais questionnée.
Et il aurait été très interessant de le faire. C'est à dire de regarder ceux qui de part leur positionnement dans la société font partie d'une élité "européiste" pro-mondialisation sont amenés à fréquenter et/ou sympathiser avec des personnes proches de leurs convictions.
Il est serait tout autrement si ces mêmes journalistes étaient délocalisables et/ou en concurence avec des personnes ayant le revenu d'un journaliste vietnamien par exemple.
Dans le conflit ukrainien il n'est donc pas surprenant que les journalistes français aient un biais pro-européen. C'est assurément ce que n'aura pas permis d'éclaircir cette émission.
Et il aurait été très interessant de le faire. C'est à dire de regarder ceux qui de part leur positionnement dans la société font partie d'une élité "européiste" pro-mondialisation sont amenés à fréquenter et/ou sympathiser avec des personnes proches de leurs convictions.
Il est serait tout autrement si ces mêmes journalistes étaient délocalisables et/ou en concurence avec des personnes ayant le revenu d'un journaliste vietnamien par exemple.
Dans le conflit ukrainien il n'est donc pas surprenant que les journalistes français aient un biais pro-européen. C'est assurément ce que n'aura pas permis d'éclaircir cette émission.
J'espérais voir Piotr Smolar, dont le traitement de l'actualité ukrainienne est relativement balancé (voir par exemple ses articles sur les manifestants de Donetsk, qui ont été parmi les premiers en France à ne pas les présenter comme des agents russes), abonder dans le sens de Berruyer pour dénoncer le "journalisme" de propagande de Caroline Fourrest ou de certains titres comme Libération (qui était allé jusqu'à complètement omettre l'importante présence de l'extrème droite à relents néo-nazi dans sa présentation du gouvernement ukrainien, voir http://www.liberation.fr/monde/2014/02/27/des-activistes-de-maidan-et-des-politiciens-installes-pour-diriger-la-nouvelle-ukraine_983304).
Mais le corporatisme a été le plus fort, et le bloggeur s'est vite retrouvé sous un feu nourri de la part de tous les journalistes, et avec un DS ne faisant pas grand chose pour équilibrer le débat en faveur de la minorité que constituait Berruyer sur son plateau.
Il faudrait vraiment que la profession apprenne à se remettre en cause.
Mais le corporatisme a été le plus fort, et le bloggeur s'est vite retrouvé sous un feu nourri de la part de tous les journalistes, et avec un DS ne faisant pas grand chose pour équilibrer le débat en faveur de la minorité que constituait Berruyer sur son plateau.
Il faudrait vraiment que la profession apprenne à se remettre en cause.
Si la "propagande" russe l'a emportée en occident comme l'a si bien dit le "journaliste" entre guillemets du "journal" entre guillements "Le Monde" c'est justement à cause de cette unanimité journalistique qui a fait passer aux yeux du public leur mauvais travail pour de la propagande.
Si seulement les pseudo journalistes du Monde et de Libération (qui comme par hasard ont les mêmes points de vue) avaient fait un travail pondéré, ils ne se seraient pas exposé à la dynamique folle et meurtrière de propagande contre propagande.
Quant à Monsieur Berruyer je n'ai qu'un mot à dire : bravo ! Personne n'estparfait mais votre capacité d'analyse et de raisonnement est tout bonnement extraordinaire et suscite mon admiration !
Si seulement les pseudo journalistes du Monde et de Libération (qui comme par hasard ont les mêmes points de vue) avaient fait un travail pondéré, ils ne se seraient pas exposé à la dynamique folle et meurtrière de propagande contre propagande.
Quant à Monsieur Berruyer je n'ai qu'un mot à dire : bravo ! Personne n'estparfait mais votre capacité d'analyse et de raisonnement est tout bonnement extraordinaire et suscite mon admiration !
"la pinup de service", "cette grue de Daussy"…
@ AV et dongfeng07 :
Savez vous qu'on peut être critique au sujet de la prestation de Laure Daussy sans employer ces termes insultants et sexistes ?
Savez vous que vous n'êtes pas à l'abri d'une plainte ?
Si l'internet vous met à l'abri d'une paire de baffes de ma part (au moins), vous n'êtes pas à l'abri de tout. Pensez-y, à l'avenir. Merci
@ AV et dongfeng07 :
Savez vous qu'on peut être critique au sujet de la prestation de Laure Daussy sans employer ces termes insultants et sexistes ?
Savez vous que vous n'êtes pas à l'abri d'une plainte ?
Si l'internet vous met à l'abri d'une paire de baffes de ma part (au moins), vous n'êtes pas à l'abri de tout. Pensez-y, à l'avenir. Merci
Le sujet de l'émission laissait penser une préparation venant de @si permettant un débat équilibré.
Quoique il en soit:
1) Le titre de l'émission est mal foutu,
2) Les invités sont deux contre un,
3) Les arbitres ne jouent pas leur rôle, bien au contraire.
On peut se laisser abuser et finalement biaiser un débat en croyant le recadrer, même quand on est professionnels.
Une explication, "un débriefing" de Daniel Schneidermann ou de Laure Daussy serait souhaitable. Cela ferait plaisir aux pauvres asinautes désagréablement surpris.
Quoique il en soit:
1) Le titre de l'émission est mal foutu,
2) Les invités sont deux contre un,
3) Les arbitres ne jouent pas leur rôle, bien au contraire.
On peut se laisser abuser et finalement biaiser un débat en croyant le recadrer, même quand on est professionnels.
Une explication, "un débriefing" de Daniel Schneidermann ou de Laure Daussy serait souhaitable. Cela ferait plaisir aux pauvres asinautes désagréablement surpris.
"Journalistes contre blogueurs" Correction à apporter au sous-titre : "journalistes contre blogueur" sans S serait plus près de la réalité du débat.
Vous auriez imaginé, vous, que Conchita Wurst puisse remporter l'Eurovision ?
Franchement, j'aurais pas misé une hryvnia sur elle... enfin, sur lui.
Mais je suis pas un spécialiste du showbiz ni de l'Autriche. Mon domaine, c'est plutôt le conflit syrien. J'habite à 3000 km de Damas, j'entrave pas un mot d'arabe : la position idéale pour une expertise sans faille de la situation.
Franchement, j'aurais pas misé une hryvnia sur elle... enfin, sur lui.
Mais je suis pas un spécialiste du showbiz ni de l'Autriche. Mon domaine, c'est plutôt le conflit syrien. J'habite à 3000 km de Damas, j'entrave pas un mot d'arabe : la position idéale pour une expertise sans faille de la situation.
M. Berruyer énonce des assertions d'ordre factuel; sans juger ici si ce qu'il dit est vrai ou faux, en tous cas c'est vérifiable ou, au sens de Karl Popper, falsifiable. Le spectateur est suffisamment grand pour en déduire ce qu'il veut, et le contradicteur a la possibilité éventuelle de contredire sur pièces.
À l'inverse nos deux professionnels du journalisme, et surtout M. Smolar, sont dans le registre de l'émotionnel et du subjectif. Il se permet d'affirmer les intentions de ceux qu'ils critiquent, affirmations elles complètement infalsifiables puisqu'on ne peut pas encore lire les pensées. Il a le culot d'appeler ça de la "subtilité," quand en réalité le seul terme qui convient c'est subjectivité. Le summum du ridicule est atteint quand il exige de M. Berruyer qu'il se larmoyât sur la méchanceté de Putin: non, il n'est pas possible de parler rationnellement de la situation sans avoir fait preuve de suffisamment d'émotionnalité.
Bref, nos journalistes semblent croire que leur responsabilité professionnelle consiste à faire partager leurs sentiments au public au lieu de l'informer de manière dépassionnée. Si Woodward et Bernstein étaient morts, ils se retourneraient dans leurs tombes.
À l'inverse nos deux professionnels du journalisme, et surtout M. Smolar, sont dans le registre de l'émotionnel et du subjectif. Il se permet d'affirmer les intentions de ceux qu'ils critiquent, affirmations elles complètement infalsifiables puisqu'on ne peut pas encore lire les pensées. Il a le culot d'appeler ça de la "subtilité," quand en réalité le seul terme qui convient c'est subjectivité. Le summum du ridicule est atteint quand il exige de M. Berruyer qu'il se larmoyât sur la méchanceté de Putin: non, il n'est pas possible de parler rationnellement de la situation sans avoir fait preuve de suffisamment d'émotionnalité.
Bref, nos journalistes semblent croire que leur responsabilité professionnelle consiste à faire partager leurs sentiments au public au lieu de l'informer de manière dépassionnée. Si Woodward et Bernstein étaient morts, ils se retourneraient dans leurs tombes.
Débat ou tribunal ? Non seulement O Berruyer est confronté à deux journalistes qui défendent la position de la presse occidental mais en plus ils ont le renfort de Laure Daussy. Quel équilibre !
Par ailleurs, ce gouvernement faible de Kiev (cf Piotr Smolar du Monde) issu d'un coup de force n'ayant pas respecté la constitution, s'empresse de signer l'accord de libre échange proposé par UE; Cet accord n'est même pas évoqué lors de l'émission mais en fait tout est là.
Il s'agit ni plus ni moins d'étendre "Le divin marché" (Dany-Robert Dufour) le plus loin possible, y compris dans la sphère Russe et même au détriment du bien être des populations. Va t on enfin en parler ? L'ex président ne semblait pas qualifié de tyran ou de corrompu tant qu'il négociait avec l'UE ? Est-il devenu infréquentable seulement après ? Il n'y a pas besoin d'être pro-russes pour constater que la propagande de l'Ouest (néo-libérale) vaut bien celle de l'Est. Il reste heureusement quelques esprits libres pour en parler mais quelques uns seulement.
Laure Daussy est sans doute de bonne foi mais ne réalise pas qu'elle a perdu tout repaire qui devrait conduire l'éthique du journalisme.
Elle ne souhaitait pas ce débat avec O Berruyer ? on comprend pourquoi mais est-ce cela le journalisme ?
Par ailleurs, ce gouvernement faible de Kiev (cf Piotr Smolar du Monde) issu d'un coup de force n'ayant pas respecté la constitution, s'empresse de signer l'accord de libre échange proposé par UE; Cet accord n'est même pas évoqué lors de l'émission mais en fait tout est là.
Il s'agit ni plus ni moins d'étendre "Le divin marché" (Dany-Robert Dufour) le plus loin possible, y compris dans la sphère Russe et même au détriment du bien être des populations. Va t on enfin en parler ? L'ex président ne semblait pas qualifié de tyran ou de corrompu tant qu'il négociait avec l'UE ? Est-il devenu infréquentable seulement après ? Il n'y a pas besoin d'être pro-russes pour constater que la propagande de l'Ouest (néo-libérale) vaut bien celle de l'Est. Il reste heureusement quelques esprits libres pour en parler mais quelques uns seulement.
Laure Daussy est sans doute de bonne foi mais ne réalise pas qu'elle a perdu tout repaire qui devrait conduire l'éthique du journalisme.
Elle ne souhaitait pas ce débat avec O Berruyer ? on comprend pourquoi mais est-ce cela le journalisme ?
Je suis d'origine arménienne et je sais par expérience que la lecture globalement française des évènements dans le Caucase, par exemple, la Georgie peut se résumer à ce schéma: il y a des petits innocents qui ont soif de liberté et un grand méchant qui les opprime: la Russie.
On adore ça ici, et évidemment on est du coté des petits, faibles et opprimés... Pour un petit pays comme l'Arménie, pauvre, enclavé (bloquus de la Turquie, Azerbadjian...), heureusement qu'il y a le grand "cousin" Russe qui protège...
Chez nous, on a tellement besoin d'un bon méchant (merci Poutine) qui alimente ce schéma qui fait de nous(l'europe, l'occident...) le recours des gens opprimés. Cela déchaine notre altruisme, notre bonté... Autre exemple, l'Arménie, a un allié qui est le 2ème grand méchant de notre époque: l'Iran. Je peux vous dire qu'heureusement , l'Arménie partage un petit bout de frontière avec "ce monstre". Cela lui permet de respirer un peu...
Etre du coté du faible gentil contre le grand méchant: ce schéma profond et simpliste qui est si prégnant dans notre intelligencia est peut-être encore un ersatz de notre passé colonial pas si lointain. Nous étions grands et méchants et oppresseurs, il n' y a pas si longtemps;
Dernière chose/ je suis impréssionné par l'extrême intelligence d'Olivier Berrurier. Rare de voir une telle vivacité. Bravo et respect comme on dit maintenant...
On adore ça ici, et évidemment on est du coté des petits, faibles et opprimés... Pour un petit pays comme l'Arménie, pauvre, enclavé (bloquus de la Turquie, Azerbadjian...), heureusement qu'il y a le grand "cousin" Russe qui protège...
Chez nous, on a tellement besoin d'un bon méchant (merci Poutine) qui alimente ce schéma qui fait de nous(l'europe, l'occident...) le recours des gens opprimés. Cela déchaine notre altruisme, notre bonté... Autre exemple, l'Arménie, a un allié qui est le 2ème grand méchant de notre époque: l'Iran. Je peux vous dire qu'heureusement , l'Arménie partage un petit bout de frontière avec "ce monstre". Cela lui permet de respirer un peu...
Etre du coté du faible gentil contre le grand méchant: ce schéma profond et simpliste qui est si prégnant dans notre intelligencia est peut-être encore un ersatz de notre passé colonial pas si lointain. Nous étions grands et méchants et oppresseurs, il n' y a pas si longtemps;
Dernière chose/ je suis impréssionné par l'extrême intelligence d'Olivier Berrurier. Rare de voir une telle vivacité. Bravo et respect comme on dit maintenant...
Mr Smolar est d'un malhonnêteté intellectuelle absolument sidérante, et d'une indulgence coupable avec les néonazis ukrainiens ...
Ce genre de propagande était déjà odieuse sur toutes les chaines française occupées à légitimer les putschistes ... Là aussi c'est à vomir ...
Vous insultez notre intelligence ...
Cet épisode lamentable en dit long sur la "politique étrangère" de l'Europe et sur la participation de nombreux journalistes à ces mensonges...
Vous auriez pu inviter Véronique Fourest aussi, elle nous aurait fait sa messe sur le sujet ...
Et ces images du premier ministre Arseni Yatseniouk faisant le salut nazi et de Oleh Tyahnybok leader de Svoboda, sans doute une blague aussi ...
https://scontent-a-lhr.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/t1.0-9/1781975_10152350258011544_5446083041591389680_n.jpg
https://fbcdn-sphotos-a-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/t1.0-9/10269526_10152350257876544_7231041026982020636_n.jpg
Ce genre de propagande était déjà odieuse sur toutes les chaines française occupées à légitimer les putschistes ... Là aussi c'est à vomir ...
Vous insultez notre intelligence ...
Cet épisode lamentable en dit long sur la "politique étrangère" de l'Europe et sur la participation de nombreux journalistes à ces mensonges...
Vous auriez pu inviter Véronique Fourest aussi, elle nous aurait fait sa messe sur le sujet ...
Et ces images du premier ministre Arseni Yatseniouk faisant le salut nazi et de Oleh Tyahnybok leader de Svoboda, sans doute une blague aussi ...
https://scontent-a-lhr.xx.fbcdn.net/hphotos-ash3/t1.0-9/1781975_10152350258011544_5446083041591389680_n.jpg
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Merci à M. Schneidermann d'avoir invité O. Berruyer et à M. Smolar d'avoir accepté, du haut de son magistère lemondesque, de débattre avec un "simple blogger". C'est tout à votre honneur.
Je viens de voir l'émission, ça me laisse quand même un goût amer dans la bouche.
Quelques questions donc aux organisateurs de l'émission:
Pourquoi avoir laissé M. Smolar ergoter sur Sloboda sans jamais présenter de contre-preuves? On constate que M. Smolar:
- ne savait pas qu'il y avait des ministres de Sloboda dans le gouvernement
- n'assume pas la filiation très claire et démontrée de Sloboda avec le nazisme (le fondateur et actuel président qui fait des saluts nazis, un des hauts dignitaires de ce parti qui fonde un institut Joseph Goebbels et ne pas être néonazi???)
- est incapable de juger "la quantité de néonazis" dans Sloboda, en minimisant systématiquement les preuvesde son contradicteur sans apporter aucun argument.
Pourquoi ne pas avoir corrigé l'assimilation erronée (et soulignée par OB) entre:
- extrème droite et néonazisme
- ukrainiens anti Maidan et pro-russe
Pourquoi avoir interrompu aussi souvent OB lorsqu'il présente ces preuves qui sont quand même extremement graves compte tenu du soutien que l'UE apporte à Kiev?
En face, on a l'impression d'une sorte de solidarité corporatiste de journalistes mainstream moins informés qu'OB et qui n'ont que des opinions peu argumentées à opposer. Déplorable. J'espère que vous ferez mieux pour la prochaine émission...
Je viens de voir l'émission, ça me laisse quand même un goût amer dans la bouche.
Quelques questions donc aux organisateurs de l'émission:
Pourquoi avoir laissé M. Smolar ergoter sur Sloboda sans jamais présenter de contre-preuves? On constate que M. Smolar:
- ne savait pas qu'il y avait des ministres de Sloboda dans le gouvernement
- n'assume pas la filiation très claire et démontrée de Sloboda avec le nazisme (le fondateur et actuel président qui fait des saluts nazis, un des hauts dignitaires de ce parti qui fonde un institut Joseph Goebbels et ne pas être néonazi???)
- est incapable de juger "la quantité de néonazis" dans Sloboda, en minimisant systématiquement les preuvesde son contradicteur sans apporter aucun argument.
Pourquoi ne pas avoir corrigé l'assimilation erronée (et soulignée par OB) entre:
- extrème droite et néonazisme
- ukrainiens anti Maidan et pro-russe
Pourquoi avoir interrompu aussi souvent OB lorsqu'il présente ces preuves qui sont quand même extremement graves compte tenu du soutien que l'UE apporte à Kiev?
En face, on a l'impression d'une sorte de solidarité corporatiste de journalistes mainstream moins informés qu'OB et qui n'ont que des opinions peu argumentées à opposer. Déplorable. J'espère que vous ferez mieux pour la prochaine émission...
Une autre énormité qui semble avoir été occultée par la fameuse histoire des trois agent énucléés, et proférée à la fin de ce même billet par C. Fourest. C'est un correspondant blogueur qui a mis l'accent sur le sujet et ça mérite vraiment un brin de discussion.En substance, Fourest démontre en une phrase le conspirationnisme des accusateurs des USA sur une éventuelle intervention plus ou moins sombre... au motif que l'Ukraine constituerait un enjeu stratégique et économique absolument dérisoire pour Washington. Franchement, @si, quand une voix aussi prescriptrice que celle de Caroline Fourest, qu'on entend, lit et voit depuis quelques années partout, peut sortir de telles énormités sans que personne (sauf des blogueurs, encore une fois) dans les médias ne pointent l'énormité de la chose, ça me laisse pantois... Petit rappel :
Aucun intérêt stratégique et économique pour Washington, alors bon, voyons :
Les gazoducs et oléoducs en provenance de Russie, les terres fertiles, le débouché sur la mer noire, la proximité du passage vers la mer Caspienne et ses immenses réserves de gaz et pétrole et on en passe, sans intérêt?
Le stratège, géopoliticien et conseiller de plusieurs présidents des USA (dont Obama, ence moment même), alias Zbigniew Bzrezinski raconte-t-il n'importe quoi dans le grand échiquier ? Il prétend, lui, rigoureusement le contraire : il voit dans cette zone du monde, le coeur d'influence à conquérir pour les USA.
http://www.dailymotion.com/video/xbtinj_le-grand-echiquier-de-zbigniew-brze_news
Voilà des liens, je pense utiles, éclairants ou intéressants pour circonscrire un peu l'intérêt géostratégique majeur que peut représenter l'Ukraine pour les USA :
Pétrole et gaz:
Article du Guardian sur les intérêts pétroliers et gaziers majeurs en Ukraine:
http://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2014/mar/06/ukraine-crisis-great-power-oil-gas-rivals-pipelines
Mais aussi:
http://www.platts.com/latest-news/natural-gas/kiev/ukraine-chevron-to-sign-shale-gas-project-agreement-26675319
Le fondateur d'Ebay finance l'opposition ukrainienne:
http://www.france24.com/fr/20140303-fondateur-ebay-finance-opposition-ukrainienne-pierre-omidyar/
Contrat à 10 milliards de la multinationale pétrolière US Chevron:
http://finance.yahoo.com/blogs/talking-numbers/this-oil-giant-could-get-crush-by-ukraine-200317976.html
Cargill (multinationale US dans les céréales notamment) achète des parts du port de
Novorossiysk afin d'assurer ses débouchés sur la mer noire:
http://www.themoscowtimes.com/business/article/cargill-buys-stake-in-novorossiysk-port-to-boost-black-sea-presence/491486.html
Cargill investie 200 millions de dollars dans des fermes en Ukraine via UkrLandFarming:
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/8dde553c-7b92-11e3-84af-00144feabdc0.html?siteedition=uk#axzz2vmwKJHNH
(enregistrement FT requis),
et détient 77% de la société Avangardco, 2ème producteur mondial d’œufs.
UkrLandFarming est une holding de 4 milliards de $ et a un contrat de 3 milliards avec la chine dans le maïs non OGM.
Monsanto prévoyait en 2013 d'investir 140 millions de dollars en Ukraine:
http://www.reuters.com/article/2013/05/24/monsanto-ukraine-idUSL5N0E51CM20130524
Dans les relations commerciales entre USA et Ukraine il y a l'US Ukraine Business Council qui est présente depuis 1995, avec comme CEO Morgan Williams.
Il fut décoré par ... Viktor Yushchenko.
Ce Morgan Williams est aussi "Director of Government Affairs" de la société d'investissement SigmaBleyzer. http://www.sigmableyzer.com/
A l'US Ukraine Business Council on retrouve aussi un vrai who's who des multinationales... comme:
Melissa Agustin, Directrice, International Government Affairs & Trade pour Monsanto
http://www.usubc.org/site/biographies/melissa-agustin
Brigitte Dias Ferreira, Counseil, International Affairs pour John Deere
Steven Nadherny, Director, Institutional Relations for agriculture equipment-maker CNH Industrial
Jeff Rowe, Regional Director pour DuPont Pioneer
John F. Steele, Director, International Affairs pour Eli Lilly & Company
Jennifer Ganten, Manager, International Government Affairs
Policy, Government and Public Affairs, Chevron Government Affairs
Chevron, Washington, D.C
Michael E. Kirst, Regional Vice President
Central/Eastern Europe and Russia
Westinghouse Electric Company, Brussels, Belgium
Bryan Lopp, Director, International Operations & Policy
The Boeing Company, Arlington, Virginia
David Lyons, Senior Vice President, Government Relations
Louis Dreyfus Commodities, Washington, D.C.
Cf: http://www.usubc.org/site/u-s-ukraine-business-council-usubc-executive-committee
Etc....
Selon le Centre for Eastern Studies, http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2014-02-07/transformation-agriculture-ukraine-collective-farms-to , le montant des exportations de l'agriculture de l'Ukraine est passé de 4,3 milliards en 2005 à 17,9 milliards en 2012.
L'Ukraine est aussi le 3ème producteur mondial de maïs et de blé.... maïs utilisé aussi pour ... l'éthanol des biocarburants....
En 2013-2014, l'Ukraine serait même probablement le deuxième producteur de grains au monde...juste derrière les USA...
Les exportations de porcs ont augmentées de 71,4%...
Ce verni de sérieux, de compétence, d'honnêteté que présente Caroline Fourest cache tout de même de plus en plus mal une "légèreté" pour le moins sur de plus en plus de sujets... et Dieu sait si elle 'touche à tout" ! Je me demande où se situe d'ailleurs sa réelle compétence, quel est son domaine de prédilection. Je pensais que les mouvements extrémistes, néo-nazis, étaient au coeur de 20 ans d'études et d'enquête... et ne voit rien à redire au gouvernement de mars 2014 ? Taddéï est un dangereux terreau pour que croissent les horribles fleurs du nazisme (je rappelle sa sortie : "Taddéï, c'est 5 minutes pour les juifs, et 10 minutes pour Hitler") mais le gouvernement ukrainien... ça vaut pas le coup de prendre des positions nettes, qui, si elles étaient proportionnées à celles prises sur Taddéï, prendraient des dimensions inimaginables !!!
Bref, l'Ukraine n'a aucun intérêt économique et géostratégique pour les USA... un décryptage de ce papier de Caroline Fourest Laure Daussy ? Un petit vite-dit pour pointer une "sortie" étrange ? Non ?
Je veux aussi pointer, Daniel, la mauvaise foi qui consiste à minimiser le travail énorme de Berruyer sur ce dossier : il n'est que de voir la page dédiée à l'Ukraine sur son blog. Où peut-on trouver réunies autant de sources, autant d'analyses, de vidéos, de photos, de textes, d'articles de presse...? Pas ou peu de sources ? Mais quelle étrange assertion ! Alors quoi ? Ce n'est pas "équilibré" ? Mais la raison d'être même de son engagement est justement de rétablir un équilibre, parce que l'autre vision, c'est à flux continu, devant des millions d'yeux et d'oreilles depuis des mois sur TF1, F2, F3, F5, Itélé, BFM, LCI, Canal plus, Europe 1, France Inter, RTL... et puis Le Monde, Libé, les news mag, partout, tout le temps... comme sur @si ! Et il faudrait que Berruyer soit équilibré ? Mais vous plaisantez j'espère ?
Aucun intérêt stratégique et économique pour Washington, alors bon, voyons :
Les gazoducs et oléoducs en provenance de Russie, les terres fertiles, le débouché sur la mer noire, la proximité du passage vers la mer Caspienne et ses immenses réserves de gaz et pétrole et on en passe, sans intérêt?
Le stratège, géopoliticien et conseiller de plusieurs présidents des USA (dont Obama, ence moment même), alias Zbigniew Bzrezinski raconte-t-il n'importe quoi dans le grand échiquier ? Il prétend, lui, rigoureusement le contraire : il voit dans cette zone du monde, le coeur d'influence à conquérir pour les USA.
http://www.dailymotion.com/video/xbtinj_le-grand-echiquier-de-zbigniew-brze_news
Voilà des liens, je pense utiles, éclairants ou intéressants pour circonscrire un peu l'intérêt géostratégique majeur que peut représenter l'Ukraine pour les USA :
Pétrole et gaz:
Article du Guardian sur les intérêts pétroliers et gaziers majeurs en Ukraine:
http://www.theguardian.com/environment/earth-insight/2014/mar/06/ukraine-crisis-great-power-oil-gas-rivals-pipelines
Mais aussi:
http://www.platts.com/latest-news/natural-gas/kiev/ukraine-chevron-to-sign-shale-gas-project-agreement-26675319
Le fondateur d'Ebay finance l'opposition ukrainienne:
http://www.france24.com/fr/20140303-fondateur-ebay-finance-opposition-ukrainienne-pierre-omidyar/
Contrat à 10 milliards de la multinationale pétrolière US Chevron:
http://finance.yahoo.com/blogs/talking-numbers/this-oil-giant-could-get-crush-by-ukraine-200317976.html
Cargill (multinationale US dans les céréales notamment) achète des parts du port de
Novorossiysk afin d'assurer ses débouchés sur la mer noire:
http://www.themoscowtimes.com/business/article/cargill-buys-stake-in-novorossiysk-port-to-boost-black-sea-presence/491486.html
Cargill investie 200 millions de dollars dans des fermes en Ukraine via UkrLandFarming:
http://www.ft.com/intl/cms/s/0/8dde553c-7b92-11e3-84af-00144feabdc0.html?siteedition=uk#axzz2vmwKJHNH
(enregistrement FT requis),
et détient 77% de la société Avangardco, 2ème producteur mondial d’œufs.
UkrLandFarming est une holding de 4 milliards de $ et a un contrat de 3 milliards avec la chine dans le maïs non OGM.
Monsanto prévoyait en 2013 d'investir 140 millions de dollars en Ukraine:
http://www.reuters.com/article/2013/05/24/monsanto-ukraine-idUSL5N0E51CM20130524
Dans les relations commerciales entre USA et Ukraine il y a l'US Ukraine Business Council qui est présente depuis 1995, avec comme CEO Morgan Williams.
Il fut décoré par ... Viktor Yushchenko.
Ce Morgan Williams est aussi "Director of Government Affairs" de la société d'investissement SigmaBleyzer. http://www.sigmableyzer.com/
A l'US Ukraine Business Council on retrouve aussi un vrai who's who des multinationales... comme:
Melissa Agustin, Directrice, International Government Affairs & Trade pour Monsanto
http://www.usubc.org/site/biographies/melissa-agustin
Brigitte Dias Ferreira, Counseil, International Affairs pour John Deere
Steven Nadherny, Director, Institutional Relations for agriculture equipment-maker CNH Industrial
Jeff Rowe, Regional Director pour DuPont Pioneer
John F. Steele, Director, International Affairs pour Eli Lilly & Company
Jennifer Ganten, Manager, International Government Affairs
Policy, Government and Public Affairs, Chevron Government Affairs
Chevron, Washington, D.C
Michael E. Kirst, Regional Vice President
Central/Eastern Europe and Russia
Westinghouse Electric Company, Brussels, Belgium
Bryan Lopp, Director, International Operations & Policy
The Boeing Company, Arlington, Virginia
David Lyons, Senior Vice President, Government Relations
Louis Dreyfus Commodities, Washington, D.C.
Cf: http://www.usubc.org/site/u-s-ukraine-business-council-usubc-executive-committee
Etc....
Selon le Centre for Eastern Studies, http://www.osw.waw.pl/en/publikacje/osw-commentary/2014-02-07/transformation-agriculture-ukraine-collective-farms-to , le montant des exportations de l'agriculture de l'Ukraine est passé de 4,3 milliards en 2005 à 17,9 milliards en 2012.
L'Ukraine est aussi le 3ème producteur mondial de maïs et de blé.... maïs utilisé aussi pour ... l'éthanol des biocarburants....
En 2013-2014, l'Ukraine serait même probablement le deuxième producteur de grains au monde...juste derrière les USA...
Les exportations de porcs ont augmentées de 71,4%...
Ce verni de sérieux, de compétence, d'honnêteté que présente Caroline Fourest cache tout de même de plus en plus mal une "légèreté" pour le moins sur de plus en plus de sujets... et Dieu sait si elle 'touche à tout" ! Je me demande où se situe d'ailleurs sa réelle compétence, quel est son domaine de prédilection. Je pensais que les mouvements extrémistes, néo-nazis, étaient au coeur de 20 ans d'études et d'enquête... et ne voit rien à redire au gouvernement de mars 2014 ? Taddéï est un dangereux terreau pour que croissent les horribles fleurs du nazisme (je rappelle sa sortie : "Taddéï, c'est 5 minutes pour les juifs, et 10 minutes pour Hitler") mais le gouvernement ukrainien... ça vaut pas le coup de prendre des positions nettes, qui, si elles étaient proportionnées à celles prises sur Taddéï, prendraient des dimensions inimaginables !!!
Bref, l'Ukraine n'a aucun intérêt économique et géostratégique pour les USA... un décryptage de ce papier de Caroline Fourest Laure Daussy ? Un petit vite-dit pour pointer une "sortie" étrange ? Non ?
Je veux aussi pointer, Daniel, la mauvaise foi qui consiste à minimiser le travail énorme de Berruyer sur ce dossier : il n'est que de voir la page dédiée à l'Ukraine sur son blog. Où peut-on trouver réunies autant de sources, autant d'analyses, de vidéos, de photos, de textes, d'articles de presse...? Pas ou peu de sources ? Mais quelle étrange assertion ! Alors quoi ? Ce n'est pas "équilibré" ? Mais la raison d'être même de son engagement est justement de rétablir un équilibre, parce que l'autre vision, c'est à flux continu, devant des millions d'yeux et d'oreilles depuis des mois sur TF1, F2, F3, F5, Itélé, BFM, LCI, Canal plus, Europe 1, France Inter, RTL... et puis Le Monde, Libé, les news mag, partout, tout le temps... comme sur @si ! Et il faudrait que Berruyer soit équilibré ? Mais vous plaisantez j'espère ?
Hallucinante réponse de C.Fourest aux "complotistes ou spécialistes pro-Russe" (sic) au sujet des "globes oculaires arrachés avec un couteau" (Sic-sic)
"...rien ne prouve — dans cette vidéo — que leurs yeux ensanglantés soient le fruit d’une torture au couteau, et non à coup de poing ou d’un autre ustensile. Une cuillère ? Une fourchette à escargot ? Un pic à glace ? Une pelle à gâteau ? "
"...rien ne prouve — dans cette vidéo — que leurs yeux ensanglantés soient le fruit d’une torture au couteau, et non à coup de poing ou d’un autre ustensile. Une cuillère ? Une fourchette à escargot ? Un pic à glace ? Une pelle à gâteau ? "
J'ai détesté l'arrogance de ce bloggeur-journaliste en chambre. Vu le nombre de commentaires qui lui sont favorables, c'est à désespérer...
Au passage, je vote pour que cette émission soit placée en accès libre.
Le problème de nos journalistes (monde, libé ici) c'est qu'ils sont persuadés d'être immunisés aux manipulations, persuadés d'être impartiaux, objectifs.
En fait ils sont profondément imprégnés d'idéologie, souvent assez incultes malgré leurs beaux diplômes.
Ils devraient lire et comprendre Bourdieu.
En fait ils sont profondément imprégnés d'idéologie, souvent assez incultes malgré leurs beaux diplômes.
Ils devraient lire et comprendre Bourdieu.
Superbe émission ! Perso j'adore quand ça se casagne comme ça. O. berruyer très convainquant.
ouh ouh
Piotr Smolar d'origine polonaise connait bien la grande HISTOIRE de la Russie vis-à-vis de la Pologne et de l'Ukraine !
émission passionnée !
à juste titre car ce conflit nous concerne indirectement;
très simple, il y a une GUERRE avec d'un côté
la Russie "gouvernée" par Poutine dont les 2 journalistes sont des détracteurs
de l'autre l'Ouest qui il est vrai est + divisé en factions, dont les journalistes n'ont jamais été aussi critique vis à vis de
cet Ouest ( représenté par http://fr.wikipedia.org/wiki/Petro_Porochenko ) qu'avec Poutine
franchement je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre et c'est là le drame !
que nous dit à 1 moment mr Smolar il nous parle d'une majorité silencieuse, on ne sait pas ce que pense cette majorité
d'ukrainiens : très ennuyeux de parler d'un sujet que l'on ne maitrise pas;
oui les journalistes font mal leur boulot car ils prennent parti en majorité pour l'ouest comme notre gouvernement qui avec
l'Europe, sans nous demander notre avis comme d'hab, a voté des santions contre la Russie donc a pris ouvertement
parti contre les pro russes !
j'ai été absolumment consternée par l'information des grands médias français sur ce sujet qui n'ont pas été objectifs et ont
fustigé constamment la Russie mais pas les putshistes et autres oligarques véreux de l'ouest: il faut tout mettre sur la table !
la guerre entre l'est et l'ouest continue y compris pour nous;
j'aimerais une Europe indépendante et non pas à la botte des américains ou de Poutine; nous devrions avoir cette volonté et
cette force NOUS LES EUROPEENS
Piotr Smolar d'origine polonaise connait bien la grande HISTOIRE de la Russie vis-à-vis de la Pologne et de l'Ukraine !
émission passionnée !
à juste titre car ce conflit nous concerne indirectement;
très simple, il y a une GUERRE avec d'un côté
la Russie "gouvernée" par Poutine dont les 2 journalistes sont des détracteurs
de l'autre l'Ouest qui il est vrai est + divisé en factions, dont les journalistes n'ont jamais été aussi critique vis à vis de
cet Ouest ( représenté par http://fr.wikipedia.org/wiki/Petro_Porochenko ) qu'avec Poutine
franchement je ne suis ni pour l'un ni pour l'autre et c'est là le drame !
que nous dit à 1 moment mr Smolar il nous parle d'une majorité silencieuse, on ne sait pas ce que pense cette majorité
d'ukrainiens : très ennuyeux de parler d'un sujet que l'on ne maitrise pas;
oui les journalistes font mal leur boulot car ils prennent parti en majorité pour l'ouest comme notre gouvernement qui avec
l'Europe, sans nous demander notre avis comme d'hab, a voté des santions contre la Russie donc a pris ouvertement
parti contre les pro russes !
j'ai été absolumment consternée par l'information des grands médias français sur ce sujet qui n'ont pas été objectifs et ont
fustigé constamment la Russie mais pas les putshistes et autres oligarques véreux de l'ouest: il faut tout mettre sur la table !
la guerre entre l'est et l'ouest continue y compris pour nous;
j'aimerais une Europe indépendante et non pas à la botte des américains ou de Poutine; nous devrions avoir cette volonté et
cette force NOUS LES EUROPEENS
Le jeune journaliste du Petit Journal est la synthèse parfaite ce passage d'un livre de Michéa :
"Le journalisme - à quelques honorables exceptions près - a cessé depuis longtemps d'être un métier (avec ses techniques et ses règles) pour devenir une simple manière de percevoir le monde (ou plus exactement d'adhérer à son cours supposé "naturel"). Il est donc inutile d'imaginer que les professionnels des médias mentiraient consciemment (sauf, bien sûr, dans le domaine réservé de l'économie où seuls des spin doctors sont autorisés à officier, éventuellement aidés par deux ou trois crétins sincères) ni même qu'ils devraient travailler à tout moment sous l’œil d'un quelconque Big Brother. A partir du moment où ils ont été sélectionnés sur leur profil (le néojournaliste doit être "ouvert", "citoyen" et même capable d'une certaine autodérision), ils tendent en effet à dire et à faire tout ce que le système attend d'eux."
"Le journalisme - à quelques honorables exceptions près - a cessé depuis longtemps d'être un métier (avec ses techniques et ses règles) pour devenir une simple manière de percevoir le monde (ou plus exactement d'adhérer à son cours supposé "naturel"). Il est donc inutile d'imaginer que les professionnels des médias mentiraient consciemment (sauf, bien sûr, dans le domaine réservé de l'économie où seuls des spin doctors sont autorisés à officier, éventuellement aidés par deux ou trois crétins sincères) ni même qu'ils devraient travailler à tout moment sous l’œil d'un quelconque Big Brother. A partir du moment où ils ont été sélectionnés sur leur profil (le néojournaliste doit être "ouvert", "citoyen" et même capable d'une certaine autodérision), ils tendent en effet à dire et à faire tout ce que le système attend d'eux."
[quote=Caroline Fourest (à propos d'Odessa)] C'est un peu le drame que Wladimir Poutine attendait....
Reprenez la même phrase, mais cette fois dites, à propos du 11/9 :
"C'est un peu le drame que G.W. Bush attendait..."
Je vous pari un abonnement à @SI que la même Caroline Fourest vous traitera de conspirationniste ! ...Et Piotr Smolar (qui n'a pas relevé l'énormité de sa conseur) de débile...
Reprenez la même phrase, mais cette fois dites, à propos du 11/9 :
"C'est un peu le drame que G.W. Bush attendait..."
Je vous pari un abonnement à @SI que la même Caroline Fourest vous traitera de conspirationniste ! ...Et Piotr Smolar (qui n'a pas relevé l'énormité de sa conseur) de débile...
Une des émissions les plus poignantes d'ASI qui n'a pu avoir lieu au fond que parce que les invités ont joué le jeu (un petit reproche à Mme Daucy qui n'a pas su canaliser ses interventions et leur fournir de la pertinence).
Pas facile de tenir face au travail fourni par O Berruyer riche de sens et de pragmatisme économique et géopolitique.
Le travail d'un journaliste moderne semble très différent dans la démarche, comme si les faits bruts ne pouvaient suffir, le journaliste grand reporter doit être immergé dans la vie locale, et chercher de l'information au contact des indigènes. Sa perception des faits en est altérée au besoin car il renonce partiellement par sa démarche à l'approche holistique du problème dont l'approvisionnement en informations suit le cours de la médiatisation ambiante, manque de temps et est entravé dans sa collecte d'informations par le bruit (une quantité d'informations inutiles). Et au final il doit écrire un papier qui colle à la ligne éditoriale et se différencie par son originalité. Il ne peut prendre le risque d'exploiter une information que ses collègues n'ont pas eues, car sur des espaces de reportage très ciblés et attendus, chacun rencontre le concurrent du journal d'à côté.
A l'instar d'un employé d'une compagnie pétrolière accusée de marée noire, il ne peut individuellement être tenu pour responsable de la mésinformation mais tous ensemble sont globalement coupables de propagande sans qu'aucun n'en puisse être convaincu (sauf exception du type Fourest ou Sauvaget). Ce n'est pas un plaidoyer ici pour Piotr Smolar, mais celui-ci a pris le risque pour ses collègues et ne pouvait que céder du terrain devant O Berruyer dont les arguments se construisirent sur de nombreux faits dont la masse collectée montre qu'un simple blogueur par sa démarche communautaire est à "tous au travail" un journaliste d'un genre nouveau d'une efficacité formidable car il ne s'embarrasse pas des voyages sur place censés justifier la légitimité du journaliste ou même d'un BHL, et fait un travail de fourmi à étudier des masses de documents.
Toutefois, force est de constater que dans la durée, l'espace de liberté civil offert par le blogueur sur une thématique comme celle de l'Ukraine peut être soumis à une tension particulière, celle du moment où la quantité d'informations se démultipliera par des faits de guerre civile de plus en plus inextricables et contestables dans leur détail. Ce sera alors le moment de ne pas bloguer à chaud mais avec un décalage et une approche synthétique.
Sur le début de cette crise, O Berruyer a fait un travail d'exception avec sa communauté de contributeurs et nous fait percevoir la diplomatie de notre pays bien décalée par rapport au pragmatisme des diplomates du Général de Gaulle. L'article de Pierre Maillard était éloquent entre autres.
Merci à Daniel Schneidermann de s'accrocher bec et ongles à sa ligne éditoriale à savoir le décryptage et pas la polémique et le spectacle. Tout ça donne l'envie de renouveler son abonnement !
Pas facile de tenir face au travail fourni par O Berruyer riche de sens et de pragmatisme économique et géopolitique.
Le travail d'un journaliste moderne semble très différent dans la démarche, comme si les faits bruts ne pouvaient suffir, le journaliste grand reporter doit être immergé dans la vie locale, et chercher de l'information au contact des indigènes. Sa perception des faits en est altérée au besoin car il renonce partiellement par sa démarche à l'approche holistique du problème dont l'approvisionnement en informations suit le cours de la médiatisation ambiante, manque de temps et est entravé dans sa collecte d'informations par le bruit (une quantité d'informations inutiles). Et au final il doit écrire un papier qui colle à la ligne éditoriale et se différencie par son originalité. Il ne peut prendre le risque d'exploiter une information que ses collègues n'ont pas eues, car sur des espaces de reportage très ciblés et attendus, chacun rencontre le concurrent du journal d'à côté.
A l'instar d'un employé d'une compagnie pétrolière accusée de marée noire, il ne peut individuellement être tenu pour responsable de la mésinformation mais tous ensemble sont globalement coupables de propagande sans qu'aucun n'en puisse être convaincu (sauf exception du type Fourest ou Sauvaget). Ce n'est pas un plaidoyer ici pour Piotr Smolar, mais celui-ci a pris le risque pour ses collègues et ne pouvait que céder du terrain devant O Berruyer dont les arguments se construisirent sur de nombreux faits dont la masse collectée montre qu'un simple blogueur par sa démarche communautaire est à "tous au travail" un journaliste d'un genre nouveau d'une efficacité formidable car il ne s'embarrasse pas des voyages sur place censés justifier la légitimité du journaliste ou même d'un BHL, et fait un travail de fourmi à étudier des masses de documents.
Toutefois, force est de constater que dans la durée, l'espace de liberté civil offert par le blogueur sur une thématique comme celle de l'Ukraine peut être soumis à une tension particulière, celle du moment où la quantité d'informations se démultipliera par des faits de guerre civile de plus en plus inextricables et contestables dans leur détail. Ce sera alors le moment de ne pas bloguer à chaud mais avec un décalage et une approche synthétique.
Sur le début de cette crise, O Berruyer a fait un travail d'exception avec sa communauté de contributeurs et nous fait percevoir la diplomatie de notre pays bien décalée par rapport au pragmatisme des diplomates du Général de Gaulle. L'article de Pierre Maillard était éloquent entre autres.
Merci à Daniel Schneidermann de s'accrocher bec et ongles à sa ligne éditoriale à savoir le décryptage et pas la polémique et le spectacle. Tout ça donne l'envie de renouveler son abonnement !
Alerte! Alerte!
un malheureux blogueur a été séquestré par 3 journalistes et demi (Daniel S. ayant été un peu moins vindicatif que les 3 autres) dégoulinant de morgue et de suffisance, le temps d'une émission pour lui faire avouer qu'il était un affreux complotiste - conspirationniste reprenant à son compte les thèses les plus éculées de la propagande russe (pro-russe??)...
Trêve de plaisanterie, j'ai trouvé l'émission très déplaisante alors que le sujet m'intéressait vraiment.
On est passé, à mon sens, à côté du vrai sujet qui était de parler de la propagande occidentale. Et finalement, nous n'avons discuté que de la propagande russe. Merci à Piotr Smolar et à la journaliste de Libération de nous avoir informé qu'elle existait....
Alors qu'on avait la possibilité de traiter de la différence de traitement des manifestations sur la place Maïdan et de ce qui s'est passé dans l'est de l'Ukraine et à Odessa, nous n'avons eu qu'une analyse de la différence entre traitement russe et occidentale de ce qui s'est passé récemment dans l'est (avec bien entendu les méchants russes et les honnêtes occidentaux). Le comble ayant été atteint quand ces bonnes personnes se sont données comme idée de reportage d'aller interroger ces pauvres journalistes russes pour savoir s'ils croyaient vraiment ce qu'ils écrivaient ou disaient... Tout cela était vraiment pathétique...
Quand Les journalistes invoquent la prudence tout à fait légitime pour ne pas avoir identifié immédiatement les victimes d'Odessa, je ne me rappelle pas qu'ils en aient fait usage lors des premiers échanges de tirs meurtriers de Maïdan.
De même, ce n'est pas la prudence qui les étouffe pour cibler Poutine et son régime derrière certains mouvements plus ou moins spontanées (à vérifier) à l'est du pays quand, dans le même temps, il refuse de parler des appuis occidentaux (UE et CIA) derrière les manifestants de Maïdan.
Le débat était vraiment trop déséquilibré.
Mais bravo à Olivier Berruyer d'avoir tenu malgré tout. Un autre intervenant de son côté aurait été plus honnête.
J'ose proposer le complotiste (dixit la très grande journaliste Caroline Fourest), sûrement un cerveau malade, Michel Collon qui traque les média-mensonges qui accompagnent les guerres et conflits de ce genre.
un malheureux blogueur a été séquestré par 3 journalistes et demi (Daniel S. ayant été un peu moins vindicatif que les 3 autres) dégoulinant de morgue et de suffisance, le temps d'une émission pour lui faire avouer qu'il était un affreux complotiste - conspirationniste reprenant à son compte les thèses les plus éculées de la propagande russe (pro-russe??)...
Trêve de plaisanterie, j'ai trouvé l'émission très déplaisante alors que le sujet m'intéressait vraiment.
On est passé, à mon sens, à côté du vrai sujet qui était de parler de la propagande occidentale. Et finalement, nous n'avons discuté que de la propagande russe. Merci à Piotr Smolar et à la journaliste de Libération de nous avoir informé qu'elle existait....
Alors qu'on avait la possibilité de traiter de la différence de traitement des manifestations sur la place Maïdan et de ce qui s'est passé dans l'est de l'Ukraine et à Odessa, nous n'avons eu qu'une analyse de la différence entre traitement russe et occidentale de ce qui s'est passé récemment dans l'est (avec bien entendu les méchants russes et les honnêtes occidentaux). Le comble ayant été atteint quand ces bonnes personnes se sont données comme idée de reportage d'aller interroger ces pauvres journalistes russes pour savoir s'ils croyaient vraiment ce qu'ils écrivaient ou disaient... Tout cela était vraiment pathétique...
Quand Les journalistes invoquent la prudence tout à fait légitime pour ne pas avoir identifié immédiatement les victimes d'Odessa, je ne me rappelle pas qu'ils en aient fait usage lors des premiers échanges de tirs meurtriers de Maïdan.
De même, ce n'est pas la prudence qui les étouffe pour cibler Poutine et son régime derrière certains mouvements plus ou moins spontanées (à vérifier) à l'est du pays quand, dans le même temps, il refuse de parler des appuis occidentaux (UE et CIA) derrière les manifestants de Maïdan.
Le débat était vraiment trop déséquilibré.
Mais bravo à Olivier Berruyer d'avoir tenu malgré tout. Un autre intervenant de son côté aurait été plus honnête.
J'ose proposer le complotiste (dixit la très grande journaliste Caroline Fourest), sûrement un cerveau malade, Michel Collon qui traque les média-mensonges qui accompagnent les guerres et conflits de ce genre.
Y a t'il une seule personne qui trouve sur ce forum que Poutine soit un dirigeant politique sympathique et qui le voudrait comme président?
Y a t'il une seule personne qui trouve sur ce forum que des néo nazis dans un gouvernement c'est tolérable?
M'est à vis qu'à ces deux questions, la réponse est non. Sauf pour RV et quelques autres évidemment (heureusement très minoritaires)
Pourquoi donc de telles oppositions?
De mon point de vue la ligne Laure Daussy ne se rend pas compte qu'elle embrasse totalement l'idéologie occidentale.
La ligne Berruyer, me semble par opposition plus neutre idéologiquement.
Cette plus grande neutralité idéologique amène à critiquer les évènements autant que les points de vue. Point de vue que Laure Daussy et les siens refusent obstinément de voir. Ils le refusent d'ailleurs avec une certaine agressivité.
Évidemment, en tant qu'abonné d'ASI, je suis scandalisé par la prestation lamentable de Laure Daussy...
Y a t'il une seule personne qui trouve sur ce forum que des néo nazis dans un gouvernement c'est tolérable?
M'est à vis qu'à ces deux questions, la réponse est non. Sauf pour RV et quelques autres évidemment (heureusement très minoritaires)
Pourquoi donc de telles oppositions?
De mon point de vue la ligne Laure Daussy ne se rend pas compte qu'elle embrasse totalement l'idéologie occidentale.
La ligne Berruyer, me semble par opposition plus neutre idéologiquement.
Cette plus grande neutralité idéologique amène à critiquer les évènements autant que les points de vue. Point de vue que Laure Daussy et les siens refusent obstinément de voir. Ils le refusent d'ailleurs avec une certaine agressivité.
Évidemment, en tant qu'abonné d'ASI, je suis scandalisé par la prestation lamentable de Laure Daussy...
Tout d'abord merci pour cette émission que j'ai trouvé très intéressante et, bien qu'effectivement tendue, fort instructive. J'ai lu le forum avec un vif intérêt et j'ai eu le plaisir d'y voir développées de nombreuses analyses que je partage, cela fait du bien. Enfin, merci à O. Berruyer pour sa pugnacité dans un débat difficile (car inégal) et où il m'a semblé pertinent et percutant comme il a déjà été fort judicieusement dit plus haut.
Par ailleurs je voudrais prendre le temps de revenir sur un point périphérique dans le débat mais qui m'a finalement le plus fait réagir, je veux parler de cette sortie grotesque de P. Smolar que je retranscris ici le plus fidèlement que je puis :
"Il y a un peuple ukrainien ou pas ? est-ce que ça existe le peuple ukrainien ? Il n'y a pas de peuple ukrainien ? ça c'est une révélation [...] allons-y dans ce cas, on peut découper en petites tranches l'Ukraine comme au 19e [...] Un peuple c'est un peuple, on fait pas un référendum dans le Larzac, on fait pas un référendum dans le Limousin, on fait un référendum en France." (à partir de 1h07 sur la vidéo)
En peu de mot, et grâce à une citation fort à propos, O. Berruyer l'a habilement contrée, mais je voudrais tout de même en dire deux ou trois mots.
Ce qui m'a le plus fait rire, et en même temps le plus frappé, dans cette tirade outrée de P. Smolar c'est de constater à quel point il avait l'air sincère. S'il avait dit cela avec la même mauvaise foi dont il a usé pour l'essentiel de l'émission, j'aurais pu comprendre le recours à cet argument que je trouve idiot mais qui pouvait servir dans le débat si l'on se place de son point de vue. Mais ce qui m'est apparu comme du premier degré (je ne garantis pas qu'au bout d'une heure de rhétorique bâtarde Smolar-ienne j'avais encore toute ma faculté de juger) m'a profondément interrogé. N'étant pas encore un être complètement dénué d'empathie, je me pose alors cette question simple "comment est-il possible aujourd'hui de croire aussi ingénument à des poncifs républicano-étatistes dont certains étaient déjà périmés sous la IIIe république". Mystère... mais ça ne doit pas empêcher de réfléchir et de prendre 5 minutes pour décortiquer les non-dits et les préjugés fallacieux qui fondent cette assertion.
1) "Il y a un peuple ukrainien ou pas ? est-ce que ça existe le peuple ukrainien ?" Là c'est le niveau zéro de la pensée, même P. Smolar est capable de faire mieux, mais il n'empêche, cette bonne vieille sagesse populaire, toute droite issue de son cerveau reptilien, sera la fondation de sa pensée sur la question. Respectons ce choix. C'est cette assertion, la plus ridicule et la plus dépassée de toutes que O. Berruyer a contrée avec la citation de Renan. Effectivement, même sans se référer à Renan, qui par ailleurs est un penseur pas toujours "lumineux", il est admis depuis fort longtemps qu'un peuple (personnellement je préférerais parler de société) est une construction politique, sociale, culturelle... et qu'en cela c'est un objet dynamique, qui évolue en permanence, bref, qui n'a rien de figé.
Il n'y a pas, et il n'y aura jamais de "peuple" ukrainien/français/américain/togolais... éternel. Mais il y a des sociétés/civilisations qui se forment, évoluent, dominent, s'effondrent, vivotent...
2) "Il n'y a pas de peuple ukrainien ? ça c'est une révélation [...] allons-y dans ce cas, on peut découper en petites tranches l'Ukraine comme au 19e". Ça c'est le niveau 2 : cette idée que le peuple ne peut être qu'un et indivisible sans quoi les grands méchants vont venir tels des charognards pour lui faire subir les derniers outrages. P. Smolar pense sans doute au redécoupage de l'Europe après le traité de Vienne (1815), ou, plus récemment, à la situation du "peuple" kurde éclaté entre 4 pays (Irak, Iran, Turquie, Syrie).
En creux, l'idée de P. Smolar, c'est qu'un peuple = un pays. Les Français en France, les Allemands en Allemagne, les Ukrainiens en Ukraine... Ça me paraît absurde personnellement. Absurde car le concept de peule ne me paraît pas efficace pour décrire ce que P. Smolar souhaite, à mon avis, décrire. Il paraît souhaitable, effectivement, qu'une société (entendue comme l'ensemble des hommes et des femmes qui s'inscrivent et se reconnaissent dans un groupe social donné) corresponde à un espace qui serait le sien. Car faire société cela revient à constituer un corps politique souverain, et que, pour s'exprimer, celui-ci doit effectivement être souverain sur un espace pour pouvoir y inscrire son action. Après bien entendu, nous ne vivons pas dans un monde parfait, donc l'adéquation société/espace est toujours plus ou moins pertinente et toujours soumise aux déterminismes hérités du passés. D'où l'on déduira, à l'inverse de ce que pense P. Smolar qu'il n'y a justement rien de choquant à ce que le rapport entre une société et son espace soit sans cesse recomposé.
C'est là que la pensée de P. Smolar ne tient pas. Si effectivement on peut s'émouvoir que des sociétés soient privées d'un espace ou s'installer, alors on doit aussi pouvoir entendre que certains espaces ne sont pas intégrés dans les bons pays, car il n'y a plus d'espace émergé à la surface du globe qui ne soit intégré à un Etat (sinon les pôles, dans une certaine mesure). S'il existe effectivement une société ukrainiene aujourd'hui rien ne dit que les frontières de l'état ukrainien héritées de 1991 recoupent exactement les frontières de cette société. Et même en supposant (ce que je ne crois pas) qu'en 1991, ces frontières aient été exactement celles de la société ukrainienne, il n'est pas interdit de penser qu'en 25 ans, surtout dans une région en crise comme l'est l'ancien espace soviétique, que ce sont les frontières de la société qui ont changé, et qui ne correspondent plus à celles du pays.
En l'espèce, le problème vient d'une vision de l'état et de la république que défend P. Smolar et qui est, à mon avis, dépassée, ce qui nous conduit à notre troisième point.
3) "Un peuple c'est un peuple, on fait pas un référendum dans le Larzac, on fait pas un référendum dans le Limousin, on fait un référendum en France." Alors là nous avons complètement quitté la question de l'Ukraine, non pas parce que P.Smolar parle de la France, mais parce qu'il exprime une vision typiquement française, ou disons franco-républicaine de ce qu'est un état et un "peuple".
Pour P. Smolar, héritier des canons politiques de la 3e République dont on trouve encore une bonne part aujourd'hui dans la 5e, la main invisible [s]du marché[/s] de l'intelligence des peuples a permis de produire ce miracle inédit dans l'histoire de l'humanité : en France, et plus généralement dans le reste des pays ou "l'état est fort (sic)", il se trouve que les frontières du pays correspondent exactement à celles du peuple qui vit dessus, ô joie ! L'avantage avec cette rhétorique là c'est qu'on n'a pas besoin de s'embêter à demander leur avis aux gens : puisqu'on est en France, c'est qu'on est français, ça tombe sous le sens.
Penser comme cela c'est ignorer complètement par quels processus, dont certains particulièrement violents (éducation, imposition d'une langue unique, répression...), la France actuelle s'est constituée comme un état-nation aux 19e et 20e siècles et que nombre travaux d'historiens ont déjà très bien montré.
C'est vrai que c'est plus simple de ne pas demander leur avis aux gens, et de sentir le sens du vent au doigt mouillé comme P. Smolar. Mais que fait-on alors dans le cas de fractions d'une société qui ne veulent plus vivre dans le cadre étriqué d'un état-nation qui n'est pas plus légitime qu'une autre forme d'organisation de la société, sauf si P. Smolar nous apprendre qu'à l'instar des peuples éternels, il existe une forme de gouvernement essentiellement meilleure que toutes les autres. Les exemples sont légions rien qu'en Europe : l'Ecosse, la Catalogne, le Nord de l'Italie, la Crimée... L'exemple le plus caricatural me semblant être de ce point de vue (pardon pour les @sinautes belges que je blesserais dans leur fierté nationale) la Belgique.
Ce refus de l'auto-détermination, qui est pourtant un principe éminemment démocratique s'adosse à toute une vision de l'état centralisateur, jacobin, hégémonique et qui, pour tenir, n'hésite pas à s'asseoir sur la démocratie.
Attention, je ne dis pas ici que je suis pour l'indépendance à tout prix et de toutes les régions européennes. Ce que je pense par contre c'est qu'une société donnée devrait être capable de se remodeler en permanence pour satisfaire l'adhésion de ses composantes. Et si cette évolution n'est pas possible, il n'est pas choquant que tout ou partie de cette société s'estime mieux à même de fonder un nouveau contrat social plus pertinent. Tout cela sur des bases démocratiques. Il s'entend bien que vouloir l'indépendance uniquement en s'appuyant sur un héritage historique (vive le Grand Duché de Savoie), ne me paraît, personnellement, guère pertinent, même si je comprends que ça puisse jouer. Si par contre, pour prendre le cas de l'Ecosse, les indépendantistes arrivent à proposer un projet de société tourné vers l'avenir et plus attrayant que le modèle britannique qui a l'air plutôt rigide, je trouve ça très bien qu'il puisse être organisé un référendum pour trancher cette question.
D'ailleurs nous parlons de régions ici, mais le problème commence déjà de se poser pour l'intégration européenne à l'échelle supérieure (état/europe).
Bref, tout cela pour dire qu'en quelques phrases déroutantes de sincérité, P. Smolar en dit très long sur sa vision de la démocratie, de la société et de la politique en général. Autant de non-dits qu'il charrie inévitablement dans son traitement de la crise en Ukraine (et ce malgré sa maîtrise de la langue de Prokofiev, diantre !) et qui a mon avis disqualifie d'entrée de jeu son analyse de la situation. Ce qui m'amène, pour conclure, à dire ici que je suis bien d'accord avec l'idée d'O. Berruyer qui consisterait à refonder l'espace politique Ukrainien actuel par des consultations démocratiques oblasts par oblasts, même si je doute que cette option soit jamais choisie.
Par ailleurs je voudrais prendre le temps de revenir sur un point périphérique dans le débat mais qui m'a finalement le plus fait réagir, je veux parler de cette sortie grotesque de P. Smolar que je retranscris ici le plus fidèlement que je puis :
"Il y a un peuple ukrainien ou pas ? est-ce que ça existe le peuple ukrainien ? Il n'y a pas de peuple ukrainien ? ça c'est une révélation [...] allons-y dans ce cas, on peut découper en petites tranches l'Ukraine comme au 19e [...] Un peuple c'est un peuple, on fait pas un référendum dans le Larzac, on fait pas un référendum dans le Limousin, on fait un référendum en France." (à partir de 1h07 sur la vidéo)
En peu de mot, et grâce à une citation fort à propos, O. Berruyer l'a habilement contrée, mais je voudrais tout de même en dire deux ou trois mots.
Ce qui m'a le plus fait rire, et en même temps le plus frappé, dans cette tirade outrée de P. Smolar c'est de constater à quel point il avait l'air sincère. S'il avait dit cela avec la même mauvaise foi dont il a usé pour l'essentiel de l'émission, j'aurais pu comprendre le recours à cet argument que je trouve idiot mais qui pouvait servir dans le débat si l'on se place de son point de vue. Mais ce qui m'est apparu comme du premier degré (je ne garantis pas qu'au bout d'une heure de rhétorique bâtarde Smolar-ienne j'avais encore toute ma faculté de juger) m'a profondément interrogé. N'étant pas encore un être complètement dénué d'empathie, je me pose alors cette question simple "comment est-il possible aujourd'hui de croire aussi ingénument à des poncifs républicano-étatistes dont certains étaient déjà périmés sous la IIIe république". Mystère... mais ça ne doit pas empêcher de réfléchir et de prendre 5 minutes pour décortiquer les non-dits et les préjugés fallacieux qui fondent cette assertion.
1) "Il y a un peuple ukrainien ou pas ? est-ce que ça existe le peuple ukrainien ?" Là c'est le niveau zéro de la pensée, même P. Smolar est capable de faire mieux, mais il n'empêche, cette bonne vieille sagesse populaire, toute droite issue de son cerveau reptilien, sera la fondation de sa pensée sur la question. Respectons ce choix. C'est cette assertion, la plus ridicule et la plus dépassée de toutes que O. Berruyer a contrée avec la citation de Renan. Effectivement, même sans se référer à Renan, qui par ailleurs est un penseur pas toujours "lumineux", il est admis depuis fort longtemps qu'un peuple (personnellement je préférerais parler de société) est une construction politique, sociale, culturelle... et qu'en cela c'est un objet dynamique, qui évolue en permanence, bref, qui n'a rien de figé.
Il n'y a pas, et il n'y aura jamais de "peuple" ukrainien/français/américain/togolais... éternel. Mais il y a des sociétés/civilisations qui se forment, évoluent, dominent, s'effondrent, vivotent...
2) "Il n'y a pas de peuple ukrainien ? ça c'est une révélation [...] allons-y dans ce cas, on peut découper en petites tranches l'Ukraine comme au 19e". Ça c'est le niveau 2 : cette idée que le peuple ne peut être qu'un et indivisible sans quoi les grands méchants vont venir tels des charognards pour lui faire subir les derniers outrages. P. Smolar pense sans doute au redécoupage de l'Europe après le traité de Vienne (1815), ou, plus récemment, à la situation du "peuple" kurde éclaté entre 4 pays (Irak, Iran, Turquie, Syrie).
En creux, l'idée de P. Smolar, c'est qu'un peuple = un pays. Les Français en France, les Allemands en Allemagne, les Ukrainiens en Ukraine... Ça me paraît absurde personnellement. Absurde car le concept de peule ne me paraît pas efficace pour décrire ce que P. Smolar souhaite, à mon avis, décrire. Il paraît souhaitable, effectivement, qu'une société (entendue comme l'ensemble des hommes et des femmes qui s'inscrivent et se reconnaissent dans un groupe social donné) corresponde à un espace qui serait le sien. Car faire société cela revient à constituer un corps politique souverain, et que, pour s'exprimer, celui-ci doit effectivement être souverain sur un espace pour pouvoir y inscrire son action. Après bien entendu, nous ne vivons pas dans un monde parfait, donc l'adéquation société/espace est toujours plus ou moins pertinente et toujours soumise aux déterminismes hérités du passés. D'où l'on déduira, à l'inverse de ce que pense P. Smolar qu'il n'y a justement rien de choquant à ce que le rapport entre une société et son espace soit sans cesse recomposé.
C'est là que la pensée de P. Smolar ne tient pas. Si effectivement on peut s'émouvoir que des sociétés soient privées d'un espace ou s'installer, alors on doit aussi pouvoir entendre que certains espaces ne sont pas intégrés dans les bons pays, car il n'y a plus d'espace émergé à la surface du globe qui ne soit intégré à un Etat (sinon les pôles, dans une certaine mesure). S'il existe effectivement une société ukrainiene aujourd'hui rien ne dit que les frontières de l'état ukrainien héritées de 1991 recoupent exactement les frontières de cette société. Et même en supposant (ce que je ne crois pas) qu'en 1991, ces frontières aient été exactement celles de la société ukrainienne, il n'est pas interdit de penser qu'en 25 ans, surtout dans une région en crise comme l'est l'ancien espace soviétique, que ce sont les frontières de la société qui ont changé, et qui ne correspondent plus à celles du pays.
En l'espèce, le problème vient d'une vision de l'état et de la république que défend P. Smolar et qui est, à mon avis, dépassée, ce qui nous conduit à notre troisième point.
3) "Un peuple c'est un peuple, on fait pas un référendum dans le Larzac, on fait pas un référendum dans le Limousin, on fait un référendum en France." Alors là nous avons complètement quitté la question de l'Ukraine, non pas parce que P.Smolar parle de la France, mais parce qu'il exprime une vision typiquement française, ou disons franco-républicaine de ce qu'est un état et un "peuple".
Pour P. Smolar, héritier des canons politiques de la 3e République dont on trouve encore une bonne part aujourd'hui dans la 5e, la main invisible [s]du marché[/s] de l'intelligence des peuples a permis de produire ce miracle inédit dans l'histoire de l'humanité : en France, et plus généralement dans le reste des pays ou "l'état est fort (sic)", il se trouve que les frontières du pays correspondent exactement à celles du peuple qui vit dessus, ô joie ! L'avantage avec cette rhétorique là c'est qu'on n'a pas besoin de s'embêter à demander leur avis aux gens : puisqu'on est en France, c'est qu'on est français, ça tombe sous le sens.
Penser comme cela c'est ignorer complètement par quels processus, dont certains particulièrement violents (éducation, imposition d'une langue unique, répression...), la France actuelle s'est constituée comme un état-nation aux 19e et 20e siècles et que nombre travaux d'historiens ont déjà très bien montré.
