Ukraine : que montrer de l'horreur ?
Des charniers, des cadavres de civils dans les rues… Depuis, notamment, la libération de la ville de Boutcha, les images de la guerre en Ukraine montrent quel degré d'horreur peut atteindre un conflit armé. Jusqu'où les médias peuvent-ils aller dans l'illustration de l'abjection ? Tentatives de réponses.
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Commentaires préférés des abonnés
Au fait, les asinautes qui "doutaient" de ces massacres il y a 15 jours, où en êtes-vous aujourd'hui ? Enfin convaincus ? Ou bien il vous faut encore plus de photos, de témoignages, etc, pour sortir du "doute" ?
La question vaut aussi pour le ma(...)
le précédent syrien vous donne la réponse ; ils s'en foutent
C’est plus simple d’attendre que le massacre soit terminé, le coupable aura eu le temps de nettoyer et de communiquer sur le fait que c’est confus, que c’est sûrement l’autre qui a fait ces crimes, voire encore mieux qui exigera de participer à l’enq(...)
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Notons également qu'il y a des choses qui ne seront jamais prises en photo, et qui sont les viols.
Les témoignages de femmes ukrainiennes violées par les soldats russes commencent à abonder de manière terrifiante. De tous âge, parfois enfermées pour servir d'esclave sexuel, le tout assorti de tortures diverses.
Alors, non, ce n'est pas juste : "la guerre c'est sale".
Il y a là une volonté affirmée, celle de faire mal, celle de toucher au cœur les ukrainiens, de les violenter, de les rabaisser et durablement (ces viols, les femmes qui ont survécu vont le garder en stigmate à vie), en concordance avec tous les discours sur "l'Ukraine n'existe pas et doit être purgé".
Il ne faut pas se voiler la face.
Imaginez cela se passer, je ne sais pas, à Versailles, à Clichy, à Chelles, à quelque kilomètres de Paris.
C'est à quelques kilomètres de Kyiv.
La photo venant de Twitter est intéressante. Que signifie le brassard blanc au bras du cadavre?
C'est impressionnant comme la lutte contre l'impérialisme, la défense des droits humains, le sort des réfugiés, les victimes civiles des guerres d'agression, tous ces thèmes qui n'intéressaient jusqu'à il y a peu que quelques gauchistes attardés sont devenu mainstream depuis que les victimes appartiennent à la race blanche.
Et que deviennent les photos non utilisées, celles montant les plaies, les cadavres amputés, défigurés, l'horreur nue? Sont elles, à l'heure du numérique, tout simplement effacées, occultant du même coup la réalité triviale, sans filtre, qui pourrait témoigner de cet "indicible" pour les historiens du futur?
Commentaire d'une Ukrainienne sur un homme qu'elle admirait, aujourd'hui atteint de gâtisme :
Chomsky était l'un de mes héros pendant mon adolescence. Je viens de lire son point de vue sur la guerre en Ukraine. Il est devenu une caricature de lui-même . Sans gêne, Chomsky rend les Ukrainiens responsables du massacre parce qu'ils n'acceptent pas ce que la Russie exige.
Et l'Ukraine doit le faire parce que " c'est comme ça que le monde fonctionne ". Je ne me souviens pas que Chomsky ait jamais accepté une quelconque agression militaire américaine en disant "c'est comme ça que le monde fonctionne".
Suggérer que les Ukrainiens doivent accepter les demandes de la Russie "pour sauver des vies", à ce stade de la guerre est également moralement dégoûtant.
Chomsky, comme beaucoup d'autres à l'extrême gauche, y compris en France, ne font pas un argument de realpolitik, comme il peut sembler, ils refusent simplement que l'impérialisme russe existe et ne font donc rien d'autre que de justifier les crimes de la puissance impériale (Inna Shevchenko).
Chomsky n'est pas gâteux, il trouve juste pertinent, chaque fois qu'on l'interroge sur l'invasion de l'Ukraine, de consacrer quelques longues minutes à préciser le contexte des relations USA-Cuba, ce qui est nécessaire à établir d'audacieux parallèles avec l'occupation de Guantanamo. Mais ensuite il n'oublie jamais de parler du bombardement de l'Irak.
(un peu méchant de le réduire à ça, mais gros moment de malaise dans une de ses conférences récentes que j'ai vu en vidéo, les autres intervenants avaient l'air sur le point de lui arracher le micro tant il se perdait dans des digressions historiques)
Chomsky, il n'est peut-être pas "gâteux" mais ça fait quand même une dizaine d'années qu'il est bien diminué et que ses analyses de l'actualité ont perdu tout intérêt.
La vieillesse est impitoyable, même pour les plus grands.
Les analyses de Chomsky ont perdu tout intérêt. Heureusement, il nous reste Tristan Le Gall.
* j'allais écrire deux, mais en fait Russie, Ukraine, Europe et USA ça en fait au moins quatre aux méthodes et objectifs différents
Sur la Syrie, il était mauvais (pour la même raison qu'il est mauvais sur l'Ukraine aujourd'hui). Sur Trump, pour ce que j'en ai lu, il ne disais pas vraiment de conneries, mais c'était pas transcendant ni original. Et puis il y a sa sortie contre la soit-disante "cancel culture" (même si je sens que vous n'allez pas considérer ça comme un singe de sénilité). Bref, depuis environ 10 ans, Chomsky n'est plus pertinent pour analyser l'actualité.
