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Un voyage dans les musiques de films
La mort du compositeur anglais John Barry est l'occasion de rappeler le rôle prépondérant de la musique dans le souvenir cinématographique (exemple de James Bond, évoqué par une simple signature musicale). Et si toutes les musiques imaginables ont été utilisées au cinéma, tous les styles n'y sont pas égaux. Formé au Jazz et à la Pop, John Barry a dû, comme beaucoup d'autres, suivre des règles instituées par la musique symphonique d’inspiration austro-hongroise qui, 80 ans après son arrivée à Hollywood, continue de fournir les bases quasi-incontournables du genre.
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Derniers commentaires
Na mais je suis bête et tout (jamais fait de musique de ma vie, pas même la traditionnelle turlut au collège) mais bon, quand Rafik dit austro-hongrois, je présumais qu'il parlait de la nationalité des principaux musiciens qui ont fait la musique d'Hollywood, pas de l'historique des influences depuis le néolithique. Nan ?
John Barry était l'ancien mari de Jane Birkin, qui l'a quitté pour Gainsbourg.
Bizarrement, j'ai toujours qu'il y avait une similitude entre le thème de "James Bond" et les arrangements du "Poinçonneur des Lilas" :
John Barry : http://www.youtube.com/watch?v=Ii1tc493bZM
Serge Gainsbourg : http://www.youtube.com/watch?v=StI_p567_NE&feature=related
J'ai un peu la même impression (peut-être même en plus) avec "L'eau à la bouche" : http://www.youtube.com/watch?v=TojXB8uOiA4&feature=related
Est-ce juste le fruit de mon imagination ?
Bizarrement, j'ai toujours qu'il y avait une similitude entre le thème de "James Bond" et les arrangements du "Poinçonneur des Lilas" :
John Barry : http://www.youtube.com/watch?v=Ii1tc493bZM
Serge Gainsbourg : http://www.youtube.com/watch?v=StI_p567_NE&feature=related
J'ai un peu la même impression (peut-être même en plus) avec "L'eau à la bouche" : http://www.youtube.com/watch?v=TojXB8uOiA4&feature=related
Est-ce juste le fruit de mon imagination ?
Excellent article sur John Barry - où comment ne pas faire forcément une thèse tout en étant informatif et précis.
Où l'on apprend par exemple que " « JB » était un obstiné : il a toujours tenu tête aux réalisateurs, étant sûr de lui et de ses idées. Personne ne pouvait influer sur la perception musicale du grand chef à la baguette d’or."
En opposition, donc, à la formulation "John Barry a dû, comme beaucoup d'autres, suivre des règles instituées par la musique symphonique d’inspiration austro-hongroise". Non, John n'a pas été obligé de suivre des règles...
Où l'on apprend par exemple que " « JB » était un obstiné : il a toujours tenu tête aux réalisateurs, étant sûr de lui et de ses idées. Personne ne pouvait influer sur la perception musicale du grand chef à la baguette d’or."
En opposition, donc, à la formulation "John Barry a dû, comme beaucoup d'autres, suivre des règles instituées par la musique symphonique d’inspiration austro-hongroise". Non, John n'a pas été obligé de suivre des règles...
Je viens d'écouter l'extrait de Danse avec les Loups. Et s'il est vrai que l'influence germanique ou viennoise ne se fait plus (trop) sentir dans le style americana, je ne peux m'empêcher d'associer ce genre à la période américaine de Dvorak (lui-même influencé par le folklore américain). Une sorte d'aller-retour, en somme.
J'apporte aussi mon grain de sel. Il est toujours mal aisé de parler d'écoles esthétiques au XXe siècle. Certes, la musique holywoodienne est très influencée par Wagner, Mahler, Strauss, par Ravel, Stravinsky, Debussy, voire Bartok (peut-on ajouter Janacek? je ne sais pas, trop peu de culture en musique de film). Mais elle est surtout à l'image de la nation américaine: un melting-pot.
La seule école qui n'est pas influencé la musique de film américaine, c'est l'Ecole de Vienne (Schoenberg, Berg et Webern). Et cela, c'est très important car la musique de film se doit d'être "facile" d'écoute. Cela a pour conséquence que le style de l'avant-garde n'a jamais eu trop sa place dans le cinéma (sauf notamment chez Kubrick), même si cela va un peu mieux maintenant.
En parlant de cela, la remarque de Rafik (« mais n'est-ce pas là la raison d'être [ = être bourgeoise] de la culture viennoise ?») me fait tiquer. Non, la musique viennoise n'est pas bourgeoise. Ecoutez les trois viennois cités plus haut (ce que vous avez déjà fait, je pense) et vous jugerez que cela est loin d'être bourgeois. C'est le choix de l'industrie cinématographique de l'époque, qui est bourgeois.
J'apporte aussi mon grain de sel. Il est toujours mal aisé de parler d'écoles esthétiques au XXe siècle. Certes, la musique holywoodienne est très influencée par Wagner, Mahler, Strauss, par Ravel, Stravinsky, Debussy, voire Bartok (peut-on ajouter Janacek? je ne sais pas, trop peu de culture en musique de film). Mais elle est surtout à l'image de la nation américaine: un melting-pot.
La seule école qui n'est pas influencé la musique de film américaine, c'est l'Ecole de Vienne (Schoenberg, Berg et Webern). Et cela, c'est très important car la musique de film se doit d'être "facile" d'écoute. Cela a pour conséquence que le style de l'avant-garde n'a jamais eu trop sa place dans le cinéma (sauf notamment chez Kubrick), même si cela va un peu mieux maintenant.
En parlant de cela, la remarque de Rafik (« mais n'est-ce pas là la raison d'être [ = être bourgeoise] de la culture viennoise ?») me fait tiquer. Non, la musique viennoise n'est pas bourgeoise. Ecoutez les trois viennois cités plus haut (ce que vous avez déjà fait, je pense) et vous jugerez que cela est loin d'être bourgeois. C'est le choix de l'industrie cinématographique de l'époque, qui est bourgeois.
La plus belle bande bande originale de film est probablement "The thin red line" de Terrence Malick.
Bonjour, et merci Rafik pour cet article, c'est toujours aussi intéressant de vous lire. Pas de pinaillages intempestifs (un salut cordial aux petits Torquemadas du forum), juste une question : pourquoi ne pas faire une émission type 'Dans le Film' autour de la musique de film (et des notions de diégèse, intra-diégèse et.), qui me semble avoir toute sa place sur ce site?
Keep up the good work!
Keep up the good work!
Chronique passionnante, comme souvent !
"Prochaine chronique: années 60-70, la mort de l'Empire austro-hongrois."
...J'attends avec impatience !
J'espère aussi que Rafik nous touchera quelques mots de l'utilisation diégétique de la musique, bien différente de la simple illustration. J'ai en tête quelques séquences très réussies où la musique est inclue dans l'action, voire y joue un rôle prépondérant, et apporte un je-ne-sais-quoi qui rend une scène intense, en vrac :
- "Que sera sera" chantée par Doris Day dans l'Homme qui en savait trop (elle chante pour signaler sa présence à son fils séquestré à quelques pièces de là) ou dans le même film, l'attente du coup de cymbale dans l'orchestre, qui correspond au moment où l'assassin doit tirer, et qu'on attend tout en le redoutant.
- La scène de torture dans Le bon, la brute et le truand (l'orchestre joue pour cacher les cris, et "plus l'orchestre joue fort, plus Wallace cogne"). Pour continuer avec Sergio Leone on pourrait parler de l'homme à l'harmonica, qui balance sa mélodie lancinante comme le leitmotiv de sa vengeance, ou encore la petite boite à musique qui accompagne les duels de "l'Indien" dans "Et pour quelques dollars de plus..."
- Dj Cut Killer qui installe sa sono a sa fenêtre dans "La Haine" et fait résonner sur les murs d'une cité transformée en poudrière un mémorable mix "Nique la Police (assassin) / "Je ne regrette rien" (Piaf)...
- Alex rendu fou et physiquement malade par la 5eme symphonie de Beethoven dans Orange mécanique...
Voilà pour ce qui me vient spontanément, à chacun de compléter la liste avec ses exemples...
Je suis sûr que Rafik saura nous en dire quelquechose d'intéressant !
"Prochaine chronique: années 60-70, la mort de l'Empire austro-hongrois."
...J'attends avec impatience !
J'espère aussi que Rafik nous touchera quelques mots de l'utilisation diégétique de la musique, bien différente de la simple illustration. J'ai en tête quelques séquences très réussies où la musique est inclue dans l'action, voire y joue un rôle prépondérant, et apporte un je-ne-sais-quoi qui rend une scène intense, en vrac :
- "Que sera sera" chantée par Doris Day dans l'Homme qui en savait trop (elle chante pour signaler sa présence à son fils séquestré à quelques pièces de là) ou dans le même film, l'attente du coup de cymbale dans l'orchestre, qui correspond au moment où l'assassin doit tirer, et qu'on attend tout en le redoutant.
- La scène de torture dans Le bon, la brute et le truand (l'orchestre joue pour cacher les cris, et "plus l'orchestre joue fort, plus Wallace cogne"). Pour continuer avec Sergio Leone on pourrait parler de l'homme à l'harmonica, qui balance sa mélodie lancinante comme le leitmotiv de sa vengeance, ou encore la petite boite à musique qui accompagne les duels de "l'Indien" dans "Et pour quelques dollars de plus..."
- Dj Cut Killer qui installe sa sono a sa fenêtre dans "La Haine" et fait résonner sur les murs d'une cité transformée en poudrière un mémorable mix "Nique la Police (assassin) / "Je ne regrette rien" (Piaf)...
- Alex rendu fou et physiquement malade par la 5eme symphonie de Beethoven dans Orange mécanique...
Voilà pour ce qui me vient spontanément, à chacun de compléter la liste avec ses exemples...
Je suis sûr que Rafik saura nous en dire quelquechose d'intéressant !
Série qui se conclura fin février, avec le sacre aux Oscars de Trent Reznor & Atticus Ross et de leur musique pour The Social Network. Ou comment le parrain du Rock Industriel montre la voie pour des musiques de film vraiment originales (dans les deux sens du terme).
http://nullco.com/TSN/
http://nullco.com/TSN/
C'est dommage aussi qu'il n'y ait pas un mot sur la musique du cinéma indien. Je me passe souvent les scènes de "Pyaasa-L'Assoiffé" de Guru Duttt, surtout celle du théâtre (où le poète, interprété par Guru Dutt, considéré comme mort, revient pour écouter une "oraison funèbre" de ceux qui l'ont pourtant totalement rejeté, lui et son œuvre).
[large]La musique adoucit les moeurs.
Enfin il parait ...[/large]
Enfin il parait ...[/large]
Très intéressante chronique, merci beaucoup à Rafik Djoumi.
Mais (il y a toujours un mais...) j'ai quand même failli m'étrangler (j'étais en train de manger) quand j'ai lu ceci:
... tandis que Dmitri Chostakovitch compose près d’une quinzaine de partitions pour le grand écran. Cette musique pour films soviétique est néanmoins tenue par les rênes du réalisme socialiste imposé par Staline. Son rapport aux images s’en tient donc à l’abstraction intellectuelle, au symbolisme approuvé par la cause révolutionnaire (souvent par le jeu du contrepoint musical). Il est hors de question, pour ces compositeurs, de céder à un quelconque sentimentalisme qui leur vaudrait l’accusation de "formalisme bourgeois" équivalent à une mise à mort. Cette terreur sourde [...] va très largement contribuer à la stagnation, voire à la régression musicale, suite à quelques mois d’expérimentation tous azimuts.
Mékeskidi ??!!?!? Mais ça va pas non ?
D'abord, Shostakovich en a fait plutôt fait au moins 36, de musique de films, pas "une quinzaine". Mais peut-être vous arrétiez-vous à 1939 (début, parce que ça fait 16 si on compte l'année 39 en entier : il en a fait deux cette année là).
Ensuite, et c'est cela qui m'a le plus choqué, il y a le "Il est hors de question, pour ces compositeurs, de céder à un quelconque sentimentalisme " et la "stagnation" après quelques mois. Ben mon bon monsieur, on n'a pas écouté les même musique de films de Shostakovich. Pour le sentimentalisme, rien que dans Ovod (Le Taon, The Gadfly, 1955), c'en est plein de musique sentimentaliste (comme la romance, la nocturne, etc.), et la scène Cuuuuûûlte où le cardinal s'entretient avec le révolutionnaire (le fameux "Taon") alors fait prisonnier, et ... qu'il découvre que c'est son propre fils (*). La scène est totalement sans musique jusqu'à ce coup de tonnerre symphonique terrible, qui s'enchaine (au moment où le prisonnier dit "Padre!") sur un pizzicato sublimant la plainte nostalgique des cordes. Rhâââ, trop bon !!! (et acteur principal absolument exceptionnel).
Et la stagnation de quelques mois ? C't'uneblaguenon ?
Certes il y a eu de sacrées expérimentations dans les années 30, comme Odna (Seule, Alone, 1931), musique hallucinante, par exemple avec l'utilisation du Theremine, premier instrument électronique (la musique dans la tempête de neige est terrible), musique à foutre une crise d'apoplexie à un Austro-hongrois.
Et La nouvelle Babylone (1929), le premier.
Mais ce n'est pas parce qu'il y a eu de telles expérimentations au début que la suite ne vaudrait pas grand chose. C'est toujours au début qu'on expérimente, après on prend ce qui semble le mieux compte tenu de l'expérience acquise lors des expérimentations. Sinon à quoi ça sert d'expérimenter si c'est pour oublier tout de suite sous prétexte de toujours expérimenter ?
Quand j'écoute Gadfly (déjà décrit), Hamlet (1964), 5 jours 5 nuits (1960), certaines parties du Young Guard (1948), je ne trouve absolument pas qu'il y ait stagnation. C'est du grand et beau Shostakovich.
Ok, The Fall of Berlin, c'est effectivement de la musique de propagande soviétique, mais c'est un peu le thème unique du film (n'empêche que le "Storming Seelov Heights (Zielona Gora)" est quand même sacrément bien).
Et ne venez pas me dire que toute cette musique n'est que de l'Austro-hongrois (même si bien sûr une partie l'est).
Allez, je vous pardonne, personne n'est omniscient, personne n'est parfait. Pour la peine, vous allez gentiment me faire prochainement une superbe chronique rien que sur les films russes ayant eu un certain Dimitri Shostakovich comme compositeur de leur musique. ;-)
(*) oui, il y a un cardinal qui a un fils (fruit de ses oeuvres...) : c'est quand même un film soviétique, hein, fallait quand même s'y s'attendre, à ce que l'Eglise se fasse ridiculiser.
Mais (il y a toujours un mais...) j'ai quand même failli m'étrangler (j'étais en train de manger) quand j'ai lu ceci:
... tandis que Dmitri Chostakovitch compose près d’une quinzaine de partitions pour le grand écran. Cette musique pour films soviétique est néanmoins tenue par les rênes du réalisme socialiste imposé par Staline. Son rapport aux images s’en tient donc à l’abstraction intellectuelle, au symbolisme approuvé par la cause révolutionnaire (souvent par le jeu du contrepoint musical). Il est hors de question, pour ces compositeurs, de céder à un quelconque sentimentalisme qui leur vaudrait l’accusation de "formalisme bourgeois" équivalent à une mise à mort. Cette terreur sourde [...] va très largement contribuer à la stagnation, voire à la régression musicale, suite à quelques mois d’expérimentation tous azimuts.
Mékeskidi ??!!?!? Mais ça va pas non ?
D'abord, Shostakovich en a fait plutôt fait au moins 36, de musique de films, pas "une quinzaine". Mais peut-être vous arrétiez-vous à 1939 (début, parce que ça fait 16 si on compte l'année 39 en entier : il en a fait deux cette année là).
Ensuite, et c'est cela qui m'a le plus choqué, il y a le "Il est hors de question, pour ces compositeurs, de céder à un quelconque sentimentalisme " et la "stagnation" après quelques mois. Ben mon bon monsieur, on n'a pas écouté les même musique de films de Shostakovich. Pour le sentimentalisme, rien que dans Ovod (Le Taon, The Gadfly, 1955), c'en est plein de musique sentimentaliste (comme la romance, la nocturne, etc.), et la scène Cuuuuûûlte où le cardinal s'entretient avec le révolutionnaire (le fameux "Taon") alors fait prisonnier, et ... qu'il découvre que c'est son propre fils (*). La scène est totalement sans musique jusqu'à ce coup de tonnerre symphonique terrible, qui s'enchaine (au moment où le prisonnier dit "Padre!") sur un pizzicato sublimant la plainte nostalgique des cordes. Rhâââ, trop bon !!! (et acteur principal absolument exceptionnel).
Et la stagnation de quelques mois ? C't'uneblaguenon ?
Certes il y a eu de sacrées expérimentations dans les années 30, comme Odna (Seule, Alone, 1931), musique hallucinante, par exemple avec l'utilisation du Theremine, premier instrument électronique (la musique dans la tempête de neige est terrible), musique à foutre une crise d'apoplexie à un Austro-hongrois.
Et La nouvelle Babylone (1929), le premier.
Mais ce n'est pas parce qu'il y a eu de telles expérimentations au début que la suite ne vaudrait pas grand chose. C'est toujours au début qu'on expérimente, après on prend ce qui semble le mieux compte tenu de l'expérience acquise lors des expérimentations. Sinon à quoi ça sert d'expérimenter si c'est pour oublier tout de suite sous prétexte de toujours expérimenter ?