C'est vrai que c'est plus simple de ne pas demander leur avis aux gens, et de sentir le sens du vent au doigt mouillé comme P. Smolar. Mais que fait-on alors dans le cas de fractions d'une société qui ne veulent plus vivre dans le cadre étriqué d'un état-nation qui n'est pas plus légitime qu'une autre forme d'organisation de la société, sauf si P. Smolar nous apprendre qu'à l'instar des peuples éternels, il existe une forme de gouvernement essentiellement meilleure que toutes les autres. Les exemples sont légions rien qu'en Europe : l'Ecosse, la Catalogne, le Nord de l'Italie, la Crimée... L'exemple le plus caricatural me semblant être de ce point de vue (pardon pour les @sinautes belges que je blesserais dans leur fierté nationale) la Belgique.
Ce refus de l'auto-détermination, qui est pourtant un principe éminemment démocratique s'adosse à toute une vision de l'état centralisateur, jacobin, hégémonique et qui, pour tenir, n'hésite pas à s'asseoir sur la démocratie.
Attention, je ne dis pas ici que je suis pour l'indépendance à tout prix et de toutes les régions européennes. Ce que je pense par contre c'est qu'une société donnée devrait être capable de se remodeler en permanence pour satisfaire l'adhésion de ses composantes. Et si cette évolution n'est pas possible, il n'est pas choquant que tout ou partie de cette société s'estime mieux à même de fonder un nouveau contrat social plus pertinent. Tout cela sur des bases démocratiques. Il s'entend bien que vouloir l'indépendance uniquement en s'appuyant sur un héritage historique (vive le Grand Duché de Savoie), ne me paraît, personnellement, guère pertinent, même si je comprends que ça puisse jouer. Si par contre, pour prendre le cas de l'Ecosse, les indépendantistes arrivent à proposer un projet de société tourné vers l'avenir et plus attrayant que le modèle britannique qui a l'air plutôt rigide, je trouve ça très bien qu'il puisse être organisé un référendum pour trancher cette question.
D'ailleurs nous parlons de régions ici, mais le problème commence déjà de se poser pour l'intégration européenne à l'échelle supérieure (état/europe).
Bref, tout cela pour dire qu'en quelques phrases déroutantes de sincérité, P. Smolar en dit très long sur sa vision de la démocratie, de la société et de la politique en général. Autant de non-dits qu'il charrie inévitablement dans son traitement de la crise en Ukraine (et ce malgré sa maîtrise de la langue de Prokofiev, diantre !) et qui a mon avis disqualifie d'entrée de jeu son analyse de la situation. Ce qui m'amène, pour conclure, à dire ici que je suis bien d'accord avec l'idée d'O. Berruyer qui consisterait à refonder l'espace politique Ukrainien actuel par des consultations démocratiques oblasts par oblasts, même si je doute que cette option soit jamais choisie.
C'est incroyable l'arrogance des deux journalistes.
Il me semble que les journalistes ne se documentent pas assez ou qu'ils nous cachent la Vérité… gros malaise!
Elle cherche un taff au journal Le Monde Laure Daussy ou quoi ?
j'ai eu l'impression de rajeunir et de retomber à l'époque de la guerre froide, avec les mêmes clivages sociaux. Il n'a été question, d'un bout à l'autre, que du droit à commander et à diriger: un héritier Dassault est plus légitime qu'un oligarque, un énarque qu'un fonctionnaire du KGB, et un journaliste qu'un autodidacte!!!
Mais le plus surprenant est l’absence d'intérêt pour les intérêts impérialistes. J'ai peut être trop lu sur la guerre de 14/18, mais c'est à ce type de propagande que l'on assiste et sans recul.
Comment peut-on envisager que la propagande russe gagne en France?
Comment peut-on traiter, aujourd'hui, ses opposants, d'agent russe, sur une question de rapport de force de puissance?
Mais le plus surprenant est l’absence d'intérêt pour les intérêts impérialistes. J'ai peut être trop lu sur la guerre de 14/18, mais c'est à ce type de propagande que l'on assiste et sans recul.
Comment peut-on envisager que la propagande russe gagne en France?
Comment peut-on traiter, aujourd'hui, ses opposants, d'agent russe, sur une question de rapport de force de puissance?
Si la propagande russe l'a emporté il est clair que la propagande pro-occidentale (et l'im-Monde en particulier) y a largement contribué... Oui...Je préfère m'informer auprès du GEAB et de Berruyer et d'autres... et l'invocation par Piotr Smolar (de l'im-Monde) de Mélenchon et du FN qui seraient en phase relève du sophisme pathétique et à gerber... Sur et certain que l'im-Monde et Libé méritent ce qu'il va leur arriver en terme de désaffection/désabonnements de lecteurs...
Est-ce pour faire écho aux évènements de la place Maidan? Nous avons un tir croisé de snipers clairement identifiés cette fois contre un Berruyer combatif mais bien seul.
Le choix du sujet est tout à l'honneur d'ASI, la méthode beaucoup moins.
Le désabonnement est proche.
Le choix du sujet est tout à l'honneur d'ASI, la méthode beaucoup moins.
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Flagrant délie de mensonge de Piotr Smolar
A la question de Daniel Schneidermann (7,50mn), "Y a t'il des ministres?" (De Svoboda au gouvernement de Kiev)
Réponse de Piotr Smolar (Journaliste au journal Le Monde!!!)
"Heueu, des ministres de Svoboda? (Hésitation)Y'a heu, Y a des hauts, heueu alors es ce qu'il y a des ministres exactement, de toute façon pas dans les fonctions les plus importantes et notamment pas sur les questions de sécurités, Heueu c'est ça le plus important"
Rappel:
Ihor Tenyukh (Svoboda) Ministre de la Défense
Oleksandr Sych (Svoboda) Vice premier minister
Pour completer:
Andriy Parubiy (Fondateur du parti National Social, encètre de Svoboda) Président du conseil de sécurité nationale.
Oleh Makhnitsky (Svoboda) Procureur général (Pouvoir judiciaire suprême)
A la question de Daniel Schneidermann (7,50mn), "Y a t'il des ministres?" (De Svoboda au gouvernement de Kiev)
Réponse de Piotr Smolar (Journaliste au journal Le Monde!!!)
"Heueu, des ministres de Svoboda? (Hésitation)Y'a heu, Y a des hauts, heueu alors es ce qu'il y a des ministres exactement, de toute façon pas dans les fonctions les plus importantes et notamment pas sur les questions de sécurités, Heueu c'est ça le plus important"
Rappel:
Ihor Tenyukh (Svoboda) Ministre de la Défense
Oleksandr Sych (Svoboda) Vice premier minister
Pour completer:
Andriy Parubiy (Fondateur du parti National Social, encètre de Svoboda) Président du conseil de sécurité nationale.
Oleh Makhnitsky (Svoboda) Procureur général (Pouvoir judiciaire suprême)
Merci pour le debat,
l'impression que j'en retire et qui renseigne sur nos journalistes, c'est l'incroyable suffisance. Je parle de P Smolar et V Dorman, bien sur.
Jamais il n'est repondu a l'argumentation imparable d'O Berruyer. Ca ne rentre pas dans leur cadre de pensee, donc ca n'existe pas. D'ailleurs il n'est pas journaliste donc il ne comprend rien.
Alors que eux sont a Moscou ou sur le terrain et sauraient de quoi il en ressort. Sauf que les faits sont tetus, sauf que moi aussi je suis a Moscou et j'ai vecu en Ukraine, sauf que nos deux journalistes ne donnent jamais les informations qui iraient a l'encontre de leur parti pris pro-maidan, sauf que avec des minables utiles comme eux on fait des guerres.
Donc M. Smolar nous pouffe son dedain et Mme Dorman ne peux s'empecher de sourire amusee a chaque intervention de Berruyer.
C'est 'les bobos a Moscou' toujours et tout le temps. C'est en fait la reaction constante et permanente que vous retrouvez dans une assemblee lorsque vous osez avancer a des bien-pensants une these ou une info qui ne serait pas de gauche. Genre : "le pauvre".
D'ailleurs vu ce que je viens d'ecrire ...
l'impression que j'en retire et qui renseigne sur nos journalistes, c'est l'incroyable suffisance. Je parle de P Smolar et V Dorman, bien sur.
Jamais il n'est repondu a l'argumentation imparable d'O Berruyer. Ca ne rentre pas dans leur cadre de pensee, donc ca n'existe pas. D'ailleurs il n'est pas journaliste donc il ne comprend rien.
Alors que eux sont a Moscou ou sur le terrain et sauraient de quoi il en ressort. Sauf que les faits sont tetus, sauf que moi aussi je suis a Moscou et j'ai vecu en Ukraine, sauf que nos deux journalistes ne donnent jamais les informations qui iraient a l'encontre de leur parti pris pro-maidan, sauf que avec des minables utiles comme eux on fait des guerres.
Donc M. Smolar nous pouffe son dedain et Mme Dorman ne peux s'empecher de sourire amusee a chaque intervention de Berruyer.
C'est 'les bobos a Moscou' toujours et tout le temps. C'est en fait la reaction constante et permanente que vous retrouvez dans une assemblee lorsque vous osez avancer a des bien-pensants une these ou une info qui ne serait pas de gauche. Genre : "le pauvre".
D'ailleurs vu ce que je viens d'ecrire ...
Je note que la journaliste de Libé considére la popularité de Poutine en Russie comme le résultat de la propagande de la télévision russe aux ordres.
Est-ce que ce ne serait pas typique d'une façon de penser journalistique qui considère que la popularité ou l'impopularité d'un dirigeant est uniquement fonction de ce que raconte les médias ?
A ce compte-là, nous serions tous convaincus que le chômage baisse, de l'imminence d'un "retournement économique"... etc...
Mais il se trouve que, dans la formation de l'opinion, il y a une donnée majeure : la réalité quotidienne vécue par celui qui se forme une opinion.
La conclusion, c'est qu'il va me falloir aller chercher sur quelles bases s'est constituée une popularité aussi écrasante de Poutine (information donnée récemment je ne sais plus sur quelle chaine à l'occasion de la commémoration de la victoire sur le nazisme).
A propos du débat lui-même, OB m'a paru aussi bien plus convaincant que les autres, notamment parce qu'il tente - sans succès du fait des procédés rhétoriques des autres - de faire une distinction tout à fait valide à mon sens entre le mouvement de la place Maidan et ce qu'il représente et les putchistes.
Est-ce que ce ne serait pas typique d'une façon de penser journalistique qui considère que la popularité ou l'impopularité d'un dirigeant est uniquement fonction de ce que raconte les médias ?
A ce compte-là, nous serions tous convaincus que le chômage baisse, de l'imminence d'un "retournement économique"... etc...
Mais il se trouve que, dans la formation de l'opinion, il y a une donnée majeure : la réalité quotidienne vécue par celui qui se forme une opinion.
La conclusion, c'est qu'il va me falloir aller chercher sur quelles bases s'est constituée une popularité aussi écrasante de Poutine (information donnée récemment je ne sais plus sur quelle chaine à l'occasion de la commémoration de la victoire sur le nazisme).
A propos du débat lui-même, OB m'a paru aussi bien plus convaincant que les autres, notamment parce qu'il tente - sans succès du fait des procédés rhétoriques des autres - de faire une distinction tout à fait valide à mon sens entre le mouvement de la place Maidan et ce qu'il représente et les putchistes.
C'est fou ce que ça finit par se voir sur un plateau, quand y en à un qui pense, et les autres qui cachetonnent.
Parce que, détail : OB est le seul qui ne soit pas payé pour son travail.
Parce que, détail : OB est le seul qui ne soit pas payé pour son travail.
Bruyant, chaotique, polémique, bref impossible à regarder jusqu'au bout.
Si vous voulez traiter de l'actualité la plus brûlante, alors il vous faut un dispositif plus solide qu'à l'ordinaire, tant en ce qui concerne les participants que les journalistes.
Clairement il ne faut pas renoncer à informer sur l'Ukraine même si c'est difficile, mais @SI n'est pas épargné par la complexité du sujet.
Si vous voulez traiter de l'actualité la plus brûlante, alors il vous faut un dispositif plus solide qu'à l'ordinaire, tant en ce qui concerne les participants que les journalistes.
Clairement il ne faut pas renoncer à informer sur l'Ukraine même si c'est difficile, mais @SI n'est pas épargné par la complexité du sujet.
Questions armes, Olivier Berruyer avait fourbi les siennes !
A tous les honorables complotistes du forum: Pour établir son règne, la Bêtise n'a malheureusement besoin d'aucun complot.
[large]Je tiens déjà à souligner une (une des) qualité du plateau : le fait qu'on sente DS bien plus critique (ce dont je me sens proche) que Laure Daussy (que je pressens clairement pro kiev, et qu'il faut donc que j'écoute pour comprendre nos divergences) garantit ce pluralisme nécessaire au travail d'information, aux questions adressées aux invités (ne cédez jamais la dessus!).
J'aurais quelques questions malgré tout :
1) Pourquoi demander à O Berruyer des comptes "d'objectivité et de professionalisme" (on reproche à Berruyer le mot "seulement" dans un article sur les soldats pro kiev torturés...) : il n'est pas journaliste, il est citoyen indigné, il n'a pas de carte de presse et oui il est partial il n'a pas à donner de garanti d'impartialité
P Smolar et V Dorman ont une carte de presse : c'est eux qu'il faut critiquer, questionner, comment peut on récompenser d'une carte de presse leur travail ? ils doivent des comptes aux citoyens
2) Pourquoi n'est il pas fait mention dans l'émission du traitement médiatique sur les otages de l'OSCE, qui ne sont pas l'OSCE comme n'a cessé de prévenir l'institution elle même !!??
3) Quand P Smolar déclare de sa hauteur à O Berruyer si le peuple ukrainien existe, alors même que ce journaliste témoignait quelques minutes plus tot qu'à l'est les manifestants demandait une fédéralisation !, n'est il pas capable de réaliser qu'il y a plusieurs aspirations dans ce pays ?
4) Qu'est ce que cela signifie quand P Smolar nous répète que Pravy Sektor et Svoboda font leur "mues" : ils cherchent à les dédiaboliser, à les rendre fréquentables ? Craindrait il qu'en critiquant Kiev et l'extreme droite ukrainienne il devienne un pro Poutine ?
5) Comment se fait il qu'ils trouvent des excuses pour la piètre qualité du traitement médiatique français quand au massacre d'Odessa par exemple (désertion des envoyés spéciaux parait il, soit, et, font ils preuve d'autant de prudence et de professionnalisme quand aux massacres de Kiev du 21 février ?),
mais quand il s'agit de leurs confrère russes, là il s'agit de méchants journalistes propagandistes à la solde de Poutine (encore du complot !)?
6) en parlant du 21 février, pourquoi ne pas avoir développer dans l'émission le déficit d'enquête journalistique sur cette journée, et notamment les lourds soupçons qui pèsent sur les tirs venant de l'hotel Ukrainia ?
7) Pourquoi 2 vs 1 parmi les invités ? N'était il pas possible de trouver un autre intervenant (un journaliste) qui ait des prises de positions proches d'O Berruyer pour équilibrer le plateau ?
8) Pourquoi laisser passer l'amalgame fait par P Smolar comme quoi O Berruyer serait pro Poutine parce qu'il ose critiquer le traitement médiatique français et ukrainien du conflit ??
Critiquer le régime de Kiev et le travail de P Smolar ne fait pas de vous des pro Poutine ni des imbéciles endoctrinés par la propagande russe, n'aurait il pas fallu le dire à P Smolar ?
Critiquer un camp ne fait pas de vous un disciple de l'autre camp, il faudra questionner ce binarisme.
9) Pourquoi personne ne questionne l'OTAN dans la presse généraliste occidentale ???!!
Comment se fait il que l'on peut exiger de la Russie de déplacer son armée dans son propre territoire!, alors que personne ne demande à l'OTAN, à la France et aux USA de bouger leurs USS et autres rafales de Pologne et compagnie ?[/large]
J'aurais quelques questions malgré tout :
1) Pourquoi demander à O Berruyer des comptes "d'objectivité et de professionalisme" (on reproche à Berruyer le mot "seulement" dans un article sur les soldats pro kiev torturés...) : il n'est pas journaliste, il est citoyen indigné, il n'a pas de carte de presse et oui il est partial il n'a pas à donner de garanti d'impartialité
P Smolar et V Dorman ont une carte de presse : c'est eux qu'il faut critiquer, questionner, comment peut on récompenser d'une carte de presse leur travail ? ils doivent des comptes aux citoyens
2) Pourquoi n'est il pas fait mention dans l'émission du traitement médiatique sur les otages de l'OSCE, qui ne sont pas l'OSCE comme n'a cessé de prévenir l'institution elle même !!??
3) Quand P Smolar déclare de sa hauteur à O Berruyer si le peuple ukrainien existe, alors même que ce journaliste témoignait quelques minutes plus tot qu'à l'est les manifestants demandait une fédéralisation !, n'est il pas capable de réaliser qu'il y a plusieurs aspirations dans ce pays ?
4) Qu'est ce que cela signifie quand P Smolar nous répète que Pravy Sektor et Svoboda font leur "mues" : ils cherchent à les dédiaboliser, à les rendre fréquentables ? Craindrait il qu'en critiquant Kiev et l'extreme droite ukrainienne il devienne un pro Poutine ?
5) Comment se fait il qu'ils trouvent des excuses pour la piètre qualité du traitement médiatique français quand au massacre d'Odessa par exemple (désertion des envoyés spéciaux parait il, soit, et, font ils preuve d'autant de prudence et de professionnalisme quand aux massacres de Kiev du 21 février ?),
mais quand il s'agit de leurs confrère russes, là il s'agit de méchants journalistes propagandistes à la solde de Poutine (encore du complot !)?
6) en parlant du 21 février, pourquoi ne pas avoir développer dans l'émission le déficit d'enquête journalistique sur cette journée, et notamment les lourds soupçons qui pèsent sur les tirs venant de l'hotel Ukrainia ?
7) Pourquoi 2 vs 1 parmi les invités ? N'était il pas possible de trouver un autre intervenant (un journaliste) qui ait des prises de positions proches d'O Berruyer pour équilibrer le plateau ?
8) Pourquoi laisser passer l'amalgame fait par P Smolar comme quoi O Berruyer serait pro Poutine parce qu'il ose critiquer le traitement médiatique français et ukrainien du conflit ??
Critiquer le régime de Kiev et le travail de P Smolar ne fait pas de vous des pro Poutine ni des imbéciles endoctrinés par la propagande russe, n'aurait il pas fallu le dire à P Smolar ?
Critiquer un camp ne fait pas de vous un disciple de l'autre camp, il faudra questionner ce binarisme.
9) Pourquoi personne ne questionne l'OTAN dans la presse généraliste occidentale ???!!
Comment se fait il que l'on peut exiger de la Russie de déplacer son armée dans son propre territoire!, alors que personne ne demande à l'OTAN, à la France et aux USA de bouger leurs USS et autres rafales de Pologne et compagnie ?[/large]
Quelle idée de nous coller un clone d'Alexandre-Benoît Bérurier sur le plateau !
Les analyse économiques de ce bon garçon sont loin d'être inintéressantes, mais son parti-pris outrageusement pro-russe (que cette appellation lui convienne ou pas me laisse froid) fait un tort considérable à une réflexion saine sur la question Ukrainienne !
Ce garçon a simplement oublié dans ses analyses péremptoires deux minuscules détails !
1) Il est absolument indiscutable que le nazi de l'affaire est Vladimir Poutine, soufflant aussi fort que possible sur le nationalisme Russe, manipulant et envahissant les territoires frontaliers dès que possible. Les nazillons d'opérette à Kiev sont de véritables enfants choeur à côté de cette redoutable machine de guerre qui semble très disposée à nous rejouer le scénario hitlérien des années 30, dans une version à peine revisitée...
2) En dehors des oligarques qui restent dans leur rôle habituel (manipuler et tirer les marrons du feu) ce qui est frappant c'est que tout se joue entre parfaits voyous. Et ce n'est pas exactement une surprise : qu'attendre de braves gens "éduqués" par les néo-staliniens de l'ex-URSS et par leurs descendants ? Qu'il soient fins et raffinés ? Ce n'est pas exactement l'impression qu'ils donnent, à part l'armée Russe solidement encadrée et parfaitement disciplinée à l'instar de la Wehrmacht. Et ça fait très peur les armées de ce style, surtout quand il n'y a rien en face à part quelques paroles creuses et des pleutres. Vous rigolerez moins en France quand l'armée Russe défilera sur les Champs Élysées comme le fit la sus-nommée entre 1941 et 1944 !
PG
Les analyse économiques de ce bon garçon sont loin d'être inintéressantes, mais son parti-pris outrageusement pro-russe (que cette appellation lui convienne ou pas me laisse froid) fait un tort considérable à une réflexion saine sur la question Ukrainienne !
Ce garçon a simplement oublié dans ses analyses péremptoires deux minuscules détails !
1) Il est absolument indiscutable que le nazi de l'affaire est Vladimir Poutine, soufflant aussi fort que possible sur le nationalisme Russe, manipulant et envahissant les territoires frontaliers dès que possible. Les nazillons d'opérette à Kiev sont de véritables enfants choeur à côté de cette redoutable machine de guerre qui semble très disposée à nous rejouer le scénario hitlérien des années 30, dans une version à peine revisitée...
2) En dehors des oligarques qui restent dans leur rôle habituel (manipuler et tirer les marrons du feu) ce qui est frappant c'est que tout se joue entre parfaits voyous. Et ce n'est pas exactement une surprise : qu'attendre de braves gens "éduqués" par les néo-staliniens de l'ex-URSS et par leurs descendants ? Qu'il soient fins et raffinés ? Ce n'est pas exactement l'impression qu'ils donnent, à part l'armée Russe solidement encadrée et parfaitement disciplinée à l'instar de la Wehrmacht. Et ça fait très peur les armées de ce style, surtout quand il n'y a rien en face à part quelques paroles creuses et des pleutres. Vous rigolerez moins en France quand l'armée Russe défilera sur les Champs Élysées comme le fit la sus-nommée entre 1941 et 1944 !
PG
Le débat était très interressant,meme si la présence de la journaliste de libé était absolument inutile, elle n'avait rien à dire, n'avait aucune analyse de la situation, et ne savait que s'exclaffer quand une idée communément admise était remise en cause.(libé quoi)
La seule question que je me pose, c'est :
un etat Ukrainien indépendant peut-il étre viable (quelque soit sa configuration)
Selon E.Todd cela est impossible, et ce serait peut-être pour cela que la situation est inextricable, car l'europe ne peut s'engager dans un processus d'intégration avec ce pays.
La seule question que je me pose, c'est :
un etat Ukrainien indépendant peut-il étre viable (quelque soit sa configuration)
Selon E.Todd cela est impossible, et ce serait peut-être pour cela que la situation est inextricable, car l'europe ne peut s'engager dans un processus d'intégration avec ce pays.
Merci pour ce debat .
Tout a fait au coeur d'arret sur image !!!!
On en ressort sans etre certain de la verite , mais enrichi par des tas d'informations .
Tout a fait au coeur d'arret sur image !!!!
On en ressort sans etre certain de la verite , mais enrichi par des tas d'informations .
emission tres interressante et qui fait reflechir sur la complexite du sujet et la difficulte de pouvoir demasquer les differents niveaux de manipulations.
2 intervenants passiones par ce qu'ils defendent et qui s'opposent alors qu'ils ne parlent pas vraiment du meme probleme.La critique de la pensee unique en France est toujours la bienvenue de la part de Berruyer mais l'analyse de Piotr Smolar sur la situation Ukrainiene me semble plus profonde et plus complete que celle de Berruyer,
Je comprends, sans vouloir l'excuser, le manque de respect de Smolar envers un Berruyer,qui defend son point de vue sans meme tenter de donner une chance aux nuances que Smolar essaye d'expliquer pour justifier son desaccord non seulement sur la veracite mais aussi sur les dangers de donner autant d'importance aux pro-ukrainien-nazis.
2 intervenants passiones par ce qu'ils defendent et qui s'opposent alors qu'ils ne parlent pas vraiment du meme probleme.La critique de la pensee unique en France est toujours la bienvenue de la part de Berruyer mais l'analyse de Piotr Smolar sur la situation Ukrainiene me semble plus profonde et plus complete que celle de Berruyer,
Je comprends, sans vouloir l'excuser, le manque de respect de Smolar envers un Berruyer,qui defend son point de vue sans meme tenter de donner une chance aux nuances que Smolar essaye d'expliquer pour justifier son desaccord non seulement sur la veracite mais aussi sur les dangers de donner autant d'importance aux pro-ukrainien-nazis.
Je comprends mieux pourquoi Libération a de gros problèmes.
Si le journalisme du Monde m'avait l'air honnête, même si je ne partage pas sa minimalisation de l'extrême droite galicienne, la journaliste de Libération était tout simplement insupportable.
Elle ne comprenait même pas que Berruyer n'avait pas à demander aux journalistes *russes* pourquoi ils interrogeaient franchement/brutalement les officiers des forces pro-Maïdan (ce n'est pas son objet), M. Berruyer s'intéresse au travail très orienté de la presse de *France*. Personne après tout en France (et certainement pas aucun journaliste) ne s'est insurgé par ce que les forces pro-maïdan font de leurs captifs (promenés nus, humiliés) et ainsi représentés dans les médias kievois. Quid de l'attaque à l'arme lourde au fait en ce vendredi du poste de police de Marioupol ?
Pour ce qui est du journaliste du Monde, il semble qu'il n'ait jamais considéré que les pro-Maïdan (et leurs discours enflammés sur la place de Kiev) n'étaient tout simplement pas représentatif comme les sondages l'indiquent et que pourtant cela n'avait aucun impact sur la composition du gouvernement. En effet, ce sont bien ces militants "incandescents" qui ont adoubé le premier cabinet de la révolution. Cabinet qui a une forte composante d'extrême droite (encore plus au début quand le ministre de la défense en faisait partie!) Bref, les sondages ne peuvent servir à dire que ces ministres ou ces parlementaires n'ont pas de poids aujourd'hui. (Rappelons que les partis communistes et des régions ont en gros été chassés de la Rada...!)
Si le journalisme du Monde m'avait l'air honnête, même si je ne partage pas sa minimalisation de l'extrême droite galicienne, la journaliste de Libération était tout simplement insupportable.
Elle ne comprenait même pas que Berruyer n'avait pas à demander aux journalistes *russes* pourquoi ils interrogeaient franchement/brutalement les officiers des forces pro-Maïdan (ce n'est pas son objet), M. Berruyer s'intéresse au travail très orienté de la presse de *France*. Personne après tout en France (et certainement pas aucun journaliste) ne s'est insurgé par ce que les forces pro-maïdan font de leurs captifs (promenés nus, humiliés) et ainsi représentés dans les médias kievois. Quid de l'attaque à l'arme lourde au fait en ce vendredi du poste de police de Marioupol ?
Pour ce qui est du journaliste du Monde, il semble qu'il n'ait jamais considéré que les pro-Maïdan (et leurs discours enflammés sur la place de Kiev) n'étaient tout simplement pas représentatif comme les sondages l'indiquent et que pourtant cela n'avait aucun impact sur la composition du gouvernement. En effet, ce sont bien ces militants "incandescents" qui ont adoubé le premier cabinet de la révolution. Cabinet qui a une forte composante d'extrême droite (encore plus au début quand le ministre de la défense en faisait partie!) Bref, les sondages ne peuvent servir à dire que ces ministres ou ces parlementaires n'ont pas de poids aujourd'hui. (Rappelons que les partis communistes et des régions ont en gros été chassés de la Rada...!)
Ce forum est puant, décidément ce sujet attire les cons.
Remake du débat sur France24 du 25 avril 2014 sur l'Ukraine, dont le symptomatique "voici une photo sortie de nulle part qui appuie ce que je dis".
Puisque tout le monde copie-colle des liens, voici ceux vers l'autre débat en question :
http://www.france24.com/fr/20140424-le-debat-ukraine-est-escalade-vladimir-poutine-partie-1/
http://www.france24.com/fr/20140424-le-debat-ukraine-est-escalade-vladimir-poutine-partie-2/
C'est quoi cette mode ?!
Puisque tout le monde copie-colle des liens, voici ceux vers l'autre débat en question :
http://www.france24.com/fr/20140424-le-debat-ukraine-est-escalade-vladimir-poutine-partie-1/
http://www.france24.com/fr/20140424-le-debat-ukraine-est-escalade-vladimir-poutine-partie-2/
C'est quoi cette mode ?!
En fait c'est la propagande US et EU qui se casse la gueule.
A trop en faire, sur la Serbie, l'Irak, la Lybie, la Syrie, le Mali, le Venezuela, Merah, et j'en passe, on finit par ne plus croire un mot de ce qu'ils racontent.
On ne peut pas mentir tout le temps, au bout d'un moment c'est totalement décrédibilisé.
Le Monde comme Libération vont crever de leur mensonges. Ces médias financés par les contribuables font honteusement faillite, autant financièrement que moralement.
Merci Monsieur Berruyer de venir montrer une autre information que celle, a vomir, du Monde, de Libe, de Fourest, de l'UE et de tous les merdias aux ordres. Honte a L.Daucy pour sa hargne alors qu'elle est censée modérer un débat et se montre sous le visage de la pensée unique.
Ce forum ici même démontre magistralement que quasiment plus personne ne veut gober tout cru les informations dont nous gavent ces pseudos journalistes, en fait vrais propagandistes (idiots ou volontaires) du nouvel ordre mondial.
A trop en faire, sur la Serbie, l'Irak, la Lybie, la Syrie, le Mali, le Venezuela, Merah, et j'en passe, on finit par ne plus croire un mot de ce qu'ils racontent.
On ne peut pas mentir tout le temps, au bout d'un moment c'est totalement décrédibilisé.
Le Monde comme Libération vont crever de leur mensonges. Ces médias financés par les contribuables font honteusement faillite, autant financièrement que moralement.
Merci Monsieur Berruyer de venir montrer une autre information que celle, a vomir, du Monde, de Libe, de Fourest, de l'UE et de tous les merdias aux ordres. Honte a L.Daucy pour sa hargne alors qu'elle est censée modérer un débat et se montre sous le visage de la pensée unique.
Ce forum ici même démontre magistralement que quasiment plus personne ne veut gober tout cru les informations dont nous gavent ces pseudos journalistes, en fait vrais propagandistes (idiots ou volontaires) du nouvel ordre mondial.
- "M. Le Pen et JL Mélenchon marchent main dans la main" (à 37') Il me semble que vous auriez pu vous arrêter quelques minutes sur une telle phrase !
- l'argument de la petite vieille, à 1'06, est vraiment ridicule. Il paraît évident qu'à partir du moment où la constitution a été violée, qq chose est définitivement rompu...
- l'argument de la petite vieille, à 1'06, est vraiment ridicule. Il paraît évident qu'à partir du moment où la constitution a été violée, qq chose est définitivement rompu...
Voici une pensée très utile de Noam Chomsky - que je regrette de ne pas savoir cité - il a déjà tout dit...
"Un système de propagande tendra invariablement à présenter les victimes d’exactions dans des pays ennemis comme dignes d’intérêt, tandis que celles auxquelles son propre gouvernement ou celui d’un État client inflige un sort identique, voire pire, seront jugés indignes d’intérêt. Cette différence qualitative se mesure à travers le degré d’attention ou d’indignation.
Bien que ce traitement différencié se produise à grande échelle, cela échappe complètement aux médias, aux intellectuels et au public. Et le ton général reste marqué de rigueur morale et de bonne conscience. Ce qui est la preuve d’un système d’endoctrinement remarquablement efficace.
Une comparaison révélatrice est celle de la couverture médiatique du cas de Jerzy Popieluszko (prêtre polonais assassiné par la police de son pays en octobre 1984) avec celle, vers la même période, de l’assassinat de religieux dans la sphère d’influence des États-Unis. Dans notre modèle, le meurtre du père Popieluszko ayant été perpétré en pays ennemi, la victime apparaîtra digne d’intérêt, tandis que les religieux assassinés dans des États clients d’Amérique du Sud ne le seront pas. On peut s’attendre à ce que le premier cas fasse l’objet d’une éruption de propagande médiatique, les autres n’ayant pas droit à une couverture suivie.” [Extrait de Chomsky & Herman, La fabrication du consentement – De la propagande médiatique en Démocratie]
Le cas rarissime de l'Ukraine (et pas étonnant quand on comprend la fracture profonde de ce pays - j'ai réalisé 25 cartes pour cela)
http://www.les-crises.fr/25-cartes-et-graphiques-ukraine/
c'est que vous avez les 2 types de victimes dans le même pays à 3 mois d'intervalle. Éclairant.
Merci à tous.
"Un système de propagande tendra invariablement à présenter les victimes d’exactions dans des pays ennemis comme dignes d’intérêt, tandis que celles auxquelles son propre gouvernement ou celui d’un État client inflige un sort identique, voire pire, seront jugés indignes d’intérêt. Cette différence qualitative se mesure à travers le degré d’attention ou d’indignation.
Bien que ce traitement différencié se produise à grande échelle, cela échappe complètement aux médias, aux intellectuels et au public. Et le ton général reste marqué de rigueur morale et de bonne conscience. Ce qui est la preuve d’un système d’endoctrinement remarquablement efficace.
Une comparaison révélatrice est celle de la couverture médiatique du cas de Jerzy Popieluszko (prêtre polonais assassiné par la police de son pays en octobre 1984) avec celle, vers la même période, de l’assassinat de religieux dans la sphère d’influence des États-Unis. Dans notre modèle, le meurtre du père Popieluszko ayant été perpétré en pays ennemi, la victime apparaîtra digne d’intérêt, tandis que les religieux assassinés dans des États clients d’Amérique du Sud ne le seront pas. On peut s’attendre à ce que le premier cas fasse l’objet d’une éruption de propagande médiatique, les autres n’ayant pas droit à une couverture suivie.” [Extrait de Chomsky & Herman, La fabrication du consentement – De la propagande médiatique en Démocratie]
Le cas rarissime de l'Ukraine (et pas étonnant quand on comprend la fracture profonde de ce pays - j'ai réalisé 25 cartes pour cela)
http://www.les-crises.fr/25-cartes-et-graphiques-ukraine/
c'est que vous avez les 2 types de victimes dans le même pays à 3 mois d'intervalle. Éclairant.
Merci à tous.
Incroyable! Veronika Dorman découvre la propagande - russe en l'espèce - qui répète les mêmes termes dans les médias pour fabriquer son scénario! Incrédibeulle beutte trou!
Depuis 13 ans chez nous:
Ben Laden, Al Qaïda, terrorisme, islamisme, jihad, groupes armés, armes de destruction massive, attentats, démocratie, Irak, Afghanistan, Ben Laden, Al Qaïda, terrorisme, islamisme, jihad, groupes armés, armes de destruction massive, attentats, démocratie, Irak, Afghanistan, Ben Laden, Al Qaïda, terrorisme, islamisme, jihad, groupes armés, armes de destruction massive, attentats, démocratie, Irak, Afghanistan, Ben Laden, Al Qaïda, terrorisme, islamisme, jihad, groupes armés, armes de destruction massive, attentats, démocratie, Irak, Afghanistan, Ben Laden, Al Qaïda, terrorisme, islamisme, jihad, groupes armés, armes de destruction massive, attentats, démocratie, Irak, Afghanistan, Ben Laden, Al Qaïda, terrorisme, islamisme, jihad, groupes armés, armes de destruction massive, attentats, démocratie, Irak, Afghanistan, Ben Laden, Al Qaïda, terrorisme, islamisme, jihad, groupes armés, armes de destruction massive, attentats, démocratie, Irak, Afghanistan, Ben Laden, Al Qaïda, terrorisme, islamisme, jihad, groupes armés, armes de destruction massive, attentats, démocratie, Irak, Afghanistan.
LOL.
Depuis 13 ans chez nous:
Ben Laden, Al Qaïda, terrorisme, islamisme, jihad, groupes armés, armes de destruction massive, attentats, démocratie, Irak, Afghanistan, Ben Laden, Al Qaïda, terrorisme, islamisme, jihad, groupes armés, armes de destruction massive, attentats, démocratie, Irak, Afghanistan, Ben Laden, Al Qaïda, terrorisme, islamisme, jihad, groupes armés, armes de destruction massive, attentats, démocratie, Irak, Afghanistan, Ben Laden, Al Qaïda, terrorisme, islamisme, jihad, groupes armés, armes de destruction massive, attentats, démocratie, Irak, Afghanistan, Ben Laden, Al Qaïda, terrorisme, islamisme, jihad, groupes armés, armes de destruction massive, attentats, démocratie, Irak, Afghanistan, Ben Laden, Al Qaïda, terrorisme, islamisme, jihad, groupes armés, armes de destruction massive, attentats, démocratie, Irak, Afghanistan, Ben Laden, Al Qaïda, terrorisme, islamisme, jihad, groupes armés, armes de destruction massive, attentats, démocratie, Irak, Afghanistan, Ben Laden, Al Qaïda, terrorisme, islamisme, jihad, groupes armés, armes de destruction massive, attentats, démocratie, Irak, Afghanistan.
LOL.
Où l'on se prend à trembler face à un monde dans lequel cette espèce menacée que constitue le journaliste de presse écrite sérieux et ayant les moyens de faire son job serait remplacée par une armée de bloggeurs rebelles(yeah!), ivres de leur petite audience internautique, et lobotomisés par les propagandes les plus aberrantes...
Merci à Smolar et Berruyer d'avoir, chacun dans son rôle, rappelé les enjeux essentiels de l'information de demain.
Merci à Smolar et Berruyer d'avoir, chacun dans son rôle, rappelé les enjeux essentiels de l'information de demain.
Pauvre Olivier Berruyer, il s'est clairement fait piéger.
D'une part, le dispositif de l'émission est d'emblée désiquilibré : un blogueur isolé face à deux journalistes de médias notoirement pro-UE (donc mal disposés vis-à-vis de tous les gêneurs "pro-Russes" ou assimilés qui s'agitent au sujet d'une Ukraine qu'il s'agit d'annexer nolens volens à l'UE)
D'autre part, et contre toute attente, les animateurs du site lui tombent sur le râble et l'empêchent de développer ses arguments comme si le handicap initial ne suffisait pas.
Le résultat est à peine regardable, le contenu de l'émission y perd beaucoup de son intérêt et au bout de 40 minutes ça devient carrément insupportable.
Bref, encore une émission ratée. Ce n'est pas la première fois et c'est pénible à la longue.
NB: Qu'il soit clair que je conchie Poutine et son nationalisme rance, il est donc inutile de me chercher des poux à ce sujet.
NB (bis) : Je comprends et partage à 100% ce que dit Olivier Berruyer quand il déclare qu'il se préoccupe avant tout des comportments extrêmement déplaisants des médias et Govt français, qui le concernent au premier chef et sur lesquels il peut agir, tout en faisant confiance aux citoyens russes - qui ne sont pas stupides - pour s'occuper de balayer devant leur porte...
D'une part, le dispositif de l'émission est d'emblée désiquilibré : un blogueur isolé face à deux journalistes de médias notoirement pro-UE (donc mal disposés vis-à-vis de tous les gêneurs "pro-Russes" ou assimilés qui s'agitent au sujet d'une Ukraine qu'il s'agit d'annexer nolens volens à l'UE)
D'autre part, et contre toute attente, les animateurs du site lui tombent sur le râble et l'empêchent de développer ses arguments comme si le handicap initial ne suffisait pas.
Le résultat est à peine regardable, le contenu de l'émission y perd beaucoup de son intérêt et au bout de 40 minutes ça devient carrément insupportable.
Bref, encore une émission ratée. Ce n'est pas la première fois et c'est pénible à la longue.
NB: Qu'il soit clair que je conchie Poutine et son nationalisme rance, il est donc inutile de me chercher des poux à ce sujet.
NB (bis) : Je comprends et partage à 100% ce que dit Olivier Berruyer quand il déclare qu'il se préoccupe avant tout des comportments extrêmement déplaisants des médias et Govt français, qui le concernent au premier chef et sur lesquels il peut agir, tout en faisant confiance aux citoyens russes - qui ne sont pas stupides - pour s'occuper de balayer devant leur porte...
Laure Daussy m' a vraiment déçu dans cette interview, O. Beruyer est seul contre trois il aurait été plus équilibré d'être un peu moins impliqué histoire de garder un peu plus d'équité dans ce débat, cela aurait donné une image de votre émission un peu moins impartial.
P.S: je ne suis pas fâché non plus hein , je remarque que au moins ASI laisse la parole à des opinions non conformistes, contrairement à Médiapart ( qui m'énerve de plus en plus à être systématiquement en faveur des guerre impériales des USA ).
P.S: je ne suis pas fâché non plus hein , je remarque que au moins ASI laisse la parole à des opinions non conformistes, contrairement à Médiapart ( qui m'énerve de plus en plus à être systématiquement en faveur des guerre impériales des USA ).
Le niveau de mauvaise foi frise le ridicule...
Photo du leader du parti faisant un salut nazi ?
"Nan, mais c'est compte pas..."
Photos des armes à feu sur la place Maidan dans les mains des opposants ?
"J'ai rien vu."
Policiers blessés et tués par balle ?
"Ca compte pas, c'était des méchants policiers qui ont tués des civils désarmés (mais qui tire des balles à la main donc...)"
Comémoration militaires en uniforme nazi avec présence et discours d'un député de Svoboda ?
"Ouai, mais c'est qu'un exemple, c'est pas réprésentatif".
Que les états unis travaillent à installer l'OTAN tout autour de la Russie depuis l'effondrement de l'URSS, c'est de la théorie du complot (même si une dizaine de base ont été installé depuis dans les pays de l'Est, malgré la parole donné par les Etats Unis qu'il ne le ferait pas).
Que la Russie ait tenu à récupérer la Crimée, c'est la réalité, les objectifs russes sont remplis. Quels objectifs ? d'où tirez vous cette information ? Avez vous seulement fait le compte du nombre d'opportunité que la Russie a laissée à la diplomatie européenne et américaine de calmer le jeu, pour éviter d'en arriver au rattachement de la Crimée à la Fédération de Russie ?
Maintenant, oui, M. Poutine n'est pas du genre à se laisser marcher sur les pieds et à servir de paillasson. Il n'est pas du genre à laisser tomber des citoyens russes. (c'est sur que ça nous change de notre "Union Européenne", cf Grèce, Italie, Portugal.......)
L'accord proposé par les européens, c'était 600 millions, vs 20 milliards pour la russie. Et le libre échange ne peut pas marcher avec les deux entités. Et quand, voyant ça, le président décide enfin de faire primer l'intérêt de son peuple et choisi la Russie (ce qui est économiquement logique), M. Ianoukovic devient un tyran, alors qu'il était un ange tant qu'il négociait avec l'union européenne. Incroyable ce que les préoccupations "démocratiques" de nos médias et dirigeants sont à géométrie variables...
l'Union Européenne, le gouvernement Français (donc par réprésentation, nous, peuple français), ainsi que nos médias ont apporté unsoutien à un coup d'Etat, prodigué par des néo-nazis ukrainiens. C'est peut être dur de s'être trompé, mais ne vaudrait-il mieux pas admettre ses erreurs et la rectifier qu'être dans le déni des informations que l'ont a ?
Photo du leader du parti faisant un salut nazi ?
"Nan, mais c'est compte pas..."
Photos des armes à feu sur la place Maidan dans les mains des opposants ?
"J'ai rien vu."
Policiers blessés et tués par balle ?
"Ca compte pas, c'était des méchants policiers qui ont tués des civils désarmés (mais qui tire des balles à la main donc...)"
Comémoration militaires en uniforme nazi avec présence et discours d'un député de Svoboda ?
"Ouai, mais c'est qu'un exemple, c'est pas réprésentatif".
Que les états unis travaillent à installer l'OTAN tout autour de la Russie depuis l'effondrement de l'URSS, c'est de la théorie du complot (même si une dizaine de base ont été installé depuis dans les pays de l'Est, malgré la parole donné par les Etats Unis qu'il ne le ferait pas).
Que la Russie ait tenu à récupérer la Crimée, c'est la réalité, les objectifs russes sont remplis. Quels objectifs ? d'où tirez vous cette information ? Avez vous seulement fait le compte du nombre d'opportunité que la Russie a laissée à la diplomatie européenne et américaine de calmer le jeu, pour éviter d'en arriver au rattachement de la Crimée à la Fédération de Russie ?
Maintenant, oui, M. Poutine n'est pas du genre à se laisser marcher sur les pieds et à servir de paillasson. Il n'est pas du genre à laisser tomber des citoyens russes. (c'est sur que ça nous change de notre "Union Européenne", cf Grèce, Italie, Portugal.......)
L'accord proposé par les européens, c'était 600 millions, vs 20 milliards pour la russie. Et le libre échange ne peut pas marcher avec les deux entités. Et quand, voyant ça, le président décide enfin de faire primer l'intérêt de son peuple et choisi la Russie (ce qui est économiquement logique), M. Ianoukovic devient un tyran, alors qu'il était un ange tant qu'il négociait avec l'union européenne. Incroyable ce que les préoccupations "démocratiques" de nos médias et dirigeants sont à géométrie variables...
l'Union Européenne, le gouvernement Français (donc par réprésentation, nous, peuple français), ainsi que nos médias ont apporté unsoutien à un coup d'Etat, prodigué par des néo-nazis ukrainiens. C'est peut être dur de s'être trompé, mais ne vaudrait-il mieux pas admettre ses erreurs et la rectifier qu'être dans le déni des informations que l'ont a ?
Dommage qu'Olivier Berruyer soit insupportable.
Vous aviez déjà invité Pierre Lorrain qui l'était aussi.
Dommage que toutes vos émissions sur l'Ukraine soient toutes hystériques
Olivier Berruyer le "blogueur" qui ne parle ni russe ni ukrainien qui donne des leçons à au journaliste Piotr Smolar qui parle russe et ukrainien et qui va sur le terrain. Risible.
Daniel Schneidermann a l'air fasciné par les conspirationnistes (ReOpen911, Olivier Berruyer...). Vous aviez déjà fait une émission sur les "truthers" du 11 septembre.
Je plains le pauvre Piotr Smolar qui a accepté votre invitation.
Je conseille à tous ceux qui s'intéressent à l'Ukraine de suivre son compte twitter.
Débat très désagréable à regarder au final (mais je suis allé jusqu'au bout).
Berruyer qui devient grossier et qui dit "putain" à la fin. Très révélateur.
Sinon la phrase de Piotr Smolar qui dit "répondez à la question de Daniel". Très bon.
Vous aviez déjà invité Pierre Lorrain qui l'était aussi.
Dommage que toutes vos émissions sur l'Ukraine soient toutes hystériques
Olivier Berruyer le "blogueur" qui ne parle ni russe ni ukrainien qui donne des leçons à au journaliste Piotr Smolar qui parle russe et ukrainien et qui va sur le terrain. Risible.
Daniel Schneidermann a l'air fasciné par les conspirationnistes (ReOpen911, Olivier Berruyer...). Vous aviez déjà fait une émission sur les "truthers" du 11 septembre.
Je plains le pauvre Piotr Smolar qui a accepté votre invitation.
Je conseille à tous ceux qui s'intéressent à l'Ukraine de suivre son compte twitter.
Débat très désagréable à regarder au final (mais je suis allé jusqu'au bout).
Berruyer qui devient grossier et qui dit "putain" à la fin. Très révélateur.
Sinon la phrase de Piotr Smolar qui dit "répondez à la question de Daniel". Très bon.
Petite incise sur la propagande, le matraquage ne marche pas. la répétition de mots de provoque pas l'adhésion. il suffit de faire l'expérience et de répéter un mot plusieurs fois comme pomme au début on voit la pomme puis au bout d'un moment on ne pense plus à rien. Le phénomène est connu depuis pas mal de temps pourtant, puisque c'est l'un des processus de la médiation bouddhiste.
http://www.scilogs.fr/l-actu-sur-le-divan/mobilisation-le-refrain-de-la-gauche-qui-fatigue-notre-cerveau-quand-les-poitiques-begayent-notre-cerveau-sature/
http://www.scilogs.fr/l-actu-sur-le-divan/mobilisation-le-refrain-de-la-gauche-qui-fatigue-notre-cerveau-quand-les-poitiques-begayent-notre-cerveau-sature/
Pardon je n'ai pas encore tout écouté mais je m'étouffe en lisant la question formulée à la fin "Y a-t-il un peuple ukrainien ?" il semble qu'ils l'ont décidé en 1991
Gros sentiment de malaise:J'ai l'impression d'avoir revécu le célèbre débat Cavada-Bourdieu annimé par Daniel Schneiderman d'il y a quelques années.
Interruption de Berruyer par Laure Daucy la journaliste qui ne cache même pas son parti pris. Ricanements et tentative de ridiculiser et de déstabiliser Berruyer en le faisant passer pour un conspirationniste par Piotr.
Aucune question génante de Laure Daucy même quand Piotr fait le rapprochement douteux Mélenchon-Le Pen.
Quant à l'enquête indépendante pour enquêter à Odessa évoquée par Piotr pour dire que les accusations de Berruyer sur la partialité du Procureru Général ''c'est n'importe quoi'' voilà ce qu'on entendant dans un reportage de ''c' dans l'air hier'':
http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air
A 48’25” on entend un journaliste (dont le nom n’est pas donnée) du Daily Odessa pressenti pour être chargé d’une ”commission d’enquête indépendante ” sur l’incendie. Il affirme qu’un homme du consulat russe a été arrêté et que son frère dirigerait les choses et serait en lien étroit avec la Russie
La suite de son propos plein de rigueur et d’indépendance:”même s’il est difficile d’avoir des preuves matériels en tout cas ce que je peux vous affirmer c’est que toutes les actions dirigées par ces personnes n’ont qu’un sel but: la déstabilisation et la destruction de l’Ukraine”
Interruption de Berruyer par Laure Daucy la journaliste qui ne cache même pas son parti pris. Ricanements et tentative de ridiculiser et de déstabiliser Berruyer en le faisant passer pour un conspirationniste par Piotr.
Aucune question génante de Laure Daucy même quand Piotr fait le rapprochement douteux Mélenchon-Le Pen.
Quant à l'enquête indépendante pour enquêter à Odessa évoquée par Piotr pour dire que les accusations de Berruyer sur la partialité du Procureru Général ''c'est n'importe quoi'' voilà ce qu'on entendant dans un reportage de ''c' dans l'air hier'':
http://www.france5.fr/emissions/c-dans-l-air
A 48’25” on entend un journaliste (dont le nom n’est pas donnée) du Daily Odessa pressenti pour être chargé d’une ”commission d’enquête indépendante ” sur l’incendie. Il affirme qu’un homme du consulat russe a été arrêté et que son frère dirigerait les choses et serait en lien étroit avec la Russie
La suite de son propos plein de rigueur et d’indépendance:”même s’il est difficile d’avoir des preuves matériels en tout cas ce que je peux vous affirmer c’est que toutes les actions dirigées par ces personnes n’ont qu’un sel but: la déstabilisation et la destruction de l’Ukraine”
Comme souvent avec @si on est forcé d'applaudir, mais en partie parce que le reste des médias "issus du sérail" sont calamiteux. Parce que sinon, à chaque fois que je vois présentés ici ce qui vient de Berruyer, je me frotte les yeux. C'était le cas pour l'affaire du reportage allemand sur les snipers et à nouveaux ici je trouve des tournures pour le moins étonnantes. "Pas toujours sourcée", les articles de Berruyer ? Mazette, j'aimerais voir ne serait ce qu'un article du Monde ou de libé à moitié aussi sourcé que le moins sourcé des articles de Berruyer. A quoi vous pensez quand vous écrivez ça ? Vous pensez que les gens ne vont jamais lire un article sur les-crises.fr ou remarquer qu'il y a un lien toute les deux lignes ? Parce que pour ceux qui le remarquent, c'est surtout embarassant pour @si au final...
Un de mes deux haut-parleurs m'ayant lâché dans le fracas des missiles sol-sol, je n'ai capté que l'argumentation de Piotr Smolar:
– Faut arrêter le délire! Vous êtes intoxiqué par la propagande russe.
– ...
– Il est faux de dire que le gouvernement de Kiev est illégitime et qu'il est composé d'aventuriers et de fascistes.
– ...
– Bon, d'accord, il y a quelques ultranationalistes néonazis, mais ils ne sont pas au pouvoir.
– ...
– Oui, OK, ils y sont, mais ils sont vraiment minoritaires dans l'opinion.
– ...
– Bon, d'accord, ils y ont été portés par les acclamations de la foule, mais en tout cas, ils n'ont aucune influence sur la situation actuelle.
– ...
– Bon, OK, ministre de la Défense, chef de la sécurité générale, procureur général, vice-Premier ministre, mais ils ont totalement abandonné leurs discours extrémistes.
– ...
– Oui, d'accord, ils participent à des cérémonies à la gloire des Waffen-SS et leurs députés appellent publiquement à brûler les russophones, mais ça n'a absolument aucune conséquence sur les tensions régionales.
– ...
– Bon, OK, mais de toute façon, on ne peut pas demander à la population de trancher, ça serait contraire à la Constitution!
– ...
– Oui, d'accord, le pouvoir actuel n'est pas non plus légitime, puisque c'est un coup de force qui a chassé le président élu, mais il est quand même issu avant tout d'un grand mouvement populaire pro-européen.
– ...
– Bon, OK, les oligarques corrompus que Maidan voulait chasser se sont réinstallés, mais ça n'a aucun rapport avec l'UE ou l'OTAN.
– ...
– Oui, d'accord, peut-être que l'aide de la diplomatie euro-atlantique a été déterminante, mais... euh... faut arrêter le délire! vous êtes intoxiqués par la propagande russe.
– Faut arrêter le délire! Vous êtes intoxiqué par la propagande russe.
– ...
– Il est faux de dire que le gouvernement de Kiev est illégitime et qu'il est composé d'aventuriers et de fascistes.
– ...
– Bon, d'accord, il y a quelques ultranationalistes néonazis, mais ils ne sont pas au pouvoir.
– ...
– Oui, OK, ils y sont, mais ils sont vraiment minoritaires dans l'opinion.
– ...
– Bon, d'accord, ils y ont été portés par les acclamations de la foule, mais en tout cas, ils n'ont aucune influence sur la situation actuelle.
– ...
– Bon, OK, ministre de la Défense, chef de la sécurité générale, procureur général, vice-Premier ministre, mais ils ont totalement abandonné leurs discours extrémistes.
– ...
– Oui, d'accord, ils participent à des cérémonies à la gloire des Waffen-SS et leurs députés appellent publiquement à brûler les russophones, mais ça n'a absolument aucune conséquence sur les tensions régionales.
– ...
– Bon, OK, mais de toute façon, on ne peut pas demander à la population de trancher, ça serait contraire à la Constitution!
– ...
– Oui, d'accord, le pouvoir actuel n'est pas non plus légitime, puisque c'est un coup de force qui a chassé le président élu, mais il est quand même issu avant tout d'un grand mouvement populaire pro-européen.
– ...
– Bon, OK, les oligarques corrompus que Maidan voulait chasser se sont réinstallés, mais ça n'a aucun rapport avec l'UE ou l'OTAN.
– ...
– Oui, d'accord, peut-être que l'aide de la diplomatie euro-atlantique a été déterminante, mais... euh... faut arrêter le délire! vous êtes intoxiqués par la propagande russe.
Heureusement qu'ils n'étaient pas armés les deux sur le plateaux. On aurait eu droit à un Maïdan miniature :-)
Sinon, mon sentiment général après le débat est que autant OB qui n'est pas journaliste semble être clairement pro-russe, autant PS qui est tout de même journaliste au Monde est clairement pro-Maïdan, ce qui est tout de même un peu plus problématique à mes yeux.
Sinon, mon sentiment général après le débat est que autant OB qui n'est pas journaliste semble être clairement pro-russe, autant PS qui est tout de même journaliste au Monde est clairement pro-Maïdan, ce qui est tout de même un peu plus problématique à mes yeux.
Merci pour ce débat.
(toujours en visionnage)
(toujours en visionnage)
Éternel recommencement :
- je ne suis pas du tout pour Machin, mais le fait de désigner Machin comme le méchant vous fait oublier que les "gentils" ne le sont vraiment pas tant que ça et qu'il y aurait à dire sur...
- ha oui, vous défendez Machin, alors ! Parce que, quand même, Machin est vraiment vraiment méchant !
- je ne suis pas du tout pour Machin, mais le fait de désigner Machin comme le méchant vous fait oublier que les "gentils" ne le sont vraiment pas tant que ça et qu'il y aurait à dire sur...
- ha oui, vous défendez Machin, alors ! Parce que, quand même, Machin est vraiment vraiment méchant !
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
je me demandais pourquoi, à chaque fois que je vois un journaliste du Monde, de Libé ou du Figaro, j'ai envie de lui mettre des baffes. Sûrement cette morgue permanente, cette arrogance, ce ton de qui surplombe tous.
Non, vraiment, Le Monde ou Libé peuvent crever avec le PS. Je m'en fous.
Je crois que je finirai par ne plus rien lire, écouter, regarder, qui vient d'un média. Je filtre à travers Arrêt sur Images pour ne pas avoir à faire à la boue médiatique directement, je préfère au second degré, mais déjà c'est à peine supportable.
Non, vraiment, Le Monde ou Libé peuvent crever avec le PS. Je m'en fous.
Je crois que je finirai par ne plus rien lire, écouter, regarder, qui vient d'un média. Je filtre à travers Arrêt sur Images pour ne pas avoir à faire à la boue médiatique directement, je préfère au second degré, mais déjà c'est à peine supportable.
Le prisme russophobe de la presse française ne fait aucun doute. Quid de l'enregistrement de la conversation entre V. Nuland et Payatt qui indique clairement que les USA ne se sont pas intéressés à Maidan par hasard? Qui de la présence au gouvernement intérimaire de fondateurs du parti nazi Svoboda? Quid de la présence en ukraine de l'Est des bandes de Pravy Sektor mentionnées dans les compte rendus de la Special monitoring mission de l'OSCE? En France on se préoccuppe bcp de la propagande russe, mais étrangement pas du tout de la propagande anti russe en France qui conditionne l'opinion publique. Personne ne semble s'émouvoir de ce que le gouvernement actuel dont la légitimité est plus que douteuse envoie l'armée pour tuer ses citoyens qui refusent le coup d'Etat? etc. etc.
Je ne comprends pas bien, ASI !? Le titre c'est "Ukraine : "En occident, la propagande russe l'a emporté" et vous vous demandez si il faut inviter quelqu'un d'autre que deux journalistes pour débattre de cette question ? C'est comme d'organiser un débat sur la démocratie en Irak et n'inviter que W Bush et Dick Cheney.
En tous cas c'est hilarant de voir que l'un a peur de se trouver seul face à la contradiction ! Et donc on lui offre un débat équitable, à 2 contre 1 .
En tous cas c'est hilarant de voir que l'un a peur de se trouver seul face à la contradiction ! Et donc on lui offre un débat équitable, à 2 contre 1 .
Bonsoir,
Peut-on savoir pourquoi Laure était réticente à inviter OB ? Quels étaient ses arguments ?
J'essaie de suivre le débat mais c'est compliqué : beaucoup trop de tensions entre PS et OB, ça crispe le débat.
Cyril.
Peut-on savoir pourquoi Laure était réticente à inviter OB ? Quels étaient ses arguments ?
J'essaie de suivre le débat mais c'est compliqué : beaucoup trop de tensions entre PS et OB, ça crispe le débat.
Cyril.
Avant visionnage : MERCI pour ce débat, en particulier l'invitation d'Olivier Berruyer.
Citation du Making of : Des posts (d'O Berruyer) dénonçant, de manière très complète, mais unilatérale, et pas toujours sourcée, la propagande pro-Kiev et anti-russe dans les medias français.
Que voilà un reproche mal fondé! Les posts d'OB sont bien mieux sourcés que les "infos" du Monde, de France 3 ou de soeur Caroline (par exemple).
Et le "unilatérale"! L'auteur du making of estime sans doute que les médias français ne présentent pas la situation de manière unilatérale.
Citation du Making of : Des posts (d'O Berruyer) dénonçant, de manière très complète, mais unilatérale, et pas toujours sourcée, la propagande pro-Kiev et anti-russe dans les medias français.
Que voilà un reproche mal fondé! Les posts d'OB sont bien mieux sourcés que les "infos" du Monde, de France 3 ou de soeur Caroline (par exemple).
Et le "unilatérale"! L'auteur du making of estime sans doute que les médias français ne présentent pas la situation de manière unilatérale.
L'histoire nous dira qui avait raison dans l'appréciation de la situation en Ukraine.
C'est tragique, mais Berruyer fait probablement partie de ceux qui ont tapé dans le mile.
Et rappelons-nous de quelques exemples des procédés des USA et de l'OTAN, qui définitivement sont à l'aise à l'idée de mettre le monde sous tension:
Les couveuses au Koweit
Les armes de destructions massives de l'Irak
Les "exercices" provocateurs nous faisant frôler la guerre nucléaire
Les prétextes pour avoir sa part du gâteau dans les guerres mondiales
C'est tragique, mais Berruyer fait probablement partie de ceux qui ont tapé dans le mile.
Et rappelons-nous de quelques exemples des procédés des USA et de l'OTAN, qui définitivement sont à l'aise à l'idée de mettre le monde sous tension:
Les couveuses au Koweit
Les armes de destructions massives de l'Irak
Les "exercices" provocateurs nous faisant frôler la guerre nucléaire
Les prétextes pour avoir sa part du gâteau dans les guerres mondiales
Un billet intéressant et assez pimenté, sur le massacre d'Odessa, maquillé en incendie :
http://metatv.org/odessa-un-simulacre-d-incendie-pour-couvrir-l-execution-d-un-des-plus-atroces-massacres-jamais-vus
Si l'on pouvait avoir une estimation de fiabilité...
http://metatv.org/odessa-un-simulacre-d-incendie-pour-couvrir-l-execution-d-un-des-plus-atroces-massacres-jamais-vus
Si l'on pouvait avoir une estimation de fiabilité...
Tant qu'on n'aura pas humanisé le nazisme, ce genre de débat sera voué à l'échec.
Surtout que ce M. Berruyer semble avoir une attitude carrément hostile à l'égard des régimes nazis (on ne me l'ôtera pas de l'idée).
hihihi!
C'est vrai qu'il est très extrêmiste comme anti-nazi tout de même!
C'est vrai qu'il est très extrêmiste comme anti-nazi tout de même!
Je suis désolé que cela se soit vu... :)
C'est vrai que quelques nazis dans un gouvernement, est-si grave... ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cabinet_Hitler
Il vaut mieux attendre pour voir....
C'est vrai que quelques nazis dans un gouvernement, est-si grave... ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cabinet_Hitler
Il vaut mieux attendre pour voir....
Ben voilà. On a attendu et le peuple a parlé ce dimanche 25 mai: "A noter enfin le score extrêmement faible des deux figures de l'extrême droite, Dmitro Iaroch (Pravyi Sektor) et Oleh Tiakhnibok (Svoboda), qui plafonnent chacun à environ 1 %. Contrairement aux fantasmes fabriqués par les télévisions russes, l'Ukraine ne s'est pas livrée aux fascistes après Maïdan." (source Le Monde).
On ne peut que se réjouir de ce résultat, j'espère que vous en êtes tous d'accord, même s'il met par terre toutes les argumentations complotistes de Monsieur Berruyer: les Ukrainiens, eux, ne se sont pas laissé manipuler par les télévisions russes.
On ne peut que se réjouir de ce résultat, j'espère que vous en êtes tous d'accord, même s'il met par terre toutes les argumentations complotistes de Monsieur Berruyer: les Ukrainiens, eux, ne se sont pas laissé manipuler par les télévisions russes.
Tout reste à faire !
Un nouveau parlement peut-être en octobre ( démission du gouvernement actuel auaparavant ? ) ; avec le memorandum, faut voir si les bisounours de l'est acceptent de négocier ; ils se feront soit plombés, soit rendront les armes, soit... ?
La "tension" ne redescendra pas tant que les armes seront en bandoulière ; tant que certains oligarques continueront à fomenter des troubles ( la Timochenko a averti qu'elle ne baisserait pas les bras !).
Quand je vois que les chinois exécutent un milliardaire trop gourmand, que les Iraniens en pendent un autre trop corrompu, je me dis que ces régimes ont certes des méthodes radicales, mais ils mettent au pas certaines pourritures.
En Ukraine, qui peut leur faire peur au point qu'ils stoppent leurs agissements ? Oui, il y en a un qui fait de la tôle en Autriche, le Firtach ; mais bon, en voilà un autre président !!!
Quand à Berruyer, faut pas lui en vouloir, il a tellement biberonné Russia Today, le pôvre !
Il a pas fini de manger son chapeau celui -là ! A petite dose, ça reste indigeste !
Menfin là, plutôt que de s'occuper des "fachistes," des "nazis de kiev", il va pouvoir bientôt regarder les "défilés" sous sa propre fenêtre...
Ca le changera de Youtube !
Un nouveau parlement peut-être en octobre ( démission du gouvernement actuel auaparavant ? ) ; avec le memorandum, faut voir si les bisounours de l'est acceptent de négocier ; ils se feront soit plombés, soit rendront les armes, soit... ?
La "tension" ne redescendra pas tant que les armes seront en bandoulière ; tant que certains oligarques continueront à fomenter des troubles ( la Timochenko a averti qu'elle ne baisserait pas les bras !).
Quand je vois que les chinois exécutent un milliardaire trop gourmand, que les Iraniens en pendent un autre trop corrompu, je me dis que ces régimes ont certes des méthodes radicales, mais ils mettent au pas certaines pourritures.
En Ukraine, qui peut leur faire peur au point qu'ils stoppent leurs agissements ? Oui, il y en a un qui fait de la tôle en Autriche, le Firtach ; mais bon, en voilà un autre président !!!
Quand à Berruyer, faut pas lui en vouloir, il a tellement biberonné Russia Today, le pôvre !
Il a pas fini de manger son chapeau celui -là ! A petite dose, ça reste indigeste !
Menfin là, plutôt que de s'occuper des "fachistes," des "nazis de kiev", il va pouvoir bientôt regarder les "défilés" sous sa propre fenêtre...
Ca le changera de Youtube !
Extraits du site : http://ultimaratio-blog.org/fr/archives/tag/ukraine
"Des cagoules aux chapkas : quel avenir pour la puissance militaire russe ?
Vendredi, 2. mai 2014 10:07
Parmi les points forts de la culture stratégique russe, la maskirovka (art combinant dissimulation, ruse et désinformation) tient une place prééminente. Poutine, à l’occasion de la crise ukrainienne, en a inventé une version moderne que l’on pourrait appeler « guerre cagoulée ». Si les bénéfices à court terme de ce mode d’action semblent intéressants, on peut s’interroger sur les gains réels à long terme, notamment si l’on distingue les différents éléments constitutifs de la puissance militaire.
Aujourd’hui : la conquête par la cagoule …. ?
Pour l’heure, la crise en cours en Ukraine apparaît comme un bénéfice tangible pour la Russie, bénéfice d’autant plus intéressant qu’elle l’a engrangé à un très bon rapport qualité/prix : l’annexion de la Crimée semble déjà tacitement entérinée et, s’il n’y avait pas de vives tensions dans l’est de l’Ukraine, on se doute bien que tout le monde (communauté internationale, Union Européenne, milieux d’affaires…) aimerait rapidement jeter un voile pudique sur cette affaire et passer à autre chose, ne serait-ce que pour continuer le « business as usual ».