Ce n'est d'ailleurs pas le seul, loin de là. Il y a 5-6 ans, j'avais vu une conférence de Donald Knuth (un des plus grands chercheurs dans mon domaine), et franchement c'était décevant, on avait pitié pour le vieil homme (et pourtant les organisateurs avaient tout fait pour le mettre dans de bonnes conditions). J'ai vu aussi une conférence de Michel Serres quelques années avant sa mort; s'il était en meilleure forme que Knuth ou Chomsky et ne se perdait pas dans des digressions sans fin, il était moins alerte que d'habitude. Et je dis ça alors que ces trois là font partie de mon Panthéon de chercheurs/intellectuels. Comme on dit en anglais: never meet your heroes. Surtout quand la vieillesse les a diminués.
J'avais déjà compris que vous ne trouviez plus Chomsky "pertinent", en fait j'y répondais même (que quant à moi ça dépend des fois).
Enfin, tant que vous exprimez correctement vos avis comme des opinions plutôt que comme une espèce de vérité absolue, je pense que tout le monde admettra que vous êtes en droit d'en avoir.
Perso je n'ai pas écouté chaque propos de Chomsky sur l'actualité pendant 10 ans pour avoir un avis aussi tranché fut-ce sur leur moyenne, à vrai dire.
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La question n'est pas qu'il est d'un autre avis, ni sénile (même si aller chercher des comparaisons aussi loin en arrière et les développer trop longuement fait un peu type qui vit dans un autre temps, ça se défend dans son approche), le problème c'est son approche elle même, l'angle qu'il choisit pour aborder le problème (au moins dans les 2 interventions de lui que j'ai vu depuis cette crise, encore une fois je n'ai pas suivi la totalité).
A savoir chercher des points de comparaison avec des trucs condamnables que l'occident a fait par le passé (un lointain passé pour ce qui est des guerres de conquête, ça le force à revenir à la prise de Guantanamo) pour établir que ce que fait la Russie n'est pas terriblement pire. Mais en quoi est ce important sachant que justement les trucs avec quoi il compare étaient eux mêmes condamnables / contraires au droit international ?
Ou encore énumérer les politiques occidentales qui ont pu être mal prises par la Russie. Mais il est très débattable qu'elles expliquent totalement son attitude avec l'Ukraine qui relève comme déjà développé d'un réflexe punitif d'ancien empire colonial envers un ex dominion. Rien ne permet d'affirmer que si l'Ukraine avait juste cherché à devenir plus indépendante de la Russie, sans se rapprocher de l'OTAN, la réaction russe serait moindre (comme déjà vu en 2004). Il me semble beaucoup plus défendable de dire que si l'Ukraine se rapprochait de l'OTAN (en plus de l'UE qu'elle préfère comme modèle) c'est parce qu'elle avait réalisé que la Russie allait lui faire payer ses vélléités d'indépendance réelle au lieu de simplement formelle.
Tu as l'air de penser qu'il dit exactement la même chose que Mersheimer mais en fait pas. Mersheimer est sur un autre angle qui est typiquement "Est ce réellement l'intérêt de l'Occident, et des Etats-Unis en particulier, de mener la politique qu'il mène, plutôt que de, par exemple, chercher à s'entendre avec la Russie en respectant sa sphère d'influence ?". Mersheimer n'est pas un moraliste (ni un homme de gauche, soit dit en passant, des fois que tu le confonde avec Chomsky) c'est un géopoliticien de l'école réaliste (celle qui raisonne toujours en terme de sphères d'influence, donc comprend le mieux la Russie), prônant une approche real-politicienne pour sa nation américaine (et qui se place dans l'optique d'un conflit à long terme avec la Chine pour la domination mondiale, le genre de projet impérialiste que ne défendrait pas trop Chomsky, je pense).
Ils peuvent en venir aux mêmes conclusions sur un sujet particulier (qu'on aurait dù prendre les histoires de ligne rouge russe au sérieux), et se citer l'un l'autre car ils font partie des rares voix dissidentes sur celui ci aux USA, mais ce n'est pas du tout pour les mêmes raisons.
Personnellement, après, je pense qu'il y a un argument pour donner raison à ce qu'ils prônent (pousser l'Ukraine à accepter des concessions à la Russie plutôt que de la soutenir aveuglément) bien meilleur que les leurs et qui tient en quatre mots : risque de guerre thermonucléaire.
Il n'y a absolument aucune justification, qu'elle soit morale ou géopolitique, ou autre, de s'engager dans des politiques qui augmentent autant le risque d'auto-destruction de toute l'humanité, et donc la défaite totale de tout le monde, qu'un conflit quasi frontal avec la Russie, quels que soient les torts russes (qui sont très graves), la responsabilité hypothétique américaine dans l'origine lointaine de la crise, des crimes si terribles soient ils dont sont victimes les 0,3% de l'humanité vivant en Ukraine, ou quoique ce soit d'autre.
Le truc c'est qu'alors que c'est ce que tous les opposants à une escalade ont cette crainte en tête à mon avis, personne n'ose vraiment dire ce qui est (à la fois reconnaitre que l'attitude russe est totalement criminelle et dire "oui mais il ne faut pas en tenir compte car il n'est pas raisonnable de prendre un risque à l'échelle de la survie de l'humanité").
