Commentaires
Un bon et un mauvais antilepénisme ?
Antilepénistes, attention, ne vous trompez pas d'antilepénisme !
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Derniers commentaires
Forte de sa minutieuse dédiabolisation médiatique, la nauséablonde continue de faire des ravages chez les handicapés du ciboulot.
Le Bon et le Mauvais lepenisme, c'est comme le bon et le mauvais indien?
Il peut y avoir un mauvais anti-lepenisme, pour preuve cette extrait d'interview de Marine Le Pen par une journaliste americaine :
http://www.snappytv.com/tc/3831667/2291359
À partir d'une mauvaise traduction, elle semble prendre au premier degré des propos tenus par Marine Lepen, propos d'ailleurs choquants, mais pas pour la raison avancée par la journaliste.
http://www.snappytv.com/tc/3831667/2291359
À partir d'une mauvaise traduction, elle semble prendre au premier degré des propos tenus par Marine Lepen, propos d'ailleurs choquants, mais pas pour la raison avancée par la journaliste.
Les medias donnent le FN présent au 2e tour, les autres candidats ont oublié qu'il y avait deux places, et essaient juste d'obtenir la 2e.
Tout le monde semble convaincu qu'il y aura un front républicain, je n'en suis pas certaine. J'ai voté Chirac en 2002, et je ne recommencerai pas : le gouvernement qui avait été formé ensuite, niant les conditions particulières de son élection, a entamé mes résolutions.
Mes résolutions ont finies par être enterrées avec les positionnements actuels, où personne ne semble proposer d'alternative autre que le No pasaran. C'est n'est pas une alternative ni intéressante, ni pérenne, ni constructive.
J'entends dans mon entourage (certes non représentatif ^^) beaucoup de gens qui ont le même raisonnement, qui voteront blanc à un deuxième tour.
Cohn-Bendit sur Inter dimanche a évoqué cela, coupé par un journaliste "ils feront comme en 2002". Il semble que les medias (et les candidats !) n'aient pas réalisé que le front républicain n'était pas assuré.
Tout le monde semble convaincu qu'il y aura un front républicain, je n'en suis pas certaine. J'ai voté Chirac en 2002, et je ne recommencerai pas : le gouvernement qui avait été formé ensuite, niant les conditions particulières de son élection, a entamé mes résolutions.
Mes résolutions ont finies par être enterrées avec les positionnements actuels, où personne ne semble proposer d'alternative autre que le No pasaran. C'est n'est pas une alternative ni intéressante, ni pérenne, ni constructive.
J'entends dans mon entourage (certes non représentatif ^^) beaucoup de gens qui ont le même raisonnement, qui voteront blanc à un deuxième tour.
Cohn-Bendit sur Inter dimanche a évoqué cela, coupé par un journaliste "ils feront comme en 2002". Il semble que les medias (et les candidats !) n'aient pas réalisé que le front républicain n'était pas assuré.
Mépris de la justice, menaces sur les fonctionnaires de l'Etat... Jusqu'où ira MLP dans la remise en cause de notre démocratie ?
Bonne question, Christian !
Bonne question, Christian !
Nous avons écouté Cohen ce matin. Ah cette pugnacité !
Et quelle dommage qu'il n'en fasse jamais preuve, face aux autres candidats....
Sans parler de la place laissée aux petits.
A traiter avec complaisance le PS ou la droite et attaquer (c'était mérité, là n'est pas la question) aussi implacablement le FN il participe amplement à tout ce dégoût des "élites".
Après on s'étonne que la presse soit prise pour un mariole.
Et quelle dommage qu'il n'en fasse jamais preuve, face aux autres candidats....
Sans parler de la place laissée aux petits.
A traiter avec complaisance le PS ou la droite et attaquer (c'était mérité, là n'est pas la question) aussi implacablement le FN il participe amplement à tout ce dégoût des "élites".
Après on s'étonne que la presse soit prise pour un mariole.
Ne sentez vous pas cette odeur de Lucien Lacombe qui plane
On reçoit cette engeance en leur donnant l'honneur de discuter leur programme
On en est maintenant à se demander laquelle de leurs thèses il faut combattre
comme si par exemple, pour combattre les thèses créationnistes, il fallait prouver que la création du monde ne put commencer un lundi
Français patriote disent-ils
Patriote pour trucider les autres
Erdogan crée de son côté le Turc patriote, interdisant à des centaines d'universitaires d'enseigner, empêchant que quiconque les emploie sous peine d'être aussi catalogué comme antipatriote
Un cimetière a été saccagé à Philadelphie (j'ai dit ailleurs Boston, désolé) : des tombes juives mais aussi quelques tombes musulmanes et Quaker
les patriotes s'en prennent aux morts aussi, c'est étrange cette propension à aimer sa patrie par la destruction ou en chassant les vivants
On reçoit cette engeance en leur donnant l'honneur de discuter leur programme
On en est maintenant à se demander laquelle de leurs thèses il faut combattre
comme si par exemple, pour combattre les thèses créationnistes, il fallait prouver que la création du monde ne put commencer un lundi
Français patriote disent-ils
Patriote pour trucider les autres
Erdogan crée de son côté le Turc patriote, interdisant à des centaines d'universitaires d'enseigner, empêchant que quiconque les emploie sous peine d'être aussi catalogué comme antipatriote
Un cimetière a été saccagé à Philadelphie (j'ai dit ailleurs Boston, désolé) : des tombes juives mais aussi quelques tombes musulmanes et Quaker
les patriotes s'en prennent aux morts aussi, c'est étrange cette propension à aimer sa patrie par la destruction ou en chassant les vivants
Si Marine le Pen est élue, pour mettre en application ses mesures il lui faut une majorité parlementaire. Mais si elle est élue, elle ne le devra qu'à une très forte abstention. Il y a fort à parier que dans pareil cas, la participation des progressistes et républicain serait massive, en réaction, aux élections législatives pour la priver de cette majorité dont elle a besoin.
Face à la motion de censure, elle devrait nommer un premier ministre de cohabitation.
Marine Le Pen présidente est une option très improbable, mais qui n'est pas la fin du monde.
Pour ma part, je voterai selon mes convictions, sans calcul ni vote "contre", c'est le seul vote utile à mes yeux.
Face à la motion de censure, elle devrait nommer un premier ministre de cohabitation.
Marine Le Pen présidente est une option très improbable, mais qui n'est pas la fin du monde.
Pour ma part, je voterai selon mes convictions, sans calcul ni vote "contre", c'est le seul vote utile à mes yeux.
quelqu'un a un lien vers un sondage sur un second tour Le Pen / Mélenchon?
il semble que l'hypothèse ne soit jamais envisagée.
Perso j'aimerais bien, juste pour voir la réaction des pujadas du Monde ...
il semble que l'hypothèse ne soit jamais envisagée.
Perso j'aimerais bien, juste pour voir la réaction des pujadas du Monde ...
L'anti-lepénisme ne peut pas être un projet politique.
Quand j'entends dire "Il faut que Mélenchon se rallie à Hamon pour battre le FN", c'est d'une stupidité sans nom.
Et après quoi ? On dira "Il faut que Hamon s'allie à Macron pour battre le FN" ?
Et au final, après tout, est-ce que Fillon, pour bien battre le FN et sauver la république, ne devrait-il pas retirer sa candidature en faveur de Macron ?
Pour battre le FN, envisageons une grande alliance, allant de Poutou à Fillon, de la CGT au Medef, de Cohn-Bendit à Eric Ciotti.
Et si, pour battre le FN, pour lutter contre le fascisme, on instaurait un Parti Unique ?
Sérieusement, on est en train de faire du FN le seul parti d'opposition en France !
Quand j'entends dire "Il faut que Mélenchon se rallie à Hamon pour battre le FN", c'est d'une stupidité sans nom.
Et après quoi ? On dira "Il faut que Hamon s'allie à Macron pour battre le FN" ?
Et au final, après tout, est-ce que Fillon, pour bien battre le FN et sauver la république, ne devrait-il pas retirer sa candidature en faveur de Macron ?
Pour battre le FN, envisageons une grande alliance, allant de Poutou à Fillon, de la CGT au Medef, de Cohn-Bendit à Eric Ciotti.
Et si, pour battre le FN, pour lutter contre le fascisme, on instaurait un Parti Unique ?
Sérieusement, on est en train de faire du FN le seul parti d'opposition en France !
Deux touristes devraient réaliser un vol autour de la lune, fin 2018, à bord de Dragon 2, le vaisseau spatial du programme SpaceX, d'Elon Musk.
Musk envisage également un vol habité vers Mars dès 2024.
2024. Marine Le Pen sera à mi-parcours de son deuxième mandat présidentiel. Trump terminera son second l'année suivante.
La France sera exsangue, la terre entièrement dévastée...
Dis Elon, tu pourrais pas accélérer ton programme, faire tes vaisseaux plus gros et tes vols moins coûteux ?
Musk envisage également un vol habité vers Mars dès 2024.
2024. Marine Le Pen sera à mi-parcours de son deuxième mandat présidentiel. Trump terminera son second l'année suivante.
La France sera exsangue, la terre entièrement dévastée...
Dis Elon, tu pourrais pas accélérer ton programme, faire tes vaisseaux plus gros et tes vols moins coûteux ?
Le problème, c'est que ceux qui dénoncent - à juste titre - les dangers que représentent le Front national se contente depuis 30 ans de faire jouer cet oripeaux sans proposer d'alternative sérieuse, pleine d'espoir et de changement que les citoyens et citoyennes demandent. Combattre le FN sans proposer d'alternative, voilà l'échec !
Quant à Marine Le Pen, elle rappelle pourquoi et combien le statut de fonctionnaire est important : il protège justement les fonctionnaires du pouvoir politique qui veut s'en servir à des fins électorales. Et cette menteuse de dénoncer l'instrumentalisation des fonctionnaires propose de les instrumentaliser encore plus lors de son arrivée au pouvoir.
Quant à Marine Le Pen, elle rappelle pourquoi et combien le statut de fonctionnaire est important : il protège justement les fonctionnaires du pouvoir politique qui veut s'en servir à des fins électorales. Et cette menteuse de dénoncer l'instrumentalisation des fonctionnaires propose de les instrumentaliser encore plus lors de son arrivée au pouvoir.
Dans cette sorte de plébiscite "pour ou contre Le Pen" le niveau de l'abstention est à surveiller. Chaque "candidat" (euphémisme quand on a plein de casseroles au cul) se voit second au premier tour et élu par l'effet Chirac. Mais on peut être élu au premier tour en ayant la majorité des suffrages exprimés...Par exemple 7 millions sur 14 millions (à epsilon près). Personne n'évoque ce cas de figure pas si invraisemblable.
La chasse aux sorcières promise et les menaces les fonctionnaires ça parle à pas mal de gens. "La France patriote" c'est celle des milices, des Croix de feu, promettre l'épuration c'est revenir au FN de grand-papa, là Marine gagne des points Godwin subliminaux toute seule, sans doute parce qu'elle voit que tout va lui échapper et perd ses nerfs.
Le Monde la voit première au premier tour, grand bien lui fasse, ils voyaient Sarkozy contre Juppé à la primaire, ou Valls devant tous les autres. Mais avec 70% des gens qui iront voter contre de toute façon au deuxième, le vote FN au premier tour est une impasse, c'est un vote inutile.
Le vote FN "protestataire" depuis des années a juste réussi à intégrer le FN dans le "système", à lui permettre comme aux autres ses petites combines d'assistants parlementaires, de remboursements de frais de campagne, de rémunération de la famille et des amis aux frais de la princesse France ou Europe.
Le vote FN est ringardisé, en vingt ans il a juste permis d'installer une petite clique familiale au Parlement Européen et de faire vivre la même clique qui nous ressort les mêmes noms à toutes les élections municipales, régionales, cantonales, législatives, présidentielles.
Le dégagisme est à l'oeuvre, les sondages sont en retard, ça arrange tout le monde de croire que le socle électoral de la famille Le Pen est immuable et en croissance, mais qui va voter pour conspuer la justice et mettre son "autorité" sous la férule du pouvoir, qui va voter pour épurer les fonctionnaires selon leur comportement antérieur, pour ruiner les agriculteurs qui ne le sont pas encore ou parier sur une dévaluation qui n'épargnerait que les grandes fortunes?
Le Pen comme Fillon s'attaquent à la presse, à la justice, aux frappeurs de casseroles, aux siffleurs de défilés. Des contre-pouvoirs aux simples citoyens, ils en veulent au peuple et aux électeurs dont ils méprisent l'intelligence en les supposant manipulés par des officines occultes ou un système qu'ils ne maîtrisent plus. On se fait élire sur un éland d'adhésion, pas sur une détestation, même Sarkozy avait compris ça en 2007 (et oublié en 2016).
Le Monde la voit première au premier tour, grand bien lui fasse, ils voyaient Sarkozy contre Juppé à la primaire, ou Valls devant tous les autres. Mais avec 70% des gens qui iront voter contre de toute façon au deuxième, le vote FN au premier tour est une impasse, c'est un vote inutile.
Le vote FN "protestataire" depuis des années a juste réussi à intégrer le FN dans le "système", à lui permettre comme aux autres ses petites combines d'assistants parlementaires, de remboursements de frais de campagne, de rémunération de la famille et des amis aux frais de la princesse France ou Europe.
Le vote FN est ringardisé, en vingt ans il a juste permis d'installer une petite clique familiale au Parlement Européen et de faire vivre la même clique qui nous ressort les mêmes noms à toutes les élections municipales, régionales, cantonales, législatives, présidentielles.
Le dégagisme est à l'oeuvre, les sondages sont en retard, ça arrange tout le monde de croire que le socle électoral de la famille Le Pen est immuable et en croissance, mais qui va voter pour conspuer la justice et mettre son "autorité" sous la férule du pouvoir, qui va voter pour épurer les fonctionnaires selon leur comportement antérieur, pour ruiner les agriculteurs qui ne le sont pas encore ou parier sur une dévaluation qui n'épargnerait que les grandes fortunes?
Le Pen comme Fillon s'attaquent à la presse, à la justice, aux frappeurs de casseroles, aux siffleurs de défilés. Des contre-pouvoirs aux simples citoyens, ils en veulent au peuple et aux électeurs dont ils méprisent l'intelligence en les supposant manipulés par des officines occultes ou un système qu'ils ne maîtrisent plus. On se fait élire sur un éland d'adhésion, pas sur une détestation, même Sarkozy avait compris ça en 2007 (et oublié en 2016).
Il n'est pas vraiment surprenant que la critique des idées fascistes ne fasse pas exactement recette aujourd'hui. Mais je doute que ce soit uniquement la perméabilité de la population à la bête immonde qui en soit responsable.
Les politiques et leurs discours façonnent notre manière de penser, que nous le souhaitions ou non. À ce titre, la responsabilité du parti socialiste est effarante. Cinq ans de politique pénale répressive, la mascarade de la réforme Taubira en tête, xénophobe et nationaliste ont achevé de légitimer le programme du FN dans une partie d'un électorat qui y était largement opposé.
Même le comportement des "frondeurs" apparaît criminel au possible. Les Hamon, Montebourg, Filipetti se sont ils rebellés à l'occasion des expulsions de roms ? Ou lorsque des réfugiés se noyaient dans la Méditerranée ? Ou alors quand on enterrait tout progrès en matière de mœurs (PMA, GPA) ou en matière de justice (budget anémique, nombre record de prisonniers) ? Non, nos rebelles se sont levés contre les projets en matière économique ou les réformes du travail.
Bref, bien sûr qu'il serait possible de s'attaquer au FN sur le terrain de la xénophobie et de la haine, mais encore faudrait-il des solutions alternatives crédibles.
Le cynique en moi dirait volontiers qu'en rendant le libéralisme pire que le fascisme dans l'esprit des français, les politiques d'absolument tous les bords ont préparé ce qui arrive.
Les politiques et leurs discours façonnent notre manière de penser, que nous le souhaitions ou non. À ce titre, la responsabilité du parti socialiste est effarante. Cinq ans de politique pénale répressive, la mascarade de la réforme Taubira en tête, xénophobe et nationaliste ont achevé de légitimer le programme du FN dans une partie d'un électorat qui y était largement opposé.
Même le comportement des "frondeurs" apparaît criminel au possible. Les Hamon, Montebourg, Filipetti se sont ils rebellés à l'occasion des expulsions de roms ? Ou lorsque des réfugiés se noyaient dans la Méditerranée ? Ou alors quand on enterrait tout progrès en matière de mœurs (PMA, GPA) ou en matière de justice (budget anémique, nombre record de prisonniers) ? Non, nos rebelles se sont levés contre les projets en matière économique ou les réformes du travail.
Bref, bien sûr qu'il serait possible de s'attaquer au FN sur le terrain de la xénophobie et de la haine, mais encore faudrait-il des solutions alternatives crédibles.
Le cynique en moi dirait volontiers qu'en rendant le libéralisme pire que le fascisme dans l'esprit des français, les politiques d'absolument tous les bords ont préparé ce qui arrive.
Il me semble que finalement cette chronique d’Asi rejoint celle du Monde plus qu’elle ne s’y oppose : combattre le FN en jouant sur la peur. C’est l’option dominante dans les interventions de Fillon (LR), Macron, Hamon (PS) ; avec aussi l’arrière-pensée du vote utile : en tapant sur Le FN on espère rassembler autour de sa propre candidature.
Pour les électeurs convaincus depuis longtemps et en accord avec l’idéologie de base du FN, peu d’espoir de les faire changer. Comment convaincre les autres, ceux qui (pour l’essentiel des milieux populaires) viennent, à chaque élection, renforcer le vote FN, ceux qui, abstentionniste, s’apprêtent à franchir le pas. Leur faire peur ou leur donner des raisons d’espérer qu’enfin « tout ne soit pas foutu » pour eux ? Donner confiance en la possibilité d’un changement parce que l’on en prévoit les conditions de réalisation (et pas simplement matérielles) : une constituante, la proportionnelle intégrale, changer l’Europe et non espérer qu’elle va changer, une politique extérieur de développement de la paix ….