En définitive, la manœuvre russe a été subtile, surtout en matière de ce que l’on appelle volontiers la « stratcom », c’est-à-dire la manière de communiquer et de façonner les perceptions des opinions publiques (la vôtre, mais surtout celle des autres) dans le sens souhaité. Ainsi, pas d’images de chars (trop agressif, ça pourrait rappeler Prague ou Budapest), pas plus que d’hélicoptères d’attaque Mi-24 avec leurs paniers de roquettes. Mieux que des divisions blindées, quelques centaines de cagoules, avec un peu de gesticulation militaire à la frontière, auront suffi à agrandir la Russie d’un nouveau territoire et à déstabiliser une partie de l’Ukraine sans que l’armée russe officielle n’ait elle-même à tirer ouvertement un seul coup de feu. Tels sont les avantages en nature de la guerre clandestine, à l’heure de l’ultra-information. Nul besoin de mentionner que derrière de nombreuses cagoules se cachent des soldats russes des forces spéciales, peu importe : les apparences sont sauves, notamment grâce à un discours bien rodé et à une armée de communicants-propagandistes intervenant sur les réseaux sociaux et dans les médias. Présenter les événements de la manière caricaturale que l’on connaît semble avoir suffi à convaincre une partie significative des opinions publiques, ici comme là-bas, que, finalement, la Russie est dans son bon droit, vaillant fer de lance de la lutte contre le néonazisme, sacrifiant hier 20 millions de soviétiques pour défaire Hitler, défiant aujourd’hui le régime « fasciste » de Kiev.
…Mais combien de chapkas demain ?
Oui, la manœuvre est d’un très bon rapport qualité/prix… aujourd’hui, mais qu’en est-il pour demain ? Sur les plans politique et opérationnel, il est toujours mal aisé de manipuler dans la durée des milices auto-proclamées. Leurs exactions peuvent vous éclabousser et donc vous décrédibiliser. Surtout, elles finissent souvent par poursuivre un agenda qui leur est propre, pas forcément en lien avec celui du manipulateur originel : l’agenda stratégique russe n’est pas forcément le même que les relations de pouvoir locales des sympathiques miliciens qui ont pris en otages des officiers observateurs de l’OSCE. Si Poutine estime qu’il est temps de dés-escalader, il n’est pas certain que les miliciens russophones, enhardis par leurs « victoires » récentes obtenues de « haute lutte » daignent lui obéir."
Auteur : Jean Guibourg
Voilà le genre d'article que vous ne trouverez JAMAIS sur le site de Berruyer.
Ah bon ? Mais pourquoi ?
"Des cagoules aux chapkas : quel avenir pour la puissance militaire russe ?
Vendredi, 2. mai 2014 10:07
Parmi les points forts de la culture stratégique russe, la maskirovka (art combinant dissimulation, ruse et désinformation) tient une place prééminente. Poutine, à l’occasion de la crise ukrainienne, en a inventé une version moderne que l’on pourrait appeler « guerre cagoulée ». Si les bénéfices à court terme de ce mode d’action semblent intéressants, on peut s’interroger sur les gains réels à long terme, notamment si l’on distingue les différents éléments constitutifs de la puissance militaire.
Aujourd’hui : la conquête par la cagoule …. ?
Pour l’heure, la crise en cours en Ukraine apparaît comme un bénéfice tangible pour la Russie, bénéfice d’autant plus intéressant qu’elle l’a engrangé à un très bon rapport qualité/prix : l’annexion de la Crimée semble déjà tacitement entérinée et, s’il n’y avait pas de vives tensions dans l’est de l’Ukraine, on se doute bien que tout le monde (communauté internationale, Union Européenne, milieux d’affaires…) aimerait rapidement jeter un voile pudique sur cette affaire et passer à autre chose, ne serait-ce que pour continuer le « business as usual ».
En définitive, la manœuvre russe a été subtile, surtout en matière de ce que l’on appelle volontiers la « stratcom », c’est-à-dire la manière de communiquer et de façonner les perceptions des opinions publiques (la vôtre, mais surtout celle des autres) dans le sens souhaité. Ainsi, pas d’images de chars (trop agressif, ça pourrait rappeler Prague ou Budapest), pas plus que d’hélicoptères d’attaque Mi-24 avec leurs paniers de roquettes. Mieux que des divisions blindées, quelques centaines de cagoules, avec un peu de gesticulation militaire à la frontière, auront suffi à agrandir la Russie d’un nouveau territoire et à déstabiliser une partie de l’Ukraine sans que l’armée russe officielle n’ait elle-même à tirer ouvertement un seul coup de feu. Tels sont les avantages en nature de la guerre clandestine, à l’heure de l’ultra-information. Nul besoin de mentionner que derrière de nombreuses cagoules se cachent des soldats russes des forces spéciales, peu importe : les apparences sont sauves, notamment grâce à un discours bien rodé et à une armée de communicants-propagandistes intervenant sur les réseaux sociaux et dans les médias. Présenter les événements de la manière caricaturale que l’on connaît semble avoir suffi à convaincre une partie significative des opinions publiques, ici comme là-bas, que, finalement, la Russie est dans son bon droit, vaillant fer de lance de la lutte contre le néonazisme, sacrifiant hier 20 millions de soviétiques pour défaire Hitler, défiant aujourd’hui le régime « fasciste » de Kiev.
…Mais combien de chapkas demain ?
Oui, la manœuvre est d’un très bon rapport qualité/prix… aujourd’hui, mais qu’en est-il pour demain ? Sur les plans politique et opérationnel, il est toujours mal aisé de manipuler dans la durée des milices auto-proclamées. Leurs exactions peuvent vous éclabousser et donc vous décrédibiliser. Surtout, elles finissent souvent par poursuivre un agenda qui leur est propre, pas forcément en lien avec celui du manipulateur originel : l’agenda stratégique russe n’est pas forcément le même que les relations de pouvoir locales des sympathiques miliciens qui ont pris en otages des officiers observateurs de l’OSCE. Si Poutine estime qu’il est temps de dés-escalader, il n’est pas certain que les miliciens russophones, enhardis par leurs « victoires » récentes obtenues de « haute lutte » daignent lui obéir."
Auteur : Jean Guibourg
Voilà le genre d'article que vous ne trouverez JAMAIS sur le site de Berruyer.
Ah bon ? Mais pourquoi ?
stop la propagande là .pire que berrurier et la russie ensemble !
"berrurier" ?
kekidit le mouflet ?
kekidit le mouflet ?
Ce "vote" de la "moitié" de l'ukraine sachant que l'Est russophone n'a pas voté ? démocratie à géométrie variable, pour les "clampins pro-européens" et "pravy sector" a obtenu le droit de représenter un parti politique,.
De plus "ils" (ces pravy sectors que BHL et cies ne veulent pas voir ) sont représentés en France par Fdesouche, A. Gabriac, le parti extrêmiste "Troisième Voie", des militaires français, européens, s'étant portés présents pour l'Euromaidan ?.
Ne nous y trompons pas ce sont pas les natifs ukrainiens, les plus nombreux, qui ont fait le "coups de feu" a maidan mais une floppée de mercenaires européens de la mouvance extrêmiste de droite qui se sont portés volontaires pour écraser les rouges, untermenschen russophones, au service de l'UE et les intérêts capitalistes des oligarques..
..Un certain "gaston Besson" demande "des volontaires" pour continuer la "lutte contre "les cafards communistes" et russophones de l'est ukrianien ! Après le PS, ump vont faire les hypocrites car le FN aurait juste gagné quelques pourcentages aux élections ?
Mais les beaux parleurs, BHL, G. Ackerman, Jean Yves bernard, Smolar et Dorman, qui nous vendent de l'euromaidan a volonté ne vont pas dire avec l'aide de "qui" ils ont arrivés au pouvoir. Cela nous sommes censé le découvrir 20 ou 30 ans plus tard avec l'aide du dévoilement des archives.Ils vous diront alors qu'on fait pas "d'omelettes" sans casser d'oeufs.
Fdesouche, euromaidan franceGastounet le pravy sector Fsous chien
Attends un peu là le dandin, le "roi du chocolat" était déjà "le grand chouchou", et il a été élu car c'est lui qui était un choix clair pour l'UE. quand aux autres tu peux toujours te faire croire qu'ils vont s'effacer comme ça ? Attendons un peu déjà l'est russophone est toujours bombardé par l'aviation "polonaise" (américaine ?) merci l'OTAN !
Et l'escroc BHL a fait une réunion (thinking together ) avec les pro-européens, poodles divers, Olga Bogomolets Timothy snyder, Kouchner, etc.Le deal est vraiment de reconstruire une "Grande Ukraine de la baltique à la crimée :
Et dire qu'on va continuer à nous mentir, en laissant croire que c'est le "peuple ukrainien" tout entier qui a fait le "maidan" !
Que font des militaires français, des mercenaires en Ukraine ? Combien sont-ils ? Et dire qu'on nous parle des "jeunes français djihadistes" en syrie.??.
.Bref un bon coups d'état fait par des mercenaires, du "lumpenproletariat" ukrainien payés en lieu et place d'une vraie révolution populaire, au service d'oligarques et de l'UE dont tout le monde ne veut plus.
De plus "ils" (ces pravy sectors que BHL et cies ne veulent pas voir ) sont représentés en France par Fdesouche, A. Gabriac, le parti extrêmiste "Troisième Voie", des militaires français, européens, s'étant portés présents pour l'Euromaidan ?.
Ne nous y trompons pas ce sont pas les natifs ukrainiens, les plus nombreux, qui ont fait le "coups de feu" a maidan mais une floppée de mercenaires européens de la mouvance extrêmiste de droite qui se sont portés volontaires pour écraser les rouges, untermenschen russophones, au service de l'UE et les intérêts capitalistes des oligarques..
..Un certain "gaston Besson" demande "des volontaires" pour continuer la "lutte contre "les cafards communistes" et russophones de l'est ukrianien ! Après le PS, ump vont faire les hypocrites car le FN aurait juste gagné quelques pourcentages aux élections ?
Mais les beaux parleurs, BHL, G. Ackerman, Jean Yves bernard, Smolar et Dorman, qui nous vendent de l'euromaidan a volonté ne vont pas dire avec l'aide de "qui" ils ont arrivés au pouvoir. Cela nous sommes censé le découvrir 20 ou 30 ans plus tard avec l'aide du dévoilement des archives.Ils vous diront alors qu'on fait pas "d'omelettes" sans casser d'oeufs.
Fdesouche, euromaidan franceGastounet le pravy sector Fsous chien
Attends un peu là le dandin, le "roi du chocolat" était déjà "le grand chouchou", et il a été élu car c'est lui qui était un choix clair pour l'UE. quand aux autres tu peux toujours te faire croire qu'ils vont s'effacer comme ça ? Attendons un peu déjà l'est russophone est toujours bombardé par l'aviation "polonaise" (américaine ?) merci l'OTAN !
Et l'escroc BHL a fait une réunion (thinking together ) avec les pro-européens, poodles divers, Olga Bogomolets Timothy snyder, Kouchner, etc.Le deal est vraiment de reconstruire une "Grande Ukraine de la baltique à la crimée :
Et dire qu'on va continuer à nous mentir, en laissant croire que c'est le "peuple ukrainien" tout entier qui a fait le "maidan" !
Que font des militaires français, des mercenaires en Ukraine ? Combien sont-ils ? Et dire qu'on nous parle des "jeunes français djihadistes" en syrie.??.
.Bref un bon coups d'état fait par des mercenaires, du "lumpenproletariat" ukrainien payés en lieu et place d'une vraie révolution populaire, au service d'oligarques et de l'UE dont tout le monde ne veut plus.
A mon avis, sans cours de théaaâtre, vous auriez le premier rôle d'office au théâtre de Guignol !
C'est peut-être un tant soit peu, méchant, mais que penser quand vous écrivez une telle quantité de salades en si peu de lignes !!
( Sur 97 posts, 2 potables, pas mal ! )
La démocratie ukrainienne se portera très bien en votant, même sans 1,8 millions de votants en Crimée et même sans des institutions fonctionnant normalement dans le Dombass.
Votre parano, votre mépris des ukrainiens, à vrai dire, ils s'en branlent de ce que vous "pensez" Yéza !!!
Ah bon, il y a des mercenaires, pas possible ?
Qui tient les pseudo institutions dans le Dombass, des enfants de Choeur ? Qui s'y bat ?
Vous radotez sur ce qui s'est passé en ...novembre, février !!! Et vous reconstruisez une réalité qui vous convient.
Heureusement, avec de telles sources, vous allez en convaincre du monde ; à part vous même, je me demande bien qui ?
Vous choisissez une cible sans même voir la complexité de la situation, ni les intérêts des différents camps.
L'extrême-droite existe en Ukraine et ailleurs. Elle est utilisée, manipulée, c'est une réalité.
De là, à voir tout le monde à la botte de ses types, c'est bien facile pour qui se contente de pseudo informations et d'analyses tronquées.
C'est peut-être un tant soit peu, méchant, mais que penser quand vous écrivez une telle quantité de salades en si peu de lignes !!
( Sur 97 posts, 2 potables, pas mal ! )
La démocratie ukrainienne se portera très bien en votant, même sans 1,8 millions de votants en Crimée et même sans des institutions fonctionnant normalement dans le Dombass.
Votre parano, votre mépris des ukrainiens, à vrai dire, ils s'en branlent de ce que vous "pensez" Yéza !!!
Ah bon, il y a des mercenaires, pas possible ?
Qui tient les pseudo institutions dans le Dombass, des enfants de Choeur ? Qui s'y bat ?
Vous radotez sur ce qui s'est passé en ...novembre, février !!! Et vous reconstruisez une réalité qui vous convient.
Heureusement, avec de telles sources, vous allez en convaincre du monde ; à part vous même, je me demande bien qui ?
Vous choisissez une cible sans même voir la complexité de la situation, ni les intérêts des différents camps.
L'extrême-droite existe en Ukraine et ailleurs. Elle est utilisée, manipulée, c'est une réalité.
De là, à voir tout le monde à la botte de ses types, c'est bien facile pour qui se contente de pseudo informations et d'analyses tronquées.
Le principal avantage de cette election presidentielle Ukrainienne, au dela d'avoir demythifie le pretendu nazisme de Kiev et de l'Ukraine en general, au dela d'avoir montre que des informations insuffisantes et tronquees ne permettent pas de se faire une opinion valide, au dela du fait qu'en depit de l'intelligence et de la culture qu'on peut avoir, ca ne suffit pas forcement a comprendre et analyser proprement une situation multifactorielle, ou culture, geostrategie, volonte populaire et economie s'entrechoquent. Le principal avantage, donc, c'est que desormais, les personnes lisant de ce forum savent qu'ils n'y a pas de bon medias, ni de mauvais medias. Que les medias du Kremlin ont bien plus mentis sur l'Ukraine que ceux de l'ouest, qui a leur tour, quand cela prevaut peuvent mentir bien d'avantage que ceux du Kremlin.
Vouloir maudire "Le Monde" a cause de son actionnariat ou de ses liens au pouvoir politique ne rend en rien meilleur Russia Today.
Ce que fait @si en critiquant les medias et leur interets, tout le monde peut le faire, a conditions de garder un oeil critique, et ne pas faire ce que cette baudruche en latex de berruyer a fait: utiliser des fausses informations pour etayer ce qu'il avait deja decide bien avant.
Vouloir maudire "Le Monde" a cause de son actionnariat ou de ses liens au pouvoir politique ne rend en rien meilleur Russia Today.
Ce que fait @si en critiquant les medias et leur interets, tout le monde peut le faire, a conditions de garder un oeil critique, et ne pas faire ce que cette baudruche en latex de berruyer a fait: utiliser des fausses informations pour etayer ce qu'il avait deja decide bien avant.
Minute papillon, là le roi du chocolat ..Porochenko a déjà été au gouvernement sous Youtchenko et il revient sous un coups détat fait par nos démocraties bananières..avec les mercenaires financés par l'Empire UE (F*k UE de Nuland ) et au final qu-est qui change pour le peuple ukrainien ? Rien ! voilà la reine du gaz va vouloir se venger de ne pas avoir une "petite place" et qui en fera les frais ?
Vous, vous pourrez de nouveau exploiter la main-d'oeuvre bon marché avec les ronds du FMI et UE mais eux dans l'affaire sont les grands perdants...Mis à part les meurtres, massacres, la violence, les mêmes gangs reprenant leurs affaires en plus ils n'ont plus que les yeux pour pleurer et continuer a souffrir, russophones ou ukrainophones c'est itou.
Je parie que les problèmes demeureront, une bande de voleurs, a pris la place de l'autre et puis c'est tout ! Les mêmes vont tirer les ficelles et s'enrichir sur le dos du peuple. L'Or a été confisqué ce dont personne ici n'a fait la remarque que c'est du vol manifeste.
Est-ce la Russie qui a volé l'or ukrainien ? ..Non alors arrêter de pleurer car vous avez votre part "pour avoir soutenu Pravy Sector" dont vous cachez soigneusement le fascisme, les liens avec les banderivets les néonazis et tout ces crimes commis sur les russophones.
Vos divagations sur la russie ou poutine le monstre, ne changeront rien au fait que ceux qui pillent l'Ukraine sont aux manettes et les fascistes est'-européens vont continuer à se répandre par la force des baillonettes avec la bénédiction de l'UE et à Bruxelles.
..Et oui nos médias sont de la pure propagande et leurs caniches journalopes sont hués partout en France
Vive O. Berrurier libre ...
Vous, vous pourrez de nouveau exploiter la main-d'oeuvre bon marché avec les ronds du FMI et UE mais eux dans l'affaire sont les grands perdants...Mis à part les meurtres, massacres, la violence, les mêmes gangs reprenant leurs affaires en plus ils n'ont plus que les yeux pour pleurer et continuer a souffrir, russophones ou ukrainophones c'est itou.
Je parie que les problèmes demeureront, une bande de voleurs, a pris la place de l'autre et puis c'est tout ! Les mêmes vont tirer les ficelles et s'enrichir sur le dos du peuple. L'Or a été confisqué ce dont personne ici n'a fait la remarque que c'est du vol manifeste.
Est-ce la Russie qui a volé l'or ukrainien ? ..Non alors arrêter de pleurer car vous avez votre part "pour avoir soutenu Pravy Sector" dont vous cachez soigneusement le fascisme, les liens avec les banderivets les néonazis et tout ces crimes commis sur les russophones.
Vos divagations sur la russie ou poutine le monstre, ne changeront rien au fait que ceux qui pillent l'Ukraine sont aux manettes et les fascistes est'-européens vont continuer à se répandre par la force des baillonettes avec la bénédiction de l'UE et à Bruxelles.
..Et oui nos médias sont de la pure propagande et leurs caniches journalopes sont hués partout en France
Vive O. Berrurier libre ...
Votre champion, c'est Olivier Berruyer, et pas " Berrurier", tachon !
stop serial liar ! tais toi à tout jamais : shame on you etparle a "my ass" my head is sick ? viva el presidente
les terroristes ou "cafards" doryphores, selon Euromaidan
les terroristes ou "cafards" doryphores, selon Euromaidan
Vous comprenez l'anglais ?
J'en suis fort aise !
Commencer par écrire correctement le français, sans écorcher le nom de votre champion, cela vous aidera dans la vie de tous les jours.
Allez, encore un effort ! Je suis sûr que vous allez le gagné ce concours de neu -neu !
Et haut la main en plus !
Quand aux pseudos menaces, je pouffe ! vous êtes risible !
Vous croyez tout de même pas que je perds mon temps avec vos liens ?
Si ?
Pauvre de vous !
Désolé pour tous les autres lecteurs, mais à un moment, yen a marrre de la crétinerie !
J'en suis fort aise !
Commencer par écrire correctement le français, sans écorcher le nom de votre champion, cela vous aidera dans la vie de tous les jours.
Allez, encore un effort ! Je suis sûr que vous allez le gagné ce concours de neu -neu !
Et haut la main en plus !
Quand aux pseudos menaces, je pouffe ! vous êtes risible !
Vous croyez tout de même pas que je perds mon temps avec vos liens ?
Si ?
Pauvre de vous !
Désolé pour tous les autres lecteurs, mais à un moment, yen a marrre de la crétinerie !
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salut jean-bat le mec me suis et 'insulte sans arrêt après il devra pas s'étonner que l'on se dégoutte de lui . Il sort d'ou ?
Nul ne le sait, ou seul le diable le sait.
bises
Nul ne le sait, ou seul le diable le sait.
bises
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Alors la "Montaillou connection", on fait mumuse ?
là ?
Ou est passé l'indignation collective des "bons démocrates" et leurs chiens de garde ici présents ?
Ou est passé l'indignation collective des "bons démocrates" et leurs chiens de garde ici présents ?
Eh, le Montaillounais, faut sortir un peu !
Arrête Youtube tout de suite !
Bientôt tu pourras plus faire la distinction entre une vraie guerre et tes vidéos bidon !
Arrête Youtube tout de suite !
Bientôt tu pourras plus faire la distinction entre une vraie guerre et tes vidéos bidon !
le gnafron laisse les grands s'occuper là ..Et elle elle écoute radio moscou ?
Et primo le roi du chocolat a déjà été au gouvernement sous yanoukovitch :
Porochenko et Youtchenko
OSCE
Les allemands dénoncent les mensonges de la propagande occidentale : Wolker brautigam
Autre voix dont les merdias ne disent rien : Voies interdites Encore une autre : Rafael Poch
Et c'est une insulte au peuple ukrainien même russophone de prétendre que leur martyr est nul voir pas reel .
Tu est gros "con prétentieux" et si tu veux des vidéos je vais t'en mettre en ligne. ..
Et primo le roi du chocolat a déjà été au gouvernement sous yanoukovitch :
Porochenko et Youtchenko
OSCE
Les allemands dénoncent les mensonges de la propagande occidentale : Wolker brautigam
Autre voix dont les merdias ne disent rien : Voies interdites Encore une autre : Rafael Poch
Et c'est une insulte au peuple ukrainien même russophone de prétendre que leur martyr est nul voir pas reel .
Tu est gros "con prétentieux" et si tu veux des vidéos je vais t'en mettre en ligne. ..
J'adore la flatterie !
Et à part votre nombril, vous arrivez à vous intéresser à autre chose ?
Non je dis ça parceque la campagne, les chèvres, ça doit pas aider à l'èpanouissement intellectuel... !
Sauf si on fait l'effort, bien entendu !
Et à part votre nombril, vous arrivez à vous intéresser à autre chose ?
Non je dis ça parceque la campagne, les chèvres, ça doit pas aider à l'èpanouissement intellectuel... !
Sauf si on fait l'effort, bien entendu !
ah au fait la chèvre du pays des tomates : n'oublies pas de te raser les pattes le nando..
J'adore les femmes ... à poil !!!
Je ne suis pas si sûr que cela invalide les craintes exprimées à propos du gouvernement intérimaire :
Il est au contraire quelque peu choquant que Praviy Sektor et Svoboda y aient eu autant d'influence malgré leur très faible soutien populaire.
Je ne peux pas parler au nom de tout le monde, mais il ne me semble pas que les critiques portaient sur Maidan, mais justement sur le détournement de ce soulèvement pour installer une coalition douteuse au pouvoir. Il ne me semble pas qu'on(= les personnes ayant fait preuve de sceptiscisme envers l'alliance de Svoboda et Timochenko) ait critiqué les manifestants de Maïdan, ou leurs revendications.
De toutes façons, la page est probablement tournée , et la coalition qui a pris le pouvoir après Maïdan devrait être hors d'état de nuire (il faudra voir si Porochenko parvient à désarmer Praviy Sektor et à reprendre en main l'armée et la police).
Et justement, c'est la complexité de la situation qui fait qu'on peut s'interroger sur le bien fondé d'attribuer tous les troubles dans l'Est du pays à la Russie :
Ce qui me gêne dans cette histoire, c'est qu'on n'a jamais eu la moindre preuve que les hommes en arme cagoulés étaient dirigés par Moscou. Hors, depuis le début des troubles, il y a quand même eu pas mal de prisonniers il me semble. Il aurait été facile de montrer qu'ils n'étaient pas du tout Ukrainiens, non?
D'autre part, la stratégie du Kremlin serait très douteuse dans cette histoire, si le but était le rattachement de l'Est du pays :
Il me semble que dans ce cas d'école, on cherche toujours un personnage local, qu'on estime facilement contrôlable comme pantin, pas quelqu'un qu'on parachute soi même. Et si le plan était de faire une redite de la Crimée (ie, mettre tout le monde devant le fait accompli pour empêcher toute intervention), il aurait été opportun de le faire dès ce moment.
Je persiste donc à penser que le scénario qu'on nous dépeint n'a pas beaucoup de sens, et que la situation est nettement plus compliquée (mon hypothèse personnelle qui n'engage que moi, est que la défiance inspirée par le gouvernement intérimaire a permis à certains aventuriers de l'Est de se faire sponsoriser par différents oligarques, et peut être par la Russie, pour prendre les armes mais je doute fort que cette dernière ait envoyé plus que des conseillers et des armes, ou que ses objectifs aient jamais été le rattachement de l'Est de l'Ukraine).
Il est au contraire quelque peu choquant que Praviy Sektor et Svoboda y aient eu autant d'influence malgré leur très faible soutien populaire.
Je ne peux pas parler au nom de tout le monde, mais il ne me semble pas que les critiques portaient sur Maidan, mais justement sur le détournement de ce soulèvement pour installer une coalition douteuse au pouvoir. Il ne me semble pas qu'on(= les personnes ayant fait preuve de sceptiscisme envers l'alliance de Svoboda et Timochenko) ait critiqué les manifestants de Maïdan, ou leurs revendications.
De toutes façons, la page est probablement tournée , et la coalition qui a pris le pouvoir après Maïdan devrait être hors d'état de nuire (il faudra voir si Porochenko parvient à désarmer Praviy Sektor et à reprendre en main l'armée et la police).
Et justement, c'est la complexité de la situation qui fait qu'on peut s'interroger sur le bien fondé d'attribuer tous les troubles dans l'Est du pays à la Russie :
Ce qui me gêne dans cette histoire, c'est qu'on n'a jamais eu la moindre preuve que les hommes en arme cagoulés étaient dirigés par Moscou. Hors, depuis le début des troubles, il y a quand même eu pas mal de prisonniers il me semble. Il aurait été facile de montrer qu'ils n'étaient pas du tout Ukrainiens, non?
D'autre part, la stratégie du Kremlin serait très douteuse dans cette histoire, si le but était le rattachement de l'Est du pays :
Il me semble que dans ce cas d'école, on cherche toujours un personnage local, qu'on estime facilement contrôlable comme pantin, pas quelqu'un qu'on parachute soi même. Et si le plan était de faire une redite de la Crimée (ie, mettre tout le monde devant le fait accompli pour empêcher toute intervention), il aurait été opportun de le faire dès ce moment.
Je persiste donc à penser que le scénario qu'on nous dépeint n'a pas beaucoup de sens, et que la situation est nettement plus compliquée (mon hypothèse personnelle qui n'engage que moi, est que la défiance inspirée par le gouvernement intérimaire a permis à certains aventuriers de l'Est de se faire sponsoriser par différents oligarques, et peut être par la Russie, pour prendre les armes mais je doute fort que cette dernière ait envoyé plus que des conseillers et des armes, ou que ses objectifs aient jamais été le rattachement de l'Est de l'Ukraine).
Je me suis fait traite de nazi une bonne vingtaine de fois sur ce forum. J'ai lu un grand nombre de fois "le gouvernement fasciste de Maidan". Mon seul tort etait d'etre a Maidan, je n'ai que de l'aversion pour l'organisation Praviy Sektor et pour Svoboda.
Donc pas la peine de refaire l'ecriture des forums d'@si a propos de l'Ukraine, on y condamne la revolution de Maidan un tres grand nombre de fois, et bien on la defend bien plus rarement.
Ceci dit la page est peut etre tournee, je n'y reviens pas.
Que puissiez dire que vous n'avez pas de preuves de l'implication du Kremlin en Crimee, et dans l'Est est le mirroir inverse de toutes les affirmations que j'ai pu lire sur Maidan, presentees alors comme des preuves irrefutables, tous les immondices que j'ai pu lire sur les snipers du 20 fevrier, l'or vole ou les agents de la CIA...
Croire que la Crimee n'a pas ete enhavie par la Russie montre une certaine cecite. Je ne vais pas en parler d'avantage. Si vous voulez parler avec des habitants de Crimee, je leur donne votre contact et parlez avec eux.
Pour l'Est, vous faites des raccourcis. Il y a eu plusieurs phases. D'une part la Crimee a une acces unique par l'Ukraine et il etait facile de le couper et de le faire occuper par qq separatistes ( au niveau de la ville de Kherson, bien connu pour sa culture des fraises...). Ce qui n'est pas le cas de l'Est, qui a une "frontiere" avec l'Ukraine qui est aussi longue qu'est L'Est, il est impossible d'en bloquer l'acces avec quelques personnes.
Le Kremlin a dans un premier temps creer des heurts et des manifestations, qui n'ont eu que tres peu de succes aupres de la population. Je dois rappeler que pas une fois, depuis le debut des evenements il n'y a eu une seule manifestation de 10000 personnes dans l'Est, pour soutenir quoi que ce soit.
Ensuite les oligarques en charge des villes cles que sont Donetsk, Kharkiv et Dnepropetrovsk se sont opposes a la "Crimeisation" de leurs villes. Hormis Akhmetov a Donetsk qui semble t il a ete plus coulant et a rencontre les separatistes.
Les separatistes se sont alors leve, et vous avez raison, ce sont ceux que vous decrivez, mais en disant aventurier vous etes gentils, il faut dire bandits et assassins, repris de justice ou racailles.
Ces separatistes interesses ont ete capable d'attaquer 20 villes a la fois en Avril, le meme jour. C'est impossible sans logistique et organisation, et sans argent. Akhmetov en a fourni de l'argent, tres certainement, dans son bras de fer avec Kiev, mais la logistique et les armes...Et donc le commandement des operations...ca ne peut etre que le Kremlin.
Donc oui il y a eu des soldats russe dans l'Est, des officiers et des personnes du renseignement, et oui il y a des prisonniers russes ou moldaves, et oui des medias ukrainiens l'ont dit et repete, mais personne ne veut de conflit ouvert avec la Russie, meme pas l'Ukraine, donc les medias de l'ouest ne relaient pas.
https://www.youtube.com/watch?v=RAAqqBIRxIY voila une video cool ou on voit des soldats du Caucase, qui se disent Chechenes, des soldats de Kadyrov. Ils le disent eux meme, ils pensent que le journaliste est un type de la tele Russe sans doute, donc ils ne se mefient pas. On entend a son accent qu'il est anglais ou americain, mais on leur a promis beaucoup d'argent et sans doute on ne les a pas briefes pour la com. Leurs accents ne laissent aucun doute, ils sont originaires du caucase.
Donc, apres les officiers que vous ne verrez jamais, voici les soldats, cette fois des chechenes. C'est tres bien fait, le Kremlin envoie des soldats, mais pas ses soldats.
Enfin le dernier point, la strategie du Kremlin. croire a un plan etabli depuis le debut et qu'il se deroule sans accroc n'a pas de sens. Le travail des strateges et de prevoir plusieurs scenarios et d'anticiper les developpements de chacun d'entre eux, tout en s'adaptant au fur et mesure de leur deroulement.
Le premier objectif du Kremlin, avant tout, etait d'eviter une contamination du Maidan de Kiev vers Moscou, car ce serait la fin de Poutine. Cet objectif a ete parfaitement rempli.
Un scenario possible impliquait de recuperer l'Est et cela aurait ete possible si la population avait largement soutenue le Kremlin, mais ca n'est pas arrive.
Le Kremlin a divise la population Ukrainienne et continue a le faire avec une propagande extraordinaire, par exemple cette video (attention ce n'est pas agreable)
https://www.youtube.com/watch?v=90tOlHZp8Z4
le resultat d'un shoot out, racket, vol, mais c'est l'oeuvre des separatistes, pas de l'armee.
vous lisez les commentaires et vous trouvez " The Government of Ukraine to kill civilians for what they are talking in Russian ...?"
Si c'etait vrai, je serais deja mort et 80% de Kiev avec. Mais ca marche et les gens y croient encore, un peu moins depuis Dimanche quand meme...
Un autre scenario possible etait de semer le chaos avec une zone "independante" qui empecherait toute vie politique en Ukraine. car cette zone aurait eu droit de veto sur toutes les decisions politique, mais aucune contrainte a tenir. Un scenario pas tres bien ficele, mais a l'origine de la creation de la DNR et LNR.
Et enfin un scenario ou des bandits semeraient le chaos, dans une zone de non droit absolue et creeraient une telle psychose de terreur que les ukrainiens, aspirant a la stabilite finiraient par appeler Poutine en renfort ou eliraient un president pro Kremlin, voleur mais protecteur avec le classique national "Avant ils volaient, mais on etait tranquille".
Pour conclure, il est beaucoup plus facile de se defendre que d'attaquer. Le Kremlin a choisi de mettre le bordel chez nous, dans L'est, pour nous forcer a attaquer dans notre propre pays et nous lancer dans une "campagne" militaire tres compliquee, qui a pour effet de creer une division et une polarisation de la population qui est favorable au Kremlin dans tous les cas a court terme.
Et ce, avec un minimum de risques pour le Kremlin, peu de troupes, peu d'armes, un deni d'implication international et pas de "preuves". Cela aurait meme pu deboucher sur un renoncement total ukrainien et cela rappelle aux Ukrainiens qu'ils ne peuvent pas agir sans l'aval du Kremlin pour des annees.
Ce scenario n'a pas abouti a 100% mais il laissera des dommages importants, sur la population, sur la capacite de vivre ensemble, et sur l'unite de l'Ukraine, c'est un debat qui pourra etre exploite a nouveau.
Maidan n'aurait sans doute pas pu reussir sans internet, et internet est aussi le convoyeur de toutes les saloperies possible et cela s'est retourne contre nous, avec une maitrise de la propagande inedite, sans besoin de censure, a en rendre envieux la CIA et l'UE.
Je pense que le cas Ukrainien sera etudie dans differents cours de geopolitique comme un cas d'ecole de crise majeure declenchee avec tres peu de moyens, en utilisant Internet, des forces mercenaires, du commandement et du renseignement militaire, avec un resultat excellent. Une utilisation parfaite du terrorisme d'etat et de la propagande en ligne au 21eme siecle.
Donc pas la peine de refaire l'ecriture des forums d'@si a propos de l'Ukraine, on y condamne la revolution de Maidan un tres grand nombre de fois, et bien on la defend bien plus rarement.
Ceci dit la page est peut etre tournee, je n'y reviens pas.
Que puissiez dire que vous n'avez pas de preuves de l'implication du Kremlin en Crimee, et dans l'Est est le mirroir inverse de toutes les affirmations que j'ai pu lire sur Maidan, presentees alors comme des preuves irrefutables, tous les immondices que j'ai pu lire sur les snipers du 20 fevrier, l'or vole ou les agents de la CIA...
Croire que la Crimee n'a pas ete enhavie par la Russie montre une certaine cecite. Je ne vais pas en parler d'avantage. Si vous voulez parler avec des habitants de Crimee, je leur donne votre contact et parlez avec eux.
Pour l'Est, vous faites des raccourcis. Il y a eu plusieurs phases. D'une part la Crimee a une acces unique par l'Ukraine et il etait facile de le couper et de le faire occuper par qq separatistes ( au niveau de la ville de Kherson, bien connu pour sa culture des fraises...). Ce qui n'est pas le cas de l'Est, qui a une "frontiere" avec l'Ukraine qui est aussi longue qu'est L'Est, il est impossible d'en bloquer l'acces avec quelques personnes.
Le Kremlin a dans un premier temps creer des heurts et des manifestations, qui n'ont eu que tres peu de succes aupres de la population. Je dois rappeler que pas une fois, depuis le debut des evenements il n'y a eu une seule manifestation de 10000 personnes dans l'Est, pour soutenir quoi que ce soit.
Ensuite les oligarques en charge des villes cles que sont Donetsk, Kharkiv et Dnepropetrovsk se sont opposes a la "Crimeisation" de leurs villes. Hormis Akhmetov a Donetsk qui semble t il a ete plus coulant et a rencontre les separatistes.
Les separatistes se sont alors leve, et vous avez raison, ce sont ceux que vous decrivez, mais en disant aventurier vous etes gentils, il faut dire bandits et assassins, repris de justice ou racailles.
Ces separatistes interesses ont ete capable d'attaquer 20 villes a la fois en Avril, le meme jour. C'est impossible sans logistique et organisation, et sans argent. Akhmetov en a fourni de l'argent, tres certainement, dans son bras de fer avec Kiev, mais la logistique et les armes...Et donc le commandement des operations...ca ne peut etre que le Kremlin.
Donc oui il y a eu des soldats russe dans l'Est, des officiers et des personnes du renseignement, et oui il y a des prisonniers russes ou moldaves, et oui des medias ukrainiens l'ont dit et repete, mais personne ne veut de conflit ouvert avec la Russie, meme pas l'Ukraine, donc les medias de l'ouest ne relaient pas.
https://www.youtube.com/watch?v=RAAqqBIRxIY voila une video cool ou on voit des soldats du Caucase, qui se disent Chechenes, des soldats de Kadyrov. Ils le disent eux meme, ils pensent que le journaliste est un type de la tele Russe sans doute, donc ils ne se mefient pas. On entend a son accent qu'il est anglais ou americain, mais on leur a promis beaucoup d'argent et sans doute on ne les a pas briefes pour la com. Leurs accents ne laissent aucun doute, ils sont originaires du caucase.
Donc, apres les officiers que vous ne verrez jamais, voici les soldats, cette fois des chechenes. C'est tres bien fait, le Kremlin envoie des soldats, mais pas ses soldats.
Enfin le dernier point, la strategie du Kremlin. croire a un plan etabli depuis le debut et qu'il se deroule sans accroc n'a pas de sens. Le travail des strateges et de prevoir plusieurs scenarios et d'anticiper les developpements de chacun d'entre eux, tout en s'adaptant au fur et mesure de leur deroulement.
Le premier objectif du Kremlin, avant tout, etait d'eviter une contamination du Maidan de Kiev vers Moscou, car ce serait la fin de Poutine. Cet objectif a ete parfaitement rempli.
Un scenario possible impliquait de recuperer l'Est et cela aurait ete possible si la population avait largement soutenue le Kremlin, mais ca n'est pas arrive.
Le Kremlin a divise la population Ukrainienne et continue a le faire avec une propagande extraordinaire, par exemple cette video (attention ce n'est pas agreable)
https://www.youtube.com/watch?v=90tOlHZp8Z4
le resultat d'un shoot out, racket, vol, mais c'est l'oeuvre des separatistes, pas de l'armee.
vous lisez les commentaires et vous trouvez " The Government of Ukraine to kill civilians for what they are talking in Russian ...?"
Si c'etait vrai, je serais deja mort et 80% de Kiev avec. Mais ca marche et les gens y croient encore, un peu moins depuis Dimanche quand meme...
Un autre scenario possible etait de semer le chaos avec une zone "independante" qui empecherait toute vie politique en Ukraine. car cette zone aurait eu droit de veto sur toutes les decisions politique, mais aucune contrainte a tenir. Un scenario pas tres bien ficele, mais a l'origine de la creation de la DNR et LNR.
Et enfin un scenario ou des bandits semeraient le chaos, dans une zone de non droit absolue et creeraient une telle psychose de terreur que les ukrainiens, aspirant a la stabilite finiraient par appeler Poutine en renfort ou eliraient un president pro Kremlin, voleur mais protecteur avec le classique national "Avant ils volaient, mais on etait tranquille".
Pour conclure, il est beaucoup plus facile de se defendre que d'attaquer. Le Kremlin a choisi de mettre le bordel chez nous, dans L'est, pour nous forcer a attaquer dans notre propre pays et nous lancer dans une "campagne" militaire tres compliquee, qui a pour effet de creer une division et une polarisation de la population qui est favorable au Kremlin dans tous les cas a court terme.
Et ce, avec un minimum de risques pour le Kremlin, peu de troupes, peu d'armes, un deni d'implication international et pas de "preuves". Cela aurait meme pu deboucher sur un renoncement total ukrainien et cela rappelle aux Ukrainiens qu'ils ne peuvent pas agir sans l'aval du Kremlin pour des annees.
Ce scenario n'a pas abouti a 100% mais il laissera des dommages importants, sur la population, sur la capacite de vivre ensemble, et sur l'unite de l'Ukraine, c'est un debat qui pourra etre exploite a nouveau.
Maidan n'aurait sans doute pas pu reussir sans internet, et internet est aussi le convoyeur de toutes les saloperies possible et cela s'est retourne contre nous, avec une maitrise de la propagande inedite, sans besoin de censure, a en rendre envieux la CIA et l'UE.
Je pense que le cas Ukrainien sera etudie dans differents cours de geopolitique comme un cas d'ecole de crise majeure declenchee avec tres peu de moyens, en utilisant Internet, des forces mercenaires, du commandement et du renseignement militaire, avec un resultat excellent. Une utilisation parfaite du terrorisme d'etat et de la propagande en ligne au 21eme siecle.
Le leader Sackho Mouzitchenko, mort et enterré !
Le chef délégué de la police d'Odessa, Fuchenji, parti, disparu !
J'apprends que depuis le 15 mai, ce Mikola Volkov, serait mort ! Vraiment ?
Il y a de l'épuration en cours ?
Le tout nouveau, tout beau, maire de Kiev qui demande la dissolution des milices de Pravy sector ( beaucoup sont déjà dans l'armée ou la garde nationale ou ailleurs je suppose ) ; alors qu'est-ce qu'il veut de plus ?
Le chef délégué de la police d'Odessa, Fuchenji, parti, disparu !
J'apprends que depuis le 15 mai, ce Mikola Volkov, serait mort ! Vraiment ?
Il y a de l'épuration en cours ?
Le tout nouveau, tout beau, maire de Kiev qui demande la dissolution des milices de Pravy sector ( beaucoup sont déjà dans l'armée ou la garde nationale ou ailleurs je suppose ) ; alors qu'est-ce qu'il veut de plus ?
Quand on en sait pas plus que ça il vaut mieux fermer sa g................non ? Le préconiser aux autres tout en ne le faisant pas sois même ...
Pour info sur le sujet de la part de luc michel qui n'est pas de droite extrême; comme le disent certains gros menteurs.. :ne soit pas jaloux d'O. berrurier ou Luc michel
Pour info sur le sujet de la part de luc michel qui n'est pas de droite extrême; comme le disent certains gros menteurs.. :ne soit pas jaloux d'O. berrurier ou Luc michel
Tout laisse penser que cette vidéo (malgré son titre) n'a pas été tournée en Ukraine.
Sans doute, c'est pour alerter l'opinion public que c'est bien la guerre en europe comme en avant la der des der...simplement rien dans nos médias, le défaut d'information est grave et lourd de sens
Déjà en ex-yougoslavie, et dans l'ex-empire de l'urss de nombreux conflits ont été plus ou moins zappé .
Comme si tout allait bien : "quand ne voit pas la guerre il n' y a pas de "guerre " ! comme l'a dit Piotr Smolar ..Par contre les images sont tirées de ce conflit invisible ou inexistant selon nos démocraties a doubles standards.. Cachez ces nazis que les élites ne veulent pas faire voire ..Par contre les photos des morts sont nombreuses sur le net...
voir en bas des tweets que j'ai mis en lien.. un seul là .
Déjà en ex-yougoslavie, et dans l'ex-empire de l'urss de nombreux conflits ont été plus ou moins zappé .
Comme si tout allait bien : "quand ne voit pas la guerre il n' y a pas de "guerre " ! comme l'a dit Piotr Smolar ..Par contre les images sont tirées de ce conflit invisible ou inexistant selon nos démocraties a doubles standards.. Cachez ces nazis que les élites ne veulent pas faire voire ..Par contre les photos des morts sont nombreuses sur le net...
voir en bas des tweets que j'ai mis en lien.. un seul là .
Alors, encore la leçon ? Vous êtes encore plus obtus que je ne le pensais !
A la différence de vous, quand je ne sais pas, je pose des questions !
Mais ce n'est pas de vous que j'attends des réponses, soyez rassuré, votre médiocrité est effarante !
Je ne prétends pas savoir davantage et mieux que les autres ; par contre, vous, le grand intellectuel de service et grand contributeur de vidéos foireuses, d'opinions qui ne sont que des anathèmes, vous êtes ridicule !
Regarder la définition dans le dictionnaire, si vous savez encore vous en servir !
Mais je remets ici, ceci, car ça a dû vous échappé ( voir un post précédant ) : heureusement que le ridicule ne tâche pas, car même le karcher ne pourrait rien pour vous !
Luc Michel n'est pas d'extrême droite, ah bon, de mieux en mieux ; vos sources je vous prie ?
De pire en pire ! Pôvre Yéza, ça s'appelle se prendre les pieds dans le tapis !
Tachon, ton champion c'est BERRUYER que ça s"écrit, t'imprime toujours pas ?
A la différence de vous, quand je ne sais pas, je pose des questions !
Mais ce n'est pas de vous que j'attends des réponses, soyez rassuré, votre médiocrité est effarante !
Je ne prétends pas savoir davantage et mieux que les autres ; par contre, vous, le grand intellectuel de service et grand contributeur de vidéos foireuses, d'opinions qui ne sont que des anathèmes, vous êtes ridicule !
Regarder la définition dans le dictionnaire, si vous savez encore vous en servir !
Mais je remets ici, ceci, car ça a dû vous échappé ( voir un post précédant ) : heureusement que le ridicule ne tâche pas, car même le karcher ne pourrait rien pour vous !
Luc Michel n'est pas d'extrême droite, ah bon, de mieux en mieux ; vos sources je vous prie ?
De pire en pire ! Pôvre Yéza, ça s'appelle se prendre les pieds dans le tapis !
Tachon, ton champion c'est BERRUYER que ça s"écrit, t'imprime toujours pas ?
Et si tu disais la vérité aux asinautes ? Le fait d'avoir été viré du blog d'O. Berurrier alors que tu voulais être le traducteur "en chef", bien entendu, a force de prendre les "autres" pour des cons, il a du te virer trop proche des "merdias" mis en cause dans tous les pays prétendus démocratiques.
Voilà les faits..Tellement prétentieux, dirigiste, insultant envers les autres, que le mieux avec des mecs comme toi les sortir a coups de pompes virtuelles.
Bref, la jalousie et la haine sont deux vilains et mauvais défauts. Va t'expliquer avec Olivier au lieu de déverser ici, ta haine avec une mentalité d'enfant gâté..
Voilà les faits..Tellement prétentieux, dirigiste, insultant envers les autres, que le mieux avec des mecs comme toi les sortir a coups de pompes virtuelles.
Bref, la jalousie et la haine sont deux vilains et mauvais défauts. Va t'expliquer avec Olivier au lieu de déverser ici, ta haine avec une mentalité d'enfant gâté..
Ouaouh, l'inspecteur gadget en action !
Ca c'est du raisonnement, de l'intuition, de la clairvoyance, de la perspicacité !
Chapeau bas, je suis épaté !
Dictionnaire : censure ( allez, feuillette ! )
Ah pardon, chez Berruyer, ( BERRUYER, TACHON, T'IMPRIME VRAIMENT PAS ! ), on ne dit pas censure, on dit "modération" !!!
Ca c'est du raisonnement, de l'intuition, de la clairvoyance, de la perspicacité !
Chapeau bas, je suis épaté !
Dictionnaire : censure ( allez, feuillette ! )
Ah pardon, chez Berruyer, ( BERRUYER, TACHON, T'IMPRIME VRAIMENT PAS ! ), on ne dit pas censure, on dit "modération" !!!
extraits de l'article de Slate, déjà mis en lien sur un post précédant !
Mais comme la myopie vous frappe sévèrement, Yéza, je remets ces extraits, prouvant "votre bonne foi et la qualité de vos informations".
> http://www.slate.fr/story/85633/vladimir-poutine-extreme-droite-europeenne
"Le 16 mars, la péninsule ukrainienne de Crimée est devenue russe par référendum, avec un score «à la soviétique» de 95,5%. Très vite, les Etats-Unis, l’Union européenne, la France, et même l’ONU le 27 mars, ont jugé «illégal» la tenue de ce scrutin. Le mot «illégitime» a été employé par le ministère des Affaires étrangères français, Laurent Fabius. Un terme d’autant plus pertinent lorsqu’on étudie avec attention les observateurs envoyés par les dirigeants de Crimée –donc indirectement la Russie– pour ce référendum.
Selon le site gouvernemental Russia Today, 135 observateurs internationaux, issus de 23 pays, incluant «des membres de Parlements nationaux et européens, des juristes internationaux et des militants des droits de l’Homme», assistaient au référendum. Parmi ces «experts», se glissaient plusieurs profils aux curriculum vitae très baroques. A commencer par une ONG belge pro-russe, l’Observatoire eurasien pour la démocratie et les élections (OEDE). Son président, Luc Michel, est un ancien membre du mouvement néonazi français Fane. C’est lui qui a invité en Crimée de nombreux partis d’extrême droite européens."
Ah oui, encore un coup de la propagande américaine, pardon !
Mais comme la myopie vous frappe sévèrement, Yéza, je remets ces extraits, prouvant "votre bonne foi et la qualité de vos informations".
> http://www.slate.fr/story/85633/vladimir-poutine-extreme-droite-europeenne
"Le 16 mars, la péninsule ukrainienne de Crimée est devenue russe par référendum, avec un score «à la soviétique» de 95,5%. Très vite, les Etats-Unis, l’Union européenne, la France, et même l’ONU le 27 mars, ont jugé «illégal» la tenue de ce scrutin. Le mot «illégitime» a été employé par le ministère des Affaires étrangères français, Laurent Fabius. Un terme d’autant plus pertinent lorsqu’on étudie avec attention les observateurs envoyés par les dirigeants de Crimée –donc indirectement la Russie– pour ce référendum.
Selon le site gouvernemental Russia Today, 135 observateurs internationaux, issus de 23 pays, incluant «des membres de Parlements nationaux et européens, des juristes internationaux et des militants des droits de l’Homme», assistaient au référendum. Parmi ces «experts», se glissaient plusieurs profils aux curriculum vitae très baroques. A commencer par une ONG belge pro-russe, l’Observatoire eurasien pour la démocratie et les élections (OEDE). Son président, Luc Michel, est un ancien membre du mouvement néonazi français Fane. C’est lui qui a invité en Crimée de nombreux partis d’extrême droite européens."
Ah oui, encore un coup de la propagande américaine, pardon !
Je me suis fait traite de nazi une bonne vingtaine de fois sur ce forum. J'ai lu un grand nombre de fois "le gouvernement fasciste de Maidan"
Donc pas la peine de refaire l'ecriture des forums d'@si a propos de l'Ukraine, on y condamne la revolution de Maidan un tres grand nombre de fois, et bien on la defend bien plus rarement.
Non : encore une fois, n'amalgamez pas l'ensemble du forum @si avec un ou deux commentateurs particuliers et excités, merci.
Donc pas la peine de refaire l'ecriture des forums d'@si a propos de l'Ukraine, on y condamne la revolution de Maidan un tres grand nombre de fois, et bien on la defend bien plus rarement.
Non : encore une fois, n'amalgamez pas l'ensemble du forum @si avec un ou deux commentateurs particuliers et excités, merci.
Attendez, on taquine les 900 posts, on peut meme viser l'ex aequo avec le thread dieudonne-soral si tout le monde y met du sien. Cassez pas l'ambiance, un peu d'amalgame, un peu d'excites. On est pas loin...
Concernant les preuves de l'implication américaine, il me semble bien que la conversation de Victoria Nuland en est une preuve suffisante, non? Après, je suis complètement d'accord avec vous pour dire que le fait que les Américains aient une opération en cours en Ukraine ne fait pas du tout de Maïdan un soulèvement orchestré par eux, et il faudrait être d'une mauvaise foi certaine pour ne pas voir la responsabilité de Ianoukovytch là dedans. D'autant plus que ces 5 milliards font surtout référence à des subventions d'ONG étalées sur plusieurs années. Mais cela atteste quand même que les Américains ont participé à tout cela, sans que cela démontre l'impact de leur implication(il faudrait pour cela qu'un régime particulièrement populaire soit renversé pour être remplacé par une régime sans aucun soutien populaire, comme c'était le cas au Vietnam du Sud ou en Iran avec le Chah par exemple).
Je n'ai pas nié l'intervention russe en Crimée, je parlais notamment du Donbass et de Lougansk, et de la théorie selon laquelle les hommes armées étaient [tous? majoritairement?] des russes aux ordres de Moscou.
Concernant les attaques simultanées, cela ne veut pas dire grand chose hormis que les groupes étaient en contact entre eux : au contraire, la logistique est plus simple si ces groupes ne sont pas centralisés (car l'approvisionnement est local dans ce cas, pas besoin d'approvisionner toutes les villes à partir des mêmes circuits), et si chacun décide localement de ce qu'il doit faire une fois qu'ils se sont mis d'accord sur la date de l'opération.
De plus, il faudrait pouvoir compter sur des gens qui connaissent bien le terrain dans l'ensemble de ces villes. Donc s'il n'est pas exclu que le mouvement ait été initié par la Russie, je ne pense pas que la nature de ces attaques puisse le confirmer : les groupes mafieux ou terroristes sont constamment à l'origine d'opérations bien plus complexes que cela (non que j'en conclue que les initiateurs des prises de bâtiments aient fait partie de ces catégories) :
le 11 septembre par exemple, ou l'assassinat du juge Falcone en Italie dans lequel les mafieux avaient caché 500 kilos d'explosif sous la route qu'il allait emprunter. Quand aux indépendantistes corses, ils arrivent fréquemment à se servir dans des dépôts de l'armée.
J'avais bien vu des articles et photos concernant les combattants Tchétchènes, ainsi qu'un article relatant l'arrestation de 3 agents du renseignement russe, mais mes remarques concernaient les "petits hommes verts", et surtout la relation entre le Kremlin et les séparatistes de l'Est.
En effet, l'envoi de (mercenaires?) tchétchènes implique un certain soutien de la Russie, et il ne serait pas étonnant qu'ils aient fourni des conseillers et du matériel aux indépendantistes, mais il me semble assez douteux qu'ils contrôlent directement ce mouvement pour plusieurs raisons :
La situation des républiques autoproclamées met la Russie elle aussi dans une situation difficile :
Elle ne compte visiblement pas intervenir militairement, donc cela force le Kremlin à perdre la face lorsqu'il abandonner les séparatistes à leur sort (d'ailleurs, j'ai lu à ce sujet des réactions assez vives semblant émaner de lecteurs russes sur le site de la Pravda).
Ces mouvements sont souvent bordéliques, et en concurrence les uns avec les autres, occupés à régler leurs comptes entre eux dès qu'on leur laisse un peu de répit. Les intervenants extérieurs ont tendance à faire au plus simple (ie à privilégier la faction qui a l'air la plus simple à manipuler...).
Je pense qu'ils se sont laissés déborder par les événements (les séparatistes s'attendaient probablement à une garantie militaire similaire à celles des républiques autoproclamées de Transnistrie, d'Abkhazie, et d'Ossétie) : Il serait douteux que des agents russes se livrent au grand banditisme si leurs ordres de mission sont de rallier la population et qu'ils disposent d'un soutien financier massif du Kremlin.
La mise en place d'entité territoriales indépendantes n'est pas viable sans garantie militaire de la Russie, et vue que celle-ci n'a pas souhaité en accorder alors qu'elle aurait pu profiter des référendums pour le faire, je ne pense donc pas que Moscou soit directement à la manœuvre (disons que s'ils soutiennent certaines factions insurgées, ils n'en ont pas le contrôle).
Car l'écrasement probable des indépendantistes risque au contraire d'affaiblir Poutine en Russie (vu qu'on va lui reprocher d'avoir laissé entendre qu'il aiderait les russophones avant de ne rien faire du tout). Enfin, avant son revirement patriotique soudain, Rinat Akhematov n'avait pas l'air si hostile que ça aux indépendantistes . Il est possible que d'autres oligarques ayant intérêt à conserver de forts liens commerciaux avec la Russie aient plus ou moins soutenus les indépendantistes. C'est probablement au moment de la demande de rattachement à la Russie, et à la demande de règlement d'impôts à la République Populaire du Donetsk qu'Akhematove s'est rendu compte que ses objectifs étaient incompatibles avec ceux des insurgés au pouvoir (ou qu'ils s'est rendu compte que leur cause était sans espoir).
La "brigandisation" des insurgés est malheureusement monnaie courante, Russie ou non : l'IRA ou les indépendantistes corses passent fréquemment de l'insurrection au racket.
Mais tout comme le financement américain ne fait pas du soulèvement de Maïdan quelque chose d'orchestré par eux, un éventuel soutien russe n'aurait pas suffi à provoquer ces troubles s'il n'y avait pas une grande part de défiance vis à vis du gouvernement intérimaire dans l'Est du pays.
D'ailleurs, les désertions dans l'armée, et l'interposition des habitants montrent qu'il y avait une certaine défiance quand à la légitimité du gouvernement intérimaire de Kiev. De même, la participation au référendum clandestin semblerait montrer qu'au moins une partie de la population était en faveur d'une plus grande autonomie (il est difficile d'en dire plus, vu qu'une plus grande partie encore n'a pas participé, et que la question était délibérément vague).
Il est difficile de se rendre compte de la situation, mais je vous rejoins sur le fait que la majorité de la population attend probablement que cela se termine d'une façon ou d'une autre en se demandant ce qu'elle fait au milieu.
La volonté de Porochenko de donner des garanties aux russophones et d'envisager la décentralisation du pays semble bien indiquer qu'il sent lui aussi qu'il y quand même un certain malaise sous-jacent(qui n'allait pas du tout jusqu'à une demande massive de rattachement à la Russie, on est bien d'accord).
Concernant vos critiques d'Olivier Berruyer, j'aurais plusieurs remarques : Il est un peu dommage de saboter vos messages bien argumentés par des attaques personnelles. D'autre part, s'il est vrai que sa vision des choses se ressent dans ses écrits, les documents qu'il propose sur son site, et son démontage de certaines pratiques médiatiques restent intéressants (notamment l'affaire des yeux arrachés, ou celle des photos floutées de séparatistes).
De plus, je pense que son intention était de mettre en cause les aspirations des manifestants de Maïdan, ou les Ukrainiens de l'Ouest en général, juste les milices de Praviy Sektor, et le rôle démesuré donné à Svoboda à l'issue du renversement du président. On peut lui reprocher de généraliser, mais je pense que c'est plus dû à des formulations maladroites qu'à l'intention de caricaturer le régime de Kiev (ainsi, pour le drame d'Odessa, il ne me semble pas qu'il mette en cause l'ensemble des manifestants ukrainiens pour l'unité du pays, il dit juste que certains d'eux ont eu un comportement pour le moins discutable pendant ces événements).
D'autre part, vous assénez un argument d'autorité concernant sa méconnaissance du russe et de l'ukrainien, mais Jacques Sapir, à qui vous vous en prenez également connaît très bien la culture russe et parle le russe (d'ailleurs, lui aussi mettait en avant ce genres d'arguments d'autorité par le passé: vu qu'il avait été à Moscou et avait discuté avec des membres de la douma, ou les avait entendu discuter entre eux, ses analyses de l'économie soviétique avaient plus de valeur que celles de ses concurrents).
Mais cela me semble exagéré :
- On peut faire un travail d'analyste des médias en recoupant les différentes informations (OB parle surtout des infos qui n'ont pas été présentées, encore une fois, il fait très peu d'analyse directe à part pour insister sur les éléments passés sous silence).
- D'autre part, une fois dans le pays et parlant la langue, on n'est pas forcément très avancé pour connaître la situation locale pour autant :
Je suis dans une situation vaguement proche de la votre : je suis développeur indépendant à Shanghai, je parle le chinois, mais cela ne me permet pas de voir ce que je veux pour autant :
par exemple, je n'aurais pas plus de facilité à connaître la réelle influence des indépendantistes Ouighours dans la province du Jinxiang, ou du sentiment d'indépendance au Tibet. Il me semble bien que des ukrainophones ou russophones l'aident pour la publication/vérification des informations sur son site en tout cas.
-Enfin, on pourrait vous reprocher le même manque de neutralité à l'encontre des insurgés.
Bref, tout cela pour dire que si votre situation rend la lecture de vos messages très intéressants, elle ne disqualifie pas pour autant les autres points de vue.
Mais une fois qu'on admet que personne n'est vraiment objectif, et qu'à l'exception de quelques responsables des services secrets impliqués là bas, personne n'est vraiment en mesure de rendre compte des différentes actions des acteurs de la crise ukrainienne, les reprises ou documents sur le site d'OB restent pertinents pour peu qu'on fasse preuve d'esprit critique.
Pour finir,il y a pas mal de choses à reprocher aux médias occidentaux :
- retranscrire les déclarations de l'OTAN à la forme directe, laissant entendre que ce sont des faits vérifiés (au lieu d'utiliser la forme indirecte pour reprendre des déclarations).
- impliquer que la Russie est seule responsable de tout cela, alors que sans les mesures envisagées au début à l'encontre de la population russophone, tout cela n'aurait sans doute pas été possible, et surtout, de ne pas voir que l'Occident met aussi de l'huile sur le feu (en menaçant de sanctions dès les pourparlers de paix, ce qui indique qu'on reste dans une logique d'affrontement, en ne faisant rien pour désarmer la situation de leur côté, comme désarmer les milices d'extrême droite).
- donner un certificat de notabilité à Svoboda parce qu'ils ont gommé les éléments les plus problématiques alors même qu'on disqualifie le Front National chez nous.
En cela, son travail est très utile. Il ne faut pas pour autant prendre son site comme principale source d'informations sur l'Ukraine(il avoue lui même qu'il ne reprend que les arguments en faveur du côté russe vu que les arguments anti russes sont déjà très diffusés).
Je n'ai pas nié l'intervention russe en Crimée, je parlais notamment du Donbass et de Lougansk, et de la théorie selon laquelle les hommes armées étaient [tous? majoritairement?] des russes aux ordres de Moscou.
Concernant les attaques simultanées, cela ne veut pas dire grand chose hormis que les groupes étaient en contact entre eux : au contraire, la logistique est plus simple si ces groupes ne sont pas centralisés (car l'approvisionnement est local dans ce cas, pas besoin d'approvisionner toutes les villes à partir des mêmes circuits), et si chacun décide localement de ce qu'il doit faire une fois qu'ils se sont mis d'accord sur la date de l'opération.
De plus, il faudrait pouvoir compter sur des gens qui connaissent bien le terrain dans l'ensemble de ces villes. Donc s'il n'est pas exclu que le mouvement ait été initié par la Russie, je ne pense pas que la nature de ces attaques puisse le confirmer : les groupes mafieux ou terroristes sont constamment à l'origine d'opérations bien plus complexes que cela (non que j'en conclue que les initiateurs des prises de bâtiments aient fait partie de ces catégories) :
le 11 septembre par exemple, ou l'assassinat du juge Falcone en Italie dans lequel les mafieux avaient caché 500 kilos d'explosif sous la route qu'il allait emprunter. Quand aux indépendantistes corses, ils arrivent fréquemment à se servir dans des dépôts de l'armée.
J'avais bien vu des articles et photos concernant les combattants Tchétchènes, ainsi qu'un article relatant l'arrestation de 3 agents du renseignement russe, mais mes remarques concernaient les "petits hommes verts", et surtout la relation entre le Kremlin et les séparatistes de l'Est.
En effet, l'envoi de (mercenaires?) tchétchènes implique un certain soutien de la Russie, et il ne serait pas étonnant qu'ils aient fourni des conseillers et du matériel aux indépendantistes, mais il me semble assez douteux qu'ils contrôlent directement ce mouvement pour plusieurs raisons :
La situation des républiques autoproclamées met la Russie elle aussi dans une situation difficile :
Elle ne compte visiblement pas intervenir militairement, donc cela force le Kremlin à perdre la face lorsqu'il abandonner les séparatistes à leur sort (d'ailleurs, j'ai lu à ce sujet des réactions assez vives semblant émaner de lecteurs russes sur le site de la Pravda).
Ces mouvements sont souvent bordéliques, et en concurrence les uns avec les autres, occupés à régler leurs comptes entre eux dès qu'on leur laisse un peu de répit. Les intervenants extérieurs ont tendance à faire au plus simple (ie à privilégier la faction qui a l'air la plus simple à manipuler...).
Je pense qu'ils se sont laissés déborder par les événements (les séparatistes s'attendaient probablement à une garantie militaire similaire à celles des républiques autoproclamées de Transnistrie, d'Abkhazie, et d'Ossétie) : Il serait douteux que des agents russes se livrent au grand banditisme si leurs ordres de mission sont de rallier la population et qu'ils disposent d'un soutien financier massif du Kremlin.
La mise en place d'entité territoriales indépendantes n'est pas viable sans garantie militaire de la Russie, et vue que celle-ci n'a pas souhaité en accorder alors qu'elle aurait pu profiter des référendums pour le faire, je ne pense donc pas que Moscou soit directement à la manœuvre (disons que s'ils soutiennent certaines factions insurgées, ils n'en ont pas le contrôle).
Car l'écrasement probable des indépendantistes risque au contraire d'affaiblir Poutine en Russie (vu qu'on va lui reprocher d'avoir laissé entendre qu'il aiderait les russophones avant de ne rien faire du tout). Enfin, avant son revirement patriotique soudain, Rinat Akhematov n'avait pas l'air si hostile que ça aux indépendantistes . Il est possible que d'autres oligarques ayant intérêt à conserver de forts liens commerciaux avec la Russie aient plus ou moins soutenus les indépendantistes. C'est probablement au moment de la demande de rattachement à la Russie, et à la demande de règlement d'impôts à la République Populaire du Donetsk qu'Akhematove s'est rendu compte que ses objectifs étaient incompatibles avec ceux des insurgés au pouvoir (ou qu'ils s'est rendu compte que leur cause était sans espoir).
La "brigandisation" des insurgés est malheureusement monnaie courante, Russie ou non : l'IRA ou les indépendantistes corses passent fréquemment de l'insurrection au racket.
Mais tout comme le financement américain ne fait pas du soulèvement de Maïdan quelque chose d'orchestré par eux, un éventuel soutien russe n'aurait pas suffi à provoquer ces troubles s'il n'y avait pas une grande part de défiance vis à vis du gouvernement intérimaire dans l'Est du pays.
D'ailleurs, les désertions dans l'armée, et l'interposition des habitants montrent qu'il y avait une certaine défiance quand à la légitimité du gouvernement intérimaire de Kiev. De même, la participation au référendum clandestin semblerait montrer qu'au moins une partie de la population était en faveur d'une plus grande autonomie (il est difficile d'en dire plus, vu qu'une plus grande partie encore n'a pas participé, et que la question était délibérément vague).
Il est difficile de se rendre compte de la situation, mais je vous rejoins sur le fait que la majorité de la population attend probablement que cela se termine d'une façon ou d'une autre en se demandant ce qu'elle fait au milieu.
La volonté de Porochenko de donner des garanties aux russophones et d'envisager la décentralisation du pays semble bien indiquer qu'il sent lui aussi qu'il y quand même un certain malaise sous-jacent(qui n'allait pas du tout jusqu'à une demande massive de rattachement à la Russie, on est bien d'accord).
Concernant vos critiques d'Olivier Berruyer, j'aurais plusieurs remarques : Il est un peu dommage de saboter vos messages bien argumentés par des attaques personnelles. D'autre part, s'il est vrai que sa vision des choses se ressent dans ses écrits, les documents qu'il propose sur son site, et son démontage de certaines pratiques médiatiques restent intéressants (notamment l'affaire des yeux arrachés, ou celle des photos floutées de séparatistes).