D'où on se retrouve avec des discours négationnistes comme ceux qu'on rencontre régulièrement ici, qui vont chercher une justification morale à la Russie (gnagna nazis) ou douter des crimes qu'elle commet (qui sont carrément ultra documentés, pas que depuis cette crise mais depuis la Tchétchénie, et pour leurs amis en Syrie et en Afrique, etc... il n'y a rien de nouveau dans le comportement des troupes russes en Ukraine pour ceux qui suivent un peu).
ps : ceci étant dit, et Chomsky et Mersheimer, me semblent avoir le mérite du courage, pour des intellectuels, d'aller contre le consensus totalement écrasant sur ce conflit qui existe aux États-Unis (très bonne chronique de Freddie De Boer là dessus au passage)
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Comparer avec des trucs condamnables du passé pour en conclure qu'on en fait peut être trop dans la condamnation d'un truc condamnable, je sais pas trop.
ps : en plus Chomsky devrait être le mieux placé pour savoir que la propagande de guerre occidentale a appris depuis longtemps à contrer ce genre d'arguments régulièrement utilisés par les défenseurs de l'URSS puis Russie, via la popularisation du terme "whataboutism" pour disqualifier tout discours ramenant à ses torts.
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Ils devraient peut-être lire Poutine lui même sur l'Ukraine (ou les penseurs qui l'inspirent comme Ivan Ilyin et Douguine). Moi c'est ce que j'ai fait, et son discours qui nie toute légitimité à cette nation et peuple ne se limite pas à lui reprocher son rapprochement récent avec l'occident.
Essentiellement Poutine est dans le même discours que les coloniaux à une époque sur un certain nombre de pays/peuples nègres. Ils n'existent pas comme entités ayant vocation à décider de leur sort, ou s'ils se sont mis à exister c'est car le colonisateur a commis une erreur en ne les traitant pas assez comme des enfants.
Après il y a un facteur qui complique ça, c'est le lien historique découlant de la Rus de Kiev, etc... Se mêle à un discours niant la légitimité ukrainienne car le peuple cosaque ne serait que des espèces d'enfants irresponsables n'aspirant qu'à être guidés par les russes, un discours niant l'identité ukrainienne en disant que l'Ukraine n'a jamais été que russe (là plutôt similaire au discours Serbe sur le Kosovo berceau de leur nation, et qui ne saurait donc en être détaché quoi qu'en dise son peuple actuel). Insistant sur le fait que "Ukraine" veut juste dire "Marche" (de l'empire russe), etc...
(après c'est toujours dur de déterminer ce qui est sincère ou pas dans le genre de pamphlet que produisent les poutinistes sur le sujet, qui veut tuer son chien l'accuse de la rage, etc...)
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Merci je n'avais pas vu celle là. Semble tenir un discours bien plus intéressant et axé sur le récent que dans les deux interventions que j'avais vu.
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C'était pas un discours mais une parabole parce que tu reprochais à Zelenski de ne pas avoir voulu tout céder gratuitement aux russes dès le départ (russes qui par ailleurs ne cherchaient pas trop négocier avec lui, ne voulant parler qu'à Biden - ou après qu'ils aient insisté Macron et quelques autres représentants de puissances moyennes).
Ce qui a peu à rien à voir avec Chomsky reprochant aux américains leur attitude dans et avant ces négociations.
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Je te remet le message de toi auquel je répondais, puisque tu semble l'avoir oublié :
Zelenski qui semble avoir réalisé que l'occident n'ira pas risquer tout pour l'Ukraine s'est déjà dit prêt à accepter une neutralité (et est susceptible aussi de reconnaitre la Crimée russe, voire le Donbass et quelques autres conquêtes que l'Ukraine n'aurait pas les moyens de reprendre de toutes façons).
bref, ce qu'il aurait surement obtenu sans un morts ukrainien si il avait géré tout ça autrement.
Quant à ma parabole elle ne justifie pas de "sortir le flingue", il me semble juste logique de vérifier un minimum que l'autre est bien déterminé à l'utiliser avant de céder à n'importe quoi.
Enfin, vu comme ça a plutôt mal tourné pour la Russie, que ce soit niveau résistance populaire, pertes ou sanctions, Zelenski avait plutôt raison de croire qu'elle ne ferait pas un truc aussi catastrophique si elle se comportait de manière rationnelle. Le truc qu'il ne pouvait pas prévoir c'est que les russes se sont aveuglés sur leur capacité à gagner cette guerre facilement et rapidement.
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Je te le concède.
Par contre n'étant même pas convaincu que les américains aient compris où menait leur propre jeu, ou même qu'ils en jouaient un, j'irai pas reprocher à Zelenski de ne pas l'avoir non plus.
Enfin je pense qu'il y a eu des mauvais calculs de tous cotés plus que de machiavélisme dans l'histoire.
Le vrai plan machiavélique pour l'Amérique, c'eut été plutôt celui que défendent les gens comme Mersheimer, et tous leurs think tanks stratégiques, depuis Bush père ou par là. Se désengager d'Europe le plus possible pour se concentrer sur l'Asie Pacifique. Et ne surtout pas étendre l'Otan ou autres trucs qui les retiendraient de le faire (et où ils raquent pour les autres en prime). S'entendre avec la Russie et essayer de la monter contre la Chine qui est leur seul vrai rival pour la domination mondiale, quitte à laisser aux russes les shitholes countries d'Europe de l'est qui n'ont aucune raison de faire partie des priorités américaines.