Quand j'écoute Gadfly (déjà décrit), Hamlet (1964), 5 jours 5 nuits (1960), certaines parties du Young Guard (1948), je ne trouve absolument pas qu'il y ait stagnation. C'est du grand et beau Shostakovich.
Ok, The Fall of Berlin, c'est effectivement de la musique de propagande soviétique, mais c'est un peu le thème unique du film (n'empêche que le "Storming Seelov Heights (Zielona Gora)" est quand même sacrément bien).
Et ne venez pas me dire que toute cette musique n'est que de l'Austro-hongrois (même si bien sûr une partie l'est).
Allez, je vous pardonne, personne n'est omniscient, personne n'est parfait. Pour la peine, vous allez gentiment me faire prochainement une superbe chronique rien que sur les films russes ayant eu un certain Dimitri Shostakovich comme compositeur de leur musique. ;-)
(*) oui, il y a un cardinal qui a un fils (fruit de ses oeuvres...) : c'est quand même un film soviétique, hein, fallait quand même s'y s'attendre, à ce que l'Eglise se fasse ridiculiser.
(N'empêche, plus Djac rouspète sur ce forum, moins il a d'excuses pour dégager d'un revers de "ah mais j'aurais rien d'intéressant à dire moi" les persistantes demandes populaires d'une chronique Baweurienne régulière sur les effets musicaux dans les séquences de films, documentaires, sujets tv. Et plus je le hais donc.)
Très jolis les diaporamas à la fin... et éclairants !
merci !
merci !
J'ai révisé et appris plein de choses.Merci Rafik.Rassurez-vous Djac,vous n'êtes pas un donneur de leçons.Par contre,je n'aime pas beaucoup les pseudos redresseurs de torts que je trouve fatigants .
Pour répondre à une prise de bec plus haut, personnellement, ni la forme ni le fond du texte de Djac Baweur ne m'ont gêné.
Je l'ai pris comme un désir d'amener des précisions et de rétablir des subtilités à la suite d'une chronique qui, effectivement, est le condensé brutal, forcément vulgarisateur, d'une Histoire nettement plus complexe.
(je pense que "condensé brutal" pourra faire sourire Daniel, lui qui a failli tourner de l'oeil quand il a découvert la longueur de mon texte. Il m'a donc gentiment proposé de le scinder en deux parties. La seconde partie ressemble donc plus à une conclusion qu'à un nouveau voyage dans la musique de film des années 70 à 2000.)
Ceci dit, pour répondre à quelques points :
- j'ai choisi l'angle de "l'Empire austro-hongrois" parce qu'il met en lumière une influence culturelle bien localisée, à la fois dans l'espace et dans le temps, et qu'il offre un contraste, facile à appréhender pour le lecteur, avec la "culture hollywoodienne" qui se forme durant ces années à Los Angeles. Je me suis donc servi de la nationalité des trois compositeurs principaux cités dans cet article. Mais il va sans dire que leur bagage musical se mêle étroitement à celui de leurs voisins allemands et qu'ils connaissent aussi bien les contours du poème symphonique tel qu'il existait en France (Berlioz) ou en Russie (Rimski-Korsakov)
- Concernant Wagner, son influence (énorme) sur la structure de la musique de film équivaut, à mes oreilles, à son influence sur la musique tout court. Et c'est vrai que, son omniprésence est telle que je n'ai pas pris la peine de le citer (je ne le cite même pas dans la seconde partie, au sujet de Star Wars, film qu'il a pourtant inspiré sur un plan plus que musical). J'ai préféré m'en tenir aux influences directes des compositeurs cités; via leurs professeurs notamment.
- Rien à rajouter sur ce que vous écrivez au sujet d'Aaron Copland. Précisons toutefois que, parmi les films sur lesquels il a travaillé, Le Poney rouge (1949) est celui qui flirte le plus ouvertement avec le genre du Western. Mais cela n'aura pas suffi, à l'époque, à imposer ce style sur un genre qui pourtant l'appelait de tous ses vœux.
- Concernant le rapport des patrons de studio à la musique, ce que je soulignais était leur méfiance vis-à-vis d'une musique qu'on pourrait qualifier de "locale". Je n'ai jamais suggéré qu'ils se détournaient des grands compositeurs de l'époque (Korngold en est un exemple tout de même). Et lorsque vous citez les nombreuses biopics qui se font à l'époque sur les compositeurs, ceci rejoint ce que je disais concernant la place de la musique dans le cinéma américain des années 30; elle doit "justifier" de sa présence. Il ne leur serait pas forcément venu à l'idée d'engager Stravinsky pour qu'il compose "l'underscore" d'un film de gangsters par exemple (et d'ailleurs, ce dernier aurait-il accepté ?)
- Dans le même ordre d'idée, Irving Thalberg (qui, justement, est l'un de ceux qui ont aidé les patrons de studio à s'émanciper de leurs modèles de la vieille Europe) tentait régulièrement de monter des opérations de prestige. Mais ce faisant, en important des grands noms de la scène vers le cinéma, il faisait ce que faisaient ces patrons; il habillait le cinéma d'un prestige venu d'ailleurs, et d'Europe notamment.
- Enfin, concernant le terme "intègre", je l'ai tout simplement chipé dans le livret du CD de la musique des Grands espaces. Je ne sais pas s'il veut dire quelque chose "musicalement", mais il m'a semblé qu'il désignait assez bien la tenue mélodique des morceaux de Moross, la régularité des mesures, et qu'il correspondait assez bien à la mentalité de l'Ouest que cette musique avait la prétention de capturer.
Voilà, pour dire qu'en résumé je suis bien d'accord avec les évènements que Djac rapporte dans son post; mais je pense qu'ils ne contredisent pas les différentes propositions de la chronique.
Je l'ai pris comme un désir d'amener des précisions et de rétablir des subtilités à la suite d'une chronique qui, effectivement, est le condensé brutal, forcément vulgarisateur, d'une Histoire nettement plus complexe.
(je pense que "condensé brutal" pourra faire sourire Daniel, lui qui a failli tourner de l'oeil quand il a découvert la longueur de mon texte. Il m'a donc gentiment proposé de le scinder en deux parties. La seconde partie ressemble donc plus à une conclusion qu'à un nouveau voyage dans la musique de film des années 70 à 2000.)
Ceci dit, pour répondre à quelques points :
- j'ai choisi l'angle de "l'Empire austro-hongrois" parce qu'il met en lumière une influence culturelle bien localisée, à la fois dans l'espace et dans le temps, et qu'il offre un contraste, facile à appréhender pour le lecteur, avec la "culture hollywoodienne" qui se forme durant ces années à Los Angeles. Je me suis donc servi de la nationalité des trois compositeurs principaux cités dans cet article. Mais il va sans dire que leur bagage musical se mêle étroitement à celui de leurs voisins allemands et qu'ils connaissent aussi bien les contours du poème symphonique tel qu'il existait en France (Berlioz) ou en Russie (Rimski-Korsakov)
- Concernant Wagner, son influence (énorme) sur la structure de la musique de film équivaut, à mes oreilles, à son influence sur la musique tout court. Et c'est vrai que, son omniprésence est telle que je n'ai pas pris la peine de le citer (je ne le cite même pas dans la seconde partie, au sujet de Star Wars, film qu'il a pourtant inspiré sur un plan plus que musical). J'ai préféré m'en tenir aux influences directes des compositeurs cités; via leurs professeurs notamment.
- Rien à rajouter sur ce que vous écrivez au sujet d'Aaron Copland. Précisons toutefois que, parmi les films sur lesquels il a travaillé, Le Poney rouge (1949) est celui qui flirte le plus ouvertement avec le genre du Western. Mais cela n'aura pas suffi, à l'époque, à imposer ce style sur un genre qui pourtant l'appelait de tous ses vœux.
- Concernant le rapport des patrons de studio à la musique, ce que je soulignais était leur méfiance vis-à-vis d'une musique qu'on pourrait qualifier de "locale". Je n'ai jamais suggéré qu'ils se détournaient des grands compositeurs de l'époque (Korngold en est un exemple tout de même). Et lorsque vous citez les nombreuses biopics qui se font à l'époque sur les compositeurs, ceci rejoint ce que je disais concernant la place de la musique dans le cinéma américain des années 30; elle doit "justifier" de sa présence. Il ne leur serait pas forcément venu à l'idée d'engager Stravinsky pour qu'il compose "l'underscore" d'un film de gangsters par exemple (et d'ailleurs, ce dernier aurait-il accepté ?)
- Dans le même ordre d'idée, Irving Thalberg (qui, justement, est l'un de ceux qui ont aidé les patrons de studio à s'émanciper de leurs modèles de la vieille Europe) tentait régulièrement de monter des opérations de prestige. Mais ce faisant, en important des grands noms de la scène vers le cinéma, il faisait ce que faisaient ces patrons; il habillait le cinéma d'un prestige venu d'ailleurs, et d'Europe notamment.
- Enfin, concernant le terme "intègre", je l'ai tout simplement chipé dans le livret du CD de la musique des Grands espaces. Je ne sais pas s'il veut dire quelque chose "musicalement", mais il m'a semblé qu'il désignait assez bien la tenue mélodique des morceaux de Moross, la régularité des mesures, et qu'il correspondait assez bien à la mentalité de l'Ouest que cette musique avait la prétention de capturer.
Voilà, pour dire qu'en résumé je suis bien d'accord avec les évènements que Djac rapporte dans son post; mais je pense qu'ils ne contredisent pas les différentes propositions de la chronique.
C'est pas une question de contradiction pure et dure, en effet, mais une gêne persistante vis-à-vis de la conception que vous avez de la vulgarisation.
Par exemple, ceci a tout de même tendance à me laisser pantois et plongé dans des abîmes de perplexité :
"Concernant Wagner, son influence (énorme) sur la structure de la musique de film équivaut, à mes oreilles, à son influence sur la musique tout court. Et c'est vrai que, son omniprésence est telle que je n'ai pas pris la peine de le citer"
C'est tellement important qu'on n'en parle pas ???
Mais ça n'a juste pas de sens !
Ça a d'autant moins de sens que vous persistez avec votre musique "austro-hongroise" - musicalement, ça n'a juste pas de réalité (et le temps ne fait rien ici à l'affaire - de Bach à Strauss et Berg, on a un arc ininterrompu de domination de l'école germanique dans le temps).
Précisément à cause, entre autres, de l'influence énorme de Wagner - mais dont il ne faut pas parler parce que c'est important, il existe une musique d'essence germanique, ou à la rigueur austro-allemande, si vous tenez absolument aux mots composés.
Musique germanique au XIXe et début du XXe, ça, ça a du sens par rapport à l'histoire de la musique, et ça rétablit Brahms, Strauss, Wagner surtout (chtt il faut pas le dire) - mais aussi en toile de fond Bach et Beethoven - comme grands initiateurs.
Remplacez donc, dans votre chronique, le mot "austro-hongroise", qui comporte 15 caractères, par le mot germanique qui n'en comporte que 10, et votre article sera à la fois plus juste et plus court...
Et tout est à l'avenant ; sous prétexte de vulgariser, vous opérez des raccourcis, des non-dits, des catégorisations à la hussarde, sur des foules de détails, qui induisent chez le lecteur non-averti de fausses représentations, sous prétexte de "facilité à appréhender" pour le lecteur. Et, ça vraiment, ça me chiffonne.
De fausses représentations sur l'apparition de la musique américaine - non, ça surgit pas de Broadway, comme ça, paf, en opposition à la vieille Europe, alors que, précisément, elle provient aussi de la vieille Europe -, de fausses représentations sur la musique sous le régime stalinien, des termes utilisés vite fait qui passent pour musicologique quand on connaît pas (harmonie "intègre", "contrepoint musical" représentant les idéaux révolutionnaires (sic) - mais pourquoi diable les utiliser si vous ne les maîtrisez pas, enfin ?), fausses représentations sur les désirs de grands compositeurs comme Schoenberg et Stravinsky vis-à-vis de la musique de film, etc.
On me dit dans l'oreillette qu'il y a encore bien des points qu'on peut soulever comme étant sujet à caution tel qu'énoncés dans l'article :
- John Barry n'a pas vraiment été formé par la pop et jazz, il a commencé par la trompette et le piano classique (et avait une mère qui aurait pu faire une carrière de concertiste) ; adolescent , il assistait à des projections de film en notant dans un carnet ce qui marchait ou pas dans la musique ; ce n'est qu'après qu'il est passé au jazz, autour de son service militaire.
- La fameuse signature musicale de James Bond elle-même n'est pas de John Barry, mais de Monty Norman, thème que John Barry a seulement orchestré ;
- On a mis de la musique dans les films parce qu'il y avait ce que Chion appelle un phénomène de "dé-réalité" (l'absence de sons, justement parce que le public est habitué depuis la pantomime, l'opéra, les spectacles, à la musique diégétique et extra-diégétique), et surtout pour éviter que les bruits extra-diégétiques de l'époque du muet (bruit du public, de la circulation, bruit infernal des projecteurs, etc.) ne viennent perturber l'attention du spectateur ! Et non pas par exorcisme... (Chion qui est pourtant mis en bibliographie...)
- C'est le son et la musique qui ont fixé la notion de durée pour le cinéma, et pas l'inverse. Tout simplement parce qu'il a fallu tenir compte de la vitesse et de la durée de projection lors des diffusions synchrones avec les disques sur gramophone...
- Oubli de Joseph Carl Breil,compositeur pour Griffith de Birth Of A Nation (!) et Intolerance (!!), l'un des tout premiers compositeurs de musique de films (1912, Les Amours de la Reine Elisabeth). Mais américain, pas austro-hongrois...
Etc...
Voici ce que dit Jean-François Revel en introduction à son Histoire de la philosophie (attention, Sébastien, pédantisme inside) :
"Par histoire élémentaire, j'entends une entreprise différente de la vulgarisation. La vulgarisation consiste à simplifier ce qui ne peut pas l'être, et ainsi à déformer une matière pour la rendre assimilable. Malheureusement, ce qui est alors assimilé n'est plus exactement la matière primitive ni celle qui a été promise. Un exposé élémentaire suppose le sacrifice d'une certain quantité de la matière traitée, mais ne contient rien qui ne puisse pas être éventuellement incorporé à un enseignement plus poussé. un manuel d'algèbre destiné à des écoliers est élémentaire, mais n'est pas de la vulgarisation, alors qu'une histoire générale des mathématiques pour adultes, plus ambitieuse par son ampleur apparente, sera beaucoup plus éloignée de pouvoir fournir une véritable initiation aux mathématiques. L'élémentaire est susceptible d'être par la suite approfondi et complété, alors que si l'on veut s'atteler sérieusement à une discipline, il vaut mieux en général commencer par oublier tout ce que la vulgarisation nous en a appris."
En filigrane, c'est donc deux conceptions de la pédagogie et du savoir qui s'affrontent : le côté "sympa", "cool" et consommateur de la vulgarisation, mais qui déforme plutôt qu'elle forme ; de l'autre, une volonté de faire partager un savoir en en disant peut-être moins à la fois, mais en restant intransigeant sur l'exactitude de l'information quand elle est délivrée, y compris des détails.
Nous sommes ici sur @si, site d'information et de décryptage ; que ce site autorise et encourage ce type de vulgarisation est donc un non-sens, à l'opposé et à l'aune de ce que devrait précisément lui dicter son expérience du décryptage chez les autres médias, et plus encore de ce qu'il est nécessaire de disposer pour être en mesure de décrypter, c'est-à-dire de véritables savoirs.
Vous pourrez constater le même problème dans la chronique récente de votre consœur sur la démocratie, restant sur Philosophie magazine (sic !) pour évoquer une problématique si complexe.
Je trouve cela infiniment triste pour l'état intellectuel de notre pays (oui, oui, je fais dans le grandiloquent, tant pis, tant qu'à être pédant, hein, allons-y jusqu'au bout) qu'un site du paysage médiatique à la fois connu et se voulant en pointe du "décryptage", ne se propose que d'en rester là comme apport de connaissances.
Désolé d'être si terriiiiiiiblement pédant et horriiiiiiblement cuistre, mais j'assume.
Par exemple, ceci a tout de même tendance à me laisser pantois et plongé dans des abîmes de perplexité :
"Concernant Wagner, son influence (énorme) sur la structure de la musique de film équivaut, à mes oreilles, à son influence sur la musique tout court. Et c'est vrai que, son omniprésence est telle que je n'ai pas pris la peine de le citer"
C'est tellement important qu'on n'en parle pas ???
Mais ça n'a juste pas de sens !
Ça a d'autant moins de sens que vous persistez avec votre musique "austro-hongroise" - musicalement, ça n'a juste pas de réalité (et le temps ne fait rien ici à l'affaire - de Bach à Strauss et Berg, on a un arc ininterrompu de domination de l'école germanique dans le temps).
Précisément à cause, entre autres, de l'influence énorme de Wagner - mais dont il ne faut pas parler parce que c'est important, il existe une musique d'essence germanique, ou à la rigueur austro-allemande, si vous tenez absolument aux mots composés.
Musique germanique au XIXe et début du XXe, ça, ça a du sens par rapport à l'histoire de la musique, et ça rétablit Brahms, Strauss, Wagner surtout (chtt il faut pas le dire) - mais aussi en toile de fond Bach et Beethoven - comme grands initiateurs.