De plus, je pense que son intention était de mettre en cause les aspirations des manifestants de Maïdan, ou les Ukrainiens de l'Ouest en général, juste les milices de Praviy Sektor, et le rôle démesuré donné à Svoboda à l'issue du renversement du président. On peut lui reprocher de généraliser, mais je pense que c'est plus dû à des formulations maladroites qu'à l'intention de caricaturer le régime de Kiev (ainsi, pour le drame d'Odessa, il ne me semble pas qu'il mette en cause l'ensemble des manifestants ukrainiens pour l'unité du pays, il dit juste que certains d'eux ont eu un comportement pour le moins discutable pendant ces événements).
D'autre part, vous assénez un argument d'autorité concernant sa méconnaissance du russe et de l'ukrainien, mais Jacques Sapir, à qui vous vous en prenez également connaît très bien la culture russe et parle le russe (d'ailleurs, lui aussi mettait en avant ce genres d'arguments d'autorité par le passé: vu qu'il avait été à Moscou et avait discuté avec des membres de la douma, ou les avait entendu discuter entre eux, ses analyses de l'économie soviétique avaient plus de valeur que celles de ses concurrents).
Mais cela me semble exagéré :
- On peut faire un travail d'analyste des médias en recoupant les différentes informations (OB parle surtout des infos qui n'ont pas été présentées, encore une fois, il fait très peu d'analyse directe à part pour insister sur les éléments passés sous silence).
- D'autre part, une fois dans le pays et parlant la langue, on n'est pas forcément très avancé pour connaître la situation locale pour autant :
Je suis dans une situation vaguement proche de la votre : je suis développeur indépendant à Shanghai, je parle le chinois, mais cela ne me permet pas de voir ce que je veux pour autant :
par exemple, je n'aurais pas plus de facilité à connaître la réelle influence des indépendantistes Ouighours dans la province du Jinxiang, ou du sentiment d'indépendance au Tibet. Il me semble bien que des ukrainophones ou russophones l'aident pour la publication/vérification des informations sur son site en tout cas.
-Enfin, on pourrait vous reprocher le même manque de neutralité à l'encontre des insurgés.
Bref, tout cela pour dire que si votre situation rend la lecture de vos messages très intéressants, elle ne disqualifie pas pour autant les autres points de vue.
Mais une fois qu'on admet que personne n'est vraiment objectif, et qu'à l'exception de quelques responsables des services secrets impliqués là bas, personne n'est vraiment en mesure de rendre compte des différentes actions des acteurs de la crise ukrainienne, les reprises ou documents sur le site d'OB restent pertinents pour peu qu'on fasse preuve d'esprit critique.
Pour finir,il y a pas mal de choses à reprocher aux médias occidentaux :
- retranscrire les déclarations de l'OTAN à la forme directe, laissant entendre que ce sont des faits vérifiés (au lieu d'utiliser la forme indirecte pour reprendre des déclarations).
- impliquer que la Russie est seule responsable de tout cela, alors que sans les mesures envisagées au début à l'encontre de la population russophone, tout cela n'aurait sans doute pas été possible, et surtout, de ne pas voir que l'Occident met aussi de l'huile sur le feu (en menaçant de sanctions dès les pourparlers de paix, ce qui indique qu'on reste dans une logique d'affrontement, en ne faisant rien pour désarmer la situation de leur côté, comme désarmer les milices d'extrême droite).
- donner un certificat de notabilité à Svoboda parce qu'ils ont gommé les éléments les plus problématiques alors même qu'on disqualifie le Front National chez nous.
En cela, son travail est très utile. Il ne faut pas pour autant prendre son site comme principale source d'informations sur l'Ukraine(il avoue lui même qu'il ne reprend que les arguments en faveur du côté russe vu que les arguments anti russes sont déjà très diffusés).
Un peu d'esprit de synthèse de temps en temps, ça peut faire du bien. Voté.
J'ai ecrit une reponse, ca fait 4 pages. On arrive au bout du format du forum, je vais donc nous en dispenser.
Je ne suis pas du tout d'accord avec votre conclusions sur OB et Sapir, ce sont deux personnes qui ont mentis de nombreuses fois en ce qui concerne l'Ukraine. Je ne saurais parler de l'economie, mais etant donne la similarite de la rethorique catastrophiste utilisee, j'en tire les conclusions qui s'imposent.
Je ne suis pas du tout d'accord avec votre conclusions sur OB et Sapir, ce sont deux personnes qui ont mentis de nombreuses fois en ce qui concerne l'Ukraine. Je ne saurais parler de l'economie, mais etant donne la similarite de la rethorique catastrophiste utilisee, j'en tire les conclusions qui s'imposent.
Pour couper court à toute reprise orthographique, je reconnais moi même avoir transcrit par 2 fois le nom d'Akhmetov n'importe comment, et je m'en excuse. :)
Au sujet des preuves, je vous suggère de vous reporter à quelques posts ( avis perso avec liens ) que j'ai pu mettre ici ces derniers jours, et que je ne vais pas remettre ici.
Je vous suggère aussi, avant de reprendre le fil de la conversation, de vérifier les posts qui ont pu être mis, cela vous apportera quelques points de vue, autre que ceux que vous lisez sur "les crises".
Les lire, ça ne veux pas dire y adhérer, bien entendu.
Je vous ferai les réflexion suivantes au sujet de votre post :
Avez-vous vu, entendu parler de manifestations de masse, populaire avant les réferendums dans le Dombass ?
Avez-vous vu qui s'y emparait des bâtiments publics et dans quelle conditions ?
Ce qui vous gêne ne serait-ce pas que Beruyer n'est pas fait le moindre papier sur cet officier russe Igor Strelkov ( Girkin ), CHEF des opérations militaires dans le Dombass ?
Que vous faut-il comme preuves factuelles ?
Hypothèses :
Un autographe, "bons baisers du Dombass" du sieur Strelkov, avec spéciale dédicace à Berruyer ?
Une photo de Beruyer, enlacé par deux spetnatz tout sourire, montrant leur carte de visite ?
Un compte- rendu des communications téléphoniques entre le Kremlin, leur envoyé spécial et les séparatistes ( criminels et autres ) qui ont eu lieu pour obtenir la libération des guignols allemands de l'Otan, pardon, les observateurs de l'Osce, et qui y étaient en voyage touristique ?
Est-ce que les termes de MASKIROVKA, SPETSOPERATSIIA vous parle ?
Demander à Beruyer, il vous dira qu'il s'en branle, que c'est pas ce qui l'intéresse !!!!
Je vous suggère aussi, avant de reprendre le fil de la conversation, de vérifier les posts qui ont pu être mis, cela vous apportera quelques points de vue, autre que ceux que vous lisez sur "les crises".
Les lire, ça ne veux pas dire y adhérer, bien entendu.
Je vous ferai les réflexion suivantes au sujet de votre post :
Avez-vous vu, entendu parler de manifestations de masse, populaire avant les réferendums dans le Dombass ?
Avez-vous vu qui s'y emparait des bâtiments publics et dans quelle conditions ?
Ce qui vous gêne ne serait-ce pas que Beruyer n'est pas fait le moindre papier sur cet officier russe Igor Strelkov ( Girkin ), CHEF des opérations militaires dans le Dombass ?
Que vous faut-il comme preuves factuelles ?
Hypothèses :
Un autographe, "bons baisers du Dombass" du sieur Strelkov, avec spéciale dédicace à Berruyer ?
Une photo de Beruyer, enlacé par deux spetnatz tout sourire, montrant leur carte de visite ?
Un compte- rendu des communications téléphoniques entre le Kremlin, leur envoyé spécial et les séparatistes ( criminels et autres ) qui ont eu lieu pour obtenir la libération des guignols allemands de l'Otan, pardon, les observateurs de l'Osce, et qui y étaient en voyage touristique ?
Est-ce que les termes de MASKIROVKA, SPETSOPERATSIIA vous parle ?
Demander à Beruyer, il vous dira qu'il s'en branle, que c'est pas ce qui l'intéresse !!!!
Si vous lisez l'anglais, prenez 10 minutes pour saisir la portée de cet article :
L'importance stratégique de Slaviansk ( vous y trouverez aussi quelques réponses à vos interrogations )
The Royal United Services Institute (RUSI) is an independent think tank engaged in cutting edge defence and security research. A unique institution, founded in 1831 by the Duke of Wellington, RUSI embodies nearly two centuries of forward thinking, free discussion and careful reflection on defence and security matters.
>https://www.rusi.org/analysis/commentary/ref:C53628C52C2519/#.U4Tmf3aXbPx
L'importance stratégique de Slaviansk ( vous y trouverez aussi quelques réponses à vos interrogations )
The Royal United Services Institute (RUSI) is an independent think tank engaged in cutting edge defence and security research. A unique institution, founded in 1831 by the Duke of Wellington, RUSI embodies nearly two centuries of forward thinking, free discussion and careful reflection on defence and security matters.
>https://www.rusi.org/analysis/commentary/ref:C53628C52C2519/#.U4Tmf3aXbPx
plus ça, en français :
EXTRaits :
"Ce qui se passe dans l'est de l'Ukraine n'est pas un "soulèvement populaire", comme veut le faire croire la propagande de Poutine. Les "républiques populaires" et les occupations des mairies à Donetsk, Slaviansk…, sont invariablement l'œuvre du même type de groupes d'hommes masqués, bien armés, bien entraînés, souvent avec treillis et équipements de l'armée russe sur lesquels on a enlevé tout signe d'identification, et soutenus par quelques centaines, parfois quelques milliers, de manifestants.
Déstabiliser l'Ukraine"...
> http://blogs.mediapart.fr/blog/stefan-bekier/070514/non-lintervention-du-kremlin-en-ukraine
EXTRaits :
"Ce qui se passe dans l'est de l'Ukraine n'est pas un "soulèvement populaire", comme veut le faire croire la propagande de Poutine. Les "républiques populaires" et les occupations des mairies à Donetsk, Slaviansk…, sont invariablement l'œuvre du même type de groupes d'hommes masqués, bien armés, bien entraînés, souvent avec treillis et équipements de l'armée russe sur lesquels on a enlevé tout signe d'identification, et soutenus par quelques centaines, parfois quelques milliers, de manifestants.
Déstabiliser l'Ukraine"...
> http://blogs.mediapart.fr/blog/stefan-bekier/070514/non-lintervention-du-kremlin-en-ukraine
Mea culpa d'ailleurs, j'ai oublié de donner l'information à l'antenne :
Le joyeux gouvernement ukrainien du 22/02 est ici :
http://www.les-crises.fr/ukraine-oaodvd-5-2/
1/ Oleksandr Sych. vice-premier ministre. Membre du Comité executif de Svoboda – en charge de l’idéologie…).
Citation : “Les femmes feraient mieux d’apprendre a mener un genre de vie pour éviter le risque de viol, y compris celle de la consommation d’alcool et d’être en mauvaise compagnie.”
2/ Le ministre de la Défense est Ihor Tenyukh, Svoboda. Il a été viré après le départ de la Crimée, car il a été jugé trop mou (sic) et aurait du répliquer par les armes à la Russie
3/ Andreï Mokhnyk, ministre de l’Écologie , député de Svoboda, 41 ans
"il existe aujourd’hui en Ukraine les conditions de brassage pour une «troisième révolution» : elle sera à la fois sociale et nationale.”"
4/ Ihor Shvaika, ministre de l’Agriculture, député de Svoboda, 38 ans. Il a comparé la communauté vietnamienne de Kharkiv à une “tumeur maligne”
5/ Serhiy Kvit. ministre de l’Éducation et de la Science, membre du groupe néonazis Privat Sektor…
C'est le leader de Privat Sektor qui a été applaudi le soir à Maidan. Il a appelé 3 jours après à ce que l'emir de Tchétchénie aille commettre des attentats en Russie
[ce serait intéressant si le chef d'un parti fasciste représenté au gouvernement allemand appelait le GIA algérien à venir commettre des attentats à Paris...]
http://pcfbassin.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=15759:ukraine--un-mandat-darret-international-contre-dmitry-yarosh-praviy-sektoreuromaidan-pour-incitation-au-l-terrorisme-r&catid=37:russie&Itemid=8
6/ Dmitri Boulatov, ministre de la Jeunesse et des Sports, membre d’Autodéfense ukrainienne (UNA-UNSO, groupe néonazi paramilitaire), connu aussi pour ses liens très étroits avec le groupe « Secteur Droit ».
VOICI pour les ministres du cabinet.
Mais il y a aussi des néonazis à d'autres postes clefs :
Andrei Parubiy secrétaire du Conseil national de Sécurité et de Défense (organe qui chapeaute le ministère de la Défense et les Forces armées). Il est membre du parti Patri du 1er ministre, mais a fondé Svoboda...
Oleg Makhnitsky.Procureur général, membre de Svoboda (c'est lui qui enquete avec le coude sur les snipers de Kiev)
Tatiana Chornovol, à la tête du Bureau anti-corruption - elle a été membre de l’UNA-UNSO, dont elle a même été la responsable de la communication… ”
Egor Sobolev, dirige désormais le Bureau d’Épuration de l’administration (=Lustration).
Bien entendu, il n'ont pas tous les postes clefs. L'Intérieur revient à l'oligarque Arsen Avakov (400 millions de $ de fortune) qui avait été mis sur la liste internationale d’Interpol des personnes recherchées. Il s’était enfui en Italie en 2012....
Après, je ne sais pas si ça vaut le coup d'épiloguer 50 ans :
A/ 25 % des députés de la Knesset ont pris la plume pour alerter le Président du Parlement européen contre "le parti Néo-nazi Svoboda"
http://voiceofrussia.com/2013_07_09/Israeli-Knesset-sign-protest-letter-against-anti-Semitism-and-Russophobia-in-Ukraine-4060/
B/ Le Congrès Juif Mondial alerte contre "le parti Néo-nazi Svoboda" :
http://www.ukrinform.ua/eng/news/world_jewish_congress_calls_svoboda_a_neo_nazi_party_303220
C/ Le leader de Svoboda figure dans le Top 10 mondial des antisémites du Centre Simon Wiesenthal de 2012
http://www.wiesenthal.com/atf/cf/%7B54d385e6-f1b9-4e9f-8e94-890c3e6dd277%7D/TT_2012_3.PDF
D/ Le Parlement européen du 13 décembre 2012 a voté :
"Le Parlement invite les partis démocratiques siégeant à la Verkhovna Rada à ne pas s’associer avec parti «Svoboda», ni à approuver ou former de coalition avec ce dernier"
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-TA-2012-0507+0+DOC+XML+V0//FR
Excusez-moi : il faut quoi de plus pour qu'on l'appelle "néonazi" svp, et plus "d'extrême-droite", et qu'on chasse ces gens ?
L'Histoire de Svoboda (pas vue dans Le Monde ni Libé) : http://www.les-crises.fr/ukraine-oaodvd-3/
Le joyeux gouvernement ukrainien du 22/02 est ici :
http://www.les-crises.fr/ukraine-oaodvd-5-2/
1/ Oleksandr Sych. vice-premier ministre. Membre du Comité executif de Svoboda – en charge de l’idéologie…).
Citation : “Les femmes feraient mieux d’apprendre a mener un genre de vie pour éviter le risque de viol, y compris celle de la consommation d’alcool et d’être en mauvaise compagnie.”
2/ Le ministre de la Défense est Ihor Tenyukh, Svoboda. Il a été viré après le départ de la Crimée, car il a été jugé trop mou (sic) et aurait du répliquer par les armes à la Russie
3/ Andreï Mokhnyk, ministre de l’Écologie , député de Svoboda, 41 ans
"il existe aujourd’hui en Ukraine les conditions de brassage pour une «troisième révolution» : elle sera à la fois sociale et nationale.”"
4/ Ihor Shvaika, ministre de l’Agriculture, député de Svoboda, 38 ans. Il a comparé la communauté vietnamienne de Kharkiv à une “tumeur maligne”
5/ Serhiy Kvit. ministre de l’Éducation et de la Science, membre du groupe néonazis Privat Sektor…
C'est le leader de Privat Sektor qui a été applaudi le soir à Maidan. Il a appelé 3 jours après à ce que l'emir de Tchétchénie aille commettre des attentats en Russie
[ce serait intéressant si le chef d'un parti fasciste représenté au gouvernement allemand appelait le GIA algérien à venir commettre des attentats à Paris...]
http://pcfbassin.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=15759:ukraine--un-mandat-darret-international-contre-dmitry-yarosh-praviy-sektoreuromaidan-pour-incitation-au-l-terrorisme-r&catid=37:russie&Itemid=8
6/ Dmitri Boulatov, ministre de la Jeunesse et des Sports, membre d’Autodéfense ukrainienne (UNA-UNSO, groupe néonazi paramilitaire), connu aussi pour ses liens très étroits avec le groupe « Secteur Droit ».
VOICI pour les ministres du cabinet.
Mais il y a aussi des néonazis à d'autres postes clefs :
Andrei Parubiy secrétaire du Conseil national de Sécurité et de Défense (organe qui chapeaute le ministère de la Défense et les Forces armées). Il est membre du parti Patri du 1er ministre, mais a fondé Svoboda...
Oleg Makhnitsky.Procureur général, membre de Svoboda (c'est lui qui enquete avec le coude sur les snipers de Kiev)
Tatiana Chornovol, à la tête du Bureau anti-corruption - elle a été membre de l’UNA-UNSO, dont elle a même été la responsable de la communication… ”
Egor Sobolev, dirige désormais le Bureau d’Épuration de l’administration (=Lustration).
Bien entendu, il n'ont pas tous les postes clefs. L'Intérieur revient à l'oligarque Arsen Avakov (400 millions de $ de fortune) qui avait été mis sur la liste internationale d’Interpol des personnes recherchées. Il s’était enfui en Italie en 2012....
Après, je ne sais pas si ça vaut le coup d'épiloguer 50 ans :
A/ 25 % des députés de la Knesset ont pris la plume pour alerter le Président du Parlement européen contre "le parti Néo-nazi Svoboda"
http://voiceofrussia.com/2013_07_09/Israeli-Knesset-sign-protest-letter-against-anti-Semitism-and-Russophobia-in-Ukraine-4060/
B/ Le Congrès Juif Mondial alerte contre "le parti Néo-nazi Svoboda" :
http://www.ukrinform.ua/eng/news/world_jewish_congress_calls_svoboda_a_neo_nazi_party_303220
C/ Le leader de Svoboda figure dans le Top 10 mondial des antisémites du Centre Simon Wiesenthal de 2012
http://www.wiesenthal.com/atf/cf/%7B54d385e6-f1b9-4e9f-8e94-890c3e6dd277%7D/TT_2012_3.PDF
D/ Le Parlement européen du 13 décembre 2012 a voté :
"Le Parlement invite les partis démocratiques siégeant à la Verkhovna Rada à ne pas s’associer avec parti «Svoboda», ni à approuver ou former de coalition avec ce dernier"
http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P7-TA-2012-0507+0+DOC+XML+V0//FR
Excusez-moi : il faut quoi de plus pour qu'on l'appelle "néonazi" svp, et plus "d'extrême-droite", et qu'on chasse ces gens ?
L'Histoire de Svoboda (pas vue dans Le Monde ni Libé) : http://www.les-crises.fr/ukraine-oaodvd-3/
bravo pour votre intervention (O.B.). Que faut-il de plus pour qualifier ce gouvernement de néonazi? Faire comme le journaliste du monde quand vous lui rappelez le nombre de policiers morts ou blessés sur maidan, images de nervis au poing, lequel répond "je n'en ai pas vu". Le mec va pas plus loin, il n'en a pas vu. le quotidien de référence a parlé. Le pcul ne se vend plus trop. Est-ce vraiment étonnant?
Sur la même logique, le professionnel de l'info nuancée n'évoque pas les agissements d'intervenants extérieurs s'ils ne sont pas russes, puisque ce sont les seuls qui doivent être visibles. Il est choqué par la vision des barbouzes en slip venues faire la guerre et pas du shopping mais ne dit rien sur un confrère de la télé à qui on fait signer sa démission à coups de poings donnés par un leader d'une majorité qu'on ne peut qualifier de néonazi. Bravo le Monde. Au moins je suis sûr de ne rien perdre en ne vous lisant plus.
Bravo à ce site qui s'essaie à une médiation de plus en plus compliquée. La propagande est la réalité, ou le contraire. Bon courage.
Sur la même logique, le professionnel de l'info nuancée n'évoque pas les agissements d'intervenants extérieurs s'ils ne sont pas russes, puisque ce sont les seuls qui doivent être visibles. Il est choqué par la vision des barbouzes en slip venues faire la guerre et pas du shopping mais ne dit rien sur un confrère de la télé à qui on fait signer sa démission à coups de poings donnés par un leader d'une majorité qu'on ne peut qualifier de néonazi. Bravo le Monde. Au moins je suis sûr de ne rien perdre en ne vous lisant plus.
Bravo à ce site qui s'essaie à une médiation de plus en plus compliquée. La propagande est la réalité, ou le contraire. Bon courage.
"Faire comme le journaliste du monde quand vous lui rappelez le nombre de policiers morts ou blessés sur maidan, images de nervis au poing, lequel répond "je n'en ai pas vu". Le mec va pas plus loin, il n'en a pas vu. le quotidien de référence a parlé. Le pcul ne se vend plus trop. Est-ce vraiment étonnant?"
justement tres bon exemple: l'un dit que les "nazis" etaient partout (ou du moins affirme qu'ils etaient une majorite) avec photos pour preuve, l'autre dit qu'il y etait et qu'il n'en avait pas vu!! qui dit vrai,qui extrapole?? peut-etre un peu des 2,
celui qui ne connait pas le contexte des photos d'un cote et celui qui les classifie sans importance de l'autre.
justement tres bon exemple: l'un dit que les "nazis" etaient partout (ou du moins affirme qu'ils etaient une majorite) avec photos pour preuve, l'autre dit qu'il y etait et qu'il n'en avait pas vu!! qui dit vrai,qui extrapole?? peut-etre un peu des 2,
celui qui ne connait pas le contexte des photos d'un cote et celui qui les classifie sans importance de l'autre.
Pour compléter ce "peut être un peu des 2". Daniel CORDIER (secrétaire de Jean MOULIN) a rappelé à plusieurs reprises qu'il n'avait vu en tout et pour tout qu'une seule arrestation durant toute la période. Certes Lyon n'est pas une place Ukrainienne, mais un observateur voit les choses d'où il est.
Pour le reste, on peut trouver justifié de dire que le mot "simplement" montre un déséquilibre, mais aussi justifié de dire que poser une hiérarchie peut être prioritaire avant d'ouvrir sa bouche : les propos de FOUREST sont plus radicalisés que ceux de BERRUYER et l'une a porte ouverte dans les grands médias en continu quand l'autre est en marge. Donc "y a pas photo!".
De même, si BERRUYER s'emporte et donc donne une forme qu'on peut contester, utilise des photos pourquoi pas discutables puisque non sourcées dans l'instant où elles sont présentées, les deux autres intervenants sont plus calmes mais forts peu équilibrés, aucun point n'étant relevé (1 exception dans le 1er tiers de l'émission) comme posant problème ou méritant de leur part un réajustement de leur propos ou de leur travail.
Une bonne moitié de leur réactions a une forme utilisant le sourire et le rire pour clore l'échange dans le mépris et non la volonté de comprendre quitte à rejeter.
Enfin dire que le point de vue Russe l'a emporté, nul ne le sait pour la population. En revanche dans la quasi totalité des voix dominantes là nous savons à quoi nous en tenir: c'est le discours occidentaliste antirusse qui occupe la presque totalité du champ médiatique!
Les petites voix discordantes ne pesant pas bien lourds. Ouvrir la radio, la télé ou un journal oblige à subir un discours à jet continu où les russes sont des vilains méchants, les européens des gentils trop mous, pour la paix des ménages et des américains dépourvu de politique extérieure, absents où juste là pour soutenir la paix comme de bons samaritains. Ces deux journalistes sont lamentables en terme d'équilibre.
L'Ukraine est déchirée par des camps internes et des puissances externes et ce n'est pas le Canada qui est déstabilisé mais le voisin de la RUSSIE et une part de son berceau historique.
Un dernier point. Monsieur Piotr pointe à juste titre que le noeud c'est la question européenne mais il se piège lui même en sous entendant que MELENCHON et LEPEN sont dans le même sac :
- Un : aucun des deux ne dit autre chose que le PS ou l'UMP : une autre Europe! (il suffit de lire et non d'écouter)
- Deux : ce choix d'englober est le moulin à prières permettant de dire : toute critique de l'UE = populisme nauséabond.
- Trois : c'est l'abstention + le rejet de ce qu'il défend qui est la masse majoritaire dans le pays.
- Quatre : c'est ce qu'il défend qui est antidémocratique et démagogique aux yeux de ceux qu'il (sous entendu) combat.
Cette logique de guerre larvée entre des camps qui s'envoient les mêmes anathèmes dans le pif ne restera pas en l'état.
Pour le reste, on peut trouver justifié de dire que le mot "simplement" montre un déséquilibre, mais aussi justifié de dire que poser une hiérarchie peut être prioritaire avant d'ouvrir sa bouche : les propos de FOUREST sont plus radicalisés que ceux de BERRUYER et l'une a porte ouverte dans les grands médias en continu quand l'autre est en marge. Donc "y a pas photo!".
De même, si BERRUYER s'emporte et donc donne une forme qu'on peut contester, utilise des photos pourquoi pas discutables puisque non sourcées dans l'instant où elles sont présentées, les deux autres intervenants sont plus calmes mais forts peu équilibrés, aucun point n'étant relevé (1 exception dans le 1er tiers de l'émission) comme posant problème ou méritant de leur part un réajustement de leur propos ou de leur travail.
Une bonne moitié de leur réactions a une forme utilisant le sourire et le rire pour clore l'échange dans le mépris et non la volonté de comprendre quitte à rejeter.
Enfin dire que le point de vue Russe l'a emporté, nul ne le sait pour la population. En revanche dans la quasi totalité des voix dominantes là nous savons à quoi nous en tenir: c'est le discours occidentaliste antirusse qui occupe la presque totalité du champ médiatique!
Les petites voix discordantes ne pesant pas bien lourds. Ouvrir la radio, la télé ou un journal oblige à subir un discours à jet continu où les russes sont des vilains méchants, les européens des gentils trop mous, pour la paix des ménages et des américains dépourvu de politique extérieure, absents où juste là pour soutenir la paix comme de bons samaritains. Ces deux journalistes sont lamentables en terme d'équilibre.
L'Ukraine est déchirée par des camps internes et des puissances externes et ce n'est pas le Canada qui est déstabilisé mais le voisin de la RUSSIE et une part de son berceau historique.
Un dernier point. Monsieur Piotr pointe à juste titre que le noeud c'est la question européenne mais il se piège lui même en sous entendant que MELENCHON et LEPEN sont dans le même sac :
- Un : aucun des deux ne dit autre chose que le PS ou l'UMP : une autre Europe! (il suffit de lire et non d'écouter)
- Deux : ce choix d'englober est le moulin à prières permettant de dire : toute critique de l'UE = populisme nauséabond.
- Trois : c'est l'abstention + le rejet de ce qu'il défend qui est la masse majoritaire dans le pays.
- Quatre : c'est ce qu'il défend qui est antidémocratique et démagogique aux yeux de ceux qu'il (sous entendu) combat.
Cette logique de guerre larvée entre des camps qui s'envoient les mêmes anathèmes dans le pif ne restera pas en l'état.
C'est vrai qu'il s'agit d'une émission assez irréelle. Autant j'apprécie beaucoup les tentatives de conserver une certaine objectivité des journalistes d'asi, autant dès qu'il s'agit des journalistes, le débat devient totalement ridicule. Je suis scandalisé. L'air moqueur de Schneiderman est assez insupportable, surtout à la fin de la discussion, où cette phrase me reste encore dans les oreilles: "il a réponse à tout". Laure Daucy a passé son temps à laisser passer les phrases stupides et les sophismes lamentables de Smolar, qui est incapable de savoir ce qu'est un peuple comme il semble incapable de comprendre d'où vient le fait que le gouvernement ne soit pas obéi... Alors que Berruyer est obligé de répondre aux propos inquisiteurs de quatre journalistes (il ne se défend d'ailleurs pas toujours très bien) et se fait reprendre à la moindre phrase de plus de 15 mots.
Pendant ce temps, toutes les inepties de Smolar, qui montrent toute l'ignorance et toute la médiocrité de ce journaliste, elles, passent comme une lettre à la poste. Et je ne parle pas de son rapport à l'ordre constitutionnel, que l'on peut violer sans problème une première fois en changeant le gouvernement, sans susciter sa condamnation, tandis que ceux qui organisent des référendums locaux, eux, subissent les foudres de ses invectives. Quant à cette idée selon laquelle la propagande russe l'a emporté en occident... C'est un délire, c'est ridicule, cet homme travaille au Monde et nous bassine tous les jours avec sa propre propagande antirusse. Or, quel journal fait l'agenda des médias français, sinon Le Monde ?? Il suffit de regarder les journaux écrits et télévisés pour comprendre que ses propos ne sont là que pour s'attribuer un statut de victime minoritaire, petit Tintin démocratique luttant courageusement contre la propagande totalitaire de la Russie poutinienne... Face à l'intelligence des gens qui refusent d'avaler ses bobards, il remet la culpabilité de son incapacité à imposer son point de vue caricatural sur... la propagande russe qui aurait triomphé ! Alors que c'est l'inverse. Les gens ont bien compris que la propagande venait des deux cotés et que Le Monde avait, dans cette histoire, un biais atlantiste et unilatéralement pro-européen qui l'empêche de concevoir sereinement la situation.
Ce pauvre monsieur devrait lire un peu, pas seulement Renan pour apprendre ce qu'est un peuple, même si ça pourrait l'aider un peu à comprendre le monde dans lequel il évolue, mais peut-être aussi Max Weber pour savoir ce qu'est la légitimité... Un gouvernement a de l'autorité quand il est reconnu comme étant légitime par la population ! Et si ce gouvernement n'est pas obéi, c'est justement parce qu'il n'est absolument pas d'union nationale, donc absolument pas légitime ! C'est pourtant simple ! N'importe qui est capable de le comprendre ! Pourquoi, du coup, ce monsieur se trouve-t-il incapable de comprendre que son cher gouvernement ne soit pas écouté ni obéi ? Car le gouvernement est pro-européen. C'est un biais incroyable ! Comme s'il était impossible qu'un gouvernement pro-européen, même s'il est composé de fascistes et d'ultra-libéraux corrompus, soit illégitime ! Il ne le conçoit pas. Il passe totalement à coté de la situation, donc se retrouve obligé d'invoquer des facteurs réels, mais marginaux, comme le rôle de la télé et les intérêts de la Russie... Il est dans le déni. Le déni de la réalité. Tout est bon, dans ce cas ! Les fascistes ne sont pas des fascistes, il n'y a pas d'ingérence occidentale, tout est de la faute à la Russie...
La réalité est plus simple ! Comment voulez-vous que les russophones et les ukrainophones modérés se sentent représentés par une telle clique de bras cassés ? Et c'est cela qui explique les mouvements actuels, pas besoin d'aller chercher plus loin ! La Russie n'est pas en mesure de créer un mouvement populaire, il faut arrêter le complotisme, elle peut au plus le soutenir et chercher à l'orienter. Ce qu'elle fait. Mais cela ne doit pas masquer la sincérité de l'engagement et des préventions des populations orientales. Confondre séparatisme et fédéralisme est également une malhonnêteté intellectuelle. La fédéralisation est revendiquée depuis très longtemps par le Parti Communiste, c'est une exigence raisonnable et justifiée au vu de la situation de cette population orientale, aujourd'hui: elle a des liens avec la Russie, auquels elle ne peut renoncer. Or, son état central veut s'en détourner, la forcer à y renoncer en partie pour aller vers l'ouest. La fédéralisation est donc le moyen de ménager les revendications des deux hémisphères du pays.
C'est le seul moyen de conserver une Ukraine unie. Les populations n'accepteront pas un Etat ukrainien unitaire et centralisé, du moins tant qu'on n'en changera pas les fondements.
Le problème, c'est le gouvernement actuel ! Il faut qu'il se dissolve, ou qu'il intègre des représentants de l'est, ou bien qu'il prenne acte que la situation qui a mené à la décision d'organiser des présidentielles est déjà dépassée. Au vu des événements actuels, il faut refonder le vivre ensemble, et seule une constituante peut le faire ! Sans cela, le rétablissement de la confiance et de la concorde n'est pas possible. Envoyer l'armée ne résoudra rien...
Nos gouvernements ont donc une responsabilité, car ce sont eux qui le soutiennent à bout de bras. Il faudrait au contraire faire pression pour qu'il se mette à s'intéresser aux populations orientales autrement qu'en leur envoyant l'armée...
Pendant ce temps, toutes les inepties de Smolar, qui montrent toute l'ignorance et toute la médiocrité de ce journaliste, elles, passent comme une lettre à la poste. Et je ne parle pas de son rapport à l'ordre constitutionnel, que l'on peut violer sans problème une première fois en changeant le gouvernement, sans susciter sa condamnation, tandis que ceux qui organisent des référendums locaux, eux, subissent les foudres de ses invectives. Quant à cette idée selon laquelle la propagande russe l'a emporté en occident... C'est un délire, c'est ridicule, cet homme travaille au Monde et nous bassine tous les jours avec sa propre propagande antirusse. Or, quel journal fait l'agenda des médias français, sinon Le Monde ?? Il suffit de regarder les journaux écrits et télévisés pour comprendre que ses propos ne sont là que pour s'attribuer un statut de victime minoritaire, petit Tintin démocratique luttant courageusement contre la propagande totalitaire de la Russie poutinienne... Face à l'intelligence des gens qui refusent d'avaler ses bobards, il remet la culpabilité de son incapacité à imposer son point de vue caricatural sur... la propagande russe qui aurait triomphé ! Alors que c'est l'inverse. Les gens ont bien compris que la propagande venait des deux cotés et que Le Monde avait, dans cette histoire, un biais atlantiste et unilatéralement pro-européen qui l'empêche de concevoir sereinement la situation.
Ce pauvre monsieur devrait lire un peu, pas seulement Renan pour apprendre ce qu'est un peuple, même si ça pourrait l'aider un peu à comprendre le monde dans lequel il évolue, mais peut-être aussi Max Weber pour savoir ce qu'est la légitimité... Un gouvernement a de l'autorité quand il est reconnu comme étant légitime par la population ! Et si ce gouvernement n'est pas obéi, c'est justement parce qu'il n'est absolument pas d'union nationale, donc absolument pas légitime ! C'est pourtant simple ! N'importe qui est capable de le comprendre ! Pourquoi, du coup, ce monsieur se trouve-t-il incapable de comprendre que son cher gouvernement ne soit pas écouté ni obéi ? Car le gouvernement est pro-européen. C'est un biais incroyable ! Comme s'il était impossible qu'un gouvernement pro-européen, même s'il est composé de fascistes et d'ultra-libéraux corrompus, soit illégitime ! Il ne le conçoit pas. Il passe totalement à coté de la situation, donc se retrouve obligé d'invoquer des facteurs réels, mais marginaux, comme le rôle de la télé et les intérêts de la Russie... Il est dans le déni. Le déni de la réalité. Tout est bon, dans ce cas ! Les fascistes ne sont pas des fascistes, il n'y a pas d'ingérence occidentale, tout est de la faute à la Russie...
La réalité est plus simple ! Comment voulez-vous que les russophones et les ukrainophones modérés se sentent représentés par une telle clique de bras cassés ? Et c'est cela qui explique les mouvements actuels, pas besoin d'aller chercher plus loin ! La Russie n'est pas en mesure de créer un mouvement populaire, il faut arrêter le complotisme, elle peut au plus le soutenir et chercher à l'orienter. Ce qu'elle fait. Mais cela ne doit pas masquer la sincérité de l'engagement et des préventions des populations orientales. Confondre séparatisme et fédéralisme est également une malhonnêteté intellectuelle. La fédéralisation est revendiquée depuis très longtemps par le Parti Communiste, c'est une exigence raisonnable et justifiée au vu de la situation de cette population orientale, aujourd'hui: elle a des liens avec la Russie, auquels elle ne peut renoncer. Or, son état central veut s'en détourner, la forcer à y renoncer en partie pour aller vers l'ouest. La fédéralisation est donc le moyen de ménager les revendications des deux hémisphères du pays.
C'est le seul moyen de conserver une Ukraine unie. Les populations n'accepteront pas un Etat ukrainien unitaire et centralisé, du moins tant qu'on n'en changera pas les fondements.
Le problème, c'est le gouvernement actuel ! Il faut qu'il se dissolve, ou qu'il intègre des représentants de l'est, ou bien qu'il prenne acte que la situation qui a mené à la décision d'organiser des présidentielles est déjà dépassée. Au vu des événements actuels, il faut refonder le vivre ensemble, et seule une constituante peut le faire ! Sans cela, le rétablissement de la confiance et de la concorde n'est pas possible. Envoyer l'armée ne résoudra rien...
Nos gouvernements ont donc une responsabilité, car ce sont eux qui le soutiennent à bout de bras. Il faudrait au contraire faire pression pour qu'il se mette à s'intéresser aux populations orientales autrement qu'en leur envoyant l'armée...
Petit détail anecdotique, c'est Laure Daussy, en provenance du Figaro madame webien; D'aucy, c'est les légumes conservés en boîtes.
(...) Faire comme le journaliste du monde quand vous lui rappelez le nombre de policiers morts ou blessés sur maidan, images de nervis au poing, lequel répond "je n'en ai pas vu". (...)
Vous croyez toutes les photos qu'on vous montre ?
Vous êtes au courant de ces pseudo-photos de manifestations au Venezuela ?
Comment O.B. sait-il que c'est bien ce qu'il croit sur les photos ? D'où viennent-elles ? Qui les a prise ?
N'est-il pas normal qu'on lui demande les sources précises et qu'on ne soit guère satisfait par une réponse du genre "y'a qu'à chercher sur internet" ?
Oui, on peut douter de tout... mais ils serait plus efficace pour récuser les preuves d'O.B. de démontrer qu'une ou plusieurs des photos qu'il apporte au dossier sont des faux.
Ils ont des spécialistes chez @SI, je crois.
En attendant, après avoir effectué mes propres vérifications -mais je ne suis qu'un amateur dans ce domaine - je suis porté à prendre au sérieux les documents d'Olivier.
Ils ont des spécialistes chez @SI, je crois.
En attendant, après avoir effectué mes propres vérifications -mais je ne suis qu'un amateur dans ce domaine - je suis porté à prendre au sérieux les documents d'Olivier.
Bravo pour l'émission.
Piotr Smolar: o Berryer : 1
Les documents photographiés parlent, même en silence en dépit des contorsions sémantiques, rhétoriques du journaliste au Monde, dont je lirai désormais les articles avec méfiance.
Piotr Smolar: o Berryer : 1
Les documents photographiés parlent, même en silence en dépit des contorsions sémantiques, rhétoriques du journaliste au Monde, dont je lirai désormais les articles avec méfiance.
V. Dorman ne parle de la propagande que d'un seul côté, Piotr Smolar aussi... les journalistes d'@si défendent leurs confrères... Il y a même un moment où on a l'impression que le "bloggueur" est complètement mis sur le grill par "les journalistes si nobles"... C'est un sentiment que je ressens chez ceux qui ont leur carte de presse du genre , qu'on appelle souvent du corporatisme : "nous on sait, pov' petit Berruyer... toi tu n'es pas allé sur place, toi tu n'as pas ta carte, toi tu crois ce que tu vois sur les sites... nous on en sait plus que toi...et puis tu n'as pas à critiquer nos confrères parce qu'ils savent, eux aussi, puisqu'ils ont leur carte de presse" .
Sauf que j'ai pu voir, lors des conflits ou des événements qui ont eu lieu en fin de XXe siècle, que, très souvent, nous les soutiers de la rédaction, nous avions de meilleures informations que les gens sur place... une meilleure vue d'ensemble. Et les informations précises sur le conflit qu'ils couvraient leur venaient de Paris : on leur faxait les dépêches AFP (à l'époque, pas d'ordi). C'est la dure réalité de ce métier... les envoyés spéciaux des niouzes ne voient rien, trop près, trop pressés...
De tous temps, les journalistes couvrant les conflits se sont fait bourrer le mou par les propagandes diverses et variées... on voit que ça continue, différemment, au XXIe siècle. La propagande, c'est à ça qu'elle sert. Alors, de grâce, MM et MMmes les journalistes, soyez un peu plus humbles quant à votre travail, et essayez d'être un peu moins corporatistes...
Quant à la gaffe de Fourest, elle révèle à quel point cette "journaliste" est crédible ! Mais elle a toujours aimé prendre un ton très ferme en avançant des assertions qu'elle n'avait point vérifiées, surtout quand il s'agissait d'amalgamer islamistes et musulmans.
Sauf que j'ai pu voir, lors des conflits ou des événements qui ont eu lieu en fin de XXe siècle, que, très souvent, nous les soutiers de la rédaction, nous avions de meilleures informations que les gens sur place... une meilleure vue d'ensemble. Et les informations précises sur le conflit qu'ils couvraient leur venaient de Paris : on leur faxait les dépêches AFP (à l'époque, pas d'ordi). C'est la dure réalité de ce métier... les envoyés spéciaux des niouzes ne voient rien, trop près, trop pressés...
De tous temps, les journalistes couvrant les conflits se sont fait bourrer le mou par les propagandes diverses et variées... on voit que ça continue, différemment, au XXIe siècle. La propagande, c'est à ça qu'elle sert. Alors, de grâce, MM et MMmes les journalistes, soyez un peu plus humbles quant à votre travail, et essayez d'être un peu moins corporatistes...
Quant à la gaffe de Fourest, elle révèle à quel point cette "journaliste" est crédible ! Mais elle a toujours aimé prendre un ton très ferme en avançant des assertions qu'elle n'avait point vérifiées, surtout quand il s'agissait d'amalgamer islamistes et musulmans.
[quote=Clomani :]De tous temps, les journalistes couvrant les conflits se sont fait bourrer le mou par les propagandes diverses et variées.
Dieu merci, j'en ai lu qui savaient faire leur travail : Michel Tatu, Marcel Niedergang, Jean-Claude Guillebaud, Patrick Bourrat, Marine Jacquemin, Florence Aubenas... J'en passe et des meilleurs.
Dieu merci, j'en ai lu qui savaient faire leur travail : Michel Tatu, Marcel Niedergang, Jean-Claude Guillebaud, Patrick Bourrat, Marine Jacquemin, Florence Aubenas... J'en passe et des meilleurs.
Excellent ...
Ce que je voulais dire, c'est que les journalistes, beaucoup d'entre eux, dénonçaient la propagande de l'autre mais en oubliant la poutropagande qu'ils avaient dans l'oeil... Au Vietnam, les Vietcongs étaient des salopards bien sûr, puisque communisssssses... Prenez les "petits" conflits armés qui ont eu lieu via les deux grandes puissances pendant la guerre froide (Amérique Centrale entre autres)... Prenez l'info sur Cuba et sur le Vénézuela... la propagande est des deux côtés et curieusement, chez nous, on ne vend qu'un côté "le méchant" en oubliant de voir des évidences propagandistes du côté occidental ! J'étais trop môme pendant la guerre d'Algérie mais à mon avis, quelques journalistes n'ont pas dû être "blanc/bleu" un moment...
Il y a aussi les journalistes qui prétendent avoir été témoins et qui n'ont pas bougé de leur hôtel... (Vietnam, Salvador etc.) ... il y a ceux qui entre en Syrie côté turc, avec les rebelles, qui disent une vérité... et ceux qui sont officiellement invités par le gvt syrien... qui en disent une autre.
Pour en revenir à l'Ukraine, le référendum d'hier est déclaré "illégal" par Kiev... qui a pourtant à sa tête un régime pas encore élu (donc pas légitime)...
Rares sont ceux qui font leur boulot consciencieusement et sérieusement... mais ils sont de plus en plus rares vu la vitesse avec laquelle ils doivent répondre aux désiderata de leur hiérarchie... et le nez dans les détails, avec un environnement orienté (parce que bêtement humain)...
Pour leur défense, les journalistes étant bêtement humains, ils ont le droit de se faire bourrer le mou, mais qu'ils ne soient alors pas prétentieux ou péremptoires comme Smolar sur cette émission... ou d'autres par ex. de retour de Roumanie avec les images du charnier de Timisoara !
Il y a aussi les journalistes qui prétendent avoir été témoins et qui n'ont pas bougé de leur hôtel... (Vietnam, Salvador etc.) ... il y a ceux qui entre en Syrie côté turc, avec les rebelles, qui disent une vérité... et ceux qui sont officiellement invités par le gvt syrien... qui en disent une autre.
Pour en revenir à l'Ukraine, le référendum d'hier est déclaré "illégal" par Kiev... qui a pourtant à sa tête un régime pas encore élu (donc pas légitime)...
Rares sont ceux qui font leur boulot consciencieusement et sérieusement... mais ils sont de plus en plus rares vu la vitesse avec laquelle ils doivent répondre aux désiderata de leur hiérarchie... et le nez dans les détails, avec un environnement orienté (parce que bêtement humain)...
Pour leur défense, les journalistes étant bêtement humains, ils ont le droit de se faire bourrer le mou, mais qu'ils ne soient alors pas prétentieux ou péremptoires comme Smolar sur cette émission... ou d'autres par ex. de retour de Roumanie avec les images du charnier de Timisoara !
La neutralité de Laure Daucy dans le débat? Hmmm… Rien que ses expressions faciales étaient une prise de position contre Berruyer.
Sinon, c'est intéressant humainement de voir qu'on a beau avoir des arguments bien plus convaincants, être seul face à 3 opposants vous met en défaite symbolique de facto quelque soit la force de votre discours. On sentait Berruyer bouillir du début à la fin. Ca rappelle ces débats économiques de BFMtv où Berruyer se retrouve seul face à 3 néo-libéraux, dont l'animateur lui-même. Belle vaillance cet homme.
Sinon, c'est intéressant humainement de voir qu'on a beau avoir des arguments bien plus convaincants, être seul face à 3 opposants vous met en défaite symbolique de facto quelque soit la force de votre discours. On sentait Berruyer bouillir du début à la fin. Ca rappelle ces débats économiques de BFMtv où Berruyer se retrouve seul face à 3 néo-libéraux, dont l'animateur lui-même. Belle vaillance cet homme.
bein, elle le recadre en demandant plus de précisions. Genre "des sites intérêts divers et variés". Genre le style de OB qui mélange d'ironie et de sérieux. Laure est simplement en train de lui suggérer de mettre en veilleuse son sarcasme et d’être précis. Peut être aussi qu'elle est soucieuse que cette émission ne deviennent pas une émission débat genre Cdansl'air, mais reste une émission d'analyse.
Oui enfin quand elle affirme que les médias ont répéter à maintes reprises que Sloboda était néo nazis, personne n'est dupe. En comparaison de la diabolisation des russes, les partisans de Sloboda sont les anges gardiens de la grande démocratie ukrainienne.
Allons Olivier, vous n'avez rien compris !
Tous ces gens sont en train de faire leur mue... c'est pas facile de devenir démocrate quand on a été nazillon, il faut leur laisser du temps, leur donner leur chance... Hitler, lui-même, n'a-t-il pas renoncé à la violence après son putsch avorté de Munich pour, ensuite, se présenter très légalement aux élections en 1933 ?
(Comment ?... on me dit dans l'oreillette que je n'ai pas choisi le bon exemple... Désolé.)
Mais quand même, un petit conseil : allez faire une cure de désintoxication au Monde et à TF1. Après votre cerveau sera disponible pour Coca-Cola.
Tous ces gens sont en train de faire leur mue... c'est pas facile de devenir démocrate quand on a été nazillon, il faut leur laisser du temps, leur donner leur chance... Hitler, lui-même, n'a-t-il pas renoncé à la violence après son putsch avorté de Munich pour, ensuite, se présenter très légalement aux élections en 1933 ?
(Comment ?... on me dit dans l'oreillette que je n'ai pas choisi le bon exemple... Désolé.)
Mais quand même, un petit conseil : allez faire une cure de désintoxication au Monde et à TF1. Après votre cerveau sera disponible pour Coca-Cola.
Olivier,
Je vous suis quotidiennement depuis deux ans et j'ai acheté vos deux livres.
Je suis donc plutôt très "fan" de vos analyses et de vos dossiers.
D'ailleurs, je tiens encore à vous remercier pour votre travail.
Votre force dans ce débat, c'est votre précision, votre certitude et les documents que vous montrez en direct.
Cependant, vous avez tendance à vous "emportez" devant ce que je nommerai la mauvaise foi, ou bien la bêtise de vos interlocuteurs.
Or on dit régulièrement que celui qui s'énerve perd le débat.
Et sur ce débat, j'ai tendance a voir que le journaliste du monde a gagné sur la zenitude.
Ainsi (du fond de mon canapé) j'oserai vous conseiller de rester calme et serein.
Vous avez la raison de vos côtés, et des milliers de personnes qui vous soutiennent sur internet.
Ayez l'attitude du sage ou du professeur qui calmement explique par a+b la vérité.
D'ailleurs, hors débat, vous êtes super pédagogique.
En espérant qu'un jour je puisse vous aider, merci encore pour ce que vous faites.
Je vous suis quotidiennement depuis deux ans et j'ai acheté vos deux livres.
Je suis donc plutôt très "fan" de vos analyses et de vos dossiers.
D'ailleurs, je tiens encore à vous remercier pour votre travail.
Votre force dans ce débat, c'est votre précision, votre certitude et les documents que vous montrez en direct.
Cependant, vous avez tendance à vous "emportez" devant ce que je nommerai la mauvaise foi, ou bien la bêtise de vos interlocuteurs.
Or on dit régulièrement que celui qui s'énerve perd le débat.
Et sur ce débat, j'ai tendance a voir que le journaliste du monde a gagné sur la zenitude.
Ainsi (du fond de mon canapé) j'oserai vous conseiller de rester calme et serein.
Vous avez la raison de vos côtés, et des milliers de personnes qui vous soutiennent sur internet.
Ayez l'attitude du sage ou du professeur qui calmement explique par a+b la vérité.
D'ailleurs, hors débat, vous êtes super pédagogique.
En espérant qu'un jour je puisse vous aider, merci encore pour ce que vous faites.
Entièrement d'accord.
J'apprécie beaucoup les analyses de Berruyer et c'est bien dommage, à l'oral l'émotion et l'énervement prennent trop le dessus pour convaincre d'autres personnes que ceux qui l'apprécient déjà à l'écrit.
Evidemment, être 1 contre 3 dans un débat n'aide pas à rester zen. Mais dans le cadre d'Arret sur Images, le temps de l'émission est large, il n'y a pas besoin comme sur BFM d'exposer ses arguments le plus vite possible faute de temps. Un débat serein avec le journaliste du Monde qui semblait malgré tout plutôt ouvert aurait pu être intéressant.
Je suis un peu déçu par l'émission qui me donne le sentiment d'un gros gachis, car j'apprécie à la fois Arrets sur Images et Berruyer, et j'ai l'impression que les deux ont perdu dans ce débat.
Arrets sur Images en n'offrant pas un véritable débat équilibré mais plutôt ce qui ressemblait à un procès, et Berruyer en gaspillant cette formidable tribune, parceque rentrant trop vite dans la confrontation.
Hors ce qui manque avant tout dans le débat entre pro-Russes et pro-UE, c'est précisément le recul, sortir de l'hystérie et poser calmement les faits...
J'apprécie beaucoup les analyses de Berruyer et c'est bien dommage, à l'oral l'émotion et l'énervement prennent trop le dessus pour convaincre d'autres personnes que ceux qui l'apprécient déjà à l'écrit.
Evidemment, être 1 contre 3 dans un débat n'aide pas à rester zen. Mais dans le cadre d'Arret sur Images, le temps de l'émission est large, il n'y a pas besoin comme sur BFM d'exposer ses arguments le plus vite possible faute de temps. Un débat serein avec le journaliste du Monde qui semblait malgré tout plutôt ouvert aurait pu être intéressant.
Je suis un peu déçu par l'émission qui me donne le sentiment d'un gros gachis, car j'apprécie à la fois Arrets sur Images et Berruyer, et j'ai l'impression que les deux ont perdu dans ce débat.
Arrets sur Images en n'offrant pas un véritable débat équilibré mais plutôt ce qui ressemblait à un procès, et Berruyer en gaspillant cette formidable tribune, parceque rentrant trop vite dans la confrontation.
Hors ce qui manque avant tout dans le débat entre pro-Russes et pro-UE, c'est précisément le recul, sortir de l'hystérie et poser calmement les faits...
Olivier Berruyer, parlez vous Russe ou lisez le vous, d'apres les fautes d'orthorgraphe que vous faites et pour arriver a confondre "Privat" et "Praviy" vous avez l'air bien neophyte en la matiere, pour etre poli.
Cela veut dire que toutes les informations que vous avez sont de deuxieme main. que vous repetez comme un sinistre perroquet ce que vous trouvez au fond des poubelles d'internet.
Et si vous deviez qualifier de nazis tout ceux qui ont des mots comme vous les citez, vous pourriez prendre Jacques Chirac (le bruit et l'odeur) et Emmanuel Valls (les blancos et les roms), Marine le Pen et son illustre geniteur (je peux continuer avec Longuet et Buisson)... Mais la vous ne faites rien, vous ne brandissez pas de photos, vous n'appelez pas a la demission, vous ne citez pas la Knesset a propos de la France, qui pourtant ne se prive pas de critiquer regulierement l'antisemitisme en France.
En Ukraine il n'y a pas de Soral ou de dieudonne qui sont regardes par des millions de personnes en rigolant sur les chambre a gaz, et "le peuple elu". Si c'est une chance alors, taisez vous sur l'Ukraine qui en fait 1000 fois moins. Si cela devrait etre interdit, et bien interessez vous a Soral ou Dieudonne, au moins vous parlez la meme langue et vous pourrez pretendre comprendre ce qu'ils disent.
C'est votre ignorance de la culture slave qui vous donne cette image de poule qui a trouve un couteau. Vous pretendez rendre compte d'une situation, sans etre aller en Ukraine et sans parler un mot de Russe. imaginerait on un expert de la France qui ne parle pas Francais et n'y soit jamais alle?
Vous critiquez Tatiana Chornovol, qui a ete rouee de coups par 5 hommes qui l'ont poursuivi en voiture, et qui s'est tape des semaines d'hopital pour avoir enquete sur la famille de Yanik au debut 2014.
Vous critiquez Dimitri Boulatov, qui a eu l'oreille coupe avec un secateur, qui a ete crucifie et torture pendant une semaine, et l'homme qui a ete capture avec lui, enleve a l'hopital, torture et abandonne dans la foret, mort de froid.
Vous critiquez des gens qui ont renverses leur dirigeant, ce a quoi vous poussez tout le monde sur votre blog. Vous passez votre temps a expliquer ce que les peuple devraient faire pour se defendre, et lorsque ca arrive, vous les traitez de nazis.
Je vis a Kiev depuis 15 ans, et depuis le depart de Yanik, il n'y pas de violence a Kiev. les nationalistes ont moins de 5% d'intentions de vote dans les sondages, et les fans de Svoboda ont ete ecartes de Maidan, qui est toujours la, pret a se remettre en marche, car personne n'a confiance dans le gouvernement actuel.
Le gouvernement n'est guere mieux que celui d'avant, c'est vrai. le gouvernement ment, c'est vrai. Mais il faudrait etre Ukrainien pour comprendre comment on peut vivre avec ca. Pas un economiste francais rive devant son ecran et qui se nourrit d'histoires morbides.
Vous aussi vous mentez, vous mentez a longueur de post de blog, vous mentez comme Sapir et comme Poutine. Vous vous focalisez sur des personnes que vous ne connaissez pas et que vous ne comprenez pas et vous jugez un peuple entier de cette maniere.
Je trouve marrant que Schneidermann aie cru pertinent de vous inviter. Ca en dit long sur le manque de personnes capable de parler sur l'Ukraine.
Je ne vais pas vous montrer des photos truquees de violence et des affabulations grotesque suivi de traductions inexactes, juste une photo prise sur une tente de Donetsk, chez les pro russe, comme vous ne parlez pas Russe je vais vous traduire. attention ca pique les yeux :
http://s25.postimg.org/83hf9v2dr/image.jpg
[large]"A toi de choisir ou vivra ton enfant :
Dans une colonie de travail (un camp de concentration) a l'ouest chez les pedes et les pedophiles, OU, Dans une super puissance invaincue depuis toujours."[/large]
la personne qui a prise cette photo s'appelle Sophie Lambroschini, elle existe vraiment, elle deteste Praviy Sektor (pas Privat...) et a donne une conference passionnante a la CCIFU sur les candidats a la presidentielle et les "nazis" justement. Elle pourrait vous apprendre pas mal de choses. Elle a meme un compte Facebook.
http://www.ccifu.com.ua/single-news/n/conference-portrait-des-principaux-acteurs-politiques-et-economiques/
Piotr Smolar, est tres nuance, il a fait un chat sur le site du monde avec des reponses nuancees, je pense meme trop nuancees, et je pense meme qu'il a finit par s'autocensurer tant la communication pro russe est forte. Piotr Smolar aurait pu montrer cette affichette, qui dit bien ou sont les nazis (il n'y a jamais eu d'affiche comme ca a Maidan), mais je pense qu'il a renonce, car cela aurait demande encore trop d'explication, aupres de personnes qui sont avides de choses simples et tranchées.
En definitive, en soutenant l'annexion de la crimee, en condamnant une revolution populaire, la premiere depuis des lustres, en colportant les pires ragots et en criant au nazi des qu'on vous le suggere, vous soutenez les vrais nazis, ceux du Kremlin, ceux pour qui les humains sont un capital et une nuisance. Ceux qui veulent que les Ukrainiens soient mis a terre pour que les autres slaves ne se reveillent pas, que ces peuples n'accedent jamais a la liberte. En fait, c'est vous le nazi.
Apres le 25 Mai, nous aurons un nouveau président et un nouveau gouvernement, si tout va bien...Vous pourrez retourner vomir sur l'Europe, qui est en passe de connaitre un belle election avec beaucoup de nazis, vous vous sentirez moins seul.
Cela veut dire que toutes les informations que vous avez sont de deuxieme main. que vous repetez comme un sinistre perroquet ce que vous trouvez au fond des poubelles d'internet.
Et si vous deviez qualifier de nazis tout ceux qui ont des mots comme vous les citez, vous pourriez prendre Jacques Chirac (le bruit et l'odeur) et Emmanuel Valls (les blancos et les roms), Marine le Pen et son illustre geniteur (je peux continuer avec Longuet et Buisson)... Mais la vous ne faites rien, vous ne brandissez pas de photos, vous n'appelez pas a la demission, vous ne citez pas la Knesset a propos de la France, qui pourtant ne se prive pas de critiquer regulierement l'antisemitisme en France.
En Ukraine il n'y a pas de Soral ou de dieudonne qui sont regardes par des millions de personnes en rigolant sur les chambre a gaz, et "le peuple elu". Si c'est une chance alors, taisez vous sur l'Ukraine qui en fait 1000 fois moins. Si cela devrait etre interdit, et bien interessez vous a Soral ou Dieudonne, au moins vous parlez la meme langue et vous pourrez pretendre comprendre ce qu'ils disent.
C'est votre ignorance de la culture slave qui vous donne cette image de poule qui a trouve un couteau. Vous pretendez rendre compte d'une situation, sans etre aller en Ukraine et sans parler un mot de Russe. imaginerait on un expert de la France qui ne parle pas Francais et n'y soit jamais alle?
Vous critiquez Tatiana Chornovol, qui a ete rouee de coups par 5 hommes qui l'ont poursuivi en voiture, et qui s'est tape des semaines d'hopital pour avoir enquete sur la famille de Yanik au debut 2014.
Vous critiquez Dimitri Boulatov, qui a eu l'oreille coupe avec un secateur, qui a ete crucifie et torture pendant une semaine, et l'homme qui a ete capture avec lui, enleve a l'hopital, torture et abandonne dans la foret, mort de froid.
Vous critiquez des gens qui ont renverses leur dirigeant, ce a quoi vous poussez tout le monde sur votre blog. Vous passez votre temps a expliquer ce que les peuple devraient faire pour se defendre, et lorsque ca arrive, vous les traitez de nazis.
Je vis a Kiev depuis 15 ans, et depuis le depart de Yanik, il n'y pas de violence a Kiev. les nationalistes ont moins de 5% d'intentions de vote dans les sondages, et les fans de Svoboda ont ete ecartes de Maidan, qui est toujours la, pret a se remettre en marche, car personne n'a confiance dans le gouvernement actuel.
Le gouvernement n'est guere mieux que celui d'avant, c'est vrai. le gouvernement ment, c'est vrai. Mais il faudrait etre Ukrainien pour comprendre comment on peut vivre avec ca. Pas un economiste francais rive devant son ecran et qui se nourrit d'histoires morbides.
Vous aussi vous mentez, vous mentez a longueur de post de blog, vous mentez comme Sapir et comme Poutine. Vous vous focalisez sur des personnes que vous ne connaissez pas et que vous ne comprenez pas et vous jugez un peuple entier de cette maniere.
Je trouve marrant que Schneidermann aie cru pertinent de vous inviter. Ca en dit long sur le manque de personnes capable de parler sur l'Ukraine.
Je ne vais pas vous montrer des photos truquees de violence et des affabulations grotesque suivi de traductions inexactes, juste une photo prise sur une tente de Donetsk, chez les pro russe, comme vous ne parlez pas Russe je vais vous traduire. attention ca pique les yeux :
http://s25.postimg.org/83hf9v2dr/image.jpg
[large]"A toi de choisir ou vivra ton enfant :
Dans une colonie de travail (un camp de concentration) a l'ouest chez les pedes et les pedophiles, OU, Dans une super puissance invaincue depuis toujours."[/large]
la personne qui a prise cette photo s'appelle Sophie Lambroschini, elle existe vraiment, elle deteste Praviy Sektor (pas Privat...) et a donne une conference passionnante a la CCIFU sur les candidats a la presidentielle et les "nazis" justement. Elle pourrait vous apprendre pas mal de choses. Elle a meme un compte Facebook.
http://www.ccifu.com.ua/single-news/n/conference-portrait-des-principaux-acteurs-politiques-et-economiques/
Piotr Smolar, est tres nuance, il a fait un chat sur le site du monde avec des reponses nuancees, je pense meme trop nuancees, et je pense meme qu'il a finit par s'autocensurer tant la communication pro russe est forte. Piotr Smolar aurait pu montrer cette affichette, qui dit bien ou sont les nazis (il n'y a jamais eu d'affiche comme ca a Maidan), mais je pense qu'il a renonce, car cela aurait demande encore trop d'explication, aupres de personnes qui sont avides de choses simples et tranchées.
En definitive, en soutenant l'annexion de la crimee, en condamnant une revolution populaire, la premiere depuis des lustres, en colportant les pires ragots et en criant au nazi des qu'on vous le suggere, vous soutenez les vrais nazis, ceux du Kremlin, ceux pour qui les humains sont un capital et une nuisance. Ceux qui veulent que les Ukrainiens soient mis a terre pour que les autres slaves ne se reveillent pas, que ces peuples n'accedent jamais a la liberte. En fait, c'est vous le nazi.
Apres le 25 Mai, nous aurons un nouveau président et un nouveau gouvernement, si tout va bien...Vous pourrez retourner vomir sur l'Europe, qui est en passe de connaitre un belle election avec beaucoup de nazis, vous vous sentirez moins seul.
"Et si vous deviez qualifier de nazis tout ceux qui ont des mots comme vous les citez,"
à fortiori, ce ne sont pas des citations de mots, mais des actes, des symboles, absoluement non équivoques. Si vous n'arrivez pas à le voir, achetez vous une paire de lunettes.
"En Ukraine il n'y a pas de Soral ou de dieudonne .... "
Certe peu reluisantes, ces deux personnes ont-elles pour autant du sang sur les mains ? Svoboda et Pravy Sektor semblent en avoir pas mal par contre (de même que la mère Timochenko, mais c'est une autre histoire).
Renseignez vous sur les rubans rouges à Odessa (en plus sur place ca devrait être assez simple pour vous).
Hors d'oeuvre 12+
Plat principal 16+
Dessert 18+
N'oublions pas bien sùr : un petit chocolat
Sinon, vous qui êtes du pays, pourriez vous me faire une retranscription de cette vidéo (avec timeframe) ? je vous avoue, j'ai du mal à distinguer les passages humanistes du reste :
Mikola Volkov au stand de tir
Sinon... vous arrivez à justifier ça (et Marioupol) sans cas de conscience ?
Donnez moi votre recette svp.
à fortiori, ce ne sont pas des citations de mots, mais des actes, des symboles, absoluement non équivoques. Si vous n'arrivez pas à le voir, achetez vous une paire de lunettes.
"En Ukraine il n'y a pas de Soral ou de dieudonne .... "
Certe peu reluisantes, ces deux personnes ont-elles pour autant du sang sur les mains ? Svoboda et Pravy Sektor semblent en avoir pas mal par contre (de même que la mère Timochenko, mais c'est une autre histoire).
Renseignez vous sur les rubans rouges à Odessa (en plus sur place ca devrait être assez simple pour vous).
Hors d'oeuvre 12+
Plat principal 16+
Dessert 18+
N'oublions pas bien sùr : un petit chocolat
Sinon, vous qui êtes du pays, pourriez vous me faire une retranscription de cette vidéo (avec timeframe) ? je vous avoue, j'ai du mal à distinguer les passages humanistes du reste :
Mikola Volkov au stand de tir
Sinon... vous arrivez à justifier ça (et Marioupol) sans cas de conscience ?
Donnez moi votre recette svp.
J'ai cru un moment que ze oud avait fait de l'humour...
Mais on dirait bien que non...
Mais on dirait bien que non...
Voila le temoignage d'un des 1500 manifestants de Odessa,
il a travaille pour nous pendant pres de deux ans et est parti en 2012. Je ne pense pas me tromper en disant qu'il ne s'est jamais battu de sa vie.
https://www.facebook.com/poll.lenec?fref=ts
lisez l'entree du 3 mai.
A contrario du déballage de poubelles que vous vous évertuez a faire, je fais passer des infos dites par des vraies personnes.
Puisque vous affirmez que nous sommes tous des nazis a coup de citations et de symbole, que pensez vous de celui ci :
[large]"Dès demain, on va nettoyer au Karcher. On y mettra les effectifs nécessaires et le temps qu'il faudra, mais ça sera nettoyé"[/large]
C'est de Svoboda? c'est de Praviy Sektor? Non c'est de Nicolas Sarkozy, president elu de la France 2 ans plus tard. vous voulez une video?
Olivier Berruyer a t il jamais traite Sarkozy de nazi? a t il oeuvre pour le "chasser" du gouvernement? non, bien sur, pas plus que vous, parceque vous saviez que c'etait du populisme, et pas une version litterale.
Mais ce qui vaut pour Sarkozy ne vaut pas pour les demagogues du reste du monde?
Olivier Berruyer vous enfume, parceque vous ne connaissez pas la mentalite slave, la langue Russe et encore moins les particularites de l'Ukraine, et ca vous arrange bien de croire qu'ici on est tous nazis. C'est simple, c'est efficace, aucun de vous ne s'est deplace a Kiev, ni Berruyer ni Schneidermann et surement pas vous (pas de passeport, pas de temps, pas de fric...). Mais par contre, vous savez ce que se passe dans ma rue, dans ma ville. Et moi je ne vois rien.