Pour les électeurs convaincus depuis longtemps et en accord avec l’idéologie de base du FN, peu d’espoir de les faire changer. Comment convaincre les autres, ceux qui (pour l’essentiel des milieux populaires) viennent, à chaque élection, renforcer le vote FN, ceux qui, abstentionniste, s’apprêtent à franchir le pas. Leur faire peur ou leur donner des raisons d’espérer qu’enfin « tout ne soit pas foutu » pour eux ? Donner confiance en la possibilité d’un changement parce que l’on en prévoit les conditions de réalisation (et pas simplement matérielles) : une constituante, la proportionnelle intégrale, changer l’Europe et non espérer qu’elle va changer, une politique extérieur de développement de la paix ….
La valkyrie dressée sur son cheval hargneux, la blondeur bien peignée et le tailleur façon Chanel fait peur quand elle beugle contre ce qui la dérange dans ce pays. La justice a déclenché sa hargne. Que deviendra -t-elle si par malheur le nombre de ses fans croissait ?
Elle et ses sbires sont des fascistes. Il y en a qui sont tentés. Comment leur faire comprendre qu'ils nous proposent le pire des scénarios. Son ami Trump à côté, c'est une plaisanterie.
Elle et ses sbires sont des fascistes. Il y en a qui sont tentés. Comment leur faire comprendre qu'ils nous proposent le pire des scénarios. Son ami Trump à côté, c'est une plaisanterie.
Bon, soyons clairs une bonne fois pour toutes : Marine Le Pen ne sera pas élu Présidente de la République le 7 mai prochain. Oui je suis affirmatif, sans pincettes ni précaution aucune.
Ceci n'est pas un déni du danger du FN et de l'extrême-droite, je prie chacun de croire que l'antifascisme me préoccupe au plus haut point. Simplement on parle ici d'un scrutin uninominal à deux tours dont on connait bien les rouages.
En 2002, Jean-Marie Le Pen a réuni 5 525 032 voix sur son nom au second tour et 5 ans plus tard, 3 834 530 au premier tour. Marine Le Pen en 2012 : 6 820 119 suffrages exprimés. Aux élections intermédiaires significatives sous Hollande, à savoir européennes 2014 et régionales 2015, régulièrement pointées dans le rétro comme les moments où "le FN est devenu premier parti de France", respectivement 4 712 461 et 6 820 477 électeurs ont voté pour le FN.
Dans le même temps, une élection présidentielle se gagne avec, depuis 1974, 13 396 203, 15 708 262, 16 704 279, 15 763 027, 25 537 956 (2002), 18 983 138 et 18 000 668 de voix au second tour.
Admettons que le contexte socioéconomique soit tellement favorable à l'extrême-droite que chaque électeur FN de 2015 convainque chacun une personne différente (ce qui n'arrivera pas, qu'on soit bien d'accord), le total plafonne à moins de 14 000 000 de voix. Mathématiquement, cette année (j'insiste, ça ne vaut que pour cette année) Marine Le Pen n'a aucune chance d'être élue : quelle que soit la configuration (sauf peut-être face à Nathalie Artaud ou Philippe Poutou, et encore je m'en voudrais d'être trop affirmatif) il y aura toujours plus d'électeurs mobilisés contre elle et pour son adversaire que pour elle. Fin du débat.
Bien que ma hypothèse valide en quelque sorte l'idée que ce scrutin se joue uniquement au premier tour, ce n'est absolument pas un appel au vote utile. Je suis juste convaincu qu'on passe trop d'énergie, trop de temps de cerveau disponible dans la "lutte contre le FN" alors qu'il y a tant à faire. Je trouve dommage de constater l'importance de cette "mobilisation" sous toutes ses formes (dans les médias, dans les états-majors des partis et leurs militants, dans les assos) face à un risque en soi nul. Je parle dans ce contexte précis d'élection présidentielle, hein, pas de manière générale, évidemment qu'il faut lutter contre l'extrême-droite. Mais si la motivation c'est juste le 7 mai 2017, c'est bon on peut arrêter et faire autre chose parce que la catastrophe n'arrivera pas. Donc déjà, la conclusion en mode profondeur dramatique "vous avez raison d'avoir peur" je trouve ça limite.
Pour raccrocher au sujet de la chronique, je pense donc que Le Monde comme beaucoup d'autres se trompe de débat. L'important n'est pas l'antilepénisme mais la lutte contre l'extrême-droite de manière générale et pas seulement électoralement (non mais c'est quoi cette gauche qui tolère autant la progression des idées néofascistes du moment que ça ne change pas le résultat final d'une élection ?! #accèsderage). Et si la problématique "comment lutter contre Marine Le Pen" se transforme en "comment lutter efficacement conte l'extrême-droite", on a déjà beaucoup plus de pistes sérieuses.
D'expérience, ce qui fonctionne c'est le concret, le réel, la démonstration par le faire, la vie, le fait accompli. Faisons du lien social, de l'activité, de l'échange, de la solidarité, du local sans stigmatiser, sans engueuler les gens. L'état ne le fera pas pour nous, laissons-le lutter contre l'accession de Marine Le Pen à sa tête, il s'en sortira. Laissons Le Monde démonter le programme économique de Marine Le Pen, ils sont là pour ça, ils savent faire et ça leur fait plaisir. On sera plus efficaces sur le long terme montrer ce qui marche autour de nous qu'à passer des heures à discuter/s'énerver avec des personnes qui n'ont pas forcément envie d'écouter des arguments rationnels.
Ceci n'est pas un déni du danger du FN et de l'extrême-droite, je prie chacun de croire que l'antifascisme me préoccupe au plus haut point. Simplement on parle ici d'un scrutin uninominal à deux tours dont on connait bien les rouages.
En 2002, Jean-Marie Le Pen a réuni 5 525 032 voix sur son nom au second tour et 5 ans plus tard, 3 834 530 au premier tour. Marine Le Pen en 2012 : 6 820 119 suffrages exprimés. Aux élections intermédiaires significatives sous Hollande, à savoir européennes 2014 et régionales 2015, régulièrement pointées dans le rétro comme les moments où "le FN est devenu premier parti de France", respectivement 4 712 461 et 6 820 477 électeurs ont voté pour le FN.
Dans le même temps, une élection présidentielle se gagne avec, depuis 1974, 13 396 203, 15 708 262, 16 704 279, 15 763 027, 25 537 956 (2002), 18 983 138 et 18 000 668 de voix au second tour.
Admettons que le contexte socioéconomique soit tellement favorable à l'extrême-droite que chaque électeur FN de 2015 convainque chacun une personne différente (ce qui n'arrivera pas, qu'on soit bien d'accord), le total plafonne à moins de 14 000 000 de voix. Mathématiquement, cette année (j'insiste, ça ne vaut que pour cette année) Marine Le Pen n'a aucune chance d'être élue : quelle que soit la configuration (sauf peut-être face à Nathalie Artaud ou Philippe Poutou, et encore je m'en voudrais d'être trop affirmatif) il y aura toujours plus d'électeurs mobilisés contre elle et pour son adversaire que pour elle. Fin du débat.
Bien que ma hypothèse valide en quelque sorte l'idée que ce scrutin se joue uniquement au premier tour, ce n'est absolument pas un appel au vote utile. Je suis juste convaincu qu'on passe trop d'énergie, trop de temps de cerveau disponible dans la "lutte contre le FN" alors qu'il y a tant à faire. Je trouve dommage de constater l'importance de cette "mobilisation" sous toutes ses formes (dans les médias, dans les états-majors des partis et leurs militants, dans les assos) face à un risque en soi nul. Je parle dans ce contexte précis d'élection présidentielle, hein, pas de manière générale, évidemment qu'il faut lutter contre l'extrême-droite. Mais si la motivation c'est juste le 7 mai 2017, c'est bon on peut arrêter et faire autre chose parce que la catastrophe n'arrivera pas. Donc déjà, la conclusion en mode profondeur dramatique "vous avez raison d'avoir peur" je trouve ça limite.
Pour raccrocher au sujet de la chronique, je pense donc que Le Monde comme beaucoup d'autres se trompe de débat. L'important n'est pas l'antilepénisme mais la lutte contre l'extrême-droite de manière générale et pas seulement électoralement (non mais c'est quoi cette gauche qui tolère autant la progression des idées néofascistes du moment que ça ne change pas le résultat final d'une élection ?! #accèsderage). Et si la problématique "comment lutter contre Marine Le Pen" se transforme en "comment lutter efficacement conte l'extrême-droite", on a déjà beaucoup plus de pistes sérieuses.
D'expérience, ce qui fonctionne c'est le concret, le réel, la démonstration par le faire, la vie, le fait accompli. Faisons du lien social, de l'activité, de l'échange, de la solidarité, du local sans stigmatiser, sans engueuler les gens. L'état ne le fera pas pour nous, laissons-le lutter contre l'accession de Marine Le Pen à sa tête, il s'en sortira. Laissons Le Monde démonter le programme économique de Marine Le Pen, ils sont là pour ça, ils savent faire et ça leur fait plaisir. On sera plus efficaces sur le long terme montrer ce qui marche autour de nous qu'à passer des heures à discuter/s'énerver avec des personnes qui n'ont pas forcément envie d'écouter des arguments rationnels.
il y aura toujours plus d'électeurs mobilisés contre elle et pour son adversaire que pour elle. Fin du débat.
Le front républicain n'est qu'un lointain souvenir qui sera définitivement enterré en cas de second tour Le Pen/Fillon. Trouvez-moi une personne de gauche qui ne voterait pas blanc ? Ou pire qui n'irait pas à la pêche. Et le front républicain ne sera pas beaucoup plus vivace si c'est Macron. Les débats étaient clos également s'agissant du Brexit et de Trump. Et nous, français, en bons veaux que nous sommes, n'envisageons que 5 années qui seront "dures".
Mais ce ne sera pas juste "difficile", il n'y aura juste pas de retour en arrière possible. On ne pourra pas dire "pouce", et recommencer l'élection. Le Pen prendra le pouvoir alors même que nous sommes en Etat d'exception. Alors même qu'elle a annoncé la couleur: purge des fonctionnaires non patriotes, purge de la Justice, sortie de l'UE, et retour de la peine de mort.
Vos rappels mathématiques ne disent rien. Le Pen peut très bien être élue avec 5 millions de suffrages exprimés en sa faveur.
Le front républicain n'est qu'un lointain souvenir qui sera définitivement enterré en cas de second tour Le Pen/Fillon. Trouvez-moi une personne de gauche qui ne voterait pas blanc ? Ou pire qui n'irait pas à la pêche. Et le front républicain ne sera pas beaucoup plus vivace si c'est Macron. Les débats étaient clos également s'agissant du Brexit et de Trump. Et nous, français, en bons veaux que nous sommes, n'envisageons que 5 années qui seront "dures".
Mais ce ne sera pas juste "difficile", il n'y aura juste pas de retour en arrière possible. On ne pourra pas dire "pouce", et recommencer l'élection. Le Pen prendra le pouvoir alors même que nous sommes en Etat d'exception. Alors même qu'elle a annoncé la couleur: purge des fonctionnaires non patriotes, purge de la Justice, sortie de l'UE, et retour de la peine de mort.
Vos rappels mathématiques ne disent rien. Le Pen peut très bien être élue avec 5 millions de suffrages exprimés en sa faveur.
Vos rappels mathématiques ne disent rien. Le Pen peut très bien être élue avec 5 millions de suffrages exprimés en sa faveur.
Je suis convaincu du contraire, il y aura forcément 5 millions d'électeurs qui choisiront l'autre candidat le 7 mai, et je dirais même au moins 11-11,5. En 2022 je dis pas, on verra le contexte, mais cette année... N'importe quelle configuration de 2d tour est défavorable à Marine Le Pen.
"On ne pourra pas dire "pouce", et recommencer l'élection. "
Avec, à la louche, 52% de 50% de français votants *, le respect du "vote démocratique" ne ferait pas long feu !
*un peu plus à peine que sa base historique.
Avec, à la louche, 52% de 50% de français votants *, le respect du "vote démocratique" ne ferait pas long feu !
*un peu plus à peine que sa base historique.
Voter pour ce texte ne suffit pas .... si c'était possible j'aimerais voter 4 ou 5 fois....
À TimoFox:
Moi aussi, j'en ai marre qu'on me ramène toujours le même épouvantail électoral, pour me convaincre de voter conforme. Conforme à quoi? En tout cas pas à ce que je pense.
Et si la problématique "comment lutter contre Marine Le Pen" se transforme en "comment lutter efficacement contre l'extrême-droite", on a déjà beaucoup plus de pistes sérieuses.
Je dirais même "Comment lutter efficacement contre les idées d'ED", que malheureusement on rencontre un peu partout, et pas seulement chez les affidés. Parfois même, à force de les avoir banalisées, dans notre propre tête (pas vous? Ah bon...).
Faisons du lien social, de l'activité, de l'échange, de la solidarité, du local sans stigmatiser, sans engueuler les gens.
Absolument. C'est le meilleur antidote contre l'amertume qui gangrène les têtes. Une fois, sur un marché où je faisais signer pour protéger quelqu'un de l'expulsion, une femme m'a dit "Personne m'a jamais aidée, je vois pas pourquoi j'aiderais les autres". Et je me suis dit, elle est là, la racine de la haine, dans la misère de quelqu'un qui pense que personne ne se soucie de lui.
Et quand vous dites "L'état ne le fera pas pour nous", j'ajouterais volontiers qu'au contraire, là dessus, l'état joue contre nous. Voyez le nombre d'associations citoyennes qui sont en train de sombrer parce qu'on leur coupe les vivres? Celle où je suis, prise en tenaille entre un gouvernement "de gauche" qui diminue les dotations territoriales et une mairie de droite qui préfère construire des parkings et placer des caméras, est en train de mourir, alors que le lien social, l'échange, la solidarité, à l'échelon local sont au centre de ses actions et de ses valeurs.
Moi aussi, j'en ai marre qu'on me ramène toujours le même épouvantail électoral, pour me convaincre de voter conforme. Conforme à quoi? En tout cas pas à ce que je pense.
Et si la problématique "comment lutter contre Marine Le Pen" se transforme en "comment lutter efficacement contre l'extrême-droite", on a déjà beaucoup plus de pistes sérieuses.
Je dirais même "Comment lutter efficacement contre les idées d'ED", que malheureusement on rencontre un peu partout, et pas seulement chez les affidés. Parfois même, à force de les avoir banalisées, dans notre propre tête (pas vous? Ah bon...).
Faisons du lien social, de l'activité, de l'échange, de la solidarité, du local sans stigmatiser, sans engueuler les gens.
Absolument. C'est le meilleur antidote contre l'amertume qui gangrène les têtes. Une fois, sur un marché où je faisais signer pour protéger quelqu'un de l'expulsion, une femme m'a dit "Personne m'a jamais aidée, je vois pas pourquoi j'aiderais les autres". Et je me suis dit, elle est là, la racine de la haine, dans la misère de quelqu'un qui pense que personne ne se soucie de lui.
Et quand vous dites "L'état ne le fera pas pour nous", j'ajouterais volontiers qu'au contraire, là dessus, l'état joue contre nous. Voyez le nombre d'associations citoyennes qui sont en train de sombrer parce qu'on leur coupe les vivres? Celle où je suis, prise en tenaille entre un gouvernement "de gauche" qui diminue les dotations territoriales et une mairie de droite qui préfère construire des parkings et placer des caméras, est en train de mourir, alors que le lien social, l'échange, la solidarité, à l'échelon local sont au centre de ses actions et de ses valeurs.
Je dirais même "Comment lutter efficacement contre les idées d'ED"
Bien sûr je l'inclus dans "l'extrême-droite de manière générale", cependant je nuance la façon de faire. La façon du Monde me parait peu efficace bien qu'utile. Ce n'est pas un problème de personne ou de parti politique ni même d'idéologie, mais de concret dans la vie, de réel. Le vote FN n'est qu'un symptôme et on connait bien les mécanismes à l’œuvre, depuis le temps qu'on parle de fascisme (bientôt un siècle dans son acception moderne et toujours debout...). Les idées d'extrême-droite s'estomperont d'elles-même, aspirées par leur propre vacuité, dans le contexte adéquat, fait de prospérité, de solidarité, de justice et de quiétude morale. Enfin je suppose.
Nous sommes dans une configuration à la 2002. L'enjeu de la présidentielle pour la gauche (Hamon sans considération pour l'appareil du PS et Mélenchon) est déjà d'être au 2nd tour et pour Le Monde, vu son positionnement, c'est qu'y soit Macron ou Hamon.
En tout état de cause, c'est la loterie pour la gauche, et il va falloir penser aux législatives parce que la présidentielle ne ressemblera guère à un vote d'adhésion majoritaire pour l'un ou l'autre, il n'est pas du tout évident que le résultat aux législatives soit le même qu'à la présidentielle.
En tout état de cause, c'est la loterie pour la gauche, et il va falloir penser aux législatives parce que la présidentielle ne ressemblera guère à un vote d'adhésion majoritaire pour l'un ou l'autre, il n'est pas du tout évident que le résultat aux législatives soit le même qu'à la présidentielle.
Faab, désolé de t'embêter, mais tu es un peu désespérant avec tes législatives.
Ca t'amuse beaucoup de savoir qu'il y a un petit groupe de types/nanas (quel est le féminin de "type" au fait ?) dans l'hémicycle qui va rouspéter régulièrement, juste pour la forme ?
Concrètement ca va t'apporter quoi au quotidien ?
