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Viols et agressions sexuelles en Allemagne : des féministes tentent d'expliquer
Après le silence de la police et celui des médias, le silence des féministes ? Suite aux agressions sexuelles survenues lors de la nuit du 31 décembre dans plusieurs villes allemandes, certaines féministes françaises ont semblé plus soucieuses de comprendre que de condamner, s'attirant immédiatement la réprobation et sarcasmes de l'extrême-droite. Relativiser l'événement sans le minimiser : exercice difficile.
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Derniers commentaires
16 occurrences du mot "réfugié" sur ce forum, donc dans moins de 10% des billets.
Et pas pour dire qu'ils sont les auteurs des agressions, car la plupart sont en réaction à un propos de de Haas rapporté par Anne-Sophie dans son article (idée que les réfugiés, mis en accusation parmi d'autres auteurs des agressions, sont plus enclins à la violence du fait du contexte de guerre auquel ils échappent).
Notez également que l'article n'accuse pas les réfugiés d'être les seuls agresseurs, ni même ne fait le lien entre leur arrivée par centaines de milliers et les événements de Cologne. En revanche il souligne le malaise à traiter la nuit du saint sylvestre, étant donné les données alors disponibles : 31 agresseurs et 22 demandeurs d'asile. L'info vient de la police, pas des journalistes affabulateurs. Si l'on est plus prompt à dégainer pour dire du mal de cet autre qui ne sait pas se comporter comme nous, il faut reconnaître qu'une bonne part du travail des journalistes, littéralement sidérés par les agressions en masse, n'a pas du être facilité par premiers chiffres diffusés les trois premières semaines.
Bien sûr le post de blog mentionne "une culture du viol", en Allemagne, et en France.
Le pedigree de son auteur est idéologiquement intéressant.
C'est comme si Fassin avait pris la plume.
En fait je crois que je ne sais même pas comment comprendre l'expression "culture du viol".
Et pas pour dire qu'ils sont les auteurs des agressions, car la plupart sont en réaction à un propos de de Haas rapporté par Anne-Sophie dans son article (idée que les réfugiés, mis en accusation parmi d'autres auteurs des agressions, sont plus enclins à la violence du fait du contexte de guerre auquel ils échappent).
Notez également que l'article n'accuse pas les réfugiés d'être les seuls agresseurs, ni même ne fait le lien entre leur arrivée par centaines de milliers et les événements de Cologne. En revanche il souligne le malaise à traiter la nuit du saint sylvestre, étant donné les données alors disponibles : 31 agresseurs et 22 demandeurs d'asile. L'info vient de la police, pas des journalistes affabulateurs. Si l'on est plus prompt à dégainer pour dire du mal de cet autre qui ne sait pas se comporter comme nous, il faut reconnaître qu'une bonne part du travail des journalistes, littéralement sidérés par les agressions en masse, n'a pas du être facilité par premiers chiffres diffusés les trois premières semaines.
Bien sûr le post de blog mentionne "une culture du viol", en Allemagne, et en France.
Le pedigree de son auteur est idéologiquement intéressant.
C'est comme si Fassin avait pris la plume.
En fait je crois que je ne sais même pas comment comprendre l'expression "culture du viol".
Une interview de la sociologue algérienne Marieme Helie Lucas sur Télérama.fr, découverte grâce à un tweet de l'ex-@sienne, mais authentique féministe Laure Daussy.
Bonjour,
Il existe une bande dessinée récente qui aborde les agressions sexuelles de la place Tahrir : "Doigts d'honneur", avec le soutien d'Amnesty International.
Un site Internet l'accompagne.
Des images sur lesquelles @si pourrait faire un arrêt, et des auteurs à inviter ? Ils vont vite être très demandés, j'imagine...
Il existe une bande dessinée récente qui aborde les agressions sexuelles de la place Tahrir : "Doigts d'honneur", avec le soutien d'Amnesty International.
Un site Internet l'accompagne.
Des images sur lesquelles @si pourrait faire un arrêt, et des auteurs à inviter ? Ils vont vite être très demandés, j'imagine...
J'imaginais une situation semblable à Marseille (de la taille de Cologne) près de la gare Saint Charles...Discours de Hollande sur le "vivre ensemble",cellules psychologiques,débats dans les collèges et lycées...
La nouvelle histoire en plein trending sur les rézosociaux et chans, en provenance d'un site très à (d'extrême ?) droite :
http://www.breitbart.com/big-government/2016/01/13/2770829/
Aucune idée si elle est vraie. Mais ne serait ce qu'elle puisse être jugée crédible en dit pas mal.
http://www.breitbart.com/big-government/2016/01/13/2770829/
Aucune idée si elle est vraie. Mais ne serait ce qu'elle puisse être jugée crédible en dit pas mal.
En 1940 , les autonomistes bretons ont signés un pacte avec le 3e reich qui ( sans rire ) leur a promis l'autonomie .
Quel manque de bol pour les féministes , les violeurs étaient les "mauvais" violeurs.....
Très bonne année ! santé , bonheur ( et p..e a toute heure ! )
Quel manque de bol pour les féministes , les violeurs étaient les "mauvais" violeurs.....
Très bonne année ! santé , bonheur ( et p..e a toute heure ! )
L'article commence bien mal : "Une centaine d’hommes – parmi une foule qui a réuni jusqu’à 1 500 personnes – seraient passé à l'acte" Toute la presse parle d'un millier d'hommes. ET il y a eu 516 plaintes. 516 plaintes provoquées par le comportement de 100 hommes. Relisez-vous.
Les bras m'en tombent...
Les troubles intérieurs sont utiles pour arriver à la balkanisation; ce fut le cas en ex-Yougoslavie; c'est le cas dans tout le Moyen-Orient; depuis l'intervention américaine en Afghanistan, les déstabilisations n'ont cessé de s'étendre et c'est le tour de l'Europe. Les agents de la déstabilisation sont recrutés via les réseaux sociaux, les mafias étant bien sûr partie prenante. Ils étaient bien sûr mêlés aux réfugiés.
Projet de balkanisatin de l'Europe:
Europe des régions, projet destiné à ôter tout pouvoir aux états face aux multinationales; les états ont perdu une grande partie de leurs pouvoirs ( il leur reste le sociétal); les régions en auront évidemment encore moins.