Les américains leur problème à mon avis c'est plutôt qu'ils sont sensibles d'une part à la flatterie, de l'autre à leur complexe militaro-industriel (qui est un cancer qu'ils nourrissent autant que la corruption systémique peut l'être pour les russes).
Et des pays qui veulent se mettre sous leur protection d'une part ça flatte leur orgueil de l'autre ça fait tourner la machine. L'amour (et les contrats) que leur (ap)portent les est-européens c'est comme une drogue irrésistible pour eux.
Sont en pleine crise d'identité. Il leur faut oublier qu'ils sont en train de se faire tailler des croupières économiques par la Chine, et sont détestés ou moqués par à peu près tout le reste monde (moins les britanniques, mais bon), suite à leurs aventures guerrières (et régulièrement calamiteuses) des 60 dernières années, sans même parler des ridicules absolus que furent la présidence Trump et le piteux retrait d'Afghanistan pour la période la plus récente.
Alors il y a cette drogue. Ils savent qu'ils ne devraient pas y toucher. Que ça va faire que rendre leur situation pire en ralentissant leurs plans de redéploiement, voire en les entrainant dans des conflits où ils ont beaucoup plus à perdre qu'à gagner (comme tout le monde). Mais ils ne peuvent pas s'empêcher. Le rayonnement de l'Amérique, quoi. C'est tout ce qui leur reste pour se convaincre qu'ils pourraient rester la première puissance mondiale. Ils peuvent pas dire non à ceux qui les supplient de venir les aider, puis en plus les Lockheed Martin comprendraient pas, et en plus c'est eux qui financent les campagnes électorales.
Alors ils signent des trucs et ils font des déclarations fortes pour les appuyer. S'agit de montrer qu'ils ont encore un peu de muscle, qu'ils peuvent continuer à exister comme ils l'ont toujours fait. Évidemment au sein de l'administration Démocrate y a aussi un peu d'hubris envers la Russie, à qui certains ne pardonnent pas comment les américains ont voté en 2016. Mais comprenons ces pauvres petites choses. Poutine indépendamment de toutes autres considérations c'est un vrai salaud et criminel, et à force de répéter que c'est également un fou dangereux pas mal ont aussi dù s'en convaincre.
Un jour certes ce gars vient les trouver et, si d'un ton menaçant, leur propose d'arrêter la drogue, ajoutant que c'est sa came, et tout en agitant son bâton nucléaire offre comme carotte un retour à la détente que plus personne espérait.
Mais la drogue c'est bon. Des gens, même si c'est des habitants de shitholes pays qu'on sait à peine situer sur une carte, déclarent leur amour aux USA, on a pas connu ça depuis les coréens en 1949, et en plus ils signent des contrats (bon avec notre propre argent mais bon, nos Lockheed Martin aiment bien quand même). Puis en plus le gars là c'est un criminel, s'entendre avec lui ce serait du niveau de Trump son pote, la némésis absolue de ceux qui sont au pouvoir.
En plus pour beaucoup c'est un fou dangereux, comment tu pourrais lui faire confiance ? La petite voix de l'addiction parle à l'Amérique, elle lui donne 100 bonnes raisons de ne pas céder. Se montrer fort. C'est comme ça qu'on peut faire oublier un fiasco comme l'Afghanistan. Contre Poutine l'idole des gens qui rêvent de nous pendre. C'est comme ça qu'on fait la nique aux déplorables. Ignorer un fou dangereux qui étant fou ne peut faire que des caprices. L'ignorer en répétant nananana c'est comme ça qu'on montre qui est l'adulte dans la pièce.
Puis en plus l'éternelle anxieuse Europe s'inquiète. La vieille ça fait longtemps qu'elle n'est plus trop amoureuse, mais elle n'a quand même pas trop envie qu'on la largue. Voir Biden s'enfermer avec Poutine ça réveille sa jalousie. Elle veut en être. Elle veut donner son avis et même si elle a pas grand chose à dire ou ne serait pas d'accord dessus de toutes façons. Elle joint sa voix à celle de la drogue : "Joe, chéri, ne nous abandonne pas, ne pars pas avec ce type". Il n'y a peut être pas un amour inconditionnel dans la voix, mais de la promesse de sexe. La France oubliera pour l'AUKUS, l'Allemagne nous prendra du gaz. Let's fuck the EU quoi, non seulement disons merde à Poutine mais insistons pour que tous ensemble nous disions merde à Poutine.
Et ça réussit. L'Europe se pâme. C'est un peu comme si elle avait été consultée. Toute l'Europe, de l'est, de l'ouest, vieille et jeune, balance des likes sur le mur de l'Amérique. Même en France elle passe d'environ trois fans (BHL, Tristan et shuppy) à des millions. Elle est de nouveau la Gardienne, la Protectrice, la Libératrice, le Phare des Peuples Libres qui met en garde contre la Menace. Évidemment ça va pas aider à se concentrer sur la Chine, mais il y a quand même de quoi être ragaillardi. L'amour des shitholes countries c'était un peu du produit de substitution, emporter jusqu'à l'opinion allemande, voilà de la vraie drogue dure. Malgré Bush, malgré Trump, malgré l'Afghanistan. America is fucking back.