Si on vous traitait de pedophile en disant que vous vivez dans un pays de pedophile, et de pedes, parceque le mariage homosexuel est legal, vous penseriez quoi de cet argument? si on vous montrait des photos de la gay pride et des images pedophiles et on vous affirmait que c'est votre pays et vous meme qui faites ca. Et en plus que vous devriez prendre des lunettes pour mieux voir les gosses se faire violer.
C'est ce que vous dites, vous et Berruyer dans votre antechambre du front national.
Dites moi que pensez vous des pro kremlin maintenant que vous savez qu'ils disent que vous etes des esclaves soumis a des pedophiles? Le monde n'en a pas parle de la photo de mon post precedent pas plus qu'il ne parle des assassinats quotidiens, rassurez vous vous les trouverez la : http://inforesist.org/ et puis espreso.tv et aussi http://www.pravda.com.ua/ et puis https://www.facebook.com/UkraineLibre un site miroir des poubelles que vous vous delectez a fouiller. Vous y trouverez tout, Mariopol, Slaviansk, Donetsk, la crimee et Odessa bien sur.
Et pourquoi "Le Monde" ne le fait pas, pour ne pas tomber dans la fange et les poubelles, pour essayer de garder l'esprit un peu clair.
Vous me conseillez les lunettes, je vous conseille le billet d'avion et de passer un an en Russie (je ne dis meme pas l'Ukraine), dans une ville de 100 000 habitants, et vous en reviendrez certainement un peu plus nuance que vous n'etes partis. Pretendre comprendre une situation de crise et une culture avec des videos poubelle de youtube est d'une pretention sans bornes.
Olivier Berruyer est un usurpateur, si il pouvait vous faire peur d'avantage et vous dire que la France est a 2 doigts de l'epuration ethnique il le ferait, mais vous n'y croiriez pas, puisque vous y vivez. Par contre l'Ukraine c'est facile, vous n'y connaissez rien, ni la langue, ni les gens, ni la culture. Montrer des videos l'air indigné est plus facile encore. C'est de la nevrose paranoiaque, et c'est un business pour lui apparemment.
Contactez l'ambassade de France en Ukraine, contactez des gens qui vivent ici au lieu de repeter la propagande du Kremlin. voila leur communique officiel du 3 mai
Situation en province
Après plusieurs semaines de manifestations pro-russes sporadiques dans les capitales des régions orientales d’Ukraine, des incidents ont éclaté le 6 avril à Donetsk, Kharkiv et Louhansk. Les édifices publics ont été attaqués par des manifestants séparatistes, souvent armés, qui en occupent parfois les locaux. Depuis le 12 avril, ces occupations se sont étendues à d’autres villes des régions de Donetsk, Kharkiv et Louhansk. La situation sécuritaire reste très volatile, et susceptible de se dégrader dans les trois régions précitées.
A Sloviansk et Kramatorsk, la situation est particulièrement tendue. Un couvre-feu est en vigueur à Sloviansk, de minuit à six heures du matin. A Sloviansk, des combats entre forces ukrainiennes et séparatistes ont fait plusieurs victimes le 24 avril. Les accès à la ville sont désormais entièrement bloqués.
Une opération "anti-terroriste" est en cours depuis le 2 mai aux abords et dans Sloviansk, où de violents combats opposent militaires et forces de l’ordre aux séparatistes. Il est instamment recommandé d’éviter de se rendre dans cette ville et fortement déconseillé de s’approcher des barrages routiers.
Dans les circonstances actuelles, il est vivement recommandé aux voyageurs qui envisageraient de se rendre dans les régions de Donetsk, Kharkiv et Louhansk de renoncer provisoirement à un tel déplacement, sauf raison impérative. A ceux qui se trouvent sur place, la plus grande prudence est recommandée. Il est notamment conseillé d’éviter les lieux de rassemblement et les manifestations, en particulier aux abords des bâtiments publics, de ne pas se déplacer la nuit, de se tenir informé de l’actualité et de respecter les consignes de sécurité des autorités locales.
Une manifestation a donné lieu à des violences le 2 mai à Odessa entre manifestants pro-russes et partisans de l’unité de l’Ukraine. Les affrontements auraient déjà fait plusieurs victimes et de nombreux blessés. Il est vivement recommandé d’éviter la zone centrale d’Odessa et d’observer la plus grande prudence dans les déplacements en ville.
Situation en Crimée
Des troubles localisés sont apparus en Crimée, le 26 février. Depuis la Déclaration d’indépendance de la Crimée, par les autorités auto-proclamées de la péninsule, et le décret du Président Poutine autorisant le rattachement à la Russie, le 17 mars, la situation sécuritaire reste volatile.
Il est recommandé aux Français déjà sur place de quitter la Crimée, et aux Français qui envisageraient de se rendre en Crimée de renoncer provisoirement à tout déplacement ne présentant pas de caractère impératif.
En raison de la situation nouvelle existant de facto en Crimée, les ressortissants étrangers qui souhaitent se rendre dans la péninsule doivent désormais solliciter un visa russe, auprès des représentations diplomatiques ou consulaires de la Fédération de Russie.
Les ressortissants étrangers qui seraient rentrés en Crimée sans visa, selon la réglementation ukrainienne, et qui doivent aujourd’hui la quitter, doivent régulariser leur situation via la représentation du ministère des affaires étrangères russe à Simféropol (rue Odesskaya, 3a - tél. +380.652.24.82.17 / +380.652.24.82.19 / +380.50.324.32.60).
La suspension des liaisons aériennes est toujours effective jusqu’à nouvel ordre. Les banques fixent des limites, variables, aux retraits dans les distributeurs.
Situation à Kiev
La situation est en voie de normalisation. Des incidents isolés restent possibles. Il convient de se tenir informé et d’éviter les attroupements éventuels.
Ca fait pays avec du bordel localise, mais pas pays tenu par les nazis, non? Et vous imaginez que l'ambassade prendrait des risques avec ses ressortissants, risquerait des otages, des enlevements?
Je suis sur @si bien avant la crise Ukrainienne, et je vous donne mes impressions vu d'ici. J'ai choisi de donner mon argent a @si plutot qu'au monde car @si est cense etre independant de ses actionnaires. Alors ne vous en deplaise, je n'ai trouve aucun interlocuteur qui se soit rendu en Ukraine sur ce forum qui ai mis mes paroles en defaut. J'ajouterai que je n'ai aucun interet a ecrire ici, a part m'indigner et denoncer des mensonges ehontes.
il a travaille pour nous pendant pres de deux ans et est parti en 2012. Je ne pense pas me tromper en disant qu'il ne s'est jamais battu de sa vie.
https://www.facebook.com/poll.lenec?fref=ts
lisez l'entree du 3 mai.
A contrario du déballage de poubelles que vous vous évertuez a faire, je fais passer des infos dites par des vraies personnes.
Puisque vous affirmez que nous sommes tous des nazis a coup de citations et de symbole, que pensez vous de celui ci :
[large]"Dès demain, on va nettoyer au Karcher. On y mettra les effectifs nécessaires et le temps qu'il faudra, mais ça sera nettoyé"[/large]
C'est de Svoboda? c'est de Praviy Sektor? Non c'est de Nicolas Sarkozy, president elu de la France 2 ans plus tard. vous voulez une video?
Olivier Berruyer a t il jamais traite Sarkozy de nazi? a t il oeuvre pour le "chasser" du gouvernement? non, bien sur, pas plus que vous, parceque vous saviez que c'etait du populisme, et pas une version litterale.
Mais ce qui vaut pour Sarkozy ne vaut pas pour les demagogues du reste du monde?
Olivier Berruyer vous enfume, parceque vous ne connaissez pas la mentalite slave, la langue Russe et encore moins les particularites de l'Ukraine, et ca vous arrange bien de croire qu'ici on est tous nazis. C'est simple, c'est efficace, aucun de vous ne s'est deplace a Kiev, ni Berruyer ni Schneidermann et surement pas vous (pas de passeport, pas de temps, pas de fric...). Mais par contre, vous savez ce que se passe dans ma rue, dans ma ville. Et moi je ne vois rien.
Si on vous traitait de pedophile en disant que vous vivez dans un pays de pedophile, et de pedes, parceque le mariage homosexuel est legal, vous penseriez quoi de cet argument? si on vous montrait des photos de la gay pride et des images pedophiles et on vous affirmait que c'est votre pays et vous meme qui faites ca. Et en plus que vous devriez prendre des lunettes pour mieux voir les gosses se faire violer.
C'est ce que vous dites, vous et Berruyer dans votre antechambre du front national.
Dites moi que pensez vous des pro kremlin maintenant que vous savez qu'ils disent que vous etes des esclaves soumis a des pedophiles? Le monde n'en a pas parle de la photo de mon post precedent pas plus qu'il ne parle des assassinats quotidiens, rassurez vous vous les trouverez la : http://inforesist.org/ et puis espreso.tv et aussi http://www.pravda.com.ua/ et puis https://www.facebook.com/UkraineLibre un site miroir des poubelles que vous vous delectez a fouiller. Vous y trouverez tout, Mariopol, Slaviansk, Donetsk, la crimee et Odessa bien sur.
Et pourquoi "Le Monde" ne le fait pas, pour ne pas tomber dans la fange et les poubelles, pour essayer de garder l'esprit un peu clair.
Vous me conseillez les lunettes, je vous conseille le billet d'avion et de passer un an en Russie (je ne dis meme pas l'Ukraine), dans une ville de 100 000 habitants, et vous en reviendrez certainement un peu plus nuance que vous n'etes partis. Pretendre comprendre une situation de crise et une culture avec des videos poubelle de youtube est d'une pretention sans bornes.
Olivier Berruyer est un usurpateur, si il pouvait vous faire peur d'avantage et vous dire que la France est a 2 doigts de l'epuration ethnique il le ferait, mais vous n'y croiriez pas, puisque vous y vivez. Par contre l'Ukraine c'est facile, vous n'y connaissez rien, ni la langue, ni les gens, ni la culture. Montrer des videos l'air indigné est plus facile encore. C'est de la nevrose paranoiaque, et c'est un business pour lui apparemment.
Contactez l'ambassade de France en Ukraine, contactez des gens qui vivent ici au lieu de repeter la propagande du Kremlin. voila leur communique officiel du 3 mai
Situation en province
Après plusieurs semaines de manifestations pro-russes sporadiques dans les capitales des régions orientales d’Ukraine, des incidents ont éclaté le 6 avril à Donetsk, Kharkiv et Louhansk. Les édifices publics ont été attaqués par des manifestants séparatistes, souvent armés, qui en occupent parfois les locaux. Depuis le 12 avril, ces occupations se sont étendues à d’autres villes des régions de Donetsk, Kharkiv et Louhansk. La situation sécuritaire reste très volatile, et susceptible de se dégrader dans les trois régions précitées.
A Sloviansk et Kramatorsk, la situation est particulièrement tendue. Un couvre-feu est en vigueur à Sloviansk, de minuit à six heures du matin. A Sloviansk, des combats entre forces ukrainiennes et séparatistes ont fait plusieurs victimes le 24 avril. Les accès à la ville sont désormais entièrement bloqués.
Une opération "anti-terroriste" est en cours depuis le 2 mai aux abords et dans Sloviansk, où de violents combats opposent militaires et forces de l’ordre aux séparatistes. Il est instamment recommandé d’éviter de se rendre dans cette ville et fortement déconseillé de s’approcher des barrages routiers.
Dans les circonstances actuelles, il est vivement recommandé aux voyageurs qui envisageraient de se rendre dans les régions de Donetsk, Kharkiv et Louhansk de renoncer provisoirement à un tel déplacement, sauf raison impérative. A ceux qui se trouvent sur place, la plus grande prudence est recommandée. Il est notamment conseillé d’éviter les lieux de rassemblement et les manifestations, en particulier aux abords des bâtiments publics, de ne pas se déplacer la nuit, de se tenir informé de l’actualité et de respecter les consignes de sécurité des autorités locales.
Une manifestation a donné lieu à des violences le 2 mai à Odessa entre manifestants pro-russes et partisans de l’unité de l’Ukraine. Les affrontements auraient déjà fait plusieurs victimes et de nombreux blessés. Il est vivement recommandé d’éviter la zone centrale d’Odessa et d’observer la plus grande prudence dans les déplacements en ville.
Situation en Crimée
Des troubles localisés sont apparus en Crimée, le 26 février. Depuis la Déclaration d’indépendance de la Crimée, par les autorités auto-proclamées de la péninsule, et le décret du Président Poutine autorisant le rattachement à la Russie, le 17 mars, la situation sécuritaire reste volatile.
Il est recommandé aux Français déjà sur place de quitter la Crimée, et aux Français qui envisageraient de se rendre en Crimée de renoncer provisoirement à tout déplacement ne présentant pas de caractère impératif.
En raison de la situation nouvelle existant de facto en Crimée, les ressortissants étrangers qui souhaitent se rendre dans la péninsule doivent désormais solliciter un visa russe, auprès des représentations diplomatiques ou consulaires de la Fédération de Russie.
Les ressortissants étrangers qui seraient rentrés en Crimée sans visa, selon la réglementation ukrainienne, et qui doivent aujourd’hui la quitter, doivent régulariser leur situation via la représentation du ministère des affaires étrangères russe à Simféropol (rue Odesskaya, 3a - tél. +380.652.24.82.17 / +380.652.24.82.19 / +380.50.324.32.60).
La suspension des liaisons aériennes est toujours effective jusqu’à nouvel ordre. Les banques fixent des limites, variables, aux retraits dans les distributeurs.
Situation à Kiev
La situation est en voie de normalisation. Des incidents isolés restent possibles. Il convient de se tenir informé et d’éviter les attroupements éventuels.
Ca fait pays avec du bordel localise, mais pas pays tenu par les nazis, non? Et vous imaginez que l'ambassade prendrait des risques avec ses ressortissants, risquerait des otages, des enlevements?
Je suis sur @si bien avant la crise Ukrainienne, et je vous donne mes impressions vu d'ici. J'ai choisi de donner mon argent a @si plutot qu'au monde car @si est cense etre independant de ses actionnaires. Alors ne vous en deplaise, je n'ai trouve aucun interlocuteur qui se soit rendu en Ukraine sur ce forum qui ai mis mes paroles en defaut. J'ajouterai que je n'ai aucun interet a ecrire ici, a part m'indigner et denoncer des mensonges ehontes.
Sarkozy a eu sa dose de critiques et de contestations, concernant ces paroles, qui ne valent en effet pas bcp mieux que les saluts hitlériens et les déguisement de la wafen SS employés par Svoboda.
Sauf que d'un côté, on a une personne arriviste qui tente de faire des effets de manche, d'un autre coté, des groupes structurés célébrant officiellement une idéologie qui a provoqué la mort de millions de personnes.
Je vous invite à visionner le procès de Nuremberg car il semble que vous possédiez de graves lacunes en matière d'Histoire.
L'ambassade de France en Ukraine ne fait que reprendre la dialectique du nouveau gouvernement en Ukraine (avec les guillemets nécessaires car ils ne semblent en effet pas certain de ce qu'il s'y passe). Maintenant, ne pas confondre journalisme et diplomatie.
A ce propos, vous semblez oublier les 4 premières lignes sur les conseils aux voyageurs en Ukraine. Il serait malhonnète de ne pas les publier :
Dans le contexte qui prévaut actuellement en Ukraine, la plus grande prudence est recommandée. En cas d’incidents, qui ne peuvent être exclus, les victimes sont invitées à se signaler à l’ambassade.
En cas de besoin, contacter le n° d’urgence de l’ambassade : 044 590 36 12 depuis l’Ukraine, (00 380) 44 590 36 12 depuis la France.
(le reste du communiqué a aussi évolué)
Quant à Pravyi Sektor, libre à vous de justifier leurs actes comme bon vous semble, au moins on sait où on navigue.
Sauf que d'un côté, on a une personne arriviste qui tente de faire des effets de manche, d'un autre coté, des groupes structurés célébrant officiellement une idéologie qui a provoqué la mort de millions de personnes.
Je vous invite à visionner le procès de Nuremberg car il semble que vous possédiez de graves lacunes en matière d'Histoire.
L'ambassade de France en Ukraine ne fait que reprendre la dialectique du nouveau gouvernement en Ukraine (avec les guillemets nécessaires car ils ne semblent en effet pas certain de ce qu'il s'y passe). Maintenant, ne pas confondre journalisme et diplomatie.
A ce propos, vous semblez oublier les 4 premières lignes sur les conseils aux voyageurs en Ukraine. Il serait malhonnète de ne pas les publier :
Dans le contexte qui prévaut actuellement en Ukraine, la plus grande prudence est recommandée. En cas d’incidents, qui ne peuvent être exclus, les victimes sont invitées à se signaler à l’ambassade.
En cas de besoin, contacter le n° d’urgence de l’ambassade : 044 590 36 12 depuis l’Ukraine, (00 380) 44 590 36 12 depuis la France.
(le reste du communiqué a aussi évolué)
Quant à Pravyi Sektor, libre à vous de justifier leurs actes comme bon vous semble, au moins on sait où on navigue.
Il est assez fréquent que les radicaux se fassent une place au pouvoir quand des mouvements populaires tournent à l'affrontement armé où ils se mettent en première ligne. C'est par le même ressort qu'en Libye ou en Tunisie des islamistes se sont fait une place au pouvoir ce qui n'indique pas grand chose sur le fond de la volonté populaire et l'évolution à moyen terme.
A priori, les nationalistes ukrainiens n'ont pas de velléités expansionnistes, ils sont plus dans l'idée de résistance que dans celle de conquête comme les nazi. Si on connaît bien l'Empire Russe, on n'a jamais entendu parler d'Empire Ukrainien...
Et pour aller plus loin, les rebelles de Benghazi ont profité de l'aide militaire française mais on peut difficilement dire qu'ils bossaient pour la France (d'ailleurs BHL s'est rapidement retrouvé persona non grata et ça m'étonnerait que le pouvoir libyen actuel soit vraiment plus conciliant que Kadhafi...) et de même, si les manifestants de Maidan prennent tous les soutiens qu'ils peuvent auprès des Etats-Unis ou de l'Union Européenne, ça ne veut pas dire qu'ils bossent pour d'autres qu'eux-mêmes.
A vrai dire, je trouve quand même malheureux qu'on prenne si peu en compte la parole de TheHood qui était au Maidan, qui est bien placé pour savoir pourquoi lui et ses collègues se sont affronté au gouvernement en place.
A priori, les nationalistes ukrainiens n'ont pas de velléités expansionnistes, ils sont plus dans l'idée de résistance que dans celle de conquête comme les nazi. Si on connaît bien l'Empire Russe, on n'a jamais entendu parler d'Empire Ukrainien...
Et pour aller plus loin, les rebelles de Benghazi ont profité de l'aide militaire française mais on peut difficilement dire qu'ils bossaient pour la France (d'ailleurs BHL s'est rapidement retrouvé persona non grata et ça m'étonnerait que le pouvoir libyen actuel soit vraiment plus conciliant que Kadhafi...) et de même, si les manifestants de Maidan prennent tous les soutiens qu'ils peuvent auprès des Etats-Unis ou de l'Union Européenne, ça ne veut pas dire qu'ils bossent pour d'autres qu'eux-mêmes.
A vrai dire, je trouve quand même malheureux qu'on prenne si peu en compte la parole de TheHood qui était au Maidan, qui est bien placé pour savoir pourquoi lui et ses collègues se sont affronté au gouvernement en place.
Tu oublies que tout le monde sait que la CIA FBI et des mercenaires américains sont sur place et faire semblant d'oublier les exactions dégueulasses des "bons petits gars qui font du bon boulot " dixit Fabius en parlant des djihadistes en Syrie c'est fort de café A l'heure d'internet l'agit prop de l'état ça marche plus là ....
Un "coups d'état" avec l'aide des "eurofascistes" pro-européens tout le monde peux le voir, lire .IL n' y a pas que thehood, qui est là bas et lui y est pour son entreprise et a pris le parti de ces pro-européens.
Il a choisi son camps et n'est pas partial, il veux des crédits européens et le FMI pour les ukrainiens il est à craindre qu'il soit vu "comme un profiteur " étranger..De mauvais jours s'annoncent par la faute des européens et américains.
Un "coups d'état" avec l'aide des "eurofascistes" pro-européens tout le monde peux le voir, lire .IL n' y a pas que thehood, qui est là bas et lui y est pour son entreprise et a pris le parti de ces pro-européens.
Il a choisi son camps et n'est pas partial, il veux des crédits européens et le FMI pour les ukrainiens il est à craindre qu'il soit vu "comme un profiteur " étranger..De mauvais jours s'annoncent par la faute des européens et américains.
On ne fait pas descendre des gens dans la rue avec la CIA et des mercenaires.
Il ne faudrait pas confondre les aspirations populaires et les pouvoirs qui se greffent dessus pour en profiter. Et personnellement, j'appelle "coup d'Etat" les renversements opérés par des petits groupes, putsch militaire ou révolutions de palais, et certainement pas ce qui vient d'une révolte d'"en bas", aussi instrumentalisée qu'elle puisse ensuite se retrouver.
Les révolutions française, russe, iranienne etc., ce qu'il s'est passé en Tunisie, Egypte, Libye ne sont pas pour moi des coups d'Etat.
Et si TheHood a participé honnêtement au mouvement du Maidan comme tant d'autres, si il ne supportait plus un pouvoir corrompu ruinant le pays, je comprends qu'il supporte mal qu'on enterre si vite ce mouvement voire qu'on l'insulte comme tu le fais.
Peut-être tempèreras-tu tes jugements si un jour tu es amenée à t'engager dans des événements vraiment violents et que tu vois que ça tourne mal malgré tes bonnes intentions.
Il ne faudrait pas confondre les aspirations populaires et les pouvoirs qui se greffent dessus pour en profiter. Et personnellement, j'appelle "coup d'Etat" les renversements opérés par des petits groupes, putsch militaire ou révolutions de palais, et certainement pas ce qui vient d'une révolte d'"en bas", aussi instrumentalisée qu'elle puisse ensuite se retrouver.
Les révolutions française, russe, iranienne etc., ce qu'il s'est passé en Tunisie, Egypte, Libye ne sont pas pour moi des coups d'Etat.
Et si TheHood a participé honnêtement au mouvement du Maidan comme tant d'autres, si il ne supportait plus un pouvoir corrompu ruinant le pays, je comprends qu'il supporte mal qu'on enterre si vite ce mouvement voire qu'on l'insulte comme tu le fais.
Peut-être tempèreras-tu tes jugements si un jour tu es amenée à t'engager dans des événements vraiment violents et que tu vois que ça tourne mal malgré tes bonnes intentions.
Vous avez raison sur plusieurs points : il suffit d'une poignée d'extrémistes pour ramasser un pouvoir qu'une foule sincère a fait tomber. Et si on ne fait pas descendre des gens dans les rues de Kiev avec des mercenaires et la CIA, ce qui est aussi juste, je ne pense pas qu'on soulève non plus le Donbass avec des "petits hommes verts" et le SVR.
Et les habitants de l'Est, sont-ils un sous-peuple ? Doit-on les traiter comme des collabos ?
La vox populi est-elle respectable à Kiev et pas à Donetsk ?
Faut-il sacrifier les Russophones de l'Est au nom de la révolution ukrainienne comme on a sacrifié les Chouans au nom de la révolution française ?
Avoir une vision manichéenne des choses n'efface pas les questions qui se posent, comme à chaque révolution.
Et les habitants de l'Est, sont-ils un sous-peuple ? Doit-on les traiter comme des collabos ?
La vox populi est-elle respectable à Kiev et pas à Donetsk ?
Faut-il sacrifier les Russophones de l'Est au nom de la révolution ukrainienne comme on a sacrifié les Chouans au nom de la révolution française ?
Avoir une vision manichéenne des choses n'efface pas les questions qui se posent, comme à chaque révolution.
Le Donbass ne s'est pas souleve.
voila ce que dit Strelkov, un pantin du Kremlin qui vient de se faire lacher par...le Kremlin.
il n'a plus de combattants, personne ne vient aider, il ne peut pas rassembler meme 100 personnes, meme en les payant et leur donnant des armes. 100 mecs sur 4 millions de personnes, ca fait un taux de conversion assez faible.
https://www.youtube.com/watch?v=KIHdrSm6jrU
Voila ce que dit Rinat Akhmetov, le boss du Donbass, a propos de la DNR. Akhmetov l'homme le plus riche d'Ukraine, celui a a cree le parti des regions, et Yanik, celui qui tient tout l'est et qui se retrouve menace par les bandits que le Kremlin a mis en place. menace financierement bien entendu, le reste, ce dont vous parlez, la liberte, les collabos, la CIA, les chouans (WTF??????) tout le monde s'en fout.
https://www.youtube.com/watch?v=OoKEjA-uLPY
Si vous ne comprenez pas ce que ces deux hommes disent, evitez de parler de l'Ukraine, car cela veut dire que vous repetez ce que vous vu ou lu ou entendu ailleurs. Ou si vous en parlez soyez plus circonspect et plus nuance, car vos affirmations, comme celles de cette tanche de berruyer tombent tres souvent a cote.
L'objectif du Kremlin etait de creer une zone de non droit, qui va nous (en Ukraine) handicaper pour des annees, qui est dirigee par des bandits qui ont mis sous coupe reglee, les Kiosques (qui sont les petits commerces), les stations service, et tout ce qui a pignon sur rue. qui nous empechera de faire toute decision politique, de valider n'importe quelle election.
c'est simple, c'est propre, et c'est en train de ce casser la gueule parceque le Donbass s'en branle, que le Donbass ne croit a rien, ni a Maidan, ni au Kremlin, et que le Donbass attend, parceque rien faire, c'est faire qqchose. Les Ukrainiens ont une patience infinie avec les cons, et ca va durer, c'est ca le vrai pacifisme.
Vous voulez que les gens soit tous des ideologues, qu'ils aient des convictions, qu'ils s'enflamment et se tuent pour vous faire du spectacle, un spectacle @si, un spectacle alternatif, underground. Allez vous faire foutre.
Depuis le debut de cette crise, il y a 6 mois, pas un des grands ergoteurs complotiste de ce forum n'a eu le "courage" de venir a Kiev, 3 heures d'avion, 300 euros de billets. c'est aussi eloigne temporellement que Marseille de Paris, aussi loin que Saint Brieuc...
Je parle de Kiev, donc je suis un nazi ou membre d'un ONG...Non je suis un homme normal, et j'ai ma propre societe et 80 employes et j'ai deux enfants (dont ma fille qui a parle d'elle meme sur la scene de Maidan, la pauvre nazie manipulee, c'est visible sur youtube) et je fais des pique nique le week end, et je me baigne dans le Dniepr, et je mange de shashliks et regarde les filles dans la rue.
L'Ukraine ne vous interesse pas, c'est un produit d'information pour vous, le roller coaster du journal des emotions virtuelles.
Sauf que c'est vrai tout ca, que il y a des gens qui meurent, des personnes frappees, et torturees, volees et que les Zek qui font ca resteront impunis a jamais. que tout le monde le sait. qu'on est passe d'un pays hyper calme a un pays ou des gens sont tues par balle tous les jours, graduellement, et que personne ne peut l'arreter, ni Poutine, ni la CIA, ni l'EU, seulement la population...
Ce forum me fait gerber. Si un forum parlait de la France comme vous le faites de l'Ukraine en montrant des videos de racaille qui braque des gens dans la rue sans que personne ne reagisse et la gay pride en disant que les francais sont domines par les pedophiles (car les homos sont pedophiles, on le sait ca, c'est pas moi qui le dit, etc..) et les musulmans (car les immigres sont musulmans, on le sait ca, c'est pas moi qui le dit., etc...)
Vous vous insurgeriez, vous crieriez au raccourci, sans meme citer la CIA et les chouans.
C'est ce que vous faites sur l'Ukraine, vous parlez sans savoir, vous insultez sans savoir et savoir ne vous interesse pas, car pas un d'entre vous ne s'est rendu ici. Pas un qui crie NAZI!NAZI! n'est venu ici pour rencontrer un nazi justement, ni caroline "mythomane" Fourest, mais pas non plus ce fletan en gelee de berruyer qui est incapable d'ecrire Praviy Sektor qu'il transforme allegrement en Privat sektor, alors qu'il epluche SCRUPULEUSEMENT toutes les informations et qu'il fait un travail admirable de mensonge, il se revele incapable de retenir le nom des nazis, c'est comme si au lieu de dire front national, on disait jonc national.
Jonc national, la menace fasciste. ca ferait serieux, ca...
Je vais vous raconter une vraie histoire de Donbass pour finir, pas un mensonge de poubelle made in soral/berruyer.
Cette annee je vais donner pas mal d'argent a la croix rouge, je suis en train de preparer ca, et je suis aller rencontrer le directeur de la croix rouge Ukrainienne, Ivan Usichenko la semaine derniere. Je lui demande quels sont ses besoins et la il me parle des drogues, des alcooliques, de la hausse du cout de la vie et des besoins sociaux urgents qui se sont developes suite a la devaluation de la Hrivna, etc... Je vous passe les details, vu que ca ne parle pas de CIA.
Et puis il me dit que la veille, toute sa brigade de volontaires qui etait a Donetsk s'est fait capturer par la DNR, ils ont ete arretes, battus. Ces volontaires de la croix rouge (une organisation nazie certainement, d'ailleurs il y a une croix rouge sur leur drapeau, on le sait ca, c'est pas moi qui le dit, etc...) se sont donc fait depouilles et bien sur les deux ambulances volees, immediatement maquillees avec des plaques d'immatriculation d'autres vehicules, avec l'aide des flics de Donetsk.
Donc, je resume, la croix rouge, une organisation neutre et apolitique, envoie une brigade de volontaires non payes pour aider pendant la tenue du referendum a soigner des blesses en cas de heurts. ils se font braquer leurs vehicules arreter et frapper, par les organisateurs du referendum, avec l'aide de la police. Voila le niveau de soulevement du Donbass, des voleurs de bagnole et racketeurs de parking...
Disons que je mente, ce n'est pas le cas, mais admettons. Ecrivez a la croix rouge en Ukraine, a monsieur Usichenko, et demandez lui, son email est national@redcross.org.ua
Berruyer ne vous proposera jamais de contacter qui que ce soit en Ukraine, il ne connait personne, ca ne l'interesse pas. Ce qui l'interesse c'est de vous faire peur avec des chiffres qu'il sort du cul d'un ane et que vous le payiez pour ca.
Merci a Faab pour son soutien de simple bon sens et ceux qui m'ecrivent en MP.
voila ce que dit Strelkov, un pantin du Kremlin qui vient de se faire lacher par...le Kremlin.
il n'a plus de combattants, personne ne vient aider, il ne peut pas rassembler meme 100 personnes, meme en les payant et leur donnant des armes. 100 mecs sur 4 millions de personnes, ca fait un taux de conversion assez faible.
https://www.youtube.com/watch?v=KIHdrSm6jrU
Voila ce que dit Rinat Akhmetov, le boss du Donbass, a propos de la DNR. Akhmetov l'homme le plus riche d'Ukraine, celui a a cree le parti des regions, et Yanik, celui qui tient tout l'est et qui se retrouve menace par les bandits que le Kremlin a mis en place. menace financierement bien entendu, le reste, ce dont vous parlez, la liberte, les collabos, la CIA, les chouans (WTF??????) tout le monde s'en fout.
https://www.youtube.com/watch?v=OoKEjA-uLPY
Si vous ne comprenez pas ce que ces deux hommes disent, evitez de parler de l'Ukraine, car cela veut dire que vous repetez ce que vous vu ou lu ou entendu ailleurs. Ou si vous en parlez soyez plus circonspect et plus nuance, car vos affirmations, comme celles de cette tanche de berruyer tombent tres souvent a cote.
L'objectif du Kremlin etait de creer une zone de non droit, qui va nous (en Ukraine) handicaper pour des annees, qui est dirigee par des bandits qui ont mis sous coupe reglee, les Kiosques (qui sont les petits commerces), les stations service, et tout ce qui a pignon sur rue. qui nous empechera de faire toute decision politique, de valider n'importe quelle election.
c'est simple, c'est propre, et c'est en train de ce casser la gueule parceque le Donbass s'en branle, que le Donbass ne croit a rien, ni a Maidan, ni au Kremlin, et que le Donbass attend, parceque rien faire, c'est faire qqchose. Les Ukrainiens ont une patience infinie avec les cons, et ca va durer, c'est ca le vrai pacifisme.
Vous voulez que les gens soit tous des ideologues, qu'ils aient des convictions, qu'ils s'enflamment et se tuent pour vous faire du spectacle, un spectacle @si, un spectacle alternatif, underground. Allez vous faire foutre.
Depuis le debut de cette crise, il y a 6 mois, pas un des grands ergoteurs complotiste de ce forum n'a eu le "courage" de venir a Kiev, 3 heures d'avion, 300 euros de billets. c'est aussi eloigne temporellement que Marseille de Paris, aussi loin que Saint Brieuc...
Je parle de Kiev, donc je suis un nazi ou membre d'un ONG...Non je suis un homme normal, et j'ai ma propre societe et 80 employes et j'ai deux enfants (dont ma fille qui a parle d'elle meme sur la scene de Maidan, la pauvre nazie manipulee, c'est visible sur youtube) et je fais des pique nique le week end, et je me baigne dans le Dniepr, et je mange de shashliks et regarde les filles dans la rue.
L'Ukraine ne vous interesse pas, c'est un produit d'information pour vous, le roller coaster du journal des emotions virtuelles.
Sauf que c'est vrai tout ca, que il y a des gens qui meurent, des personnes frappees, et torturees, volees et que les Zek qui font ca resteront impunis a jamais. que tout le monde le sait. qu'on est passe d'un pays hyper calme a un pays ou des gens sont tues par balle tous les jours, graduellement, et que personne ne peut l'arreter, ni Poutine, ni la CIA, ni l'EU, seulement la population...
Ce forum me fait gerber. Si un forum parlait de la France comme vous le faites de l'Ukraine en montrant des videos de racaille qui braque des gens dans la rue sans que personne ne reagisse et la gay pride en disant que les francais sont domines par les pedophiles (car les homos sont pedophiles, on le sait ca, c'est pas moi qui le dit, etc..) et les musulmans (car les immigres sont musulmans, on le sait ca, c'est pas moi qui le dit., etc...)
Vous vous insurgeriez, vous crieriez au raccourci, sans meme citer la CIA et les chouans.
C'est ce que vous faites sur l'Ukraine, vous parlez sans savoir, vous insultez sans savoir et savoir ne vous interesse pas, car pas un d'entre vous ne s'est rendu ici. Pas un qui crie NAZI!NAZI! n'est venu ici pour rencontrer un nazi justement, ni caroline "mythomane" Fourest, mais pas non plus ce fletan en gelee de berruyer qui est incapable d'ecrire Praviy Sektor qu'il transforme allegrement en Privat sektor, alors qu'il epluche SCRUPULEUSEMENT toutes les informations et qu'il fait un travail admirable de mensonge, il se revele incapable de retenir le nom des nazis, c'est comme si au lieu de dire front national, on disait jonc national.
Jonc national, la menace fasciste. ca ferait serieux, ca...
Je vais vous raconter une vraie histoire de Donbass pour finir, pas un mensonge de poubelle made in soral/berruyer.
Cette annee je vais donner pas mal d'argent a la croix rouge, je suis en train de preparer ca, et je suis aller rencontrer le directeur de la croix rouge Ukrainienne, Ivan Usichenko la semaine derniere. Je lui demande quels sont ses besoins et la il me parle des drogues, des alcooliques, de la hausse du cout de la vie et des besoins sociaux urgents qui se sont developes suite a la devaluation de la Hrivna, etc... Je vous passe les details, vu que ca ne parle pas de CIA.
Et puis il me dit que la veille, toute sa brigade de volontaires qui etait a Donetsk s'est fait capturer par la DNR, ils ont ete arretes, battus. Ces volontaires de la croix rouge (une organisation nazie certainement, d'ailleurs il y a une croix rouge sur leur drapeau, on le sait ca, c'est pas moi qui le dit, etc...) se sont donc fait depouilles et bien sur les deux ambulances volees, immediatement maquillees avec des plaques d'immatriculation d'autres vehicules, avec l'aide des flics de Donetsk.
Donc, je resume, la croix rouge, une organisation neutre et apolitique, envoie une brigade de volontaires non payes pour aider pendant la tenue du referendum a soigner des blesses en cas de heurts. ils se font braquer leurs vehicules arreter et frapper, par les organisateurs du referendum, avec l'aide de la police. Voila le niveau de soulevement du Donbass, des voleurs de bagnole et racketeurs de parking...
Disons que je mente, ce n'est pas le cas, mais admettons. Ecrivez a la croix rouge en Ukraine, a monsieur Usichenko, et demandez lui, son email est national@redcross.org.ua
Berruyer ne vous proposera jamais de contacter qui que ce soit en Ukraine, il ne connait personne, ca ne l'interesse pas. Ce qui l'interesse c'est de vous faire peur avec des chiffres qu'il sort du cul d'un ane et que vous le payiez pour ca.
Merci a Faab pour son soutien de simple bon sens et ceux qui m'ecrivent en MP.
Mais calmez vous mon vieux, premièrement j'ai le droit de m'exprimer comme tout le monde, et deuxièmement, contrairement à vous, je n'ai aucun conflit intérêt dans cette histoire, je ne fais d'affaires ni avec Kiev, ni avec Moscou. Vous me dites d'aller me faire foutre ? Voilà une attitude qui va améliorer mon opinion des "euromaïdan".
Bon vous avez réussi à caser le fait que vous donnez "pas mal d'argent à la croix rouge", c'est donc qu'on peut s'enrichir dans ce pays ruiné, quand on vient de l'occident ?
Porochenko devrait être le nouveau président de l'Ukraine (un oligarque chasse l'autre), le fils Biden a déjà sa place au cœur du business du gaz, et voilà que ces petits cons de Lougansk viennent chier dans la soupe. Je comprends que ça vous dérange… Pour vous qui arrivez à faire "pal mal d'argent" à Kiev, il est clair que des gens qui préfèrent Moscou à Washington, c'est inacceptable.
Le traité transatlantique, de Los Angeles à Kiev, ça vous fait pas rêver, vous ?
Pas moi.
Renseignez-vous sur les mesures d'austérité demandée par le FMI pour renflouer ce pays que des "hommes d'affaire" bien intentionnés ont ruiné alors qu'eux s'enrichissaient. Vous qui avez de l'argent (300 € ça n'a pas l'air d'être beaucoup pour un "homme d'affaire" comme vous) allez voir en Grèce ce qui se passe.
Et demandez aussi à la Croix Rouge ce qu'elle pense du massacre d'Odessa.
Bon vous avez réussi à caser le fait que vous donnez "pas mal d'argent à la croix rouge", c'est donc qu'on peut s'enrichir dans ce pays ruiné, quand on vient de l'occident ?
Porochenko devrait être le nouveau président de l'Ukraine (un oligarque chasse l'autre), le fils Biden a déjà sa place au cœur du business du gaz, et voilà que ces petits cons de Lougansk viennent chier dans la soupe. Je comprends que ça vous dérange… Pour vous qui arrivez à faire "pal mal d'argent" à Kiev, il est clair que des gens qui préfèrent Moscou à Washington, c'est inacceptable.
Le traité transatlantique, de Los Angeles à Kiev, ça vous fait pas rêver, vous ?
Pas moi.
Renseignez-vous sur les mesures d'austérité demandée par le FMI pour renflouer ce pays que des "hommes d'affaire" bien intentionnés ont ruiné alors qu'eux s'enrichissaient. Vous qui avez de l'argent (300 € ça n'a pas l'air d'être beaucoup pour un "homme d'affaire" comme vous) allez voir en Grèce ce qui se passe.
Et demandez aussi à la Croix Rouge ce qu'elle pense du massacre d'Odessa.
Le quart d'heure attaque personnelle, on va repondre et essayer de voir plus loin.
S'enrichir? mais je suis et serais beaucoup moins riche que tous les cardiologues que vous avez croises dans votre vie.
La monnaie a devalue de 40% en 3 mois, et ca c'est a cause du Kremlin, donc merci le Kremlin pour avoir foutu l'Ukraine dans la merde, une fois de plus.
300 euros, oui c'est rien pour moi, et c'est aussi rien pour vous, quand il s'agit d'un sujet qui vous permet de raconter n'importe quoi sur des dizaines de millions de personnes.
Ce que dit Akhmetov aujourd'hui c'est qu'il ne veut pas de la republique de Donetsk, je trouve ca drole, qu'il se fasse depasser par la sa droite, par des bandits qu'il ne maitrise plus apres les avoir mis en place. Bandits qui veulent le racketter et ont annonces aujourd'hui la "nationalisation" de ses affaires.
Aujourd'hui des gens ont ete battus a Donestk car Akhmetov a demande aux habitants de se revolter contre la DNR, je ne trouve pas ca drole du tout en revanche.
Le Donbass ne s'est pas souleve, il ne s'est jamais souleve. Au lieu d'affirmer des choses et demander aux autres de prouver le contraire, commencez par prouvez vos dires, et vous allez avoir du mal...
Je vous ai donne le contact de l'ambassade de France, d'une journaliste thesarde, d'un manifestant qui etait a Odessa et enfin du directeur de la croix rouge. Je ne pretends pas avoir la verite, mais j'ai suffisement confiance dans ce que je sais pour vous aiguiller sur d'autres personnes que moi. Vous entendrez d'autres avis, mais au moins vous aurez des vraies infos, pas des infos commerciales, car russia today est commercial et ideologique et Le monde l'est aussi, sans parler de France 2... Il n'y a pas de verites dans ces medias, juste des intentions pour vous faire accepter les choses sous un certain angle.
Vous vous exprimez, mais si vous racontez des betises vous pouvez vous attendre a vous faire reprendre. Imaginez que moi, depuis Kiev je decrive en details les evenements qui se passent dans votre rue en vous traitant de menteur. J'aurai l'air de quoi? Et bien vous avez l'air de ca.
Je n'ai aucune affinite avec le pacte transatlantique, le FMI ou la finance mondiale, j'ai un compte a la banque postale depuis 1993 et je n'ai jamais fait un credit de ma vie. Je n'ai jamais demande la moindre subvention a qui que ce soit. Je me declare totalement incompetent pour les sujets de finance mondiale, macroeconomique ou tout autre sujet qui concerne le flouze, le pese ou l'oseille.
Une autre chose, je ne fais aucune affaire en Ukraine, ni de pres, ni de loin. Je ne m'enrichis pas sur le dos du pays comme vous avez l'air de le suggerer. Et c'est aussi ce qui m'a permis ne pas devoir me lier a des clans d'affaires ici, depuis 15 ans.
Voila je suis tout blanc, vous etes content?
Je ne vais pas vous parler d'Odessa ou de Mariopol, je ne vais rien vous dire de sensationnel, parceque decrypter ces images prendraient des heures, parceque on explique pas une culture en 3 posts et 30 lignes de joute verbale. parceque je suis loin de tout savoir surtout, mais que je sais comment ce pays peut etre chaotique destructure et que tout peut partir en sucette en quelques minutes. Je connais suffisamment les hommes pour savoir que quand on laisse place a la violence, ce sont les plus violents que l'on trouve en premiere ligne, et ce sont rarement les meilleures personnes, et que quelles que soient les convictions la violence gratuite sera la.
Je me bornerai a vous dire que vous vous trompez quand vous parlez de CIA et de nazis, et que cherchez les mots de predicateurs, des mots qui passent partout, mais des mots creux. et je vous encouragerai, si le sujet vous interesse vraiment, a sacrifier 300 euros et prendre un avion pour voir par vous meme a quel point vous vous aveuglez a vouloir wikipedier l'Ukraine.
Vous pourriez vous interesser a ceux qui ne soutiennent pas Maidan et qui vivent a Kiev, et ils sont assez nombreux, qui sont ces personnes? pourquoi ne sont ils pas d'accord avec la revolution? qu'esperent ils? J'en connais, et c'est interessant, et c'est sans doute le coeur du probleme Ukrainien : pourquoi des personnes qui vivent les meme abus, les meme combines, et en sont victimes, choisissent de continuer a les subir, et refusent que le changement puisse etre positif. Et avant de repondre comme si vous saviez, ecoutez leurs reponses. Vous serez surpris, elle sont tres loin des votre et de la CIA et du FMI, et elles sont tout a fait respectable. Mais pour ca il faut faire un effort d'ecoute et ne pas venir calquer des reponses apportees par d'autres.
S'enrichir? mais je suis et serais beaucoup moins riche que tous les cardiologues que vous avez croises dans votre vie.
La monnaie a devalue de 40% en 3 mois, et ca c'est a cause du Kremlin, donc merci le Kremlin pour avoir foutu l'Ukraine dans la merde, une fois de plus.
300 euros, oui c'est rien pour moi, et c'est aussi rien pour vous, quand il s'agit d'un sujet qui vous permet de raconter n'importe quoi sur des dizaines de millions de personnes.
Ce que dit Akhmetov aujourd'hui c'est qu'il ne veut pas de la republique de Donetsk, je trouve ca drole, qu'il se fasse depasser par la sa droite, par des bandits qu'il ne maitrise plus apres les avoir mis en place. Bandits qui veulent le racketter et ont annonces aujourd'hui la "nationalisation" de ses affaires.
Aujourd'hui des gens ont ete battus a Donestk car Akhmetov a demande aux habitants de se revolter contre la DNR, je ne trouve pas ca drole du tout en revanche.
Le Donbass ne s'est pas souleve, il ne s'est jamais souleve. Au lieu d'affirmer des choses et demander aux autres de prouver le contraire, commencez par prouvez vos dires, et vous allez avoir du mal...
Je vous ai donne le contact de l'ambassade de France, d'une journaliste thesarde, d'un manifestant qui etait a Odessa et enfin du directeur de la croix rouge. Je ne pretends pas avoir la verite, mais j'ai suffisement confiance dans ce que je sais pour vous aiguiller sur d'autres personnes que moi. Vous entendrez d'autres avis, mais au moins vous aurez des vraies infos, pas des infos commerciales, car russia today est commercial et ideologique et Le monde l'est aussi, sans parler de France 2... Il n'y a pas de verites dans ces medias, juste des intentions pour vous faire accepter les choses sous un certain angle.
Vous vous exprimez, mais si vous racontez des betises vous pouvez vous attendre a vous faire reprendre. Imaginez que moi, depuis Kiev je decrive en details les evenements qui se passent dans votre rue en vous traitant de menteur. J'aurai l'air de quoi? Et bien vous avez l'air de ca.
Je n'ai aucune affinite avec le pacte transatlantique, le FMI ou la finance mondiale, j'ai un compte a la banque postale depuis 1993 et je n'ai jamais fait un credit de ma vie. Je n'ai jamais demande la moindre subvention a qui que ce soit. Je me declare totalement incompetent pour les sujets de finance mondiale, macroeconomique ou tout autre sujet qui concerne le flouze, le pese ou l'oseille.
Une autre chose, je ne fais aucune affaire en Ukraine, ni de pres, ni de loin. Je ne m'enrichis pas sur le dos du pays comme vous avez l'air de le suggerer. Et c'est aussi ce qui m'a permis ne pas devoir me lier a des clans d'affaires ici, depuis 15 ans.
Voila je suis tout blanc, vous etes content?
Je ne vais pas vous parler d'Odessa ou de Mariopol, je ne vais rien vous dire de sensationnel, parceque decrypter ces images prendraient des heures, parceque on explique pas une culture en 3 posts et 30 lignes de joute verbale. parceque je suis loin de tout savoir surtout, mais que je sais comment ce pays peut etre chaotique destructure et que tout peut partir en sucette en quelques minutes. Je connais suffisamment les hommes pour savoir que quand on laisse place a la violence, ce sont les plus violents que l'on trouve en premiere ligne, et ce sont rarement les meilleures personnes, et que quelles que soient les convictions la violence gratuite sera la.
Je me bornerai a vous dire que vous vous trompez quand vous parlez de CIA et de nazis, et que cherchez les mots de predicateurs, des mots qui passent partout, mais des mots creux. et je vous encouragerai, si le sujet vous interesse vraiment, a sacrifier 300 euros et prendre un avion pour voir par vous meme a quel point vous vous aveuglez a vouloir wikipedier l'Ukraine.
Vous pourriez vous interesser a ceux qui ne soutiennent pas Maidan et qui vivent a Kiev, et ils sont assez nombreux, qui sont ces personnes? pourquoi ne sont ils pas d'accord avec la revolution? qu'esperent ils? J'en connais, et c'est interessant, et c'est sans doute le coeur du probleme Ukrainien : pourquoi des personnes qui vivent les meme abus, les meme combines, et en sont victimes, choisissent de continuer a les subir, et refusent que le changement puisse etre positif. Et avant de repondre comme si vous saviez, ecoutez leurs reponses. Vous serez surpris, elle sont tres loin des votre et de la CIA et du FMI, et elles sont tout a fait respectable. Mais pour ca il faut faire un effort d'ecoute et ne pas venir calquer des reponses apportees par d'autres.
Bonjour
Voilà une réponse sans insulte, c'est quand même plus intéressant.
Et votre personne n'est pas en cause, là n'est pas la question.
Je ne suis pas sûr qu'en étant à Kiev vous soyez plus objectif que quelqu'un qui étudie le sujet de loin. C'est le même problème que le journaliste Smolar : vous connaissez des gens et vous avez de l'empathie pour leur cause, ce qui donne un certain angle à votre opinion.
Quant à vos critiques, elles reviennent à dire que si on ne va pas à Kiev, on ne peut pas parler de ce sujet, puisque la vérité n'est pas dans les médias. Je ne vais pas dériver sur une discussion philosophique pour savoir si la vérité, dans l'absolu, nous est accessible, malgré nos sens et de nos sentiments (je pense que non et c'est un autre sujet).
Donc au lieu de parler de vérité, contentons nous d'analyser des faits.
Je constate que dans le gouvernement auto-proclamé de Kiev, il y a beaucoup d'originaires de Lviv et personne de l'Est. Peut-on parler de gouvernement représentatif de l'Ukraine ?
La Galicie est la région la moins peuplée et la plus pauvre du pays… à l'inverse du Donbass. C'est aussi une région qui se singularise par sa religion (catholique uniate).
Je me suis posé la question des frontières de ce pays… d'où viennent-elles ?
La seule explication que j'ai trouvé c'est le traité de Brest-Litovsk (la lecture des mémoires de Trosky est intéressante sur ce sujet) : voilà des frontière proposées par des nationalistes indépendantistes qui profitent de la révolution russe de Kerenski pour demander la paix aux empire centraux (Allemagne-Autriche). Ces derniers reconnaissent le pays comme indépendant, l'envahissent et poussent jusqu'au Donbass, territoire industriel stratégique. Ils en font un état vassal en plaçant Pavlo Skoropadsky à sa tête en 1918.
Voilà comment ce pays est apparu dans les frontières orientales que nous connaissons, alors que ce tracé n'a pas été négocié ni avec la Russie (qui est alors à l'agonie) ni avec les populations qui l'habitent, ni par un traité international. En effet, les alliés de l'entente ont été mis devant le fait accompli, ainsi que la Russie, alors que la diplomatie française prévoyait la renaissance d'une grande Pologne englobant la Galicie-Volhynie, après la défaite allemande.
Je fais l'hypothèse que la disparité de ce pays vient de là, qui inclus un Est russophone à un Ouest "ukrainien" d'origine polonaise. Mais ce n'est qu'une hypothèse.
Celle-ci semble cependant étayée par l'épuration ethnique des années quarante, 25 ans plus tard, quand les Bandéristes ont assassiné 100 000 polonais en Galicie (mais peut-être allez vous contester ce massacre, qui n'est pas de la propagande russe… mais polonaise).
Je note enfin que le cœur du nationalisme (représenté par Svoboda) est aussi en Galicie (les résultats électoraux sont clairs).
Il est donc clair que l'Ukraine n'est pas un état uni mais divisé, et que le fédéralisme me semble le meilleur chemin pour apaiser les tensions.
La solution préconisant une élection présidentielle ne tient pas compte de cela, et comme le note Jacques Sapir, celle-ci sera certainement boycottée par l'Est (après tout, Ianoukovich n'était-il pas le candidat majoritaire à l'Est, et son élection n'a-t-elle pas été régulière, comme le dit l'OSCE ?). Sa proposition d'une assemblée constituante semble en effet plus démocratique (chaque région élisant ses représentants) et pourrait être un premier pas vers l'instauration d'un fédéralisme reflétant les particularités régionales.
Mais ce n'est pas ce que préconise la diplomatie européenne : le présidentialisme a en effet l'avantage de donner tout pouvoir à un seul homme, plus facilement contrôlable qu'une assemblée démocratique.
Comme le soulignent de nombreux hommes politiques (Kissinger, Chevènement, Mélenchon, etc.) il y a une pression de l'Otan vers les anciens pays du pacte de Varsovie, contrairement aux engagements pris en 1990 au moment de la réunification de l’Allemagne.
En toute objectivité, je comprends la position Russe qui résiste alors que l'occident tente d'absorber l'Ukraine dans son giron. L'Ukraine fait partie de l'histoire russe, et l'épisode du cuirassé Potemkine se passe à Odessa, peut-on dire que cet épisode de la révolution de 1905 ne fait pas partie de l'histoire russe ?
Certains Ukrainiens peuvent considérer la Russie comme leur ennemi, ils ont leurs raisons, mais je ne vois pas en quoi un Français devrait applaudir à ce que je considère comme une intrusion de l'Otan dans la sphère d'influence russe.
La seule raison de cette crise, c'est l'insolvabilité de l'Ukraine, et son besoin de crédit. Ce pays est dépendant de ses créditeurs, qu'ils soient russes ou européens. Et personne ne prêtera à ce pays sans contrepartie. Alors qui sont les bons et les méchants ?
Pour finir, je crois que le peuple ukrainien va beaucoup souffrir (l'austérité comme en Grèce) et que sa triste révolution va se solder par l'élection d'un oligarque milliardaire qui remplacera un autre oligarque. Ce dernier ira à la soupe à Washington au lieu de Moscou, belle évolution. Autre particularité, c'est de voir que les affairistes multi-milliardaires ont la main sur ce pauvre pays (Kolomoïski, exemple parmi d'autres), et que la "révolution de maïdan" n'y a rien changé (et pour cause, c'est eux qui l'ont financée)… c'est assez étonnant comme expression de la démocratie…
Voilà une réponse sans insulte, c'est quand même plus intéressant.
Et votre personne n'est pas en cause, là n'est pas la question.
Je ne suis pas sûr qu'en étant à Kiev vous soyez plus objectif que quelqu'un qui étudie le sujet de loin. C'est le même problème que le journaliste Smolar : vous connaissez des gens et vous avez de l'empathie pour leur cause, ce qui donne un certain angle à votre opinion.
Quant à vos critiques, elles reviennent à dire que si on ne va pas à Kiev, on ne peut pas parler de ce sujet, puisque la vérité n'est pas dans les médias. Je ne vais pas dériver sur une discussion philosophique pour savoir si la vérité, dans l'absolu, nous est accessible, malgré nos sens et de nos sentiments (je pense que non et c'est un autre sujet).
Donc au lieu de parler de vérité, contentons nous d'analyser des faits.
Je constate que dans le gouvernement auto-proclamé de Kiev, il y a beaucoup d'originaires de Lviv et personne de l'Est. Peut-on parler de gouvernement représentatif de l'Ukraine ?
La Galicie est la région la moins peuplée et la plus pauvre du pays… à l'inverse du Donbass. C'est aussi une région qui se singularise par sa religion (catholique uniate).
Je me suis posé la question des frontières de ce pays… d'où viennent-elles ?
La seule explication que j'ai trouvé c'est le traité de Brest-Litovsk (la lecture des mémoires de Trosky est intéressante sur ce sujet) : voilà des frontière proposées par des nationalistes indépendantistes qui profitent de la révolution russe de Kerenski pour demander la paix aux empire centraux (Allemagne-Autriche). Ces derniers reconnaissent le pays comme indépendant, l'envahissent et poussent jusqu'au Donbass, territoire industriel stratégique. Ils en font un état vassal en plaçant Pavlo Skoropadsky à sa tête en 1918.
Voilà comment ce pays est apparu dans les frontières orientales que nous connaissons, alors que ce tracé n'a pas été négocié ni avec la Russie (qui est alors à l'agonie) ni avec les populations qui l'habitent, ni par un traité international. En effet, les alliés de l'entente ont été mis devant le fait accompli, ainsi que la Russie, alors que la diplomatie française prévoyait la renaissance d'une grande Pologne englobant la Galicie-Volhynie, après la défaite allemande.
Je fais l'hypothèse que la disparité de ce pays vient de là, qui inclus un Est russophone à un Ouest "ukrainien" d'origine polonaise. Mais ce n'est qu'une hypothèse.
Celle-ci semble cependant étayée par l'épuration ethnique des années quarante, 25 ans plus tard, quand les Bandéristes ont assassiné 100 000 polonais en Galicie (mais peut-être allez vous contester ce massacre, qui n'est pas de la propagande russe… mais polonaise).
Je note enfin que le cœur du nationalisme (représenté par Svoboda) est aussi en Galicie (les résultats électoraux sont clairs).
Il est donc clair que l'Ukraine n'est pas un état uni mais divisé, et que le fédéralisme me semble le meilleur chemin pour apaiser les tensions.
La solution préconisant une élection présidentielle ne tient pas compte de cela, et comme le note Jacques Sapir, celle-ci sera certainement boycottée par l'Est (après tout, Ianoukovich n'était-il pas le candidat majoritaire à l'Est, et son élection n'a-t-elle pas été régulière, comme le dit l'OSCE ?). Sa proposition d'une assemblée constituante semble en effet plus démocratique (chaque région élisant ses représentants) et pourrait être un premier pas vers l'instauration d'un fédéralisme reflétant les particularités régionales.
Mais ce n'est pas ce que préconise la diplomatie européenne : le présidentialisme a en effet l'avantage de donner tout pouvoir à un seul homme, plus facilement contrôlable qu'une assemblée démocratique.
Comme le soulignent de nombreux hommes politiques (Kissinger, Chevènement, Mélenchon, etc.) il y a une pression de l'Otan vers les anciens pays du pacte de Varsovie, contrairement aux engagements pris en 1990 au moment de la réunification de l’Allemagne.
En toute objectivité, je comprends la position Russe qui résiste alors que l'occident tente d'absorber l'Ukraine dans son giron. L'Ukraine fait partie de l'histoire russe, et l'épisode du cuirassé Potemkine se passe à Odessa, peut-on dire que cet épisode de la révolution de 1905 ne fait pas partie de l'histoire russe ?
Certains Ukrainiens peuvent considérer la Russie comme leur ennemi, ils ont leurs raisons, mais je ne vois pas en quoi un Français devrait applaudir à ce que je considère comme une intrusion de l'Otan dans la sphère d'influence russe.
La seule raison de cette crise, c'est l'insolvabilité de l'Ukraine, et son besoin de crédit. Ce pays est dépendant de ses créditeurs, qu'ils soient russes ou européens. Et personne ne prêtera à ce pays sans contrepartie. Alors qui sont les bons et les méchants ?
Pour finir, je crois que le peuple ukrainien va beaucoup souffrir (l'austérité comme en Grèce) et que sa triste révolution va se solder par l'élection d'un oligarque milliardaire qui remplacera un autre oligarque. Ce dernier ira à la soupe à Washington au lieu de Moscou, belle évolution. Autre particularité, c'est de voir que les affairistes multi-milliardaires ont la main sur ce pauvre pays (Kolomoïski, exemple parmi d'autres), et que la "révolution de maïdan" n'y a rien changé (et pour cause, c'est eux qui l'ont financée)… c'est assez étonnant comme expression de la démocratie…
Excellent et hélas vrai pour la situation sous FMI et UE qui va faire baisser encore le niveau de vie, et mettre bien des gens russophones ou pas dans une m...totale..Ce qui démontre que l'UE a décidé pour nous aussi "européens de l'ouest " ..
l'Ukraine fait partie de l'histoire Russe. Voila le noeud du probleme.
vous repetez ca en etant convaincu, vous faites de l'ideologie sous couvert de faire de l'histoire.
Que dire de Los Angeles, une ville mexicaine ou vit une majorite d'hispanophone, mais americaine. ne serait il pas temps qu'elle retourne au mexique.
et puis Alger a fait partie de l'histoire francaise, pendant tres longtemps
Odessa a ete fondee par Richelieu, il serait temps de faire valoir nos droits
Les allemands ont ete presents en Pologne pendant des centaines d'annees, pourquoi ne pourraient ils pas y revenir.
les Malouines sont argentines avant d'etre anglaises.
Les seychelles font partie de l'histoire de France.
Avignon a ete la ville des pape et on est pas sur que cette branche papale se soit vraiment eteinte, devrait elle etre rattache a Rome, beaucoup en parlent en Avignon.
C'est de l'ideologie.
Quand je vous conseille de venir ici, c'est pas pour etre objectif, c'est au moins pour savoir de quoi vous parlez, demandez ce que les gens pensent de la Russie et du Kremlin, qui sont deux choses completement differentes. comme si on disait que les francais et francois Hollande sont un et indivisibles.
Souffrir a cause du FMI? mais on a meme pas d'eau potable...
La raison de la crise c'est la solvabilite de l'Ukraine? mais vous etes d'un mepris insondable. la raison de cette crise c'est que nous ne voulons plus de dictateur et de pyramide mafieuse. et que si on a le choix, alors les Russes ont le choix, parceque nous sommes pareils. et de choix poutine ne veut pas, alors il cherche a nous detruire.
Vous etes sans doute trop lache pour vous revolter ou pour permettre aux autres de le faire, mais ca ne nous empechera pas de voter Dimanche, d'elire un Oligarque light, qui se servira un peu mais au moins qui saura qu'il peut se faire virer si il deconne trop. Et petit a petit, annee apres annee, ca ira mieux.
Il y a 15 jours je suis alle faire un pique nique dans les jardins du palais de Yanukovich. Le plus beau parc de toute l'Ukraine, et de loin... En seulement 2.5 ans il a realise pour lui meme, plus que tout ce qu'il a pu faire pour le pays en 20 ans de "politique". Venez voir ca par vous meme et donnez vous les moyens de repondre aux questions que vous vous posez.
vous repetez ca en etant convaincu, vous faites de l'ideologie sous couvert de faire de l'histoire.
Que dire de Los Angeles, une ville mexicaine ou vit une majorite d'hispanophone, mais americaine. ne serait il pas temps qu'elle retourne au mexique.
et puis Alger a fait partie de l'histoire francaise, pendant tres longtemps
Odessa a ete fondee par Richelieu, il serait temps de faire valoir nos droits
Les allemands ont ete presents en Pologne pendant des centaines d'annees, pourquoi ne pourraient ils pas y revenir.
les Malouines sont argentines avant d'etre anglaises.
Les seychelles font partie de l'histoire de France.
Avignon a ete la ville des pape et on est pas sur que cette branche papale se soit vraiment eteinte, devrait elle etre rattache a Rome, beaucoup en parlent en Avignon.
C'est de l'ideologie.
Quand je vous conseille de venir ici, c'est pas pour etre objectif, c'est au moins pour savoir de quoi vous parlez, demandez ce que les gens pensent de la Russie et du Kremlin, qui sont deux choses completement differentes. comme si on disait que les francais et francois Hollande sont un et indivisibles.
Souffrir a cause du FMI? mais on a meme pas d'eau potable...
La raison de la crise c'est la solvabilite de l'Ukraine? mais vous etes d'un mepris insondable. la raison de cette crise c'est que nous ne voulons plus de dictateur et de pyramide mafieuse. et que si on a le choix, alors les Russes ont le choix, parceque nous sommes pareils. et de choix poutine ne veut pas, alors il cherche a nous detruire.
Vous etes sans doute trop lache pour vous revolter ou pour permettre aux autres de le faire, mais ca ne nous empechera pas de voter Dimanche, d'elire un Oligarque light, qui se servira un peu mais au moins qui saura qu'il peut se faire virer si il deconne trop. Et petit a petit, annee apres annee, ca ira mieux.
Il y a 15 jours je suis alle faire un pique nique dans les jardins du palais de Yanukovich. Le plus beau parc de toute l'Ukraine, et de loin... En seulement 2.5 ans il a realise pour lui meme, plus que tout ce qu'il a pu faire pour le pays en 20 ans de "politique". Venez voir ca par vous meme et donnez vous les moyens de repondre aux questions que vous vous posez.
Question propagane vous êtes champion cher thehood, : donc résumons votre sainte pensée :
russie = pays sans eau = non civilisé, ennemis, terroristes méchants = a liquider, abattre ou atomiser !. avec ça on a peine a penser que pour vous les intérêts "financiers" sont plus important que les vies humaines...russes caca ...?
FMI = ça va parce qu'il y a encore de l'eau = tout va bien = nous sommes les bons= appartons la démocratie même en faisant des morts russes si possibles...
Et voilà la haute pensée de thehood. Dites aux asinautes que vos amis eurofascistes ont coupé l'eau et l'electricité, vers la Crimée et le gaz :opération de nettoyage ethnique vers l'est russophone bombarder son propre peuple n'est il pas un crime contre l'humanité selon les techniciens du R2P ?
? Au fait .
.Avez vous vu la super maison de Timochenko et Klitchko ? allez vous y passer des vacances alors que vos chers amis n'hésitent pas à bombarder Slaviansk ?
bonne journée thehood ..
russie = pays sans eau = non civilisé, ennemis, terroristes méchants = a liquider, abattre ou atomiser !. avec ça on a peine a penser que pour vous les intérêts "financiers" sont plus important que les vies humaines...russes caca ...?
FMI = ça va parce qu'il y a encore de l'eau = tout va bien = nous sommes les bons= appartons la démocratie même en faisant des morts russes si possibles...
Et voilà la haute pensée de thehood. Dites aux asinautes que vos amis eurofascistes ont coupé l'eau et l'electricité, vers la Crimée et le gaz :opération de nettoyage ethnique vers l'est russophone bombarder son propre peuple n'est il pas un crime contre l'humanité selon les techniciens du R2P ?
? Au fait .
.Avez vous vu la super maison de Timochenko et Klitchko ? allez vous y passer des vacances alors que vos chers amis n'hésitent pas à bombarder Slaviansk ?
bonne journée thehood ..
Votre niveau d'intreprétation est du niveau première année de maternelle !
Vous avez de la chance, vous pouvez encore progresser !
Quelle bêtise crasse, quelle prétention, vous n'avez jamais honte?
vous n'avez pas ce minimum de recul , je n'écrit même pas de morale, car ce mot ne doit pas faire partie de votre vocabulaire.
Voilà quelqu'un, "the hood" qui vous parle de vécu, et vous, sur vos petits ergots bien plantés dans un bon gros tas de fumier tout frais, vous faites la leçon ? !
Vous êtes LAMENTABLE !
Vous avez de la chance, vous pouvez encore progresser !
Quelle bêtise crasse, quelle prétention, vous n'avez jamais honte?
vous n'avez pas ce minimum de recul , je n'écrit même pas de morale, car ce mot ne doit pas faire partie de votre vocabulaire.
Voilà quelqu'un, "the hood" qui vous parle de vécu, et vous, sur vos petits ergots bien plantés dans un bon gros tas de fumier tout frais, vous faites la leçon ? !
Vous êtes LAMENTABLE !
calme toi là le "petit fayot" de service ..
je répondrai plus à tes posts bullshing Arrête d'insulter des gens que vous ne connaissez ni d'eve ni d'adam.!.
je répondrai plus à tes posts bullshing Arrête d'insulter des gens que vous ne connaissez ni d'eve ni d'adam.!.
