texte integral pour les curieux :

http://www.ebooksgratuits.com/pdf/nietzsche_origine_de_la_tragedie.pdf

Non, GauthierR. Voilà encore vos méthodes.

"c'est juste le texte auquelle je faisait reference, et sur lequel vous ironisiez"

Jamais de la vie, relisez-moi.

Je suis intervenu sur ce que vous avez dit : "on pourrais presque mettre la musique comme l'opposée des mathematiques. C'est le language le plus abstrait et mysterieux qui existe".

J'aimerais que vous développiez, argumentiez, vous-même (et pas avec Nietzsche, que beaucoup ici avaient reconnu), parce que, en l'état, excusez-moi, c'est encore du grand n'importe quoi.

Ne me faites pas croire que vous allez encore botter en touche, on pourrait penser que votre comportement est un comportement de troll...

oublie le passage sur schopenhauer (en plus comme toi j'y connais rien, je ne lis pas de philo, et Nietzsche se considerait lui meme comme avant tout un poete ) .

Je suis d'accord que le

"Schopenhauer nous a dépeint l’épouvantable horreur qui
saisit l’homme, dérouté soudain par les formes apparentes des phénomènes,
alors que le principe de causalité, dans une de ses manifestations quelconques,
semble souffrir une exception. Si, outre cette horreur, nous considérons l’extase
transportée qui, devant cet effondre-ment du principe d’individuation, s’élève
du plus profond de l’homme, du plus profond de la nature elle-même, alors nous
commençons à entrevoir en quoi consiste l’état dionysiaque"

c'est un peu obscure, mais on peut clairement comprendre :


que le texte de Nietzsche dit , meme si la perte de ton inconscient individuel pour un inconscient collectif est une horreur en general , il y a une faille, c'est que cette horreur peut etre magnifique, et la il part sur un truc tres yogi, que on peu se relier au tout,s'oublier, entrer en connection avec le tout, et la on depasse notre propre estetique, car on devient l'estetique de la nature, la beauté a la source de la beauté :

Apparament ( appelle a specialiste) , Schopenhauer etait plutot appolonien .

Ce que dit aussi Nietzsche c'est que cette estetique appolonienne de soit, cette dignité, et notre inconscient individuel, c'est tres chouette, mais ca a une limite aussi . C'est que ca peu nous laisser dans les apparence, dans notre propre schyzophrenie si tu veux, que notre reve, on le prenne pour realité .

C'est un texte tellement en plein dans le mille, que je trouve ca tres amusant que une discussion sur l'autisme , rejoint les jours sombre que l'on voit . Moment ou d'un coter notre inconscient collectif est malade, et en plus attaquer, mais aussi moment où etre purement dans un inconscient individuel ne permet pas de resoudre le probleme collectif , ni surtout d'atteindre le vrai , et le reel .

A nous de mieux articuler les deux, et a nous de resister avec notre inconscient, contre les djihadistes, mais aussi contre le marketing, contre les media perfuser sous psychomarketing (etudiant les pulsions humaines, et bug du cerveau, pour nous manipulé) .

Comme le dit Camille de toledo , nos inconscient sont bombardé par les media, et il n'y reste que des moignons d'idée, de concept et j'ajouterais de reves .

" l'échec de l'information ( le lapsus, le fou rire, le bâillement...) est ce qu'il y a de plus communicatif."
Et cependant le lapsus, le fou rire, le bâillement... transmettent tellement d'information.

Le sens des mots est arbitraire. Aucun mot n'a de signification en lui même jusqu'au moment ou deux personnes se mettent d'accord sur une définition. Ça ne sert à rien de faire des incantations sur "le sens des mots". Si vous pensez que nous n'avons pas la même définition de certains mots, prenez la peine de me donner la votre comme j'essaie de donner la mienne à chaque fois que j'utilise un mot qui prête à confusion, nous aurons une chance de nous mettre d'accord sur des termes pour être capables de communiquer.
Et évitez de faire croire que vous connaîtriez la véritable signification d'un mot et que vous pourriez l'imposer en décrétant que tous ceux qui n'ont pas la même se trompent.