Seulement voilà l'autre gars il s'énnerve. Vraiment, il faisait pas que semblant. Puis non seulement on a signé plein de trucs, d'engagements à lui piquer sa came, mais on l'a vendu à notre peuple et tous les autres. Il est la Menace, il est le Fou Dangereux. On peut pas reculer, il en va de notre image, de notre rang mondial. Puis déjà il attaque, de toutes manières c'est trop tard, et en plus y'a les mid-term qui approchent et Zelenski qui devient une star et réclame des no fly zones tous les deux jours. Essayons de couper la poire en deux, en lui envoyant le max de trucs, l'autre il a l'air un peu trop vénère pour prendre plus de risques. Saloperie cette guerre, bordel on aurait su on aurait quitté cette poudrière pour une croisière dans le Pacifique.
(waouh j'suis inspiré ce soir)
Quoi qu'il en soit à mon avis (certes totalement pas éclairé) y'a pas vraiment de plan dans l'histoire, ou s'il y en a eu un pas tellement plus machiavélique que se tirer une balle dans le pied en pensant à autre chose. Même les États-Unis n'ont fait que suivre leur inertie naturelle dans cette histoire. C'est pas parce que la Russie finit piégée qu'ils ont eu à tendre grand chose, et eux aussi se retrouvent prisonniers, à devoir s'investir d'avantage dans la région du monde qu'ils ont toujours voulu quitté. Ils ont juste suivi leur tendance habituelle mûs par leur éternel besoin d'amour (et de contrats pour leurs oligarques, bien sùr).
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Je sais pas, mais je suis la politique américaine j'ai quand même l'impression qu'il y a beaucoup d'improvisation et énormément de considérations intérieures qui entrent en jeu.
La fameuse expansion de l'OTAN, qui apparait comme une trahison aux russes, une terrible manœuvre machiavélique aux Chomskystes ou une stratégie stupide à l'école réaliste, ça m'a l'air de s'être fait au rythme de "cherchons un succès diplomatique à annoncer pour faire oublier tel ou tel revers ou décision nous ayant rendu impopulaire" plus que d'une planification.
La grande vague d'adhésions entérinée en 2004 (pays baltes etc) par exemple ça correspond à la période où l'invasion de l'Irak avait beaucoup terni l'image de l'Amérique (et où l'échec de l'occupation commençait à se pressentir), et à avant une présidentielle où Bush Jr. pouvait se sentir menacé. Et ça faisait aussi partie d'une période où l'Amérique condamnée par la "vieille" Europe cherchait à compenser en affichant sa popularité dans la "nouvelle".
Et celle de 1999 (Pologne, Hongrie, etc) c'était aussi dans un contexte où un président US fragilisé cherchait une diversion internationale (Clinton, qui devait être en train d'essayer de limiter la casse pour les midterms 98 quand ça a été négocié, et en plein scandale Lewinsky quand ça a été signé et célébré).
Enfin sur des trucs comme les politiques nous faisant avancer sur le chemin d'un affrontement nucléaire, je pense que la vision de la politique US qu'expriment des films comme Don't look up n'est pas la moins pertinente.
Il y a des scientifiques (ceux qui gèrent l'horloge de l'apocalypse etc...) qui lancent l'alerte depuis des décennies sur le risque sérieux d'auto-anéantissement de l'humanité, mais les politiques ne les traitent pas autrement que des farfelus, à part quand ça peut servir leur intérêt politicien d'aller signer un accord de désarmement. Et pour ce qui est de la Russie, son extrême impopularité aux USA (hors d'une mouvance qanon/trumpiste logiquement encore plus détestée par les gens censés) fait qu'il n'y a pas d'intérêt politicien à chercher des accords avec elle.
ps : enfin il y a le fait que les américains peuvent être tout autant dans de l'idéalisme BHLien que nous. A coté des cyniques là pour s'assurer que le complexe ait ses contrats, la mouvance néocon (presque aussi dominante chez les Démocrates aujourd'hui que chez les Républicains sous Bush Jr.) c'est plein de gens qui pensent le modèle démocratique libéral exportable pour peu qu'ils aient "le courage de tenir tête" aux "états voyoux" comme la Russie.
La gauche internationale a tendance à voir l'Amérique comme une puissance purement cynique, mais je pense que même parmi les décideurs de ses pires politiques on trouve aussi des gens qui ont plutôt le défaut inverse.
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C'est vrai qu'il ne crois pas en la possibilité d'une hégémonie globale. D'un autre coté il se place dans l'optique où sa recherche par la Chine et les États-Unis les placent sur une "crash course". Et les suggestions qu'il fait visent beaucoup pour les USA à se préparer à ce conflit.
Enfin niveau positions originales (et qui l'ont pas mal opposé à la gauche pacifiste et aux chercheurs du Bulletin of Atomist Scientist) il a étrangement souvent été un avocat de la prolifération nucléaire, semblant croire que la dissuasion pourrait continuer à réduire les risques de guerre majeure même étendue à de nombreux acteurs. Ce qui me fait trouver sa forme de réalisme étrangement optimiste.