Projet de balkanisatin de l'Europe:
Europe des régions, projet destiné à ôter tout pouvoir aux états face aux multinationales; les états ont perdu une grande partie de leurs pouvoirs ( il leur reste le sociétal); les régions en auront évidemment encore moins.
Les attentats, ces agressions sont des épiphénomènes qui ne concernent pas grand monde.
La vraie question est de savoir s'il s'agit du haut de l’iceberg et donc :
Les attentats cachent-il un rejet du français moyen par de plus en plus d'arabo-musulman ?
Ces agressions cachent-elle un problème de misère sexuelle dont sont victime un grand nombre de migrant du fait d'une majorité écrasante d'homme ?
La vraie question est de savoir s'il s'agit du haut de l’iceberg et donc :
Les attentats cachent-il un rejet du français moyen par de plus en plus d'arabo-musulman ?
Ces agressions cachent-elle un problème de misère sexuelle dont sont victime un grand nombre de migrant du fait d'une majorité écrasante d'homme ?
s'il y avait eu concertation, il y aurait revendication.
On est tous emmerdé avec cette affaire. Comme il y a quelques années, on était emmerdé par les images de ces jeunes de cités qui allaient dépouiller et cogner les lycéens manifestants ou les participants de la techno-parade. Dans ces événements, c'était déjà tabou de dire que c'était des noirs et des arabes qui défonçaient des blancs.
On sait pas quoi faire de ces situations. A tel point qu'on les nie.
C'est comme pour les attentats du 13 novembre. On voit bien que c'était une population très majoritairement blanche qui était visée. Les fusillades n'ont pas été commis à Barbes, à la Goutte D'Or, dans le 13ème. C'est pas un concert de rap qui a été attaqué.
Un moment faut ouvrir les yeux, sortir de manichéisme et prendre la réalité en pleine gueule, même si elle ébranle notre vision du monde.
On sait pas quoi faire de ces situations. A tel point qu'on les nie.
C'est comme pour les attentats du 13 novembre. On voit bien que c'était une population très majoritairement blanche qui était visée. Les fusillades n'ont pas été commis à Barbes, à la Goutte D'Or, dans le 13ème. C'est pas un concert de rap qui a été attaqué.
Un moment faut ouvrir les yeux, sortir de manichéisme et prendre la réalité en pleine gueule, même si elle ébranle notre vision du monde.
En marge de toute polémique, une simple information... pas banale!
[quote=Dans "Les nouvelles News"]De fait, le Code pénal allemand (dans son article 177) criminalise des actes sexuels commis par force ou par contrainte, mais pas par surprise – une notion incluse dans le droit français. Dès lors un auteur d’attouchements, qui pelote la poitrine ou les fesses d’une femme (en profitant par exemple d’un mouvement de foule comme cela a été le cas à Cologne) n’est pas forcément condamné par les tribunaux. Les « attaques surprise (…) sont systématiquement impunies », soulignait même le 8 janvier le BFF, centre allemand de soutien aux femmes victimes de violences.
[quote=Dans "Les nouvelles News"]De fait, le Code pénal allemand (dans son article 177) criminalise des actes sexuels commis par force ou par contrainte, mais pas par surprise – une notion incluse dans le droit français. Dès lors un auteur d’attouchements, qui pelote la poitrine ou les fesses d’une femme (en profitant par exemple d’un mouvement de foule comme cela a été le cas à Cologne) n’est pas forcément condamné par les tribunaux. Les « attaques surprise (…) sont systématiquement impunies », soulignait même le 8 janvier le BFF, centre allemand de soutien aux femmes victimes de violences.
https://blogs.mediapart.fr/thomas75013/blog/210213/fr3-putains-de-guerre-voir-ou-revoir
Extrait:
Le trafic d'êtres humains en Bosnie (et au Kosovo) a conduit à l'esclavage sexuel, à la torture et à la pédophilie, en raison de la complicité active et bienveillante ou imposée (par le racket) de cadres militaires des forces de l'ONU. Une mention toute spéciale s'impose au général Jacques-Paul Klein qui absout tout et pratique le déni et la xénophobie dans chacune de ses interventions, c'est un sommet du genre. Ce tout petit et exécrable mirliflore ne mérite que de finir, post mortem, dans le dernier des cercles de l'enfer ... Le soutien "psychologique" de la troupe est depuis quelques années sous-traité (Irak, Afghanistan ....) et dévolu à des entreprises privées, ce qui permet à la hiérarchie et aux gouvernements d'avoir enfin les cuisses un peu plus propres, car ils demeurent ainsi ni responsables, ni coupables..
Tout le monde est concerné- et pas seulement les féministes- par ce qui s'est passé à Cologne, par ce qui se passe au Mexique, en Inde, en Bosnie et ailleurs. Point commun: presque toujours un grand silence des médias.
Extrait:
Le trafic d'êtres humains en Bosnie (et au Kosovo) a conduit à l'esclavage sexuel, à la torture et à la pédophilie, en raison de la complicité active et bienveillante ou imposée (par le racket) de cadres militaires des forces de l'ONU. Une mention toute spéciale s'impose au général Jacques-Paul Klein qui absout tout et pratique le déni et la xénophobie dans chacune de ses interventions, c'est un sommet du genre. Ce tout petit et exécrable mirliflore ne mérite que de finir, post mortem, dans le dernier des cercles de l'enfer ... Le soutien "psychologique" de la troupe est depuis quelques années sous-traité (Irak, Afghanistan ....) et dévolu à des entreprises privées, ce qui permet à la hiérarchie et aux gouvernements d'avoir enfin les cuisses un peu plus propres, car ils demeurent ainsi ni responsables, ni coupables..
Tout le monde est concerné- et pas seulement les féministes- par ce qui s'est passé à Cologne, par ce qui se passe au Mexique, en Inde, en Bosnie et ailleurs. Point commun: presque toujours un grand silence des médias.