Remplacez donc, dans votre chronique, le mot "austro-hongroise", qui comporte 15 caractères, par le mot germanique qui n'en comporte que 10, et votre article sera à la fois plus juste et plus court...
Et tout est à l'avenant ; sous prétexte de vulgariser, vous opérez des raccourcis, des non-dits, des catégorisations à la hussarde, sur des foules de détails, qui induisent chez le lecteur non-averti de fausses représentations, sous prétexte de "facilité à appréhender" pour le lecteur. Et, ça vraiment, ça me chiffonne.
De fausses représentations sur l'apparition de la musique américaine - non, ça surgit pas de Broadway, comme ça, paf, en opposition à la vieille Europe, alors que, précisément, elle provient aussi de la vieille Europe -, de fausses représentations sur la musique sous le régime stalinien, des termes utilisés vite fait qui passent pour musicologique quand on connaît pas (harmonie "intègre", "contrepoint musical" représentant les idéaux révolutionnaires (sic) - mais pourquoi diable les utiliser si vous ne les maîtrisez pas, enfin ?), fausses représentations sur les désirs de grands compositeurs comme Schoenberg et Stravinsky vis-à-vis de la musique de film, etc.
On me dit dans l'oreillette qu'il y a encore bien des points qu'on peut soulever comme étant sujet à caution tel qu'énoncés dans l'article :
- John Barry n'a pas vraiment été formé par la pop et jazz, il a commencé par la trompette et le piano classique (et avait une mère qui aurait pu faire une carrière de concertiste) ; adolescent , il assistait à des projections de film en notant dans un carnet ce qui marchait ou pas dans la musique ; ce n'est qu'après qu'il est passé au jazz, autour de son service militaire.
- La fameuse signature musicale de James Bond elle-même n'est pas de John Barry, mais de Monty Norman, thème que John Barry a seulement orchestré ;
- On a mis de la musique dans les films parce qu'il y avait ce que Chion appelle un phénomène de "dé-réalité" (l'absence de sons, justement parce que le public est habitué depuis la pantomime, l'opéra, les spectacles, à la musique diégétique et extra-diégétique), et surtout pour éviter que les bruits extra-diégétiques de l'époque du muet (bruit du public, de la circulation, bruit infernal des projecteurs, etc.) ne viennent perturber l'attention du spectateur ! Et non pas par exorcisme... (Chion qui est pourtant mis en bibliographie...)
- C'est le son et la musique qui ont fixé la notion de durée pour le cinéma, et pas l'inverse. Tout simplement parce qu'il a fallu tenir compte de la vitesse et de la durée de projection lors des diffusions synchrones avec les disques sur gramophone...
- Oubli de Joseph Carl Breil,compositeur pour Griffith de Birth Of A Nation (!) et Intolerance (!!), l'un des tout premiers compositeurs de musique de films (1912, Les Amours de la Reine Elisabeth). Mais américain, pas austro-hongrois...
Etc...
Voici ce que dit Jean-François Revel en introduction à son Histoire de la philosophie (attention, Sébastien, pédantisme inside) :
"Par histoire élémentaire, j'entends une entreprise différente de la vulgarisation. La vulgarisation consiste à simplifier ce qui ne peut pas l'être, et ainsi à déformer une matière pour la rendre assimilable. Malheureusement, ce qui est alors assimilé n'est plus exactement la matière primitive ni celle qui a été promise. Un exposé élémentaire suppose le sacrifice d'une certain quantité de la matière traitée, mais ne contient rien qui ne puisse pas être éventuellement incorporé à un enseignement plus poussé. un manuel d'algèbre destiné à des écoliers est élémentaire, mais n'est pas de la vulgarisation, alors qu'une histoire générale des mathématiques pour adultes, plus ambitieuse par son ampleur apparente, sera beaucoup plus éloignée de pouvoir fournir une véritable initiation aux mathématiques. L'élémentaire est susceptible d'être par la suite approfondi et complété, alors que si l'on veut s'atteler sérieusement à une discipline, il vaut mieux en général commencer par oublier tout ce que la vulgarisation nous en a appris."
En filigrane, c'est donc deux conceptions de la pédagogie et du savoir qui s'affrontent : le côté "sympa", "cool" et consommateur de la vulgarisation, mais qui déforme plutôt qu'elle forme ; de l'autre, une volonté de faire partager un savoir en en disant peut-être moins à la fois, mais en restant intransigeant sur l'exactitude de l'information quand elle est délivrée, y compris des détails.
Nous sommes ici sur @si, site d'information et de décryptage ; que ce site autorise et encourage ce type de vulgarisation est donc un non-sens, à l'opposé et à l'aune de ce que devrait précisément lui dicter son expérience du décryptage chez les autres médias, et plus encore de ce qu'il est nécessaire de disposer pour être en mesure de décrypter, c'est-à-dire de véritables savoirs.
Vous pourrez constater le même problème dans la chronique récente de votre consœur sur la démocratie, restant sur Philosophie magazine (sic !) pour évoquer une problématique si complexe.
Je trouve cela infiniment triste pour l'état intellectuel de notre pays (oui, oui, je fais dans le grandiloquent, tant pis, tant qu'à être pédant, hein, allons-y jusqu'au bout) qu'un site du paysage médiatique à la fois connu et se voulant en pointe du "décryptage", ne se propose que d'en rester là comme apport de connaissances.
Désolé d'être si terriiiiiiiblement pédant et horriiiiiiblement cuistre, mais j'assume.
La première intelligence et finesse consiste à rester modeste, y compris dans des domaines que l'on croit maîtriser sur le bout des doigts.
Connaissant, quant à moi, mieux l'Autriche-Hongrie que l'Allemagne, je frémis de vos propres simplifications. Non, Mahler ne se réduit pas à Wagner, non ce n'est pas que de la musique austro-allemande...
Et je ne vous ferai pas un cours sur l'influence des mélodies populaires slaves, hongroises, yiddish ou autres dans la musique austro-hongroise, à commencer par Mahler lui-même baigné dans sa jeunesse par la musique populaire de Moravie.
Je n'irai pas affirmer que Steiner (ou d'autres) ont hérité de cela car je n'en sais fichtre rien. Et je n'aurais sans doute pas réagi si vous ne preniez pas toute contradiction de si si si haut...
Voilà. J'espère que ce petit billet aura atteint le sommet de l'Everest d'où vous daignez nous parler.
Connaissant, quant à moi, mieux l'Autriche-Hongrie que l'Allemagne, je frémis de vos propres simplifications. Non, Mahler ne se réduit pas à Wagner, non ce n'est pas que de la musique austro-allemande...
Et je ne vous ferai pas un cours sur l'influence des mélodies populaires slaves, hongroises, yiddish ou autres dans la musique austro-hongroise, à commencer par Mahler lui-même baigné dans sa jeunesse par la musique populaire de Moravie.
Je n'irai pas affirmer que Steiner (ou d'autres) ont hérité de cela car je n'en sais fichtre rien. Et je n'aurais sans doute pas réagi si vous ne preniez pas toute contradiction de si si si haut...
Voilà. J'espère que ce petit billet aura atteint le sommet de l'Everest d'où vous daignez nous parler.
pas du tout.... la première intelligence et finesse impose surtout d'être.... juste et informé. En un mot : cultivé.
Ce qu'est Djac en l'occurence. La modestie n'a rien à voir la-dedans. mais puisque semblez avoir des arguments à avancer, on veut vous lire, et point par point, s'il vous plaît. Et ce dédain (...le sommet de l'Everest...) pour la culture, qui fleurit jusqu'ici...je nous croyais à @rrêt sur images, mais je me trompe sûrement.
Ce qu'est Djac en l'occurence. La modestie n'a rien à voir la-dedans. mais puisque semblez avoir des arguments à avancer, on veut vous lire, et point par point, s'il vous plaît. Et ce dédain (...le sommet de l'Everest...) pour la culture, qui fleurit jusqu'ici...je nous croyais à @rrêt sur images, mais je me trompe sûrement.
Seul Dieu (si vous y croyez) est omniscient. Pour le reste, notre culture (aussi brillant puissions-nous être) ne sera toujours que fragmentaire. La moindre des choses est d'éviter d'asséner péremptoirement son savoir du haut d'une chaire virtuelle de Sorbonne auto-proclamée.
Je ne suis pas votre élève et vous n'êtes pas mon professeur, comme disait l'autre.
Je ne suis pas votre élève et vous n'êtes pas mon professeur, comme disait l'autre.
La moindre des choses est d'éviter d'asséner péremptoirement son savoir du haut d'une chaire virtuelle de Sorbonne auto-proclamée
Vous vous adressez à Rafik ?
:o)
Vous vous adressez à Rafik ?
:o)
Quelle que puisse être la musique de Mahler, et quelle que puissent être l'origine des sources auxquelles elle s'abreuve [*], c'est bien une "musique autrichienne" qu'elle contribue à redéfinir - une "musique autrichienne" qui y reconnaît par ailleurs certains de ses archétypes plus anciens. Aucune "musique hongroise" ne s'est reconnue dans la musique de Mahler - et ce notamment parce qu'un certain Bartok ne va pas tarder à en définir une sur d'autres bases. Dit autrement : aucun musicien n'a jamais entendu Mahler comme "musicien hongrois" (ou du moins : aucun musicien dont la définition d'une "musique hongroise" a été reconnue comme légitime par ceux que préoccupait la définition d'une "musique hongroise").
|*] Et parmi ces sources, les traditions allemandes n'occupent pas une place mineure (Des Knaben Wunderhorn, zum Beispiel).
|*] Et parmi ces sources, les traditions allemandes n'occupent pas une place mineure (Des Knaben Wunderhorn, zum Beispiel).
Ai-je écrit que Mahler s'inspire de la musique hongroise. Il faudrait me relire plus calmement, cher ami !
"Quand Wagner mourut, en 1883, sa grande ombre se projeta sur toute l'Allemagne musicale et l'impact de son œuvre fut si considérable qu'aucun jeune compositeur germanique d'alors ne put y échapper. Par ailleurs, sa musique triomphante, sublime et grandiose, fut vite considérée - à tort ou à raison - comme le symbole sonore d'une nation victorieuse, sûre d'elle-même et qui, grâce à sa récente réunification, venait de se hisser au rang des toutes premières puissance mondiales. En ce XIXe finissant, Wagner était considéré comme l'idole de son pays. Musicalement, son prestige immense n'était contrebalancé que par ce viennois d'adoption qu'était Brahms. Et c'est en général sous l'influence conjointe de ces deux géants - Wagner et Brahms - que plusieurs générations de compositeurs mûrirent leur talent. On comprend que le poids encombrant de tels créateurs ait rendu difficile la recherche d'une originalité individuelle. En fait, l'esthétique brahmso-wagnérienne domina toute l'Europe centrale jusqu'à la première guerre mondiale, et les plus marquants des compositeurs de ce temps n'en changèrent point les lignes de force dominante, tout en y apportant des variantes personnelles."
"Symphoniquement, Malher est profondément marqué par Bruckner - qui fut son protecteur et ami - ainsi que par Wagner pour lequel il avait une vénération immense. Mais par-delà ces deux grands créateurs, c'est à Beethoven, maître inégalé de la symphonie, qu'il retournait toujours."
"L'influence de Wagner, son idole, et sa carrière de chef d'orchestre, l'amenèrent à concevoir un lied symphonique à grand développement"
Sur Brahms : "Son culte pour Beethoven, Schubert, Schumann ou Weber, doublé d'une profonde admiration pour Haydn, Mozart ou JS BAch, fit de lui un intense romantique. [..] Volontiers bourru, de religion protestante et profondément germanique d'esprit, à la fois nordique (hambourgeois) et, après 1862, viennois, il sut atteindre dans ses œuvres une densité d'expression rare."
Sur Strauss : "Né à Munich d'un père qui fut un célèbre corniste, le jeune Strauss est élevé dans le respect de la tradition. Les modèles du compositeur sont Mozart et plus encore Mendelssohn. [...]
Et c'est dans cette ville (Meiningen), en 1885, qu'il fait la connaissance d'Alexandre Ritter - disciple et ami de Wagner et de Liszt -, qui devait l'initier aux œuvres de ces deux maîtres et faire de lui un adepte de la Zukunftsmusik ("musique de l'avenir")."
(Histoire de la Musique, Marie-Claire Beltrando-Patier, Larousse)
La célèbre école austro-hongroise, quoi...
"Symphoniquement, Malher est profondément marqué par Bruckner - qui fut son protecteur et ami - ainsi que par Wagner pour lequel il avait une vénération immense. Mais par-delà ces deux grands créateurs, c'est à Beethoven, maître inégalé de la symphonie, qu'il retournait toujours."
"L'influence de Wagner, son idole, et sa carrière de chef d'orchestre, l'amenèrent à concevoir un lied symphonique à grand développement"
Sur Brahms : "Son culte pour Beethoven, Schubert, Schumann ou Weber, doublé d'une profonde admiration pour Haydn, Mozart ou JS BAch, fit de lui un intense romantique. [..] Volontiers bourru, de religion protestante et profondément germanique d'esprit, à la fois nordique (hambourgeois) et, après 1862, viennois, il sut atteindre dans ses œuvres une densité d'expression rare."
Sur Strauss : "Né à Munich d'un père qui fut un célèbre corniste, le jeune Strauss est élevé dans le respect de la tradition. Les modèles du compositeur sont Mozart et plus encore Mendelssohn. [...]
Et c'est dans cette ville (Meiningen), en 1885, qu'il fait la connaissance d'Alexandre Ritter - disciple et ami de Wagner et de Liszt -, qui devait l'initier aux œuvres de ces deux maîtres et faire de lui un adepte de la Zukunftsmusik ("musique de l'avenir")."
(Histoire de la Musique, Marie-Claire Beltrando-Patier, Larousse)
La célèbre école austro-hongroise, quoi...
Vous devenez saoulant à vouloir toujours avoir le dernier mot.
Mme Beltrando-Patier est sans doute très érudite mais ce serait de grande mauvaise foi de nier tout apport de musique populaire austro-bohémo-morave dans la musique de Mahler. Un exemple trouvé sans effort sur la toile:
""Hört ihr es? Das ist Polyfonie und da habe ich sie her!" Das soll Gustav Mahler ausgerufen haben, als er bei einem Dorffest den Männergesangsverein und die Blaskapelle aus verschiedenen Richtungen musizieren hörte. Ob in den Liedern oder den Sinfonien - Volksmusik taucht bei Mahler immer wieder auf, als Anklang, als vorbeiwehender Fetzen, als Erinnerung an eine Kindheit in Böhmen, als archaischer Ausbruch, als ironischer Kontrast zu einer zügellosen Moderne, die direkt auf den Ersten Weltkrieg zusteuerte. Mahler wuchs mit den Blaskapellen Böhmens auf, seine erste Komposition war bezeichnenderweise eine Polka mit einem Trauermarsch als Einleitung. "
Un conseil: si vous voulez lire des choses sérieuses sur l'Autriche-Hongrie, évitez les références françaises. C'est souvent mauvais ou à côté de la plaque.
Bon, sinon, évidemment qu'il y a un espace culturel linguistique artistique commun entre Austro-allemands et Allemands. Evidemment ! Comme entre Belges francophones et Français de France... Mais de là à nier toute spécificité à la culture belge.
A part ça, Mahler hérite de Wagner, de Brahms mais aussi de Johann Strauss et de Bruckner (deux Autrichiens authentiques) et annonce Schönberg, Berg et la fameuse école de Vienne... Voyez qu'on pourrait tout autant tirer Mahler uniquement vers l'Autriche, ce qui serait de mauvaise foi mais aussi une manière de vous rendre la monnaie de votre pièce.
Mme Beltrando-Patier est sans doute très érudite mais ce serait de grande mauvaise foi de nier tout apport de musique populaire austro-bohémo-morave dans la musique de Mahler. Un exemple trouvé sans effort sur la toile:
""Hört ihr es? Das ist Polyfonie und da habe ich sie her!" Das soll Gustav Mahler ausgerufen haben, als er bei einem Dorffest den Männergesangsverein und die Blaskapelle aus verschiedenen Richtungen musizieren hörte. Ob in den Liedern oder den Sinfonien - Volksmusik taucht bei Mahler immer wieder auf, als Anklang, als vorbeiwehender Fetzen, als Erinnerung an eine Kindheit in Böhmen, als archaischer Ausbruch, als ironischer Kontrast zu einer zügellosen Moderne, die direkt auf den Ersten Weltkrieg zusteuerte. Mahler wuchs mit den Blaskapellen Böhmens auf, seine erste Komposition war bezeichnenderweise eine Polka mit einem Trauermarsch als Einleitung. "
Un conseil: si vous voulez lire des choses sérieuses sur l'Autriche-Hongrie, évitez les références françaises. C'est souvent mauvais ou à côté de la plaque.
Bon, sinon, évidemment qu'il y a un espace culturel linguistique artistique commun entre Austro-allemands et Allemands. Evidemment ! Comme entre Belges francophones et Français de France... Mais de là à nier toute spécificité à la culture belge.
A part ça, Mahler hérite de Wagner, de Brahms mais aussi de Johann Strauss et de Bruckner (deux Autrichiens authentiques) et annonce Schönberg, Berg et la fameuse école de Vienne... Voyez qu'on pourrait tout autant tirer Mahler uniquement vers l'Autriche, ce qui serait de mauvaise foi mais aussi une manière de vous rendre la monnaie de votre pièce.