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Je ne sais pas si ces vues peuvent être classées à gauche, si elles sont clairement opposées à celles des néocon.
La droite US ça compte aussi les paléocon, qui sont incroyants dans les projets d'expansion du modèle libéral et les institutions internationales et isolationnistes (et qui le citent aussi volontiers que les critiques de gauche des politiques néocon américaines).
Après mon "n'est pas un homme de gauche" n'était pas à comprendre comme "il est forcement de droite", il en dit surtout très peu sur ses opinions hors de son sujet d'expertise, et ses vues comptent des partisans des deux cotés.
Sur des sujets comme la Chine il peut sonner limite nationaliste américain parfois (ou en tout cas c'est ce que lui reprochent certains critiques).
Sur d'autres comme Israël/Palestine, il apparait bien plus pacifiste et est très apprécié de la gauche (sauf que sa critique du lobby israélien lui a valu les immanquables accusations prévisibles).
A part ça tout ce qu'on sait c'est qu'il vient plutôt de la droite, comme logique pour quelqu'un sorti de West Point etc.... On sait par exemple qu'il a soutenu les Bush avant de se retourner contre Jr. suite à l'invasion de l'Irak et appeler à voter Kerry en 2004. Mais il a pu évoluer vers encore plus à gauche depuis, sa page wikipedia mentionne qu'il a dit préférer Sanders aux autres candidats à la dernière présidentielle (d'un autre coté avec comme autres options un taré comme Trump, et Biden ayant récupéré certains des pires néocons dans ses équipes, c'était un choix logique pour lui).
ps :
Si tu veux quelques sources, le texte le plus "gentil" que Poutine ait écrit sur l'Ukraine (parlant de peuples frères et tout ; il a été bien plus explicite dans la négation de la légitimité d'une idée nationale ukrainienne dans certains discours qui doivent pouvoir se retrouver dans les transcripts officiels) c'est celui ci.
Et ce qu'il dit en gros c'est que bien avant toute intervention occidentale moderne, "l'idée d'un peuple ukrainien en tant que nation distincte" ne s'est formée que sous influence lithuano-polonaise (et dans le contexte d'un affrontement religieux entre ces vils catholiques et les orthodoxes), et que les seconds responsables en sont les dirigeants soviétiques avec leur politique de localisation qui aurait "imposé l'ukrainisation à des gens ne se sentant pas ukrainiens". Dirigeants soviétiques qui auraient ainsi "spoilé" la Russie, culturellement et territorialement au profit des Ukrainiens, "un terme qui ne signifiait que gardes-frontières à l'origine".
Ivan Ilyin (ou Illine selon les traductions) un des penseurs favoris de Poutine (et des russes blancs avant lui), qu'il cite très régulièrement dans ses discours, et dont il offrit souvent des livres à ses proches et interlocuteurs internationaux, quant à lui disait des choses comme :
"La Russie [de l'époque tsariste] n'avait que deux moyens: soit être effacé, soit ne pas l'être; se devait de réconcilier ses banlieues sans limites avec les armes et le pouvoir de l'État … La Russie a levé ce fardeau et l'a porté; et réalisé le seul phénomène au monde. On nous a donné une énorme abondance d'espaces et de tribus, non connectés, se séparant, empiétant et se décomposant; et des conditions de vie et des luttes difficiles et dures. Nous avons dû créer dans ces conditions, à partir de cette abondance, en trois ou quatre siècles un seul grand état et une seule culture spirituelle. Notre chemin - conduit d'un besoin constant, à travers de grands dangers continus, à la grandeur spirituelle et étatique."
Les peuples non russes (que ce soit les "banlieusards" comme les ukrainiens ou ceux des steppes) sont pour lui des tribus destinées à être assimilées et dont il ne convient que de célébrer la communion avec la grande culture "spirituelle" russe au sein d'un état fort (le spirituel s'entendant au sens religieux vu que c'était aussi un fanatique orthodoxe).
C'est ce genre de célébration d'une mission civilisatrice russe sur les "tribus" alentour qui me fait noter le parallèle assez criant avec un discours colonial (ou si on tient à contester colonial, profondément impérialiste de toutes manières).
Sur l'Ukraine spécifiquement il disait des choses comme :
"L'Ukraine est reconnue comme la partie la plus menaçante de la Russie en termes de sécession et de conquête. Le séparatisme ukrainien est un phénomène artificiel dépourvu de fondements réels. Elle est née de l'ambition des dirigeants et de la conquête internationale. Les « Malorossiens » [les Petits Russes] sont une branche d'un seul peuple slave-russe. Cette branche n'a aucune raison d'être en inimitié avec d'autres branches du même peuple et d'être un État séparé."Tout celà est encore plutôt tendre, mais il y a aussi dans les développements récents du discours anti-ukrainien promu par le régime des trucs bien plus radicaux (en gros des centaines de déclinaisons de "l'Ukraine est une anomalie de l'histoire" / "ne devrait pas exister") comme le fameux plan pour la "dénazification" de l'Ukraine (ça devrait te plaire) récemment publié par le média d'état Ria Novosti (après on peut considérer que l'auteur est une sorte de Zemmour local ne résumant pas la position de Poutine.... mais ce genre de gens ont de plus en plus tribune ouverte dans les médias d'état). Clairement sous couvert de dénazification, ce qu'il invite à réprimer c'est toute forme d'idée nationale ukrainienne.