Embrouillamini
Papier amusant, qui définit via un développement filandreux sur le patriarcat une normalité anormale, ou bien une anormalité normale. Bref, c'est vilain, on condamne, mais pas trop, par sur ce coup et pas vraiment, et au fond, tous les hommes sont... etc... Autrement dit, au nom de l'antiracisme (on le suppose), avec un grand talent dialectique qui sans doute a à voir avec la fréquentation de réunions militantes ça ou là, cette dame fait semblant de traiter un sujet en évitant soigneusement de le traiter. Pensez-t-elle écrire pour "arrêt sur nuage"? Sans doute. Cette fuite devant le réel est confondante. J'en profite pour évoquer mon site personnel, "pucciarelli.fr", sur lequel j'ai posté un billet "Les français musulmans privés d'un regard politique". Les "réfugiés" qui gîtent en Allemagne auraient mérité ce même regard politique, sans doute complexe, mais clair, tranché, une exigence qui devrait caractériser le traitement de tels sujets. Si je ne m'étais pas essayé à l'exercice, j'oserais le mot "courage". En la matière, le courage résiderait-il dans la clarté du regard? A chacun d'en décider. Les machos en tout cas peuvent dormir tranquille. Ils sont essentialisés comme des hommes, cette sale engeance qui pourrit la vie de la planète. Doit-on, en tant qu'homme, sourire de cette déroute de la pensée féministe ? Non.
Papier amusant, qui définit via un développement filandreux sur le patriarcat une normalité anormale, ou bien une anormalité normale. Bref, c'est vilain, on condamne, mais pas trop, par sur ce coup et pas vraiment, et au fond, tous les hommes sont... etc... Autrement dit, au nom de l'antiracisme (on le suppose), avec un grand talent dialectique qui sans doute a à voir avec la fréquentation de réunions militantes ça ou là, cette dame fait semblant de traiter un sujet en évitant soigneusement de le traiter. Pensez-t-elle écrire pour "arrêt sur nuage"? Sans doute. Cette fuite devant le réel est confondante. J'en profite pour évoquer mon site personnel, "pucciarelli.fr", sur lequel j'ai posté un billet "Les français musulmans privés d'un regard politique". Les "réfugiés" qui gîtent en Allemagne auraient mérité ce même regard politique, sans doute complexe, mais clair, tranché, une exigence qui devrait caractériser le traitement de tels sujets. Si je ne m'étais pas essayé à l'exercice, j'oserais le mot "courage". En la matière, le courage résiderait-il dans la clarté du regard? A chacun d'en décider. Les machos en tout cas peuvent dormir tranquille. Ils sont essentialisés comme des hommes, cette sale engeance qui pourrit la vie de la planète. Doit-on, en tant qu'homme, sourire de cette déroute de la pensée féministe ? Non.
Dialectique, vous avez pleinement raison. Et j'assume. Défendre le féminisme de cette manière là, c'est en réalité l'attaquer.
La thèse des féministes (la mienne en tous cas) c'est que ceux qui se servent du féminisme pour alimenter des propos racistes non seulement n'ont aucune considération pour les femmes en général, mais cherchent à discréditer celles qui combattent le machisme ici sous prétexte de machisme là bas. Et à nous faire pleurer des larmes de crocodile sur les femmes de là bas, alors que les femmes d'ici seraient tellement heureuses "en comparaison". Pour le plus grand bénéfice des machistes d'ici, qui seraient moins pires que ceux de là bas.
Un raisonnement qu'on retrouve beaucoup ces temps-ci: vous êtes payé au SMIC? Plaignez vous pas, vous avez du boulot. Vous êtes chômeur? Plaignez-vous pas, yen a qui ont que le RSA, etc... en allant jusqu'à ceux qui sont carrément morts de faim. On attend le moment où les morts n'auront même plus le droit de se plaindre, vu qu'il y a des morts sans sépulture.
La thèse des féministes (la mienne en tous cas) c'est que ceux qui se servent du féminisme pour alimenter des propos racistes non seulement n'ont aucune considération pour les femmes en général, mais cherchent à discréditer celles qui combattent le machisme ici sous prétexte de machisme là bas. Et à nous faire pleurer des larmes de crocodile sur les femmes de là bas, alors que les femmes d'ici seraient tellement heureuses "en comparaison". Pour le plus grand bénéfice des machistes d'ici, qui seraient moins pires que ceux de là bas.
Un raisonnement qu'on retrouve beaucoup ces temps-ci: vous êtes payé au SMIC? Plaignez vous pas, vous avez du boulot. Vous êtes chômeur? Plaignez-vous pas, yen a qui ont que le RSA, etc... en allant jusqu'à ceux qui sont carrément morts de faim. On attend le moment où les morts n'auront même plus le droit de se plaindre, vu qu'il y a des morts sans sépulture.
n'importe quoi.
c'est navrant.
on peut condamner parallèlement les machismes d'une rive à l'autre de la méditérrannée, sans tomber systématiquement dans la minoration des actes récent au nom de la lutte anti raciste.
faut bien lire l'article, on retombe dans la rhétorique du "ah mais nous aussi on est méchants"
mais bon sang, c'est pas le sujet !
en l'occurrence, ce n'est pas le sujet !
c'est tellement pratique quand le violeur ressemble à DSK, là, on se lâche hein
lui, c'est le sale type parfait, car en plus d'être riche, il fait vieux libidineux doté de mille pouvoirs
c'est navrant.
on peut condamner parallèlement les machismes d'une rive à l'autre de la méditérrannée, sans tomber systématiquement dans la minoration des actes récent au nom de la lutte anti raciste.
faut bien lire l'article, on retombe dans la rhétorique du "ah mais nous aussi on est méchants"
mais bon sang, c'est pas le sujet !
en l'occurrence, ce n'est pas le sujet !
c'est tellement pratique quand le violeur ressemble à DSK, là, on se lâche hein
lui, c'est le sale type parfait, car en plus d'être riche, il fait vieux libidineux doté de mille pouvoirs
c'est tellement pratique quand le violeur ressemble à DSK, là, on se lâche hein
lui, c'est le sale type parfait, car en plus d'être riche, il fait vieux libidineux doté de mille pouvoirs
Vous touchez le fond.
Je pense qu'elle peut creuser encore ...
En effet je peux, mais j'en ai autant à votre service.
On récapitule:
- Les événements qui sont dénoncés actuellement à Cologne ne sont pas du tout exceptionnels, ils se produisent même fréquemment, dans des rassemblements festifs, et de nombreuses femmes en font régulièrement l'expérience.
- Mais d'habitude on les écoute pas, la police les traite avec négligence voire soupçon, la presse n'en parle pas, d'ailleurs les plaintes sont rares, parce que c'est humiliant de se voir traitée ainsi, autant mettre ça dans sa poche et son mouchoir par dessus.