T'as pas envie de dépasser un peu ce stade ?
Il me semble qu'on est tous préoccupés par la présidentielle et ses enjeux en ce moment, et de ton côté tu sembles être le seul à trouver ton réconfort dans les futures législatives. Tu pourrais nous expliquer ?
Sincèrement j'aimerais comprendre, parceque comme ça, à froid, je dirais ben tout simplement qu'on se fout, mais vraiment, des législatives (je veux dire nous, qui n'avons aucun intérêt personnel là dedans).
Ca t'amuse beaucoup de savoir qu'il y a un petit groupe de types/nanas (quel est le féminin de "type" au fait ?) dans l'hémicycle qui va rouspéter régulièrement, juste pour la forme ?
Concrètement ca va t'apporter quoi au quotidien ?
T'as pas envie de dépasser un peu ce stade ?
Il me semble qu'on est tous préoccupés par la présidentielle et ses enjeux en ce moment, et de ton côté tu sembles être le seul à trouver ton réconfort dans les futures législatives. Tu pourrais nous expliquer ?
Sincèrement j'aimerais comprendre, parceque comme ça, à froid, je dirais ben tout simplement qu'on se fout, mais vraiment, des législatives (je veux dire nous, qui n'avons aucun intérêt personnel là dedans).
Et d'ailleurs en parlant de ça, tous les déçus du divorce Hamon-Mélenchon, on devrait créer un site web, et lancer une pétition pour : "en cas de non alliance, nous voterons blanc aux législatives" !
Ca les ferait peut-être plus réfléchir que l'appel de Libé-Médiapart-Regards...
Et toc, non mais faut arrêter de déconner aussi, c'est quoi cette compétition, où on offrirait un chèque de, allez 100 000 euros, aux perdants. Vous avez déjà vu ca vous ?
Ca les ferait peut-être plus réfléchir que l'appel de Libé-Médiapart-Regards...
Et toc, non mais faut arrêter de déconner aussi, c'est quoi cette compétition, où on offrirait un chèque de, allez 100 000 euros, aux perdants. Vous avez déjà vu ca vous ?
A propos de l'appel de Libé-Médiapart-Regards... : dans le Vite Dit d'aujourd'hui à 10H22, on lit :
Quant à Jean-Luc Mélenchon, il "ne réussit pas plus à élargir ses soutiens et imprimer une dynamique nouvelle à sa campagne", notent les trois médias.
Merci la rédaction pour le décryptage.
Pour vous, vos confrères notent. Donc, pour eux comme pour vous, c'est un fait établi.
Mais établi par qui? Les sondages?
Pourquoi ne pas avoir écrit que vos trois confrères affirment ... ou même prétendent?
Quant à Jean-Luc Mélenchon, il "ne réussit pas plus à élargir ses soutiens et imprimer une dynamique nouvelle à sa campagne", notent les trois médias.
Merci la rédaction pour le décryptage.
Pour vous, vos confrères notent. Donc, pour eux comme pour vous, c'est un fait établi.
Mais établi par qui? Les sondages?
Pourquoi ne pas avoir écrit que vos trois confrères affirment ... ou même prétendent?
C'est pourtant assez simple : c'est la majorité parlementaire qui décide de la politique du gouvernement, et si elle est opposée au président, ça s'appelle la cohabitation...
Si en 2002 Jospin, au lieu de faire son caca nerveux et de claquer la porte, avait dit au soir du premier tour "on a perdu une bataille mais pas la guerre, unissons-nous pour que la gauche l'emporte aux législatives", la victoire de Chirac à la présidentielle n'aurait peut-être pas eu les mêmes suites politiques. Évidemment fallait pas trop s'y attendre, venant d'un gars incapable de se remettre en question, qui avait cru qu'agiter le chiffon fn allait suffire à lui assurer la victoire, et qui en plus a fait changer la constitution pour instaurer un quinquennat dans l'espoir de consolider le pouvoir présidentiel, justement, et d'éviter les cohabitations.
À défaut d'autre chose, Hamon et Mélenchon semblent avoir conclu un pacte de non agression pour cette campagne, permettant d'envisager des alliances pour les législatives (j'espère qu'elles seront locales, au cas par cas, pragmatiques...).
Si en 2002 Jospin, au lieu de faire son caca nerveux et de claquer la porte, avait dit au soir du premier tour "on a perdu une bataille mais pas la guerre, unissons-nous pour que la gauche l'emporte aux législatives", la victoire de Chirac à la présidentielle n'aurait peut-être pas eu les mêmes suites politiques. Évidemment fallait pas trop s'y attendre, venant d'un gars incapable de se remettre en question, qui avait cru qu'agiter le chiffon fn allait suffire à lui assurer la victoire, et qui en plus a fait changer la constitution pour instaurer un quinquennat dans l'espoir de consolider le pouvoir présidentiel, justement, et d'éviter les cohabitations.
À défaut d'autre chose, Hamon et Mélenchon semblent avoir conclu un pacte de non agression pour cette campagne, permettant d'envisager des alliances pour les législatives (j'espère qu'elles seront locales, au cas par cas, pragmatiques...).
ah oui c'est vrai que j'y avais pas pensé, mais ce serait assez cocasse ça.
Après nous avoir expliqué que non vraiment une alliance de gouvernement n'est pas possible, il faudrait nous expliquer que ben si en fait...Logique.
Après nous avoir expliqué que non vraiment une alliance de gouvernement n'est pas possible, il faudrait nous expliquer que ben si en fait...Logique.
"permettant d'envisager des alliances pour les législatives"
Dans tes rêves !
Dans tes rêves !
Jetez un oeil à ce post sur des vallsistes en train de se déclarer publiquement contre la ligne de Hamon, disant qu'ils ne sont pas prêts à donner leur parrainage à la présidentielle, avec rencontre prévue avec Valls.
Quand on écoute Le Guen, Hamon représente la gauche radicale, "le tour de France des ZAD" dit-il dans l'interview.
Des députés PS faisant du chantage au parrainage, quand il faut les 500 signatures, c'est intéressant.
Suspens, est-ce que ça va éclater ?
Quand on écoute Le Guen, Hamon représente la gauche radicale, "le tour de France des ZAD" dit-il dans l'interview.
Des députés PS faisant du chantage au parrainage, quand il faut les 500 signatures, c'est intéressant.
Suspens, est-ce que ça va éclater ?
" Hamon et Mélenchon semblent avoir conclu un pacte de non agression pour cette campagne,"
Il faudra suivre avec attention ce débat.
Il faudra suivre avec attention ce débat.
Pour compléter ce que dit Cécile Clozel ci-dessus : la cohabitation est affaire de pratique avec un flou au niveau constitutionnel.
Le gouvernement est responsable devant le Parlement et notamment :
Art. 50 : Lorsque l'Assemblée nationale adopte une motion de censure ou lorsqu'elle désapprouve le programme ou une déclaration de politique générale du Gouvernement, le Premier ministre doit remettre au Président de la République la démission du Gouvernement.
La possibilité pour l'Assemblée nationale de refuser un gouvernement dès la déclaration de politique générale oblige plus ou moins le président à nommer un premier ministre acceptable par celle-ci. A priori, une présidence ne pourrait pas gouverner sans Assemblée, sans faire de lois, mais personne n'a tester et qui sait ce que pourraient faire une Le Pen voire un Fillon parlant de passage en force.
D'autre part, quitte à chercher comment éviter que la dynamique France Insoumise et la surprise Hamon ne se termine en flop, j'ai pensé à un truc introduit depuis 2008 qui n'a jamais été employé et dont je me demande ce qu'on pourrait faire en mode "résistance" : le référendum d'initiative partagée (art. 11 de la Constitution).
Des projets de référendum peuvent être lancés par une minorité (185 parlementaires) appuyés par 10% du corps électoral. De ce que j'en comprends, les projets peuvent être bloqués par le Parlement (6 mois pour être vus par les deux chambres) mais je vois là un objectif symbolique de résistance, pour de l'action collective entre élus de bonne foi et la part mobilisée de l'électorat sur des sujets majeurs comme une Constituante.
1/3 de l'Assemblée, 185 députés prêts à du vrai changement qu'ils soient du côté Hamon ou Mélenchon, ce pourrait être une visée commune de négociation, 185 circonscriptions où on s'accorde pour éviter du vallsiste, y compris en mobilisant de la "société civile" (cf Ruffin ou Caroline de Haas qui devrait faire une réunion ce soir pour discuter sa candidature sur la circonscription de El Khomri).
La présidentielle est hasardeuse mais il y a une vraie opportunité pour les législatives. Avec Le Pen, Fillon et Macron, ça va avancer en ordre dispersé à droite, il pourrait y avoir pas mal de triangulaires voire de quadrangulaires aux législatives, ça donne une chance à un réservoir de vraie gauche même minoritaire.
Dans le genre, en 2012, Bayrou n'a pas été élu à cause d'une triangulaire, dans une circonscription qu'il tenait depuis 1986.
L'histoire a d'ailleurs de l'intérêt, cf la page Wikipedia de l'élue, qui venait en outsider, a été maintenue alors que l'appareil du PS pensait lui demander de se désister parce que Bayrou avait voté Hollande, élue qui a été ensuite du côté des frondeurs. C'est peut-être le profil des soutiens naturels de Hamon : élus locaux éloignés des sphères parisiennes et de la même génération que lui. Ca me fait penser à Eric Piolle le maire de Grenoble, la député Isabelle Attard ou Charlotte Marchandise la candidate de laprimaire.org.
Le gouvernement est responsable devant le Parlement et notamment :
Art. 50 : Lorsque l'Assemblée nationale adopte une motion de censure ou lorsqu'elle désapprouve le programme ou une déclaration de politique générale du Gouvernement, le Premier ministre doit remettre au Président de la République la démission du Gouvernement.
La possibilité pour l'Assemblée nationale de refuser un gouvernement dès la déclaration de politique générale oblige plus ou moins le président à nommer un premier ministre acceptable par celle-ci. A priori, une présidence ne pourrait pas gouverner sans Assemblée, sans faire de lois, mais personne n'a tester et qui sait ce que pourraient faire une Le Pen voire un Fillon parlant de passage en force.
D'autre part, quitte à chercher comment éviter que la dynamique France Insoumise et la surprise Hamon ne se termine en flop, j'ai pensé à un truc introduit depuis 2008 qui n'a jamais été employé et dont je me demande ce qu'on pourrait faire en mode "résistance" : le référendum d'initiative partagée (art. 11 de la Constitution).
Des projets de référendum peuvent être lancés par une minorité (185 parlementaires) appuyés par 10% du corps électoral. De ce que j'en comprends, les projets peuvent être bloqués par le Parlement (6 mois pour être vus par les deux chambres) mais je vois là un objectif symbolique de résistance, pour de l'action collective entre élus de bonne foi et la part mobilisée de l'électorat sur des sujets majeurs comme une Constituante.
1/3 de l'Assemblée, 185 députés prêts à du vrai changement qu'ils soient du côté Hamon ou Mélenchon, ce pourrait être une visée commune de négociation, 185 circonscriptions où on s'accorde pour éviter du vallsiste, y compris en mobilisant de la "société civile" (cf Ruffin ou Caroline de Haas qui devrait faire une réunion ce soir pour discuter sa candidature sur la circonscription de El Khomri).
La présidentielle est hasardeuse mais il y a une vraie opportunité pour les législatives. Avec Le Pen, Fillon et Macron, ça va avancer en ordre dispersé à droite, il pourrait y avoir pas mal de triangulaires voire de quadrangulaires aux législatives, ça donne une chance à un réservoir de vraie gauche même minoritaire.
Dans le genre, en 2012, Bayrou n'a pas été élu à cause d'une triangulaire, dans une circonscription qu'il tenait depuis 1986.
L'histoire a d'ailleurs de l'intérêt, cf la page Wikipedia de l'élue, qui venait en outsider, a été maintenue alors que l'appareil du PS pensait lui demander de se désister parce que Bayrou avait voté Hollande, élue qui a été ensuite du côté des frondeurs. C'est peut-être le profil des soutiens naturels de Hamon : élus locaux éloignés des sphères parisiennes et de la même génération que lui. Ca me fait penser à Eric Piolle le maire de Grenoble, la député Isabelle Attard ou Charlotte Marchandise la candidate de laprimaire.org.
Bon, pourquoi pas, j'avoue que je ne suis pas sûr d'avoir suivi toute l'idée, mais ca me semble quand meme un peu tiré par les cheveux...
Pourquoi ne pas simplement admettre qu'on est passé à côté d'une belle occasion, et puis voilà.
Comme le dit DS, la vie continue, il nous reste encore sûrement quelques petites sources de satisfactions possibles par ailleurs, et puis plus tard il faudra essayer d'en tirer des conclusions, et voir ce qu'on pourra faire dans le futur (ce sur quoi je n'ai vraiment pas grande idée aujourd'hui...).
Bonne pêche à tous ! (j'y étais jamais allé avant, mais je crois que je vais m'y mettre...)
Pourquoi ne pas simplement admettre qu'on est passé à côté d'une belle occasion, et puis voilà.
Comme le dit DS, la vie continue, il nous reste encore sûrement quelques petites sources de satisfactions possibles par ailleurs, et puis plus tard il faudra essayer d'en tirer des conclusions, et voir ce qu'on pourra faire dans le futur (ce sur quoi je n'ai vraiment pas grande idée aujourd'hui...).
Bonne pêche à tous ! (j'y étais jamais allé avant, mais je crois que je vais m'y mettre...)
Je calcule parce que j'ai des compétences professionnelles utiles pour mener une campagne et que je dois décider si je les mets au service d'un groupe local pour aider à faire élire quelqu'un. Si la vie continue, elle risque de continuer d'une manière toujours plus dure pour un tas de gens, notamment ceux qui bosseront le dimanche pendant que d'autres sont à la pêche (culpabilisons les abstentionnistes...).
D'accord, je veux bien admettre qu'il puisse y avoir une logique propre aux législatives, et que des calculs au cas par cas puissent être fondés dans une certaine mesure.
Maintenant, je me trompe peut-être, mais je doute que ca puisse empêcher justement la généralisation du travail le dimanche, auquel, oui on va sans doute avoir le droit avec Macron (bon faudra voir en fonction des mobilisations, et des rapports de force avec les syndicats, mais quand meme y a de bonnes chances). Et puis si c'est Le Pen, je veux meme pas savoir comment sera l'état de la france dans 5 ans...
C'est ce qui me fait aussi enrager dans cette affaire de non-alliance, parcequ'on peut penser que ce sont encore les personnes les plus "fragiles" qui vont s'en prendre plein la tête. Et c'est aussi ces personnes là, qui quand elles votent, le font le plus souvent en faveur de Mélenchon, Hamon, (ou Le Pen...). Et là il me semble qu'aucun des deux n'a été à la hauteur, et quitte à parler de dégagisme, ben ce serait bien qu'ils se l'appliquent à eux-mêmes pour donner l'exemple.
Un truc fou en politique c'est quand meme de toujours revoir les meme têtes, qu'ils soient pris dans des affaires ou qu'ils perdent des batailles électorales, ils reviennent toujours la fois suivante comme si de rien n'était (et Mélenchon en a perdu quelques unes récemment...il aurait du laisser la place à d'autres cette fois ci, et je peux pas croire qu'il n'y ait personne de qualité dans son entourage).
Et puisque j'en viens à ce sujet, je serais curieux de voir si Corbière et Simonet, par ex., vont se présenter aux législatives, après nous avoir longuement expliquer, tranquillement, sur un ton très détendu parfois, et plein d'assurance, qu'une alliance avec Hamon était, mais alors vraiment, tout à fait impossible....
où l'on verra que la politique à la FI c'est ptet la défense d'IDEES, mais aussi et surtout, comme ailleurs, un bon moyen de faire carrière, avec ici en plus un fond d'alibi humain, mais qui prospère en fait sur le dos de la misère des gens...
Maintenant, je me trompe peut-être, mais je doute que ca puisse empêcher justement la généralisation du travail le dimanche, auquel, oui on va sans doute avoir le droit avec Macron (bon faudra voir en fonction des mobilisations, et des rapports de force avec les syndicats, mais quand meme y a de bonnes chances). Et puis si c'est Le Pen, je veux meme pas savoir comment sera l'état de la france dans 5 ans...
C'est ce qui me fait aussi enrager dans cette affaire de non-alliance, parcequ'on peut penser que ce sont encore les personnes les plus "fragiles" qui vont s'en prendre plein la tête. Et c'est aussi ces personnes là, qui quand elles votent, le font le plus souvent en faveur de Mélenchon, Hamon, (ou Le Pen...). Et là il me semble qu'aucun des deux n'a été à la hauteur, et quitte à parler de dégagisme, ben ce serait bien qu'ils se l'appliquent à eux-mêmes pour donner l'exemple.
Un truc fou en politique c'est quand meme de toujours revoir les meme têtes, qu'ils soient pris dans des affaires ou qu'ils perdent des batailles électorales, ils reviennent toujours la fois suivante comme si de rien n'était (et Mélenchon en a perdu quelques unes récemment...il aurait du laisser la place à d'autres cette fois ci, et je peux pas croire qu'il n'y ait personne de qualité dans son entourage).
Et puisque j'en viens à ce sujet, je serais curieux de voir si Corbière et Simonet, par ex., vont se présenter aux législatives, après nous avoir longuement expliquer, tranquillement, sur un ton très détendu parfois, et plein d'assurance, qu'une alliance avec Hamon était, mais alors vraiment, tout à fait impossible....
où l'on verra que la politique à la FI c'est ptet la défense d'IDEES, mais aussi et surtout, comme ailleurs, un bon moyen de faire carrière, avec ici en plus un fond d'alibi humain, mais qui prospère en fait sur le dos de la misère des gens...
où l'on verra que la politique à la FI c'est ptet la défense d'IDEES, mais aussi et surtout, comme ailleurs, un bon moyen de faire carrière, avec ici en plus un fond d'alibi humain, mais qui prospère en fait sur le dos de la misère des gens...