Alors, on a changé de classe ?
On verse dans l'insulte de cour d'école ?
Plus d'arguments ! Si tant
ait que vous en ayez eu ne serait-ce que l'apparence d'un seul ?
Sachez que chaque fois que je verrais vos posts du même niveau que les précédant, je perdrais mon temps à y répondre, question que vous compreniez, ou plutôt essayez de comprendre le niveau de crétinerie que vous pouvez atteindre !
Sans vous forcer, c'est dire !
On verse dans l'insulte de cour d'école ?
Plus d'arguments ! Si tant
ait que vous en ayez eu ne serait-ce que l'apparence d'un seul ?
Sachez que chaque fois que je verrais vos posts du même niveau que les précédant, je perdrais mon temps à y répondre, question que vous compreniez, ou plutôt essayez de comprendre le niveau de crétinerie que vous pouvez atteindre !
Sans vous forcer, c'est dire !
Je ne suis pas d'accord avec vous. L'Ukraine s'est détachée de la Russie il y a 25 ans, ce qui veut dire que les gens à partir de 30 ans ont été citoyens de l'URSS. La Russie est encore dans la mémoire des vivants. Vos comparaisons ne sont pas valables.
Ensuite, que voulez vous prouver avec votre histoire d'eau potable ? Que la Russie et l'Ukraine sont des pays sous-développé ? Ok, je veux bien l'admettre… puisque vous le dites… Mais je ne vois pas vraiment le rapport.
Mais puisque vous me donnez des leçons de courage et de révolte, je vous conseille d'attendre quelques mois avant de fanfaronner : je vois que vous éludez ma remarque sur les oligarques, et je ne sais pas ce que va donner votre révolution dans quelques temps, quand les nouveaux milliardaires auront remplacé les anciens.
Les révolutions où il y a BHL dans le coup, je m'en méfie.
Permettez-moi donc de décliner votre invitation, que voulez-vous que j'aille faire dans un pays en pleine guerre civile, où de l'est à l'ouest on trouve des soudards habillés en treillis, où les parlementaires se battent à coup de poing et où il n'y a pas d'eau potable ?
Mais quand ce pays sera redevenu normal, avec de l'eau potable, pourquoi pas, si Dieu me prête longue vie.
Ensuite, que voulez vous prouver avec votre histoire d'eau potable ? Que la Russie et l'Ukraine sont des pays sous-développé ? Ok, je veux bien l'admettre… puisque vous le dites… Mais je ne vois pas vraiment le rapport.
Mais puisque vous me donnez des leçons de courage et de révolte, je vous conseille d'attendre quelques mois avant de fanfaronner : je vois que vous éludez ma remarque sur les oligarques, et je ne sais pas ce que va donner votre révolution dans quelques temps, quand les nouveaux milliardaires auront remplacé les anciens.
Les révolutions où il y a BHL dans le coup, je m'en méfie.
Permettez-moi donc de décliner votre invitation, que voulez-vous que j'aille faire dans un pays en pleine guerre civile, où de l'est à l'ouest on trouve des soudards habillés en treillis, où les parlementaires se battent à coup de poing et où il n'y a pas d'eau potable ?
Mais quand ce pays sera redevenu normal, avec de l'eau potable, pourquoi pas, si Dieu me prête longue vie.
Et oui, si vous vouliez des vacances, ce n'est pas le bon endroit.
Merci pour votre reponse, elle se suffit a elle meme.
Un detail qui n'en est pas un, l'URSS n'etait pas la Russie, et L'Ukraine avait sa propre republique socialiste sovietique. Comme la bielorussie, ou le Kazakhstan
La nationalite des habitants sur leur passeport etait "Sovietique", pas "Russe", c'est comme dire "Europeen" ou "Francais".
Demandez a un Kazak ou un Ukrainien sovietique quelle etait sa nationalite (je parle de personnes qui regrettent l'union de 35 ans et plus), il/elle vous repondra "Sovietique" ce qui signifie beaucoup de choses pour lui ou elle. De ce point de vue, l'union sovietique etait en terme d'unite de ses populations tres en avance sur l'union europeenne.
L'ideologie que vous vehiculez consiste a faire croire que l'union sovietique etait la Russie, mais plus grande qu'aujourd'hui, et qui donc a "perdu" des territoires apres la fin de l'union. Territoires qu'il est temps de regagner...
Merci pour votre reponse, elle se suffit a elle meme.
Un detail qui n'en est pas un, l'URSS n'etait pas la Russie, et L'Ukraine avait sa propre republique socialiste sovietique. Comme la bielorussie, ou le Kazakhstan
La nationalite des habitants sur leur passeport etait "Sovietique", pas "Russe", c'est comme dire "Europeen" ou "Francais".
Demandez a un Kazak ou un Ukrainien sovietique quelle etait sa nationalite (je parle de personnes qui regrettent l'union de 35 ans et plus), il/elle vous repondra "Sovietique" ce qui signifie beaucoup de choses pour lui ou elle. De ce point de vue, l'union sovietique etait en terme d'unite de ses populations tres en avance sur l'union europeenne.
L'ideologie que vous vehiculez consiste a faire croire que l'union sovietique etait la Russie, mais plus grande qu'aujourd'hui, et qui donc a "perdu" des territoires apres la fin de l'union. Territoires qu'il est temps de regagner...
thehood .vous inversez l'accusation "d'envahissement" conformement au plan américano-européen de faire changer le régime russe par la force ou des elections faussées..
Document :Changement de régime
En plus des attentats commis sur le territoire russes par des élements terroristes type "tchéchènes" selon vos bons amis fascistes il faut faire tomber ce putin a cause de sa tendance à refuser le monde unipolaire construit dés la chute de l'Urss.
.Financant soutenant Navalny Nemtsov, etc..Ils tentent de donner de changer la donne à l'intérieur du pays avec de faux opposants connus mais tout aussi fascistes que ceux de sbovoda..Navalny est proche des millieux skin-heads fascistes russes ...
Document :Changement de régime
En plus des attentats commis sur le territoire russes par des élements terroristes type "tchéchènes" selon vos bons amis fascistes il faut faire tomber ce putin a cause de sa tendance à refuser le monde unipolaire construit dés la chute de l'Urss.
.Financant soutenant Navalny Nemtsov, etc..Ils tentent de donner de changer la donne à l'intérieur du pays avec de faux opposants connus mais tout aussi fascistes que ceux de sbovoda..Navalny est proche des millieux skin-heads fascistes russes ...
http://www.slate.fr/story/85633/vladimir-poutine-extreme-droite-europeenne
Cet article a été supprimé deux fois !
Ce n'est qu'à la troisième tentative et en argumentant qu'il est resté sur le site de Berruyer ( je le précise dans mon post en disant que je m'étonnait qu'il soit "modéré".) Quand à savoir s'il y est encore, je vérifierait.
Mais, c'est sûr, Berruyer ne roule pour personne !
Alors, un avis ?
Cet article a été supprimé deux fois !
Ce n'est qu'à la troisième tentative et en argumentant qu'il est resté sur le site de Berruyer ( je le précise dans mon post en disant que je m'étonnait qu'il soit "modéré".) Quand à savoir s'il y est encore, je vérifierait.
Mais, c'est sûr, Berruyer ne roule pour personne !
Alors, un avis ?
Voici l'avis d'un site anti-néoconservateur sur conspywatch et ses épigones..
.anti-cons contre néocons
le nom de votre "héros" anti-fa est dedans ..
.Bonne chasse aux sorcières
.anti-cons contre néocons
le nom de votre "héros" anti-fa est dedans ..
.Bonne chasse aux sorcières
Pris en flagrant délit ... de ridicule une fois de plus !
Vous aimez accumulé les casseroles, mais ça ne me surprend guère !
Quel rapport avec le schmillblique ? Seul votre esprit tordu peut y répondre !
Un avis sur l'article démontrant les rapports de l'extrême droite et Poutine ?
Un avis sur pourquoi Berruyer lui même fait un post renvoyant à Luc Michel ( voire la série sur la vidéo d'Odessa ) ?
Mais non, trop difficile ! Trop crédule avec votre champion !
Comme c'est trop diffcile de lire le monde diplomatique !
Ben oui, le niveau cm2 ne donne pas la possibilité de tout comprendre !
Mais cessez donc votre baratin à deux balles et repartez en cour de récréation !
Vous êtes un adepte de l'étiquette, vous ne savez pas réfléchir autrement qu'avec des étiquettes, voilà comment vous fonctionner !
C'est sûr que comme ça , la perception de la réalité est limitée !
Vous aimez accumulé les casseroles, mais ça ne me surprend guère !
Quel rapport avec le schmillblique ? Seul votre esprit tordu peut y répondre !
Un avis sur l'article démontrant les rapports de l'extrême droite et Poutine ?
Un avis sur pourquoi Berruyer lui même fait un post renvoyant à Luc Michel ( voire la série sur la vidéo d'Odessa ) ?
Mais non, trop difficile ! Trop crédule avec votre champion !
Comme c'est trop diffcile de lire le monde diplomatique !
Ben oui, le niveau cm2 ne donne pas la possibilité de tout comprendre !
Mais cessez donc votre baratin à deux balles et repartez en cour de récréation !
Vous êtes un adepte de l'étiquette, vous ne savez pas réfléchir autrement qu'avec des étiquettes, voilà comment vous fonctionner !
C'est sûr que comme ça , la perception de la réalité est limitée !
Oups, MEA CULPA !
Premier point :
Mr. Berruyer fait un post sur Allain Jules, et pas sur Luc Michel !
Par contre c'est un commentateur, Hervé 06, qui parle de Luc Michel et des vidéos qu'il a trouvé sur son site, qui lui est d'extême droite.
Classé comme "conspirationniste" semble -t-il cet Allain Jules, encore une étiquette, mais j'avoue que je ne connais pas ce type.
Second point, et celui là il est DESTINE A TOUS CEUX qui pensent connaitre la COMPLEXITE UKRAINIENNE :
17 février 2014
> http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-christophe-marti/160214/extreme-droite-en-ukraine-le-cri-dalarme-de-chercheurs-ukrainiens
Extraits :
"Il est vrai qu’il existe, parmi les manifestants violents et non-violents, une diversité de radicaux d’extrême droite comme d’extrême gauche. Pourtant, le mouvement considéré dans son ensemble reflète la totalité de la population ukrainienne, jeune et âgée. La focalisation pesante sur les extrémistes de droite dans les reportages des médias internationaux est donc injustifiée et erronée. Une telle sur-représentation a plus à voir avec le potentiel sensationnaliste de slogans, de symboles ou d’uniformes extrémistes ethno-nationalistes, qu’avec la situation actuelle, sur le terrain."
"Enfin, nous appelons tous ceux qui n’ont pas d’intérêt particulier ou pas de connaissance particulière de l’Ukraine, à ne pas commenter les questions nationales complexes de cette région sans avoir engagé une recherche suffisamment profonde. Etant des spécialistes de ce domaine, plusieurs d’entre nous luttent chaque jour pour interpréter la radicalisation politique grandissante et la para-militarisation du mouvement protestataire ukainien. En contrepartie, on doit toujours rappeler que face à la terreur d’Etat exercée contre la population ukrainienne, un nombre grandissant d’Ukrainiens ordinaires comme d’intellectuels à Kiev, parviennent à la conclusion que, bien qu’elle soit préférable, la résistance non-violente est impraticable. Les reporters qui ont le temps nécessaire, l’énergie et les moyens, doivent venir visiter l’Ukraine, et / ou faire des lectures sérieuses sur les publications qui leur servent de références pour leurs articles. Ceux qui n’en sont pas capables doivent plutôt se consacrer à des sujets plus familiers, plus simples et moins ambivalents. Cela permettra d’éviter, dans le futur, les hélas nombreux clichés, erreurs factuelles et opinions mal informées qui accompagnent souvent les débats sur les évènements en Ukraine."
Donc ceux qui prétendent s'intéresser à la présence de l'extrême droite en Ukraine, seraient bien avisés de lire cet article et de poursuivre avec les liens qui s'y trouvent.
Il n'est jamais trop tard pour s'informer correctement.
Troisième et dernier point :
Je mets au défi quiconque de faire d'abord passer ce lien sur le site de Berruyer ( impossible ! ) et mieux encore, de trouver trace sur son site de ce texte et de ces intervenants.
A bon entendeur , salut !
Il est trop facile de perroquéter sans un minimum d'honnêteté intellectuel !
Premier point :
Mr. Berruyer fait un post sur Allain Jules, et pas sur Luc Michel !
Par contre c'est un commentateur, Hervé 06, qui parle de Luc Michel et des vidéos qu'il a trouvé sur son site, qui lui est d'extême droite.
Classé comme "conspirationniste" semble -t-il cet Allain Jules, encore une étiquette, mais j'avoue que je ne connais pas ce type.
Second point, et celui là il est DESTINE A TOUS CEUX qui pensent connaitre la COMPLEXITE UKRAINIENNE :
17 février 2014
> http://blogs.mediapart.fr/blog/jean-christophe-marti/160214/extreme-droite-en-ukraine-le-cri-dalarme-de-chercheurs-ukrainiens
Extraits :
"Il est vrai qu’il existe, parmi les manifestants violents et non-violents, une diversité de radicaux d’extrême droite comme d’extrême gauche. Pourtant, le mouvement considéré dans son ensemble reflète la totalité de la population ukrainienne, jeune et âgée. La focalisation pesante sur les extrémistes de droite dans les reportages des médias internationaux est donc injustifiée et erronée. Une telle sur-représentation a plus à voir avec le potentiel sensationnaliste de slogans, de symboles ou d’uniformes extrémistes ethno-nationalistes, qu’avec la situation actuelle, sur le terrain."
"Enfin, nous appelons tous ceux qui n’ont pas d’intérêt particulier ou pas de connaissance particulière de l’Ukraine, à ne pas commenter les questions nationales complexes de cette région sans avoir engagé une recherche suffisamment profonde. Etant des spécialistes de ce domaine, plusieurs d’entre nous luttent chaque jour pour interpréter la radicalisation politique grandissante et la para-militarisation du mouvement protestataire ukainien. En contrepartie, on doit toujours rappeler que face à la terreur d’Etat exercée contre la population ukrainienne, un nombre grandissant d’Ukrainiens ordinaires comme d’intellectuels à Kiev, parviennent à la conclusion que, bien qu’elle soit préférable, la résistance non-violente est impraticable. Les reporters qui ont le temps nécessaire, l’énergie et les moyens, doivent venir visiter l’Ukraine, et / ou faire des lectures sérieuses sur les publications qui leur servent de références pour leurs articles. Ceux qui n’en sont pas capables doivent plutôt se consacrer à des sujets plus familiers, plus simples et moins ambivalents. Cela permettra d’éviter, dans le futur, les hélas nombreux clichés, erreurs factuelles et opinions mal informées qui accompagnent souvent les débats sur les évènements en Ukraine."
Donc ceux qui prétendent s'intéresser à la présence de l'extrême droite en Ukraine, seraient bien avisés de lire cet article et de poursuivre avec les liens qui s'y trouvent.
Il n'est jamais trop tard pour s'informer correctement.
Troisième et dernier point :
Je mets au défi quiconque de faire d'abord passer ce lien sur le site de Berruyer ( impossible ! ) et mieux encore, de trouver trace sur son site de ce texte et de ces intervenants.
A bon entendeur , salut !
Il est trop facile de perroquéter sans un minimum d'honnêteté intellectuel !
Mais on s'en fout de tes problèmes avec O Berrurier.! On s'en fout de ces accusations had hominen faciles : "machin" est de droite ou "fasciste", donc "truc" qui met en ligne des lignes de "machin" est aussi fasciste ou de l'extrême droite !( coupable par association) blah blah blah raz le bol des inquisiteurs, lyncheurs, diffamateurs.
Va régler tes problèmes avec lui et fiche nous la paix ..Les vrais fascistes sont en Ukraine, Estonie, Littuanie, Lettonie, Hongrie, Grèce, et ce grace à l'UE qui les a élevé en batterie comme des poulets dans tous les pays d'Europe de l'est et du sud.
La preuve L'UE a refusé de voter NON a la fin de la glorification du nazisme loi demandée par la russie à l'ONU
Oui au nazisme : signé Union européenne
Arrête de sortir le point godwin/poutine, c'est fini ça marche plus petit prétentieux va.
.Merci pour tout le monde .pour ton étude de médiapart laisse tomber tout le monde sait que ça émane des intérêts américains en ukraine : Qui a financé l'euromaidan c'est déjà vieux ce truc et pas indépendant du tout ..Va falloir prendre des cours de logique fernando !
Va régler tes problèmes avec lui et fiche nous la paix ..Les vrais fascistes sont en Ukraine, Estonie, Littuanie, Lettonie, Hongrie, Grèce, et ce grace à l'UE qui les a élevé en batterie comme des poulets dans tous les pays d'Europe de l'est et du sud.
La preuve L'UE a refusé de voter NON a la fin de la glorification du nazisme loi demandée par la russie à l'ONU
Oui au nazisme : signé Union européenne
Arrête de sortir le point godwin/poutine, c'est fini ça marche plus petit prétentieux va.
.Merci pour tout le monde .pour ton étude de médiapart laisse tomber tout le monde sait que ça émane des intérêts américains en ukraine : Qui a financé l'euromaidan c'est déjà vieux ce truc et pas indépendant du tout ..Va falloir prendre des cours de logique fernando !
Votre champion a quelques problèmes avec la réalité des faits, mais vous êtes incapable de l'admettre, car trop content de faire du lèche botte !
Essayer de mettre un post sur son site, vous vous feriez dégager direct tellement vous êtes, comment dire, fin dans vos analyses, perspicace...
Vous ne savez même pas de quoi vous parlez, vous perroquétez sur votre siège "les fachistes, les fachistes" comme tout abruti qui ne connait pas le sens des mots !
L'historien Yéza, le géopoliticien Yéza, le sociologue Yéza, le rigolo de chez rigolo, Yéza qui encore et encore fait la leçon, et parle pour tout le monde !
En matière de prétention, je vous laisse le podium sans problème, vous êtes trop fort !
Ah, j'oubliais le professeur Yéza donne des cours de... logique ?
Même avec un seul élève, vous, un professeur qui aurait la patience de vous faire comprendre 2+2 , arriverait au final que 2+2 font 5, tellement votre esprit est perturbé !
Tiens au fait, t'es sorti de la récré ? Alors tu peux y retourner dans ton bac à sable !
Essayer de mettre un post sur son site, vous vous feriez dégager direct tellement vous êtes, comment dire, fin dans vos analyses, perspicace...
Vous ne savez même pas de quoi vous parlez, vous perroquétez sur votre siège "les fachistes, les fachistes" comme tout abruti qui ne connait pas le sens des mots !
L'historien Yéza, le géopoliticien Yéza, le sociologue Yéza, le rigolo de chez rigolo, Yéza qui encore et encore fait la leçon, et parle pour tout le monde !
En matière de prétention, je vous laisse le podium sans problème, vous êtes trop fort !
Ah, j'oubliais le professeur Yéza donne des cours de... logique ?
Même avec un seul élève, vous, un professeur qui aurait la patience de vous faire comprendre 2+2 , arriverait au final que 2+2 font 5, tellement votre esprit est perturbé !
Tiens au fait, t'es sorti de la récré ? Alors tu peux y retourner dans ton bac à sable !
Oui vous avez raison, l'Urss n'est pas la Russie.
Peut-être que je propage une idéologie, mais c'est la mienne, et mes réflexions ne sont pas dictée par Moscou, Paris ou Washington.
Pour ma part, je suis consterné de voir que le seul espoir des euromaïdan soit de se jeter dans le camp du libéralisme économique déréglementé et du nationalisme, sous la coupe d'oligarques milliardaires immuables, alors que l'Ukraine est le pays de Nestor Makhno et de l'anarcho-communisme.
L'interdiction du parti communiste par le gouvernement auto-proclamé de Kiev est significatif de la future liberté de ce pauvre pays.
Peut-être que je propage une idéologie, mais c'est la mienne, et mes réflexions ne sont pas dictée par Moscou, Paris ou Washington.
Pour ma part, je suis consterné de voir que le seul espoir des euromaïdan soit de se jeter dans le camp du libéralisme économique déréglementé et du nationalisme, sous la coupe d'oligarques milliardaires immuables, alors que l'Ukraine est le pays de Nestor Makhno et de l'anarcho-communisme.
L'interdiction du parti communiste par le gouvernement auto-proclamé de Kiev est significatif de la future liberté de ce pauvre pays.
J'ajoute un détail :
cette révolution de Maïdan ne me semble pas construire un nouveau modèle social et économique (ce qui est réellement révolutionnaire) à l'inverse de la révolution de Lénine et Trotsky, qui ont construit un modèle entièrement nouveau, qui "du passé ont fait table rase"… Et qui a hélas a dérivé de manière effroyable avec Staline, je vous l'accorde.
Pourtant la démarche révolutionnaire était enthousiasmante et porteuse d'espoir.
Ce n'est pas cet esprit révolutionnaire que renvoie Kiev. Les oligarques sont toujours là avec les milliards qu'ils ont volé au pays.
Mais peut être est-ce un défaut de communication ?
Faites de la propagande, et vendez-nous une révolution attractive !
Casser la gueule des flics et tirer au revolver c'est à la portée du premier voyou qui passe, mais construire une nouvelle société c'est autre chose.
cette révolution de Maïdan ne me semble pas construire un nouveau modèle social et économique (ce qui est réellement révolutionnaire) à l'inverse de la révolution de Lénine et Trotsky, qui ont construit un modèle entièrement nouveau, qui "du passé ont fait table rase"… Et qui a hélas a dérivé de manière effroyable avec Staline, je vous l'accorde.
Pourtant la démarche révolutionnaire était enthousiasmante et porteuse d'espoir.
Ce n'est pas cet esprit révolutionnaire que renvoie Kiev. Les oligarques sont toujours là avec les milliards qu'ils ont volé au pays.
Mais peut être est-ce un défaut de communication ?
Faites de la propagande, et vendez-nous une révolution attractive !
Casser la gueule des flics et tirer au revolver c'est à la portée du premier voyou qui passe, mais construire une nouvelle société c'est autre chose.
Je ne suis pas decu de notre discussion, je vous trouve plus modere qu'a ses debuts.
L'objectif de cette "petite" revolution etait de mettre a bas Yanik, et de dire, sans illusions, que les hommes de pouvoir abuseront toujours de leur pouvoir, mais que desormais c'est les gens qui les surveilleront et seront pret a se lever contre eux. Se rendre a Mezhyhirya (le palais de Yanik) est un incroyable vaccin et piqure de rappel tout a la fois. Internet le permet, les telephones portables le permettent. C'est un garde fou enorme contre les abus du pouvoir.
L'Ukraine est moins fliquee que l'Ukraine, essayez de balancer un oeuf sur la tete de Juppe et vous serez condamne, en Ukraine vous serez soit tabasse, soit rien du tout. avec beaucoup plus de chance de rien du tout d'ailleurs.
Vous etes sceptique, nous le sommes ici aussi, mais le scepticisme est un confort que le Kremlin ne nous laisse pas le temps d'avoir, Dimanche il y aura des troubles. Les bandes armees de l'est empecheront le vote de la presidentielle dans une partie du Donbass (a contrario de Kiev qui les a laisses faire leur faux truc pour eviter de la violence contre des civils) et on s'attend a encore pire, car la DNR perd du terrain et s'engage dans des actions encore plus violentes.
Bien sur que L'Ukraine et son pouvoir faible, clienteliste et absent a plus que des lacunes en communication internationale. Surtout face a une machine des medias occidentale tres puissante et une machine du Kremlin qui est ecrasante. et qui profite de la reputation de vendus qu'ont les medias occidentaux ces dernieres annees pour gagner des "parts d'audience".
C'est aussi car les Ukrainiens on peu de conscience internationale et n'attendent rien des autres nations. Ca fait plaisir que les FMI "donne" des milliards, mais je ne connais pas une personne qui pense en profiter, tout le monde sourit en sachant que cet argent sera vole, mais ca ne nous empechera pas de vivre. Donc on se retrouve un peu coupe du monde, comme ce pays l'a toujours ete dans les siecles precedents.
On ne peut pas fonctionner sans Oligarques, c'est ce que tout le monde pense ici (ce n'est pas mon cas, mais je suis trop Francais sans doute), pro russe ou pro ukrainiens d'ailleurs. Et c'est un peu vrai, ils sont a la tete d'une pyramide qui tient tout le monde, mais ils ne sont pas forcement des bouchers sanguinaires, ce sont des hommes d'affaire, si la pyramide devient plus riche, ils deviendront plus riche...
L'objectif de cette "petite" revolution etait de mettre a bas Yanik, et de dire, sans illusions, que les hommes de pouvoir abuseront toujours de leur pouvoir, mais que desormais c'est les gens qui les surveilleront et seront pret a se lever contre eux. Se rendre a Mezhyhirya (le palais de Yanik) est un incroyable vaccin et piqure de rappel tout a la fois. Internet le permet, les telephones portables le permettent. C'est un garde fou enorme contre les abus du pouvoir.
L'Ukraine est moins fliquee que l'Ukraine, essayez de balancer un oeuf sur la tete de Juppe et vous serez condamne, en Ukraine vous serez soit tabasse, soit rien du tout. avec beaucoup plus de chance de rien du tout d'ailleurs.
Vous etes sceptique, nous le sommes ici aussi, mais le scepticisme est un confort que le Kremlin ne nous laisse pas le temps d'avoir, Dimanche il y aura des troubles. Les bandes armees de l'est empecheront le vote de la presidentielle dans une partie du Donbass (a contrario de Kiev qui les a laisses faire leur faux truc pour eviter de la violence contre des civils) et on s'attend a encore pire, car la DNR perd du terrain et s'engage dans des actions encore plus violentes.
Bien sur que L'Ukraine et son pouvoir faible, clienteliste et absent a plus que des lacunes en communication internationale. Surtout face a une machine des medias occidentale tres puissante et une machine du Kremlin qui est ecrasante. et qui profite de la reputation de vendus qu'ont les medias occidentaux ces dernieres annees pour gagner des "parts d'audience".
C'est aussi car les Ukrainiens on peu de conscience internationale et n'attendent rien des autres nations. Ca fait plaisir que les FMI "donne" des milliards, mais je ne connais pas une personne qui pense en profiter, tout le monde sourit en sachant que cet argent sera vole, mais ca ne nous empechera pas de vivre. Donc on se retrouve un peu coupe du monde, comme ce pays l'a toujours ete dans les siecles precedents.
On ne peut pas fonctionner sans Oligarques, c'est ce que tout le monde pense ici (ce n'est pas mon cas, mais je suis trop Francais sans doute), pro russe ou pro ukrainiens d'ailleurs. Et c'est un peu vrai, ils sont a la tete d'une pyramide qui tient tout le monde, mais ils ne sont pas forcement des bouchers sanguinaires, ce sont des hommes d'affaire, si la pyramide devient plus riche, ils deviendront plus riche...
si la pyramide devient plus riche, ils deviendront plus riche...
Damned, encore une révolution bourgeoise...
Damned, encore une révolution bourgeoise...
"damned, encore une révolution bourgeoise."..
Off course gondalah ..
Off course gondalah ..
Une chose me dérange : c'est le présidentialisme. Dans le cas de l'Ukraine, il est clair qu'il y a des disparités entre l'est, le centre et l'ouest. Je ne pense pas que ce constat soit de la propagande. Dans ce cas, la voie parlementaire me semble plus propice à une décentralisation plus poussée, voire une fédération d'états ayant leur autonomie.
Hollande, qui a reçu Porochenko à l'Elysée (avec BHL et Klitschko) a bien précisé que la seule élection qui compte c'est celle du président.
Et comme par hasard, c'est justement Porochenko le futur président. On dirait que les jeux étaient joués depuis longtemps (vous voyez, même un Arlésien qui n'a jamais mis les pieds à l'est du Rhin peut se sentir concerné).
L'article du jour de Smolar à ce sujet se termine ainsi :
"Plus largement, Petro Porochenko n’évoque jamais les réformes économiques très douloureuses auxquelles s’est engagé le gouvernement intérimaire d’Arseni Iatseniouk, en échange du soutien des créditeurs internationaux. Pourquoi gâcher l’ambiance, déjà morne ? "
Le présidentialisme est donc le régime préféré des financiers créditeurs, un seul homme, facilement contrôlable, vaut mieux qu'une assemblée ou qu'une fédération de régimes parlementaires. On a vu ce que la démocratie donne en Islande, où les parlementaires envoient promener les usuriers.
Voilà pourquoi j'ai peur qu'il ne faille pas fonder trop d'espoirs sur cette révolution qui n'en est pas encore une : je crois que l'Ukraine va être dans la main des banques internationales, au lieu de celle de Poutine…
Rien ne garanti que les Ukrainiens y gagneront au change.
Hollande, qui a reçu Porochenko à l'Elysée (avec BHL et Klitschko) a bien précisé que la seule élection qui compte c'est celle du président.
Et comme par hasard, c'est justement Porochenko le futur président. On dirait que les jeux étaient joués depuis longtemps (vous voyez, même un Arlésien qui n'a jamais mis les pieds à l'est du Rhin peut se sentir concerné).
L'article du jour de Smolar à ce sujet se termine ainsi :
"Plus largement, Petro Porochenko n’évoque jamais les réformes économiques très douloureuses auxquelles s’est engagé le gouvernement intérimaire d’Arseni Iatseniouk, en échange du soutien des créditeurs internationaux. Pourquoi gâcher l’ambiance, déjà morne ? "
Le présidentialisme est donc le régime préféré des financiers créditeurs, un seul homme, facilement contrôlable, vaut mieux qu'une assemblée ou qu'une fédération de régimes parlementaires. On a vu ce que la démocratie donne en Islande, où les parlementaires envoient promener les usuriers.
Voilà pourquoi j'ai peur qu'il ne faille pas fonder trop d'espoirs sur cette révolution qui n'en est pas encore une : je crois que l'Ukraine va être dans la main des banques internationales, au lieu de celle de Poutine…
Rien ne garanti que les Ukrainiens y gagneront au change.
Il me semble que vous placez la finance internationale en haut de la pyramide alimentaire. Je suis assez d'accord.
Que ce soit plus facile de controler un president que 500 deputes, d'accord aussi.
Sauf que L'Ukraine est revenue a la constitution de 2004, qui est parlementaire. A tel point que nous ne sommes pas surs que le nouveau president puisse nommer un nouveau gouvernement ( ca va vous faire hurler). voir cette conference de Sophie, elle vous expliquerait ca mieux que moi http://www.ccifu.com.ua/single-news/n/conference-portrait-des-principaux-acteurs-politiques-et-economiques/
Vous allez l'air de suggerer que Hollande et les banquiers font ce qu'ils veulent. Si c'etait le cas, le monde serait bien different, ils n'attendraient pas les crises.
C'est un peu comme BHL, si demain il va l'enterrement de qqn en pretendant que c'etait son ami de toujours, ca fait de lui un detrousseur de conscience de cadavre, mais pas un meurtrier.
Les pouvoirs sont faibles, ou qu'il soient, Poutine a, pour le moment, failli dans l'Est, toute sa propagande n'a pas suffit a soulever le Donbass et faire une Crimee bis. Hollande et la Finance de meme sont opportunistes, mais pas forcement maitres d'oeuvre.
Mon analyse de la crise de l'Ukraine c'est qu'il est tres difficile de construire un "modele previsible" des evenements, contrairement a ce que les predicateurs en tout genre annoncent. Et les evenements ne sont pas ecrits, ils se deroulent. Le role des strateges c'est de prevoir plusieurs plans et de s'adapter au fur et a mesure. Et ils ratent souvent leur coup, l'histoire est pleine d'exemples.
Vous ne pouvez pas faire bouger les Ukrainiens dans un sens ou dans l'autre, c'est une caracteristique culturelle. Vous devrez leur rouler dessus, leur capacite a resister est immense, c'est ce qu'a essaye le Kremlin, mais il n'en a pas les moyens, ou ne se les aient pas encore donnes.
Mettre en balance la dictature de Poutine contre celle du FMI, je pense que vous exagerez d'une maniere que vous ne mesurez pas.
Vivre sous la dictature du FMI, comme c'est le cas en France si je vous suis, votre gouvernement peut decider de changer et de s'adapter, c'est une chose. Vivre toute votre vie sous la menace de mafieux, qui sont l'education, la sante, la police, et les representants de l'etat d'une maniere generale, c'est autre chose.
D'une maniere generale, la vision manicheenne de dire soit le FMI, soit Poutine me semble fausse, en France on dirait soit le FMI, soit Le Pen? C'est assez caricatural quand meme.
Enfin l'Ukraine est extremement decentralisee en terme de pouvoirs, beaucoup plus que la France, un peu comme l'Allemagne. c'est aussi un mensonge que de dire que les "regions" sont saignees financierement ou oubliees par Kiev. A 30 km de Kiev les routes sont pourries ou inexistantes, comme a 30 km de Dnepropetrovsk ou de Donestk. Et l'eau n'est potable nulle part.
Un juge de Kiev aura des difficultes enormes a faire arreter une personne a Donetsk. les policiers de Donetsk sont de Donetsk, payes par le gouverneur et Akhmetov de Donetsk via leur pyramide mafieuse locale.
Cela ne changera pas pour le moment, c'est culturel. les affaires se font dans la ville via les gens qui la dirigent.
Poroshenko est favori depuis l'apres Maidan, je ne comprends pas vraiment pourquoi, mais il y a chez lui cette balance d'experience, de capacite financiere (on respecte plus les hommes roulant en Mercedes qu'a velo en Ukraine), de ponderation (face a des Dobkin, Tsarev ou Tyahnybok) qui plait aux Ukrainiens qui aspirent a vivre tranquille.
Le nouveau president devrait amener une legitmite internationale, et surtout une reconciliation avec des population de l'est qui sont reelement effrayees par les "banderistes" de Kiev.
Que ce soit plus facile de controler un president que 500 deputes, d'accord aussi.
Sauf que L'Ukraine est revenue a la constitution de 2004, qui est parlementaire. A tel point que nous ne sommes pas surs que le nouveau president puisse nommer un nouveau gouvernement ( ca va vous faire hurler). voir cette conference de Sophie, elle vous expliquerait ca mieux que moi http://www.ccifu.com.ua/single-news/n/conference-portrait-des-principaux-acteurs-politiques-et-economiques/
Vous allez l'air de suggerer que Hollande et les banquiers font ce qu'ils veulent. Si c'etait le cas, le monde serait bien different, ils n'attendraient pas les crises.
C'est un peu comme BHL, si demain il va l'enterrement de qqn en pretendant que c'etait son ami de toujours, ca fait de lui un detrousseur de conscience de cadavre, mais pas un meurtrier.
Les pouvoirs sont faibles, ou qu'il soient, Poutine a, pour le moment, failli dans l'Est, toute sa propagande n'a pas suffit a soulever le Donbass et faire une Crimee bis. Hollande et la Finance de meme sont opportunistes, mais pas forcement maitres d'oeuvre.
Mon analyse de la crise de l'Ukraine c'est qu'il est tres difficile de construire un "modele previsible" des evenements, contrairement a ce que les predicateurs en tout genre annoncent. Et les evenements ne sont pas ecrits, ils se deroulent. Le role des strateges c'est de prevoir plusieurs plans et de s'adapter au fur et a mesure. Et ils ratent souvent leur coup, l'histoire est pleine d'exemples.
Vous ne pouvez pas faire bouger les Ukrainiens dans un sens ou dans l'autre, c'est une caracteristique culturelle. Vous devrez leur rouler dessus, leur capacite a resister est immense, c'est ce qu'a essaye le Kremlin, mais il n'en a pas les moyens, ou ne se les aient pas encore donnes.
Mettre en balance la dictature de Poutine contre celle du FMI, je pense que vous exagerez d'une maniere que vous ne mesurez pas.
Vivre sous la dictature du FMI, comme c'est le cas en France si je vous suis, votre gouvernement peut decider de changer et de s'adapter, c'est une chose. Vivre toute votre vie sous la menace de mafieux, qui sont l'education, la sante, la police, et les representants de l'etat d'une maniere generale, c'est autre chose.
D'une maniere generale, la vision manicheenne de dire soit le FMI, soit Poutine me semble fausse, en France on dirait soit le FMI, soit Le Pen? C'est assez caricatural quand meme.
Enfin l'Ukraine est extremement decentralisee en terme de pouvoirs, beaucoup plus que la France, un peu comme l'Allemagne. c'est aussi un mensonge que de dire que les "regions" sont saignees financierement ou oubliees par Kiev. A 30 km de Kiev les routes sont pourries ou inexistantes, comme a 30 km de Dnepropetrovsk ou de Donestk. Et l'eau n'est potable nulle part.
Un juge de Kiev aura des difficultes enormes a faire arreter une personne a Donetsk. les policiers de Donetsk sont de Donetsk, payes par le gouverneur et Akhmetov de Donetsk via leur pyramide mafieuse locale.
Cela ne changera pas pour le moment, c'est culturel. les affaires se font dans la ville via les gens qui la dirigent.
Poroshenko est favori depuis l'apres Maidan, je ne comprends pas vraiment pourquoi, mais il y a chez lui cette balance d'experience, de capacite financiere (on respecte plus les hommes roulant en Mercedes qu'a velo en Ukraine), de ponderation (face a des Dobkin, Tsarev ou Tyahnybok) qui plait aux Ukrainiens qui aspirent a vivre tranquille.
Le nouveau president devrait amener une legitmite internationale, et surtout une reconciliation avec des population de l'est qui sont reelement effrayees par les "banderistes" de Kiev.
Vous parlez de mafia et de corruption organisée par Moscou, je me demande si les oligarques ne mettent pas en place ces systèmes pour eux-mêmes, avant tout. C'est effectivement aux Ukrainiens de faire le ménage, mais encore une fois, avec Porochenko comme président élu avant le vote, on peut se poser des questions sur la pertinence de leur choix.
Vous avez raison, il est trop top pour prédire quoi que ce soit ; mais vous ne m'ôterez pas l'idée que la présence de BHL dans l'entourage de Porochenko est un mauvais présage. Comme un chat noir qui passerait sous une échelle.
Vous avez raison, il est trop top pour prédire quoi que ce soit ; mais vous ne m'ôterez pas l'idée que la présence de BHL dans l'entourage de Porochenko est un mauvais présage. Comme un chat noir qui passerait sous une échelle.
The hood a commencer par dire qu'il n'avait vu aucun nazi/extreme droite puis que si mais tellement minoritaire, puis a admettre que svoboda y ressemblait un peu mais que ca avait aucune consequence.... puis a detourner le propos en parlant du front national et de manuel valls....
Quand je demande a the hood ce qu'a apporté maidan : cad des oligarques et des nazis, il repond c'est la faute de la russie, si l'armee ne suit pas , c'est la faute de la russie, si l'est suit pas, c'est la faute de la russie....
Donc l'ami des neo-nazis a une reponse a tout : c'est la faute de la russie...
On a cramé des gens a odessa : d'une facion ou d'une autre c'est la faute de la russie.... et les nazillons ? bah il va te repondre fn...
On reproche a ianoukovitch l'usage de la force, mais selon the hood, tout a fait normal d'envoyer des milices agir dans l'est. L'un a le droit de tirer sur des civils l'autre non...
Quand je demande a the hood ce qu'a apporté maidan : cad des oligarques et des nazis, il repond c'est la faute de la russie, si l'armee ne suit pas , c'est la faute de la russie, si l'est suit pas, c'est la faute de la russie....
Donc l'ami des neo-nazis a une reponse a tout : c'est la faute de la russie...
On a cramé des gens a odessa : d'une facion ou d'une autre c'est la faute de la russie.... et les nazillons ? bah il va te repondre fn...
On reproche a ianoukovitch l'usage de la force, mais selon the hood, tout a fait normal d'envoyer des milices agir dans l'est. L'un a le droit de tirer sur des civils l'autre non...
Des villes à l'est ont été bombardé ! : le nouveau gouvernement eurofasciste tue "son propre peuple", et le fait de désigner les russophones "terroristes" ne changent pas au fait qu'ils sont ukrainiens !
Après thehood depuis le début feint de ne pas reconnaitre que les pro-européens ont des fanions, drapeaux, costumes nazis ou SS ça change quoi quand à la nature du régime en place soutenu par nos grandes démocraties ?
D'ailleurs voici ce qu'en pense nos voisins européens :Fog Assmussen criminel de guerrer la preuve que les citoyens européens, américains, africains savent ce qui se passe en europe et le disent.
Quand donc nos médias feront ils leur boulot ?
Après thehood depuis le début feint de ne pas reconnaitre que les pro-européens ont des fanions, drapeaux, costumes nazis ou SS ça change quoi quand à la nature du régime en place soutenu par nos grandes démocraties ?
D'ailleurs voici ce qu'en pense nos voisins européens :Fog Assmussen criminel de guerrer la preuve que les citoyens européens, américains, africains savent ce qui se passe en europe et le disent.
Quand donc nos médias feront ils leur boulot ?
Yeza a vu ! Yeza a parlé !
Attention, Yeza est au taquet sur l'affaire ukrainienne !
Pas foutu de comprendre
Qu'un pays qui a une armée, défend son territoire, cela lui parait comment dire, bizarre !
Mais non, pour lui, c'est normal que des voyous décident pour la majorité et prennent les institutions locales en otage. Ben voyons !
Mais pour ça, coller des étiquettes Yeza, trop fort !
Ben oui, il n'y a que comme ça qu'il arrive à suivre les épisodes, le méchant, le gentil , et les autres.
Ca y est ? On a fait son rot du matin ?
Aller bonne journée !
Attention, Yeza est au taquet sur l'affaire ukrainienne !
Pas foutu de comprendre
Qu'un pays qui a une armée, défend son territoire, cela lui parait comment dire, bizarre !
Mais non, pour lui, c'est normal que des voyous décident pour la majorité et prennent les institutions locales en otage. Ben voyons !
Mais pour ça, coller des étiquettes Yeza, trop fort !
Ben oui, il n'y a que comme ça qu'il arrive à suivre les épisodes, le méchant, le gentil , et les autres.
Ca y est ? On a fait son rot du matin ?
Aller bonne journée !
Portrait de 9 hommes de l'est, que des types qui ont pris goût au pouvoir...
(Tu peux chercher sur le site de ton champion, tu les trouveras pas !)
>http://www.lemonde.fr/europe/portfolio/2014/05/13/crise-dans-l-est-ukrainien-qui-est-qui_4415925_3214.html
(Tu peux chercher sur le site de ton champion, tu les trouveras pas !)
>http://www.lemonde.fr/europe/portfolio/2014/05/13/crise-dans-l-est-ukrainien-qui-est-qui_4415925_3214.html
Moi, je vous réponds en public,car votre petit jeu est lamentable, je maintiens !
Un cul béni ? Encore une fois, je vous renvoie au sens des mots, que vous ne maitrisez pas;
définition = dévôt
J'estime que les USA sont pires de chez pires que les russes et pour de nombreuses raisons.
Mais c'est pas pour cela que je vais faire le naïf et avaler les couleuvres russes.
Et oui, ça peut vous surprendre, mais je ne suis pas d'un camps ou d'un autre, et ça vous ne pouvez pas le comprendre tellement vous êtes limités par vos préjugés.
Je hais la politique internationale américaine, la politique européenne ( mon mentor est Lordon, dans le texte, pas juste les entrefilets ) ET la politique du père Poutine.
Bien sûr, que toutes ces pourritures d'extême droite méritent la tôle, mais il faut sortir du salon, et pas jouer juste avec son clavier, s'engager !
Vous jouez au gros bras, mais le jour où vous aurez à faire à un groupe de maboules dans la rue, vous commencerez pas faire dans votre froc, et vous courrez vous cachez !
Ce sont des gens comme vous, qui s'agite devant leur écran et prétendent faire la leçon qui me débectent, et je vous le dis en public, moi !
Un cul béni ? Encore une fois, je vous renvoie au sens des mots, que vous ne maitrisez pas;
définition = dévôt
J'estime que les USA sont pires de chez pires que les russes et pour de nombreuses raisons.
Mais c'est pas pour cela que je vais faire le naïf et avaler les couleuvres russes.
Et oui, ça peut vous surprendre, mais je ne suis pas d'un camps ou d'un autre, et ça vous ne pouvez pas le comprendre tellement vous êtes limités par vos préjugés.
Je hais la politique internationale américaine, la politique européenne ( mon mentor est Lordon, dans le texte, pas juste les entrefilets ) ET la politique du père Poutine.
Bien sûr, que toutes ces pourritures d'extême droite méritent la tôle, mais il faut sortir du salon, et pas jouer juste avec son clavier, s'engager !
Vous jouez au gros bras, mais le jour où vous aurez à faire à un groupe de maboules dans la rue, vous commencerez pas faire dans votre froc, et vous courrez vous cachez !
Ce sont des gens comme vous, qui s'agite devant leur écran et prétendent faire la leçon qui me débectent, et je vous le dis en public, moi !
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recherche avancée, mon nom, puis si réellement vous voulez en savoir dadantage sur mon point de vue sur l'Ukraine, intéresser vous aux liens que j'ai mis, ou au post sur Berruyer.
Après, on discute, si ça vaut la peine.
Mais vos remarques saucissonées, hors contexte, et hors propos, montrent que ce n'est pas le débat qui vous intéresse, dommage.
Encore un qui veut donner des leçons de ...courage, maintenant !
J'ai répondu "en public" à un message privé du sieur Yéza, c'est plus clair comme ça ?
Après, on discute, si ça vaut la peine.
Mais vos remarques saucissonées, hors contexte, et hors propos, montrent que ce n'est pas le débat qui vous intéresse, dommage.
Encore un qui veut donner des leçons de ...courage, maintenant !
J'ai répondu "en public" à un message privé du sieur Yéza, c'est plus clair comme ça ?
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La mafia et la corruption sont endemique a toute les anciennes republique socialiste, avec des variations dans leur manieres d'agir, leurs "industries" de predilections, etc...
Le modele est celui des prisons et des goulags, il est ancien, l'etat s'appuie sur les prisonniers de droit commun pour controler et faire "produire" les autres prisonniers. Dans la societe c'est la meme chose, le nombre de dirigeants qui sont passes par la case prison est impressionnant, cela permet de controler par la terreur des zones immenses avec tres peu de moyens. Yanukovich est un ancien prisonnier de droit commun, Akhmetov etait tres lie au parrain du Donbass, un tatar, qui a fini facon puzzle dans un attentat.
Ce n'est pas Moscou ou le Kremlin qui organise la corruption ou la presence d'oligarques en Ukraine, elles existent et vous avez 200% raison quand vous dites que les oligarques sont avant tout la pour eux meme, il est difficile de les infeoder, ils sont leur propres moyens de pression et leurs propres appuis politiques dans leurs regions. Leur loyaute n'est pas ideologique, elle est de l'ordre des affaires. Quand les affaires passent a la politique cette logique est respectee, vous trouverez tres peu de deputes, en Ukraine qui ne sont pas "business man". D'ou la volatilite du pouvoir politique qui est lui meme soumis aux alliances d'affaires qui peuvent se faire ou se defaire en une nuit.
Dans le Donbass, Le kremlin n'a fait que repeter le scenario des luttes entre criminels des annees 90 qu'ont connu la Russie, et l'Ukraine, mais en accelere : tenter de mettre une partie du pays sous controle des bandits en les armant et en leur donnant une fausse legitimite. Le Donbass et la Crimee sont des regions criminogenes importantes, avec des voyous qui etaient tenus par les Oligarques locaux, mais qui se sont emancipes avec des armes lourdes ces dernieres semaines.
Du jour au lendemain, on donne a des petites frappes l'occasion de controler une region de plusieurs millions d'habitants et toutes les richesses qui s'y trouvent.
Ils savent que leur temps est compte, et comme la bourse, ils vont rester le plus longtemps possible avant de foutre le camp a ce qu'il pensent etre le dernier moment avec un pactole personnel. Comme les autorites ukrainiennes sont actuellement tres faibles, ca peut durer encore longtemps, evidemment jusqu'a demain l'objectif est de faire un maximum d'actes de violence pour empecher les gens d'aller voter a l'est et declarer le vote a la presidentielle illegitime. Akhmetov les a certainement aides et ils se sont retournes contre lui. le Kremlin doit fournir armes, logistique et renseignements, mais pas trop quand meme. Car Poroshenko pourrait etre un bon partenaire.
Pour Poroshenko, souvenez vous que sur ce forum enormement de post affirmaient que l'election du 25 etait decidee par les US. Soit au profit de l'extreme droite, soit au profit du triumvirat de l'opposition ( capte dans une discussion telephonique : Yatseniuk, Klitshko, et Tyahnybok). Puis j'ai lu partout que Yulia Timoshenko serait la prochaine presidente.
Au final ce sera certainement Poroshenko, dont personne a l'ouest comme au Kremlin n'avait parle.
Comme pour les predictions de la fin du monde Maya, lorsque la date est passee, on se dit qu'on s'est juste trompe de date, mais que la fin du monde va bien arriver.
La on change de candidat et vous lui collez BHL, la CIA, le FMI et peut etre l'extreme droite dans les pattes. Je trouve que c'est un peu verser dans le complotisme. Evidemment que maintenant qu'il est favori de maniere indeniable il va etre courtise par les dirigeants des pays voisins, et honni par la dialectique du Kremlin qui va lui trouver un magasin de casserole a lui accrocher au derriere.
Je ne sais pas ce que Proshenko donnera, mais cette election sera reelle et legitime, tout les va t en guerre (Lyashko, Praviy Sektor, Svoboda) et les anciens maitres (Tymoshenko) sont tres tres loin derriere un candidat modere et unificateur. Ca en dit suffisement sur la volonte des Ukrainiens et leur pretendue soif de sang et de haine. Ils preferent mettre l'unite et la paix en avant, et essayer d'y meler les choix economiques.
Pour finir, je vous mets le lien de l'interview de Peter sur Bloomberg TV, nos enfants sont ensemble a l'ecole depuis la tres petite section de maternelle , qui parle de Poroshenko et du gaz http://www.bloomberg.com/video/gas-deal-top-concern-to-ukraine-business-bobrinsky-Ex~7QQfiSAWjKuN_5bE2HQ.html
Je ne suis pas un fan des ses activites professionnelles, mais ils parfaitement russophone et tres implique dans le monde des affaires. si vous souhaitez lui demander ce qu'il en pense, son avis est interessant.
Le modele est celui des prisons et des goulags, il est ancien, l'etat s'appuie sur les prisonniers de droit commun pour controler et faire "produire" les autres prisonniers. Dans la societe c'est la meme chose, le nombre de dirigeants qui sont passes par la case prison est impressionnant, cela permet de controler par la terreur des zones immenses avec tres peu de moyens. Yanukovich est un ancien prisonnier de droit commun, Akhmetov etait tres lie au parrain du Donbass, un tatar, qui a fini facon puzzle dans un attentat.
Ce n'est pas Moscou ou le Kremlin qui organise la corruption ou la presence d'oligarques en Ukraine, elles existent et vous avez 200% raison quand vous dites que les oligarques sont avant tout la pour eux meme, il est difficile de les infeoder, ils sont leur propres moyens de pression et leurs propres appuis politiques dans leurs regions. Leur loyaute n'est pas ideologique, elle est de l'ordre des affaires. Quand les affaires passent a la politique cette logique est respectee, vous trouverez tres peu de deputes, en Ukraine qui ne sont pas "business man". D'ou la volatilite du pouvoir politique qui est lui meme soumis aux alliances d'affaires qui peuvent se faire ou se defaire en une nuit.
Dans le Donbass, Le kremlin n'a fait que repeter le scenario des luttes entre criminels des annees 90 qu'ont connu la Russie, et l'Ukraine, mais en accelere : tenter de mettre une partie du pays sous controle des bandits en les armant et en leur donnant une fausse legitimite. Le Donbass et la Crimee sont des regions criminogenes importantes, avec des voyous qui etaient tenus par les Oligarques locaux, mais qui se sont emancipes avec des armes lourdes ces dernieres semaines.
Du jour au lendemain, on donne a des petites frappes l'occasion de controler une region de plusieurs millions d'habitants et toutes les richesses qui s'y trouvent.
Ils savent que leur temps est compte, et comme la bourse, ils vont rester le plus longtemps possible avant de foutre le camp a ce qu'il pensent etre le dernier moment avec un pactole personnel. Comme les autorites ukrainiennes sont actuellement tres faibles, ca peut durer encore longtemps, evidemment jusqu'a demain l'objectif est de faire un maximum d'actes de violence pour empecher les gens d'aller voter a l'est et declarer le vote a la presidentielle illegitime. Akhmetov les a certainement aides et ils se sont retournes contre lui. le Kremlin doit fournir armes, logistique et renseignements, mais pas trop quand meme. Car Poroshenko pourrait etre un bon partenaire.
Pour Poroshenko, souvenez vous que sur ce forum enormement de post affirmaient que l'election du 25 etait decidee par les US. Soit au profit de l'extreme droite, soit au profit du triumvirat de l'opposition ( capte dans une discussion telephonique : Yatseniuk, Klitshko, et Tyahnybok). Puis j'ai lu partout que Yulia Timoshenko serait la prochaine presidente.
Au final ce sera certainement Poroshenko, dont personne a l'ouest comme au Kremlin n'avait parle.
Comme pour les predictions de la fin du monde Maya, lorsque la date est passee, on se dit qu'on s'est juste trompe de date, mais que la fin du monde va bien arriver.
La on change de candidat et vous lui collez BHL, la CIA, le FMI et peut etre l'extreme droite dans les pattes. Je trouve que c'est un peu verser dans le complotisme. Evidemment que maintenant qu'il est favori de maniere indeniable il va etre courtise par les dirigeants des pays voisins, et honni par la dialectique du Kremlin qui va lui trouver un magasin de casserole a lui accrocher au derriere.
Je ne sais pas ce que Proshenko donnera, mais cette election sera reelle et legitime, tout les va t en guerre (Lyashko, Praviy Sektor, Svoboda) et les anciens maitres (Tymoshenko) sont tres tres loin derriere un candidat modere et unificateur. Ca en dit suffisement sur la volonte des Ukrainiens et leur pretendue soif de sang et de haine. Ils preferent mettre l'unite et la paix en avant, et essayer d'y meler les choix economiques.
Pour finir, je vous mets le lien de l'interview de Peter sur Bloomberg TV, nos enfants sont ensemble a l'ecole depuis la tres petite section de maternelle , qui parle de Poroshenko et du gaz http://www.bloomberg.com/video/gas-deal-top-concern-to-ukraine-business-bobrinsky-Ex~7QQfiSAWjKuN_5bE2HQ.html
Je ne suis pas un fan des ses activites professionnelles, mais ils parfaitement russophone et tres implique dans le monde des affaires. si vous souhaitez lui demander ce qu'il en pense, son avis est interessant.
Poroshenko est également venu chercher son adoubement chez Mâme Merkel à Berlin il y a une dizaine de jours.
C'est dire si les présidentielles en Ukraine sont loin d'être jouées.
(je précise que ma dernière dernière phrase a la prétention de se vouloir humoristique).
C'est dire si les présidentielles en Ukraine sont loin d'être jouées.
(je précise que ma dernière dernière phrase a la prétention de se vouloir humoristique).
Je ne sais pas ce vous êtes allé inventer.
Si nous parlons de l'époque soviétique il faut dinstinguer la citoyenneté ("grazhdanstvo") soviétique, qui était indiquée sur les (rares) passeports servant à voyager à l'étranger et la nationalité ("natsionalnost") p.ex. russe ou géorgienne ou lithuanienne (et même juive) etc. indiquée sur les passeports intérieurs (vnoutrennii pasport) que nous appellerions carte d'identité.
A l'intérieur de l'Urss, hormis pour les cérémonies officielles ou peut-être envers les étrangers de l'Ouest, on ne parlait jamais de citoyenneté mais de nationalité, indiquant p.ex.que telle personne était russe, telle autre kazakhe, telle autre lettonne (souvent avec des sous-entendus liées à cette nationalité).
Si nous parlons de l'époque soviétique il faut dinstinguer la citoyenneté ("grazhdanstvo") soviétique, qui était indiquée sur les (rares) passeports servant à voyager à l'étranger et la nationalité ("natsionalnost") p.ex. russe ou géorgienne ou lithuanienne (et même juive) etc. indiquée sur les passeports intérieurs (vnoutrennii pasport) que nous appellerions carte d'identité.
A l'intérieur de l'Urss, hormis pour les cérémonies officielles ou peut-être envers les étrangers de l'Ouest, on ne parlait jamais de citoyenneté mais de nationalité, indiquant p.ex.que telle personne était russe, telle autre kazakhe, telle autre lettonne (souvent avec des sous-entendus liées à cette nationalité).
Tenez un truc sympa que je viens de lire, et je me reconnais la dedans, apres si meme a Cannes ils n'ont rien compris...
http://www.lepoint.fr/cinema/ukraine-l-ouest-n-a-rien-compris-21-05-2014-1826442_35.php#xtor=CS3-190
http://www.lepoint.fr/cinema/ukraine-l-ouest-n-a-rien-compris-21-05-2014-1826442_35.php#xtor=CS3-190
Agit prop ! le film fera un bide total comme le film de BHL sur la Lybie, ré-écrire l'histoire a des limites..Personne n'est dupe surtout à l'ère d'internet..
Voici la meilleur façon d'illustrer le futur de ce pays désormais sous contrôle le laboratoire de ce qui risque d'arriver Après la Grèce laboratoire 1 l'Ukraine ..
Laboratoire 2 .
Elle est pas mignone la vie ?
Voici la meilleur façon d'illustrer le futur de ce pays désormais sous contrôle le laboratoire de ce qui risque d'arriver Après la Grèce laboratoire 1 l'Ukraine ..
Laboratoire 2 .
Elle est pas mignone la vie ?
Bon alors si on a bien compris ces "maudits russophones" (doryphores grillés !) ont cherché à mourir et leur avis ne compte pas bien sur..
.L'oligarque Akhamatov est responsable de tout et vous vous êtes une âme pure et désinterressée ?, bref vous seriez donc venu sur a@i pour nous apprendre des faits .
L'avis des bandieristes comme vous ou des journaleux "à la botte européene" ne nous interessent que si il y avait plus d'équité dans son traitement..
A part que vous êtes toujours là et que ne racontez pas tout ce qui se passe commes combats en régions russophones, des mutineries de soldats qui se battent contre le pravy sector. .
.Dommage je vous crois trop engagé (conflits d'intérêts ) dans ce conflit, n'attendons pas ques stoute la vérité soit dite.
Les franco-ukraniens "pro-banderistes" dont des responsables bien français n'hésitent pas à vouloir plus de violences envers ces "sous-hommes". Vous voulez des extraits peut être ?
A savoir que le massacre d'Odessa était prévu d'avance ..On peux lire que les responsables du putsh ont déclaré bravo aux tueurs, avec des mots violents et racistes..Pas la peine de nous insulter avec votre "violence habituelle", (ça s'aggrave on dirait non ?)
.L'oligarque Akhamatov est responsable de tout et vous vous êtes une âme pure et désinterressée ?, bref vous seriez donc venu sur a@i pour nous apprendre des faits .
L'avis des bandieristes comme vous ou des journaleux "à la botte européene" ne nous interessent que si il y avait plus d'équité dans son traitement..
A part que vous êtes toujours là et que ne racontez pas tout ce qui se passe commes combats en régions russophones, des mutineries de soldats qui se battent contre le pravy sector. .
.Dommage je vous crois trop engagé (conflits d'intérêts ) dans ce conflit, n'attendons pas ques stoute la vérité soit dite.
Les franco-ukraniens "pro-banderistes" dont des responsables bien français n'hésitent pas à vouloir plus de violences envers ces "sous-hommes". Vous voulez des extraits peut être ?
A savoir que le massacre d'Odessa était prévu d'avance ..On peux lire que les responsables du putsh ont déclaré bravo aux tueurs, avec des mots violents et racistes..Pas la peine de nous insulter avec votre "violence habituelle", (ça s'aggrave on dirait non ?)
Petit rappel si les français découvrent que l'Union Européenne fait dans l'élevage des SS et nazis en tout genre dans les pays de l'est ( en plus de Grece, Hongrie ) mis a part quelques médias, blogs, plus ceux de Russie, voici les faits : c'est sciemment que les Usa, EU ont récupérés, sauvés des nazis et leurs descendants en vue de former une "5 ième colonne" afin de séparer les pays européens de l'est (espace ex-Urss ) et la nouvelle Russie.
Depuis la fin de la guerre mondiale 2 (opération paper-clip ) et sous le règne du "néocon Reagan" qui a aidé et financé ces SS les entrainer militairement, les former, et tout cela dans un silence médiatique coupable : nous en voyons les effets tous les jours depuis la crise ukrainienne
SS sauvés par les Usa UE
.Itou dans les pays baltes, Estonie, Lettonie, nazis baltes et là
Ukraine
Il faut qu'ils sachent que nos grands démocrates de bruxelles ont tout intérêt à installer le fascisme en Europe..
Emmanuel Todd l'a même dit sans rencontrer de problèmes face aux eurobéats télévisés
Qu'en pense thehood ? Il ne dit rien à ce sujet ..
Depuis la fin de la guerre mondiale 2 (opération paper-clip ) et sous le règne du "néocon Reagan" qui a aidé et financé ces SS les entrainer militairement, les former, et tout cela dans un silence médiatique coupable : nous en voyons les effets tous les jours depuis la crise ukrainienne
SS sauvés par les Usa UE
.Itou dans les pays baltes, Estonie, Lettonie, nazis baltes et là
Ukraine
Il faut qu'ils sachent que nos grands démocrates de bruxelles ont tout intérêt à installer le fascisme en Europe..
Emmanuel Todd l'a même dit sans rencontrer de problèmes face aux eurobéats télévisés
Qu'en pense thehood ? Il ne dit rien à ce sujet ..
(...)
Qu'en pense thehood ? Il ne dit rien à ce sujet ..
Imaginons qu'une sorte de nouveau Mai 68 se déclenche en France, que tu sois dans la rue pour te battre contre la dictature de l'Union Européenne, des Etats-Unis, de l'internationale sionistes etc., et que tu te retrouves à côté de toute la mouvance nationalo-identitaire, un tas de jeunes gens dynamiques prêts à l'héroïsme sur les barricades.
Là, un gars vient te voir et te demande : "alors, ça vous fait quoi de vous battre à côté de nazis élevés par l'Union Européenne ?".
Tu réponds quoi ?
Qu'en pense thehood ? Il ne dit rien à ce sujet ..
Imaginons qu'une sorte de nouveau Mai 68 se déclenche en France, que tu sois dans la rue pour te battre contre la dictature de l'Union Européenne, des Etats-Unis, de l'internationale sionistes etc., et que tu te retrouves à côté de toute la mouvance nationalo-identitaire, un tas de jeunes gens dynamiques prêts à l'héroïsme sur les barricades.
Là, un gars vient te voir et te demande : "alors, ça vous fait quoi de vous battre à côté de nazis élevés par l'Union Européenne ?".
Tu réponds quoi ?
C'est exactement ce qu'il s'est passe.
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Minuite papillon ..thehood est venu ici pour présenter sa gentille révolution en étant d'un SEUL COTE et en particulier de celui de l'EU que la grande majorité vomit .
.Donc il est partial et à l'instar de Jean Yves Bernard, Cyrille Clément, Patrice Martinet Franck Jaillard, Anna Feuillard Chesanovska, l'ami de BHL Herzog, tous ces gens là ont plus ou moins intérêts $$$ à supporter ce régime fasciste mis en place par l'UE et les Usa .
Si thehood a choisi d'être de leur côté qu'il en assume les conséquences..Si O. Berrurier ment d'ou sort il ces infos là ...Egorgeons les doryphores et brulons les ..
Et qu'il cesse de nous faire voir son putsh et ses assassinats, massacres comme de simples campagnes de dé doryphirisation ..Ben merde alors il me gerber ce mec...pouhhhha !
.Donc il est partial et à l'instar de Jean Yves Bernard, Cyrille Clément, Patrice Martinet Franck Jaillard, Anna Feuillard Chesanovska, l'ami de BHL Herzog, tous ces gens là ont plus ou moins intérêts $$$ à supporter ce régime fasciste mis en place par l'UE et les Usa .
Si thehood a choisi d'être de leur côté qu'il en assume les conséquences..Si O. Berrurier ment d'ou sort il ces infos là ...Egorgeons les doryphores et brulons les ..
Et qu'il cesse de nous faire voir son putsh et ses assassinats, massacres comme de simples campagnes de dé doryphirisation ..Ben merde alors il me gerber ce mec...pouhhhha !
Si j'ai bien compris, TheHood est venu ici parce qu'il était au Maidan et qu'il commençait à s'agacer de ce qu'on disait des gens du Maidan, c'est-à-dire de lui.
Est-ce que tu arrives à te mettre à sa place ?
Je repose la question : imagine que tu t'engages dans une révolte et que tu vois rappliquer les "dissidents" de l'extrême-droite, les Ayoub et compagnie, tout le mouvement soralien qui se veut... social et national.
Imagine que nos "oligarques lights" comme dit TheHood disent "Alerte aux nazis ! Envoyez les CRS !" et que depuis l'étranger on te dise : alors, tu fricotes avec les nazis maintenant ?
D'ailleurs, n'est-ce pas déjà ce qu'il se passe par rapport aux agités du Net, tous ces gens qu'on retrouve pas mal ici, qui sont contre le "Système", qui se veulent révoltés, dissidents, "anti-sionistes", libres penseurs (liberté = Svoboda...) et qui sont renvoyés régulièrement aux nazillons ?
A vrai dire, j'ai l'impression d'assister à un point Godwin où nos "révoltés" de France traitent n'importe quel révolté ukrainien de nazi parce que leurs intérêts recoupent occasionnellement ceux de nos "oligarques".
On aurait pu voir la même chose pour la Tunisie ou l'Egypte si on n'avait pas du mal à se dire que Ennahda ou les Frères Musulmans puissent être structurellement alliés de l'"occident".
Enfin bon, quels que soient les plans machiavéliques d'une Nuland ou autre fille de Bush, je trouve malheureux qu'on se permette de faire un gros sac avec l'étiquette "Nazi" pour y mettre tous les gens de Maidan avant de les (re)jeter.
Personnellement, je me soucie plutôt des désillusions qui risquent d'arriver.
Il y aurait peut-être des choses à prendre dans la manière dont les tunisiens se sont débrouillés mais avec les tensions sur l'unité nationale et Poutine aux aguets, tout ça n'est pas facile.
P.S. : a priori, le monde des marges d'extrême-droite doit être étranger à Berruyer vu sa réaction à la rhétorique de Secteur Droit France ou sa vision de la Femen à Odessa. On a l'impression qu'il s'attend à du discours policé et objectif alors que ça me semble intermédiaire entre la propagande de guerre et les outrances du skin et de l'Identitaire avec mythologie guerrière cosaque et côté punk-rock (cf ce gars).
Dans ce genre de rassemblements, tout le monde n'est pas apte à se transformer en parfait milicien, et, a priori, une lesbienne entre la rude girl et Paris Hilton n'est pas la parfaite ménagère "nazi"...
Est-ce que tu arrives à te mettre à sa place ?
Je repose la question : imagine que tu t'engages dans une révolte et que tu vois rappliquer les "dissidents" de l'extrême-droite, les Ayoub et compagnie, tout le mouvement soralien qui se veut... social et national.
Imagine que nos "oligarques lights" comme dit TheHood disent "Alerte aux nazis ! Envoyez les CRS !" et que depuis l'étranger on te dise : alors, tu fricotes avec les nazis maintenant ?