Vous devenez saoulant à vouloir toujours avoir le dernier mot.
Ce que vous vous essayez vous-même de faire, il semblerait, so...
Je me répète, alors : ce n'est pas parce que vous mettez un bout de mélodie de landler, ou de polka, dans une symphonie que ça en devient un style. Mahler a mis aussi des bouts de musique yiddish - ça fabrique pas un style symphonique yiddish pour autant ! Il y a même frère Jacques (en mineur) dans le mouvement lent de sa symphonie n°1 - vous en déduisez quoi, un style français chez Mahler ?
(du reste, c'est un projet très spécifique à Mahler de montrer comment dans les choses les plus banales du quotidien pouvait se cacher du sublime, selon une métaphysique toute personnelle d'un monde invisible et transcendant qu'on peut tenter d'atteindre via l'Art - d'où ses emprunts à toutes sortes de folklores et musiques populaires, dans le but de les transcender.)
Ou alors, il faudrait que vous réussissiez à me définir ce qu'est une harmonisation typiquement autrichienne, une conduite de la mélodie typiquement autrichienne, une orchestration typiquement autrichienne, une forme symphonique typiquement autrichienne. Or, tous ces éléments chez Mahler sont explicitement, partition en main, en provenance directe de chez Wagner (et Beethoven, pour la forme par exemple - d'où les symphonies)
Ce que vous vous essayez vous-même de faire, il semblerait, so...
Je me répète, alors : ce n'est pas parce que vous mettez un bout de mélodie de landler, ou de polka, dans une symphonie que ça en devient un style. Mahler a mis aussi des bouts de musique yiddish - ça fabrique pas un style symphonique yiddish pour autant ! Il y a même frère Jacques (en mineur) dans le mouvement lent de sa symphonie n°1 - vous en déduisez quoi, un style français chez Mahler ?
(du reste, c'est un projet très spécifique à Mahler de montrer comment dans les choses les plus banales du quotidien pouvait se cacher du sublime, selon une métaphysique toute personnelle d'un monde invisible et transcendant qu'on peut tenter d'atteindre via l'Art - d'où ses emprunts à toutes sortes de folklores et musiques populaires, dans le but de les transcender.)
Ou alors, il faudrait que vous réussissiez à me définir ce qu'est une harmonisation typiquement autrichienne, une conduite de la mélodie typiquement autrichienne, une orchestration typiquement autrichienne, une forme symphonique typiquement autrichienne. Or, tous ces éléments chez Mahler sont explicitement, partition en main, en provenance directe de chez Wagner (et Beethoven, pour la forme par exemple - d'où les symphonies)
Bon. On n'y arrivera pas.
Vous parlez "style" (au sens très large d'ailleurs: une bonne moitié du panthéon musical européen de l'époque pourrait s'y retrouver: de César Franck à Dvorak et pourquoi pas aussi les Italiens: Puccini par ex... et les Russes tant qu'on y est) , je parle "influence" et "culture" (par exemple, jamais je ne confondrai une oeuvre de Richard Strauss "allemand" et de Mahler "autrichien" de mon point de vue et pourtant vous les mettez dans le même panier fourre-tout post-wagnérien).
Dialogue de sourds...
Allez: entendons-nous sur au moins une chose: ceux qui ont vraiment accompli quelque chose qui tient de la synthèse entre monde germanique et Europe centrale, ce sont les Tchèques et les Hongrois (Kodaly, Bartok, Lajos Bardos) et pourquoi pas aussi Enescu (mais vous allez me dire que c'est trop français cette fois).
(sinon, chapeau pour votre célérité: vous rafraichissez la page fébrilement toutes les minutes ?)
Vous parlez "style" (au sens très large d'ailleurs: une bonne moitié du panthéon musical européen de l'époque pourrait s'y retrouver: de César Franck à Dvorak et pourquoi pas aussi les Italiens: Puccini par ex... et les Russes tant qu'on y est) , je parle "influence" et "culture" (par exemple, jamais je ne confondrai une oeuvre de Richard Strauss "allemand" et de Mahler "autrichien" de mon point de vue et pourtant vous les mettez dans le même panier fourre-tout post-wagnérien).
Dialogue de sourds...
Allez: entendons-nous sur au moins une chose: ceux qui ont vraiment accompli quelque chose qui tient de la synthèse entre monde germanique et Europe centrale, ce sont les Tchèques et les Hongrois (Kodaly, Bartok, Lajos Bardos) et pourquoi pas aussi Enescu (mais vous allez me dire que c'est trop français cette fois).
(sinon, chapeau pour votre célérité: vous rafraichissez la page fébrilement toutes les minutes ?)
une bonne moitié du panthéon musical européen de l'époque pourrait s'y retrouver:
Mais oui ! Précisément !
Franck wagnérise à mort, Chausson aussi, Bruckner n'en parlons pas ; par contre peu Dvorak (plus Beethovenien), ou Puccini (il y a des éléments wagnériens chez Puccini, mais aussi français via Massenet et Debussy, et verdien évidemment) ; les russes comme Rimsly-Korsakov ne sont pas complètement immunisés non plus, pour ce qui est de l'utilisation de l'orchestre, ou de certaines harmonies nouvelles.
Je parle de style au sens large, parce que d'abord je parle expressément de musique, et exclusivement de musique ; et qu'ensuite, la question ici est de savoir ce qui a influencé la musique de film d'Hollywood.
Bien sûr que chaque compositeur a une personnalité propre, et une manière de s'approprier un style, un langage, à sa sauce.
Mais si on peut distinguer de la musique baroque, du classicisme, ou du romantisme en musique, c'est bien qu'on peut distinguer des éléments musicaux communs qui font sens à un moment donné. Et certains de ces éléments sont parfois inventés, ou mis en avant, par une seule personne, qui finit par influencer tous ceux qui le suivent immédiatement.
C'est par exemple le cas de Monteverdi vers 1600 pour la basse continue qui va fonder le baroque en musique, c'est le cas de Wagner fin XIX, dans son élargissement de la tonalité par des mouvements chromatiques internes (exemple du prélude de Tristan et Yseult), son développement mélodique continu (idem), le fait de plier la forme à ce développement, dans sa manière d'orchestrer en plans (exemple dans la chevauchée des Walkyries) de faire des doublures ou d'utiliser les cuivres...
Et Mahler et Strauss sont dans cette même continuité-là, prenant ces éléments de fond pour tenter (et réussir) de se forger une œuvre personnelle.
"De fait, le projet de Mahler était clair : appliquer à la musique de concert la totale remise à plat que Wagner avait accompli à l'opéra." (Alex Ross)
Il faut attendre des Bartok, Debussy ou Webern, ou les "ultramodernes" comme Varèse, chacun avec leur méthode (et leur réussite) propre, pour voir apparaître des éléments de langages musicaux en réelle rupture avec l'esthétique et les procédés wagnériens.
Et pour une synthèse, en termes musicaux s'entend, entre monde germanique et europe centrale, c'est en effet Bartok qui tient le haut du pavé, en alliant la rigueur de forme beethveno-brahmsienne et des éléments harmoniques, mélodiques et rythmiques nouveaux, issus en particulier du folklore (qu'il allait recueillir lui-même dans les villages les plus reculées dans toute l'europe centrale, grammophone en poche).
Mais oui ! Précisément !
Franck wagnérise à mort, Chausson aussi, Bruckner n'en parlons pas ; par contre peu Dvorak (plus Beethovenien), ou Puccini (il y a des éléments wagnériens chez Puccini, mais aussi français via Massenet et Debussy, et verdien évidemment) ; les russes comme Rimsly-Korsakov ne sont pas complètement immunisés non plus, pour ce qui est de l'utilisation de l'orchestre, ou de certaines harmonies nouvelles.
Je parle de style au sens large, parce que d'abord je parle expressément de musique, et exclusivement de musique ; et qu'ensuite, la question ici est de savoir ce qui a influencé la musique de film d'Hollywood.
Bien sûr que chaque compositeur a une personnalité propre, et une manière de s'approprier un style, un langage, à sa sauce.
Mais si on peut distinguer de la musique baroque, du classicisme, ou du romantisme en musique, c'est bien qu'on peut distinguer des éléments musicaux communs qui font sens à un moment donné. Et certains de ces éléments sont parfois inventés, ou mis en avant, par une seule personne, qui finit par influencer tous ceux qui le suivent immédiatement.
C'est par exemple le cas de Monteverdi vers 1600 pour la basse continue qui va fonder le baroque en musique, c'est le cas de Wagner fin XIX, dans son élargissement de la tonalité par des mouvements chromatiques internes (exemple du prélude de Tristan et Yseult), son développement mélodique continu (idem), le fait de plier la forme à ce développement, dans sa manière d'orchestrer en plans (exemple dans la chevauchée des Walkyries) de faire des doublures ou d'utiliser les cuivres...
Et Mahler et Strauss sont dans cette même continuité-là, prenant ces éléments de fond pour tenter (et réussir) de se forger une œuvre personnelle.
"De fait, le projet de Mahler était clair : appliquer à la musique de concert la totale remise à plat que Wagner avait accompli à l'opéra." (Alex Ross)
Il faut attendre des Bartok, Debussy ou Webern, ou les "ultramodernes" comme Varèse, chacun avec leur méthode (et leur réussite) propre, pour voir apparaître des éléments de langages musicaux en réelle rupture avec l'esthétique et les procédés wagnériens.
Et pour une synthèse, en termes musicaux s'entend, entre monde germanique et europe centrale, c'est en effet Bartok qui tient le haut du pavé, en alliant la rigueur de forme beethveno-brahmsienne et des éléments harmoniques, mélodiques et rythmiques nouveaux, issus en particulier du folklore (qu'il allait recueillir lui-même dans les villages les plus reculées dans toute l'europe centrale, grammophone en poche).
Oouuf ! Bon je crois qu'on s'approche enfin d'un compromis.
Bonne nuit à vous !
(sinon par ailleurs votre blog (que je découvre) est excellent)
Bonne nuit à vous !
(sinon par ailleurs votre blog (que je découvre) est excellent)
Non, Mahler ne se réduit pas à Wagner
J'ai dit à un moment donné que Malher se réduisait à Wagner, moi ?
Il s'agit de style musical : discours formel, harmonie, mélodie. Mettre des pincées de folklore dans un océan wagnérien, ça ne fonde pas un style nouveau en général ; par contre, ça peut donner un style personnel (tels Grieg, Dvorak, Smetana, etc.).
Bartok et Kodaly, hongrois, font plus qu'avoir un style personnel : ils ré-iventent des formes, des harmonies, des contours mélodiques, des rythmique très particulières, véritablement ancrés dans le folklore (un vrai folklore, pas un fantasmé) et en rupture avec le style précédent - je me suis laissé entendre dire que les hongrois n'avaient pas un très haute opinion de la domination autrichienne et que Bartok a pris un malin plaisir, pourtant lui aussi formé avec du Brahms, à finalement tirer la langue au style germanique.
Et désolé, mais la contradiction, c'est moi (et pas que d'ailleurs) qui l'apporte. Il se trouve que je suis très très calme, que je n'en veux personnellement à personne, et que je suis très très gentil.
Mais voilà, bon gré mal gré, la réponse qui y est faite me paraît plus que surprenante : en pédagogie, ne pas parler de quelque chose sous prétexte que c'est super important, là je dois dire que c'est quand même de l'inédit, on me l'avait jamais faite celle là.
Mais apparemment, pour vous et quelques autres, c'est être horriblement suffisant que de soutenir qu'un article soit... insuffisant.
Il nous faudrait donc tout gober sous prétexte... que quoi ? Que c'est écrit sur @si donc ça doit être vrai ? On fait quoi, alors, on dit rien, on laisse passer, tant pis ça induit des idées fausses, c'est pas grave ?
J'ai dit à un moment donné que Malher se réduisait à Wagner, moi ?
Il s'agit de style musical : discours formel, harmonie, mélodie. Mettre des pincées de folklore dans un océan wagnérien, ça ne fonde pas un style nouveau en général ; par contre, ça peut donner un style personnel (tels Grieg, Dvorak, Smetana, etc.).
Bartok et Kodaly, hongrois, font plus qu'avoir un style personnel : ils ré-iventent des formes, des harmonies, des contours mélodiques, des rythmique très particulières, véritablement ancrés dans le folklore (un vrai folklore, pas un fantasmé) et en rupture avec le style précédent - je me suis laissé entendre dire que les hongrois n'avaient pas un très haute opinion de la domination autrichienne et que Bartok a pris un malin plaisir, pourtant lui aussi formé avec du Brahms, à finalement tirer la langue au style germanique.
Et désolé, mais la contradiction, c'est moi (et pas que d'ailleurs) qui l'apporte. Il se trouve que je suis très très calme, que je n'en veux personnellement à personne, et que je suis très très gentil.
Mais voilà, bon gré mal gré, la réponse qui y est faite me paraît plus que surprenante : en pédagogie, ne pas parler de quelque chose sous prétexte que c'est super important, là je dois dire que c'est quand même de l'inédit, on me l'avait jamais faite celle là.
Mais apparemment, pour vous et quelques autres, c'est être horriblement suffisant que de soutenir qu'un article soit... insuffisant.
Il nous faudrait donc tout gober sous prétexte... que quoi ? Que c'est écrit sur @si donc ça doit être vrai ? On fait quoi, alors, on dit rien, on laisse passer, tant pis ça induit des idées fausses, c'est pas grave ?
Pour être plus juste par rapport aux compositeurs cités, j'aurais du d'ailleurs plutôt parler d'océan beethoveno-wagnérien.
Ce sont ces "pincées" qui font tout l'intérêt des spécificités austro-hongroises, avant qu'elles ne s'épanouissent - comme vous le dites fort justement - chez Bartok pour les Hongrois ou Janacek pour les Tchèques et Moraves.
Que l'article soit insuffisant, c'est probable mais ce n'est pas non plus une thèse de doctorat ni même un article de revue scientifique à relecture... Alors pas besoin de votre rapport de jury !
C'est plus sur la forme (votre ton professoral et autoritaire) que sur le fond que vous me hérissez le poil.
Que l'article soit insuffisant, c'est probable mais ce n'est pas non plus une thèse de doctorat ni même un article de revue scientifique à relecture... Alors pas besoin de votre rapport de jury !
C'est plus sur la forme (votre ton professoral et autoritaire) que sur le fond que vous me hérissez le poil.
Très bien.
Admettons.
Je suis ultra suffisant, je me la pète à mort, je fais mon monsieur je-sais-tout qui la ramène juste pour faire son intéressant. Absolument imbuvable, petit coq, tout ce que vous voulez.
Hop, admettons.
Ça change quoi au problème soulevé - partage du savoir ou vulgarisation sur @si (et en général) ?
Admettons.
Je suis ultra suffisant, je me la pète à mort, je fais mon monsieur je-sais-tout qui la ramène juste pour faire son intéressant. Absolument imbuvable, petit coq, tout ce que vous voulez.
Hop, admettons.
Ça change quoi au problème soulevé - partage du savoir ou vulgarisation sur @si (et en général) ?
Mais non ! Tout ce que vous avez écrit de votre point de vue est très intéressant et enrichissant.
Juste une question de ton, encore une fois.
Les procès en incompétence sont toujours dangereux car ils peuvent toujours se retourner contre soi.
Juste une question de ton, encore une fois.
Les procès en incompétence sont toujours dangereux car ils peuvent toujours se retourner contre soi.
Dans ce cas précis, j'aimerais voir ça. Cette sorte de curée nébuleuse n'existe que parce qu'il n'y a pas de débat à hauteur d'homme, sur un plateau, égaux.
Plusieurs éléments jouent ici une partition qui est également classique.
Le chroniqueur parle du haut de sa chronique. Il n'a donc, contrairement à DB, à sans cesse justifier la transmission de son savoir. Adoubé par le cacique des lieux, il est donc investi d'une forme automatique de dominance. Bien sûr, il est critiqué, mais la pesée des arguments lui est statistiquement favorable, à moins de penser que nous ne serions plus des singes mais des sages.
Il s'agit de Rafik. Or cet homme sympathique et humble selon tous, même ses contradicteurs ou du moins la majorité d'entre eux, est l'avocat miraculeux du divertissement. L'alibi des doux abandons.
J'ai été, à titre personnel, frappé lors de la controverse Avatar et de son adoubement, de voir se reproduire ici ce que j'avais vécu très exactement une décennie durant sur fr.rec.cinema.discussion, le forum Usenet francophone. Un des multiples avatars de la querelle jamais éteinte des anciens et des modernes, qui a fini, à force de vivre en nous toutes ces générations, par prendre vie, grapille le morceau de cervelle nécessaire et nous pousse du coude dès que l'occasion d'en découdre se présente.
Sur frcd, la colère grondait dès que quiconque osait critiquer Miyazaki, Fincher ou Cameron, voire Buffy et les vampires. Ne parlons pas de Matrix.
Le contempteur principal (auteur de deux essais de haute volée) combattait son double. Un normalien, auteur également d'un livre sur le sujet. Les fans (le traducteur dit les ventilateurs) d'animation japonaise eurent également droit quelque temps à un avocat aux plaidoiries brillantes.