Vous avez tété la propagande du FN ?
Vous avez tété la propagande du FN ?
où l'on verra que la politique à la FI c'est ptet la défense d'IDEES, mais aussi et surtout, comme ailleurs, un bon moyen de faire carrière, avec ici en plus un fond d'alibi humain, mais qui prospère en fait sur le dos de la misère des gens...
Vous avez tété la propagande du FN ?
Soit on est pour Mélenchon, soit on est contre lui.
Avec cette petite variante: soit on est pour Mélenchon, soit on est pour Le Pen.
Avez vous écrit la phrase que je mets en citation ?
Elle a été recopiée automatiquement par la fonction "Citer ce Message".
ok, je suis excessif, je reconnais aussi tout le boulot fait par la FI par ailleurs.
Mais le coup de la non-recherche d'alliance va avoir du du mal à passer pour moi, en tous cas les arguments invoqués sont loin de m'avoir convaincus.
Mais le coup de la non-recherche d'alliance va avoir du du mal à passer pour moi, en tous cas les arguments invoqués sont loin de m'avoir convaincus.
Souvenez vous du Front de Gauche, qui a capoté parce que des élus PCF se sont arrangés en douce avec le PS.
Regardez EELV, qui n'en finit plus de péricliter à force d'arrangements avec le PS.
La cohérence fait partie des valeurs de la FI.
Le PS est un parti majoritairement de droite.
Toute alliance à gauche est la bienvenue. Mais à gauche.
Regardez EELV, qui n'en finit plus de péricliter à force d'arrangements avec le PS.
La cohérence fait partie des valeurs de la FI.
Le PS est un parti majoritairement de droite.
Toute alliance à gauche est la bienvenue. Mais à gauche.
D'accord, encore faut il s'entendre sur ce qu'on appelle gauche. Chacun place la barre ou il veut bien entendu.
Maintenant une question Al1 :
pourquoi Mélenchon nous a-t-il expliqué qu'il ne participait pas à la primaire parcequ'il ne voulait pas soutenir le gagnant si c'était Hollande ou Valls ?
Pourquoi n'a-t-il pas été plus honnête à ce moment là, et n'a-t-il pas plutôt dit qu'il ne participait pas parcequ'il se refusait de soutenir le gagnant quel qu'il ait été (autre que lui) ?
Honnêtement j'ai trouvé son argument de non participation à la primaire recevable, d'autant que je suis d'accord qu'elle était biaisée au départ et conçue pour avantager Hollande avec un calendrier taillé à sa mesure. Mais Mélenchon n'a donc pas été honnête et ça fausse tout le contrat moral qu'on aurait pu avoir avec lui, et surtout pose d'emblée tout un tas de questions sur ses motivations réelles, choses que personne n'aurait eu envie de creuser sinon.
Maintenant une question Al1 :
pourquoi Mélenchon nous a-t-il expliqué qu'il ne participait pas à la primaire parcequ'il ne voulait pas soutenir le gagnant si c'était Hollande ou Valls ?
Pourquoi n'a-t-il pas été plus honnête à ce moment là, et n'a-t-il pas plutôt dit qu'il ne participait pas parcequ'il se refusait de soutenir le gagnant quel qu'il ait été (autre que lui) ?
Honnêtement j'ai trouvé son argument de non participation à la primaire recevable, d'autant que je suis d'accord qu'elle était biaisée au départ et conçue pour avantager Hollande avec un calendrier taillé à sa mesure. Mais Mélenchon n'a donc pas été honnête et ça fausse tout le contrat moral qu'on aurait pu avoir avec lui, et surtout pose d'emblée tout un tas de questions sur ses motivations réelles, choses que personne n'aurait eu envie de creuser sinon.
Vous êtes incroyables, quand même ! Ils sont jolis les "rassembleurs" !
- Mélenchon dit qu'il ne veut pas soutenir le gagnant si c'est Hollande ou Valls, mais ne le dit pas pour Hamon ou Montebourg (en admettant ce raccourci) -> Mélenchon malhonnête !
- Mélenchon accepte de discuter avec Hamon mais donne ses conditions -> Mélenchon diviseur !
Pile je gagne, face tu perds !
Mais quelque part je vous remercie, moi qui n'ai plus la télé depuis longtemps, de répéter ici ce que disent les médias. Ça me tient au courant.
- Mélenchon dit qu'il ne veut pas soutenir le gagnant si c'est Hollande ou Valls, mais ne le dit pas pour Hamon ou Montebourg (en admettant ce raccourci) -> Mélenchon malhonnête !
- Mélenchon accepte de discuter avec Hamon mais donne ses conditions -> Mélenchon diviseur !
Pile je gagne, face tu perds !
Mais quelque part je vous remercie, moi qui n'ai plus la télé depuis longtemps, de répéter ici ce que disent les médias. Ça me tient au courant.
C'est vous qui êtes bien drôle.
Avant de donner ses conditions, encore faut-il au minimum envisager de pouvoir se désister en cas d'accord.
Or vous croyez sincèrement que Mélenchon a envisagé, ne serait-ce que l'espace d'un instant, de se désister pour Hamon ?
Vous n'êtes pas bien sérieux mon cher Al1, ou alors à ce niveau là ce n'est plus de la naïveté, c'est une véritable illumination pour Mélenchon qui vous traverse...
Avant de donner ses conditions, encore faut-il au minimum envisager de pouvoir se désister en cas d'accord.
Or vous croyez sincèrement que Mélenchon a envisagé, ne serait-ce que l'espace d'un instant, de se désister pour Hamon ?
Vous n'êtes pas bien sérieux mon cher Al1, ou alors à ce niveau là ce n'est plus de la naïveté, c'est une véritable illumination pour Mélenchon qui vous traverse...
On peut dire exactement la même chose de Hamon !
On peut tourner en rond comme ça longtemps.
C'est pas moi qui répand en long en large et en travers que Hamon est un diviseur, ce que vous faites pour Mélenchon.
Moi je n'attend rien de Hamon, parce que je sais qu'on ne peut rien attendre de lui (que Hamon soit honnête ou pas c'est pas la question, la question c'est le PS), et parce que je pense que Mélenchon sera au deuxième tour.
Ni naïveté ni illumination. Rien que des convictions politiques.
Concentrez vous sur les projets politiques des uns et des autres, lisez les programmes, et arrêtez vos carabistouilles. Merci.
On peut tourner en rond comme ça longtemps.
C'est pas moi qui répand en long en large et en travers que Hamon est un diviseur, ce que vous faites pour Mélenchon.
Moi je n'attend rien de Hamon, parce que je sais qu'on ne peut rien attendre de lui (que Hamon soit honnête ou pas c'est pas la question, la question c'est le PS), et parce que je pense que Mélenchon sera au deuxième tour.
Ni naïveté ni illumination. Rien que des convictions politiques.
Concentrez vous sur les projets politiques des uns et des autres, lisez les programmes, et arrêtez vos carabistouilles. Merci.
vous n'avez pas répondu à la question sur la primaire. Enfin c'est pas très grave, mieux vaut de toute façon en rester là, quand on ne s'entend pas sur un minimum.
C'est pour ça qu'Hamon présente De Haas face à El Khomri, et que EELV est libre de présenter ses candidats face au PS, notamment contre le hollandiste Le Foll.
C'est du second degré ?
D'après cet article, De Haas va se présenter mais ça ne parle pas de soutien de Hamon. Et pour l'instant, elle sera aussi face à un candidat de la France Insoumise.
D'après cet article, De Haas va se présenter mais ça ne parle pas de soutien de Hamon. Et pour l'instant, elle sera aussi face à un candidat de la France Insoumise.
Ben, je ne vois pas ce qui vous fait penser que j'ironise. De Haas était l'attachée de presse d'Hamon, en tant que militante PS, et est passée par les jeunes socialistes, qui constitue le socle d'influence et du réseau hamonnien. Puis, il est vrai, directrice de campagne de Duflot.
Je sais bien que certains mélenchonniens ont du mal à y croire, mais au PS -celui qui a gagné les primaires-, et à EELV: "[on veut] damer le pion à Myriam El Khomri", et la peau de la loi travail.
Et évidemment qu'il y a aussi un candidat de la FI, puisque précisément, et c'est bien le drame, il n'y a pas eu d'accord entre Hamon-Jadot, et Mélenchon.
Je sais bien que certains mélenchonniens ont du mal à y croire, mais au PS -celui qui a gagné les primaires-, et à EELV: "[on veut] damer le pion à Myriam El Khomri", et la peau de la loi travail.
Et évidemment qu'il y a aussi un candidat de la FI, puisque précisément, et c'est bien le drame, il n'y a pas eu d'accord entre Hamon-Jadot, et Mélenchon.
Eh bien, comme je venais de lire que De Haas se présentait en indépendante contre El Khomri, je me suis demandé si c'était de l'antiphrase pour dire que Hamon ne faisait pas ce qu'il pourrait, remplacer la candidature El Khomri par celle de De Haas.
Je n'avais pas pensé à un soutien en sous-main de Hamon mais c'est vrai que l'article sur la candidature parle d'autres propositions sur d'autres circonscriptions (propositions par qui ?) et que si elle est déjà soutenue par EELV alors qu'il y a l'accord Hamon-Jadot, et même soutenue par le PCF, ça ressemble à du travail entre partis.
Après la mobilisation agressive des vallsistes envers Hamon, Le Guen disant que lui et d'autres ne donnerait pas leur parrainage à Hamon en l'état actuel des choses, ça ferait presque espérer l'explosion, déjà la mise en place de solutions alternatives aux sortants vallsistes. Là, j'aimerais vraiment savoir ce que Hamon et Mélenchon ce sont dit vendredi.
Je n'avais pas pensé à un soutien en sous-main de Hamon mais c'est vrai que l'article sur la candidature parle d'autres propositions sur d'autres circonscriptions (propositions par qui ?) et que si elle est déjà soutenue par EELV alors qu'il y a l'accord Hamon-Jadot, et même soutenue par le PCF, ça ressemble à du travail entre partis.
Après la mobilisation agressive des vallsistes envers Hamon, Le Guen disant que lui et d'autres ne donnerait pas leur parrainage à Hamon en l'état actuel des choses, ça ferait presque espérer l'explosion, déjà la mise en place de solutions alternatives aux sortants vallsistes. Là, j'aimerais vraiment savoir ce que Hamon et Mélenchon ce sont dit vendredi.
Et je suis d'accord, le P.S. est un parti gangréné, mais malheureusement il occupe à l'heure actuelle une place trop importante pour qu'on puisse le balayer d'un revers de main, tout en espérant sérieusement gagner la présidentielle.
Encore une fois il aurait fallu sauter sur l'occasion du vote Hamon pour faire (subtilement) un peu de ménage.
On aurait pu faire confiance, il me semble, aux fins stratèges qu'on doit pouvoir trouver aussi bien à la FI que du côté de Hamon pour ca.
Peut-être suis trop naïf (je ne connais pas les rouages du P.S. je dois l'avouer), mais sinon quelle alternative ????
Encore une fois il aurait fallu sauter sur l'occasion du vote Hamon pour faire (subtilement) un peu de ménage.
On aurait pu faire confiance, il me semble, aux fins stratèges qu'on doit pouvoir trouver aussi bien à la FI que du côté de Hamon pour ca.
Peut-être suis trop naïf (je ne connais pas les rouages du P.S. je dois l'avouer), mais sinon quelle alternative ????
"Si la vie continue, "
probabilité 1.
probabilité 1.
"que je dois décider"*
On sent bien que vous brulez de vous rendre utile, mais, vu toutes les questions que vous (nous ) posez encore, vous risquez d'arriver trop tard quand vous aurez fixé votre stratégie.
Foncez, que diable, il n'y a pas tellement de choix.
^ pour moi, c'est fait : M m'm mais j'm M.
On sent bien que vous brulez de vous rendre utile, mais, vu toutes les questions que vous (nous ) posez encore, vous risquez d'arriver trop tard quand vous aurez fixé votre stratégie.
Foncez, que diable, il n'y a pas tellement de choix.
^ pour moi, c'est fait : M m'm mais j'm M.
Si je prends mon cas personnel, hors de question de voter pour Fillon ou Macron, même face à Le Pen.
Je pense qu'on est nombreux dans ce cas.
Je pense qu'on est nombreux dans ce cas.
Je vais être encore plus radical.
Si Mélenchon n'est pas au 2e tour et que Le Pen y est, je vote Le Pen!
Parce que si les français sont trop timorés pour tenter une Révolution par les urnes, c'est qu'ils méritent une Révolution par les armes.
Si Mélenchon n'est pas au 2e tour et que Le Pen y est, je vote Le Pen!
Parce que si les français sont trop timorés pour tenter une Révolution par les urnes, c'est qu'ils méritent une Révolution par les armes.
C'est radicalement con !
Je dois avouer que l'idée m'a traversé l'esprit. Pas longtemps.
Une des raisons est que, 5 ans après, le vote utile battra son plein, et les velléités d'une gauche réelle sera renvoyée aux oubliettes de l'Histoire.
(et je passe sur le désastre humanitaire pendant ces 5 ans)
Au contraire, si jamais les français n'ont pas encore compris, c'est devant l'obstination droit dans le mur qu'on peut éveiller les consciences.
Je dois avouer que l'idée m'a traversé l'esprit. Pas longtemps.
Une des raisons est que, 5 ans après, le vote utile battra son plein, et les velléités d'une gauche réelle sera renvoyée aux oubliettes de l'Histoire.
(et je passe sur le désastre humanitaire pendant ces 5 ans)
Au contraire, si jamais les français n'ont pas encore compris, c'est devant l'obstination droit dans le mur qu'on peut éveiller les consciences.
Oui, radicalement con, mais vous n'avez pas lu jusqu'au bout.
Parce qu'il me semble que vous ne sortez pas du paradigme actuel, puisque vous vous attendez à un quinquennat "normal" en attente d'alternance, alors que je parle de Révolution.
Vous voyez vraiment Le Pen terminer tranquille son mandat si elle met en pratique ne serait ce que le dixième de son programme?
La décennie 1790 semblera une joyeuse plaisanterie par rapport à ce qui s'annonce. Parce que croyez moi bon nombre de français n'attendent que ça pour péter les plombs.
Les français c'est pas les Ricains, ils ne sont pas |légalistes|...
Parce qu'il me semble que vous ne sortez pas du paradigme actuel, puisque vous vous attendez à un quinquennat "normal" en attente d'alternance, alors que je parle de Révolution.
Vous voyez vraiment Le Pen terminer tranquille son mandat si elle met en pratique ne serait ce que le dixième de son programme?
La décennie 1790 semblera une joyeuse plaisanterie par rapport à ce qui s'annonce. Parce que croyez moi bon nombre de français n'attendent que ça pour péter les plombs.
Les français c'est pas les Ricains, ils ne sont pas |légalistes|...
Vous rêvez de révolution, vous aurez la guerre civile, avec des putschistes financés par des puissances étrangères.
La barre des 18 millions d'électeurs pour la présidentielle ne fonctionne qu'en cas d'abstention/votes nuls raisonnablement peu nombreux "comme d'habitude".
La victoire de Le Pen est possible si l'on bat des records d'abstention ou de votes nuls.
C'est aussi ainsi que Trump a "gagné". Tout le monde sait qu'il n'a pas gagné d'ailleurs mais que c'est Clinton qui a perdu ne sachant mobiliser suffisamment sur son nom.
Qui peut dire que les électeurs fillonistes "feront leur devoir" et iront voter Hamon, Macron sans même parler de JLM ?
Qui peut dire que les électeurs de gauche "feront leur devoir" et iront voter Fillon ou Macron ?
Les gens en ont marre de "faire leur devoir" ! Chirac suscitait une certaine sympathie indulgente, même à gauche. Où est le Chirac de 2017 ??
La victoire de Le Pen est possible si l'on bat des records d'abstention ou de votes nuls.
C'est aussi ainsi que Trump a "gagné". Tout le monde sait qu'il n'a pas gagné d'ailleurs mais que c'est Clinton qui a perdu ne sachant mobiliser suffisamment sur son nom.
Qui peut dire que les électeurs fillonistes "feront leur devoir" et iront voter Hamon, Macron sans même parler de JLM ?
Qui peut dire que les électeurs de gauche "feront leur devoir" et iront voter Fillon ou Macron ?
Les gens en ont marre de "faire leur devoir" ! Chirac suscitait une certaine sympathie indulgente, même à gauche. Où est le Chirac de 2017 ??
Je suis persuadé qu'aucun candidat ne peut réitérer le score de Chirac en 2002. Il n'y aura certes pas je pense de mobilisation massive de tous les électorats, mais ça restera globalement suffisant pour dépasser le score de Le Pen.
Si c'est Hamon, une petite partie de électeurs de Fillon, deux-tiers des électeurs de Macron (même ceux qui abhorrent Hamon ne sont pas prêts à prendre le risque), tous les électeurs plus à gauche, ça fait au bas mot 13 millions (dans une configuration de premier tour crédible pour un Hamon en deuxième place) avec une participation de 70%.
Si c'est Fillon, peut-être un tout petit peu moins au total et encore, pas sûr. Avec une belle démonstration d'alliances et d'allégeances dans l'entre-deux-tour, il récupère au moins trois-quarts des suffrages Macron, et grattera bien encore un peu à gauche.
Si c'est Méluche, c'est vrai que ça semble ric-rac mais si il est deuxième du premier tour ça veut déjà dire que pas mal d'abstentionnistes se mobilisent en sa faveur, un deal avec Hamon et c'est plié.