J'utilise pour ma part la définition de l'information qu'utilisent ceux qui l'étudient, c'est à dire les chercheurs en informatique (et merci de vous renseigner sur l'informatique en tant que science de l'information, je ne vous parle pas des ordinateurs qui n'en sont qu'une application technique ultérieure).

Pour les sciences de l'information, l'information est une mesure de la complexité et de l'organisation de la matière.

Toute portion de l'espace contient au minimum l'information sur sa courbure, éventuellement l'information sur la matière et l'énergie qui s'y trouvent, éventuellement l'information sur la manière dont plusieurs particules élémentaires sont assemblées et les propriétés qui émergent de cet assemblage. On est ici dans le niveau de complexité, donc d'information, qu'étudie la physique quantique. Et à chaque nouvelle échelle une nouvelle forme d'organisation, donc d'information, émerge et peut être captée et transmise par un "capteur" de la bonne échelle, ce qui constitue une "communication" ou "transfert d'information". Est un capteur toute chose qui se modifie en fonction d'une propriété d'une autre chose.

Le "capteur" peut avoir lui même émergé spontanément des propriétés de la matière et des lois de la nature (comme la sensibilité des électrons aux photons qu'ils reçoivent ou la sensibilité des yeux à ces mêmes photons) ou avoir été conçu activement par un humain précisément dans le but de capter des informations auxquelles il n'accédait pas auparavant (comme un microscope), généralement dans le but d'étudier scientifiquement ces informations.
Continuons la chaîne de la complexité croissante : Certains atomes s'organisent en molécules, l'échelle d'étude de la chimie, mais aussi l'échelle de communication des sens du goût ou de l'odorat, nos papilles étant des capteurs naturels de molécules.
Certaines molécules s'organisent en matière solide, liquide ou gazeuse, l'échelle d'étude de la physique classique newtonienne, mais aussi l'échelle du sens du toucher (et un peu de la vue, bien que celle ci capte à plusieurs échelles), qui permet de capter des textures, des matières et la température, informations qui n'émergent qu'à partir de plusieurs centaines de molécules assemblées en matière cohérente.
Certaines portions de matière s'organisent en matière organique, comme des cellules vivantes, l'échelle d'étude de la biologie, mais aussi une échelle à laquelle notre vue est sensible : c'est principalement grâce à la vue (combinée à des informations des autres sens) que nous identifions un être vivant, à partir d'un tas d'informations qui émergent lorsque la matière est vivante et que notre cerveau arrive à capter par l’intermédiaire des sens

On passera vite fait sur l'échelle cosmique qu'étudie la relativité générale pour revenir aux êtres vivants :
La vie est elle-même à l'origine d'une explosion des types d'informations étant donné que la capacité des êtres vivants à répliquer l'information dont ils sont constitués (par la reproduction) est doublée d'une tendance à créer de nouvelles informations et de nouveaux capteurs pour ces nouvelles informations (comme par exemple les phéromones) ou pour des informations de plus basse échelle de complexité (comme des capteurs de photons -l'origine des yeux-, de molécules pour les papilles, etc...)

On peut ajouter qu'à chaque niveau de complexité de la vie elle-même émergent de nouvelles informations qu'on peut capter pour certaines avec nos sens, ou pour d'autres avec des "capteurs" développés pour l'occasion (comme les statistiques). ces niveaux sont ceux du gène, de l'adn, de la cellule, des formes de vie multicellulaires, des groupes, des espèces, des écosystèmes voire peut-être de la masse vivante toute entière.

Mais c'est l'émergence des cellules un peu spéciales que sont les cellules nerveuses (ou neurones), capteurs, émetteurs et stockeurs d'informations sous forme de courant électrique, qui ont aboutit à des structures complexes de neurones capables de produire encore une échelle de complexité supplémentaire, celle des idées et de la conscience. Et c'est à cette échelle que certains êtres vivants (hommes et quelques autres espèces) sont capables de recombiner leurs idées pour inventer plus ou moins consciemment et rationnellement de nouveaux supports pour transmettre les informations contenues dans leur cerveau (idées, émotions, concepts, etc...) à d'autres cerveau, à défaut d'avoir un capteur pour les lire directement dans les neurones de l'autre. Ces supports seront des gestes, des sons, des formes gravées ou dessinées, etc... Organisées selon des règles arbitraires pour représenter ce qu'on a dans la tête et tenter de le transmettre à une personne qui connait ces mêmes règles de traduction.