Naturellement, ces deux hommes devinrent des porte-parole miraculeux pour défendre, contre ces attaques élitistes professorales et arrogantes, le moi ultrasensible des dorothéens, adulescents et matrixautes, qui firent clan. Front contre front. Les cerveaux, tendus de se retrouver en première ligne, se firent la malle.
Curieusement, les mots alambiqués, les bibliographies interminables, les citations philosophistes ou les exégèses pour huitres perlières, sous leur plume devenaient par magie non seulement fréquentables, mais plus, en n'y comprenant rien souvent parce qu'il n'y avait rien à comprendre, par leur seule apparence de monstruosité universitaire, gagnaient la qualité d'arme de destruction massive de ces élites atomisées en un retournement fracassant, un retour jouissif à l'envoyeur. L'argument était qu'enfin, quelqu'un avait mis des mots sur ce qu'ils pensaient depuis toujours. Enfin selon leur vision de la Passion selon Saint-Matrix.
Evidemment, c'est une caricature, les choses étaient plus complexes, surtout au niveau des lignes de fracture, des intensités, des investissements, des champs de chacun. Elles le sont également ici.
Mais celui qui justifie les goûts du peuple pour le divertissement, en lui disant que les oeuvres divertissantes sont aussi riches que les oeuvres plus exigeantes ou celles, pour dire les choses plus clairement, qui plaisent aux intellectuels et aux bourgeois, celui-là sera plus entendu que celui qui les critique. Et sa position professorale, l'absence de précaution telle que "à mon humble avis", par ailleurs inutile, ne seront jamais brocardées. Deux poids, deux mesures ? Même pas. L'un est sur terre, l'autre, dans l'espace.
Question à la fois de situation sociale, et de positionnement idéologique. Les situations, toujours.
Ceci ne préjugeant en rien ni de ses intentions, ni des qualités possibles des oeuvres en question. Non plus des richesses que l'on déniche ou bien crée en soulevant l'apparence de la simplicité. C'est un tout autre débat.
Plusieurs éléments jouent ici une partition qui est également classique.
Le chroniqueur parle du haut de sa chronique. Il n'a donc, contrairement à DB, à sans cesse justifier la transmission de son savoir. Adoubé par le cacique des lieux, il est donc investi d'une forme automatique de dominance. Bien sûr, il est critiqué, mais la pesée des arguments lui est statistiquement favorable, à moins de penser que nous ne serions plus des singes mais des sages.
Il s'agit de Rafik. Or cet homme sympathique et humble selon tous, même ses contradicteurs ou du moins la majorité d'entre eux, est l'avocat miraculeux du divertissement. L'alibi des doux abandons.
J'ai été, à titre personnel, frappé lors de la controverse Avatar et de son adoubement, de voir se reproduire ici ce que j'avais vécu très exactement une décennie durant sur fr.rec.cinema.discussion, le forum Usenet francophone. Un des multiples avatars de la querelle jamais éteinte des anciens et des modernes, qui a fini, à force de vivre en nous toutes ces générations, par prendre vie, grapille le morceau de cervelle nécessaire et nous pousse du coude dès que l'occasion d'en découdre se présente.
Sur frcd, la colère grondait dès que quiconque osait critiquer Miyazaki, Fincher ou Cameron, voire Buffy et les vampires. Ne parlons pas de Matrix.
Le contempteur principal (auteur de deux essais de haute volée) combattait son double. Un normalien, auteur également d'un livre sur le sujet. Les fans (le traducteur dit les ventilateurs) d'animation japonaise eurent également droit quelque temps à un avocat aux plaidoiries brillantes.
Naturellement, ces deux hommes devinrent des porte-parole miraculeux pour défendre, contre ces attaques élitistes professorales et arrogantes, le moi ultrasensible des dorothéens, adulescents et matrixautes, qui firent clan. Front contre front. Les cerveaux, tendus de se retrouver en première ligne, se firent la malle.
Curieusement, les mots alambiqués, les bibliographies interminables, les citations philosophistes ou les exégèses pour huitres perlières, sous leur plume devenaient par magie non seulement fréquentables, mais plus, en n'y comprenant rien souvent parce qu'il n'y avait rien à comprendre, par leur seule apparence de monstruosité universitaire, gagnaient la qualité d'arme de destruction massive de ces élites atomisées en un retournement fracassant, un retour jouissif à l'envoyeur. L'argument était qu'enfin, quelqu'un avait mis des mots sur ce qu'ils pensaient depuis toujours. Enfin selon leur vision de la Passion selon Saint-Matrix.
Evidemment, c'est une caricature, les choses étaient plus complexes, surtout au niveau des lignes de fracture, des intensités, des investissements, des champs de chacun. Elles le sont également ici.
Mais celui qui justifie les goûts du peuple pour le divertissement, en lui disant que les oeuvres divertissantes sont aussi riches que les oeuvres plus exigeantes ou celles, pour dire les choses plus clairement, qui plaisent aux intellectuels et aux bourgeois, celui-là sera plus entendu que celui qui les critique. Et sa position professorale, l'absence de précaution telle que "à mon humble avis", par ailleurs inutile, ne seront jamais brocardées. Deux poids, deux mesures ? Même pas. L'un est sur terre, l'autre, dans l'espace.
Question à la fois de situation sociale, et de positionnement idéologique. Les situations, toujours.
Ceci ne préjugeant en rien ni de ses intentions, ni des qualités possibles des oeuvres en question. Non plus des richesses que l'on déniche ou bien crée en soulevant l'apparence de la simplicité. C'est un tout autre débat.
Curieusement, les mots alambiqués, les bibliographies interminables, les citations philosophistes ou les exégèses pour huitres perlières, sous leur plume devenaient par magie non seulement fréquentables, mais plus, en n'y comprenant rien souvent parce qu'il n'y avait rien à comprendre, par leur seule apparence de monstruosité universitaire, gagnaient la qualité d'arme de destruction massive de ces élites atomisées en un retournement fracassant, un retour jouissif à l'envoyeur. L'argument était qu'enfin, quelqu'un avait mis des mots sur ce qu'ils pensaient depuis toujours. Enfin selon leur vision de la Passion selon Saint-Matrix.
Héhé. Je n'ai pas vraiment l'impression que c'est ce qui est en jeu ici (j'y vois surtout les facilités culturalistes à la mode -un sujet complexe à décrypter en soi-, et les tentations ludo-rhétoriques des catégories effets-de-manche), mais la description est tellement proche des rapports ambigüs entre les valeurs parascientifiques et scientifiques que ça chatouille ce qu'il reste de Broch en moi...
Héhé. Je n'ai pas vraiment l'impression que c'est ce qui est en jeu ici (j'y vois surtout les facilités culturalistes à la mode -un sujet complexe à décrypter en soi-, et les tentations ludo-rhétoriques des catégories effets-de-manche), mais la description est tellement proche des rapports ambigüs entre les valeurs parascientifiques et scientifiques que ça chatouille ce qu'il reste de Broch en moi...
Oui, d'ailleurs le phénomène se donnait en spectacle, évidemment de la même manière, gémellaire, sur les forums scientifiques. J'ai été un des toxicomanes de la hiérarchie sci, spécialement les branches astronomie, bien avant la création de .zététique et sa joyeuse confrérie, et je confirme que les passerelles sont assez nombreuses pour faire sol.
C'est teeeeeellement ça... et très bien dit.
Je ne fais pas partie des groupies de Rafik et je n'ai fait qu'enfoncer joyeusement une porte ouverte:
l'érudition assénée "ex cathedra" a toujours été un moyen de dénier toute légitimité à son contradicteur. Je ne sais pas quelle jalousie ou rancoeur personnelle se cache derrière ces attaques et je m'en moque.
Encore une fois, dans le cas qui nous préoccupe (l'article ici commenté), le sujet est trop vaste et brasse trop de disciplines différentes pour que quelqu'un puisse se prétendre omniscient.
That's all.
l'érudition assénée "ex cathedra" a toujours été un moyen de dénier toute légitimité à son contradicteur. Je ne sais pas quelle jalousie ou rancoeur personnelle se cache derrière ces attaques et je m'en moque.
Encore une fois, dans le cas qui nous préoccupe (l'article ici commenté), le sujet est trop vaste et brasse trop de disciplines différentes pour que quelqu'un puisse se prétendre omniscient.
That's all.
"Et sa position professorale, l'absence de précaution telle que "à mon humble avis", par ailleurs inutile, ne seront jamais brocardées"
J'ai beaucoup aimé votre rappel de ses hautes heures des forums cinéphiles de l'époque.
j'ai juste tiqué sur ce "ne seront jamais brocardées", en tout cas ici, Rafik, depuis sa première chronique, est surement le chroniqueur le plus brocardé, contesté de l'équipe @si. Et pas que pour de mauvaises raisons hein, en l'occurence sur cette chronique. Mais je pense franchement que son "pied d'estal" virtuel est plus que fragile, et pas bien haut, et qu'il ne se cache pas derrière.
J'ai beaucoup aimé votre rappel de ses hautes heures des forums cinéphiles de l'époque.
j'ai juste tiqué sur ce "ne seront jamais brocardées", en tout cas ici, Rafik, depuis sa première chronique, est surement le chroniqueur le plus brocardé, contesté de l'équipe @si. Et pas que pour de mauvaises raisons hein, en l'occurence sur cette chronique. Mais je pense franchement que son "pied d'estal" virtuel est plus que fragile, et pas bien haut, et qu'il ne se cache pas derrière.
Non, bien sûr, je parlais de clans; pas de ce forum, non plus dans sa pluralité.
Je sais également que Rafik fait l'objet de vives critiques ici, et qu'il lui arrive de descendre dans la cale.
Pour le détail, par contre, je ne suis pas outillé, n'ayant pas participé, et préférant, de loin, le contenu aux demorandiniesqueries. Je n'ai réagi que parce que la situation semblait l'exiger. Mon plus gros défaut est d'être enthousiaste. Et sans rire (même si), c'est une plaie.
Je sais également que Rafik fait l'objet de vives critiques ici, et qu'il lui arrive de descendre dans la cale.
Pour le détail, par contre, je ne suis pas outillé, n'ayant pas participé, et préférant, de loin, le contenu aux demorandiniesqueries. Je n'ai réagi que parce que la situation semblait l'exiger. Mon plus gros défaut est d'être enthousiaste. Et sans rire (même si), c'est une plaie.
il est d'ailleurs amusant de voir la différence de commentaire entre les chroniques images/ciné de Alain Korkos et celles de Rafik. Je me suis amusé pour le fun à relever les critiques négatives à l'encontre du sieur Korkos dans son dernier article, et le résultat est effarant, il n'y en a aucune. En ce qui concerne les papiers de Rafik, je dirais qu'on cherche les critiques qui ne le sont pas (au risque d'en faire un chouïa trop dans l'"essagération")
C'est-à-dire que Korkos circonscrit beaucoup plus ses sujets à ce qui est un peu maîtrisable, et va beaucoup moins loin dans l'explication de tout l'univers par un modèle de cases nationales (de type "les américains ils, alors que les français ils, et il est connu que le sud-vietnamien il") ou de postulats mystico-universalistes sur la psyché humaine de l'humanité. Il y a, je pense, toute une vision du monde, et toute une approche personnelle des autres élémets de la vie, qui parasitent un peu les informations données dans une chronique au thème limité. Les affirmations de Korkos sont souvent plus prudentes, par leur échelle et leur argumentaire, ce qui fait que non seulement elles se perdent moins dans des postulats trop vagues, larges et invérifiables, mais aussi, s'il y a erreur, sa portée est bien moindre. Une autre conséquence est de donner souvent une impression d'anecdotique, un peu moins glamour que les grandes explications holistes, mais ces dernières sont généralement des pièges.
Ce qui reste étonnant, c'est ce degré de fixation crédule aux propos de Rafik. On dirait qu'il faut absolument préserver un édifice de tout outrage, qu'il y a une parole qu'il faut protéger à tout prix de toute impureté.
Certes, on peut très certainement juger que certaines des critiques vis-à-vis des écrits de Rafik ont été exagérées, voire absurdes (du genre les fameux "dicta") ; qu'il y a souvent des jugements de valeur sans rapport avec le sujet traité ("Avatar c'est nul" - ça n'empêche pas de s'interroger sur les raisons d'un succès) ; etc.
Mais cela ne signifie pas non plus que toutes les critiques se valent, et qu'il n'y a pas aussi des raisons de fond qui font affluer des critiques raisonnées, motivées et légitimes.
Or, ceci a l'air parfaitement inaudible - parce que si Rafik écrit quelque chose, c'est que c'est vrai, point barre. Tout élément contrariant, même preuve à l'appui, sera repoussé pour laisser intact ce qui se doit d'être immaculé.
Impossible donc d'entendre qu'il y a possiblement des choses fausses, des inexactitudes, des déformations, des raccourcis, qui finissent par fabriquer de fausses généralités (plus j'écoute les BO proposées, que je me documente et que je pense à cette histoire d'influence "austro-hongroises" qui auraient imposées des "règles", plus je pense que c'est vraiment à côté de la plaque musicalement - c'est vraiment, par exemple, méconnaître le travail de composition musicale, cinéma ou pas cinéma).
Et, donc, CQFD, les critiques sont forcément, toutes, issues de, au choix : la tête de Rafik qui ne nous revient pas, c'est pour se la péter, c'est parce qu'on aime pas les geeks, on ne comprend rien à ce qu'explique Rafik, on est à côté du sujet, etc. Et à la fin des fins, "merci à Rafik de nous éclaire si bien" - comme si de rien n'était.
Certes, on peut très certainement juger que certaines des critiques vis-à-vis des écrits de Rafik ont été exagérées, voire absurdes (du genre les fameux "dicta") ; qu'il y a souvent des jugements de valeur sans rapport avec le sujet traité ("Avatar c'est nul" - ça n'empêche pas de s'interroger sur les raisons d'un succès) ; etc.
Mais cela ne signifie pas non plus que toutes les critiques se valent, et qu'il n'y a pas aussi des raisons de fond qui font affluer des critiques raisonnées, motivées et légitimes.
Or, ceci a l'air parfaitement inaudible - parce que si Rafik écrit quelque chose, c'est que c'est vrai, point barre. Tout élément contrariant, même preuve à l'appui, sera repoussé pour laisser intact ce qui se doit d'être immaculé.
Impossible donc d'entendre qu'il y a possiblement des choses fausses, des inexactitudes, des déformations, des raccourcis, qui finissent par fabriquer de fausses généralités (plus j'écoute les BO proposées, que je me documente et que je pense à cette histoire d'influence "austro-hongroises" qui auraient imposées des "règles", plus je pense que c'est vraiment à côté de la plaque musicalement - c'est vraiment, par exemple, méconnaître le travail de composition musicale, cinéma ou pas cinéma).
Et, donc, CQFD, les critiques sont forcément, toutes, issues de, au choix : la tête de Rafik qui ne nous revient pas, c'est pour se la péter, c'est parce qu'on aime pas les geeks, on ne comprend rien à ce qu'explique Rafik, on est à côté du sujet, etc. Et à la fin des fins, "merci à Rafik de nous éclaire si bien" - comme si de rien n'était.
Djac Baweur :
Or, ceci a l'air parfaitement inaudible
Je ne comprends pas, d'où vous vient cette impression d'être inaudible?
Or, ceci a l'air parfaitement inaudible
Je ne comprends pas, d'où vous vient cette impression d'être inaudible?
Je ne sais pas très bien de qui tu parles, avec "ce degré de fixation crédule aux propos de Rafik, on dirait qu'il faut". Pour répondre quelque chose à tes critiques, il faut être motivé, donc les quelques uns qui le font le sont. En-dehors de ça, il y a les silencieux, et les votants (un vote par personne et par post, donc beaucoup de votants additionnés pour tes deux posts actuellement en best-of). Si tu vises l'unanimité absolue, tu auras du mal sur cette planète, quel que soit le sujet.
Maintenant, tu as certainement là-dedans le soutien (non demandé) de tous les "j'aime pas la gueule à rafik", tous les "il a des goûts mauvais" et tous les "ses sujets sont jamais intéressants", ce dont tes interlocuteurs sont probablement conscients et font peut-être mal l'abstraction. Sur ces forums-là, aux thèmes adjacents des postulats de goûts -que chacun peut émettre avec les mêmes virulences, certitudes et devoirs sacrés-, il y a de grosses guerres en cours, et il est très difficile de ne pas voir nos arguments instrumentalisés par un camp ou l'autre, positivement ou négativement. Même si le thème du jour n'est pas polémique, il s'inscrit dans une saga qui conditionne bien des réflexes, et des enrôlements de force dans une armée ou celle d'en face. Il faut peut-être accepter de laisser siffler certaines balles sans se sentir trop concerné par la logique des tireurs, ou ce qu'ils visent.
J'avais commencé à rédiger ça (et j'ai dû une fois encore m'endormir sur mon clavier en relisant accidentellement une phrase), en réponse à l'un des posts sur "austro-hongrois" :
<< Je filtre un peu certains aspects des chroniques de Djoumi (parce qu'on en a assez discuté). Quand on passe par les grosses affirmations du genre "dans la russie soviétique, si ta mélodie est sentimentale, ON TE TUE" ou les gros déterminismes culturels bien univoques ("le compositeur est né à Luxembourg, et exprime DONC TOTALEMENT la culture luxembourgeoise"), je passe avec un "oui, bon" et j'en garde l'idée générale à un niveau un peu diffus et hypothétique. Tiens, il s'exprimerait textuellement comme ça, je pense que ça ferait paradoxalement passer l'idée plus précisément : l'exagération ironique appelle à une petite relativisation de l'affirmation, tout en faisant passer l'idée. On peut après discuter du degré de précision ou du degré de validité de l'idée en question, mais en évitant le blanc-noir qu'une formulation moins outrancière et donc plus sérieusement totalisante met paradoxalement en place.