Et si c'est Macron j'en parle pas, politiquement le mieux placé pour engranger les soutiens.
Les gens en ont marre de "faire leur devoir" !
Vous avez certainement raison, je reste persuadé que beaucoup de personnes le feront malgré leurs réticences.
Si c'est Hamon, une petite partie de électeurs de Fillon, deux-tiers des électeurs de Macron (même ceux qui abhorrent Hamon ne sont pas prêts à prendre le risque), tous les électeurs plus à gauche, ça fait au bas mot 13 millions (dans une configuration de premier tour crédible pour un Hamon en deuxième place) avec une participation de 70%.
Si c'est Fillon, peut-être un tout petit peu moins au total et encore, pas sûr. Avec une belle démonstration d'alliances et d'allégeances dans l'entre-deux-tour, il récupère au moins trois-quarts des suffrages Macron, et grattera bien encore un peu à gauche.
Si c'est Méluche, c'est vrai que ça semble ric-rac mais si il est deuxième du premier tour ça veut déjà dire que pas mal d'abstentionnistes se mobilisent en sa faveur, un deal avec Hamon et c'est plié.
Et si c'est Macron j'en parle pas, politiquement le mieux placé pour engranger les soutiens.
Les gens en ont marre de "faire leur devoir" !
Vous avez certainement raison, je reste persuadé que beaucoup de personnes le feront malgré leurs réticences.
Oui, et c'est pour cela que Fillon s'accroche à son radeau de la Méduse.
Là où vous vous trompez, c'est que la droite préfère voter Le Pen que de voter à gauche. Et Macron et Bayrou sont considérés de gauche par la droite. A droite, ce sont les premiers à s'être affranchis du front républicain, grâce à Sarkozy, Copé et Buisson. Seuls NKM et Juppé, totalement minoritaires, s'opposaient au "ni-ni". C'était déjà le cas il y a 5 ans, alors aujourd'hui...
Pareil pour la gauche. Une très large majorité préfère aller à la pêche ou voter blanc plutôt que voter Fillon. Reste la moitié droite du PS qui pourrait voter Macron sans trop se poser de question. Mais dès qu'on est plus à gauche que Montebourg, on considère Macron et Bayrou de droite et on ne veut pas en entendre parler. Sans compter l'extrême-gauche qui vote Le Pen en calculant que ça ferait descendre les français dans la rue.
De plus, que ce soit l'aristo-banquier ou l'aristo-voleur, le vote populaire se portera (et se porte déjà) sur Le Pen. L'alliance Hamon-Jadot-Mélenchon pourrait changer la donne en ce qu'ils disputent à Le Pen le vote populaire. Mais sans alliance, ils ne passeront même pas le premier tour.
Enfin, qu'importe qu'il s'agisse de Macron ou de Fillon: les sondages ne lui donnent pas plus de 55% et la tendance est à la convergence de ses résultats avec ceux de Le Pen. C'est à dire que plus on s'approche du vote, plus les sondages tendent vers un 50-50. Et à mon idée, et l'abstention, et le vote blanc sont sous-estimés.
Donc on sait déjà d'avance qu'il n'y aura pas de mobilisation contre Le Pen. Donc désolé, mais je trouve au contraire que l'élection de Le Pen est tout à fait réaliste.
Pareil pour la gauche. Une très large majorité préfère aller à la pêche ou voter blanc plutôt que voter Fillon. Reste la moitié droite du PS qui pourrait voter Macron sans trop se poser de question. Mais dès qu'on est plus à gauche que Montebourg, on considère Macron et Bayrou de droite et on ne veut pas en entendre parler. Sans compter l'extrême-gauche qui vote Le Pen en calculant que ça ferait descendre les français dans la rue.
De plus, que ce soit l'aristo-banquier ou l'aristo-voleur, le vote populaire se portera (et se porte déjà) sur Le Pen. L'alliance Hamon-Jadot-Mélenchon pourrait changer la donne en ce qu'ils disputent à Le Pen le vote populaire. Mais sans alliance, ils ne passeront même pas le premier tour.
Enfin, qu'importe qu'il s'agisse de Macron ou de Fillon: les sondages ne lui donnent pas plus de 55% et la tendance est à la convergence de ses résultats avec ceux de Le Pen. C'est à dire que plus on s'approche du vote, plus les sondages tendent vers un 50-50. Et à mon idée, et l'abstention, et le vote blanc sont sous-estimés.
Donc on sait déjà d'avance qu'il n'y aura pas de mobilisation contre Le Pen. Donc désolé, mais je trouve au contraire que l'élection de Le Pen est tout à fait réaliste.
je crois que vous vous trompez : il existe en france une droite légitimiste fermement opposée à l'extrême droite, dans l'électorat plus que dans les appareils...
Je suis d'accord avec vous. C'est bien pour ça que je parlais de Juppé et de NKM. Néanmoins, à la primaire de la droite, ces deux candidats n'ont réunis que 30% des suffrages autour de leur nom au premier tour, et 35% au second. C'est à dire qu'il me semble que l'électorat de droite susceptible de se reporter sur Macron plutôt que sur Le Pen reste minoritaire (environ une personne sur trois).
Je pense que l'électorat s'étant porté sur Sarkozy, Copé, Poisson, Lemaire sont sur des lignes sociétales extrêmement conservatrices et décomplexées vis-à-vis du vote frontiste. Et pour ma part, je vois deux composantes dans l'électorat de Fillon: cette même ligne extrêmement conservatrice sur les sujets de société (manif pour tous, etc.), et cette droite légitimiste et sociale qui se réclame de Séguin, mentor de Fillon. Or le haut fait d'arme de Séguin reste son discours de 1992 contre Maastricht, pour une UE souverainiste: ce qui est précisément le programme de Le Pen, et tout l'inverse de celui de Macron.
Résultat des courses, de mon point de vue (qui pêche probablement par son raisonnement "mécanique" simpliste), en cas de duel Macron vs Le Pen, seul un tiers de l'électorat de droite voterait Macron, et les deux tiers voteraient assez joyeusement Le Pen.
Je pense que l'électorat s'étant porté sur Sarkozy, Copé, Poisson, Lemaire sont sur des lignes sociétales extrêmement conservatrices et décomplexées vis-à-vis du vote frontiste. Et pour ma part, je vois deux composantes dans l'électorat de Fillon: cette même ligne extrêmement conservatrice sur les sujets de société (manif pour tous, etc.), et cette droite légitimiste et sociale qui se réclame de Séguin, mentor de Fillon. Or le haut fait d'arme de Séguin reste son discours de 1992 contre Maastricht, pour une UE souverainiste: ce qui est précisément le programme de Le Pen, et tout l'inverse de celui de Macron.
Résultat des courses, de mon point de vue (qui pêche probablement par son raisonnement "mécanique" simpliste), en cas de duel Macron vs Le Pen, seul un tiers de l'électorat de droite voterait Macron, et les deux tiers voteraient assez joyeusement Le Pen.
Admettons cette dernière hypothèse. Deux-tiers de l'électorat de Fillon + Dupont-Aignant au premier tour, ça donne dans les 6 millions de personnes, ce qui porterait Le Pen à 14 millions de voix au second. En face, Macron si il est au second tour a déjà plus de 9 millions de voix, plus les 3 millions de droite restant, on est à 12. Vu la réserve sur sa gauche et chez les abstentionnistes (ne pas négliger la puissance de l'injonction du vote utile, même en fort déclin, et le sursaut d'entre-deux-tours), il récoltera largement les 2 millions nécessaires.
Alors certes, au final, ça donne un résultat serré, probablement pas plus de 55% des exprimés au second tour pour Macron, et un record historique pour Le Pen. Mais pas la victoire.
Alors certes, au final, ça donne un résultat serré, probablement pas plus de 55% des exprimés au second tour pour Macron, et un record historique pour Le Pen. Mais pas la victoire.
Pour ma part, avec ce sondage, j'ai à la louche:
Premier Tour
Le Pen (27%) 13 millions
Macron (25%) 12 millions
Fillon (20%) 9 millions
Hamon (14%) 7 millions
Mélenchon (10%) 5 millions
Dupond (2%) 1 million
Second Tour mode Le Chien
Le Pen + 2/3 Fillon + Dupond = 13+6+1 = 20 millions
Macron + 1/3 Fillon + 1/2 Mélenchon + 1/2 Hamon = 12+3+2+3 = 20 millions
Et ça me semble déjà bien optimiste d'avoir 1 insoumis sur 2 qui voterait Macron au second tour, et si peu d'abstention ! Demandez aux insoumis du forum, s'ils sont prêts à voter Macron...
Par contre, l'information qui me semble la plus intéressante dans ce sondage, c'est que quelque-soit le candidat, il n'y a qu'1 seul sondé sur 2 qui soit sûr de son choix (il est probable qu'il change d'avis). Sauf pour Le Pen, où ils sont 80% à déclarer être sûrs de ne pas changer d'avis d'ici l'élection. C'est à dire qu'on est quasi certain que Le Pen ne fera pas moins de 10 millions de voix dès le premier tour.
Premier Tour
Le Pen (27%) 13 millions
Macron (25%) 12 millions
Fillon (20%) 9 millions
Hamon (14%) 7 millions
Mélenchon (10%) 5 millions
Dupond (2%) 1 million
Second Tour mode Le Chien
Le Pen + 2/3 Fillon + Dupond = 13+6+1 = 20 millions
Macron + 1/3 Fillon + 1/2 Mélenchon + 1/2 Hamon = 12+3+2+3 = 20 millions
Et ça me semble déjà bien optimiste d'avoir 1 insoumis sur 2 qui voterait Macron au second tour, et si peu d'abstention ! Demandez aux insoumis du forum, s'ils sont prêts à voter Macron...
Par contre, l'information qui me semble la plus intéressante dans ce sondage, c'est que quelque-soit le candidat, il n'y a qu'1 seul sondé sur 2 qui soit sûr de son choix (il est probable qu'il change d'avis). Sauf pour Le Pen, où ils sont 80% à déclarer être sûrs de ne pas changer d'avis d'ici l'élection. C'est à dire qu'on est quasi certain que Le Pen ne fera pas moins de 10 millions de voix dès le premier tour.
C'est bizarre de traduire le % en millions. Où sont les abstentionnistes?
Celui qui maîtrise la règle de trois maîtrise le monde !
En plus, quand c'est une règle trois à la louche, j'vous raconte pas.
En plus, quand c'est une règle trois à la louche, j'vous raconte pas.
Pouvez-vous m'en mettre uniquement deux cuillères?
merci.
merci.
C'est juste histoire de se faire une idée, à la louche, et sans aucune prétention. Par contre, si on en est à chipoter sur le nombre d'abstentionnistes pour contrer Le Pen, c'est que ce n'est vraiment pas encourageant.
Et quand j'explique didactiquement mon idée, vous me tombez dessus comme la misère sur le pauvre monde, par contre quand TimoFox sort des chiffres de son chapeau magique, vous ne trouvez rien à redire. Bizarre, vous avez dit bizarre ?
Après, je vous en prie. Corrigez-moi.
Et quand j'explique didactiquement mon idée, vous me tombez dessus comme la misère sur le pauvre monde, par contre quand TimoFox sort des chiffres de son chapeau magique, vous ne trouvez rien à redire. Bizarre, vous avez dit bizarre ?
Après, je vous en prie. Corrigez-moi.
Je suis d'un naturel légèrement flemmard et lorsque deux contributions se ressemblent comme deux gouttes d’eau, je ne vois pas l’utilité de répéter les critiques que je fais à chacune.
Vous êtes le dernier de la liste, too bad !
Vous êtes le dernier de la liste, too bad !
Faux. Nos conclusions sont bien différentes.
Je me souviens d'avoir critiqué la méthode, pas les conclusions.
Parfois, vous me semblez un peu léger.
Parfois, vous me semblez un peu léger.
Léger ET lourd.
Parce-que vous voyez une méthode dans le message TimoFox, pour juger qu'elle ressemble à deux gouttes à la mienne ?
Vous ne croyez pas si bien dire. Thalès qui compte parmi les 7 sages de la Grèce a officié comme ingénieur militaire avec sa règle de trois.
C'est bizarre de traduire le % en millions. Où sont les abstentionnistes?
Je suis parti de 47 millions d'inscrits. On peut en ôter 20% d'abstentionnistes: ça changerait les chiffres, mais pas leur proportionnalité.
Vous avez les données brutes de ce sondage ?
Si c'est non, alors il ne vaut rien.
Si c'est non, alors il ne vaut rien.
En ce qui me concerne, comme Bourdieu, les sondages d'intention de vote me conviennent, et je n'y vois pas grand chose à en redire. Si vous disposez des données brutes, je serais ravi de les examiner; et même vous promets de les étudier avec la plus grande attention et la plus grande rigueur.
La FI pourrait produire ces données brutes. Et je pense même que ce serait une bonne idée. Pour ce faire, il faut, au minimum, un dé (pour constituer l'échantillon), des feuille et un crayon (pour noter les résultats), maîtriser sa règle de trois (pour retranscrire les résultats en pourcentages), et avoir une bonne paire de chaussures (pour le porte-à-porte).
La FI pourrait produire ces données brutes. Et je pense même que ce serait une bonne idée. Pour ce faire, il faut, au minimum, un dé (pour constituer l'échantillon), des feuille et un crayon (pour noter les résultats), maîtriser sa règle de trois (pour retranscrire les résultats en pourcentages), et avoir une bonne paire de chaussures (pour le porte-à-porte).
Pirouette cacahuète.
Les instituts de sondage sont normalement tenus de diffuser les données brutes. Ils ne le font pas, et la commission nationale des sondages ne fait pas son boulot. Et tout le monde semble trouver ça normal.
La question de savoir si les sondages nous conviennent ou non est totalement superflue.
Les sondages sont bidouillés, et les citoyens ne peuvent pas savoir l'ampleur de la bidouille.
Démocratiquement, déontologiquement, ça pose problème. Vous savez bien que les sondages influent les intentions de vote.
Les instituts de sondage sont normalement tenus de diffuser les données brutes. Ils ne le font pas, et la commission nationale des sondages ne fait pas son boulot. Et tout le monde semble trouver ça normal.
La question de savoir si les sondages nous conviennent ou non est totalement superflue.
Les sondages sont bidouillés, et les citoyens ne peuvent pas savoir l'ampleur de la bidouille.
Démocratiquement, déontologiquement, ça pose problème. Vous savez bien que les sondages influent les intentions de vote.
Vous êtes un être politique supérieurement intelligent, et contrairement à ma soeur, à ma nièce, ou à moi-même, vous savez finement prendre vos distances d'avec les méchants sondages bidouillés.
Je sais tellement bien que les sondages influent les intentions de vote que je suis le premier à m'y référer. Et je m'en affranchirai le jour où la VIème République consacrera un autre mode de scrutin que l'uninominal majoritaire à deux tours.
En attendant, que ça vous plaise ou non, une étude statistique reste une étude statistique. Et quand il s'agit d'intention de vote, ne vous en déplaise, Bourdieu n'a rien à objecter. Donc quand vous aurez autre chose à m'offrir que votre mépris de façade non motivé, vous me trouverez sur votre chemin.
Je sais tellement bien que les sondages influent les intentions de vote que je suis le premier à m'y référer. Et je m'en affranchirai le jour où la VIème République consacrera un autre mode de scrutin que l'uninominal majoritaire à deux tours.
En attendant, que ça vous plaise ou non, une étude statistique reste une étude statistique. Et quand il s'agit d'intention de vote, ne vous en déplaise, Bourdieu n'a rien à objecter. Donc quand vous aurez autre chose à m'offrir que votre mépris de façade non motivé, vous me trouverez sur votre chemin.
"En attendant, que ça vous plaise ou non, une étude statistique reste une étude statistique. Et quand il s'agit d'intention de vote, ne vous en déplaise, Bourdieu n'a rien à objecter."
Mais arrêtez avec Bourdieu ! D'ailleurs si tiens, je veux bien la source.
Je le redis, je ne conteste pas tant les sondages en temps que tels que la manière dont ils sont "corrigés" et le fait que ces corrections ne sont pas divulguées. En l'état actuel ce ne sont absolument pas de simples résultats statistiques.
Vous pouvez faire tous les calculs savants que vous voulez, si à la fin vous vous autorisez à ajouter arbitrairement un + X sans le dire, c'est du bidonnage.
Et quant au chemin, vu que vous me trouverez sur le vôtre on est amenés à se croiser souvent !
Salut le cleps, à la prochaine !
Mais arrêtez avec Bourdieu ! D'ailleurs si tiens, je veux bien la source.
Je le redis, je ne conteste pas tant les sondages en temps que tels que la manière dont ils sont "corrigés" et le fait que ces corrections ne sont pas divulguées. En l'état actuel ce ne sont absolument pas de simples résultats statistiques.
Vous pouvez faire tous les calculs savants que vous voulez, si à la fin vous vous autorisez à ajouter arbitrairement un + X sans le dire, c'est du bidonnage.
Et quant au chemin, vu que vous me trouverez sur le vôtre on est amenés à se croiser souvent !
Salut le cleps, à la prochaine !
"On fait très souvent aux sondages d'opinion des reproches techniques. Par exemple, on met en question la représentativité des échantillons. Je pense que dans l'état actuel des moyens utilisés par les offices de production de sondages, l'objection n'est guère fondée."
dixit Bourdieu
A force de se croiser, on finira peut-être par devenir copain.
dixit Bourdieu
A force de se croiser, on finira peut-être par devenir copain.