Selon moi (et selon les sciences de l'information) Tout ce qui existe est donc porteur d'information (à moins que tout ce qui existe SOIT de l'information, ce qui est en débat en informatique comme en physique fondamentale ou en biologie évolutive). Dans tous les cas, il y a de l'information partout, tout ce qui est modifié par une information extérieure est un capteur d'information, et tout système permettant la transmission même partielle d'une information entre un émetteur et un capteur (ou récepteur) s'appelle une communication.

Ainsi à tout moment et même sans le faire exprès, vous émettez énormément d'informations à touts les échelles : Vous transmettez et produisez des ondes électromagnétiques sous forme de chaleur mais aussi de lumière, qui transmet à son tour une information sur votre forme générale et son évolution qui transmettent à leur tour l'information que vous êtes un être vivant, un humain, d'un certain âge, d'un certain genre, etc... tous vos gestes, vos mimiques, les sons qui émanent de vous volontairement ou non, sont autant d’émetteurs d'informations pour lesquelles la plupart des humains ont les capteurs nécessaires pour y dénicher (volontairement ou non, encore une fois) des tas d'informations sur votre état physique et mental, sur votre identité, votre histoire, vos sentiments, etc... que les humains et même d'autres animaux capteront plus ou moins bien. Tous ces échanges d'information sont des formes de communications, qu'elles soient volontaires ou non.

On est bien d'accord que tant qu'on ne lira pas directement chacun dans le cerveau des autres (je précise pour un certain traqueur de transhumanistes que je ne le souhaite pas, ce qui n'empêche pas de penser que ça pourrait arriver un jour), on ne sera jamais sur à 100% qu'un mode de communication humain est parfaitement fiable. Mais certains constats laissent penser qu'il est possible de construire un langage ultra fiable pour communiquer un grand nombre d'informations (celles qu'on sait décrire précisément) avec un risque d'erreur très faible.