- Cette fois c'est différent, il y a un contexte où Merkel force un peu la main de ses partenaires pour accueillir assez largement des migrants, et où plein de gens sont pas contents.
- Du coup, ça tombe à pic, haro sur le migrant sauvage mal culturé et sur les féministes antiracistes qui résistent au mainstream. Et même sur ceux qui trouvent que l'histoire a des failles et qui attendent d'en savoir plus (c'est mon cas).
- Pour une fois qu'elles ont une chance qu'on les prenne au sérieux, les femmes violentées se donnent la peine de venir porter plainte (ça, c'est une bonne nouvelle) ça monte en flèche et ça devient un événement médiatique.
- Du coup la police se bouge un peu plus que d'habitude, pas trop vite quand même (ça lui sera reproché), et arrête quelques suspects (plusieurs centaines de plaintes, quelques dizaines de suspects). Ils ont quelle gueule, les suspects? Ah, quelle surprise, ils sont basanés! Avec ce qu'on sait des contrôles au faciès en France...
Attendez quinze jours, et voyez si, tout bien considéré, c'est pas cette version ou une approchante qui finit par s'imposer. Avec la variante crapuleuse, genre réseau de pickpockets. Roumains de préférence, ces gens là c'est dans leur culture (second degré, modo, pas taper!)
Bon, là, moi, je cale. Que ceux qui ont des yeux pour lire et un cerveau pour comprendre s'en servent. Les autres... bah...
- Les événements qui sont dénoncés actuellement à Cologne ne sont pas du tout exceptionnels, ils se produisent même fréquemment, dans des rassemblements festifs, et de nombreuses femmes en font régulièrement l'expérience.
- Mais d'habitude on les écoute pas, la police les traite avec négligence voire soupçon, la presse n'en parle pas, d'ailleurs les plaintes sont rares, parce que c'est humiliant de se voir traitée ainsi, autant mettre ça dans sa poche et son mouchoir par dessus.
- Cette fois c'est différent, il y a un contexte où Merkel force un peu la main de ses partenaires pour accueillir assez largement des migrants, et où plein de gens sont pas contents.
- Du coup, ça tombe à pic, haro sur le migrant sauvage mal culturé et sur les féministes antiracistes qui résistent au mainstream. Et même sur ceux qui trouvent que l'histoire a des failles et qui attendent d'en savoir plus (c'est mon cas).
- Pour une fois qu'elles ont une chance qu'on les prenne au sérieux, les femmes violentées se donnent la peine de venir porter plainte (ça, c'est une bonne nouvelle) ça monte en flèche et ça devient un événement médiatique.
- Du coup la police se bouge un peu plus que d'habitude, pas trop vite quand même (ça lui sera reproché), et arrête quelques suspects (plusieurs centaines de plaintes, quelques dizaines de suspects). Ils ont quelle gueule, les suspects? Ah, quelle surprise, ils sont basanés! Avec ce qu'on sait des contrôles au faciès en France...
Attendez quinze jours, et voyez si, tout bien considéré, c'est pas cette version ou une approchante qui finit par s'imposer. Avec la variante crapuleuse, genre réseau de pickpockets. Roumains de préférence, ces gens là c'est dans leur culture (second degré, modo, pas taper!)
Bon, là, moi, je cale. Que ceux qui ont des yeux pour lire et un cerveau pour comprendre s'en servent. Les autres... bah...
" Ah, quelle surprise, ils sont basanés! Avec ce qu'on sait des contrôles au faciès en France..."
Vous êtes au courant que l'origine des agresseurs a d'abord (et largement) été décrite dans les témoignages des femmes victimes ou juste présentes? Les mêmes témoignages qui attestent du fait que ces évènements n'avaient rien à voir avec d'autres qui "se produisent même fréquemment, dans des rassemblements festifs".
Au point où vous en êtes vous devriez revendiquer le déni de réalité comme démarche intellectuelle nécessaire pour analyser ces évènements.
Vous êtes au courant que l'origine des agresseurs a d'abord (et largement) été décrite dans les témoignages des femmes victimes ou juste présentes? Les mêmes témoignages qui attestent du fait que ces évènements n'avaient rien à voir avec d'autres qui "se produisent même fréquemment, dans des rassemblements festifs".
Au point où vous en êtes vous devriez revendiquer le déni de réalité comme démarche intellectuelle nécessaire pour analyser ces évènements.
- Les événements qui sont dénoncés actuellement à Cologne ne sont pas du tout exceptionnels, ils se produisent même fréquemment, dans des rassemblements festifs, et de nombreuses femmes en font régulièrement l'expérience.
Je pense que c'est le point où vous êtes dans l'erreur, car ils semblent bien exceptionnels pour leur violence et systématicité.
Ayant été celui qui ai sorti l'exemple des fêtes de Bayonne sur l'autre sujet, les connaissant bien pour habiter pas loin et les avoir fait toute ma jeunesse, je pense qu'il faut bien dire que s'il y a incontestablement du harcèlement (et parfois des viols) dans ce type de rassemblements (et bien moins de plaintes que de faits qui pourraient y donner lieu) on n'est visiblement pas du tout devant le même type de phénomène.
Enfin ce que j'ai vu / entendu parler dans ce genre de cadre festif très alcoolisé :
- (le plus révoltant dont j'aie été directement témoin), des petits groupes de 2 ou 3 prédateurs qui vont tripoter les nanas au bord du coma éthylique allongées aux abords de l'aire de repos
- des gestes déplacés en profitant de la foule, de l'ordre de ce qui peut se voir dans le métro (mains aux fesses, etc)
- de la drague très lourdingue (beaucoup) mais plus fatigante pour les victimes que vraiment menaçante
- des témoignages de mecs faisant se poser des questions sur le consentement pleinement éclairé de leurs partenaires du style "j'ai levé une nana tellement bourrée qu'elle a aussi sucé mes copains"
Mais comme quasi seules violences des bastons entre hommes défendant les filles et ceux qui abusent.
Et strictement aucun cas d'abus concernant des passantes non très fortement alcoolisées (pas que ça excuse hein, mais il me semble qu'un fait exceptionnel à Cologne fut le harcèlement systématique de femmes n'étant pas du tout en train de faire la fête, descendant simplement de leurs trains, on n'était pas dans le lourdingue tentant sa chance un peu trop lourdement avec une nana en se disant que "ça peut passer parce qu'elle est bourrée" mais dans le harcèlement de non participantes à la fête très clairement pas consentantes).