D'ailleurs, n'est-ce pas déjà ce qu'il se passe par rapport aux agités du Net, tous ces gens qu'on retrouve pas mal ici, qui sont contre le "Système", qui se veulent révoltés, dissidents, "anti-sionistes", libres penseurs (liberté = Svoboda...) et qui sont renvoyés régulièrement aux nazillons ?
A vrai dire, j'ai l'impression d'assister à un point Godwin où nos "révoltés" de France traitent n'importe quel révolté ukrainien de nazi parce que leurs intérêts recoupent occasionnellement ceux de nos "oligarques".
On aurait pu voir la même chose pour la Tunisie ou l'Egypte si on n'avait pas du mal à se dire que Ennahda ou les Frères Musulmans puissent être structurellement alliés de l'"occident".
Enfin bon, quels que soient les plans machiavéliques d'une Nuland ou autre fille de Bush, je trouve malheureux qu'on se permette de faire un gros sac avec l'étiquette "Nazi" pour y mettre tous les gens de Maidan avant de les (re)jeter.
Personnellement, je me soucie plutôt des désillusions qui risquent d'arriver.
Il y aurait peut-être des choses à prendre dans la manière dont les tunisiens se sont débrouillés mais avec les tensions sur l'unité nationale et Poutine aux aguets, tout ça n'est pas facile.
P.S. : a priori, le monde des marges d'extrême-droite doit être étranger à Berruyer vu sa réaction à la rhétorique de Secteur Droit France ou sa vision de la Femen à Odessa. On a l'impression qu'il s'attend à du discours policé et objectif alors que ça me semble intermédiaire entre la propagande de guerre et les outrances du skin et de l'Identitaire avec mythologie guerrière cosaque et côté punk-rock (cf ce gars).
Dans ce genre de rassemblements, tout le monde n'est pas apte à se transformer en parfait milicien, et, a priori, une lesbienne entre la rude girl et Paris Hilton n'est pas la parfaite ménagère "nazi"...
Je ne suis pas venu sur @si a cause de l'Ukraine, je suis venu bien avant la crise, mais par contre j'ecris sur ce forum pour EXACTEMENT ce que vous dites, c'est a dire qu'on arrete de traiter de nazi tous ceux qui ont participes au Maidan et dire non a tous ceux qui nous conseillent de nous presser de nous reconcilier avec notre defunte dictature.
Et qui exactement vous conseille de vous réconcilier avec votre défunte dictature ?
Et qui exactement traite de nazi tous ceux qui ont participés au Maidan ?
Faites une recherche associee de "Maidan" et "Nazi" sur l'ensemble de ce forum et les threads qui parlent de l'Ukraine, le nombre d'occurence est spectaculaire.
Vous voulez dire qu'il y a plein de commentaires qui parlent de Maidan, et qui font aussi remarquer qu'il y'a des néo-nazis dans le gouvernement provisoire (ce qui est un fait) ?
Oui, et alors ? Quel rapport avec : traiter de nazi tous ceux qui ont participés au Maidan ?
Oui, et alors ? Quel rapport avec : traiter de nazi tous ceux qui ont participés au Maidan ?
C'est bien de faire celui qui ne sait pas lire, mais ca fait plus de 2 mois que ca dure.
"Euromaidan est fasciste depuis le début et rien ne fera changer le fait qu'il y a bien des nazis protégés par l'UE et les Usa, afin de contrôler ce pays et faire des affaires.$$ "
Combien de meurtres commis par vos amis de "pravy sector" le groupe fascistes ou des prisonniers de droits communs (26 000 ) sont à vos côtés pour violer, assassiner, massacrer par tous les moyens ces "russophones" qui sont bien plus CHEZ EUX que VOUS .
"Et depuis les autres peuples de l'est manifestent car ils n'apprécient pas que leur président ait été renversé par des nazis. "
" je vois que vous etes bien un sympathisant de la galaxie svoboda/pravy sector..."
"Que ca soit clair pour un ami des neo-nazis comme vous :"
"Soutenez ce gouvernement et vous aurez la guerre, son imbecilite et la naiveté des gens de maidan, l'ont apporter aux ukrainiens. Un accord avec les russes prevoyaient des elections en decembre 2015, accords rompus pour quoi ? pour perdre la crimee, foutre en place d'autres oligarques, des neo-nazis, pour avoir une guerre civile, et j'en passe"
"le nouveau pouvoir est designé a la hate sous la pression, des fameux nervis [fascistes] qui ont investis la place, les batiments administratifs parlement palais presidentiel etc"
"Euromaidan est fasciste depuis le début et rien ne fera changer le fait qu'il y a bien des nazis protégés par l'UE et les Usa, afin de contrôler ce pays et faire des affaires.$$ "
Combien de meurtres commis par vos amis de "pravy sector" le groupe fascistes ou des prisonniers de droits communs (26 000 ) sont à vos côtés pour violer, assassiner, massacrer par tous les moyens ces "russophones" qui sont bien plus CHEZ EUX que VOUS .
"Et depuis les autres peuples de l'est manifestent car ils n'apprécient pas que leur président ait été renversé par des nazis. "
" je vois que vous etes bien un sympathisant de la galaxie svoboda/pravy sector..."
"Que ca soit clair pour un ami des neo-nazis comme vous :"
"Soutenez ce gouvernement et vous aurez la guerre, son imbecilite et la naiveté des gens de maidan, l'ont apporter aux ukrainiens. Un accord avec les russes prevoyaient des elections en decembre 2015, accords rompus pour quoi ? pour perdre la crimee, foutre en place d'autres oligarques, des neo-nazis, pour avoir une guerre civile, et j'en passe"
"le nouveau pouvoir est designé a la hate sous la pression, des fameux nervis [fascistes] qui ont investis la place, les batiments administratifs parlement palais presidentiel etc"
ca fait plus de 2 mois que ca dure.
Ce forum n'a qu'une dizaine de jours...
Sinon, tout dépend ce que vous retenez du forum : entre rimbus et Yeza, voyez, c'est pas tout à fait le même genre.
Le truc, c'est que vous en profitez pour faire un rapide amalgame : du coup, tout ceux qui ne font que citer des faits (il y a des néo-nazis dans le gouvernement provisoire, il y a eu des nervis nazis parmi Maidan) se retrouvent, sous votre clavier, traiter de nazis tous ceux qui ont fait Maidan.
Notez que dans les extraits que vous citez, même si en effet certains ne sont pas particulièrement fins, soit c'est de l'attaque ad hominem (débile) contre vous en particulier, soit c'est pour dire qu'il y a eu des néo-nazis et qu'il y en a actuellement (ce qui est simplement vrai).
À aucun moment, il n'est dit que "tous ceux" de Maidan sont des néo-nazis.
Vous qui en appelez à mieux apprécier la complexité de l'Ukraine, vous devriez saisir qu'il en est de même pour beaucoup ici : il y a eu Maidan, et il y a également des néo-nazis qui en profitent. Oui, c'est compliqué.
Ce forum n'a qu'une dizaine de jours...
Sinon, tout dépend ce que vous retenez du forum : entre rimbus et Yeza, voyez, c'est pas tout à fait le même genre.
Le truc, c'est que vous en profitez pour faire un rapide amalgame : du coup, tout ceux qui ne font que citer des faits (il y a des néo-nazis dans le gouvernement provisoire, il y a eu des nervis nazis parmi Maidan) se retrouvent, sous votre clavier, traiter de nazis tous ceux qui ont fait Maidan.
Notez que dans les extraits que vous citez, même si en effet certains ne sont pas particulièrement fins, soit c'est de l'attaque ad hominem (débile) contre vous en particulier, soit c'est pour dire qu'il y a eu des néo-nazis et qu'il y en a actuellement (ce qui est simplement vrai).
À aucun moment, il n'est dit que "tous ceux" de Maidan sont des néo-nazis.
Vous qui en appelez à mieux apprécier la complexité de l'Ukraine, vous devriez saisir qu'il en est de même pour beaucoup ici : il y a eu Maidan, et il y a également des néo-nazis qui en profitent. Oui, c'est compliqué.
Merci de votre remarque. J'évite d'employer le terme nazi, parce que je me rend compte que c'est un terme qui décrédibilise tout propos (ce fameux point Godwin, les polémiques avec les dieudo-soraliens et toutes ces merdes). Je préfère parler de nationalisme, d'extrême droite, et c'est déjà beaucoup.
J'ai commence a ecrire sur Maidan fin Janvier sur @si, cela fait donc plusieurs mois, cherchez tous les forums sur l'Ukraine, il y a en eu un certain nombre.
Assez vite on a mis en doute mon existence, ma presence a Kiev ( ce que je peux comprendre) et on m'a traite de nazi.
Pas parceque j'ai dit que j'aimais Praviy Sektor ou Svoboda, qui sont deux groupes de cretins.
mais parceque j'ai dit que:
1. j'etais a Maidan et que je defends la revolution de Maidan
2. Praviy Sektor ou Svoboda n'avaient aucune importance dans le contexte actuel
Pourquoi aucune importance:
1. parceque ils n'ont commis a l'heure actuelle aucune exaction de taille importante (oui je sais, vous allez me sortir de videos, et je pourrais vous en fournir d'autres, mais bon, pour le moment Praviy Sektor n'a veritablement rien fait de comparable a ce qui peut se passer dans le Donbass, c'est a dire prendre possession de territoires et les racketter en faisant regner la terreur)
2. des militants de Svoboda ont essaye de force le passage de Maidan au parlement il y a un mois et se sont fait repousser par la garde de Maidan
3. Praviy Sektor et Svoboda, ensemble, n'ont pas plus de 3% dans les sondages pour la presidentielle de dimanche, en depit de toutes les provocations et les consequentes tentations que les Ukrainiens pourraient avoir depuis des mois.
4. Toutes les familles Ukrainiennes, sans exception, ont des parents en Russie et que si les pouvoir ne les forcent pas a se battre, ces familles ne veulent pas de guerre.
5. Il n'y pas de sentiment anti russe en Ukraine, anti Poutine, oui, mais pas anti russe contre la population russe. Les Ukrainiens savent, d'experience, que les premieres victimes d'une dictature, sont les habitants du pays.
6. le fanatisme religieux ou communautaire n'est pas dans la culture Ukrainienne
7. les membre des Svoboda qui sont au gouvernement, ne sont pas des hommes de conviction politique (la conviction politique est un truc qui fait rigoler les Ukrainiens), ils sont passes par 2 ou 5 formations politiques avant de venir a Svoboda. On ne definit pas un parti politique par ses idees ou son programme en Ukraine, mais par ceux que le controlent ou le composent et leurs pouvoirs respectifs (machin a telle usine, bidule a etudie aux etats unis, la soeur de celui la est la marraine du fils de machine, le frere de truc a 2 milliards...).
8. Maidan a empeche un retour en grace de Timoshenko, qui a des moyens 1000 fois plus importants que Svoboda et Praviy Sektor reunis. Si d'aventure ces deux partis voulaient prendre le pouvoir, ils se retrouveraient vite depasses par Maidan qui ne laissera jamais 2000 cretins d'extreme droite empecher les gens de parler Russe ou de vivre comme ils l'entendent.
J'ai ecrit ces arguments un grand nombre de fois sur ce forum, rien n'y a fait, je continue de lire que Euromaidan est finance par les CIA et dirige par les nazis. Vous dites que ca n'a pas ete ecrit. ca l'a ete plusieurs fois, des tas de fois, et je ne vous ai pas vu demander aux personnes qui l'ecrivent de faire un distingo. Vous me demandez a moi de moderer mes plaintes.
Au niveau de l'insulte, je ne vois pas ce qu'on peut ecrire de pire que Nazi, peut etre pedophile, enfin quand on en est la, c'est le niveau Soral, le niveau 80, y'a pas plus haut.
Moi je traite berruyer de fletan, de perroquet ou de saucisse, c'est le niveau du capitaine Haddock, ca doit etre le niveau 12, comme le degre d'alcool du pinard.
Assez vite on a mis en doute mon existence, ma presence a Kiev ( ce que je peux comprendre) et on m'a traite de nazi.
Pas parceque j'ai dit que j'aimais Praviy Sektor ou Svoboda, qui sont deux groupes de cretins.
mais parceque j'ai dit que:
1. j'etais a Maidan et que je defends la revolution de Maidan
2. Praviy Sektor ou Svoboda n'avaient aucune importance dans le contexte actuel
Pourquoi aucune importance:
1. parceque ils n'ont commis a l'heure actuelle aucune exaction de taille importante (oui je sais, vous allez me sortir de videos, et je pourrais vous en fournir d'autres, mais bon, pour le moment Praviy Sektor n'a veritablement rien fait de comparable a ce qui peut se passer dans le Donbass, c'est a dire prendre possession de territoires et les racketter en faisant regner la terreur)
2. des militants de Svoboda ont essaye de force le passage de Maidan au parlement il y a un mois et se sont fait repousser par la garde de Maidan
3. Praviy Sektor et Svoboda, ensemble, n'ont pas plus de 3% dans les sondages pour la presidentielle de dimanche, en depit de toutes les provocations et les consequentes tentations que les Ukrainiens pourraient avoir depuis des mois.
4. Toutes les familles Ukrainiennes, sans exception, ont des parents en Russie et que si les pouvoir ne les forcent pas a se battre, ces familles ne veulent pas de guerre.
5. Il n'y pas de sentiment anti russe en Ukraine, anti Poutine, oui, mais pas anti russe contre la population russe. Les Ukrainiens savent, d'experience, que les premieres victimes d'une dictature, sont les habitants du pays.
6. le fanatisme religieux ou communautaire n'est pas dans la culture Ukrainienne
7. les membre des Svoboda qui sont au gouvernement, ne sont pas des hommes de conviction politique (la conviction politique est un truc qui fait rigoler les Ukrainiens), ils sont passes par 2 ou 5 formations politiques avant de venir a Svoboda. On ne definit pas un parti politique par ses idees ou son programme en Ukraine, mais par ceux que le controlent ou le composent et leurs pouvoirs respectifs (machin a telle usine, bidule a etudie aux etats unis, la soeur de celui la est la marraine du fils de machine, le frere de truc a 2 milliards...).
8. Maidan a empeche un retour en grace de Timoshenko, qui a des moyens 1000 fois plus importants que Svoboda et Praviy Sektor reunis. Si d'aventure ces deux partis voulaient prendre le pouvoir, ils se retrouveraient vite depasses par Maidan qui ne laissera jamais 2000 cretins d'extreme droite empecher les gens de parler Russe ou de vivre comme ils l'entendent.
J'ai ecrit ces arguments un grand nombre de fois sur ce forum, rien n'y a fait, je continue de lire que Euromaidan est finance par les CIA et dirige par les nazis. Vous dites que ca n'a pas ete ecrit. ca l'a ete plusieurs fois, des tas de fois, et je ne vous ai pas vu demander aux personnes qui l'ecrivent de faire un distingo. Vous me demandez a moi de moderer mes plaintes.
Au niveau de l'insulte, je ne vois pas ce qu'on peut ecrire de pire que Nazi, peut etre pedophile, enfin quand on en est la, c'est le niveau Soral, le niveau 80, y'a pas plus haut.
Moi je traite berruyer de fletan, de perroquet ou de saucisse, c'est le niveau du capitaine Haddock, ca doit etre le niveau 12, comme le degre d'alcool du pinard.
Qu'il y ait quelques agités sur le forum qui balancent n'importe quoi n'importe comment, à commencer par vous traiter de nazi, c'est une chose (j'ai été traité de tas de choses ici, moi aussi). Je ne vais pas demander à ceux-là de faire un distingo, je sais par avance que ça ne mène à rien.
Ne venez pas laisser entendre pour autant qu'"on" (comme si c'était un tout) traite ici de nazi tous ceux qui ont participé au Maidan, parce que ce n'est simplement pas vrai.
Vous dites que les nazis n'ont pas d'importance, d'autres (dont moi) disent que ce n'est quand pas si anodin et à ne pas mettre sous le tapis aussi facilement. C'est un débat. Il y a des arguments, valables, contre les vôtres. Vous n'avez pas forcément raison. Nous non plus.
Pour autant, si vous voulez qu'on ne fasse pas d'amalgames entre Maidan et nazi, ne venez pas faire l'amalgame entre dire que les nazis existent et ne sont pas anodins et dire que tout Maidan est nazi, et entre le n'importe quoi de certains agités (aisément repérables) sur le forum et les arguments et informations valides provenant d'autres commentateurs.
Ne venez pas laisser entendre pour autant qu'"on" (comme si c'était un tout) traite ici de nazi tous ceux qui ont participé au Maidan, parce que ce n'est simplement pas vrai.
Vous dites que les nazis n'ont pas d'importance, d'autres (dont moi) disent que ce n'est quand pas si anodin et à ne pas mettre sous le tapis aussi facilement. C'est un débat. Il y a des arguments, valables, contre les vôtres. Vous n'avez pas forcément raison. Nous non plus.
Pour autant, si vous voulez qu'on ne fasse pas d'amalgames entre Maidan et nazi, ne venez pas faire l'amalgame entre dire que les nazis existent et ne sont pas anodins et dire que tout Maidan est nazi, et entre le n'importe quoi de certains agités (aisément repérables) sur le forum et les arguments et informations valides provenant d'autres commentateurs.
Ce débat sur Praviy Sektor ou Svoboda prendra fin lundi, quand on verra qu'il n'y a plus aucun de ses membres au nouveau gouvernement… Mais quelque chose me dit que malgré les 3 % dans les sondages, ils pourraient recevoir le traitement qu'a le PRG dans le gouvernement français. Enfin, on verra bien.
Voici les think thank et fausses "ONGs" qui ont "participé au "coups d'état " nommé maidan : créateurs de euromaidan
Tout comme en tunisie, Egypte, Lybie, et le coups raté de la Syrie ..Euromaidan n'est pas spontané mais bien préparé de longue date et financé à la hauteur de 5 milliards de $$ .(.merci Mme Nuland.).
Tout comme en tunisie, Egypte, Lybie, et le coups raté de la Syrie ..Euromaidan n'est pas spontané mais bien préparé de longue date et financé à la hauteur de 5 milliards de $$ .(.merci Mme Nuland.).
Tu oublies que les dés étaient jetés depuis le début ;.5 milliards dépensé pour "changer le régime" le fameux coups d'état. "les amis de thehood" (pravy sector, euromaidan ) savent bien ce qu'ils font et pourquoi ils le font..thehood sait "lui".
Euromaidan est fasciste depuis le début et rien ne fera changer le fait qu'il y a bien des nazis protégés par l'UE et les Usa, afin de contrôler ce pays et faire des affaires.$$
Que vient faire là tes ayoub, soral et cies ? Ils ont tués ? Brulés, en france ? Point godwin atteint pour toi aussi .ne fait pas semblant de ne pas voir ces nazis comme la presse l'immonde Monde par exemple..exemple lors de "l'affaire djemanjuk" l'ex taulier des camps de concentration, a été accusé de crimes contre l'humanité, devine qui vient le défendre ? Sbovoda ! :
Sbovoda et Demanjuk CQFD ?
Ils ne sont pas à leur première "nazigate" ceux là ..Est-ce pour cela que tu m'avais conseiller de ne pas mettre en ligne les "infos" sur ces "bons nazis" montrés dans Resistance.Be ?
Tu sembles défendre ce pauvre thehood qui n'hésite pas à nous insulter gratuitement et tu baser sur l'immonde Monde (journal de propagande made in france ) pour parler de la tunisie, lybie, syrie ç est mal parti là .
Radio paris ment version 2014 !....Donc défendre l'indéfendable en laissant croire que ce "povre thehood" est ignorant sur le secteur droit ou ou sbovoda, je te demande de relire du début les interventions de thehood pour voir qu'il nous enfûme depuis le début
.Et il défends son "pravy sector" et son "euromaidan" démocratique (sic ) tout seul comme un grand merci pour luI ..Pourquoi souffler le chaud et le froid ?.
Cablegates de wikileaks sur le sujet : cablegate ukraine 1 cablegate 2 cablegate 3.
Euromaidan est fasciste depuis le début et rien ne fera changer le fait qu'il y a bien des nazis protégés par l'UE et les Usa, afin de contrôler ce pays et faire des affaires.$$
Que vient faire là tes ayoub, soral et cies ? Ils ont tués ? Brulés, en france ? Point godwin atteint pour toi aussi .ne fait pas semblant de ne pas voir ces nazis comme la presse l'immonde Monde par exemple..exemple lors de "l'affaire djemanjuk" l'ex taulier des camps de concentration, a été accusé de crimes contre l'humanité, devine qui vient le défendre ? Sbovoda ! :
Sbovoda et Demanjuk CQFD ?
Ils ne sont pas à leur première "nazigate" ceux là ..Est-ce pour cela que tu m'avais conseiller de ne pas mettre en ligne les "infos" sur ces "bons nazis" montrés dans Resistance.Be ?
Tu sembles défendre ce pauvre thehood qui n'hésite pas à nous insulter gratuitement et tu baser sur l'immonde Monde (journal de propagande made in france ) pour parler de la tunisie, lybie, syrie ç est mal parti là .
Radio paris ment version 2014 !....Donc défendre l'indéfendable en laissant croire que ce "povre thehood" est ignorant sur le secteur droit ou ou sbovoda, je te demande de relire du début les interventions de thehood pour voir qu'il nous enfûme depuis le début
.Et il défends son "pravy sector" et son "euromaidan" démocratique (sic ) tout seul comme un grand merci pour luI ..Pourquoi souffler le chaud et le froid ?.
Cablegates de wikileaks sur le sujet : cablegate ukraine 1 cablegate 2 cablegate 3.
"Euromaidan est fachiste depuis le début" ?
Lisez donc cet article qui a du vous échappé et qui ne date que de février !
>http://www.bastamag.net/L-UKRAINE-FAIT-SA-REVOLUTION
Ca vous évitera de passer pour un rigolo qui prétend être informé et par dessus le marché informer les autres !
Quand on a de telles oeillères, difficle d'être crédible, désolé !
Lisez donc cet article qui a du vous échappé et qui ne date que de février !
>http://www.bastamag.net/L-UKRAINE-FAIT-SA-REVOLUTION
Ca vous évitera de passer pour un rigolo qui prétend être informé et par dessus le marché informer les autres !
Quand on a de telles oeillères, difficle d'être crédible, désolé !
tiens tiens le chien de garde Eric Simon pris en flagrant délit d'enfûmage ? Qui est ce monsieur là ? Ici : propagandiste contre le LGS
Il faut dire que j'ai lu les réponses plus bas et en effet les bastamagiens ne s'en laissent pas conter...La preuve quand Mr Simon ose dire que c'est à cause de son passé en Hongrie que le milliardaire Georges Sors défends les pôvres ukrainiens, tout comme les fausses révolutions arabes afin de "changer de régime par la force" de l'$!
Et j'adore quand il prend la défense de Andrei Paruby en plus ..un gentil petit garçon à l'entendre et puis ce morceau là : Andriy Parubiy est en effet toujours attaché à son idéologie nationaliste, même s’il est membre aujourd’hui du parti de Ioulia Timoshenko et député à la Rada. Toutefois, son rôle de "commandant" de la défense de Maidan a été généralement apprécié -il a même freiné à plusieurs reprises les fascistes du "Pravy Sektor"- et il a géré les diverses"sotnya" (groupes de défense) dans un total respect des différences (gauche, droite, non-violent gandhistes, féministes, musulmans tatars, etc...) Son appréciation dans ce cadre reste donc intéressante.
Quand on lui parle de l'Open sociéty et son implication dans les coups d'états .(.dernier en date la Thailande ) ;.
En ce qui concerne la fondation « international renaissance » pour le développement de la société civile, elle est effectivement la branche locale de la fondation Open Society de George Soros. Le rôle de ce dernier dans l’aide aux sociétés civiles, surtout à l’est, est plus relié à son enfance juive dans la Hongrie fasciste qu’à une stratégie politique impérialiste, d’où son soutien et l’aide à la mise en réseau des groupes pacifistes et citoyens dans l’ex-Yougoslavie en guerre, ou son aide au développement des organisations roms dans toute l’Europe de l’Est. Politiquement, on marquera sa différence avec d’autres fonds états-uniens, tels que la NED (New Endowment for Democracy) ou Freedom House, directement liés au secteur de la politique étrangère de Washington.
Or ce sont bien des fondations la NED ou Freedom house, etc.. et Usaid que finance grand philantrope millairdaire qui prépare le terrain à l'aide d'activistes appointés les noms de Volodomyr, Alexandra Nazarova, Roman Romanov" afin que les amis oligarques soient en bonne place pour un nouveau régime totalement soumis à l'UE et l'OTAN ...
Très amusant fernando ! Merci de m'avoir fait bien rire
Il faut dire que j'ai lu les réponses plus bas et en effet les bastamagiens ne s'en laissent pas conter...La preuve quand Mr Simon ose dire que c'est à cause de son passé en Hongrie que le milliardaire Georges Sors défends les pôvres ukrainiens, tout comme les fausses révolutions arabes afin de "changer de régime par la force" de l'$!
Et j'adore quand il prend la défense de Andrei Paruby en plus ..un gentil petit garçon à l'entendre et puis ce morceau là : Andriy Parubiy est en effet toujours attaché à son idéologie nationaliste, même s’il est membre aujourd’hui du parti de Ioulia Timoshenko et député à la Rada. Toutefois, son rôle de "commandant" de la défense de Maidan a été généralement apprécié -il a même freiné à plusieurs reprises les fascistes du "Pravy Sektor"- et il a géré les diverses"sotnya" (groupes de défense) dans un total respect des différences (gauche, droite, non-violent gandhistes, féministes, musulmans tatars, etc...) Son appréciation dans ce cadre reste donc intéressante.
Quand on lui parle de l'Open sociéty et son implication dans les coups d'états .(.dernier en date la Thailande ) ;.
En ce qui concerne la fondation « international renaissance » pour le développement de la société civile, elle est effectivement la branche locale de la fondation Open Society de George Soros. Le rôle de ce dernier dans l’aide aux sociétés civiles, surtout à l’est, est plus relié à son enfance juive dans la Hongrie fasciste qu’à une stratégie politique impérialiste, d’où son soutien et l’aide à la mise en réseau des groupes pacifistes et citoyens dans l’ex-Yougoslavie en guerre, ou son aide au développement des organisations roms dans toute l’Europe de l’Est. Politiquement, on marquera sa différence avec d’autres fonds états-uniens, tels que la NED (New Endowment for Democracy) ou Freedom House, directement liés au secteur de la politique étrangère de Washington.
Or ce sont bien des fondations la NED ou Freedom house, etc.. et Usaid que finance grand philantrope millairdaire qui prépare le terrain à l'aide d'activistes appointés les noms de Volodomyr, Alexandra Nazarova, Roman Romanov" afin que les amis oligarques soient en bonne place pour un nouveau régime totalement soumis à l'UE et l'OTAN ...
Très amusant fernando ! Merci de m'avoir fait bien rire
Curieuses sources que les vôtres, ou plutôt, à chacun les siennes !
Tenez, au sujet du cercle des volontaires et de toute la clique, cet article vous fera moins rire je pense !
> http://blogs.mediapart.fr/blog/frachon23/110912/alerte-antifasciste-le-cercle-des-volontaires
Pourtant je pense que nous avons plusieurs points de convergence, celui de l'aversion pour l'extrême droite, d'une façon générale et celui de l'exécration de la "politique internationale américaine".
Vous connaissez probablement ce monsieur, Nick turse
> http://widget.editis.com/ladecouverte/9782707178725/#page/1/mode/1up
Sinon, il y a ce papier sur la prestation du sieur Berruyer, qui m'a interpellé :
> http://blogs.mediapart.fr/blog/olivier-tonneau/120514/seizieme-lettre-sur-l-ukraine-et-les-medias
Ce que je reproche fondamentalement à Berruyer, c'est de nier les évidences, tout en disant exactement ce que perroquète certains médias russes, et en affirmant par dessus le marché que, non il n'est pas propagandiste, ni partisan !!!
Tenez, au sujet du cercle des volontaires et de toute la clique, cet article vous fera moins rire je pense !
> http://blogs.mediapart.fr/blog/frachon23/110912/alerte-antifasciste-le-cercle-des-volontaires
Pourtant je pense que nous avons plusieurs points de convergence, celui de l'aversion pour l'extrême droite, d'une façon générale et celui de l'exécration de la "politique internationale américaine".
Vous connaissez probablement ce monsieur, Nick turse
> http://widget.editis.com/ladecouverte/9782707178725/#page/1/mode/1up
Sinon, il y a ce papier sur la prestation du sieur Berruyer, qui m'a interpellé :
> http://blogs.mediapart.fr/blog/olivier-tonneau/120514/seizieme-lettre-sur-l-ukraine-et-les-medias
Ce que je reproche fondamentalement à Berruyer, c'est de nier les évidences, tout en disant exactement ce que perroquète certains médias russes, et en affirmant par dessus le marché que, non il n'est pas propagandiste, ni partisan !!!
Ce que je reproche fondamentalement à Berruyer, c'est de nier les évidences, tout en disant exactement ce que perroquète certains médias russes, et en affirmant par dessus le marché que, non il n'est pas propagandiste, ni partisan !!!
Tout est dit là ..Russophobie et tentative de recadrage vers le pouvoir en place en donnant des leçons de morale datant de la guerre froide.Soyez courageux aller dire à Mr Berrurier qu'il est financé par les russes.
Et bientôt il sera accusé d'être d'extrême droite et soralien, faurissinien etc....On a déjà eu ce débat ici ou le point godwin a atteint des sommets aussi haut que l'Himalaya. STOP. je vous le dit de suite
Ce que vous ne voyez pas : nazisme pays baltes, pays de l'est ukraine et cies
Donc je n'ai rien à voir avec "des gens" qui ne voient pas les nazis financés depuis 1992 au moins.
Sur le plan moral O. Berrurier est gagant alors que votre partisianisme pro-européen-Otanesque, vous mets définitevement du côté des watch-dogs ou poodles de service : l'hypocrisie européene est là évidente sous nos yeux : hypocrisie totale !..les citoyens allemands eux savent ou est la vérité : le peuple allemand non dupe
Bonne journée
Tout est dit là ..Russophobie et tentative de recadrage vers le pouvoir en place en donnant des leçons de morale datant de la guerre froide.Soyez courageux aller dire à Mr Berrurier qu'il est financé par les russes.
Et bientôt il sera accusé d'être d'extrême droite et soralien, faurissinien etc....On a déjà eu ce débat ici ou le point godwin a atteint des sommets aussi haut que l'Himalaya. STOP. je vous le dit de suite
Ce que vous ne voyez pas : nazisme pays baltes, pays de l'est ukraine et cies
Donc je n'ai rien à voir avec "des gens" qui ne voient pas les nazis financés depuis 1992 au moins.
Sur le plan moral O. Berrurier est gagant alors que votre partisianisme pro-européen-Otanesque, vous mets définitevement du côté des watch-dogs ou poodles de service : l'hypocrisie européene est là évidente sous nos yeux : hypocrisie totale !..les citoyens allemands eux savent ou est la vérité : le peuple allemand non dupe
Bonne journée
Non seulement vous ne savez pas lire, mais en plus vous ne comprenez pas ce que vous parvenez à déchiffrer.
Je ne peux rien pour vous, si ce n'est, reprenez votre play station, là vous êtes probablement un "killer"...
Mais malheureusement force est de constater que vous êtes incapable de voir les choses autrement qu'en noir et blanc, vous êtes incapable de comprendre qu'il y a une différence entre écouter une vidéo en anglais et parler la langue anglaise par exemple ; vous ne comprenez pas que l'on puisse avoiir des idées sans pour autant passer à l'acte, comme vous ne savez même pas vous informer correctement.
Le jour où vous lirez un seul, je dis bien un seul article du monde diplomatique, vous aurez les cheveux blancs. Si tant est que vous ayez appris à lire d'ici là !
Moins de 6 € par mois, moins qu'un paquet de clop, pour avoir le mensuel et les archives sur ordi !
Mais c'est sûr, que là, c'est un autre niveau intellectuel !Alors que vous vous borner à perroquéter ce qui se dit ici où là !
Vous ne cherchez pas à enrichir le débat, si ce n'est qu'à asséner vos affirmations infondées et à faire du lèche botte à votre champion, sans même avoir un minimum d'esprit critique.
Votre soi disante argumentation est binaire, sans nuance, et finalement montre bien votre façon de catégoriser les gens.
Si vous aviez appris vos cours d'histoire, celle de la seconde guerre mondiale par exemple, vous auriez une idée de qui se battait contre les nazis , les vrais , en France !
Si vous aviez quelques connaissances sur le personnel politique de droite aujourd'hui, en France, vous auriez ce mot que vous galvauder à tort et à travers, " nazi", pour étiquetter bon nombre de nos politiciens ACTUELS, et ils sont nombreux !
Au lieu de ça, vous êtes un béni oui oui, qui se la raconte, prétendant savoir davantage que tout le monde sur un pays qu'il ne connaissait même pas il y a trois mois, et qui aurait encore du mal à dire qui sont tous ses voisins.
Encore une fois, vous n'aimez que brasser du vent, alors bonne brasse !
Peut-être que vous arriverez à trouver des arguments pour me démontrer que ce que j'ai constaté sur le site de Berruyer est faux.
Jusqu'à preuve du contraire, je les attends toujours !
Preuve s'il en est que vous ne lisez pas ni ne comprenez ce qui est écrit et vous borné à vous noyer dans vos élucubrations.
Je ne peux rien pour vous, si ce n'est, reprenez votre play station, là vous êtes probablement un "killer"...
Mais malheureusement force est de constater que vous êtes incapable de voir les choses autrement qu'en noir et blanc, vous êtes incapable de comprendre qu'il y a une différence entre écouter une vidéo en anglais et parler la langue anglaise par exemple ; vous ne comprenez pas que l'on puisse avoiir des idées sans pour autant passer à l'acte, comme vous ne savez même pas vous informer correctement.
Le jour où vous lirez un seul, je dis bien un seul article du monde diplomatique, vous aurez les cheveux blancs. Si tant est que vous ayez appris à lire d'ici là !
Moins de 6 € par mois, moins qu'un paquet de clop, pour avoir le mensuel et les archives sur ordi !
Mais c'est sûr, que là, c'est un autre niveau intellectuel !Alors que vous vous borner à perroquéter ce qui se dit ici où là !
Vous ne cherchez pas à enrichir le débat, si ce n'est qu'à asséner vos affirmations infondées et à faire du lèche botte à votre champion, sans même avoir un minimum d'esprit critique.
Votre soi disante argumentation est binaire, sans nuance, et finalement montre bien votre façon de catégoriser les gens.
Si vous aviez appris vos cours d'histoire, celle de la seconde guerre mondiale par exemple, vous auriez une idée de qui se battait contre les nazis , les vrais , en France !
Si vous aviez quelques connaissances sur le personnel politique de droite aujourd'hui, en France, vous auriez ce mot que vous galvauder à tort et à travers, " nazi", pour étiquetter bon nombre de nos politiciens ACTUELS, et ils sont nombreux !
Au lieu de ça, vous êtes un béni oui oui, qui se la raconte, prétendant savoir davantage que tout le monde sur un pays qu'il ne connaissait même pas il y a trois mois, et qui aurait encore du mal à dire qui sont tous ses voisins.
Encore une fois, vous n'aimez que brasser du vent, alors bonne brasse !
Peut-être que vous arriverez à trouver des arguments pour me démontrer que ce que j'ai constaté sur le site de Berruyer est faux.
Jusqu'à preuve du contraire, je les attends toujours !
Preuve s'il en est que vous ne lisez pas ni ne comprenez ce qui est écrit et vous borné à vous noyer dans vos élucubrations.
Pour la Lybie comme pour les "ADM" en Irak les vrais fauteurs de guerre, nos grandes démocraties, les libérateurs ont bien menti ..Ici :
Mensonges pour une guerre du pétrôle
Aujourd'hui tout le monde sait que les révolutions dites printemps arabes sont des coups d'états déguisés. Voir le filme de Manon Loizeau passé inapercu un temps mais que plus personne n'ignore à l'heure d'internet ..
les dessous des révolutions colorées ou arabes
CQFD ?
Mensonges pour une guerre du pétrôle
Aujourd'hui tout le monde sait que les révolutions dites printemps arabes sont des coups d'états déguisés. Voir le filme de Manon Loizeau passé inapercu un temps mais que plus personne n'ignore à l'heure d'internet ..
les dessous des révolutions colorées ou arabes
CQFD ?
Dites moi Pim Fortuyin, ça vous parle ?
Encore un pays de nazis selon vous ?
L'Autriche de Jorg Haider, encore un autre pays plein de nazis selon vous ?
Vous avez la nazi attitude à géométrie variable et surtout une crédulité sans borne.
En résumé :
C'est une bouffonerie que de faire constamment les amalgames entre des cadres extrémistes et des troupes qui ne suivent pas.
Je vous renvoie à l'article du Diplo de mars 2014 ( trop difficile à lire probablement ) d'Emmanuel Dreyfus sur les nationalistes et l'extrême droite, par exemple.
Les gens qui jugent à coup de généralités me révulsent tant la bêtise de leur propos est profonde.
"Parler pour ne rien dire ou ne rien dire pour parler, sont les deux principes majeurs de tout ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir !"
C'est de qui ça à votre avis ?
Aller, à bon entendeur , salut !
Encore un pays de nazis selon vous ?
L'Autriche de Jorg Haider, encore un autre pays plein de nazis selon vous ?
Vous avez la nazi attitude à géométrie variable et surtout une crédulité sans borne.
En résumé :
C'est une bouffonerie que de faire constamment les amalgames entre des cadres extrémistes et des troupes qui ne suivent pas.
Je vous renvoie à l'article du Diplo de mars 2014 ( trop difficile à lire probablement ) d'Emmanuel Dreyfus sur les nationalistes et l'extrême droite, par exemple.
Les gens qui jugent à coup de généralités me révulsent tant la bêtise de leur propos est profonde.
"Parler pour ne rien dire ou ne rien dire pour parler, sont les deux principes majeurs de tout ceux qui feraient mieux de la fermer avant de l'ouvrir !"
C'est de qui ça à votre avis ?
Aller, à bon entendeur , salut !
Ce n'est pas parce que vous habitez Kiev que vous savez nécessairement ce qui se passe dans le Donbass.
Et à la tête d'une entreprise de 80 personnes, vous ne représentez sans doutes pas l'ukrainien moyen.
Ni que vous savez ce qui s'est passé à Odessa.
Cela ne vous dérange pas d'avoir 1/3 de néonazis au gouvernement ?
Un gouvernement qui n'a été lu par personne et qui s'autorise à envoyer l'armée mater la rébellion ?
Qui exclut les députés communistes d'une séance pour voter les lois ?
C'est tout ce qu'il dit Berruyer.
Bien sur qu'il y a des exactions crapuleuses, à Donietsk et ailleurs : il suffit de regarder youtube.
Cela n'est pas contesté.
Mais ce n'est pas ce qui intéresse nos médias : ce qu'ils cherchent, c'est à mettre en forme la théorie du complot russe, et aucune autre information ne les intéresse.
Berruyer ne fait que demander pourquoi certaines infos sont passées sous silence par la presse française.
Et à la tête d'une entreprise de 80 personnes, vous ne représentez sans doutes pas l'ukrainien moyen.
Ni que vous savez ce qui s'est passé à Odessa.
Cela ne vous dérange pas d'avoir 1/3 de néonazis au gouvernement ?
Un gouvernement qui n'a été lu par personne et qui s'autorise à envoyer l'armée mater la rébellion ?
Qui exclut les députés communistes d'une séance pour voter les lois ?
C'est tout ce qu'il dit Berruyer.
Bien sur qu'il y a des exactions crapuleuses, à Donietsk et ailleurs : il suffit de regarder youtube.
Cela n'est pas contesté.
Mais ce n'est pas ce qui intéresse nos médias : ce qu'ils cherchent, c'est à mettre en forme la théorie du complot russe, et aucune autre information ne les intéresse.
Berruyer ne fait que demander pourquoi certaines infos sont passées sous silence par la presse française.
1. Je ne suis pas un Ukrainien moyen,
2. je pense en savoir bien plus que vous sur "ce qui se passe" dans le Donbass, mais je peux me tromper
3. je pense en savoir bien plus que vous sur "ce qui s'est passe a Odessa"
4. La "rebellion", ce sont des bandits qui ont pris en otage une grande partie du Donbass, voir point 2
5. Je n'en ai rien a secouer des communistes, et ce n'est pas eux qui changeront l'Ukraine en bien
et non Berruyer ne dit pas que le probleme c'est les 3 cons qui seront partis apres dimanche, berruyer ne sait pas de quoi il parle, mais il sait surtout de quoi il ne parle pas. C'est a dire de la destabilisation de l'Ukraine par le Kremlin, la dessus, cette quiche ne dit pas un mot.
Vous me demandez si cela me derange d'avoir des nazis au gouvernement, vous sous entendez que je suis nazi ou sympathisant nazi. Je vais vous repondre.
Il y a 2 axes majeurs de la communication anti europe en Russie et en Ukraine. notez que ce sont des actes de communication, pas necessairement ce que pensent ou ressentent la population.
le premier axe est economique, la communication se deroule comme suit :
- l'europe se meurt, il n'y a plus de naissances et perd son dynamisme demographique
- l'europe se meurt economiquement, il n'y a plus de croissance
- l'europe est tellement endettee qu'elle doit vendre tous son patrimoine, societes phares, chateaux, etc
- l'europe est sous la tutelle du FMI et de la finance internationale, une organisation judeo maconique dirigee par les USA
- l'europe est sympathique, mais faible et totalement dominee par les USA, il suffit de voir le nombre de banquier a des postes de dirigeants
conclusion: les europeens sont des esclaves dans les mains de la finance, ils sont faibles et laches. L'economie Russe doit etre dissociee du reste de l'economie mondiale, quitte a subir les nombreux sacrifices que cela demande.
le deuxieme axe de communication est celui des "valeurs"
- les europeens n'ont plus d'enfants car ils ont perdus leur valeurs de la famille
- l'immigration musulmane grignote l'europe qui sera un continent perdu si on ne fait rien
- le multiculturalisme est une erreur, il faut prendre l'exemple de l'europe pour ne pas faire les meme erreurs
- les homosexuels sont aussi pedophiles
- le mariage gay est l'ouverture legale a la pedophilie
- en europe il y a des ministres et hommes politiques pedophiles (Cohn Bendit, Jack Lang, frederic Mitterand...)
- les pedophiles passent a la tele (bernard pivot invite Gabriel Matzneff)
- les europeens mettent en prison les parents qui ne veulent pas que leurs enfants aient des cours d'education sexuelle.
- le dernier vainqueur de l'eurovision est un travelo, toute l'europe a vote pour lui/elle
en option : la pedophilile est organisee par les groupes judeo maconniques venant des USA et d'Israel
Conclusion : les europeens sont des laches et des faibles, qui se font envahir par les musulmans, et domines par les homos/pedophile qui achetent des enfants pour les violer. L'europe est pedophile, complice et auteur de pedophilie, l'europe n'a plus de valeurs.
Enfin il y a une axe de communication sur L'Ukraine, depuis november dernier :
- l'Ukraine est peuplee de nationalistes nazis
- les Ukrainiens celebrent Stepan Bandera, tous, toute l'annee
- les Ukrainiens detestent les russes
- Il y a 300000 Ukrainiens qui ont fui l'Ukraine en l'espace de deux mois, ils sont dans des camps de refugies en Russie.
- on a coupe la tele russe a Kiev
- le gouvernement de Kiev est incapable de gerer la situation
- la crimee s'est soulevee comme un seul homme pour demander son rattachement a la Russie
- la crise economique en Ukraine va couler le pays
- il y a des neo nazis au gouvernement qui oppressent toute la population
- chaque jour a Kiev des gens sont executes, au hasard, dans la rue.
- on a plus le droit de parler Russe a Kiev
- le gouvernement organise de pogroms anti juifs
- la CIA, le FBI et la 5eme colonne aident les nazis Ukrainiens a se battre contre la Russie qui est le dernier rempart contre la finance internationale, la perte des valeurs familiales et le nazisme
Conclusion : L'Ukraine doit etre nettoyee de ses elements nazis, pour permettre aux russes qui y vivent de revenir a la tranquilite que l'Histoire leur a enleve.
En fait si vous etes d'accord avec les points de communication 1 (eco) et 2(valeurs), vous aurez aucun mal a accepter le point 3 (Ukraine). Si vous etes d'accord avec le point 1(eco), mais pas avec le point 2(valeurs) vous pouvez commencer a vous poser des questions.
Voila, en resume ce que dit la propagande que vous repetez en boucle depuis des mois, sans jamais etre venu en Ukraine, sans avoir jamais parle a un seul Ukrainien vous meme. mais ca ne vous derange pas: vous savez. Hier vous pouviez parler de la Syrie sans parler un mot d'arabe, en etant a 3000 bornes et demain vous parlerez de l'amerique du Sud ou du groenland parceque votre voisine connait quelqu'un qui y est alle.
Je vous ferai remarque que cette demie saucisse de berruyer ne dit pas un truc super important sur la Russie, un truc si simple que ca resume bien la situation. Il y n'y a pas d'eau potable en Russie, dans aucune ville de plus de 30000 habitants. L'eau potable pourtant c'est important, les ecoles, les hopitaux, les maisons. Et l'eau potable c'est pas comme envoyer des satellites, c'est pas tres complique comme technologie. alors on defend le monde et sa population contre la perte des valeurs familiales, on evite la dette mondiale, mais on ne peut pas construire de circuits d'eau potable...
Je peux vous parler des routes, des hopitaux, des credits pour acheter des apparts, de l'education, du racket, du prix que vous devez payer pour avoir une poche de sang si vous devez avoir une transfusion.
Imaginez la situation, votre gosse s'est fait vraiment mal, et le type a l'hopital vous dit:
- il/elle lui faut une transfusion, mais ca coute...
- combien?
- 300...
et en un eclair, il vous faudra penser, a vos amis, a vos parents a tout ceux qui peuvent, la tout de suite, vous preter de l'argent. aller le chercher, revenir, payer servilement, attendre, voir le docteur qui vous dira que ca ne se passe pas tres bien, qu'il en faudra peut etre une deuxieme. vous allez recommencer a appeler, a demander...
Au final, vous ne savez meme pas si votre gamin a vraiment besoin d'une transfusion, mais vous etes pas mal habilles, vous avez une voiture pas trop vieille, un smartphone, alors le type de l'hopital a peut etre tente. vous ne savez pas et vous ne voulez pas savoir, c'est votre gamin, vous etes prets a tout pour lui/elle...
Vous voulez qu'on parle d'accouchements qui se passent mal? d'enterrements avec racket? de saisie d'appartements? d'injustice crasse?
Cette situation ce n'est pas la guerre en Ukraine, c'est le quotidien... avec mes 80 employes qui ne representent pas toute l'Ukraine, des situations comme ca, j'en ai vecu des dizaines. Des dizaines de drame, qui peuvent arriver a tout moment, au point que ca vous enleve la joie de vivre.
Si quelqu'un de ce forum a vecu plusieurs annees en Russie, qu'il donne son opinion. mais sinon vous etes tellement ignorants et arrogants que ca en est grotesque. Vous ne connaissez pas votre bonheur, et vous venez donner des lecons, c'est pathetique.
Je comprends bien que nos points de vue sont inconciliables, vous etes perclus de certitudes.
2. je pense en savoir bien plus que vous sur "ce qui se passe" dans le Donbass, mais je peux me tromper
3. je pense en savoir bien plus que vous sur "ce qui s'est passe a Odessa"
4. La "rebellion", ce sont des bandits qui ont pris en otage une grande partie du Donbass, voir point 2
5. Je n'en ai rien a secouer des communistes, et ce n'est pas eux qui changeront l'Ukraine en bien
et non Berruyer ne dit pas que le probleme c'est les 3 cons qui seront partis apres dimanche, berruyer ne sait pas de quoi il parle, mais il sait surtout de quoi il ne parle pas. C'est a dire de la destabilisation de l'Ukraine par le Kremlin, la dessus, cette quiche ne dit pas un mot.
Vous me demandez si cela me derange d'avoir des nazis au gouvernement, vous sous entendez que je suis nazi ou sympathisant nazi. Je vais vous repondre.
Il y a 2 axes majeurs de la communication anti europe en Russie et en Ukraine. notez que ce sont des actes de communication, pas necessairement ce que pensent ou ressentent la population.
le premier axe est economique, la communication se deroule comme suit :
- l'europe se meurt, il n'y a plus de naissances et perd son dynamisme demographique
- l'europe se meurt economiquement, il n'y a plus de croissance
- l'europe est tellement endettee qu'elle doit vendre tous son patrimoine, societes phares, chateaux, etc
- l'europe est sous la tutelle du FMI et de la finance internationale, une organisation judeo maconique dirigee par les USA
- l'europe est sympathique, mais faible et totalement dominee par les USA, il suffit de voir le nombre de banquier a des postes de dirigeants
conclusion: les europeens sont des esclaves dans les mains de la finance, ils sont faibles et laches. L'economie Russe doit etre dissociee du reste de l'economie mondiale, quitte a subir les nombreux sacrifices que cela demande.
le deuxieme axe de communication est celui des "valeurs"
- les europeens n'ont plus d'enfants car ils ont perdus leur valeurs de la famille
- l'immigration musulmane grignote l'europe qui sera un continent perdu si on ne fait rien
- le multiculturalisme est une erreur, il faut prendre l'exemple de l'europe pour ne pas faire les meme erreurs
- les homosexuels sont aussi pedophiles
- le mariage gay est l'ouverture legale a la pedophilie
- en europe il y a des ministres et hommes politiques pedophiles (Cohn Bendit, Jack Lang, frederic Mitterand...)
- les pedophiles passent a la tele (bernard pivot invite Gabriel Matzneff)
- les europeens mettent en prison les parents qui ne veulent pas que leurs enfants aient des cours d'education sexuelle.
- le dernier vainqueur de l'eurovision est un travelo, toute l'europe a vote pour lui/elle
en option : la pedophilile est organisee par les groupes judeo maconniques venant des USA et d'Israel
Conclusion : les europeens sont des laches et des faibles, qui se font envahir par les musulmans, et domines par les homos/pedophile qui achetent des enfants pour les violer. L'europe est pedophile, complice et auteur de pedophilie, l'europe n'a plus de valeurs.
Enfin il y a une axe de communication sur L'Ukraine, depuis november dernier :
- l'Ukraine est peuplee de nationalistes nazis
- les Ukrainiens celebrent Stepan Bandera, tous, toute l'annee
- les Ukrainiens detestent les russes
- Il y a 300000 Ukrainiens qui ont fui l'Ukraine en l'espace de deux mois, ils sont dans des camps de refugies en Russie.
- on a coupe la tele russe a Kiev
- le gouvernement de Kiev est incapable de gerer la situation
- la crimee s'est soulevee comme un seul homme pour demander son rattachement a la Russie
- la crise economique en Ukraine va couler le pays
- il y a des neo nazis au gouvernement qui oppressent toute la population
- chaque jour a Kiev des gens sont executes, au hasard, dans la rue.
- on a plus le droit de parler Russe a Kiev
- le gouvernement organise de pogroms anti juifs
- la CIA, le FBI et la 5eme colonne aident les nazis Ukrainiens a se battre contre la Russie qui est le dernier rempart contre la finance internationale, la perte des valeurs familiales et le nazisme
Conclusion : L'Ukraine doit etre nettoyee de ses elements nazis, pour permettre aux russes qui y vivent de revenir a la tranquilite que l'Histoire leur a enleve.
En fait si vous etes d'accord avec les points de communication 1 (eco) et 2(valeurs), vous aurez aucun mal a accepter le point 3 (Ukraine). Si vous etes d'accord avec le point 1(eco), mais pas avec le point 2(valeurs) vous pouvez commencer a vous poser des questions.
Voila, en resume ce que dit la propagande que vous repetez en boucle depuis des mois, sans jamais etre venu en Ukraine, sans avoir jamais parle a un seul Ukrainien vous meme. mais ca ne vous derange pas: vous savez. Hier vous pouviez parler de la Syrie sans parler un mot d'arabe, en etant a 3000 bornes et demain vous parlerez de l'amerique du Sud ou du groenland parceque votre voisine connait quelqu'un qui y est alle.
Je vous ferai remarque que cette demie saucisse de berruyer ne dit pas un truc super important sur la Russie, un truc si simple que ca resume bien la situation. Il y n'y a pas d'eau potable en Russie, dans aucune ville de plus de 30000 habitants. L'eau potable pourtant c'est important, les ecoles, les hopitaux, les maisons. Et l'eau potable c'est pas comme envoyer des satellites, c'est pas tres complique comme technologie. alors on defend le monde et sa population contre la perte des valeurs familiales, on evite la dette mondiale, mais on ne peut pas construire de circuits d'eau potable...
Je peux vous parler des routes, des hopitaux, des credits pour acheter des apparts, de l'education, du racket, du prix que vous devez payer pour avoir une poche de sang si vous devez avoir une transfusion.
Imaginez la situation, votre gosse s'est fait vraiment mal, et le type a l'hopital vous dit:
- il/elle lui faut une transfusion, mais ca coute...
- combien?
- 300...
et en un eclair, il vous faudra penser, a vos amis, a vos parents a tout ceux qui peuvent, la tout de suite, vous preter de l'argent. aller le chercher, revenir, payer servilement, attendre, voir le docteur qui vous dira que ca ne se passe pas tres bien, qu'il en faudra peut etre une deuxieme. vous allez recommencer a appeler, a demander...
Au final, vous ne savez meme pas si votre gamin a vraiment besoin d'une transfusion, mais vous etes pas mal habilles, vous avez une voiture pas trop vieille, un smartphone, alors le type de l'hopital a peut etre tente. vous ne savez pas et vous ne voulez pas savoir, c'est votre gamin, vous etes prets a tout pour lui/elle...
Vous voulez qu'on parle d'accouchements qui se passent mal? d'enterrements avec racket? de saisie d'appartements? d'injustice crasse?
Cette situation ce n'est pas la guerre en Ukraine, c'est le quotidien... avec mes 80 employes qui ne representent pas toute l'Ukraine, des situations comme ca, j'en ai vecu des dizaines. Des dizaines de drame, qui peuvent arriver a tout moment, au point que ca vous enleve la joie de vivre.
Si quelqu'un de ce forum a vecu plusieurs annees en Russie, qu'il donne son opinion. mais sinon vous etes tellement ignorants et arrogants que ca en est grotesque. Vous ne connaissez pas votre bonheur, et vous venez donner des lecons, c'est pathetique.
Je comprends bien que nos points de vue sont inconciliables, vous etes perclus de certitudes.
blah blah blah dites à Joseph k le "propagandiste" bien connu qui aide à tenir le site "ukraine libre" ou "pravy sector france" le bonjour d'a@i ! Vos "petits amis" sont quand même bien engagés dans la russophobie, racisme, et ils en rien à fiche du droits de l'homme ! Arretez de faire pleurer dans la chaumière là .
Combien de meurtres commis par vos amis de "pravy sector" le groupe fascistes ou des prisonniers de droits communs (26 000 ) sont à vos côtés pour violer, assassiner, massacrer par tous les moyens ces "russophones" qui sont bien plus CHEZ EUX que VOUS .
.Vous êtes vous à l'hôtel "planqué" pendant que des gens meurent avec votre group Pravy sector.attendant avec impaciences les 17 milliard d'$ afin d'exploiter la main d'oeuvre ukrainienne .patron avec .80 employés vous dites et que pensent vos employés de ces méthodes criminelles ?
Désormais connu dans le monde entier comme groupe ayant du sang sur les mains ! Voici un groupe crée par des journalistes indépendants pour enquêter sur les méfais de vos amis : IOUC ukraine ..
Si les journalistes étrangers sont sous propagande russe comment expliquer leur horreurs devant celà ? En plus vous nous prenez sur a@i pour des cons ?..
Combien de meurtres commis par vos amis de "pravy sector" le groupe fascistes ou des prisonniers de droits communs (26 000 ) sont à vos côtés pour violer, assassiner, massacrer par tous les moyens ces "russophones" qui sont bien plus CHEZ EUX que VOUS .
.Vous êtes vous à l'hôtel "planqué" pendant que des gens meurent avec votre group Pravy sector.attendant avec impaciences les 17 milliard d'$ afin d'exploiter la main d'oeuvre ukrainienne .patron avec .80 employés vous dites et que pensent vos employés de ces méthodes criminelles ?
Désormais connu dans le monde entier comme groupe ayant du sang sur les mains ! Voici un groupe crée par des journalistes indépendants pour enquêter sur les méfais de vos amis : IOUC ukraine ..
Si les journalistes étrangers sont sous propagande russe comment expliquer leur horreurs devant celà ? En plus vous nous prenez sur a@i pour des cons ?..
La différence entre Berruyer et vous, c'est q'il donne des références.
Vous dites : "Il y n'y a pas d'eau potable en Russie, dans aucune ville de plus de 30000 habitants."
Pouvez-vous référencer cette affirmation (qui n'a d'ailleurs aucun rapport avec la crise en Ukraine) ?
Ensuite vous amalgamez les problèmes quotidiens des Ukrainiens… tout le monde est d'accord pour dire que l'Ukraine est ruinée, mais à qui la faute ? A Poutine ? Aux oligarques ?
Vous traitez vos contradicteurs "d'arrogants, ignorants, de donneurs de leçon" mais croyez vous que c'est comme ça qu'on fait un débat constructif ?
Je crois que tout le monde ici veut s'instruire, veut comprendre, aussi vous feriez mieux d'être moins passionné et plus didactique, et de sourcer vos propos, comme le fait Berruyer. Vous feriez avancer votre point de vue de manière incontestable.
Vous dites : "Il y n'y a pas d'eau potable en Russie, dans aucune ville de plus de 30000 habitants."
Pouvez-vous référencer cette affirmation (qui n'a d'ailleurs aucun rapport avec la crise en Ukraine) ?
Ensuite vous amalgamez les problèmes quotidiens des Ukrainiens… tout le monde est d'accord pour dire que l'Ukraine est ruinée, mais à qui la faute ? A Poutine ? Aux oligarques ?
Vous traitez vos contradicteurs "d'arrogants, ignorants, de donneurs de leçon" mais croyez vous que c'est comme ça qu'on fait un débat constructif ?
Je crois que tout le monde ici veut s'instruire, veut comprendre, aussi vous feriez mieux d'être moins passionné et plus didactique, et de sourcer vos propos, comme le fait Berruyer. Vous feriez avancer votre point de vue de manière incontestable.
Vous ne savez pas qu'il n'y a pas de villes avec l'eau potable en Russie, c'est dire le nombre de choses que vous ignorez. Et la facilite de vous berner.
Vous me demandez de le prouver, j'ai mieux, verifiez vous meme. Mais c'est une info tres simple.
imaginez vous votre vie sans eau potable.
Berruyer ne vous le dira jamais.
Quand commencerez vous a avoir des doutes sur toutes les affirmations que vous avez postees ici? Je ne peux pas faire ce chemin a votre place.
Vous me demandez de le prouver, j'ai mieux, verifiez vous meme. Mais c'est une info tres simple.
imaginez vous votre vie sans eau potable.
Berruyer ne vous le dira jamais.
Quand commencerez vous a avoir des doutes sur toutes les affirmations que vous avez postees ici? Je ne peux pas faire ce chemin a votre place.
Ce sacré faab toujours à ménager la chèvre et le chou...
Ai lu pas mal de commentaires sur ce forum et, vivant à Paris, je vous informe thehood que c'est la propagande russe qui semble bien avoir gagné ici... D'accord avec vous : c'est affligeant.
Je crois que vous avez été entendu: le journaliste Graham Philips, qui diffusait la "propagande russe" vient d'être arrêté par des forces ukrainiennes armées pro-keiv à Marioupol.
Vive la liberté d'expression !
J'attends la réaction indignée du monde, du figaro, de libération, de reporter sans frontière...
(A noter que précédemment, deux journalistes russes avaient été arrêtés et sont auojourd'hui accusés de terrorisme par le gouvernement purchise de kiev et son procureur néonazi, mais on s'en fout, c'est des russes !)
Vive la liberté d'expression !
J'attends la réaction indignée du monde, du figaro, de libération, de reporter sans frontière...
(A noter que précédemment, deux journalistes russes avaient été arrêtés et sont auojourd'hui accusés de terrorisme par le gouvernement purchise de kiev et son procureur néonazi, mais on s'en fout, c'est des russes !)
C'est l'inversion accusatoire, anne, là ..Celui qui a soutenu un putsh pro-européen et fasciste accuse les autres de qu'il est exactement et de ce qu'il fait ou pense.
Omettant d'informer que cela continue les eurofascistes sont en train de bombarder Slavyansk ..Rien dans nos médias, ni télés, apparement tout va bien .
.Et pourtant c'est vite oublier que de nombreux français ou européens, ayant fait un mariage mixte peux sans être en conflit d'intérêt (comme thehood ) en parler librement et traduire les faits; écrits, les recouper comme certains le font chez O. Berrurier
..Ici comme ailleurs hélas on continue à nous prendre pour des cons.. Des gas neurotoxiques ont été utilsés et le massacre d'Odessa a bien été plannifié avec le fric de Khokordmoski le magnat ukraino-israelien..Gaz
Selon un journaliste américain : "26 000 prisonniers de droit commun, viennent d'être libérés afin de servir de "petites mains" pour les massacres à venir ..L'UE auraient envoyé des cercueils (a prendre avec précaution ?) ..Merci pour tout l'UE le jour du vote les français se souviendront !
Sur facebook on peut suivre à même les faits car les eurofascistes ne se gènent pas pour demannder et appeller à la haine, la mort des [s]doryphores[/s] russophones ! Le site français "Pravy sector" france; ne fais pas dans la dentelle non plus ..
Les £$ € doivent tomber dans leurs escarcelles ..
Omettant d'informer que cela continue les eurofascistes sont en train de bombarder Slavyansk ..Rien dans nos médias, ni télés, apparement tout va bien .
.Et pourtant c'est vite oublier que de nombreux français ou européens, ayant fait un mariage mixte peux sans être en conflit d'intérêt (comme thehood ) en parler librement et traduire les faits; écrits, les recouper comme certains le font chez O. Berrurier
..Ici comme ailleurs hélas on continue à nous prendre pour des cons.. Des gas neurotoxiques ont été utilsés et le massacre d'Odessa a bien été plannifié avec le fric de Khokordmoski le magnat ukraino-israelien..Gaz
Selon un journaliste américain : "26 000 prisonniers de droit commun, viennent d'être libérés afin de servir de "petites mains" pour les massacres à venir ..L'UE auraient envoyé des cercueils (a prendre avec précaution ?) ..Merci pour tout l'UE le jour du vote les français se souviendront !
Sur facebook on peut suivre à même les faits car les eurofascistes ne se gènent pas pour demannder et appeller à la haine, la mort des [s]doryphores[/s] russophones ! Le site français "Pravy sector" france; ne fais pas dans la dentelle non plus ..
Les £$ € doivent tomber dans leurs escarcelles ..
L'inspecteur gadget en action !
Vous avez raté une carrière, sûrement pas celle de policier, car avec vos analyses de claviériste, vous auriez pris la porte depuis longtemps !
Mais vous vous prenez pour qui à faire la leçon à tout le monde ?
Arrêtez un peu de faire celui qui a tout vu , tout compris et qui détient LA VERITE, en s'informant sur le blog de Berruyer par dessus le marché !
Heureusement que le ridicule ne tâche pas, car même le karcher ne pourrait plus rien pour vous !
Vous avez raté une carrière, sûrement pas celle de policier, car avec vos analyses de claviériste, vous auriez pris la porte depuis longtemps !
Mais vous vous prenez pour qui à faire la leçon à tout le monde ?
Arrêtez un peu de faire celui qui a tout vu , tout compris et qui détient LA VERITE, en s'informant sur le blog de Berruyer par dessus le marché !
Heureusement que le ridicule ne tâche pas, car même le karcher ne pourrait plus rien pour vous !
Je ne crois pas que la propagande pro Russe soit gagnante. Je crois que les fachos sont tres actifs sur internet, et surepresentes, comme souvent dans les communautes qui se sentent menacees. Et puis ils sont le vent en poupe, ils croient qu'ils vont pouvoir saboter l'europe de l'interieur avec les elections qui arrivent, et ca leur donne du courage. Ca passera.
Sdrastvouitié, cher monsieur "The hood" (pas très slave, ce pseudo, vous en conviendrez...) !
Moi, j'aime beaucoup Olivier Berruyer, qui fait un travail formidable;
Je parle un peu russe, et le lis pareillement, car je l'apprends depuis quelques mois. En effet, mon amie est russe, et m'a donné envie de découvrir cette langue, et ce pays, dont à l'Ouest d'où je proviens, peu d'éléments me furent transmis, tant à l'école qu'ensuite, pour m'en expliquer, hors les clichés habituels plutôt anti-soviétiques, leur culture, leur histoire, leurs mentalités régionales ou nationale, et leur géographie, que j'ai découvert depuis (de l'âme de la taîga si chère à la république de Komi à une littérature dont Pouchkine est le phare). Je sais qu'en Carélie il faut se prémunir contre les moustiques, tout comme à Saint Pétersbourg (cette si belle cité de "Pitir") où les marais sur lequel Pierre le Grand fit édifier il y a bien longtemps (1705) sa merveille architecturale se rappellent avoir été des eaux stagnantes, et le montrent en attirant toujours ces petits insectes emmerdants pour les hommes que nous sommes.
Je n'ai pas eu la chance non plus, comme dirait Josiane Balasko, d'avoir eu des parents communistes, et ne l'ai donc jamais été non plus. Je n'ai donc point de ce fait grandi dans la grande idée de l'idéal prolétarien international promue par ce Grand Frère , et son corollaire du Grand Soir, ce qui me fait ne pas éprouver la moindre nostalgie à cette vision d'un monde de tovarich, dont m'ont parlé certains "anciens" rencontrés fortuitement lors de quelques combats sociaux auxquels ma liberté d'esprit si française m'a fait opter de les prendre pour miens.
Je ne suis pas partisan de Poutine non plus, puisque je découvre seulement à présent ce vaste térritoire de Russie qui chaque jour m'attire un peu plus, ce vaste et magnifique territoire dont les sujets l'ont élu président.
Peut-être pas vraiment la 1ère fois, c'est exact, où il fut moins élu qu'adoubé, par ce grand buveur de vodka qu'était le sieur Boris, dont la fille reste toujours très riche (contrat tacite, peut-être...).
Mais depuis, ma foi, même fortement critiquées du côté Ouest où je vis, les élections successives, mâtinées il est vrai de réforme constitutionnelle se jouant des longueurs des mandats, l'ont porté là où il se trouve et font de lui un bien légitime chef d'état, n'en déplaise aux grincheux, que vous êtes, semble-t-il (la CIA serait-elle plus humaine que le FSB ? en tous cas, elle, a bien plus d'occasions de nous montrer son savoir-faire...).
Et mes interrogations sur ce point auprès des nombreux russes avec qui je converse (j'habite une région de France où ils sont nombreux : je peux ainsi pratiquer cette nouvelle langue pour moi de façon régulière... Un humour un peu déplacé me ferait presque écrire que bientôt je parlerai le russe aussi bien qu'un russe ou qu'un ukrainien !), me font constater que même les expatriés russes, de Londres, de Navarre, ou de Nice (c'est chez moi) confessent aisément le bien qu'ils trouvent à la contribution au redressement d'un pays abimé et exsangue (par le sovietisme, soit, mais aussi notre brave Boris, et ses générations spontanées de nouveaux oligarques si vite enrichis sur la dépouille soviétique, que nos philantropiques G.Soros et autres ont tant aidé à leur faire dépecer, dans un fifty-fifty de bon aloi, ça va de soi...) qu'a permis ce Vladimir là.