Encore d'autres textes hallucinants dans le registre Orwellien publiés par les mêmes médias d'état poussent quant à eux à 11 sur 10 la détestation des ukrainiens (leur attribuant de manière amusante tous les torts des russes, tout en les niant pour ces derniers). Tel celui ci (utiliser un traducteur) par exemple.
Evidemment être manipulés par des occidentaux les ayant transformés en nazis, "le produit de leurs expériences bio-sociales" comme dit ce dernier texte, etc... fait partie des accusations, mais ce n'est possible que parce qu'ils ne sont considérés d'emblée que comme des espèces d'enfants manipulables, qui n'ont vocation qu'à être guidés par leurs "frères" russes.
(le forum déconne un peu avec les retours à la ligne quand on copie-colle, faut utiliser la barre pour tout lire)
Essentiellement Poutine est dans le même discours que les coloniaux à une époque sur un certain nombre de pays/peuples nègres. Ils n'existent pas comme entités ayant vocation à décider de leur sort, ou s'ils se sont mis à exister c'est car le colonisateur a commis une erreur en ne les traitant pas assez comme des enfants.
C'est absolument central.
Tout discours sur l'Ukraine qui omet ce point comme fondamental est un discours qu'i na rien compris au film.
Voir les discussions et préoccupations des ukrainiens et ici celles de certains des gauches occidentales est parfois ubuesque tellement on a l'impression de deux mondes parallèles.
Et dès qu'ils s'adressent aux gauche occidentales, les ukrainiens (et les polonais et les autres de l'est) ne cessent de dire : arrêtez de rester centrés sur votre nombril, faites un effort de vous intéresser honnêtement à nous.
Je conseille la lecture (que je n'ai fait qu'entamer jusque-là) de ce recueil de textes d'intellectuels ukrainiens (en anglais), qui tente de cerner ce qu'est l'identité ukrainienne à l'aune de la situation actuelle.
Et j'ajoute : je trouve que c'est une seconde violence symbolique faite aux ukrainiens, après celle, si haineuse, de poutine et d'une partie des russes leur niant le droit à l'existence, que de voir des gens de gauche passer à ce point à côté de la lutte des ukrainiens pour leur liberté. Non seulement ils sont haïs par un autocrate d'extrême-droite disposant de forces considérables pour les écraser, mais en plus ils sont méprisés de l'autre côté par ceux-là même qui devraient les soutenir, englués dans le narratif de poutine enrôlé dans leur lutte anti-US.
C'est un véritable crève-cœur.
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C'est vrai que les gens, qui voyant Poutine (et toute la classe politique russe) dire qu'ils avaient une ligne rouge indépassable en ont conclu qu'ils devaient avoir une ligne rouge indépassable n'avaient pas tout à fait tort sur ce point, en fait. Ce qui devrait faire relativiser les gens qui prennent toute déclaration russe comme des paroles en l'air (et avoir très peur vu les horreurs qu'ils sortent dernièrement).
Mais la question juridique internationale, ou morale, qui se pose n'est pas de savoir si Poutine avait une ligne rouge, son action prouvant que oui, mais au niveau de la définition et légitimité de cette "ligne rouge indépassable", consistant à ne pas traiter un certain nombre d'anciennes RSS comme des pays souverains susceptibles d'avoir les relations qu'ils veulent avec qui ils veulent.
La France (et autres puissances coloniales) en d'autres temps considérait l'indépendance de certains pays comme une ligne rouge indépassable. Elle se livra en conséquence à un certain nombre de massacres et guerres avant de la concéder formellement, et opérations de changement de régime et soutiens à des guérillas même après l'avoir fait, quand des pays tentaient de passer d'une indépendance théorique à une réelle (et de s'allier à d'autres puissances en conséquence, typiquement l'URSS dans la période post-coloniale). Je ne pense pas pour autant légitime ses lignes rouges de l'époque (voire je trouve légitime le soutien que les états communistes apportèrent à un certain nombre de mouvements africains luttant contre des puissances coloniales - tant qu'ils ne faisaient pas que les remplacer).
La Russie qui a environ 50 ans de retard sur l'occident à ce niveau, en est à peu près à ce stade. A ne pas parvenir à faire le deuil de sa propre forme d'empire colonial (qui ne diffère des nôtres que par son coté terrestre plutôt que maritime, et des colonisations plus longues ayant généré des minorités russophones plus importantes), et à défendre ouvertement une logique de sphères d'influence que les autres pays ont préféré mettre sous le tapis, au moins en discours.
Après on peut considérer, comme l'école réaliste en géopolitique, que tous les pays sont toujours dans cette logique, quelque part, même si les occidentaux ne se réclament plus de celle ci ils ne s'en comportent pas moins de sorte à conserver et étendre leurs sphères, je n'irai pas dire le contraire.
Mais au minimum la nouvelle norme est que ces conflits se règlent généralement par du soft power, des pressions économiques, de la propagande en faveur de ses protégés, de la diplomatie, au pire un petit assassinat par ci par là. Une intervention armée massive en revanche est complètement contraire aux "bonnes" pratiques en la matière, telles qu'établies dans la seconde moitié de l'ère post-coloniale. Le truc c'est que les Russes ont échoué dans leurs plans visant à maintenir leur influence par le soft power (qui ont été efficaces un moment en Ukraine, voir la période suivant la première révolution orange), puis sont partis dans une fuite en avant vers de plus en plus de violence.