En 15 ans où j'ai fait les fêtes (plus ces dernières années mais jusqu'à il y a 10 ans environ) j'ai vu en tout et pour tout une fois une fille publiquement victime de violences physiques (poing dans la gueule), et c'était par un connard isolé, probablement un petit copain jaloux, lequel a dù finalement avoir plus mal qu'elle suite à l'intervention de la foule autour.
A strictement aucun moment je n'ai vu de foule (ou groupes de plus de 8-10 personnes disons) semblant supporter collectivement un harcèlement, au pire de l'indifférence mais rien de plus (si elle fut parfois choquante notamment celles des flics que j'ai tenté d'intéresser au sort de certaine nana inconsciente).
Établir un parallèle entre la situation décrite à Cologne (du harcèlement accompagné de violences extrêmes et de vols par bandes de 20 à 40 au sein d'une foule présentée comme largement complice) et des rassemblements festifs normaux, me semble donc un déni de réalité, même si certaines formes de harcèlement existent et qu'ils devraient être plus souvent signalés lors de ces derniers.
Je pense que c'est le point où vous êtes dans l'erreur, car ils semblent bien exceptionnels pour leur violence et systématicité.
Ayant été celui qui ai sorti l'exemple des fêtes de Bayonne sur l'autre sujet, les connaissant bien pour habiter pas loin et les avoir fait toute ma jeunesse, je pense qu'il faut bien dire que s'il y a incontestablement du harcèlement (et parfois des viols) dans ce type de rassemblements (et bien moins de plaintes que de faits qui pourraient y donner lieu) on n'est visiblement pas du tout devant le même type de phénomène.
Enfin ce que j'ai vu / entendu parler dans ce genre de cadre festif très alcoolisé :
- (le plus révoltant dont j'aie été directement témoin), des petits groupes de 2 ou 3 prédateurs qui vont tripoter les nanas au bord du coma éthylique allongées aux abords de l'aire de repos
- des gestes déplacés en profitant de la foule, de l'ordre de ce qui peut se voir dans le métro (mains aux fesses, etc)
- de la drague très lourdingue (beaucoup) mais plus fatigante pour les victimes que vraiment menaçante
- des témoignages de mecs faisant se poser des questions sur le consentement pleinement éclairé de leurs partenaires du style "j'ai levé une nana tellement bourrée qu'elle a aussi sucé mes copains"
Mais comme quasi seules violences des bastons entre hommes défendant les filles et ceux qui abusent.
Et strictement aucun cas d'abus concernant des passantes non très fortement alcoolisées (pas que ça excuse hein, mais il me semble qu'un fait exceptionnel à Cologne fut le harcèlement systématique de femmes n'étant pas du tout en train de faire la fête, descendant simplement de leurs trains, on n'était pas dans le lourdingue tentant sa chance un peu trop lourdement avec une nana en se disant que "ça peut passer parce qu'elle est bourrée" mais dans le harcèlement de non participantes à la fête très clairement pas consentantes).
En 15 ans où j'ai fait les fêtes (plus ces dernières années mais jusqu'à il y a 10 ans environ) j'ai vu en tout et pour tout une fois une fille publiquement victime de violences physiques (poing dans la gueule), et c'était par un connard isolé, probablement un petit copain jaloux, lequel a dù finalement avoir plus mal qu'elle suite à l'intervention de la foule autour.
A strictement aucun moment je n'ai vu de foule (ou groupes de plus de 8-10 personnes disons) semblant supporter collectivement un harcèlement, au pire de l'indifférence mais rien de plus (si elle fut parfois choquante notamment celles des flics que j'ai tenté d'intéresser au sort de certaine nana inconsciente).
Établir un parallèle entre la situation décrite à Cologne (du harcèlement accompagné de violences extrêmes et de vols par bandes de 20 à 40 au sein d'une foule présentée comme largement complice) et des rassemblements festifs normaux, me semble donc un déni de réalité, même si certaines formes de harcèlement existent et qu'ils devraient être plus souvent signalés lors de ces derniers.
ps : il me semble plus exact d'établir un parallèle avec le type d'évenements décrits par Holden, les bandes de casseurs de banlieue dans les manifs ou autres rassemblements de foules, avec plus de violence sexuelle, qu'avec le harcèlement "ordinaire" lors d'évennements festifs ne réunissant pas des populations particulièrement pauvres (par contre je n'irais pas y voir forcemment du "racisme anti-blanc", plus la simple conséquence de larges écarts entre les milieux sociaux présents, imo quelle que soit sa couleur de peau c'est dangereux de porter des marques ou objets de valeur dans ce genre de contextes)
Les nombres, vous connaissez? Entre quelques incidents lamentables à une fête de Bayonne et 516 plaintes en une nuit à Cologne, il y a quand même une différence. Entre des attaques en groupe de femmes et un crétin machiste isolé, il y a une différence. Entre une foule d'hommes qui attaque des femmes isolées pour les toucher et les voler (le plaisir plus l'intérêt), et trois andouilles qui se font vite remettre à leur place ou calmer par leurs copains, il y a une différence.
Bien entendu qu'il y a des viols en France, en Europe, des attouchements sexuels qui sont condamnables, inexcusables mais le fait qu'il s'agisse là d'une foule d'hommes en délire (Alcool+shit, tout le monde en a parlé) en fait un phénomène nouveau, navrant de la part de gens accueillis correctement lorsqu'ils ont dû quitter sur pays.
Bien entendu qu'il y a des viols en France, en Europe, des attouchements sexuels qui sont condamnables, inexcusables mais le fait qu'il s'agisse là d'une foule d'hommes en délire (Alcool+shit, tout le monde en a parlé) en fait un phénomène nouveau, navrant de la part de gens accueillis correctement lorsqu'ils ont dû quitter sur pays.
on peut condamner parallèlement les machismes d'une rive à l'autre de la méditérrannée
On s'est déjà interrogé sur la complaisance avec laquelle, quelquefois, vous fermez les yeux sur les comportements machistes de nos contemporains occidentaux...