"Je voudrais préciser d'abord que mon propos n'est pas de dénoncer de façon mécanique et facile les sondages d'opinion" dixit Bourdieu
Bisous
Bisous
C'est con, pour comprendre Bourdieu fallait le lire jusqu'au bout :
" Bref, j'ai bien voulu dire que l'opinion publique n'existe pas, sous la forme en tout cas que lui prêtent ceux qui ont intérêt à affirmer son existence. J'ai dit qu'il y avait d'une part des opinions constituées, mobilisées, des groupes de pression mobilisés autour d'un système d'intérêts explicitement formulés ; et d'autre part, des dispositions qui, par définition, ne sont pas opinion si l'on entend par là, comme je l'ai fait tout au long de cette analyse, quelque chose qui peut se formuler en discours avec une certaine prétention à la cohérence. Cette définition de l'opinion n'est pas mon opinion sur l'opinion. C'est simplement l'explicitation de la définition que mettent en œuvre les sondages d'opinion en demandant aux gens de prendre position sur des opinions formulées et en produisant, par simple agrégation statistique d'opinions ainsi produites, cet artefact qu'est l'opinion publique. Je dis simplement que l'opinion publique dans l'acception implicitement admise par ceux qui font des sondages d'opinion ou ceux qui en utilisent les résultats, je dis simplement que cette opinion-là n'existe pas."
" Bref, j'ai bien voulu dire que l'opinion publique n'existe pas, sous la forme en tout cas que lui prêtent ceux qui ont intérêt à affirmer son existence. J'ai dit qu'il y avait d'une part des opinions constituées, mobilisées, des groupes de pression mobilisés autour d'un système d'intérêts explicitement formulés ; et d'autre part, des dispositions qui, par définition, ne sont pas opinion si l'on entend par là, comme je l'ai fait tout au long de cette analyse, quelque chose qui peut se formuler en discours avec une certaine prétention à la cohérence. Cette définition de l'opinion n'est pas mon opinion sur l'opinion. C'est simplement l'explicitation de la définition que mettent en œuvre les sondages d'opinion en demandant aux gens de prendre position sur des opinions formulées et en produisant, par simple agrégation statistique d'opinions ainsi produites, cet artefact qu'est l'opinion publique. Je dis simplement que l'opinion publique dans l'acception implicitement admise par ceux qui font des sondages d'opinion ou ceux qui en utilisent les résultats, je dis simplement que cette opinion-là n'existe pas."
Ouais, mais ça, c'est après les dix premières lignes.
On va quand même pas se taper Bourdieu jusqu'au bout, non ?
On va quand même pas se taper Bourdieu jusqu'au bout, non ?
:-D
Heu...
Je sais pas lire le smiley...
Surtout ne le répétez pas !
Je sais pas lire le smiley...
Surtout ne le répétez pas !
Si vous ne craignez le torticolis, penchez votre tête vers la gauche (ça va!) pour le lire.
Deux yeux, un nez, une bouche qui rit.
Je suis un visuel, j'ai adopté ces émoticones ASCII il y a plus de 20 ans.
Merde, je m'enfonce, je voulais dire que c'est pas une question de génération, mais heu…
Deux yeux, un nez, une bouche qui rit.
Je suis un visuel, j'ai adopté ces émoticones ASCII il y a plus de 20 ans.
Merde, je m'enfonce, je voulais dire que c'est pas une question de génération, mais heu…
je voulais dire que c'est pas une question de génération, mais heu…
Peut-être que si...
J'ai commencé à faire de l'informatique en 69 ou 70 et depuis je n'ai jamais arrêté.
Mais je n'ai jamais pu me faire aux émoticones. Pour moi, ce serait comme réciter un sketch de Desproges avec les mimiques de Louis de Funès.
Faut dire aussi que je ne suis pas un visuel.
Peut-être que si...
J'ai commencé à faire de l'informatique en 69 ou 70 et depuis je n'ai jamais arrêté.
Mais je n'ai jamais pu me faire aux émoticones. Pour moi, ce serait comme réciter un sketch de Desproges avec les mimiques de Louis de Funès.
Faut dire aussi que je ne suis pas un visuel.
Merde, j'ai toujours cru qu'il tirait la langue celui-là...
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Pfff… Ménon, celui qui tire la langue c'est celui-là :-P
;O) (clin d'œil de clown)
;O) (clin d'œil de clown)
Quitte à choisir une citation de son texte, je prendrais : "pas de question qui ne soit réinterprétée en fonction des intérêts des gens à qui elle est posée, le premier impératif étant de se demander à quelle question les différentes catégories de répondants ont cru répondre."
Que met-on sous les noms "Mélenchon", "Hamon", "Macron", "Fillon", "Le Pen" ?
C'est tout l'enjeu des constructions d'image par les protagonistes eux-mêmes et par les médias.
Cas typique, ce compte rendu d'un sondage dit sur Le Pen : "Elle rassemble sur son nom plus de quatre ouvriers sur dix (42 %)"
Dommage qu'on ne sache pas si on pourrait dire à la place : "Mélenchon est le mieux placé chez les ouvriers".
Là, ce qu'ils mettent en avant, induira spontanément chez les ouvriers l'idée qu'elle est une solution naturelle pour eux puisque tant de collègues la suivent, et ça renforce le cliché d'une dangerosité des classes populaires, le caractère péjoratif de "populisme". Salaud de pauvres, ils votent Le Pen !, ne nous étonnons pas que ce dangereux Mélenchon leur parle !
Faudrait faire une étude sérieuse sur la manière dont le discours "gauchisant" du FN a fini par s'implanter dans l'opinion, la rhétorique visant salariés et fonctionnaires par rapport à celle plus classique pour poujadistes énervés, petit commerçant flingueur de racailles (Et à bas les impôts, les fonctionnaires feignasses, les assistés, les communistes et les pédés !).
"Voteriez-vous Le Pen dimanche ?" n'est tout simplement pas la même question selon que l'un entend par ce nom "défense de l'emploi ouvrier" et l'autre "petit commerçant raciste", et les aller-retour entre le terrain et les médias participent à la construction de ces images : les médias diffusent ce qu'ils ont sélectionné du terrain comme significatif, ils intensifient et généralisent la part sélectionnée puis retournent sur le terrain pour constater que la tendance qu'ils pensaient voir se confirme.
On pourrait peut-être comparer le nombre de reportages fait du côté de Hénin-Beaumont depuis l'arrivée de Philippot, par rapport à du Bézier, Orange et autres municipalités proches du discours classique pour voir l'effet de correction d'image, effet mécanique indépendant des intentions de ceux allant voir sur place pour dire "mais qu'est-ce qu'il se passe ?"
25 mai 2012, émission spéciale d'@si à Hénin-Beaumont, symptôme d'un changement d'image en cours, la gauche s'interrogeant sur ce qu'il se passe sur son territoire à elle, portant l'image d'un FN prenant sa place en terres ouvrières, entérinant mécaniquement sa "gauchisation".
Que met-on sous les noms "Mélenchon", "Hamon", "Macron", "Fillon", "Le Pen" ?
C'est tout l'enjeu des constructions d'image par les protagonistes eux-mêmes et par les médias.
Cas typique, ce compte rendu d'un sondage dit sur Le Pen : "Elle rassemble sur son nom plus de quatre ouvriers sur dix (42 %)"
Dommage qu'on ne sache pas si on pourrait dire à la place : "Mélenchon est le mieux placé chez les ouvriers".
Là, ce qu'ils mettent en avant, induira spontanément chez les ouvriers l'idée qu'elle est une solution naturelle pour eux puisque tant de collègues la suivent, et ça renforce le cliché d'une dangerosité des classes populaires, le caractère péjoratif de "populisme". Salaud de pauvres, ils votent Le Pen !, ne nous étonnons pas que ce dangereux Mélenchon leur parle !
Faudrait faire une étude sérieuse sur la manière dont le discours "gauchisant" du FN a fini par s'implanter dans l'opinion, la rhétorique visant salariés et fonctionnaires par rapport à celle plus classique pour poujadistes énervés, petit commerçant flingueur de racailles (Et à bas les impôts, les fonctionnaires feignasses, les assistés, les communistes et les pédés !).
"Voteriez-vous Le Pen dimanche ?" n'est tout simplement pas la même question selon que l'un entend par ce nom "défense de l'emploi ouvrier" et l'autre "petit commerçant raciste", et les aller-retour entre le terrain et les médias participent à la construction de ces images : les médias diffusent ce qu'ils ont sélectionné du terrain comme significatif, ils intensifient et généralisent la part sélectionnée puis retournent sur le terrain pour constater que la tendance qu'ils pensaient voir se confirme.
On pourrait peut-être comparer le nombre de reportages fait du côté de Hénin-Beaumont depuis l'arrivée de Philippot, par rapport à du Bézier, Orange et autres municipalités proches du discours classique pour voir l'effet de correction d'image, effet mécanique indépendant des intentions de ceux allant voir sur place pour dire "mais qu'est-ce qu'il se passe ?"
25 mai 2012, émission spéciale d'@si à Hénin-Beaumont, symptôme d'un changement d'image en cours, la gauche s'interrogeant sur ce qu'il se passe sur son territoire à elle, portant l'image d'un FN prenant sa place en terres ouvrières, entérinant mécaniquement sa "gauchisation".
Quitte à choisir une citation de son texte, je prendrais : "pas de question qui ne soit réinterprétée en fonction des intérêts des gens à qui elle est posée, le premier impératif étant de se demander à quelle question les différentes catégories de répondants ont cru répondre."
Que met-on sous les noms "Mélenchon", "Hamon", "Macron", "Fillon", "Le Pen" ? C'est tout l'enjeu des constructions d'image par les protagonistes eux-mêmes et par les médias.
Et c'est également une limite des élections: les citoyens se prononcent en ayant une connaissance parcellaire des programmes des différents candidats, des compétences parfois anémiques en économie, etc. On rajoute les affects, notamment concernant la perception des candidats, on mélange bien le tout et on obtient une expression du peuple en grande partie irrationnelle, et au moins influencée par la fabrique du consensus.
Alors bien sûr, les élections ne sont pas parfaites, puisque les citoyens décident de manière imparfaite. Mais le sondage d'intention de vote ne fait que reproduire les mécanismes de l'élection, il ne l'influence pas, contrairement au sondage d'opinion.
En effet, il faut distinguer le sondage d'intention de vote du sondage d'opinion au sens strict du terme. Le sondage d'intention de vote pose une question unique, la même qui se pose au citoyen lors de l'élection: pour qui allez-vous voter ? Ce sont les sondages dont nous abreuvent quotidiennement CNews, FranceInfo, et BFMTV, en nous disant que Fillon est passé sous la barre des 20%, de 21 à 19 points, et sans faire mention de la marge d'erreur. Le sondage d'opinion est autrement plus compliqué. Le dernier à ma connaissance est celui dont le Parisien retranscrivait il y a quelques mois, ses résultats à peu près ainsi: "watmille de musulmans placent la religion au dessus des lois de la République". (cf. une émission d'@si quelque-part).
Ces deux types de sondages sont extrêmement différents. Il convient donc de bien les distinguer. Sondage d'intention de vote. Sondage d'opinion. Pour Bourdieu, seul le sondage d'opinion est vraiment critiquable. Pour différentes raisons, en particulier du fait que les sondages eux-mêmes influent sur leurs propres résultats. Cela à cause de questions orientées, de choix de propositions fermés ou non exhaustifs, etc., vous connaissez la chanson.
Par contre, petite parenthèse, Bourdieu insiste bien sur le fait que les techniques statistiques ne sont pas à remettre en cause. Et cela indépendamment du type de sondage. C'est à dire qu'en gros, il dit que les statisticiens connaissent leur règle de trois, et que s'il y a manipulation, ce n'est globalement pas dans les considérations mathématiques qu'elles se trouvent. Bourdieu dit par exemple "lors même que toutes les conditions de la rigueur méthodologique sont remplies dans la recollection et l'analyse des données".
Prenons votre exemple de Le Pen: "Elle rassemble sur son nom plus de quatre ouvriers sur dix (42 %)", ou de ce que l'on pourrait dire à la place. A ce stade, nous ne sommes déjà plus dans le sondage en tant que tel. Nous sommes dans la restitution des résultats. Bourdieu parle de "publication". Vous-même citez un "compte-rendu". Nous ne sommes déjà plus dans la méthodologie, et encore moins dans le protocole scientifique. Ce sur quoi vous mettez le doigt, c'est un problème de communication de l'information.
C'est à dire qu'avec le même sondage, Pernaud va clamer que "Le Pen rassemble 42% des ouvriers", tandis que Ruffin titrera "La majorité des ouvriers résistent au vote frontiste". Si on veut être à peu près rigoureux, au sens large de la théorie de l'information, Pernaud et Ruffin livrent partiellement le même sondage, mais pas la même information. Etant donné qu'il s'agit du même sondage, ce n'est pas le sondage lui-même qui est en cause, mais les choix sémantiques, et les choix de communication de Pernaud et de Ruffin. En conclusion, ce n'est pas une critique de sondage que vous formulez, mais une critique de com'.
Cela dit, la fabrique du consensus est bel et bien à l'oeuvre. Bourdieu parle de ce qu'un politique et les sondages d'opinion peuvent imposer aux français des questions que le peuple ne se posait pas dans sa majorité. Par exemple Sarkozy intimant aux français de se prononcer sur l'identité française; et les sondages d'opinion d'emboîter le pas en plaçant de facto la question de l'identité comme un sujet de débat national. Vous, vous parlez d'un autre aspect de la fabrique du consensus: celui obtenu par la communication, par la manière de publier les résultats d'un sondage d'intention de vote sur Le Pen, l'utilisation de vocabulaire péjoratif comme "populisme", le discours gauchisant du/le FN, la rhétorique, etc.
Ainsi, si les résultats d'un sondage d'intention de vote, par la manière dont ils sont utilisés et diffusés peuvent participer à la fabrique du consensus, ce n'est par contre pas le cas du sondage lui-même.
Les maths sont ce qu'elles sont mais il y a, par exemple, un biais de "sociologue" qu'on oublie parfois : les critères de constitution des échantillons dits "représentatifs" sont globalement socio-économiques avec le présupposé que le vote est déterminé par eux.
Pourtant, il y a un décalage entre le socio-économique et le politique.
Par exemple, cet article sur 2012 montre qu'on a des corrélations entre sociodémographie et vote qui peuvent s'inverser selon qu'on prend l'échelle du canton ou régionale, et des liens différents entre politique et socio-professionnel selon les régions.
Ce sont des effets connus en sciences, la raison pour laquelle on fait des méta-études sur les médicaments pour voir si les données convergent faute de connaissance précise des facteurs causaux biologiques, et c'est pour moi une limite intrinsèque de l'application des critères socio-économiques au politique : faute de combinaison des enquêtes d'opinion et celles sur les votes, de compréhension politique des motivations, on en reste à de l'empirique idiot, on ne sait pas distinguer les corrélations des causes, on ne comprend pas ce qu'il se passe, et il faut attendre l'enquête à la sortie des urnes ou juste avant pour donner le même résultat qu'elles, simple redites du fait empirique.
Il y a sans aucun doute moyen d'utiliser enquêtes d'opinion et intentions de vote pour isoler les motivations du vote, ses causes par-delà le nom et essayer d'anticiper lequel au final incarnera le mieux les attentes mais j'ai bien l'impression que ni les sondeurs ni les "commentateurs" ne font ce travail et qu'on en reste à ce que Lordon moquait dans son texte sur le "fact checking", la mort du journalisme politique, la bêtise de l'empirisme où on croit avoir fait son boulot quand on a dit que le ciel est bleu quand il fait beau.
C'est la différence entre exactitude et pertinence : on peut dire un tas de choses exactes mais bêtes, on ne se trompe pas dans le calcul de solutions, on se trompe de problème.
Dans un échantillon construit selon "la méthode des quotas", n personnes ont déclaré ceci ou cela. Ok, mais est-ce que "la méthode des quotas" est pertinente pour ce qui nous occupe ? Quelles données faut-il prendre pour faire les échantillons ? Critères CSP et adresse ? Ce sont les déterminants suffisant ?
De toute évidence il y a un souci puisqu'on corrige les données brutes.
Pourtant, il y a un décalage entre le socio-économique et le politique.
Par exemple, cet article sur 2012 montre qu'on a des corrélations entre sociodémographie et vote qui peuvent s'inverser selon qu'on prend l'échelle du canton ou régionale, et des liens différents entre politique et socio-professionnel selon les régions.
Ce sont des effets connus en sciences, la raison pour laquelle on fait des méta-études sur les médicaments pour voir si les données convergent faute de connaissance précise des facteurs causaux biologiques, et c'est pour moi une limite intrinsèque de l'application des critères socio-économiques au politique : faute de combinaison des enquêtes d'opinion et celles sur les votes, de compréhension politique des motivations, on en reste à de l'empirique idiot, on ne sait pas distinguer les corrélations des causes, on ne comprend pas ce qu'il se passe, et il faut attendre l'enquête à la sortie des urnes ou juste avant pour donner le même résultat qu'elles, simple redites du fait empirique.
Il y a sans aucun doute moyen d'utiliser enquêtes d'opinion et intentions de vote pour isoler les motivations du vote, ses causes par-delà le nom et essayer d'anticiper lequel au final incarnera le mieux les attentes mais j'ai bien l'impression que ni les sondeurs ni les "commentateurs" ne font ce travail et qu'on en reste à ce que Lordon moquait dans son texte sur le "fact checking", la mort du journalisme politique, la bêtise de l'empirisme où on croit avoir fait son boulot quand on a dit que le ciel est bleu quand il fait beau.
C'est la différence entre exactitude et pertinence : on peut dire un tas de choses exactes mais bêtes, on ne se trompe pas dans le calcul de solutions, on se trompe de problème.
Dans un échantillon construit selon "la méthode des quotas", n personnes ont déclaré ceci ou cela. Ok, mais est-ce que "la méthode des quotas" est pertinente pour ce qui nous occupe ? Quelles données faut-il prendre pour faire les échantillons ? Critères CSP et adresse ? Ce sont les déterminants suffisant ?