Donc ligne rouge ou pas, je ne vois pas trop en quoi ça excuserait ce que font les russes en Ukraine, évidemment ils ne feraient pas la guerre s'ils ne considéraient pas l'Ukraine stratégiquement importante pour eux, mais ça ne la rend pas moins condamnable.
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Bon, j'ai dû déjà mettre douze fois la photo d'Inna Shevchenko manifestant avec Svoboda et Pravy Sektor, je vais arrêter de gâcher de la bande passante...
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UKRAINE : QUE MONTRER DE L'HORREUR ?
Rien tant qu'on ne sait pas qui en est responsable !
Oui la guerre c'est pas beau, pas plus que la famine .Alors dans un cas y'a des types qui appuient sur la détente , dans l'autre y'a des types qui exploitent les ressources des pays qu'ils appauvrissent . Perso , je trouve la guerre plus propre , ça ,c'est si je me réfère aux chances dans un ou l'autre cas . Montrer ? A quoi bon, quel va etre le résultat ? Se conforter dans notre bonheur de ne pas etre en guerre ? Ou montrer en expliquant pourquoi politiquement on en est là ? dans un cas , on continu a se goinfrer , dans l'autre on pourrait peut etre en arriver a se dire qu'il serait bien de partager pour tuer la guerre . Mais c'est pas possible ça , les Manu et les Marine ne veulent pas partager , c'est CNEWS qui le dit!
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A l'heure des réseaux, que les grands médias évitent ou pas le "war porn" le public qui en cherche ne s'abreuve qu'à ça (et quitte à se prendre beaucoup plus de propagandes que ce qu'ils relaieraient), et c'est dur de pas tomber dessus même sans.
Enfin mieux vaut pas être une âme sensible si on traine sur les fils/espaces destinés à commenter la guerre en Ukraine. Perso j'ai encore du mal à me remettre d'une vidéo de viol de bébé par un soldat russe largement relayée sur les reddit consacrés (avant d'être effacée de partout, la modération finissant par faire son taf).
A coté de ce genre de trucs et récits d'exaction, circulent des dizaines d'annonces plus ou moins invérifiables d'opérations et de pertes. Marioupol est évidemment annoncée prise environ au moins une fois par jour avant que ce soit démenti (bon ça c'est comme à la télé), des convois russes géants sont régulièrement détruits en deux frappes par quelque fantôme de Kiev, et les russes et les ukrainiens ont chacun perdu au moins 2 ou 3 fois le total des blindés et autres forces qu'ils engageaient. Evidemment passent aussi des trucs qui s'avèrent exacts, comme l'annonce de l'incendie sur le Moskva bien avant sa confirmation, mais c'est quasiment la minorité par rapport aux intox ou inexactitudes (et une encore plus grande si on compte les trucs invérifiables, telles les histoires de conversations interceptées de soldats russes en rajoutant dans l'horrible, qui peuvent ou pas être de la propagande ukrainienne selon les cas).
Le tout étant d'autant plus triste que, par contre, je suis souvent impressionné de la qualité des analyses plus géopolitiques sur lesquelles je tombe sur les mêmes espaces (de gens analysant des souces genre lettres diplomatiques, cherchant à évaluer les positions de pays tiers, etc), mais sur la plupart des espaces consacrés le public qui s'intéresse à ça a à se coltiner la production de trois autres plus importants, les amateurs de war porn, les propagandistes volontaires d'un camp ou de l'autre, et les signaleurs de vertu tenant à révéler au monde qu'ils détestent les horreurs de la guerre, comme tout le monde, ou soutiennent l'Ukraine comme environ 98% des gens qui parlent une autre langue que le russe (pas que les 2% qui sont dans le témoignage inverse ne soient pas encore pire à lire, quand on en croise, mais ils ont le mérite d'être rares si on ne traine pas sur Telegram).
Enfin dans ce contexte, et pour en revenir à l'article, je me demande si les médias de l'ancien temps ne gagneraient pas à satisfaire d'avantage jusqu'aux pulsions voyeuristes d'une partie public, pour au moins pouvoir limiter les désinformations qui les accompagnent là où vont ceux qui s'intéressent le plus à ce genre d'actualités.
j'ai pas beaucoup suivi la guerre, et je n'ai pas encore regardé, mais je signale ceci, diffusé hier :
Au fait, les asinautes qui "doutaient" de ces massacres il y a 15 jours, où en êtes-vous aujourd'hui ? Enfin convaincus ? Ou bien il vous faut encore plus de photos, de témoignages, etc, pour sortir du "doute" ?
La question vaut aussi pour le matinaute.
La guerre est horrible, on en est bien conscient.
Prétendre « travailler pour l’histoire » sans un minimum de recul historique et avec un tel biais parait assez présomptueux.
D’autres sources qui peuvent alimenter la réflexion :
https://www.acrimed.org/Medias-et-Ukraine-la-guerre-en-continu
https://www.les-crises.fr/guerre-en-ukraine-chris-hedges-censure-par-youtube/