On a inventé des langages beaucoup plus précis que les langages humains traditionnels avec les maths, la logique et les langages de programmation. Encore une fois je ne connais aucun exemple de malentendu sur une formule mathématique, une équation logique ou une suite d'instructions en C++. Comment y est ont arrivé ? En se contentant d'un vocabulaire extrêmement réduit se concentrant sur une échelle beaucoup précise qu'une émotion ou une idée par exemple : l'échelle des chiffres pour les maths, celle de la logique élémentaire (1 ou 0, vrai ou faux, tout ou rien) pour les deux autres. On pourrait croire que cela empêche ces langages de transmettre des informations plus complexes, mais il n'en est rien : toute information complexe est composée d'éléments d'informations moins complexes et ainsi de suite, et il suffit de décomposer les informations complexes de manière intelligente pour les transmettre et les traiter logiquement ou mathématiquement d'une manière beaucoup plus précise et exacte que si on traite l'information globalement.
Par exemple, si vous aimez quelqu'un, on peut considérer cet amour comme une information très complexe et difficile d'accès. Pourtant certains arrivent à capter et traiter les informations que vous émettez à votre insu par vos gestes, vos regards, le son de votre voix, vos actions, vos décisions, ce que vous dites, ce que vous écrivez, etc... et déduire quasi-instinctivement de toutes ces informations (sans les décomposer consciemment) que très probablement, vous êtes amoureux. C'est ce qu'on appelle l'empathie. Un autiste, pour accéder à cette information, devra apprendre tous ces langages du corps, des attitudes, des sous-entendus, etc... bref décomposer ces informations complexes en informations plus simples pour qu'il ait une chance de les comprendre, les réassembler et d'enfin accéder à l'information "vous êtes amoureux".
On ne peut pas traduire le concept d'amour en 0 et en 1, ni même le langage non verbal utilisé par les gens doués d'empathie. Par contre, il faut se rappeler qu'à la base, ce que captent nos sens, ce sont des informations beaucoup plus simples et élémentaires : des photons, des mouvements, des molécules, etc... C'est en analysant ce flot de données très simples, concrètes, mathématiques, que notre cerveau y décèle quelqu'un en train de faire un geste ou de dire une phrase qui trahit son amour. On peut donc faire la même chose que le cerveau pour rendre tout ces modes de communication abordables par les maths, la logique, les langages informatiques.
Je ne peux pas enregistrer votre amour sur un ordinateur ni le transmettre sur internet. Mais je peux très facilement enregistrer des ondes lumineuses et sonores avec une caméra en vous filmant en train de faire les gestes ou dire les mots qui trahissent vos sentiments, traduire ces ondes en 0 et en 1 sur un ordinateur sous forme de fichier vidéo, envoyer la vidéo à quelqu'un qui pourra accéder à ces informations complexes sur vos sentiments presque aussi bien que s'il avait été sur place, et ce sans jamais que l'ordinateur n'ait eu a comprendre et traiter ces informations (il n'a fait que les décomposer en informations élémentaires de son niveau de capacité de traitement.
De la même manière qu'un ordinateur ne peut pas comprendre la profondeur d'un poème de Rimbaud, mais il peut quand même le traduire en 0 et en 1 et le transmettre à n'importe qui à l'autre bout du monde ... et ceci sans altérer le moins du monde les idées, le talent, la créativité, les émotions de l'auteur que le lecteur retrouvera intactes à l'intérieur du texte transmis. Si un sentiment peut être transmis par des 0 et des 1, c'est bien que tout est information, et qu'une émotion ne diffère d'un interrupteur ou d'un photon que par son degré de complexité, c'est à dire la quantité d'information qu'il contient. On peut aussi en conclure que le capteur de cette information (les sentiments), à savoir l'empathie, doit être lui aussi extrêmement complexe, ce pourquoi on explique encore mal l'empathie et ses mécanismes, alors qu'on connait plutôt bien la logique et l'analyse systémique, et c'est aussi sans doute la raison pour laquelle l'évolution n'a pas été capable de nous fournir des "capteurs d'émotions" plus fiables (même les gens très empathiques se trompent plus souvent sur les sentiments des autres qu'un physicien sur le comportement d'une particule)

Revenons à nos moutons :
Il est donc parfaitement possible de transmettre de manière fiable et précise toute information, même la plus complexe et difficile à capter, en décomposant cette information en informations plus simples et accessibles. C'est ce que font les scientifiques pour produire des connaissances fiables, et c'est ce que font les autistes parce qu'ils ne savent pas faire autrement.

Encore une fois, ça ne veut pas dire que c'est ce qu'il faut faire pour tout, puisque dans certains domaines la polysémie, le quiproquo, le malentendu sont au contraire souhaitables (dans l'art, dans l'humour, etc...), et l'empathie est beaucoup plus efficace dans la vie en société ou on ne peut pas décomposer et faire une étude scientifique sur chaque information complexe transmise entre humains.


Voilà, vous avez mes définitions de l'information et de la communication. J'espère au minimum qu'elles vous convaincront que je n'utilise pas les mots à la légère, et que je réfléchis un minimum au sens des mots que j'emploie.


Si vous êtes incapable d'entendre que les définitions sont arbitraires et qu'il faut accepter de les négocier pour discuter, je suis prêt à renoncer à tous les mots pour lesquels nous n'avons pas la même définition et à inventer des mots pour les remplacer. Si ma définition de la communication ne vous va pas, je peux vous laisser le mot pour désigner ce que bon vous semble, et j'utiliserais le mot "jourblux" pour cette définition. Cependant pensez bien à modifier dans tous mes messages précédents le mot "communication" par "jourblux" et ne faites pas semblant de croire que je pensais à votre définition de la communication quand j'utilisais ce mot. Non, je parlais bien de ce qui s'appelle désormais jourblux et que j'ai définit dans ce message.