De toute évidence il y a un souci puisqu'on corrige les données brutes.
Merci pour cette lecture (pour voir les cartes il faut basculer sur la version anglaise).
Sur le décalage de corrélation entre les votes exprimés et la composition socio-professionnelle d'un territoire, on peut varier le géographique effectivement (échelle et espace), mais ont pourrait également varier la composition socio-professionnelle (domaine d'activité, taille de l'entreprise, etc.). Or en affinant l'analyse socio-professionnelle, il n'est pas exclu du tout de retrouver des corrélations fortes.
Pour simplifier l'idée, je vais prendre le raccourci du comportement individuel. Il m'apparaît raisonnable de penser qu'un ouvrier de la pétrochimie salarié de Total dans les Bouches du Rhône ait des tropismes politiques différents d'un ouvrier d'une savonnerie artisanale et familiale du Maine et Loire. Ils sont pourtant tous les deux ouvriers. Et tous les deux ouvriers de l'industrie chimique qui plus est.
On sait que territoires et domaines d'activités sont étroitement liés: la vallée du Rhône est notamment célèbre pour son industrie chimique, et les raffineries françaises se concentrent en seulement deux zones géographiques. De la même manière, la majorité des sièges des assurances et mutuelles se trouvent dans la ville de Niort, les territoires forestiers se trouvent dans l'Est, le Centre, la Normandie et les Landes, les paysans bretons sont essentiellement éleveurs, quand dans la Beauce on est principalement céréalier. Il y a aussi les villes parc d'attraction, les villes noeud ferroviaire, etc.
C'est pour ça qu'il n'y a rien d'étonnant, du moins à priori, à constater des décalages politique-csp selon les zones géographiques avec des csp réductrices (ouvrier, cadre), puisque si l'on change de territoire, on change très certainement de domaine d'activité également. Par contre, en affinant les csp, il m'apparaît raisonnable de penser qu'un ouvrier automobile de PSA Sochaux ait des tropismes politiques similaires à un ouvrier automobile de PSA Rennes.
Bref: en affinant l'analyse socio-professionnelle, il n'est pas exclu de retrouver des corrélations fortes (comme une confirmation du décalage n'est cependant pas à exclure non plus).
Passé ce préambule, concernant la méthode d'échantillonnage, tout dépend de la démarche. S'il s'agit d'un simple sondage d'intention de vote, la méthode des quotas est tout à fait valable. Par contre, s'il s'agit d'un travail de recherche, précisément sur les caractéristiques de la population française qui influenceraient ou n'influenceraient pas le vote individuel, alors décemment, la méthode des quotas est à proscrire. En effet, cette méthode suppose de plutôt bien connaître la population mère. Mais si justement, le but du jeu est de mieux connaître cette population, on ne va raisonnablement pas partir du principe qu'on la connaît bien. On préférera dès lors, utiliser une méthode d'échantillonnage aléatoire. Ou mieux, comme pour cet article, utiliser des données "réelles": des résultats effectifs d'élections, et les données du recensement.
Sur le décalage de corrélation entre les votes exprimés et la composition socio-professionnelle d'un territoire, on peut varier le géographique effectivement (échelle et espace), mais ont pourrait également varier la composition socio-professionnelle (domaine d'activité, taille de l'entreprise, etc.). Or en affinant l'analyse socio-professionnelle, il n'est pas exclu du tout de retrouver des corrélations fortes.
Pour simplifier l'idée, je vais prendre le raccourci du comportement individuel. Il m'apparaît raisonnable de penser qu'un ouvrier de la pétrochimie salarié de Total dans les Bouches du Rhône ait des tropismes politiques différents d'un ouvrier d'une savonnerie artisanale et familiale du Maine et Loire. Ils sont pourtant tous les deux ouvriers. Et tous les deux ouvriers de l'industrie chimique qui plus est.
On sait que territoires et domaines d'activités sont étroitement liés: la vallée du Rhône est notamment célèbre pour son industrie chimique, et les raffineries françaises se concentrent en seulement deux zones géographiques. De la même manière, la majorité des sièges des assurances et mutuelles se trouvent dans la ville de Niort, les territoires forestiers se trouvent dans l'Est, le Centre, la Normandie et les Landes, les paysans bretons sont essentiellement éleveurs, quand dans la Beauce on est principalement céréalier. Il y a aussi les villes parc d'attraction, les villes noeud ferroviaire, etc.
C'est pour ça qu'il n'y a rien d'étonnant, du moins à priori, à constater des décalages politique-csp selon les zones géographiques avec des csp réductrices (ouvrier, cadre), puisque si l'on change de territoire, on change très certainement de domaine d'activité également. Par contre, en affinant les csp, il m'apparaît raisonnable de penser qu'un ouvrier automobile de PSA Sochaux ait des tropismes politiques similaires à un ouvrier automobile de PSA Rennes.
Bref: en affinant l'analyse socio-professionnelle, il n'est pas exclu de retrouver des corrélations fortes (comme une confirmation du décalage n'est cependant pas à exclure non plus).
Passé ce préambule, concernant la méthode d'échantillonnage, tout dépend de la démarche. S'il s'agit d'un simple sondage d'intention de vote, la méthode des quotas est tout à fait valable. Par contre, s'il s'agit d'un travail de recherche, précisément sur les caractéristiques de la population française qui influenceraient ou n'influenceraient pas le vote individuel, alors décemment, la méthode des quotas est à proscrire. En effet, cette méthode suppose de plutôt bien connaître la population mère. Mais si justement, le but du jeu est de mieux connaître cette population, on ne va raisonnablement pas partir du principe qu'on la connaît bien. On préférera dès lors, utiliser une méthode d'échantillonnage aléatoire. Ou mieux, comme pour cet article, utiliser des données "réelles": des résultats effectifs d'élections, et les données du recensement.
il m'apparaît raisonnable de penser qu'un ouvrier automobile de PSA Sochaux ait des tropismes politiques similaires à un ouvrier automobile de PSA Rennes.
Cela vous apparaît raisonnable parce que la théorie politique implicite que nous avons tous est celle d'une réduction de la politique à l'économique, aux CSP.
Un sociologue comme Bourdieu ne voit pas de souci avec la méthodologie des sondages vu que c'est bien ce genre de données qu'il utilisera en tant que sociologue mais la question est bel et bien de l'usage politique, savoir dans quelle mesure ils sont pertinents pour ça.
Si le sujet politique du moment est le chômage, l'industrie etc., le critère socio-économique "ouvrier" colle au critère politique. Mais si s'introduit par exemple le rapport à l'immigration ce n'est pas forcément pareil à Sochaux et à Rennes. Pourquoi l'ouest semble mieux résister au FN ?
Trump a gagné, en faisant une campagne spécifique sur les Etats de la rust belt, en parlant de protectionnisme et réindustrialisation là où il fallait et c'est le genre de chose qui peut faire la différence entre une bonne et une mauvaise campagne, dans une compréhension politique de la situation, la raison pour laquelle Michael Moore qui avait cette intelligence politique a dit comment Trump pouvait/allait gagner..
Autre problème général : la routine scientifique se contente de projeter le passé sur le futur (condition de répétabilité de l'expérience), elle a pour présupposé une stabilité des situations, que ce qui valait hier vaut aujourd'hui, et c'est justement à quoi échappe ce qui fait événement, l'exceptionnalité du moment.
Il n'y a pas grand chose de raisonnable à penser que ce qui a déjà des faiblesses en situation normale sera adapté à une période troublée.
Prenons ce sondage Ifop.
La répétition médiatique renforce l'inertie, les gens se mettent à dire "comme-tout-le-monde" que Macron va gagner, tendance naturelle à penser dans la norme, et pourtant en indécision sur le vote, on a 36% pour Mélenchon, 48% pour Hamon, 51% pour Macron, 33% pour Fillon, 18% pour Le Pen.
Dans quel secteur scientifique oserait-on dire qu'on a le bon instrument pour le sujet d'étude, c'est-à-dire savoir qui sera élu ?
Là, c'est comme si on lançait un dé et qu'on voyait qu'il était pipé quand plus d'une fois sur trois il reste coincé sur une tranche (37% d'indécision moyenne).
On devrait conclure que tout ça n'est pas adapté pour l'objet de la recherche et les résultats vont dans le sens de ce qu'a fait Le Parisien : ne plus en commander.
Il faudrait au minimum attendre des niveaux d'indécision corrects, qu'on voit si Hamon et Macron se stabilisent dans l'occupation d'une "niche" pour avoir une information sur ce qu'ils représentent politiquement par rapport aux courants traditionnels (cf la donnée "sympathisant" utilisée) à défaut de savoir quel résultat ils feront.
P.S. Dans ce bouquin, Marketing et communication politique, il y a un paragraphe parlant de 2002 : l'historique des sondages montre que les scores avec barre d'erreur de Jospin et Le Pen se chevauchent seulement vers le 15 avril, une semaine avant le premier tour. C'est tardif et ça demande la prise en compte de la marge d'erreur pour coller au résultat des urnes.
Au passage, le même article du bouquin parle d'un modèle prédictif (Nadeau, Lewis-Beck, Bélanger, 2009) où le score de la gauche est :
score = -7,1 + 0,99 * popularité.
Popularité = 36,33 - 1,37 Chômage 6 mois avant - 3,54 Mandats + 0,50 Diff de popularite président/1er ministre pour les cohabitations;
Pas tout compris, l'article ne détaille pas assez mais c'est amusant et testé sur les élections depuis 1965, il a un écart moyen à l'observé de 2,3%.
Quelques chiffres :
1969, il prédit 35,1%, le résultat est 32,6%.
1981, il prédit 52,9%, le résultat est 51,2%
2002, il prédit 37,4 %, le résultat est 42,9% (plus mauvais accord)
2007, il prédit 39,8 %, le résultat est 36,4%
A noter que là aussi c'est de la politique vue comme politique économique, le chômage comme facteur de réussite/échec (Hollande connaissait-il ce modèle pour dire qu'il ne se présenterait que si le chômage baissait ?).
A noter aussi que si un tel modèle marche vraiment, on peut arrêter les sondages 6 mois avant l'élection. Mais bon, ça concerne d'abord les systèmes bipartisans (USA, Royaume-Uni), alternance entre deux partis.
P.S. un peu de fiction tragicomique pour du chaos : dans le décompte des parrainages au 7 mars, Mélenchon n'est qu'à 356, Asselineau est à 480. Imaginons la surprise si Mélenchon ne les avait pas ou que Asselineau les avait et que le trollage des militant UPR finisse par payer et qu'il prenne des voix aux souverainistes gaulliens.
Cela vous apparaît raisonnable parce que la théorie politique implicite que nous avons tous est celle d'une réduction de la politique à l'économique, aux CSP.
Un sociologue comme Bourdieu ne voit pas de souci avec la méthodologie des sondages vu que c'est bien ce genre de données qu'il utilisera en tant que sociologue mais la question est bel et bien de l'usage politique, savoir dans quelle mesure ils sont pertinents pour ça.
Si le sujet politique du moment est le chômage, l'industrie etc., le critère socio-économique "ouvrier" colle au critère politique. Mais si s'introduit par exemple le rapport à l'immigration ce n'est pas forcément pareil à Sochaux et à Rennes. Pourquoi l'ouest semble mieux résister au FN ?
Trump a gagné, en faisant une campagne spécifique sur les Etats de la rust belt, en parlant de protectionnisme et réindustrialisation là où il fallait et c'est le genre de chose qui peut faire la différence entre une bonne et une mauvaise campagne, dans une compréhension politique de la situation, la raison pour laquelle Michael Moore qui avait cette intelligence politique a dit comment Trump pouvait/allait gagner..
Autre problème général : la routine scientifique se contente de projeter le passé sur le futur (condition de répétabilité de l'expérience), elle a pour présupposé une stabilité des situations, que ce qui valait hier vaut aujourd'hui, et c'est justement à quoi échappe ce qui fait événement, l'exceptionnalité du moment.
Il n'y a pas grand chose de raisonnable à penser que ce qui a déjà des faiblesses en situation normale sera adapté à une période troublée.
Prenons ce sondage Ifop.
La répétition médiatique renforce l'inertie, les gens se mettent à dire "comme-tout-le-monde" que Macron va gagner, tendance naturelle à penser dans la norme, et pourtant en indécision sur le vote, on a 36% pour Mélenchon, 48% pour Hamon, 51% pour Macron, 33% pour Fillon, 18% pour Le Pen.
Dans quel secteur scientifique oserait-on dire qu'on a le bon instrument pour le sujet d'étude, c'est-à-dire savoir qui sera élu ?
Là, c'est comme si on lançait un dé et qu'on voyait qu'il était pipé quand plus d'une fois sur trois il reste coincé sur une tranche (37% d'indécision moyenne).
On devrait conclure que tout ça n'est pas adapté pour l'objet de la recherche et les résultats vont dans le sens de ce qu'a fait Le Parisien : ne plus en commander.
Il faudrait au minimum attendre des niveaux d'indécision corrects, qu'on voit si Hamon et Macron se stabilisent dans l'occupation d'une "niche" pour avoir une information sur ce qu'ils représentent politiquement par rapport aux courants traditionnels (cf la donnée "sympathisant" utilisée) à défaut de savoir quel résultat ils feront.
P.S. Dans ce bouquin, Marketing et communication politique, il y a un paragraphe parlant de 2002 : l'historique des sondages montre que les scores avec barre d'erreur de Jospin et Le Pen se chevauchent seulement vers le 15 avril, une semaine avant le premier tour. C'est tardif et ça demande la prise en compte de la marge d'erreur pour coller au résultat des urnes.
Au passage, le même article du bouquin parle d'un modèle prédictif (Nadeau, Lewis-Beck, Bélanger, 2009) où le score de la gauche est :
score = -7,1 + 0,99 * popularité.
Popularité = 36,33 - 1,37 Chômage 6 mois avant - 3,54 Mandats + 0,50 Diff de popularite président/1er ministre pour les cohabitations;
Pas tout compris, l'article ne détaille pas assez mais c'est amusant et testé sur les élections depuis 1965, il a un écart moyen à l'observé de 2,3%.
Quelques chiffres :
1969, il prédit 35,1%, le résultat est 32,6%.
1981, il prédit 52,9%, le résultat est 51,2%
2002, il prédit 37,4 %, le résultat est 42,9% (plus mauvais accord)
2007, il prédit 39,8 %, le résultat est 36,4%
A noter que là aussi c'est de la politique vue comme politique économique, le chômage comme facteur de réussite/échec (Hollande connaissait-il ce modèle pour dire qu'il ne se présenterait que si le chômage baissait ?).
A noter aussi que si un tel modèle marche vraiment, on peut arrêter les sondages 6 mois avant l'élection. Mais bon, ça concerne d'abord les systèmes bipartisans (USA, Royaume-Uni), alternance entre deux partis.
P.S. un peu de fiction tragicomique pour du chaos : dans le décompte des parrainages au 7 mars, Mélenchon n'est qu'à 356, Asselineau est à 480. Imaginons la surprise si Mélenchon ne les avait pas ou que Asselineau les avait et que le trollage des militant UPR finisse par payer et qu'il prenne des voix aux souverainistes gaulliens.
Je suis tout à fait d'accord avec vous. Et quand je dis "il m'apparaît raisonnable", je ne suis que dans une conjecture, je me place dans une hypothèse.
Si j'étais en charge de recherches dans ce domaine, les questions que j'aurais tendance à poser irait dans le sens d'une corrélation forte en la CSP et le vote. Mais je n'exclurais nullement d'autres pistes. Bourdieu se demande d'ailleurs s'il ne faudrait pas se poser la question "à l'envers"...
Idem, vos interrogations concernant un contexte différent sont à mes yeux tout à fait pertinentes. Mais prenons garde à chaque fois de ne pas céder aux conclusions hâtives du style: Ouest = moins d'immigration, Ouest = meilleure résistance au FN. Donc moins d'immigration = moins de FN. Une corrélation que l'on pourrait expliquer "raisonnablement" par ailleurs, par le fait qu'à l'Ouest, il existe historiquement une tradition d'échange et de découverte de l'étranger.
Trouver une corrélation, c'est un premier pas vers la connaissance. Trouver une explication (un lien de causalité), c'est un autre pas, et une autre paire de manche. En ce sens, les sondages, les statistiques, et d'une manière plus générale le Big Data sont des outils extrêmement efficaces pour découvrir des corrélations (le fameux exemple des élèves qui ont des grands pieds en primaire). Mais jamais personne (sauf des journalistes et des idéologues ?) ne prétend que les statistiques "expliquent" le monde.
Il est probable que si j'apparais sur le forum d'@si comme un "défenseur" des sondages, c'est que par ma formation, je ne me fais aucune espèce d'illusion sur leur capacité à décrire le monde. Expérimentalement, par contre, force est d'admettre que ça marche pas trop mal.
Je partage fondamentalement l'inclination de mes contradicteurs. Sincèrement. Vraiment. Mais je ne peux que m'inscrire en faux généralement, parce-que le plus souvent, ils argumentent sans rigueur, en n'interprétant qu'approximativement un article d'ACRIMED par exemple, qui est déjà une vulgarisation.
Mais vous, Faab, vous me donnez le sentiment de prendre le soin et le temps d'examiner les problématiques et les arguments en profondeur et avec calme. C'est extrêmement précieux. J'espère avoir le temps de revenir sur votre message, et les liens que vous me donnez à lire. Mais ce ne sera pas ce soir (j'entreprends juste de rattraper mon "retard"), ni ce WE (je serais aux abonnés absents).
Mais je vais garder ça le coude, parce-qu'à chaque fois que je vous réponds, ça me fait avancer.