Enfin, si vous êtes d'origine ukrainienne, vous devez savoir comment fonctionne l'oligarchie, n'est-ce pas ? Vous devez convenir que ce brillant fabriquant industriel de chocolats et confiserie Petro Oleksiyovytch Poroshenko, si brillant à la tête de son bébé Roshen, entre autres cartes d'un jeu qu'il ne joue que gagnant, sera naturellement un futur très bon président, puisqu'il sort du moule.
Revenons à la raison de ce petit billet : vous traitez d'Olivier Berruyer de "sinistre perroquet".
Vous n'êtes nullement qualifié pour l'écrire, sauf à prouver autres choses par votre écriture que l'énoncé rasoir de vos conspiratisantes assertions anti-russes : vous me rappelez les écrits habituels des ONG sponsorisées au roi dollar...
Et pourriez-vous donc, en retour, me qualifier, de même que vous "snipez" (mot à la mode depuis Maïdan, n'est-il pas ?) cet excellent et salutaire Olvier Berruyer, la liste de personnages suivants, avec, itou, un adjectif et un qualificatif :
François Hollande, Barack Hussein Obama, Manuel Barroso, Victoria Nuland, Catherine Ashton, Herman Van Rompuy, Christine Lagarde, Laurent Fabius, John Kerry, Angela Merkel, ainsi que ce "arrivé au terme de son mandat de secrétaire général de l'OTAN, mais néanmoins diablement présent dans les médias" Mr Rasmussen, vibrionnant "va-t-en-guerre" danois ?
A titre de cadeau, je vous autorise à attribuer également un sobriquet à Mr Lavrov, MAE de Russie...
Comme il n'a pas voulu le faire, lui, et l'a même empêché, auriez-vous donc vous aussi, si vous en eussiez eu la possibilité, appelé à bombarder l'été dernier les syriens (la Syrie, c'est moins précis, du moins dans les conséquences qu'un bombardement auraient causées, que les syriens), ce que cette habile et intelligente politique étrangère russe a évité de faire (avec l'aide des chinois, il est vrai...) ?
Je dirai pour conclure que j''apprécie également Daniel Schneiderman, dont je fus abonné aux premiers jours de l'ASI numérique, voulant alors par cet abonnement le récompenser de son excellent "Arrêt sur Images" télévisuel qui n'eut en ces temps d'élection nouvelle plus l'heur de plaire au nouvel élu.
J'aimais bien aussi Maja Neskovic qui, malheureusement, semble l'avoir quitté.
Et inviter Olivier Berruyer venir discuter chez ASI de la crise ukrainienne post "2 mai à Odessa" fut une très bonne initiative. La confrontation avec notre ami Piotr fut très intéressante. La personne à Moscou dormait un peu, par contre...
J'ai regretté qu'il ne fut pas retorqué à notre duo de belligérants "cartifiés" que les chaines russes ne sont plus diffusées en Ukraine depuis quelques semaines, ayant été coupées par ce gouvernement QUI N'EST NULLEMENT NEO-NAZI (les journaliste russes, quant à eux, étant refoulés, ou bien arrêtés quand ils ont pu entrer en Ukraine, puis expulsés, le dernier (de Ruptly TV), à Marioupol hier, ayant même été blessé assez gravement par une balle de cette vaillante armée ukrainienne qu'à présent, au contraire du temps de Ianoukovitch sur Maïdan, notre bon Occident politico-médiatique juge tout à fait légitime quand son utilisation la fait tuer des citoyens de son propre pays (une trentaine hier encore à Marioupal, où il n'y avait ni milice d'auto-défense, ni gens armés dans les rues)
Mais bon, une contradiction de plus les aurait rendu très grincheux....
Merci Daniel !
En soutien à Olivier, je fais partie de la cohorte d'abonné à 1 euro du jour, mais j'ai eu plaisir à suivre l'émission, et à pouvoir en même temps m'exprimer à mon tour sur ce forum que je sais "très pointu" !!
J'espère avoir été à la hauteur, car comme Olivier, je ne suis pas journaliste (même pas blogueur en ce qui me concerne), et ai bien conscience de ne pas faire partie de la caste des "sachants".
A bientôt, cher Mr Hood, et..... paka !
Moi, j'aime beaucoup Olivier Berruyer, qui fait un travail formidable;
Je parle un peu russe, et le lis pareillement, car je l'apprends depuis quelques mois. En effet, mon amie est russe, et m'a donné envie de découvrir cette langue, et ce pays, dont à l'Ouest d'où je proviens, peu d'éléments me furent transmis, tant à l'école qu'ensuite, pour m'en expliquer, hors les clichés habituels plutôt anti-soviétiques, leur culture, leur histoire, leurs mentalités régionales ou nationale, et leur géographie, que j'ai découvert depuis (de l'âme de la taîga si chère à la république de Komi à une littérature dont Pouchkine est le phare). Je sais qu'en Carélie il faut se prémunir contre les moustiques, tout comme à Saint Pétersbourg (cette si belle cité de "Pitir") où les marais sur lequel Pierre le Grand fit édifier il y a bien longtemps (1705) sa merveille architecturale se rappellent avoir été des eaux stagnantes, et le montrent en attirant toujours ces petits insectes emmerdants pour les hommes que nous sommes.
Je n'ai pas eu la chance non plus, comme dirait Josiane Balasko, d'avoir eu des parents communistes, et ne l'ai donc jamais été non plus. Je n'ai donc point de ce fait grandi dans la grande idée de l'idéal prolétarien international promue par ce Grand Frère , et son corollaire du Grand Soir, ce qui me fait ne pas éprouver la moindre nostalgie à cette vision d'un monde de tovarich, dont m'ont parlé certains "anciens" rencontrés fortuitement lors de quelques combats sociaux auxquels ma liberté d'esprit si française m'a fait opter de les prendre pour miens.
Je ne suis pas partisan de Poutine non plus, puisque je découvre seulement à présent ce vaste térritoire de Russie qui chaque jour m'attire un peu plus, ce vaste et magnifique territoire dont les sujets l'ont élu président.
Peut-être pas vraiment la 1ère fois, c'est exact, où il fut moins élu qu'adoubé, par ce grand buveur de vodka qu'était le sieur Boris, dont la fille reste toujours très riche (contrat tacite, peut-être...).
Mais depuis, ma foi, même fortement critiquées du côté Ouest où je vis, les élections successives, mâtinées il est vrai de réforme constitutionnelle se jouant des longueurs des mandats, l'ont porté là où il se trouve et font de lui un bien légitime chef d'état, n'en déplaise aux grincheux, que vous êtes, semble-t-il (la CIA serait-elle plus humaine que le FSB ? en tous cas, elle, a bien plus d'occasions de nous montrer son savoir-faire...).
Et mes interrogations sur ce point auprès des nombreux russes avec qui je converse (j'habite une région de France où ils sont nombreux : je peux ainsi pratiquer cette nouvelle langue pour moi de façon régulière... Un humour un peu déplacé me ferait presque écrire que bientôt je parlerai le russe aussi bien qu'un russe ou qu'un ukrainien !), me font constater que même les expatriés russes, de Londres, de Navarre, ou de Nice (c'est chez moi) confessent aisément le bien qu'ils trouvent à la contribution au redressement d'un pays abimé et exsangue (par le sovietisme, soit, mais aussi notre brave Boris, et ses générations spontanées de nouveaux oligarques si vite enrichis sur la dépouille soviétique, que nos philantropiques G.Soros et autres ont tant aidé à leur faire dépecer, dans un fifty-fifty de bon aloi, ça va de soi...) qu'a permis ce Vladimir là.
Enfin, si vous êtes d'origine ukrainienne, vous devez savoir comment fonctionne l'oligarchie, n'est-ce pas ? Vous devez convenir que ce brillant fabriquant industriel de chocolats et confiserie Petro Oleksiyovytch Poroshenko, si brillant à la tête de son bébé Roshen, entre autres cartes d'un jeu qu'il ne joue que gagnant, sera naturellement un futur très bon président, puisqu'il sort du moule.
Revenons à la raison de ce petit billet : vous traitez d'Olivier Berruyer de "sinistre perroquet".
Vous n'êtes nullement qualifié pour l'écrire, sauf à prouver autres choses par votre écriture que l'énoncé rasoir de vos conspiratisantes assertions anti-russes : vous me rappelez les écrits habituels des ONG sponsorisées au roi dollar...
Et pourriez-vous donc, en retour, me qualifier, de même que vous "snipez" (mot à la mode depuis Maïdan, n'est-il pas ?) cet excellent et salutaire Olvier Berruyer, la liste de personnages suivants, avec, itou, un adjectif et un qualificatif :
François Hollande, Barack Hussein Obama, Manuel Barroso, Victoria Nuland, Catherine Ashton, Herman Van Rompuy, Christine Lagarde, Laurent Fabius, John Kerry, Angela Merkel, ainsi que ce "arrivé au terme de son mandat de secrétaire général de l'OTAN, mais néanmoins diablement présent dans les médias" Mr Rasmussen, vibrionnant "va-t-en-guerre" danois ?
A titre de cadeau, je vous autorise à attribuer également un sobriquet à Mr Lavrov, MAE de Russie...
Comme il n'a pas voulu le faire, lui, et l'a même empêché, auriez-vous donc vous aussi, si vous en eussiez eu la possibilité, appelé à bombarder l'été dernier les syriens (la Syrie, c'est moins précis, du moins dans les conséquences qu'un bombardement auraient causées, que les syriens), ce que cette habile et intelligente politique étrangère russe a évité de faire (avec l'aide des chinois, il est vrai...) ?
Je dirai pour conclure que j''apprécie également Daniel Schneiderman, dont je fus abonné aux premiers jours de l'ASI numérique, voulant alors par cet abonnement le récompenser de son excellent "Arrêt sur Images" télévisuel qui n'eut en ces temps d'élection nouvelle plus l'heur de plaire au nouvel élu.
J'aimais bien aussi Maja Neskovic qui, malheureusement, semble l'avoir quitté.
Et inviter Olivier Berruyer venir discuter chez ASI de la crise ukrainienne post "2 mai à Odessa" fut une très bonne initiative. La confrontation avec notre ami Piotr fut très intéressante. La personne à Moscou dormait un peu, par contre...
J'ai regretté qu'il ne fut pas retorqué à notre duo de belligérants "cartifiés" que les chaines russes ne sont plus diffusées en Ukraine depuis quelques semaines, ayant été coupées par ce gouvernement QUI N'EST NULLEMENT NEO-NAZI (les journaliste russes, quant à eux, étant refoulés, ou bien arrêtés quand ils ont pu entrer en Ukraine, puis expulsés, le dernier (de Ruptly TV), à Marioupol hier, ayant même été blessé assez gravement par une balle de cette vaillante armée ukrainienne qu'à présent, au contraire du temps de Ianoukovitch sur Maïdan, notre bon Occident politico-médiatique juge tout à fait légitime quand son utilisation la fait tuer des citoyens de son propre pays (une trentaine hier encore à Marioupal, où il n'y avait ni milice d'auto-défense, ni gens armés dans les rues)
Mais bon, une contradiction de plus les aurait rendu très grincheux....
Merci Daniel !
En soutien à Olivier, je fais partie de la cohorte d'abonné à 1 euro du jour, mais j'ai eu plaisir à suivre l'émission, et à pouvoir en même temps m'exprimer à mon tour sur ce forum que je sais "très pointu" !!
J'espère avoir été à la hauteur, car comme Olivier, je ne suis pas journaliste (même pas blogueur en ce qui me concerne), et ai bien conscience de ne pas faire partie de la caste des "sachants".
A bientôt, cher Mr Hood, et..... paka !
Mazette, quelle plume !
Et je me pique d'un compliment de plus : Votre contondante plume convient très bien au pointu forum ! :-)
Et je me pique d'un compliment de plus : Votre contondante plume convient très bien au pointu forum ! :-)
Spassiba balchoïé !
Emana karasoli ! ( rondi rondi pépino)
Spassiba je connais, j'ai vécu une semaine chez l'habitant en Pologne (un de mes rares voyages à l'étranger). Par contre "Emana karasoli ! ( rondi rondi pépino)" je sèche. Mon cher Schtroumpf peux-tu m'aider ? (pourquoi je lui demande ça à lui ? Il va me répondre d'une lapidaire citation que 3 @sinautes et demi comprennent !)
C'était tiré de la Geste du Roi Babar Ier.
?
Merci Fan, mais si tu t'y mets aussi …
Ou ? Quand ? Ca veut dire quoi ? Le rapport avec la choucroute ?
Bin oui j't'en pose des questions, mais c'est typiquement le genre de réponses à la Aloys qui permet à trois péquins (on en a lâché un demi en route) de lancer dans un spasme orgasmique leur "hu hu" du jour. La ultra-private joke qui fait passer la vulgate, la populace, pour de sombres crétins, dans le minable but de leur donner un sentiment de supériorité alors que leur prose n'arrive pas à l'épaisseur du tissu de la chaussette d'un django renard par exemple, qui lui montre son talent sans dédain, et au final sans vulgarité.
Tiens, au passage encore un mot négatif pour désigner le peuple. Populisme, démagogie, vulgarité.
Oui, le schtroumpf me rend grognon, et alors !!! ;-)
Merci Fan, mais si tu t'y mets aussi …
Ou ? Quand ? Ca veut dire quoi ? Le rapport avec la choucroute ?
Bin oui j't'en pose des questions, mais c'est typiquement le genre de réponses à la Aloys qui permet à trois péquins (on en a lâché un demi en route) de lancer dans un spasme orgasmique leur "hu hu" du jour. La ultra-private joke qui fait passer la vulgate, la populace, pour de sombres crétins, dans le minable but de leur donner un sentiment de supériorité alors que leur prose n'arrive pas à l'épaisseur du tissu de la chaussette d'un django renard par exemple, qui lui montre son talent sans dédain, et au final sans vulgarité.
Tiens, au passage encore un mot négatif pour désigner le peuple. Populisme, démagogie, vulgarité.
Oui, le schtroumpf me rend grognon, et alors !!! ;-)
Je pense que c'était juste une réponse à l'absurde. Il aurait pu choisir le klingon ou le sindarin :)
j'aimerais que vous cessiez avec votre propagande anti-klingon! on reconnait bien là les suppôts de l'entreprise USS qui ne fait que dénigrer la jolie langue, certe rugeuse, de ce fier peuple du confin de l'univers. On voit pour qui roule ce sith (aie confusion!!!).
C'est exactement ce que me disait un Vogon récemment.
Arrêtez avec vos private jokes, n°42 !
Bon, je voulais vous répondre en russe, mais ça passe pas.
C'est beau la science ! Réussir à faire parler un mammouth décongelé !
Revenons à la raison de ce petit billet : vous traitez d'Olivier Berruyer de "sinistre perroquet".
Vous n'êtes nullement qualifié pour l'écrire, sauf à prouver autres choses par votre écriture que l'énoncé rasoir de vos conspiratisantes assertions anti-russes : vous me rappelez les écrits habituels des ONG sponsorisées au roi dollar...
Olivier Berruyer peut toujours prendre ça comme l'avis d'un de ces 90% de gens du Maidan qui, selon lui, ne sont pas des facho, vu que TheHood était (est ?) au Maidan.
Et peut-être que si vous viviez en Ukraine avec les ukrainiens, peut-être que si vous étiez descendu dans la rue avec eux, n'apprécieriez-vous pas qu'un français ne connaissant que ce qu'il pèche sur internet vienne démolir votre révolte et celle de vos amis en vous renvoyant à un prétendu régime néo-nazi.
Vous n'êtes nullement qualifié pour l'écrire, sauf à prouver autres choses par votre écriture que l'énoncé rasoir de vos conspiratisantes assertions anti-russes : vous me rappelez les écrits habituels des ONG sponsorisées au roi dollar...
Olivier Berruyer peut toujours prendre ça comme l'avis d'un de ces 90% de gens du Maidan qui, selon lui, ne sont pas des facho, vu que TheHood était (est ?) au Maidan.
Et peut-être que si vous viviez en Ukraine avec les ukrainiens, peut-être que si vous étiez descendu dans la rue avec eux, n'apprécieriez-vous pas qu'un français ne connaissant que ce qu'il pèche sur internet vienne démolir votre révolte et celle de vos amis en vous renvoyant à un prétendu régime néo-nazi.
J'ai une question, votre copine Russe, quand elle vous fait a manger, c'est plutot copieux?
Bravo "thehood!
Voilà de l'information, non du complotisme de Monsieur Berruyer qui partant du principe qu'on cache tout ici emploie n'importe quel argument pour le démontrer : en particulier des photos non vérifiées (rappelez vous Timisoara, les émeutes en banlieue chez nous qui faisaient croire au monde entier que le France était à feu et à sang, etc.) et des citations tronquées. Si c'est ça informer honnêtement alors nous n'avons pas les mêmes valeurs. On a trop fait d'honneur à Monsieur Berruyer en l'invitant à s'exprimer dans cette émission, j'attends mieux de @SI, désolé.
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Voilà de l'information, non du complotisme de Monsieur Berruyer qui partant du principe qu'on cache tout ici emploie n'importe quel argument pour le démontrer : en particulier des photos non vérifiées (rappelez vous Timisoara, les émeutes en banlieue chez nous qui faisaient croire au monde entier que le France était à feu et à sang, etc.) et des citations tronquées. Si c'est ça informer honnêtement alors nous n'avons pas les mêmes valeurs. On a trop fait d'honneur à Monsieur Berruyer en l'invitant à s'exprimer dans cette émission, j'attends mieux de @SI, désolé.
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Lors des emeutes de 2005, les personnes que je connaissais ne comprenaient pas ma tranquilite quant aux emeutes. ils s'attendaient a voir tomber la tour eiffel dans les prochaines heures.
La tele Ukrainienne leur presentait les emeutes comme le resultat du multiculturalisme musulman rate en Europe, qui menacait Paris directement.
La tele Ukrainienne leur presentait les emeutes comme le resultat du multiculturalisme musulman rate en Europe, qui menacait Paris directement.
Scoop ..thehood voici un truc à traduire de la part des doryphores que vos amis de pravy sector demandent d'assassiner par tous les moyens possibles..
Appel à la communauté les doryphores parlent .
Arrêtez d'être ridicule un peu ..aidez les, les ukrainiens "russophones" sont aussi des "êtres humains" ..
Appel à la communauté les doryphores parlent .
Arrêtez d'être ridicule un peu ..aidez les, les ukrainiens "russophones" sont aussi des "êtres humains" ..
Yeza le moraliste, vous finirez au couvent, faites attention !
Mais même là, vous réussirez à saouler votre monde tellement vous êtes incapable de discernement !
Mais même là, vous réussirez à saouler votre monde tellement vous êtes incapable de discernement !
Monsieur, vos mots sont un cri du coeur, de rage, devant la perfidie de Mr Berruyer, qui s'est érigé en défenseur de la cause russe.
Sur son blog, il laisse tranquillement, Anna news, propagandiste russe et dont les représentants sont des commentateurs quotidien de son blog actuellement ( Anna / Marie/ Janna / etc )y faire son travail.
Vous y trouverez aussi sans problème, des renvois, des liens, de mr Berruyer lui -même, à Luc Michel, aux sites "realpolitik.tv ( Chauprade), Voltaire.org et j'en passe.
Vous oubliez une chose dans votre diatribe bien sentie, c'est que l'objectif de Mr Berruyer est multiple.
En regardant et en s'informant comme il le fait régulièrement sur Russia Today, c'est sur qu'il a une vision réaliste des choses, Russia Today, en anglais, étant de toute objectivité, comme chacun le sait. ( oui, nos médias à nous ne sont pas tout blanc non plus !).
Non, le premier objectif c'est de montrer que des fausses preuves du camps occidental existent. Et c'est vrai, elles existent !
Mais ce faisant, voilà que les vraies preuves de l'implication russe sont niées, jamais analysées ni dénoncées :
> les militaires sans insigne en Crimée : pour quoi faire, s'il y avait là bas des militaires russes légalement stationnés ?
Commentaire sur son blog :
"Chers contributeurs et rédacteur,
quel est le médiateur pour ce site LesCrises ? Car je pense que vous allez en avoir besoin d’un dans les plus brefs délais.
Par exemple, je trouve bien l’interview de VVP du 4 mars où il dit sur les forces militaires présentes en Crimée avant le “référendum”:
“QUESTION : Mais étaient-ils des soldats russes ou pas ? / VLADIMIR POUTINE : Ce sont des unités d’autodéfense locales.”
Mais aucune trace de celle du 17 avril… où il y affirme qu’en réalité il s’agissait bel et bien de forces spéciales de la Fédération.
La moindre des choses, serait de rétablir les vérités énoncées par VVP non ?
Réponse :
• Olivier Berruyer Le 18 mai 2014 à 12h11
Oui, et comme les médias officiels s’en chargent très bien, vous me permettrez de me consacrer à quelque chose de réellement utile…"
> le rôle du chef militaire russe, ethniquement russe, Igor Girkin, chef des opérations dans le Dombass ( voir wikipédia en anglais et son profil )
Extraits :
“Views
Strelkov participated in a June 2013 round table discussion
on Russian military strategy organized
by ANNA News,
a pro-Kremlin media outlet.
Strelkov, identified as a colonel in Russia’s military reserves, advocated a “new type of war” that involves “special operations rather than large-scale military ones,” according to a report by ANNA News.[19]
The new strategy, he said, would be based on “the timely elimination of selected leaders, even if by methods that are not always outwardly legal.”
Strelkov warned that Russia is threatened by a “massive” influx of migrant workers, whose presence could spark disintegration and war “similar to what we witnessed in Yugoslavia and what we are seeing in Syria today.” He claimed migrant workers are drawn to “shady business” and “radical Islam” and said: “Some of these people are quite alien to our society.”
“As soon as an economic crisis starts, war will begin immediately. If we fail to draw the appropriate conclusions, we will meet the same fate as (Syrian leader Bashar al-) Assad, (former Libyan leader Muammar) Qaddafi and (former Serbian leader Slobodan) Milosevic,” he said.
To stave off disintegration, Strelkov called for “decisive measures” that “might even violate human rights.”
> la stratégie militaire, Maskirovka, les opérations militaires dans l'est, avec des mercenaires, le commando 0, dont parle mr Smolar ; ou alors un excellent article de Rusi.org, sur l'implication des troupes spéciales .
Extraits :
Ukraine Crisis: The Strategic Importance of Slavyansk
RUSI Analysis, 1 May 2014
Russian Special Forces Already in Slavyansk
Thirdly, the presence of ‘Spetsnaz’ forces among the separatists in eastern Ukraine and around Slavyansk is completely consistent with the operational and combat doctrines of Spetsnaz units. One of the ‘special tasks’ of Spetsnaz forces – unlike their main task of reconnaissance per se – is the ‘liquidation’ or ‘neutralisation’ of strategically significant stores of armaments in areas where they may operate.
There is also evidence that instructors of the Special Reconnaissance Department of the Ryazan Airborne Troops Academy are also present among the separatists in Slavyansk. These elements would offer efficient coordination between the actions of separatists and Russian troops on the other side of the border."
Non, pour mr Berruyer, il n'y a pas de vraies preuves ; d'ailleurs elles n'existent pas ! Et la vérité selon Berruyer, c'est que le camps occidental est obligé de les inventer !
Mais le second objectif, après avoir décrédibilisé la propagande occidental ( qui selon lui, nierait l'implication des américains ), ce n'est pas simplement reprendre les quelques points de la stratégie russe : un gouvernement de nazis au pouvoir à Kiev et l'Ukraine n'existe pas et doit être rattacher à la Russie.
Il est de démontrer que ce pays européen, n'est pas viable, ni économiquement, ni socialement, et que la seule légalité qui vaille est celle des réferendums locaux !
Argumentant ainsi pour une partition du pays !
Et ça pour moi, c'est scandaleux !
Vous ne trouverez pas dans les commentaires de ces peudo analyses un clou qui dépasse !
Mr Berruyer pratique la CENSURE de façon acharnée ( la modération selon lui, soit tu écris et tu penses comme moi, sinon tu ne peux pas donner ton avis ! ), empêchant un véritable débat, au prétexte que lui seul détient LA vérité.
La seule légitimité que l'on peut lui reconnaitre est celle du clavier, au chaud, dans ses locaux, déversant son fiel sur tout ce qui s'apparente à autre chose que sa "pensée" monolithique.
Sauf bien sûr, quand il se fait interviewer par "le cercle des volontaires", seul, avec un "journaliste" lui servant la soupe, sur ces connaissances de l'Ukraine, qu'il a acquis depuis trois mois.... Au passage, ce site a aussi une très bonne réputation... Mais quand il s'agit de se faire mousser...
Il va même jusqu'à se faire un peu de pub à bon compte sur UN point d'exagération ( de méprise) de Caroline Fourest, au sujet des yeux bléssés des militaires ukrainiens.
Il va même aussi jusqu'à commenter et faire un dossier sur une photo ( qui est un fake de chez fake ), la soi disante présence d'une Femen devant le bâtiment des syndicats d'Odessa.( Ca, c'est vachement important !!!! )
Mais là, oui, il trouve le temps de monter un dossier, d'aller sur facebook et compagnie !
Commentaire d'un contributeur au sujet de la dite photo de la Femen :
? Ghosties Le 11 mai 2014 à 15h10
Afficher/Masquer
vérifie bien les contours de la silhouette…mal détourée avec floutage ne correspondant pas au niveau de détail du reste de la photo (en plus de certains patés grisâtres, à la hanche droite par exemple).
Il y a aussi un problème de proportions lorsque la taille des individus est comparée (en particulier en tenant compte de la perspective).
Pour moi la photo est suspecte en tant que telle (je ne prête aucun estimation sur l’origine, sachant que presque tous les groupes auraient + ou – intérêt à cette production, pour des raisons différentes)."
Autre commentaire censuré :
Spiridon Le 19 mai 2014 à 15h43
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Je suis très surpris de voir disparaitre de votre blog une bien modeste réaction de ma part, vous mettant simplement en garde sur le risque des développements très longs sur des épiphénomènes par rapport aux vrais évènements politiques qui se produisent en Ukraine. Car enfin, ce ne sont pas les Femen qui ont créé la donne, ou même peuvent, ne serait-ce que d’un iota, la changer ou l’interpréter pour nous!
Je ne suis pourtant ni extrémiste et surtout pas anti russe, bien au contraire! Je serais même enclin à les défendre, parlant le russe couramment, ayant vécu en Russie, les connaissant tout de même plus que la moyenne…Bizarre. Tout ne peut être dit sans doute, même avec politesse et respectueusement, ici comme ailleurs…"
Chercher à savoir pourquoi la majorité silencieuse des populations de l'est n'a pas encore choisit son camps, cela ne l'intéresse guère, sauf quand ils "votent".
Mais c'était en précisant que ces populations ne voulaient que vivre libre et en sécurité, et surtout ne voulait pas de rattachement à la Russie ( il n'en savait strictement rien, bien entendu ).
Du coup, quand , dès le lendemain de la déclaration des "séparatistes" annonçant la "victoire" au réferendum et l'annonce de la volonté de se rattacher à la Russie , il a dû légèrement avaler de travers le sieur Berruyer, dans sa fausse naïveté.
L'oligarque Akhmetov a lui choisit son camps , et cela pèsera lourd dans la guerre civile qui s'annonce dans l'est ; il veut se débarasser des séparatistes, qui eux mêmes ont eu la super idée de vouloir " nationaliser" ses biens...
> http://www.france24.com/fr/20140520-ukraine-rinat-akhmetov-milliardaire-oligarque-manifestataion-prorusses/
En résumé, mr Berruyer est un pion des russes, pour faire entendre une voix qui dénoncerait les activités de l'occident ( qui soi dit en passant manoeuvre, en utilisant ses pions, et ils sont multiples), mais en oubliant que ceux qu'il sert le lâcheront quand lui même ne servira plus à rien.
Sur son blog, il laisse tranquillement, Anna news, propagandiste russe et dont les représentants sont des commentateurs quotidien de son blog actuellement ( Anna / Marie/ Janna / etc )y faire son travail.
Vous y trouverez aussi sans problème, des renvois, des liens, de mr Berruyer lui -même, à Luc Michel, aux sites "realpolitik.tv ( Chauprade), Voltaire.org et j'en passe.
Vous oubliez une chose dans votre diatribe bien sentie, c'est que l'objectif de Mr Berruyer est multiple.
En regardant et en s'informant comme il le fait régulièrement sur Russia Today, c'est sur qu'il a une vision réaliste des choses, Russia Today, en anglais, étant de toute objectivité, comme chacun le sait. ( oui, nos médias à nous ne sont pas tout blanc non plus !).
Non, le premier objectif c'est de montrer que des fausses preuves du camps occidental existent. Et c'est vrai, elles existent !
Mais ce faisant, voilà que les vraies preuves de l'implication russe sont niées, jamais analysées ni dénoncées :
> les militaires sans insigne en Crimée : pour quoi faire, s'il y avait là bas des militaires russes légalement stationnés ?
Commentaire sur son blog :
"Chers contributeurs et rédacteur,
quel est le médiateur pour ce site LesCrises ? Car je pense que vous allez en avoir besoin d’un dans les plus brefs délais.
Par exemple, je trouve bien l’interview de VVP du 4 mars où il dit sur les forces militaires présentes en Crimée avant le “référendum”:
“QUESTION : Mais étaient-ils des soldats russes ou pas ? / VLADIMIR POUTINE : Ce sont des unités d’autodéfense locales.”
Mais aucune trace de celle du 17 avril… où il y affirme qu’en réalité il s’agissait bel et bien de forces spéciales de la Fédération.
La moindre des choses, serait de rétablir les vérités énoncées par VVP non ?
Réponse :
• Olivier Berruyer Le 18 mai 2014 à 12h11
Oui, et comme les médias officiels s’en chargent très bien, vous me permettrez de me consacrer à quelque chose de réellement utile…"
> le rôle du chef militaire russe, ethniquement russe, Igor Girkin, chef des opérations dans le Dombass ( voir wikipédia en anglais et son profil )
Extraits :
“Views
Strelkov participated in a June 2013 round table discussion
on Russian military strategy organized
by ANNA News,
a pro-Kremlin media outlet.
Strelkov, identified as a colonel in Russia’s military reserves, advocated a “new type of war” that involves “special operations rather than large-scale military ones,” according to a report by ANNA News.[19]
The new strategy, he said, would be based on “the timely elimination of selected leaders, even if by methods that are not always outwardly legal.”
Strelkov warned that Russia is threatened by a “massive” influx of migrant workers, whose presence could spark disintegration and war “similar to what we witnessed in Yugoslavia and what we are seeing in Syria today.” He claimed migrant workers are drawn to “shady business” and “radical Islam” and said: “Some of these people are quite alien to our society.”
“As soon as an economic crisis starts, war will begin immediately. If we fail to draw the appropriate conclusions, we will meet the same fate as (Syrian leader Bashar al-) Assad, (former Libyan leader Muammar) Qaddafi and (former Serbian leader Slobodan) Milosevic,” he said.
To stave off disintegration, Strelkov called for “decisive measures” that “might even violate human rights.”
> la stratégie militaire, Maskirovka, les opérations militaires dans l'est, avec des mercenaires, le commando 0, dont parle mr Smolar ; ou alors un excellent article de Rusi.org, sur l'implication des troupes spéciales .
Extraits :
Ukraine Crisis: The Strategic Importance of Slavyansk
RUSI Analysis, 1 May 2014
Russian Special Forces Already in Slavyansk
Thirdly, the presence of ‘Spetsnaz’ forces among the separatists in eastern Ukraine and around Slavyansk is completely consistent with the operational and combat doctrines of Spetsnaz units. One of the ‘special tasks’ of Spetsnaz forces – unlike their main task of reconnaissance per se – is the ‘liquidation’ or ‘neutralisation’ of strategically significant stores of armaments in areas where they may operate.
There is also evidence that instructors of the Special Reconnaissance Department of the Ryazan Airborne Troops Academy are also present among the separatists in Slavyansk. These elements would offer efficient coordination between the actions of separatists and Russian troops on the other side of the border."
Non, pour mr Berruyer, il n'y a pas de vraies preuves ; d'ailleurs elles n'existent pas ! Et la vérité selon Berruyer, c'est que le camps occidental est obligé de les inventer !
Mais le second objectif, après avoir décrédibilisé la propagande occidental ( qui selon lui, nierait l'implication des américains ), ce n'est pas simplement reprendre les quelques points de la stratégie russe : un gouvernement de nazis au pouvoir à Kiev et l'Ukraine n'existe pas et doit être rattacher à la Russie.
Il est de démontrer que ce pays européen, n'est pas viable, ni économiquement, ni socialement, et que la seule légalité qui vaille est celle des réferendums locaux !
Argumentant ainsi pour une partition du pays !
Et ça pour moi, c'est scandaleux !
Vous ne trouverez pas dans les commentaires de ces peudo analyses un clou qui dépasse !
Mr Berruyer pratique la CENSURE de façon acharnée ( la modération selon lui, soit tu écris et tu penses comme moi, sinon tu ne peux pas donner ton avis ! ), empêchant un véritable débat, au prétexte que lui seul détient LA vérité.
La seule légitimité que l'on peut lui reconnaitre est celle du clavier, au chaud, dans ses locaux, déversant son fiel sur tout ce qui s'apparente à autre chose que sa "pensée" monolithique.
Sauf bien sûr, quand il se fait interviewer par "le cercle des volontaires", seul, avec un "journaliste" lui servant la soupe, sur ces connaissances de l'Ukraine, qu'il a acquis depuis trois mois.... Au passage, ce site a aussi une très bonne réputation... Mais quand il s'agit de se faire mousser...
Il va même jusqu'à se faire un peu de pub à bon compte sur UN point d'exagération ( de méprise) de Caroline Fourest, au sujet des yeux bléssés des militaires ukrainiens.
Il va même aussi jusqu'à commenter et faire un dossier sur une photo ( qui est un fake de chez fake ), la soi disante présence d'une Femen devant le bâtiment des syndicats d'Odessa.( Ca, c'est vachement important !!!! )
Mais là, oui, il trouve le temps de monter un dossier, d'aller sur facebook et compagnie !
Commentaire d'un contributeur au sujet de la dite photo de la Femen :
? Ghosties Le 11 mai 2014 à 15h10
Afficher/Masquer
vérifie bien les contours de la silhouette…mal détourée avec floutage ne correspondant pas au niveau de détail du reste de la photo (en plus de certains patés grisâtres, à la hanche droite par exemple).
Il y a aussi un problème de proportions lorsque la taille des individus est comparée (en particulier en tenant compte de la perspective).
Pour moi la photo est suspecte en tant que telle (je ne prête aucun estimation sur l’origine, sachant que presque tous les groupes auraient + ou – intérêt à cette production, pour des raisons différentes)."
Autre commentaire censuré :
Spiridon Le 19 mai 2014 à 15h43
Afficher/Masquer
Je suis très surpris de voir disparaitre de votre blog une bien modeste réaction de ma part, vous mettant simplement en garde sur le risque des développements très longs sur des épiphénomènes par rapport aux vrais évènements politiques qui se produisent en Ukraine. Car enfin, ce ne sont pas les Femen qui ont créé la donne, ou même peuvent, ne serait-ce que d’un iota, la changer ou l’interpréter pour nous!
Je ne suis pourtant ni extrémiste et surtout pas anti russe, bien au contraire! Je serais même enclin à les défendre, parlant le russe couramment, ayant vécu en Russie, les connaissant tout de même plus que la moyenne…Bizarre. Tout ne peut être dit sans doute, même avec politesse et respectueusement, ici comme ailleurs…"
Chercher à savoir pourquoi la majorité silencieuse des populations de l'est n'a pas encore choisit son camps, cela ne l'intéresse guère, sauf quand ils "votent".
Mais c'était en précisant que ces populations ne voulaient que vivre libre et en sécurité, et surtout ne voulait pas de rattachement à la Russie ( il n'en savait strictement rien, bien entendu ).
Du coup, quand , dès le lendemain de la déclaration des "séparatistes" annonçant la "victoire" au réferendum et l'annonce de la volonté de se rattacher à la Russie , il a dû légèrement avaler de travers le sieur Berruyer, dans sa fausse naïveté.
L'oligarque Akhmetov a lui choisit son camps , et cela pèsera lourd dans la guerre civile qui s'annonce dans l'est ; il veut se débarasser des séparatistes, qui eux mêmes ont eu la super idée de vouloir " nationaliser" ses biens...
> http://www.france24.com/fr/20140520-ukraine-rinat-akhmetov-milliardaire-oligarque-manifestataion-prorusses/
En résumé, mr Berruyer est un pion des russes, pour faire entendre une voix qui dénoncerait les activités de l'occident ( qui soi dit en passant manoeuvre, en utilisant ses pions, et ils sont multiples), mais en oubliant que ceux qu'il sert le lâcheront quand lui même ne servira plus à rien.
Je ne sais pas si berruyer est un pion, mais si il l'est il l'est du Kremlin, pas des Russes, car la population Russe n'est pas completement solidaire des actions du Kremlin, loin de la.
La ou vous avez on ne peut plus raison c'est la dessus
"Chercher à savoir pourquoi la majorité silencieuse des populations de l'est n'a pas encore choisit son camps, cela ne l'intéresse guère, sauf quand ils "votent".
Mais c'était en précisant que ces populations ne voulaient que vivre libre et en sécurité, et surtout ne voulait pas de rattachement à la Russie ( il n'en savait strictement rien, bien entendu ).
Du coup, quand , dès le lendemain de la déclaration des "séparatistes" annonçant la "victoire" au réferendum et l'annonce de la volonté de se rattacher à la Russie , il a dû légèrement avaler de travers le sieur Berruyer, dans sa fausse naïveté.
L'oligarque Akhmetov a lui choisit son camps , et cela pèsera lourd dans la guerre civile qui s'annonce dans l'est ; il veut se débarasser des séparatistes, qui eux mêmes ont eu la super idée de vouloir " nationaliser" ses biens... "
J'ai ecrit plusieurs fois sur ce forum qu'il n'y avait pas dans l'est une seule manifestation qui n'ai rassemble ne serait ce que 5000 personnes, et ce, depuis le debut des evenements en Novembre. Et pour cause, les habitants du Donbass sont prudents, tres prudents.
Le monde mafieux du Donbass n'est pas qu'une legende, et toute tentative d'avoir des opinions ou des convictions amene a s'opposer a la pyramide a un moment ou un autre, puis a finir au cimetiere.
On a pris le silence des habitants pour un consentement sans concession, mais c'est loin d'etre le cas, ils attendent de voir ou le vent va tourner, peut etre deviendront ils Russe, avec le fantasme d'une vie meilleure, peut etre plus d'autonomie, avec une vie meilleure, ou pas. mais en personnes experimentees de la dictature, il ne disent rien et ne montrent pas plus.
Il y a des villages ou la mairie et la police changent 3 fois de "camp" dans la journee. Venir faire du debat d'opinion dans ces conditions c'est une garantie de finir a l'hopital, ou la morgue.
Akhmetov a etablit son pouvoir politique dans l'est (il est fils de mineur tatar) en critiquant Kiev qui pillait les ressources du Donbass et l'ouest de l'Ukraine pour hair les russes, et le Donbass fait vivre tout le pays. En gros le Donbass n'est pas respecte par les autres regions, et il faut prendre sa place car personne ne la donnera au Donbass. C'etait la ligne politique de Yanukovich aussi.
Kharkiv, dans l'est a ete aussi la capitale de L'Ukraine pendant assez longtemps, puis c'est redevenu Kiev ou Kyiv en Ukrainien. C'est un autre source de competition entre Kiev et l'Est.
Un terreau tres fertile a une division de l'Ukraine, qui viendra peut etre, mais un terreau ideologique, fantasme. L'est et L'ouest de l'Ukraine partagent bien plus que la Provence et la Bretagne, l'aquitaine et l'Alsace.
Mais la DNR est arrivee, une bande de bandits tres pressee de s'enrichir, referendum en quelques jours et election de chef supreme plenipotentiaire par wagons, ils ont menaces les interets de Akhmetov directement. qui en retour a fait debrayer ses travailleurs, et se retrouve a se rapprocher de Kiev. C'est un conflit de chefs de guerre, et de leurs clans.
La ou vous avez on ne peut plus raison c'est la dessus
"Chercher à savoir pourquoi la majorité silencieuse des populations de l'est n'a pas encore choisit son camps, cela ne l'intéresse guère, sauf quand ils "votent".
Mais c'était en précisant que ces populations ne voulaient que vivre libre et en sécurité, et surtout ne voulait pas de rattachement à la Russie ( il n'en savait strictement rien, bien entendu ).
Du coup, quand , dès le lendemain de la déclaration des "séparatistes" annonçant la "victoire" au réferendum et l'annonce de la volonté de se rattacher à la Russie , il a dû légèrement avaler de travers le sieur Berruyer, dans sa fausse naïveté.
L'oligarque Akhmetov a lui choisit son camps , et cela pèsera lourd dans la guerre civile qui s'annonce dans l'est ; il veut se débarasser des séparatistes, qui eux mêmes ont eu la super idée de vouloir " nationaliser" ses biens... "
J'ai ecrit plusieurs fois sur ce forum qu'il n'y avait pas dans l'est une seule manifestation qui n'ai rassemble ne serait ce que 5000 personnes, et ce, depuis le debut des evenements en Novembre. Et pour cause, les habitants du Donbass sont prudents, tres prudents.
Le monde mafieux du Donbass n'est pas qu'une legende, et toute tentative d'avoir des opinions ou des convictions amene a s'opposer a la pyramide a un moment ou un autre, puis a finir au cimetiere.
On a pris le silence des habitants pour un consentement sans concession, mais c'est loin d'etre le cas, ils attendent de voir ou le vent va tourner, peut etre deviendront ils Russe, avec le fantasme d'une vie meilleure, peut etre plus d'autonomie, avec une vie meilleure, ou pas. mais en personnes experimentees de la dictature, il ne disent rien et ne montrent pas plus.
Il y a des villages ou la mairie et la police changent 3 fois de "camp" dans la journee. Venir faire du debat d'opinion dans ces conditions c'est une garantie de finir a l'hopital, ou la morgue.
Akhmetov a etablit son pouvoir politique dans l'est (il est fils de mineur tatar) en critiquant Kiev qui pillait les ressources du Donbass et l'ouest de l'Ukraine pour hair les russes, et le Donbass fait vivre tout le pays. En gros le Donbass n'est pas respecte par les autres regions, et il faut prendre sa place car personne ne la donnera au Donbass. C'etait la ligne politique de Yanukovich aussi.
Kharkiv, dans l'est a ete aussi la capitale de L'Ukraine pendant assez longtemps, puis c'est redevenu Kiev ou Kyiv en Ukrainien. C'est un autre source de competition entre Kiev et l'Est.
Un terreau tres fertile a une division de l'Ukraine, qui viendra peut etre, mais un terreau ideologique, fantasme. L'est et L'ouest de l'Ukraine partagent bien plus que la Provence et la Bretagne, l'aquitaine et l'Alsace.
Mais la DNR est arrivee, une bande de bandits tres pressee de s'enrichir, referendum en quelques jours et election de chef supreme plenipotentiaire par wagons, ils ont menaces les interets de Akhmetov directement. qui en retour a fait debrayer ses travailleurs, et se retrouve a se rapprocher de Kiev. C'est un conflit de chefs de guerre, et de leurs clans.
Le problème de cette émission, c''est qu'on a constamment demandé a O.B de se justifier, alors qu'il n'est pas journaliste. Les citoyens sont pas cons, et ce doute bien que nos journaleux de service, sont très loin de nous informer sur cette affaire..
Ils mentent par omissions. Ils mentent par exemple, quand ils ne nous disent pas clairement que les USA et Bruxelles ont joués un rôle majeur dans le renversement de Viktor Ianoukovytch . Ils mentent quand ils ne disent pas que c'est clairement un coup d’état d'un président certes pourri, corrompu, mais légalement élu. Ils mentent encore quand ils nient le rôle joué par l'opposition dans les massacres de place Maïdan en désignant comme seul responsable Viktor Ianoukovytch ...
Mais plus grave pour moi, est la cécité coupable de nos médias dominants vis a vis des néonazis Ukrainien qui ont été non seulement a l'avant a garde des troubles de place de Maïdan, mais aussi très présent dans le gouvernement putschiste. C'est d'autant plus sidérant que cette même presse nous a fait une chasse a l'homme et une propagande contre l'antisémitisme comme jamais vue en France en ce début d'année... Pire , ils n'ont absolument rien trouvé a dire quand Fabius c'est affiché et négocié avec ces extrémistes néonazis, extrémistes qui ferait passer notre extrême droite française pour des enfants de cœur. ils mentent encore quand il veulent nous faire croire que ce sont les russes les méchants dans cette affaire. Ils cristallisent, enfin, beaucoup de rancœur quand ils classent dans le camps des "prorusse" voir des fans de Poutine ou des communistes primaires tous ceux osent critiquer la propagande "proUSA". Appelons un chat, un chat, on est bien face a une propagande de l’impérialisme américain et de son idéologie néolibérale. Nos valeureux journalistes ne s'en cache même plus.
Dans ces conditions , il n'était pas compliqué a la propagande russe de gagner la bataille, nos médias dominants ayant déjà perdu toute crédibilité dans l'opinion française depuis un bon moment déjà. Elle ne fait que confirmer, chaque jour un peu plus, que nous avons une presse aux ordres.....
Ils mentent par omissions. Ils mentent par exemple, quand ils ne nous disent pas clairement que les USA et Bruxelles ont joués un rôle majeur dans le renversement de Viktor Ianoukovytch . Ils mentent quand ils ne disent pas que c'est clairement un coup d’état d'un président certes pourri, corrompu, mais légalement élu. Ils mentent encore quand ils nient le rôle joué par l'opposition dans les massacres de place Maïdan en désignant comme seul responsable Viktor Ianoukovytch ...
Mais plus grave pour moi, est la cécité coupable de nos médias dominants vis a vis des néonazis Ukrainien qui ont été non seulement a l'avant a garde des troubles de place de Maïdan, mais aussi très présent dans le gouvernement putschiste. C'est d'autant plus sidérant que cette même presse nous a fait une chasse a l'homme et une propagande contre l'antisémitisme comme jamais vue en France en ce début d'année... Pire , ils n'ont absolument rien trouvé a dire quand Fabius c'est affiché et négocié avec ces extrémistes néonazis, extrémistes qui ferait passer notre extrême droite française pour des enfants de cœur. ils mentent encore quand il veulent nous faire croire que ce sont les russes les méchants dans cette affaire. Ils cristallisent, enfin, beaucoup de rancœur quand ils classent dans le camps des "prorusse" voir des fans de Poutine ou des communistes primaires tous ceux osent critiquer la propagande "proUSA". Appelons un chat, un chat, on est bien face a une propagande de l’impérialisme américain et de son idéologie néolibérale. Nos valeureux journalistes ne s'en cache même plus.
Dans ces conditions , il n'était pas compliqué a la propagande russe de gagner la bataille, nos médias dominants ayant déjà perdu toute crédibilité dans l'opinion française depuis un bon moment déjà. Elle ne fait que confirmer, chaque jour un peu plus, que nous avons une presse aux ordres.....
Le problème de cette émission, c''est qu'on a constamment demandé a O.B de se justifier, alors qu'il n'est pas journaliste. Les citoyens sont pas cons, et ce doute bien que nos journaleux de service, sont très loin de nous informer sur cette affaire..
Ils mentent par omissions. Ils mentent par exemple, quand ils ne nous disent pas clairement que les USA et Bruxelles ont joués un rôle majeur dans le renversement de Viktor Ianoukovytch . Ils mentent quand ils ne disent pas que c'est clairement un coup d’état d'un président certes pourri, corrompu, mais légalement élu. Ils mentent encore quand ils nient le rôle joué par l'opposition dans les massacres de place Maïdan en désignant comme seul responsable Viktor Ianoukovytch ...
Mais plus grave pour moi est encore la cécité coupable de nos médias dominants vis a vis des néonazis Ukrainien qui ont été non seulement a l'avant a garde des troubles de place de Maïdan, mais aussi très présent dans le gouvernement putschiste. C'est d'autant plus sidérant que cette même presse nous a fait une chasse a l'homme et une propagande contre l'antisémitisme comme jamais vue en France en ce début d'année... Pire , ils n'ont absolument rien trouvé a dire quand Fabius c'est affiché et négocié avec ces extrémistes néonazis, qui ferait passer notre extrême droite française pour des enfants de cœur. ils mentent encore quand il veulent nous faire croire que ce sont les russes les méchants dans cette affaire. Ils cristallisent, enfin, beaucoup de rancœur quand ils classent dans le camps des "prorusse" voir des fans de Poutine ou des communistes primaires tous ceux osent critiquer la propagande "proUSA". Appelons un chat, un chat, on est bien face a une propagande de l’impérialisme américain et de son idéologie néolibérale. Nos valeureux journalistes ne s'en cache même plus.
Dans ces conditions , il n'était pas compliqué a la propagande russe de gagner la bataille, nos médias dominants ayant déjà perdu toute crédibilité dans l'opinion française depuis un bon moment déjà. Elle ne fait que confirmer, chaque jour un peu plus, que nous avons une presse aux ordres.....
Ils mentent par omissions. Ils mentent par exemple, quand ils ne nous disent pas clairement que les USA et Bruxelles ont joués un rôle majeur dans le renversement de Viktor Ianoukovytch . Ils mentent quand ils ne disent pas que c'est clairement un coup d’état d'un président certes pourri, corrompu, mais légalement élu. Ils mentent encore quand ils nient le rôle joué par l'opposition dans les massacres de place Maïdan en désignant comme seul responsable Viktor Ianoukovytch ...
Mais plus grave pour moi est encore la cécité coupable de nos médias dominants vis a vis des néonazis Ukrainien qui ont été non seulement a l'avant a garde des troubles de place de Maïdan, mais aussi très présent dans le gouvernement putschiste. C'est d'autant plus sidérant que cette même presse nous a fait une chasse a l'homme et une propagande contre l'antisémitisme comme jamais vue en France en ce début d'année... Pire , ils n'ont absolument rien trouvé a dire quand Fabius c'est affiché et négocié avec ces extrémistes néonazis, qui ferait passer notre extrême droite française pour des enfants de cœur. ils mentent encore quand il veulent nous faire croire que ce sont les russes les méchants dans cette affaire. Ils cristallisent, enfin, beaucoup de rancœur quand ils classent dans le camps des "prorusse" voir des fans de Poutine ou des communistes primaires tous ceux osent critiquer la propagande "proUSA". Appelons un chat, un chat, on est bien face a une propagande de l’impérialisme américain et de son idéologie néolibérale. Nos valeureux journalistes ne s'en cache même plus.
Dans ces conditions , il n'était pas compliqué a la propagande russe de gagner la bataille, nos médias dominants ayant déjà perdu toute crédibilité dans l'opinion française depuis un bon moment déjà. Elle ne fait que confirmer, chaque jour un peu plus, que nous avons une presse aux ordres.....
(...)
Dans ces conditions , il n'était pas compliqué a la propagande russe de gagner la bataille, nos médias dominants ayant déjà perdu toute crédibilité dans l'opinion française depuis un bon moment déjà. Elle ne fait que confirmer, chaque jour un peu plus, que nous avons une presse aux ordres.....
Vous avez déjà testé d'autres pays pour comparer avec la réalité française, mesurer votre niveau de liberté, d'information, savoir ce qu'est "une presse aux ordres" ?
Même pas besoin d'aller a l’étranger pour ce rendre compte que les Médias dominants sont pourris jusqu’à l'os. Tous les jours, ont peut constater (si on a un esprit critique)le haut degré propagande qu'ils distillent dans nos cerveaux , a travers par exemple les sondages d’opinions bidons, les reportages pathétiques d'un Pujagas ou la danse du ventre de l’économie néolibérale que le disc jockey Yves Calvi s'emploi consciencieusement a faire trémousser devant nous deux ou 3 fois par semaine.
Je vous conseille de regarder ça....
Le film Les Nouveaux Chiens de garde diffusé et débattu dans un chenil
Profitez-en : la chaîne LCP-AN diffuse Les Nouveaux Chiens de garde, à voir ou à revoir. Se reporter aux dates de diffusion.
Mais surtout, ne ratez pas le débat. Il est organisé dans le chenil lui-même puisque n’y participent que trois de ses plus anciens résidents – Élie Cohen, Dominique Wolton, Franz-Olivier Giesbert.
… À l’exclusion des réalisateurs, des auteurs, des intervenants du film lui-même.
En attendant que nous puissions vous offrir une transcription détaillée de leurs aboiements, voici que vous pourrez entendre :
- Élie Cohen pérorer que puisque ses « idées » sont minoritaires dans l’opinion, il est légitime qu’elles soient écrasantes dans les grands médias.
- Dominique Wolton laper goulûment sa soupe habituelle et se gorger d’importance pour opposer au film de ne pas avoir compris ce dont il ne parle pas.
- Et Franz-Olivier Giesbert, dont les jappements font les délices du service public, ressasser, juvénile et subtil, que le film est vieux et con.
Une magnifique et involontaire confirmation du film.
http://www.acrimed.org/article4334.html.
Je vous conseille de regarder ça....
Le film Les Nouveaux Chiens de garde diffusé et débattu dans un chenil
Profitez-en : la chaîne LCP-AN diffuse Les Nouveaux Chiens de garde, à voir ou à revoir. Se reporter aux dates de diffusion.
Mais surtout, ne ratez pas le débat. Il est organisé dans le chenil lui-même puisque n’y participent que trois de ses plus anciens résidents – Élie Cohen, Dominique Wolton, Franz-Olivier Giesbert.
… À l’exclusion des réalisateurs, des auteurs, des intervenants du film lui-même.
En attendant que nous puissions vous offrir une transcription détaillée de leurs aboiements, voici que vous pourrez entendre :
- Élie Cohen pérorer que puisque ses « idées » sont minoritaires dans l’opinion, il est légitime qu’elles soient écrasantes dans les grands médias.
- Dominique Wolton laper goulûment sa soupe habituelle et se gorger d’importance pour opposer au film de ne pas avoir compris ce dont il ne parle pas.
- Et Franz-Olivier Giesbert, dont les jappements font les délices du service public, ressasser, juvénile et subtil, que le film est vieux et con.
Une magnifique et involontaire confirmation du film.
http://www.acrimed.org/article4334.html.
Les trois débatteurs sont émouvants: " ce document est nul, mais il pose de vrais problèmes". Pour qui a deux sous de sens critique, le débat conforte définitivement le documentaire.
Merci pour l'émission, je me joins aux louanges sur Berruyer qui a été très bon, factuel et précis, les deux journalistes peuvent se rabiller...
Bravo pour votre histoire de l'Ukraine sur votre site. Il est essentiel de bien connaitre l'histoire.
Néanmoins, vous passez un peu vite sur Brest-Litovsk et l'apparition spontanée de l'Ukraine comme un état, avec des frontières qui correspondent à l'avancée de l'armée Allemande en 1918, dont l'offensive visait la région sidérurgique de l'est.
Comment expliquer autrement que le Donbass soit rattaché à l'Ukraine, alors que le cœur du nationalisme ukrainien est à l'ouest, en Galicie-Volhynie. Les sources de l'époque sont concordantes pour affirmer que l'Ukraine était vue comme un état vassal des empires centraux, ce que l'intermède de l'Hetmanat de Pavlo Skoropadsky en 1918 illustre bien. La diplomatie Française préférait alors avantager la Pologne en lui accordant la Galicie (alors sous contrôle autrichien). Au moment de Brest-Litovsk, l'Empire Tsariste n'existe plus , la Russie est en pleine guerre civile et cette délégation de patriote Ukrainiens auto-proclamés est immédiatement reconnue par les diplomaties des empires centraux, trop heureux de l'aubaine.
Trotsky dans ses mémoires à Brest-Litovsk le mentionne : "Cependant, ce qui me pesait, ce n'était pas du tout, comme se l'imagine à tort Czernin, de nous entendre insulter par des compatriotes en présence d'étrangers. Non, ce qui était intolérable, c'était cet avilissement volontaire, frénétique, d'hommes qui représentaient après tout, d'une façon ou d'une autre, la révolution devant de hautains aristocrates qui les méprisaient. Une bassesse prétentieuse, une servilité de larbins qui bavaient d'enthousiasme, voilà ce qui sortait à flots de ces misérables démocrates nationalistes, inféodés pour un instant au pouvoir".
(…)
"Le 7 février, je portai à la connaissance des délégations des empires centraux un radiotélégramme de Lénine annonçant que les troupes des soviets étaient entrées dans Kiev le 29 janvier ; que le gouvernement de la Rada, abandonné de tous, avait vidé les lieux ; que le comité exécutif central des soviets de l'Ukraine était proclamé pouvoir suprême du pays et était venu s'installer à Kiev; que le gouvernement de l'Ukraine reconnaissait son union fédérative avec la Russie et une complète unité en matières de politique intérieure et extérieure.
A la séance qui suivit immédiatement, je dis à Kühlmann et à Czernin qu'ils étaient en train de traiter avec la délégation d'un gouvernement dont le territoire avait au total les limites de Brest-Litovsk (d'après leur accord, cette ville était rattachée à l'Ukraine). Mais le gouvernement allemand ou, plus exactement, le haut commandement militaire avait déjà décidé à ce moment d'occuper l'Ukraine. La diplomatie des empires centraux avait tout simplement préparé un laissez-passer pour ses troupes."
Ceci explique l'origine de la frontière orientale de l'Ukraine. Et si on observe les choses avec objectivité, l'Ukraine n'est vraiment indépendante que depuis 1991. C'est à dire que ce pays aux frontières "accidentelles" a moins d'ancienneté que l'état d'Israel. Il n'en a pas moins de légitimité, néanmoins.
Néanmoins, vous passez un peu vite sur Brest-Litovsk et l'apparition spontanée de l'Ukraine comme un état, avec des frontières qui correspondent à l'avancée de l'armée Allemande en 1918, dont l'offensive visait la région sidérurgique de l'est.
Comment expliquer autrement que le Donbass soit rattaché à l'Ukraine, alors que le cœur du nationalisme ukrainien est à l'ouest, en Galicie-Volhynie. Les sources de l'époque sont concordantes pour affirmer que l'Ukraine était vue comme un état vassal des empires centraux, ce que l'intermède de l'Hetmanat de Pavlo Skoropadsky en 1918 illustre bien. La diplomatie Française préférait alors avantager la Pologne en lui accordant la Galicie (alors sous contrôle autrichien). Au moment de Brest-Litovsk, l'Empire Tsariste n'existe plus , la Russie est en pleine guerre civile et cette délégation de patriote Ukrainiens auto-proclamés est immédiatement reconnue par les diplomaties des empires centraux, trop heureux de l'aubaine.
Trotsky dans ses mémoires à Brest-Litovsk le mentionne : "Cependant, ce qui me pesait, ce n'était pas du tout, comme se l'imagine à tort Czernin, de nous entendre insulter par des compatriotes en présence d'étrangers. Non, ce qui était intolérable, c'était cet avilissement volontaire, frénétique, d'hommes qui représentaient après tout, d'une façon ou d'une autre, la révolution devant de hautains aristocrates qui les méprisaient. Une bassesse prétentieuse, une servilité de larbins qui bavaient d'enthousiasme, voilà ce qui sortait à flots de ces misérables démocrates nationalistes, inféodés pour un instant au pouvoir".
(…)
"Le 7 février, je portai à la connaissance des délégations des empires centraux un radiotélégramme de Lénine annonçant que les troupes des soviets étaient entrées dans Kiev le 29 janvier ; que le gouvernement de la Rada, abandonné de tous, avait vidé les lieux ; que le comité exécutif central des soviets de l'Ukraine était proclamé pouvoir suprême du pays et était venu s'installer à Kiev; que le gouvernement de l'Ukraine reconnaissait son union fédérative avec la Russie et une complète unité en matières de politique intérieure et extérieure.
A la séance qui suivit immédiatement, je dis à Kühlmann et à Czernin qu'ils étaient en train de traiter avec la délégation d'un gouvernement dont le territoire avait au total les limites de Brest-Litovsk (d'après leur accord, cette ville était rattachée à l'Ukraine). Mais le gouvernement allemand ou, plus exactement, le haut commandement militaire avait déjà décidé à ce moment d'occuper l'Ukraine. La diplomatie des empires centraux avait tout simplement préparé un laissez-passer pour ses troupes."
Ceci explique l'origine de la frontière orientale de l'Ukraine. Et si on observe les choses avec objectivité, l'Ukraine n'est vraiment indépendante que depuis 1991. C'est à dire que ce pays aux frontières "accidentelles" a moins d'ancienneté que l'état d'Israel. Il n'en a pas moins de légitimité, néanmoins.
Mr Berruyer,
Félicitation pour votre fantastique travail.
Je me permet une critique :
Piotr Smolar refuse de voir l’importance des groupuscules nazis dans le mouvement Maidan puis dans la composition du gouvernement transitoire ? Certes ! Et il est piquant d’observer tant d’hypocrisie.
En revanche, il a tout à fait raison de s’en foutre… Il a d’une certaine manière une lecture de classe des évènements.
Maidan n’est pas un putsch néo-nazi ! Ils ne sont que les exécutants.
Maidan est un renversement de gouvernement piloté par l’occident (USA-UE). Les fascistes seront éjectés ou phagocytés immédiatement.
Et Smolar le dit avec une déroutante candeur : leur leaders n’ont qu’une envie c’est de s’embourgeoiser et de profiter de la manne occidentale. Finit les commemorations SS en treillis le cul dans la boue et bienvenue aux voitures de fonction et aux subventions Européennes.
Donc tout est sous contrôle. Sous contrôle du camps auquel Mr Smolar appartient. Consciemment ou non : L’occident “démocrate”.
Comment imaginer qu’un journaliste Français (classe moyenne supérieure citadine) soit favorable à un monde ou La Russie gagne en influence au dépends des USA ? Plus de Poutine et moins d’Obama ?
Donc toutes les personnes autour de la table (et j’y inclus hélas l’équipe d’asi) comprennent (et savent ?) ce que vous dites. Mais ils vous combattrons parce que votre vérité rentre frontalement en conflit avec leur intérêt objectif majeur : la continuation de leur monde.
Bon courage ;)
Félicitation pour votre fantastique travail.
Je me permet une critique :
Piotr Smolar refuse de voir l’importance des groupuscules nazis dans le mouvement Maidan puis dans la composition du gouvernement transitoire ? Certes ! Et il est piquant d’observer tant d’hypocrisie.
En revanche, il a tout à fait raison de s’en foutre… Il a d’une certaine manière une lecture de classe des évènements.
Maidan n’est pas un putsch néo-nazi ! Ils ne sont que les exécutants.
Maidan est un renversement de gouvernement piloté par l’occident (USA-UE). Les fascistes seront éjectés ou phagocytés immédiatement.
Et Smolar le dit avec une déroutante candeur : leur leaders n’ont qu’une envie c’est de s’embourgeoiser et de profiter de la manne occidentale. Finit les commemorations SS en treillis le cul dans la boue et bienvenue aux voitures de fonction et aux subventions Européennes.
Donc tout est sous contrôle. Sous contrôle du camps auquel Mr Smolar appartient. Consciemment ou non : L’occident “démocrate”.
Comment imaginer qu’un journaliste Français (classe moyenne supérieure citadine) soit favorable à un monde ou La Russie gagne en influence au dépends des USA ? Plus de Poutine et moins d’Obama ?
Donc toutes les personnes autour de la table (et j’y inclus hélas l’équipe d’asi) comprennent (et savent ?) ce que vous dites. Mais ils vous combattrons parce que votre vérité rentre frontalement en conflit avec leur intérêt objectif majeur : la continuation de leur monde.
Bon courage ;)
+1
Ce débat est à la fois pénible à regarder et très riche sur le fond.
Pénible à regarder à cause de l'animosité entres les intervenants.
Et très riche aussi, à cause de cette animosité...
Ce que je trouve assez perturbant c'est que finalement, le reproche de Berruyer aux journalistes, est de distordre en pour le public Francois la réalité en occultant des bouts.
Ce à quoi on lui réponds, que se faisant, il participe à la propagande russe.
Le rôle du Monde est il d'informer seulement?
Ou aussi de participer à une espèce de narration globale ou les excès des uns, doivent être compenser par les silences des autres?
Pénible à regarder à cause de l'animosité entres les intervenants.
Et très riche aussi, à cause de cette animosité...
Ce que je trouve assez perturbant c'est que finalement, le reproche de Berruyer aux journalistes, est de distordre en pour le public Francois la réalité en occultant des bouts.
Ce à quoi on lui réponds, que se faisant, il participe à la propagande russe.
Le rôle du Monde est il d'informer seulement?
Ou aussi de participer à une espèce de narration globale ou les excès des uns, doivent être compenser par les silences des autres?
Je ne vois pas ce que la "classe moyenne supérieure citadine" aurait à gagner ou à perdre avec "plus de Poutine et moins d'Obama", comme vous dites. Sans déconner, vous ne croyez tout de même pas que Poutine est de gauche??
Le plus fascinant, dans ce conflit, c'est qu'à l'extérieur, on puisse prendre partie pour l'un ou l'autre camp.
Ca ne peut s'expliquer que parce que chaque camp est censé refléter un idéal politique en Occident: l'Europe libérale contre le souverainisme. C'est ce qui se passe autour de la table. Le journaliste du monde et Laure contre Berruyer. Il faudrait qu Asi décrypte cette émission de décryptage, en fait.
Ca ne peut s'expliquer que parce que chaque camp est censé refléter un idéal politique en Occident: l'Europe libérale contre le souverainisme. C'est ce qui se passe autour de la table. Le journaliste du monde et Laure contre Berruyer. Il faudrait qu Asi décrypte cette émission de décryptage, en fait.
Taisez vous, vous allez finir par mettre mal à l'aise nos grands et braves journalistes qui ont pris parti dès le départ pour ce gouvernement légitime est démocratique ! Or, c'est bien connu les journalistes des grands media nationaux sont des héros de la démocratie et non pas des agents de propagande qui bouffent à tous les râteliers. Honte à vous !
"Ça doit être les russes qui ont nommé le gouvernement de Kiev" dirait Piotr Smolar...
Ce Berruyer a de vrais talents de comique. Il a dû étudier à la faculté KGB-Goebels.
On sent la rhétorique stalinienne à chaque phrase, elle était similaire à la rhétorique nazie d'ailleurs, comme toutes les rhétoriques totalitaires.
Heureusement un vrai professionnel du journalisme ne s'est pas laisser impressionner et a donné des faits contre de la propagande.
On sent la rhétorique stalinienne à chaque phrase, elle était similaire à la rhétorique nazie d'ailleurs, comme toutes les rhétoriques totalitaires.
Heureusement un vrai professionnel du journalisme ne s'est pas laisser impressionner et a donné des faits contre de la propagande.
Il est vrai qu'en matière de talents comiques vous en connaissez un rayon…
J'ajoute tout de suite une excellente interview d'Olivier Berruyer sur son site concernant le TAFTA, la situation en Ukraine et autres:
http://www.les-crises.fr/le-point-sur-la-crise-et-l-ukraine/
http://www.les-crises.fr/le-point-sur-la-crise-et-l-ukraine/
