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Voyage dans les musiques de films, deuxième époque
Résumé de l’épisode précédent: d’abord cantonnée au rôle d’accompagnatrice, la musique pour films devient partie intégrante de la narration du cinéma hollywoodien, sous l’influence de plusieurs compositeurs européens, dont trois grands noms nés en Autriche-Hongrie (Steiner, Korngold, Rozsa). Le "son" plus spécifiquement américain peine à se faire une place. Après trente ans de règne, quasiment sans partage, les oreilles du jeune public finissent par se lasser de cette domination de la vieille Europe.
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Derniers commentaires
Dans l' expo Kubrick à la cinémathèque on parle beaucoup de l' utilisation de la musique dans ses films pour souligner qu' il a rarement utilisé des compositeurs attitrés.
Cher Rafik, même pas une seule mention d'Howard Shore?
Déception, je suis. ^^
Alors que dans les excellents bonus des versions longues du seigneur des anneaux (celle où les DVD sont présentés en bouquin) montrent bien tout le travail qu'il a réalisé pour ces partitions.
Tiens, d'ailleurs, ces fameux bonus, plus intéressants pour moi que les films, une heureuse exception à l'une de vos précédentes chroniques sur les bonus DVD/BR ? Ça m'intéresserait d'avoir votre avis éclairé dessus.
Amicalement,
François.
Déception, je suis. ^^
Alors que dans les excellents bonus des versions longues du seigneur des anneaux (celle où les DVD sont présentés en bouquin) montrent bien tout le travail qu'il a réalisé pour ces partitions.
Tiens, d'ailleurs, ces fameux bonus, plus intéressants pour moi que les films, une heureuse exception à l'une de vos précédentes chroniques sur les bonus DVD/BR ? Ça m'intéresserait d'avoir votre avis éclairé dessus.
Amicalement,
François.
Spéciale dédicace à la désormais légendaire influence austro-hongroise
Et ça se croit drôle :) hahaha
non franchement, ya certains adultes qui mériteraient presque d'être des gamins de cour de récré (mais en fait ça serait trop insultant pour les dit-mômes).
non franchement, ya certains adultes qui mériteraient presque d'être des gamins de cour de récré (mais en fait ça serait trop insultant pour les dit-mômes).
Rafik ne veut toujours pas reconnaître l’importance d’Alfred Newman.
À tel point qu’il nous fait dire qu'on cherche à “expliquer qu'en fait Alfred Newman fut le compositeur pour films le plus influent du XXème siècle au prétexte qu'il a écrit plus de notes que ses camarades”.
Personne n’a dit ça.
[Note de Djac : c'est Rafik qui veut absolument mettre Newman dans la case prolifique mais anodin...]
Rappel : Alfred Newman, plus de 200 films, 45 nominations aux Oscar, neuf Oscar obtenus, l'un des trois piliers de l'âge d'or d'Hollywood.
Des sources, simplement des citations, extraites de sites ou en provenance de personnes faisant référence, et pour simplifier les choses, qui sont directement accessibles sur internet, afin que l’on puisse vérifier immédiatement.
En fin de post, une liste d’ouvrages à consulter pour approfondir le sujet (aucun extrait n’étant dispo sur internet, il n'y aura aucune citation extraite de ces livres, pour ne pas être suspecté ou accusé de quoi que ce soit).
• La première, l’Encyclopedia Universalis, qui dit, texto :
Le compositeur américain de musiques de film Alfred Newman, un des plus prolifiques et des plus influents de l'histoire d'Hollywood – il sera directeur musical pour Samuel Goldwyn et United Artists de 1930 à 1938, puis de la Twentieth Century Fox de 1939 à janvier 1960...
http://www.universalis.fr/encyclopedie/alfred-newman/
• La deuxième, imdb, l’un des plus grands sites web consacrés au cinéma, qui filtre chaque entrée dans sa base de données avec un soin maniaque (http://www.imdb.com/) et qui dans ses Trivia (des anecdotes ou des faits sur une personne ou un film) nous dit :
He is one of two film composers to have received four Oscar nominations in the same year - the other being Victor Young (tiens donc, Victor Young, mais où en a-t-on parlé, déjà ?), who achieved it twice.
Nominated for an Academy Award 20 years in succession, from 1938 to 1957. This includes a nine year stretch from 1938 to 1946 in which he was nominated for at least two different movie scores in each of those years.
Pictured on one of six 33¢ USA commemorative postage stamps in the Legends of American Music series, honoring Hollywood Composers, issued 21 September 1999. Issued in panes of 20 stamps. Others honored in the set were Max Steiner, Dimitri Tiomkin, Bernard Herrmann, Franz Waxman, and Erich Wolfgang Korngold.
He was awarded a Star on the Hollywood Walk of Fame for Recording at 1708 Vine Street in Hollywood, California.
http://www.imdb.com/name/nm0000055/bio
Ensuite, un fait technique, qui montre l’influence de Newman sur ce point, aussi.