Quand j'ai lu "empire austro-hongrois", je l'ai pris sur un mode ludique et imprécis. Je crois que le simple fait qu'austro-hongrois roule sur la langue, et évoque un élément historique a priori très hors sujet, a été beaucoup plus déterminant qu'une quelconque réalité factuelle - et peut-être que les lecteurs en jouent le jeu sans grand sérieux. Derrière cela il y a le petit piège de se laisser influencer par son propre bon mot, et d'en être dupe (je connais des gens qui ont un peu plié leur mémoire de recherche pour le faire mieux coller au jeu de mot qu'ils avaient trouvé pour le titre). Et à l'inverse, il y a des exigences plus ou moins sévères sur le degré de validité qui doit permettre ou non les pirouettes du genre. En l'occurence, je ne me suis pas interrogé sur la validité du "austro-hongrois", que j'ai pris comme un brouillard vaguement germanique, aussi flou que l'appellation "hondurasiens" pour certains @sinots, ou que (pour prendre un cas qui fascine un ami) la catégorie basanée des poilus hispano-turcs incarnés par le perpétuel Anthony Quinn. Peut-être que c'est moi qui lis dans une fausse perspective, mais les corrections de Djac m'étaient bienvenues (je les trouve objectivement importantes), même si elles touchaient à un aspect sur lequel mes attentes vis-à-vis de la chronique n'étaient pas très élevées. Ce qui est peut-être un tort de ma part. Et peut-être une sous-estimation des approximations de Djoumi (et de leur terrible perversité [<= vous avez vu? je fais comme je dis au paragraphe plus haut, là] ).
Je suis donc le ton de ces échanges avec une perplexité mâtinée de malaise et d'amusement. J'ai l'impression de comprendre un peu les "mais heu, Djoumi voulait dire 'en gros' " d'un côté et les "naon, il n'y a pas de 'en gros' qui tienne" de l'autre, tout en m'étonnant de la violence des premiers (et des accusations sur le "ton" de Djac, qui me semblent surtout des accusations sur le principe même de corriger les points qu'il corrige, et ce malgré que ces corrections soient reconnues valides). Entre les contraintes de Djoumi (parler succintement -et donc grossièrement- d'un sujet en râclant parfois la frontière de ses domaines de compétence) et les avantages du média (réactivité possible sur le forum, en particulier de la part de gens à même de prendre le relais de l'autre côté de cette frontière-là), il y a des complémentarités possibles sans antagonismes : des aller-retours, des correctifs et des approfondissements dont on peut bénéficier tous. Le forum peut compenser la tendance de Djoumi à trop croire pouvoir "comprendre" et "expliquer" par un séduisant culturalisme, et la tendance de Schneidermann à imposer des formats de textes à longueur prédéterminée (et sans bibliographie de préférence) alors même qu'il passait du temps à se féliciter d'être sur internet, le média oh tellement si pas formatté du tout que même les émissions vidéos peuvent y faire n'importe quelle durée qu'on veut c'est égal (95 min). >>
En l'occurence, je pense que tes points sont assez bien passés, même chez ceux qui te reprochent de les avoir soulevés, même chez ceux qui jugent (probablement à tort) que c'est amener la discussion sur un niveau de précision et de "sérieux" qui n'était pas présupposé (ne même attendu) de tous les aspects de cette chronique, et même si quelques participants te contredisent sporadiquement à un niveau ou un autre. Je ne serais pas aussi catégorique que toi sur ce supposé "degré de fixation crédule".
Maintenant, tu as certainement là-dedans le soutien (non demandé) de tous les "j'aime pas la gueule à rafik", tous les "il a des goûts mauvais" et tous les "ses sujets sont jamais intéressants", ce dont tes interlocuteurs sont probablement conscients et font peut-être mal l'abstraction. Sur ces forums-là, aux thèmes adjacents des postulats de goûts -que chacun peut émettre avec les mêmes virulences, certitudes et devoirs sacrés-, il y a de grosses guerres en cours, et il est très difficile de ne pas voir nos arguments instrumentalisés par un camp ou l'autre, positivement ou négativement. Même si le thème du jour n'est pas polémique, il s'inscrit dans une saga qui conditionne bien des réflexes, et des enrôlements de force dans une armée ou celle d'en face. Il faut peut-être accepter de laisser siffler certaines balles sans se sentir trop concerné par la logique des tireurs, ou ce qu'ils visent.
J'avais commencé à rédiger ça (et j'ai dû une fois encore m'endormir sur mon clavier en relisant accidentellement une phrase), en réponse à l'un des posts sur "austro-hongrois" :
<< Je filtre un peu certains aspects des chroniques de Djoumi (parce qu'on en a assez discuté). Quand on passe par les grosses affirmations du genre "dans la russie soviétique, si ta mélodie est sentimentale, ON TE TUE" ou les gros déterminismes culturels bien univoques ("le compositeur est né à Luxembourg, et exprime DONC TOTALEMENT la culture luxembourgeoise"), je passe avec un "oui, bon" et j'en garde l'idée générale à un niveau un peu diffus et hypothétique. Tiens, il s'exprimerait textuellement comme ça, je pense que ça ferait paradoxalement passer l'idée plus précisément : l'exagération ironique appelle à une petite relativisation de l'affirmation, tout en faisant passer l'idée. On peut après discuter du degré de précision ou du degré de validité de l'idée en question, mais en évitant le blanc-noir qu'une formulation moins outrancière et donc plus sérieusement totalisante met paradoxalement en place.
Quand j'ai lu "empire austro-hongrois", je l'ai pris sur un mode ludique et imprécis. Je crois que le simple fait qu'austro-hongrois roule sur la langue, et évoque un élément historique a priori très hors sujet, a été beaucoup plus déterminant qu'une quelconque réalité factuelle - et peut-être que les lecteurs en jouent le jeu sans grand sérieux. Derrière cela il y a le petit piège de se laisser influencer par son propre bon mot, et d'en être dupe (je connais des gens qui ont un peu plié leur mémoire de recherche pour le faire mieux coller au jeu de mot qu'ils avaient trouvé pour le titre). Et à l'inverse, il y a des exigences plus ou moins sévères sur le degré de validité qui doit permettre ou non les pirouettes du genre. En l'occurence, je ne me suis pas interrogé sur la validité du "austro-hongrois", que j'ai pris comme un brouillard vaguement germanique, aussi flou que l'appellation "hondurasiens" pour certains @sinots, ou que (pour prendre un cas qui fascine un ami) la catégorie basanée des poilus hispano-turcs incarnés par le perpétuel Anthony Quinn. Peut-être que c'est moi qui lis dans une fausse perspective, mais les corrections de Djac m'étaient bienvenues (je les trouve objectivement importantes), même si elles touchaient à un aspect sur lequel mes attentes vis-à-vis de la chronique n'étaient pas très élevées. Ce qui est peut-être un tort de ma part. Et peut-être une sous-estimation des approximations de Djoumi (et de leur terrible perversité [<= vous avez vu? je fais comme je dis au paragraphe plus haut, là] ).
Je suis donc le ton de ces échanges avec une perplexité mâtinée de malaise et d'amusement. J'ai l'impression de comprendre un peu les "mais heu, Djoumi voulait dire 'en gros' " d'un côté et les "naon, il n'y a pas de 'en gros' qui tienne" de l'autre, tout en m'étonnant de la violence des premiers (et des accusations sur le "ton" de Djac, qui me semblent surtout des accusations sur le principe même de corriger les points qu'il corrige, et ce malgré que ces corrections soient reconnues valides). Entre les contraintes de Djoumi (parler succintement -et donc grossièrement- d'un sujet en râclant parfois la frontière de ses domaines de compétence) et les avantages du média (réactivité possible sur le forum, en particulier de la part de gens à même de prendre le relais de l'autre côté de cette frontière-là), il y a des complémentarités possibles sans antagonismes : des aller-retours, des correctifs et des approfondissements dont on peut bénéficier tous. Le forum peut compenser la tendance de Djoumi à trop croire pouvoir "comprendre" et "expliquer" par un séduisant culturalisme, et la tendance de Schneidermann à imposer des formats de textes à longueur prédéterminée (et sans bibliographie de préférence) alors même qu'il passait du temps à se féliciter d'être sur internet, le média oh tellement si pas formatté du tout que même les émissions vidéos peuvent y faire n'importe quelle durée qu'on veut c'est égal (95 min). >>
En l'occurence, je pense que tes points sont assez bien passés, même chez ceux qui te reprochent de les avoir soulevés, même chez ceux qui jugent (probablement à tort) que c'est amener la discussion sur un niveau de précision et de "sérieux" qui n'était pas présupposé (ne même attendu) de tous les aspects de cette chronique, et même si quelques participants te contredisent sporadiquement à un niveau ou un autre. Je ne serais pas aussi catégorique que toi sur ce supposé "degré de fixation crédule".
Si je n'avais pas peur par mon vote de faire disparaître l'un des deux posts votés de Djac et celui de Rafik du fameux fond vert, j'aurais voté pour ton post.
Mon propos ci-dessus ne concerne pas ce seul forum, mais l'observation d'un mouvement d'ensemble.
Il est notable que dans ce forum-ci, les défenseurs habituels de Rafik ne s'expriment pas, ou peu. Mais ils se trouvent que défenseurs il y a, et ce n'est pas un scoop ultra-secret, qui sont arrivés sur les forums d'@si en même temps que Rafik - ne venant donc pas pour @si en soi, mais pour suivre expressément Rafik.
Il se trouve que ce club de défenseurs monte au créneau de manière systématique pour défendre pied à pied pratiquement toutes les critiques faites aux textes de Rafik - y compris (et c'est là que le bât commence à blesser) quand ces critiques sont fondées et sourcées. De là mon sentiment de fixation crédule et de critiques inaudibles - en général, pas pour les miennes en particulier (je suis pas si nombriliste que ça, quand même...).
Cependant, même ici, où le contraste par rapport aux autres forums est certes observable, on peut tout de même observer de drôles de réactions.
Alors que, éléments après éléments s'amassant au fur et à mesure, on montre que la chronique est parfaitement biaisée, aussi bien dans de nombreux détails que dans sa logique d'ensemble, voilà que survient l'accusation de cuistrerie (histoire de délégitimer le principe de venir "chercher la petite bête" et de légitimer le supposé Savoir délivré ici), puis des défenses contre tout bon sens pour justifier à tout prix que Strauss ou Mahler c'est quand même bien autrichien, puis Rafik lui-même qui vient dire "Wagner c'est super important mais j'ai choisi de pas en parler" et "tout ça ne contredit pas mes propositions" (quand bien même on montre que style "symphonique austro-hongrois vieille europe" versus "style typique américain" ça n'existe pas - c'est juste l'ossature de la chronique, hein, une broutille...). Et enfin après tout ça, malgré tout on vient remercier Rafik de nous "éclairer", et in fine voilà LE Veilleur qui semble vouloir faire supposer qu'on laisse tranquille A.Korkos pendant qu'on fait rien qu'à s'acharner sur Rafik - manière de délégitimer les éléments qui, chronique après chronique, viennent montrer des insuffisances pourtant présentées comme "Vérité du Sage".
Qu'il y ait des petites guéguerres amusantes à observer, c'est une chose, mais qu'il y ait légitimation d'une vulgarisation qui déforme et oriente, ça ça ne me paraît plus très amusant. J'avoue ne pas comprendre, IT, comment tu peux, de manière assez bonhomme finalement, constater qu'effectivement il y a "déterminismes culturels univoques", "grosses affirmations", la tendance à "trop croire pouvoir "tout expliquer", etc, et ne pas plus t'en émouvoir, comme vu de très loin, tel un anthropologue (certes pertinent) observant avec neutralité une tribu intéressante... :o)
Je ne crois pas que le forum "suffise" à compenser, pour la raison même que tout le monde ne fréquente pas le forum, et que d'autres part, l'affichage en chronique avec photos et bien présenté donne un pouvoir symbolique bien plus grand que des comm perdus au fond d'un forum par forcément lisible. On a donc un "savoir" affiché par @si, un apport de connaissance qui se veut informatif : mais que contient cette information ? Et si cette information est biaisée, qu'est-ce que ça veut dire sur un site dont le but affiché et de décrypter le biaisement de l'information ?
Je viens d'apprendre par sleepless que Newman, vite évacué dans le chronique de Rafik comme n'ayant pas su imposer un style, avait composé près de 250 BO (Rafik lui-même le qualifie de très prolifique).
De 1935 à 1947, Korngold a composé 60 BO ; pendant la même durée, Newman en a composé 143 !!
Un style "américain" étouffé et empêché par le style "austro-hongrois " ??? L'"Amérique interdite" ? Quid ?
Évidemment, ce sujet en particulier est léger par rapport à d'autres.
Mais sur le principe, comment accepter de telles approximations ? Si il y a de telles approximations sur ce sujet-là précisément, comment faire confiance à tout le reste écrit par Rafik ? Comment expliquer ce cercle de défenseur continuant à remercier Rafik de nous "éclairer" ? Plus largement, peut-on accepter sans sourciller une manière d'apporter des connaissances aussi légère ? Est-ce que, dans le paysage médiatique et intellectuel français grand public, assez largement pitoyable, le fait qu'@si publie et légitime cela, est juste amusant, pas grave, insignifiant, secondaire ?
Il est notable que dans ce forum-ci, les défenseurs habituels de Rafik ne s'expriment pas, ou peu. Mais ils se trouvent que défenseurs il y a, et ce n'est pas un scoop ultra-secret, qui sont arrivés sur les forums d'@si en même temps que Rafik - ne venant donc pas pour @si en soi, mais pour suivre expressément Rafik.
Il se trouve que ce club de défenseurs monte au créneau de manière systématique pour défendre pied à pied pratiquement toutes les critiques faites aux textes de Rafik - y compris (et c'est là que le bât commence à blesser) quand ces critiques sont fondées et sourcées. De là mon sentiment de fixation crédule et de critiques inaudibles - en général, pas pour les miennes en particulier (je suis pas si nombriliste que ça, quand même...).
Cependant, même ici, où le contraste par rapport aux autres forums est certes observable, on peut tout de même observer de drôles de réactions.
Alors que, éléments après éléments s'amassant au fur et à mesure, on montre que la chronique est parfaitement biaisée, aussi bien dans de nombreux détails que dans sa logique d'ensemble, voilà que survient l'accusation de cuistrerie (histoire de délégitimer le principe de venir "chercher la petite bête" et de légitimer le supposé Savoir délivré ici), puis des défenses contre tout bon sens pour justifier à tout prix que Strauss ou Mahler c'est quand même bien autrichien, puis Rafik lui-même qui vient dire "Wagner c'est super important mais j'ai choisi de pas en parler" et "tout ça ne contredit pas mes propositions" (quand bien même on montre que style "symphonique austro-hongrois vieille europe" versus "style typique américain" ça n'existe pas - c'est juste l'ossature de la chronique, hein, une broutille...). Et enfin après tout ça, malgré tout on vient remercier Rafik de nous "éclairer", et in fine voilà LE Veilleur qui semble vouloir faire supposer qu'on laisse tranquille A.Korkos pendant qu'on fait rien qu'à s'acharner sur Rafik - manière de délégitimer les éléments qui, chronique après chronique, viennent montrer des insuffisances pourtant présentées comme "Vérité du Sage".
Qu'il y ait des petites guéguerres amusantes à observer, c'est une chose, mais qu'il y ait légitimation d'une vulgarisation qui déforme et oriente, ça ça ne me paraît plus très amusant. J'avoue ne pas comprendre, IT, comment tu peux, de manière assez bonhomme finalement, constater qu'effectivement il y a "déterminismes culturels univoques", "grosses affirmations", la tendance à "trop croire pouvoir "tout expliquer", etc, et ne pas plus t'en émouvoir, comme vu de très loin, tel un anthropologue (certes pertinent) observant avec neutralité une tribu intéressante... :o)
Je ne crois pas que le forum "suffise" à compenser, pour la raison même que tout le monde ne fréquente pas le forum, et que d'autres part, l'affichage en chronique avec photos et bien présenté donne un pouvoir symbolique bien plus grand que des comm perdus au fond d'un forum par forcément lisible. On a donc un "savoir" affiché par @si, un apport de connaissance qui se veut informatif : mais que contient cette information ? Et si cette information est biaisée, qu'est-ce que ça veut dire sur un site dont le but affiché et de décrypter le biaisement de l'information ?
Je viens d'apprendre par sleepless que Newman, vite évacué dans le chronique de Rafik comme n'ayant pas su imposer un style, avait composé près de 250 BO (Rafik lui-même le qualifie de très prolifique).
De 1935 à 1947, Korngold a composé 60 BO ; pendant la même durée, Newman en a composé 143 !!
Un style "américain" étouffé et empêché par le style "austro-hongrois " ??? L'"Amérique interdite" ? Quid ?
Évidemment, ce sujet en particulier est léger par rapport à d'autres.