Si j'étais en charge de recherches dans ce domaine, les questions que j'aurais tendance à poser irait dans le sens d'une corrélation forte en la CSP et le vote. Mais je n'exclurais nullement d'autres pistes. Bourdieu se demande d'ailleurs s'il ne faudrait pas se poser la question "à l'envers"...
Idem, vos interrogations concernant un contexte différent sont à mes yeux tout à fait pertinentes. Mais prenons garde à chaque fois de ne pas céder aux conclusions hâtives du style: Ouest = moins d'immigration, Ouest = meilleure résistance au FN. Donc moins d'immigration = moins de FN. Une corrélation que l'on pourrait expliquer "raisonnablement" par ailleurs, par le fait qu'à l'Ouest, il existe historiquement une tradition d'échange et de découverte de l'étranger.
Trouver une corrélation, c'est un premier pas vers la connaissance. Trouver une explication (un lien de causalité), c'est un autre pas, et une autre paire de manche. En ce sens, les sondages, les statistiques, et d'une manière plus générale le Big Data sont des outils extrêmement efficaces pour découvrir des corrélations (le fameux exemple des élèves qui ont des grands pieds en primaire). Mais jamais personne (sauf des journalistes et des idéologues ?) ne prétend que les statistiques "expliquent" le monde.
Il est probable que si j'apparais sur le forum d'@si comme un "défenseur" des sondages, c'est que par ma formation, je ne me fais aucune espèce d'illusion sur leur capacité à décrire le monde. Expérimentalement, par contre, force est d'admettre que ça marche pas trop mal.
Je partage fondamentalement l'inclination de mes contradicteurs. Sincèrement. Vraiment. Mais je ne peux que m'inscrire en faux généralement, parce-que le plus souvent, ils argumentent sans rigueur, en n'interprétant qu'approximativement un article d'ACRIMED par exemple, qui est déjà une vulgarisation.
Mais vous, Faab, vous me donnez le sentiment de prendre le soin et le temps d'examiner les problématiques et les arguments en profondeur et avec calme. C'est extrêmement précieux. J'espère avoir le temps de revenir sur votre message, et les liens que vous me donnez à lire. Mais ce ne sera pas ce soir (j'entreprends juste de rattraper mon "retard"), ni ce WE (je serais aux abonnés absents).
Mais je vais garder ça le coude, parce-qu'à chaque fois que je vous réponds, ça me fait avancer.
Pardon, mais il y a un truc qui m'interpelle quelque part : des compétences parfois anémiques en économie,
Qu'est-ce qu'une connaissance non-anémique en économie ?
Faut-il être Pic de la Mirandole pour prétendre voter ?
Qu'est-ce qu'une connaissance non-anémique en économie ?
Faut-il être Pic de la Mirandole pour prétendre voter ?
Là Pierre38330, tu te risques à la flatulence...sinon tu exploses.
C'est con, pour comprendre une citation, faut la comprendre jusque dans ses tréfonds.
"Bref, j'ai bien voulu dire que l'opinion publique n'existe pas, sous la forme en tout cas que lui prêtent ceux qui ont intérêt à affirmer son existence. J'ai dit qu'il y avait d'une part des opinions constituées, mobilisées, des groupes de pression mobilisés autour d'un système d'intérêts explicitement formulés ; et d'autre part, des dispositions qui, par définition, ne sont pas opinion si l'on entend par là, comme je l'ai fait tout au long de cette analyse, quelque chose qui peut se formuler en discours avec une certaine prétention à la cohérence. Cette définition de l'opinion n'est pas mon opinion sur l'opinion. C'est simplement l'explicitation de la définition que mettent en œuvre les sondages d'opinion en demandant aux gens de prendre position sur des opinions formulées et en produisant, par simple agrégation statistique d'opinions ainsi produites, cet artefact qu'est l'opinion publique. Je dis simplement que l'opinion publique dans l'acception implicitement admise par ceux qui font des sondages d'opinion ou ceux qui en utilisent les résultats, je dis simplement que cette opinion-là n'existe pas."
re-bisous
"Bref, j'ai bien voulu dire que l'opinion publique n'existe pas, sous la forme en tout cas que lui prêtent ceux qui ont intérêt à affirmer son existence. J'ai dit qu'il y avait d'une part des opinions constituées, mobilisées, des groupes de pression mobilisés autour d'un système d'intérêts explicitement formulés ; et d'autre part, des dispositions qui, par définition, ne sont pas opinion si l'on entend par là, comme je l'ai fait tout au long de cette analyse, quelque chose qui peut se formuler en discours avec une certaine prétention à la cohérence. Cette définition de l'opinion n'est pas mon opinion sur l'opinion. C'est simplement l'explicitation de la définition que mettent en œuvre les sondages d'opinion en demandant aux gens de prendre position sur des opinions formulées et en produisant, par simple agrégation statistique d'opinions ainsi produites, cet artefact qu'est l'opinion publique. Je dis simplement que l'opinion publique dans l'acception implicitement admise par ceux qui font des sondages d'opinion ou ceux qui en utilisent les résultats, je dis simplement que cette opinion-là n'existe pas."
re-bisous
Alors si on part sur ces pourcentages, on doit aussi extrapoler la participation. Perso je mise sur un 70% d'exprimés par rapport au corps électoral entier, ce qui donnerait :
Le Pen 8,5 millions
Macron 7,8 millions
Fillon 6,3 millions
Hamon 4,5 millions
Mélenchon 3,1 millions
Dupond-Aignant 0,6 millions
Autres candidats 0,6 millions
Restent plus de 13 millions d'abstentions + nuls + blancs.
Le second tour ne se joue pas seulement sur les reports de voix (je suis d'accord que la moitié des électeurs de Méluche pour Macron ça sonne trop optimiste, de la même façon que 1/3 des électeurs de Fillon est trop pessimiste) mais aussi sur la mobilisation des abstentionnistes. Les proximités idéologiques des abstentionnistes et leurs seuils de mobilisation sont très difficiles à mesurer avec fiabilité par les enquêtes d'opinion. Ainsi je me répète, le contexte de cette élection n'est pas favorable à la victoire de Le Pen. Avec les hypothèses ci-dessus elle fait maxi 14 millions au second tour, et c'est déjà totalement irréaliste. Macron a largement de quoi aller chercher 6, 7 voire 8 millions de voix en plus dans l'entre-deux-tours.
Je précise quand même pourquoi je trouve la répartition 1/3-2/3 des voix de droite irréaliste : avec un Macron au second tour, les cadres LR vont jouer le front républicain et il aura le soutien total de l'UDI. Les cardes LR et UDI seront d'ailleurs bien plus motivés à aller chercher des postes que l'entourage de Hamon, je pense donc qu'ils vont se démener sur le terrain, et je vois ainsi mal une majorité d'électeurs de Fillon voter Le Pen au second tour.
Le Pen 8,5 millions
Macron 7,8 millions
Fillon 6,3 millions
Hamon 4,5 millions
Mélenchon 3,1 millions
Dupond-Aignant 0,6 millions
Autres candidats 0,6 millions
Restent plus de 13 millions d'abstentions + nuls + blancs.
Le second tour ne se joue pas seulement sur les reports de voix (je suis d'accord que la moitié des électeurs de Méluche pour Macron ça sonne trop optimiste, de la même façon que 1/3 des électeurs de Fillon est trop pessimiste) mais aussi sur la mobilisation des abstentionnistes. Les proximités idéologiques des abstentionnistes et leurs seuils de mobilisation sont très difficiles à mesurer avec fiabilité par les enquêtes d'opinion. Ainsi je me répète, le contexte de cette élection n'est pas favorable à la victoire de Le Pen. Avec les hypothèses ci-dessus elle fait maxi 14 millions au second tour, et c'est déjà totalement irréaliste. Macron a largement de quoi aller chercher 6, 7 voire 8 millions de voix en plus dans l'entre-deux-tours.
Je précise quand même pourquoi je trouve la répartition 1/3-2/3 des voix de droite irréaliste : avec un Macron au second tour, les cadres LR vont jouer le front républicain et il aura le soutien total de l'UDI. Les cardes LR et UDI seront d'ailleurs bien plus motivés à aller chercher des postes que l'entourage de Hamon, je pense donc qu'ils vont se démener sur le terrain, et je vois ainsi mal une majorité d'électeurs de Fillon voter Le Pen au second tour.
Macron a largement de quoi aller chercher 6, 7 voire 8 millions de voix en plus dans l'entre-deux-tours.
Ca me paraît très improbable avec un total cumulé Hamon-Mélenchon du premier tour, selon vos propres chiffres, de 7,6 millions de voix. Vous même, vous dites qu'un insoumis sur deux, c'est déjà trop optimiste. Donc le réservoir de voix à gauche en faveur de Macron tombe au maximum à 3 millions, en étant le plus optimiste possible.
A côté de ça, avec 1/3 des fillonnistes, on atteint 2 millions de soutiens de droite à Macron. Soit au total 5 millions de voix, de droite et de gauche, confondues.
Je précise quand même pourquoi je trouve la répartition 1/3-2/3 des voix de droite irréaliste : avec un Macron au second tour, les cadres LR vont jouer le front républicain
Non. Ca fait déjà plus de 5 ans que les cadres LR ne jouent plus au front républicain (Sarko, Copé, pain au chocolat, burkini, déchéance de nationalité, etc.). D'accord, il existe un reliquat de la droite légitimiste à la mode Séguin, mais considérer qu'elle constitue 1 tiers de l'électorat de droite, c'est déjà lui faire trop d'honneur. Les sinistres Longuet, Buisson, et autres Wauquiez, Dupond, et Baroin, n'auront certainement pas mal au cul pour se réclamer d'une "droite de gouvernement" quand Le Pen remportera le second tour.
J'aimerais vraiment qu'il en soit autrement, mais mon constat est que Le Pen est éligible.
Ca me paraît très improbable avec un total cumulé Hamon-Mélenchon du premier tour, selon vos propres chiffres, de 7,6 millions de voix. Vous même, vous dites qu'un insoumis sur deux, c'est déjà trop optimiste. Donc le réservoir de voix à gauche en faveur de Macron tombe au maximum à 3 millions, en étant le plus optimiste possible.
A côté de ça, avec 1/3 des fillonnistes, on atteint 2 millions de soutiens de droite à Macron. Soit au total 5 millions de voix, de droite et de gauche, confondues.
Je précise quand même pourquoi je trouve la répartition 1/3-2/3 des voix de droite irréaliste : avec un Macron au second tour, les cadres LR vont jouer le front républicain
Non. Ca fait déjà plus de 5 ans que les cadres LR ne jouent plus au front républicain (Sarko, Copé, pain au chocolat, burkini, déchéance de nationalité, etc.). D'accord, il existe un reliquat de la droite légitimiste à la mode Séguin, mais considérer qu'elle constitue 1 tiers de l'électorat de droite, c'est déjà lui faire trop d'honneur. Les sinistres Longuet, Buisson, et autres Wauquiez, Dupond, et Baroin, n'auront certainement pas mal au cul pour se réclamer d'une "droite de gouvernement" quand Le Pen remportera le second tour.
J'aimerais vraiment qu'il en soit autrement, mais mon constat est que Le Pen est éligible.
je crois que vous confondez "chasser sur les terres de le pen" et "être prêt à porter le pen au pouvoir"...
Bon on va pas refaire les calculs 200 fois, on arrivera pas à se convaincre l'un l'autre. À mes yeux votre dernier message est toujours inexact sur les chiffres (1/3 droite + 1/2 gauche + Macron > 13 millions, 1/3 droite + 1/3 gauche + Macron > 12 millions, victoire inatteignable pour Le Pen parce qu'elle tapera difficilement les 10 millions).
Pour Macron, si, LR jouera le front républicain. Moi aussi je les déteste et je trouve que c'est qu'une bande de fafs mais je sais aussi être réaliste. Mon expérience en politique me fait appuyer dans ce sens, je connais quelques uns de ces gens, j'ai eu des rapports avec des militants et cadres UMP/LR, ils appelleront à voter contre Le Pen.
Pour Macron, si, LR jouera le front républicain. Moi aussi je les déteste et je trouve que c'est qu'une bande de fafs mais je sais aussi être réaliste. Mon expérience en politique me fait appuyer dans ce sens, je connais quelques uns de ces gens, j'ai eu des rapports avec des militants et cadres UMP/LR, ils appelleront à voter contre Le Pen.
@Le Chien : pour que Le Pen passe avec 5 000 000 de voix, il faudrait un taux d’abstentions de près de ... 80 %.
Même avec 10 millions, il faudrait un taux d'abs de plus de 55 %.
Réaliste ?
Même avec 10 millions, il faudrait un taux d'abs de plus de 55 %.
Réaliste ?
Je pense que le vote blanc au second tour battra tous les records.
N'oublions pas David Rachline plaisantant dans la voiture du Führer.
Pour le coup, si ce n'est pas du fascisme, ça lui ressemble !
Pourquoi ne pas combattre le FN sur tous les fronts à la fois (plutôt que de l'inviter pour parler de Youtube).
L' attaquer sur le front économique je veux bien mais ça n'est pas comme si les autres candidats avaient des programmes super-réalistes non plus ... (revenu universel, réduction délirante du nombre de fonctionnaires ou encore suppression de la taxe d'habitation pour 80% des Français tout ca en gardant un budget a l'equilibre).
C'est un peu le sport national de proposer des programmes iréalistes et intenables.
La sortie de l'Europe/l'Euro serait un désastre mais je pense que c'est un sujet relativement inaudible à partir du moment ou le Brexit a eu lieu et que l'opposition a l'Europe est plus passionnelle que rationnelle vu la complexite du dossier.
j'ajouterais que combattre le FN comme on combat un autre parti politique en faisant abstraction de son idéologie nauséabonde c'est l'accepter comme un parti légitime et démocratique.
LePen père dérapait facilement, ce qui permettait de remettre les pendules a l'heure regulierement ..... Avec la fille c'est plus complique et je dois admettre que même les dérapages twitter des lieutenants se font rare dernièrement.
L' attaquer sur le front économique je veux bien mais ça n'est pas comme si les autres candidats avaient des programmes super-réalistes non plus ... (revenu universel, réduction délirante du nombre de fonctionnaires ou encore suppression de la taxe d'habitation pour 80% des Français tout ca en gardant un budget a l'equilibre).
C'est un peu le sport national de proposer des programmes iréalistes et intenables.
La sortie de l'Europe/l'Euro serait un désastre mais je pense que c'est un sujet relativement inaudible à partir du moment ou le Brexit a eu lieu et que l'opposition a l'Europe est plus passionnelle que rationnelle vu la complexite du dossier.
j'ajouterais que combattre le FN comme on combat un autre parti politique en faisant abstraction de son idéologie nauséabonde c'est l'accepter comme un parti légitime et démocratique.
LePen père dérapait facilement, ce qui permettait de remettre les pendules a l'heure regulierement ..... Avec la fille c'est plus complique et je dois admettre que même les dérapages twitter des lieutenants se font rare dernièrement.
Tout à fait d'accord,EveMarie,d'ailleurs tout ce battage empêche (comme d'hab?) de traiter le fond = les programmes ! cf;la caricature d'émission politique sur France 2 avec Mélenchon . Pour découvrir le programme de la France Insoumise de façon interactive j'ai trouvé ça ce weekend ; LAEC.FR c'est bien foutu et de plus (quand ils existent) permet d'accéder aux "livrets" enversion pdf détaillant les grosses parties du programme telle que La Transition Ecologique.
Sinon, Evemarie,je vous ai trouvée très bien mercredi sur Médiapart. ;-)
Sinon, Evemarie,je vous ai trouvée très bien mercredi sur Médiapart. ;-)
[quote=Daniel Schneidermann]la menace ouverte de représailles (...) Elle vise des maoeuvres
Second lapsus-Witz quatre jours après le précédent (24/02/2017). Vous devriez obéir à l'esprit qui vous les a inspirés: en décrypter le déconstructif enseignement au lieu de vous obstiner simplement dans le commentaire apeuré-apeurant de la marinoeuvre de campagne.
Second lapsus-Witz quatre jours après le précédent (24/02/2017). Vous devriez obéir à l'esprit qui vous les a inspirés: en décrypter le déconstructif enseignement au lieu de vous obstiner simplement dans le commentaire apeuré-apeurant de la marinoeuvre de campagne.
Sur europe1 c'était Collard face à Nahmias, et c'est bizarre, apparemment les mêmes questions... Collard a également pataugé sur les qui, mais a esquivé grâce aux journalistes du monde davet et lhomme qui dans leur célèbre livre, ont recueilli la parole du premier magistrat, qui traitant la Justice comme institution de lâches, et donc comme défenseur des fonctionnaires, se posait un peu là...
Y'a plus que le FN comme d'hab pour les journalistes, pour nous faire voter à droite. On s'en fou on veut de la gauche, de la sécurité sociale, de l'abrogation de la #laloitravail, des retraites, de l'ANI ... enfin ce qui permet un monde solidaire, on en a marre de l'individualisme qui ne profitent qu'a une classe sociale celle de l'oligarchie, de la bourgeoisie, eux n'oublient pas la solidarité , même avec Fillon le voleur , ils sont solidaire. Et peu de gens pour les ouvriers et les employées, les sans diplôme jusqu'au bac + 3 , qui font tourner la France sans être bien payé, mais eux ne sont pas dans les medias, sauf comme idiot utile. Le fossé qui existe entre les differentes classe sociale est énorme, en terme de vision du monde , d'émotions de projets, de fin de vie, de maladie ... Et ça ça ne génère que de la peur, qui se transforme souvent de déprime ou colere. Et j'espère en vote JLM . Un petit sondage en ligne qui ne donne pas les meme résultats que ceux de la TV .. http://www.lepoint.fr/sondages/pour-quel-candidat-comptez-vous-voter-le-23-avril-prochain-24-02-2017-2107207_366.php#xtor=CS2-259