Exemples, cas de Luc le Vaillant :
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1480278,1480278#msg-1480351
Interpellation snobée, évidemment, mais il me semble percevoir une cohérence de fond par rapport à vos récurrentes affirmations " La condition féminine, qui dépend largement de la place que les hommes sont prêts à accorder aux femmes dans la société "... est enviable en France puisque meilleure que ici, là ou là...
Non ?
On s'est déjà interrogé sur la complaisance avec laquelle, quelquefois, vous fermez les yeux sur les comportements machistes de nos contemporains occidentaux...
Exemples, cas de Luc le Vaillant :
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,1480278,1480278#msg-1480351
Interpellation snobée, évidemment, mais il me semble percevoir une cohérence de fond par rapport à vos récurrentes affirmations " La condition féminine, qui dépend largement de la place que les hommes sont prêts à accorder aux femmes dans la société "... est enviable en France puisque meilleure que ici, là ou là...
Non ?
@Danette
J'admire vos efforts face à tant d'aveuglement.
J'admire vos efforts face à tant d'aveuglement.
Mais qui minore ??
Personne !
Je trouve au contraire très digne et salutaire de la part des féministes justement d'avoir tout de suite flairé le danger de cette histoire. A l'opposé d'un esprit "direct-live" ou "BFMTV" en quelque sorte.
Cela a été expliqué à plusieurs reprises ici ou sur des blogs : le danger immédiat aurait été la reprise de cette affaire par l'extrême droite, ce qui n'a pas manqué.
Et donc en tant que féministe, c'est particulièrement odieux de voir un sujet plus qu'important (agression sexuelle, viols et tout le package) ne faire de bruit que quand ce sont des étrangers qui sont impliqués.
C'est tout. C'est ignoble ce qu'il s'est passé, mais rajouter par dessus le racisme conscient ou non (je me suis brouillé avec quelqu'un à cause de ça... Depuis plusieurs conversations il me parle de ce qu'il entant à la TV : flots de migrants, agressions sexuelles de migrants etc. Il ne m'a jamais parlé de ça alors que les chiffres en France sont juste effarants - viols par des proches, viols lors d’événements "festifs", femmes battues etc) c'est juste pas possible. Ne pas se précipiter sur une condamnation, c'est pas la mort : de toute façon le viol ou l'agression sexuelle sont systématiquement minorés, voire niés, ici en France... Ça ne changeait rien au problème pour la "cause". Encore une fois c'est assez digne je trouve.
Je veux dire, c'est au moins louche (la concentration et le fait que ça se soit reproduit à la même échelle à beaucoup d'endroit... Ca fait assez organisé quand même). Ça demandait un peu de distance dans tous les cas, même sans avoir de notion de féminisme.
Personne !
Je trouve au contraire très digne et salutaire de la part des féministes justement d'avoir tout de suite flairé le danger de cette histoire. A l'opposé d'un esprit "direct-live" ou "BFMTV" en quelque sorte.
Cela a été expliqué à plusieurs reprises ici ou sur des blogs : le danger immédiat aurait été la reprise de cette affaire par l'extrême droite, ce qui n'a pas manqué.
Et donc en tant que féministe, c'est particulièrement odieux de voir un sujet plus qu'important (agression sexuelle, viols et tout le package) ne faire de bruit que quand ce sont des étrangers qui sont impliqués.
C'est tout. C'est ignoble ce qu'il s'est passé, mais rajouter par dessus le racisme conscient ou non (je me suis brouillé avec quelqu'un à cause de ça... Depuis plusieurs conversations il me parle de ce qu'il entant à la TV : flots de migrants, agressions sexuelles de migrants etc. Il ne m'a jamais parlé de ça alors que les chiffres en France sont juste effarants - viols par des proches, viols lors d’événements "festifs", femmes battues etc) c'est juste pas possible. Ne pas se précipiter sur une condamnation, c'est pas la mort : de toute façon le viol ou l'agression sexuelle sont systématiquement minorés, voire niés, ici en France... Ça ne changeait rien au problème pour la "cause". Encore une fois c'est assez digne je trouve.
Je veux dire, c'est au moins louche (la concentration et le fait que ça se soit reproduit à la même échelle à beaucoup d'endroit... Ca fait assez organisé quand même). Ça demandait un peu de distance dans tous les cas, même sans avoir de notion de féminisme.
Votre billet "Les français musulmans privés d'un regard politique" où vous semblez confondre Islam et immigration, dire "les musulmans" pour "des immigrés (ou réfugiés etc.) éventuellement musulmans", ce qui d'emblée va réduire la pensée au facteur confessionnel au lieu d'aborder les questions de mentalités, culturo-éducative au sens large : le rapport à la sexualité et aux femmes est sans doute plus proche entre deux paysans ayant grandi dans des cultures dites "traditionnelles" d'Inde ou de Syrie, seraient-ils de culte différent, qu'avec un musulman de classe moyenne ayant grandi en France.
Idem quand on commence à penser "les arabes" sans savoir faire la différence entre les multitudes de cultures qui vont du Maghreb au Pakistan d'autant plus diverses que s'y rajoute le rapport à la "modernité", c'est-à-dire à la culture globale d'influence occidentale.
Il y a des punkettes en Iran...
Au passage, on reproche assez la police des moeurs des régimes islamistes pour se douter qu'un gars qui va faire la fête en pensant trouver des "filles faciles" n'a certainement pas appris ça de l'Islam.
Mais j'ai le souvenir flou d'un reportage où on voyait des gars en Irak (je crois que c'était là) regarder du porno sur leur téléphone en rigolant et s'insurger quand la caméra s'est tourné vers une femme qui passait au loin, complètement voilée. Il faudrait voir jusqu'à quel point, dans certaines régions, on considère que les occidentales sont "toutes des salopes", représentations forgées par la vision "vu à la télé", tronquée et caricaturale, comme les nôtres pour eux.
Si on nous en donne l'image de pudibonds frustrés sexuellement, il se pourrait que eux, nous voient en retour comme des libertin-e-s toujours prêt-e-s à la partouze.
Idem quand on commence à penser "les arabes" sans savoir faire la différence entre les multitudes de cultures qui vont du Maghreb au Pakistan d'autant plus diverses que s'y rajoute le rapport à la "modernité", c'est-à-dire à la culture globale d'influence occidentale.
Il y a des punkettes en Iran...
Au passage, on reproche assez la police des moeurs des régimes islamistes pour se douter qu'un gars qui va faire la fête en pensant trouver des "filles faciles" n'a certainement pas appris ça de l'Islam.