Mais sur le principe, comment accepter de telles approximations ? Si il y a de telles approximations sur ce sujet-là précisément, comment faire confiance à tout le reste écrit par Rafik ? Comment expliquer ce cercle de défenseur continuant à remercier Rafik de nous "éclairer" ? Plus largement, peut-on accepter sans sourciller une manière d'apporter des connaissances aussi légère ? Est-ce que, dans le paysage médiatique et intellectuel français grand public, assez largement pitoyable, le fait qu'@si publie et légitime cela, est juste amusant, pas grave, insignifiant, secondaire ?
J'avoue ne pas comprendre, IT, comment tu peux, de manière assez bonhomme finalement, constater qu'effectivement il y a "déterminismes culturels univoques", "grosses affirmations", la tendance à "trop croire pouvoir "tout expliquer", etc, et ne pas plus t'en émouvoir, comme vu de très loin, tel un anthropologue (certes pertinent) observant avec neutralité une tribu intéressante... :o)
Disons, pour faire bref, que je pense que c'est un "moment". Une mode. Une strate. Je pense qu'elle constitue un progrès par rapport à la négation des influences culturelles, et qu'elle sera progressivement remplacée dans le sens commun par un modèle plus complexe (un dépassement du concept de "culture" tel que le culturalisme la fige). Et oui, entre autres via des petites interventions comme les tiennes sur ce forum, peut-être symptomatiques du fait qu'on serait à la charnière du "moment" suivant.
Cela dit, nous SOMMES une tribu intéressante. Avec (comme groupe) tout un set de croyances et de valeurs que nous ne partageons pas (individuellement) mais qui nous définissent (collectivement). Et on participe tous de l'évolution du collectif. Tu pousses la charrette sur ce forum, ok, je pense que c'est une bonne direction, mais là, excuse-moi, je orteils en l'air couché dans l'herbe pâquerette aux dents te regarde passer en faisant youhou parce que là, moi, congé forums sérieux. Y a pas de raison qu'il y ait que l'autre, là, à avoir droit à son stop.
Je me rémeuvrai un autre jour. Et puis franchement, lui, il veut pas faire de chroniques sur les musiques de film et il vient me faire la leçon, t'as vu ça ?
Disons, pour faire bref, que je pense que c'est un "moment". Une mode. Une strate. Je pense qu'elle constitue un progrès par rapport à la négation des influences culturelles, et qu'elle sera progressivement remplacée dans le sens commun par un modèle plus complexe (un dépassement du concept de "culture" tel que le culturalisme la fige). Et oui, entre autres via des petites interventions comme les tiennes sur ce forum, peut-être symptomatiques du fait qu'on serait à la charnière du "moment" suivant.
Cela dit, nous SOMMES une tribu intéressante. Avec (comme groupe) tout un set de croyances et de valeurs que nous ne partageons pas (individuellement) mais qui nous définissent (collectivement). Et on participe tous de l'évolution du collectif. Tu pousses la charrette sur ce forum, ok, je pense que c'est une bonne direction, mais là, excuse-moi, je orteils en l'air couché dans l'herbe pâquerette aux dents te regarde passer en faisant youhou parce que là, moi, congé forums sérieux. Y a pas de raison qu'il y ait que l'autre, là, à avoir droit à son stop.
Je me rémeuvrai un autre jour. Et puis franchement, lui, il veut pas faire de chroniques sur les musiques de film et il vient me faire la leçon, t'as vu ça ?
je pense que c'est un "moment". Une mode
Ha ouais, tu vois les choses encore plus largement que moi, là... :o)
je orteils en l'air couché dans l'herbe pâquerette aux dents te regarde passer en faisant youhou parce que là, moi, congé forums sérieux.
Haaaa, ça, qu'est-ce que je te comprends...(je fatigue, là) :o)
Maimaimais, cher IT, imagine juste deux secondes, une chronique telle que celle-là, sur l'apport de l'anthropologie au cinéma, quèkchose comme ça ? Mmh ? Imagine ?
Ha ouais, tu vois les choses encore plus largement que moi, là... :o)
je orteils en l'air couché dans l'herbe pâquerette aux dents te regarde passer en faisant youhou parce que là, moi, congé forums sérieux.
Haaaa, ça, qu'est-ce que je te comprends...(je fatigue, là) :o)
Maimaimais, cher IT, imagine juste deux secondes, une chronique telle que celle-là, sur l'apport de l'anthropologie au cinéma, quèkchose comme ça ? Mmh ? Imagine ?
Ces jours-ci (où j'ai le cortex qui prend des formes géométriques un peu bizarres) franchement je ne saurais dire. Il aurait fallu que ce soit assez central à la chronique pour ne pas être balayé comme un défaut annexe (je n'aurais pas eu envie de sauter sur chaque bout qui dépasse, surtout dans un contexte djoumique où ça ferait plaisir à trop de monde des deux côtés), que ce soit assez factuel pour ne pas être une accusation idéologico-méthodologique (comme ç'aurait été le cas ici pour moi, parce que si les formulations à effet de manche un peu "totales" me font tiquer, je n'ai pas le matériel pour en discuter le contenu particulier avec précision), que le thème m'amuse assez pour que j'aie du plaisir à tartiner des précisions dessus, et qu'il me soit assez familier pour ne pas nécessiter trop de recherches annexes...
Finalement, ce sont peut-être des conditions qui sont réunies pour toi, ici. Mais, outre tout ça, comme tu l'as noté, je me sens d'humeur plutôt contemplative. D'ailleurs le simple fait de parler de bandes originales en me balançant des extraits de films de pirates y contribue pas mal.
Finalement, ce sont peut-être des conditions qui sont réunies pour toi, ici. Mais, outre tout ça, comme tu l'as noté, je me sens d'humeur plutôt contemplative. D'ailleurs le simple fait de parler de bandes originales en me balançant des extraits de films de pirates y contribue pas mal.
Comment expliquer ce cercle de défenseur continuant à remercier Rafik de nous "éclairer" ?
J'ai (comme c'est étonnant) beaucoup aimé le texte de Rafik. J'ai également (et je ne suis pas le seul) lu avec intérêt votre premier post.
Par contre, je me réserve le droit de penser qu'effectivement, le fait d'avoir "compressé" un paquet de trucs en un terme générique et digeste, forcément avec pertes et fracas, ne rend pas imbécile l'éclairage qui nous est proposé.
Mais apparemment quand on aime le travail de Rafik, ça veut dire qu'on est tellement idiot qu'on tombe direct dans la catégorie "inexplicable tellement c'est con".
Sans parler d'IT qui parle de ce genre d'approche comme d'un "piège". Un truc pour les crédules et les gogos quoi.
C'est un peu ce genre de trucs qui fait réagir. Cela dit c'est peut-être le but.
J'ai (comme c'est étonnant) beaucoup aimé le texte de Rafik. J'ai également (et je ne suis pas le seul) lu avec intérêt votre premier post.
Par contre, je me réserve le droit de penser qu'effectivement, le fait d'avoir "compressé" un paquet de trucs en un terme générique et digeste, forcément avec pertes et fracas, ne rend pas imbécile l'éclairage qui nous est proposé.
Mais apparemment quand on aime le travail de Rafik, ça veut dire qu'on est tellement idiot qu'on tombe direct dans la catégorie "inexplicable tellement c'est con".
Sans parler d'IT qui parle de ce genre d'approche comme d'un "piège". Un truc pour les crédules et les gogos quoi.
C'est un peu ce genre de trucs qui fait réagir. Cela dit c'est peut-être le but.
Okay.
Donc, dans le même temps :
- vous reconnaissez qu'il y a pertes et fracas, vous lisez avec intérêt mon premier post (qui commence déjà à bien montrer que le fil conducteur, l'ossature de la chronique sont artificiels), ce faisant vous donnez exactement la définition de la vulgarisation dans le sens où l'entend Revel que j'ai cité ;
- mais, hop, quand même, vous aimez beaucoup la chronique, et la vulgarisation avec pertes et fracas c'est juste pour rendre digeste, du coup c'est bien (alors qu'on peut parfaitement rendre digeste sans compresser, sans pertes et sans fracas, that's the point).
Suite à quoi, vous vous plaignez qu'on parle de crédulité.
Qu'eeeesst-ce que vous voulez que je vous dise...
Donc, dans le même temps :
- vous reconnaissez qu'il y a pertes et fracas, vous lisez avec intérêt mon premier post (qui commence déjà à bien montrer que le fil conducteur, l'ossature de la chronique sont artificiels), ce faisant vous donnez exactement la définition de la vulgarisation dans le sens où l'entend Revel que j'ai cité ;
- mais, hop, quand même, vous aimez beaucoup la chronique, et la vulgarisation avec pertes et fracas c'est juste pour rendre digeste, du coup c'est bien (alors qu'on peut parfaitement rendre digeste sans compresser, sans pertes et sans fracas, that's the point).
Suite à quoi, vous vous plaignez qu'on parle de crédulité.
Qu'eeeesst-ce que vous voulez que je vous dise...
Et bien vous pourriez me dire, par exemple, en quoi remplacer le terme "austro-hongrois" par le terme "germanique" changerait quoi que ce soit à un texte qui se propose de montrer comment une musique de tradition européenne est parvenu à un tel monopole en terre hollywoodienne.
Ce serait un bon début, parce que si j'ai lu avec intérêt votre intervention, je ne comprends toujours pas en quoi ça transforme l'article en un monceau de conneries.
On a bien compris sinon que la vulgarisation c'était le mal, et que l'on se doit d'atteindre l'exhaustivité dans tous les domaines (ou en tout cas ceux où vous exercez votre expertise) avant d'être autorisé à articuler sa pensée.
Ce que vous vous n'avez pas l'air de comprendre, c'est que tout le monde ne tressaille pas d'effroi à la simple évocation du mot "vulgarisation". Par exemple, moi je ne tressaille pas. Mais vous vous êtes déjà en train de barricader vos fenêtres.
Sinon, ce que j'essayais de vous dire aussi, c'est que quand vous vous lamentez façon "ah d'accord, dès que je viens apporter des rectifications on me dit que je prends les gens de haut", et ben en fait c'est plus dans le vocabulaire déployé par vous (et qui montre clairement que vous considérez que quiconque ne jette pas l'approche de Djoumi aux orties pour adopter la vôtre en lieu et place, est un imbécile indigne de son abonnement sur @si) qu'il fallait chercher la raison de ces réactions.
Voili voilou.
Ce serait un bon début, parce que si j'ai lu avec intérêt votre intervention, je ne comprends toujours pas en quoi ça transforme l'article en un monceau de conneries.
On a bien compris sinon que la vulgarisation c'était le mal, et que l'on se doit d'atteindre l'exhaustivité dans tous les domaines (ou en tout cas ceux où vous exercez votre expertise) avant d'être autorisé à articuler sa pensée.
Ce que vous vous n'avez pas l'air de comprendre, c'est que tout le monde ne tressaille pas d'effroi à la simple évocation du mot "vulgarisation". Par exemple, moi je ne tressaille pas. Mais vous vous êtes déjà en train de barricader vos fenêtres.
Sinon, ce que j'essayais de vous dire aussi, c'est que quand vous vous lamentez façon "ah d'accord, dès que je viens apporter des rectifications on me dit que je prends les gens de haut", et ben en fait c'est plus dans le vocabulaire déployé par vous (et qui montre clairement que vous considérez que quiconque ne jette pas l'approche de Djoumi aux orties pour adopter la vôtre en lieu et place, est un imbécile indigne de son abonnement sur @si) qu'il fallait chercher la raison de ces réactions.
Voili voilou.
On a bien compris sinon que la vulgarisation c'était le mal, et que l'on se doit d'atteindre l'exhaustivité dans tous les domaines (ou en tout cas ceux où vous exercez votre expertise) avant d'être autorisé à articuler sa pensée.
Non.
Vous faites dans la dramaturgie, là.
Et vous n'avez pas tout à fait lu, je répète : on peut parfaitement rendre digeste sans compresser, sans pertes et sans fracas, that's the point.
qui montre clairement que vous considérez que quiconque ne jette pas l'approche de Djoumi aux orties pour adopter la vôtre en lieu et place, est un imbécile indigne de son abonnement sur @si
Dramaturgie bis.
Ce terme, "approche", est au passage un bel écran de fumée.
Il n'y a pas ici d'"approche", il y a une vérité musicale ou pas, il y a des choses qui sont écrites ou qui ne le sont pas. Je n'ai pas d'"approche".
"comment une musique de tradition européenne est parvenu à un tel monopole en terre hollywoodienne."
Ho, mais, les états-unis ne seraient donc pas une colonie européenne, par hasard ?
Waaaaah !
Bref, vous n'avez pas l'air de trouver qu'aligner des inexactitudes dans un papier, c'est grave. Ça a même l'air d'être bien. On peut accumuler des trucs pas vraiment vrais et adapter la réalité pour que ça rentre dans les cases - mais, pardi, c'est juste une "approche" différente. Et aïe donc.
Et, derechef, quand on pointe le truc, hop, réflexe : "ouiiin, vous faites rien qu'à nous traiter d'imbécile".
Qu'eeeest-ce que vous voulez que je vous dise...
Non.
Vous faites dans la dramaturgie, là.
Et vous n'avez pas tout à fait lu, je répète : on peut parfaitement rendre digeste sans compresser, sans pertes et sans fracas, that's the point.
qui montre clairement que vous considérez que quiconque ne jette pas l'approche de Djoumi aux orties pour adopter la vôtre en lieu et place, est un imbécile indigne de son abonnement sur @si
Dramaturgie bis.
Ce terme, "approche", est au passage un bel écran de fumée.
Il n'y a pas ici d'"approche", il y a une vérité musicale ou pas, il y a des choses qui sont écrites ou qui ne le sont pas. Je n'ai pas d'"approche".
"comment une musique de tradition européenne est parvenu à un tel monopole en terre hollywoodienne."
Ho, mais, les états-unis ne seraient donc pas une colonie européenne, par hasard ?
Waaaaah !
Bref, vous n'avez pas l'air de trouver qu'aligner des inexactitudes dans un papier, c'est grave. Ça a même l'air d'être bien. On peut accumuler des trucs pas vraiment vrais et adapter la réalité pour que ça rentre dans les cases - mais, pardi, c'est juste une "approche" différente. Et aïe donc.
Et, derechef, quand on pointe le truc, hop, réflexe : "ouiiin, vous faites rien qu'à nous traiter d'imbécile".
Qu'eeeest-ce que vous voulez que je vous dise...
Et bien oui, personnellement je préfère cent fois l'approche de Rafik Djoumi, qui essaye de proposer des théories intéressantes et peu répandues, quitte à vulgariser suffisamment pour que ça rentre dans un papier, à la vôtre, vous qui trouvez que les approximations c'est grave, et qu'on a pas le droit de se laisser aller à associer des idées si vingt encyclopédies n'ont pas balisé le terrain avant en tirant un trait entre ce qui est vrai et ce qui est faux.
Je préfère celui qui mixe des idées, quitte à se planter, mais qui se donne l'occasion de créer quelque chose d'inattendu, à celui qui ne fait que recracher stérilement les données factuelles les unes à la suite des autres, trop flippé à l'idée de sortir des clous de la pensée officielle.
Apparemment la première approche ça fait pleurer le petit jésus ou quelque chose comme ça. Et après c'est moi crédule!
Je préfère celui qui mixe des idées, quitte à se planter, mais qui se donne l'occasion de créer quelque chose d'inattendu, à celui qui ne fait que recracher stérilement les données factuelles les unes à la suite des autres, trop flippé à l'idée de sortir des clous de la pensée officielle.
Apparemment la première approche ça fait pleurer le petit jésus ou quelque chose comme ça. Et après c'est moi crédule!
Haaaa.
Ok, ok, ok.
Raconter des approximations, ou des trucs faux, en fait c'est de la créativité !
Yeah.
BHL est un grand créateur, avec son Botul, donc.
Votre truc, c'est donc au fond de l'anti-intellectualisme déguisé. Nous y voilà. Le savoir c'est chiant, faut être rebelle, allons-y pour des "approches" originales, quitte à ré-écrire les choses - mais c'est pas grave, ce qui compte c'est que ce soit cool.
Et faut voir pour arriver à quoi : la super approche super originale, ici, la rebelle-attitude contre les austères tenant du savoir officiel, c'est pour finir par ce constat que la musique européenne a dominé dans une colonie européenne - ou comment ré-inventer l'eau chaude et appeler ça une théorie intéressante.
"théorie", quel grand mot !
Sauf qu'on fait pas de la théorie en déformant les faits, mais à partir des faits tels qu'ils sont. Les faits n'ont pas à s'adapter à la théorie, c'est le contraire.
Ha oui, mais, ça, ouiiin, c'est trop stérile, c'est trop ennuyeux !
On pourrait assez bien assez bien imaginer que derrière cette caricature encore une fois dramatisée de "celui qui ne fait que recracher stérilement les données factuelles les unes à la suite des autres," peut se cacher de sérieux traumatismes scolaires.
Souffrez tout de même qu'entre l'alternative binaire opposant une "approche créative" pseudo-rebelle pour le fun à partir de faits fantaisistes, et la stérilité austère d'un maître d'école des années 20, il y ait tout de même beaucoup de marge pour d'autres manières de partager du savoir.
Ok, ok, ok.
Raconter des approximations, ou des trucs faux, en fait c'est de la créativité !
Yeah.
BHL est un grand créateur, avec son Botul, donc.