Mais j'ai le souvenir flou d'un reportage où on voyait des gars en Irak (je crois que c'était là) regarder du porno sur leur téléphone en rigolant et s'insurger quand la caméra s'est tourné vers une femme qui passait au loin, complètement voilée. Il faudrait voir jusqu'à quel point, dans certaines régions, on considère que les occidentales sont "toutes des salopes", représentations forgées par la vision "vu à la télé", tronquée et caricaturale, comme les nôtres pour eux.
Si on nous en donne l'image de pudibonds frustrés sexuellement, il se pourrait que eux, nous voient en retour comme des libertin-e-s toujours prêt-e-s à la partouze.
Et la condition des femmes au Mexiquehttp://www.journaldesfemmes.com/societe/combats-de-femmes/mexique-feminicide.shtml
Rarement évoquée; la condition des femmes en Inde:http://www.arte.tv/guide/fr/050499-000/le-pays-qui-n-aimait-pas-les-femmes
"expliquer, c'est déjà vouloir excuser"
et réfléchir, ça donne mal à la tête.
et réfléchir, ça donne mal à la tête.
Je suis très très d'accord avec analyse des féministes, mes post depuis des années le prouvent , pas besoin des étrangers pour être violenté en France , on est très bien loti en pedophile et violeur ,et surtout en mâles debile , rappellez vous les sifflement pour la jupe de Cecile Duflot , c'était une vision de cours de collège , nos mâles sont aux niveau sexuel d'ado de 13/14 ans qui sont trop ému pour se contrôler , a 13 / 14 ans ça se comprend , a 50 c'est flippant . La plupart des problèmes de violence aux femmes sont traité par des ado , femme et homme , du coup on en est là . Juste , si on veut éradiquer le machisme , il faut éduquer les femmes , se sont elles qui éduquent les gosses , n'oublions pas les femmes encore une fois , nous sommes la solution .
A la fin de la seconde guerre mondiale, certains soldats américains à qui leurs supérieurs avaient raconté pour les motiver que les Françaises étaient des femmes faciles ont commis de nombreux viols.
En Italie, toujours à la libération: viols de masse commis par les troupes françaises.http://www.liberation.fr/societe/2015/05/15/elle-avait-17-ans-et-elle-a-ete-violee-par-40-soldats_1310075
Ce qui n'excuse en rien ce qui s'est passé à Cologne et ailleurs.
En Italie, toujours à la libération: viols de masse commis par les troupes françaises.http://www.liberation.fr/societe/2015/05/15/elle-avait-17-ans-et-elle-a-ete-violee-par-40-soldats_1310075
Ce qui n'excuse en rien ce qui s'est passé à Cologne et ailleurs.
Il est en effet parfaitement clair que la condition féminine est exactement la même en France que dans les pays du Maghreb ou au Proche ou Moyen orient. Rigoureusement la même. C'est d'une évidence tout à fait évidente. Les hommes sont tout aussi violents, (voire davantage hein, ne boudons pas notre plaisir) dominateurs et liberticides qu'en Algérie/Maroc/Tunisie/Egypte/Lybie/Syrie/Iran/Afghanistan/Pakistan (etc. etc. etc.).
D'ailleurs, tous ceux qui pensent autrement sont des racistes patentés. car il est clair que ces questions ont tout à voir avec "la race" prise ontologiquement et rien avec le fait culturel ou religieux. Décidément, non seulement le français est sexiste à en crever, mais c'est en plus un indécrottable nazi qui s'ignore. femmes françaises levez vous ! déménageons toutes ensemble pour montrer à nos immondes comparses masculins affreusement patriarcaux de quel bois nous nous chauffons ! Finissons en avec la France et la perpétuation de nos abominables tendances racisto-nazies !
Partons toutes en Algérie/Maroc/Tunisie/Egypte/Lybie/Syrie/Iran/Afghanistan/Pakistan (etc. etc. etc.) où il fait tellement mieux vivre, pour épanouir sa féminité !
D'ailleurs, tous ceux qui pensent autrement sont des racistes patentés. car il est clair que ces questions ont tout à voir avec "la race" prise ontologiquement et rien avec le fait culturel ou religieux. Décidément, non seulement le français est sexiste à en crever, mais c'est en plus un indécrottable nazi qui s'ignore. femmes françaises levez vous ! déménageons toutes ensemble pour montrer à nos immondes comparses masculins affreusement patriarcaux de quel bois nous nous chauffons ! Finissons en avec la France et la perpétuation de nos abominables tendances racisto-nazies !
Partons toutes en Algérie/Maroc/Tunisie/Egypte/Lybie/Syrie/Iran/Afghanistan/Pakistan (etc. etc. etc.) où il fait tellement mieux vivre, pour épanouir sa féminité !
La diatribe de Toranian est hallucinante. L'ex-patronne de la première fabrique française d'aliénation féminine et d'injonctions contradictoire qui se rappelle qu'elle est féministe dès qu'elle a une opportunité de dégueuler son racisme.
En plus de cet article, j'invite chacun à lire dans leur intégralité le communiqué d'OLF et le billet de Valérie CG, qui font le tour de la question sur le problème de la récupération raciste de ces évènements sordides.
Phénomène surprenant (mais logique) dans cette triste histoire : le nombre particulièrement élevé de plaintes déposées par les victimes de Cologne : plus de 500. Pourquoi ? Parce quele bruit médiatique de cette affaire a donné un sentiment de soutien et de confiance qui ont permis à celle-ci d'effectivement porter plainte. Pourquoi les vicitmes déposent-elles si peu plainte ? Cet article en donne une petite idée.
En plus de cet article, j'invite chacun à lire dans leur intégralité le communiqué d'OLF et le billet de Valérie CG, qui font le tour de la question sur le problème de la récupération raciste de ces évènements sordides.
Phénomène surprenant (mais logique) dans cette triste histoire : le nombre particulièrement élevé de plaintes déposées par les victimes de Cologne : plus de 500. Pourquoi ? Parce quele bruit médiatique de cette affaire a donné un sentiment de soutien et de confiance qui ont permis à celle-ci d'effectivement porter plainte. Pourquoi les vicitmes déposent-elles si peu plainte ? Cet article en donne une petite idée.
Merci de traiter ainsi le sujet, ça manquait un peu cet éclairage.
Je suis perplexe avec cette histoire depuis le début, et ma perplexité, bien sûr, a été pointée par certains commentateurs d'ASI comme une coupable tolérance. Simplement, ça me paraissait bizarre. Orchestré? Par qui et pourquoi? Monté en épingle? Sans doute, mais sur une base manifestement réelle. Petit à petit, je me suis demandé si, tout simplement, ça ne se passait pas comme ça dans toutes les foules un peu festives, sans que les femmes fassent autre chose que de s'en accommoder, sans que la police fasse plus que de noter, ou pas, les plaintes, sans que la presse trouve ça intéressant.
Dans les bus bondés de ma jeunesse, c'était systématique, et ma position avait évolué de la résignation honteuse et furtive avec déplacement glissé et discret à l'interpellation à voix haute du goujat, du coup c'était lui qui se déplaçait honteusement. J'avais cru que c'était fini, mais peut être pas, ou alors ça a recommencé, simplement je ne prends plus de bus bondés, et surtout je n'ai plus l'âge. Déjà, il y a une trentaine d'années, je me suis entendue siffler avec une certaine surprise, avant de réaliser que j'étais accompagnée de ma fille de 15 ans. Ah bon...
Du coup, j'ai bien aimé le texte de "Crêpe Georgette", et surtout sa conclusion:
En tant que féministe qui travaille depuis de nombreuses années sur les violences sexuelles, je continuerais à dénoncer l'ensemble des violences sexuelles et je vous incite, si vous avez été choqué par les violences sexuelles commises ces derniers jours, à vous intéresser à l'ensemble des violences sexuelles commises chaque jour. Les ressources à ce sujet sont nombreuses et vous aideront à mieux connaître la réalité du sujet.
Je suis perplexe avec cette histoire depuis le début, et ma perplexité, bien sûr, a été pointée par certains commentateurs d'ASI comme une coupable tolérance. Simplement, ça me paraissait bizarre. Orchestré? Par qui et pourquoi? Monté en épingle? Sans doute, mais sur une base manifestement réelle. Petit à petit, je me suis demandé si, tout simplement, ça ne se passait pas comme ça dans toutes les foules un peu festives, sans que les femmes fassent autre chose que de s'en accommoder, sans que la police fasse plus que de noter, ou pas, les plaintes, sans que la presse trouve ça intéressant.
Dans les bus bondés de ma jeunesse, c'était systématique, et ma position avait évolué de la résignation honteuse et furtive avec déplacement glissé et discret à l'interpellation à voix haute du goujat, du coup c'était lui qui se déplaçait honteusement. J'avais cru que c'était fini, mais peut être pas, ou alors ça a recommencé, simplement je ne prends plus de bus bondés, et surtout je n'ai plus l'âge. Déjà, il y a une trentaine d'années, je me suis entendue siffler avec une certaine surprise, avant de réaliser que j'étais accompagnée de ma fille de 15 ans. Ah bon...
Du coup, j'ai bien aimé le texte de "Crêpe Georgette", et surtout sa conclusion:
En tant que féministe qui travaille depuis de nombreuses années sur les violences sexuelles, je continuerais à dénoncer l'ensemble des violences sexuelles et je vous incite, si vous avez été choqué par les violences sexuelles commises ces derniers jours, à vous intéresser à l'ensemble des violences sexuelles commises chaque jour. Les ressources à ce sujet sont nombreuses et vous aideront à mieux connaître la réalité du sujet.
Réunissez tout simplement un millier de mâles éméchés ; faites passer quelques femelles...
Que les mâles soient dépenaillés, élégants, maghrébins, français de souche, militaires en goguette (tiens ça me fait penser à d'autres histoires de viols), chanteurs déchus, intellectuels sur le retour, camionneurs, présentateurs d'émission de télé, plombiers, webmasters, réfugiés, profs, qu'ils aient le permis ou non, qu'on soit sur le parvis d'une cathédrale ou devant le Taj Mahal, bref, quelle que soit l'allure des mâles, l'alcool et la proximité d'autres mâles transforme n'importe quel homme en un truc pas très net...
On voit le même genre de harcèlement dans des concerts fortement alcoolisés... et subitement on s'en étonne ?
C'est vraiment très énervant de devoir attendre que l'attroupement soit celui de réfugiés pour qu'on se rende compte que ça pourrait être un délit, de venir baver sa bière au creux de l'épaule de la minette qui passe.
D'ailleurs, depuis le début de ce machin, je rage parce que l'une des raisons pour lesquelles la police n'a pas signalé le problème, c'est que ce n'était pas un problème de harceler des femmes. "Elles l'avaient sans doute bien cherché"... C'est encore ce qu'on peut s'entendre dire lorsqu'on dépose plainte pour viol si celui qui réceptionne la plainte n'est pas une femme.
Comment il s'appelait déjà ce nanard des années 80 avec la sublime Jodie Foster ? Les accusés, je crois. Rien n'a bougé.
Que les mâles soient dépenaillés, élégants, maghrébins, français de souche, militaires en goguette (tiens ça me fait penser à d'autres histoires de viols), chanteurs déchus, intellectuels sur le retour, camionneurs, présentateurs d'émission de télé, plombiers, webmasters, réfugiés, profs, qu'ils aient le permis ou non, qu'on soit sur le parvis d'une cathédrale ou devant le Taj Mahal, bref, quelle que soit l'allure des mâles, l'alcool et la proximité d'autres mâles transforme n'importe quel homme en un truc pas très net...
On voit le même genre de harcèlement dans des concerts fortement alcoolisés... et subitement on s'en étonne ?
C'est vraiment très énervant de devoir attendre que l'attroupement soit celui de réfugiés pour qu'on se rende compte que ça pourrait être un délit, de venir baver sa bière au creux de l'épaule de la minette qui passe.
D'ailleurs, depuis le début de ce machin, je rage parce que l'une des raisons pour lesquelles la police n'a pas signalé le problème, c'est que ce n'était pas un problème de harceler des femmes. "Elles l'avaient sans doute bien cherché"... C'est encore ce qu'on peut s'entendre dire lorsqu'on dépose plainte pour viol si celui qui réceptionne la plainte n'est pas une femme.
Comment il s'appelait déjà ce nanard des années 80 avec la sublime Jodie Foster ? Les accusés, je crois. Rien n'a bougé.