Votre truc, c'est donc au fond de l'anti-intellectualisme déguisé. Nous y voilà. Le savoir c'est chiant, faut être rebelle, allons-y pour des "approches" originales, quitte à ré-écrire les choses - mais c'est pas grave, ce qui compte c'est que ce soit cool.
Et faut voir pour arriver à quoi : la super approche super originale, ici, la rebelle-attitude contre les austères tenant du savoir officiel, c'est pour finir par ce constat que la musique européenne a dominé dans une colonie européenne - ou comment ré-inventer l'eau chaude et appeler ça une théorie intéressante.
"théorie", quel grand mot !
Sauf qu'on fait pas de la théorie en déformant les faits, mais à partir des faits tels qu'ils sont. Les faits n'ont pas à s'adapter à la théorie, c'est le contraire.
Ha oui, mais, ça, ouiiin, c'est trop stérile, c'est trop ennuyeux !
On pourrait assez bien assez bien imaginer que derrière cette caricature encore une fois dramatisée de "celui qui ne fait que recracher stérilement les données factuelles les unes à la suite des autres," peut se cacher de sérieux traumatismes scolaires.
Souffrez tout de même qu'entre l'alternative binaire opposant une "approche créative" pseudo-rebelle pour le fun à partir de faits fantaisistes, et la stérilité austère d'un maître d'école des années 20, il y ait tout de même beaucoup de marge pour d'autres manières de partager du savoir.
On pourrait assez bien assez bien imaginer que derrière cette caricature encore une fois dramatisée de "celui qui ne fait que recracher stérilement les données factuelles les unes à la suite des autres," peut se cacher de sérieux traumatismes scolaires.
Alors là, bravo et merci. Vous pouviez difficilement vous planter plus largement!
Souffrez tout de même qu'entre l'alternative binaire opposant une "approche créative" pseudo-rebelle pour le fun à partir de faits fantaisistes, et la stérilité austère d'un maître d'école des années 20, il y ait tout de même beaucoup de marge pour d'autres manières de partager du savoir.
Oui bon, là par contre, vous vous moquez du monde, ça n'est pas sérieux.
Parce que, oui je caricature, d'accord d'accord, mais à la base, je suis quand même venu vous expliquer que j'avais apprécié le papier de Djoumi ET lu votre post avec intérêt. Et que c'est vous qui affirmiez qu'il était "inexplicable" que certains puissent apprécier le travail de Djoumi, parce que c'est soit l'exactitude soit rien du tout.
Donc je résume : le gars ouvert à différentes approches c'était moi, le binaire borné c'était vous.
Et maintenant, voilà que c'est l'inverse?
Pas d'accord. C'est malhonnête monsieur Baweur.
Et vous savez parfaitement ce qu'on fait aux malhonnêtes sur @si.
Alors là, bravo et merci. Vous pouviez difficilement vous planter plus largement!
Souffrez tout de même qu'entre l'alternative binaire opposant une "approche créative" pseudo-rebelle pour le fun à partir de faits fantaisistes, et la stérilité austère d'un maître d'école des années 20, il y ait tout de même beaucoup de marge pour d'autres manières de partager du savoir.
Oui bon, là par contre, vous vous moquez du monde, ça n'est pas sérieux.
Parce que, oui je caricature, d'accord d'accord, mais à la base, je suis quand même venu vous expliquer que j'avais apprécié le papier de Djoumi ET lu votre post avec intérêt. Et que c'est vous qui affirmiez qu'il était "inexplicable" que certains puissent apprécier le travail de Djoumi, parce que c'est soit l'exactitude soit rien du tout.
Donc je résume : le gars ouvert à différentes approches c'était moi, le binaire borné c'était vous.
Et maintenant, voilà que c'est l'inverse?
Pas d'accord. C'est malhonnête monsieur Baweur.
Et vous savez parfaitement ce qu'on fait aux malhonnêtes sur @si.
Alors là, bravo et merci. Vous pouviez difficilement vous planter plus largement!
C'est d'autant plus mystérieux, alors...
j'avais apprécié le papier de Djoumi ET lu votre post avec intérêt
Et ce que je vous ai expliqué, c'est que faire les deux en même temps est en effet inexplicable : comment continuer d'apprécier un papier plein d'inexactitudes pour le seul plaisir de l'"approche" pseudo-rebelle générant une théorie "originale" qui s'avère plate comme une limande, c'est une torsion de l'esprit qui va bien au-delà de l'"ouverture" : c'est la définition de la mauvaise foi, monsieur Zecchio.
C'est vous qui faites, ci-dessus, clairement, le distingo binaire entre "clous de la pensée officielle" et l'approche originale de Rafik. Et puis qui, dans un petit retournement rhétorique, voudrait me renvoyer cette binarité. L'art de l'enfumage.
Vous ne cessez pas de parler d'"approche".
Quant à l'exactitude d'un fait, il n'y a pas plusieurs approches, monsieur Zecchio.
Vous pouvez tourner autour autant que vous voudrez avec vos termes fumeux comme"ouverture, "approche", "théorie", taper de vos petits poings rageurs contre la méchante pensée officielle (totalement fantasmée, du reste), mais quand on déforme des faits pour les faire entrer dans une théorie, c'est là la définition de la malhonnêteté intellectuelle, monsieur Zecchio.
C'est d'autant plus mystérieux, alors...
j'avais apprécié le papier de Djoumi ET lu votre post avec intérêt
Et ce que je vous ai expliqué, c'est que faire les deux en même temps est en effet inexplicable : comment continuer d'apprécier un papier plein d'inexactitudes pour le seul plaisir de l'"approche" pseudo-rebelle générant une théorie "originale" qui s'avère plate comme une limande, c'est une torsion de l'esprit qui va bien au-delà de l'"ouverture" : c'est la définition de la mauvaise foi, monsieur Zecchio.
C'est vous qui faites, ci-dessus, clairement, le distingo binaire entre "clous de la pensée officielle" et l'approche originale de Rafik. Et puis qui, dans un petit retournement rhétorique, voudrait me renvoyer cette binarité. L'art de l'enfumage.
Vous ne cessez pas de parler d'"approche".
Quant à l'exactitude d'un fait, il n'y a pas plusieurs approches, monsieur Zecchio.
Vous pouvez tourner autour autant que vous voudrez avec vos termes fumeux comme"ouverture, "approche", "théorie", taper de vos petits poings rageurs contre la méchante pensée officielle (totalement fantasmée, du reste), mais quand on déforme des faits pour les faire entrer dans une théorie, c'est là la définition de la malhonnêteté intellectuelle, monsieur Zecchio.
C'est d'autant plus mystérieux, alors...
Ou alors vous n'êtes pas aussi malin que vous le pensez.
Et ce que je vous ai expliqué, c'est que faire les deux en même temps est en effet inexplicable
Ben si. Ou alors, mais j'ai déjà eu ces conversations, il faut préciser que pour vous un propos argumenté c'est comme une équation : une virgule mal placée (mal placée selon vous hein) et on jette tout à la baille.
Ben moi, voyez, ce texte a beau se permettre de survoler certaines notions (pas bien!), je continue à trouver le propos pertinent.
Etant donné que vous non, on peut s'arrêter là.
Merci!
Ou alors vous n'êtes pas aussi malin que vous le pensez.
Et ce que je vous ai expliqué, c'est que faire les deux en même temps est en effet inexplicable
Ben si. Ou alors, mais j'ai déjà eu ces conversations, il faut préciser que pour vous un propos argumenté c'est comme une équation : une virgule mal placée (mal placée selon vous hein) et on jette tout à la baille.
Ben moi, voyez, ce texte a beau se permettre de survoler certaines notions (pas bien!), je continue à trouver le propos pertinent.
Etant donné que vous non, on peut s'arrêter là.
Merci!
une virgule mal placée
Ou comment faire passer la construction bancale, fausse et artificielle d'un texte entier pour une virgule mal placée, ou un simple survol...
Enfumage quand tu nous tiens...
En tout cas, vous avez votre réponse, vous vous l'êtes donnée vous-même : "Je ne comprends pas, d'où vous vient cette impression d'être inaudible?"
Ou comment faire passer la construction bancale, fausse et artificielle d'un texte entier pour une virgule mal placée, ou un simple survol...
Enfumage quand tu nous tiens...
En tout cas, vous avez votre réponse, vous vous l'êtes donnée vous-même : "Je ne comprends pas, d'où vous vient cette impression d'être inaudible?"
Aaaaah d'aaaaaaaccoooooord!
Pour vous être inaudible, ce n'est pas avoir du mal à exprimer votre propos, c'est quand les autres imbéciles refusent "d'entendre raison".
Effectivement, pour ma part le mystère se dissipe.
Pour vous être inaudible, ce n'est pas avoir du mal à exprimer votre propos, c'est quand les autres imbéciles refusent "d'entendre raison".
Effectivement, pour ma part le mystère se dissipe.
Il se trouve que ce club de défenseurs monte au créneau de manière systématique pour défendre pied à pied pratiquement toutes les critiques faites aux textes de Rafik - y compris (et c'est là que le bât commence à blesser) quand ces critiques sont fondées et sourcées. De là mon sentiment de fixation crédule et de critiques inaudibles - en général, pas pour les miennes en particulier (je suis pas si nombriliste que ça, quand même...).
Vous montrez par l'exemple exactement ce que je raconte - c'en est troublant de concordance.
Légitimer qu'on puisse raconter n'importe quoi sous prétexte d'originalité, refuser d'admettre que Rafik puisse se planter, faire passer des inexactitudes pour de la créativité d'idées, rester crédule jusqu'au bout à tout ce que raconte Rafik même si tous les éléments sont là, sous les yeux, pour montrer que ça ne marche pas, faire porter le chapeau à ceux qui viennent pointer du doigt les problèmes en les faisant passer pour de vilains censeurs bornés de la pensée officielle (versus la libre originalité de Raifk libérée des carcans) : vous venez de remplir tous les points avec brio.
Et, derechef, quand on pointe le truc, hop, réflexe : "ouiiin, vous faites rien qu'à nous traiter d'imbécile".
Vous montrez par l'exemple exactement ce que je raconte - c'en est troublant de concordance.
Légitimer qu'on puisse raconter n'importe quoi sous prétexte d'originalité, refuser d'admettre que Rafik puisse se planter, faire passer des inexactitudes pour de la créativité d'idées, rester crédule jusqu'au bout à tout ce que raconte Rafik même si tous les éléments sont là, sous les yeux, pour montrer que ça ne marche pas, faire porter le chapeau à ceux qui viennent pointer du doigt les problèmes en les faisant passer pour de vilains censeurs bornés de la pensée officielle (versus la libre originalité de Raifk libérée des carcans) : vous venez de remplir tous les points avec brio.
Et, derechef, quand on pointe le truc, hop, réflexe : "ouiiin, vous faites rien qu'à nous traiter d'imbécile".
Vous avez de la chance que je sois passé dans le coin.
Ben oui : tout le monde peut constater, du coup.
Rien ne vaut un bon petit exemple pour étayer une argumentation. C'est fait.
Rien ne vaut un bon petit exemple pour étayer une argumentation. C'est fait.
Certes.
Et puis c'est pas comme si vous aviez sorti de votre manche une théorie sur mes supposés sérieux traumatismes scolaires, ou que vous passiez votre temps à vous plaindre d'être inaudible dans un forum où vos posts sont lus, appréciés, et prennent la moitié de la place.
On a eu chaud.
Et puis c'est pas comme si vous aviez sorti de votre manche une théorie sur mes supposés sérieux traumatismes scolaires, ou que vous passiez votre temps à vous plaindre d'être inaudible dans un forum où vos posts sont lus, appréciés, et prennent la moitié de la place.
On a eu chaud.
une théorie sur mes supposés sérieux traumatismes scolaires
Ha ouais, ça aussi vous appelez ça une théorie ? Un truc annoncé avec "On pourrait assez bien imaginer", suivi d'un sarcasme assez évident, vous prenez ça pour une théorie, plutôt que pour une boutade ?
Décidément, vous avez bien du mal avec le "théorique", ça se confirme. On comprend mieux d'où vous voyez de la "théorie" et de "idées" dans un papier de Rafik.
Ha ouais, ça aussi vous appelez ça une théorie ? Un truc annoncé avec "On pourrait assez bien imaginer", suivi d'un sarcasme assez évident, vous prenez ça pour une théorie, plutôt que pour une boutade ?
Décidément, vous avez bien du mal avec le "théorique", ça se confirme. On comprend mieux d'où vous voyez de la "théorie" et de "idées" dans un papier de Rafik.
Ah bon?
Pourtant, quand je vous explique que vous êtes à coté de la plaque, vous ne m'avez pas répondu "rohlala c'était une boutade!"
Vous m'avez répondu "c'est d'autant plus mystérieux alors..."
Ce qui indique clairement que cette hypothèse, vous la preniez au sérieux ("on pourrait assez bien imaginer"), et que vous étiez sincèrement étonné qu'elle ne se vérifie pas.
Vous devenez comme yannickG, attention.
Vous n'assumez pas vos propos.
Il faut vraiment que j'aille quoter vos discussions avec IT où vous évoquez l'inexplicable crédulité et la naïveté de ceux qui apprécient le taf de Rafik, pour que vous admettiez que vous prenez les gens de haut?
Il faut que je rassemble vos nombreux posts en un seul pour que vous réalisiez à quel point c'est délirant de vous entendre vous plaindre de l'inaudibilité dans laquelle vous vous croyez confiné?
Moi à la base c'est ça que je suis venu pointer. J'ai beau être un crétin, j'ai bien compris votre point de vue sur la méchante vulgarisation, et si je ne trouve pas ça inintéressant, je vous répète : je me réserve le droit d'en penser CE QUE JE VEUX.
Voilà. Je vous laisse prendre la suite de yannickG, c'est-à-dire sauter sur quiconque aura l'outrecuidance d'écrire qu'il apprécie les articles de Rafik.
Pourtant, quand je vous explique que vous êtes à coté de la plaque, vous ne m'avez pas répondu "rohlala c'était une boutade!"
Vous m'avez répondu "c'est d'autant plus mystérieux alors..."
Ce qui indique clairement que cette hypothèse, vous la preniez au sérieux ("on pourrait assez bien imaginer"), et que vous étiez sincèrement étonné qu'elle ne se vérifie pas.
Vous devenez comme yannickG, attention.
Vous n'assumez pas vos propos.
Il faut vraiment que j'aille quoter vos discussions avec IT où vous évoquez l'inexplicable crédulité et la naïveté de ceux qui apprécient le taf de Rafik, pour que vous admettiez que vous prenez les gens de haut?
Il faut que je rassemble vos nombreux posts en un seul pour que vous réalisiez à quel point c'est délirant de vous entendre vous plaindre de l'inaudibilité dans laquelle vous vous croyez confiné?
Moi à la base c'est ça que je suis venu pointer. J'ai beau être un crétin, j'ai bien compris votre point de vue sur la méchante vulgarisation, et si je ne trouve pas ça inintéressant, je vous répète : je me réserve le droit d'en penser CE QUE JE VEUX.
Voilà. Je vous laisse prendre la suite de yannickG, c'est-à-dire sauter sur quiconque aura l'outrecuidance d'écrire qu'il apprécie les articles de Rafik.
Ce qui indique clairement que cette hypothèse, vous la preniez au sérieux ("on pourrait assez bien imaginer"), et que vous étiez sincèrement étonné qu'elle ne se vérifie pas.
Où l'on voit en effet, que vous inventez ce à quoi vous avez envie de croire.
Et c'est bien le problème : à force de vous réservez le droit de pensez ce que vous voulez, vous finissez par inventer les trucs qui collent à ce que vous vous réservez le droit de penser.
Et, vous pouvez toujours répéter en boucle que je suis le grand vilain méchant, que je prend les gens de haut, c'est-à-dire tenter de détourner l'attention sur ma personne (l'art de l'enfumage, encore), ça ne change pas ce problème de fond qui consiste à détourner les faits et à les ré-arranger pour que ça corresponde à ce qu'on a envie de croire.
Et qui vous permet de penser A et non-A en même temps, hop, l'air de rien, sans que ça ait l'air de vous poser problème. C'est de l'"ouverture", dites-vous : si l'ouverture doit être un autre nom de la malhonnêteté intellectuelle, je préfère en effet ne pas être ouvert, voyez-vous.
Et c'est sur ça précisément que je saute - ne détournez pas encore les choses, expert en l'art de l'enfumage...
Où l'on voit en effet, que vous inventez ce à quoi vous avez envie de croire.
Et c'est bien le problème : à force de vous réservez le droit de pensez ce que vous voulez, vous finissez par inventer les trucs qui collent à ce que vous vous réservez le droit de penser.
Et, vous pouvez toujours répéter en boucle que je suis le grand vilain méchant, que je prend les gens de haut, c'est-à-dire tenter de détourner l'attention sur ma personne (l'art de l'enfumage, encore), ça ne change pas ce problème de fond qui consiste à détourner les faits et à les ré-arranger pour que ça corresponde à ce qu'on a envie de croire.
Et qui vous permet de penser A et non-A en même temps, hop, l'air de rien, sans que ça ait l'air de vous poser problème. C'est de l'"ouverture", dites-vous : si l'ouverture doit être un autre nom de la malhonnêteté intellectuelle, je préfère en effet ne pas être ouvert, voyez-vous.
Et c'est sur ça précisément que je saute - ne détournez pas encore les choses, expert en l'art de l'enfumage...