• En effet, il est l’inventeur de ce qu’on appelle le Newman System.
The Newman System is a means of synchronising the performance and recording of a movie score with the film itself. A print of the film is played for the conductor's reference, specially marked with punches and streamers. Punches are tiny marks in the film, for two of every ten frames, creating a standard beat to help the conductor keep time. To synchronise music and action, the conductor then uses streamers, horizontal lines which move across the screen at a regular pace.
This system was instituted by Newman during his stint as Musical Director at Fox, and is still used today.
http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/alabaster/A610804
Place aux universitaires :
• [...]Newman's father, Alfred Newman, came to Hollywood in 1930 straight from a successful career on Broadway. He scored hundred of movies, including [etc.] and was nominated for over 40 Academy Awards, of which he went on to win nine. He was later music supervisor for Goldwyn, a job he held for ten years before moving to Twentieth-Century Fox, with whom he worked for the next 20 years. His influence on film music during the heyday of the studio system was considerable.
Reading Six feet under: TV to die for
Kim Akass & Janet McCabe
Kim Akass est Senior Lecturer in Film Studies à la London Metropolitan University
Janet McCabe est Lecturer in Film Studies au Trinity College, Dublin
http://books.google.fr/books?id=KwqL5GrYOHEC&pg=PA194&lpg=PA194&
• A master in the grand lush orchestral style, and a veteran vaudeville pianist and conductor of Broadway musicals, Alfred Newman scored jazz-tinged and classical-tinged soundtracks for King Vidor's Street Scene (1931) and William Wyler's Wuthering Heights (1939). His frequently colorful and exuberant scores taught a whole generation how to write music for films.
History Of Popular Music.
Piero Scaruffi
http://www.scaruffi.com/history/author.html
• Schoenberg considered Alfred Newman, the director of music at Twentieth Century-Fox, and Franz Waxman, an influential and prolific composer, not as mere students, but also as important contacts to help his friends and pupils find employment in the film industry. Newman not only initiated the first recordings of Schoenberg's four string quartets (by the Kolisch Quartet in 1936-37) but also persuaded the independent102 The Musical Quarterly producer Samuel Goldwyn to fund the project. In 1938 he also engaged Schoenberg to present the Academy Award for the best film score of 1937.
Arnold Schoenberg and the Cinematic Art
Sabine Feisst
Sabine Feisst est Associate Professor of Music History and Literature. Elle est titulaire d'un Ph.D. en Musicologie de la Free University of Berlin
http://herbergerinstitute.asu.edu/directory/selectone.php?ID=104
Laissons parler les compositeurs eux-mêmes.
• But as a colleague who received his first film experience with Al (it was he who hired me to work with Charlie Chaplin on MODERN TIMES) I'd rather quote an Italian master of the idiom, Nino Rota, who, on being asked who his favorite film composer was, replied, "Alfred Newman. He has such a wonderful way of extending themes and such a fine dramatic talent."
American Composer Orchestra
David Raksin
http://www.americancomposers.org/raksin_newman.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Raksin
• The first soundtrack album that I heard, or even knew existed was The Robe (1953), by Alfred Newman. I basically wore it out ! There was something about it that was so powerful. Of course I eventually saw the film, which reinforced the music. The other composer was Miklós Rózsa, whose work was always important to me. There was some sheet music that was available for Ben-Hur that I was able to get that I thought was really tremendous. So those two were the composers who I really gravitated towards in my initial introduction to film music.
The Musical Mastery of Basil Poledouris
Interview par Mark Rhodes
Film Score Monthly Vol. 9, No. 4
http://www.filmscoremonthly.com/aboutus.cfm
• “It really excited me” remarks Basil.”Two of the most formative influences on the way I write music were Miklos Rozsa and Alfred Newman.”
Basil Poledouris, in Practical Art of Motion Picture Sound, par David Lewis Yendall.
http://books.google.fr/books?id=ZMJs0Gox1QEC&printsec=frontcover&dq=Practical+Art+Of+Motion+Picture+Sound&hl=fr&ei=LudeTdD7HJCI5AbeqvH4CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=poledouris%20newman&f=false
• These European composers joined the thriving and growing colony of American composers. These would include Bernard Herrmann, Hugo Friedhofer, David Raksin (who studied with Arnold Schoenberg and later composed the wonderful score for Laura), and Al Newman (whose theme for Street Scene became the prototype for all film noir melodies).
From Scene to Shining Screen: A Short History of Film Music
par Paul Chihara
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Chihara
Une autre citation :
• Of all the talented, groundbreaking composers active during Hollywood’s golden age, Alfred Newman was perhaps the most powerful, most influential and certainly most insightful. He remained with 20th Century Fox until 1960, during which time he worked on 225 films, winning nine Academy Awards, and receiving 45 nominations.
Naxos, maison dont tous les amateurs de musique de films connaissent le sérieux.
http://www.naxos.com/person/Alfred_Newman_22816/22816.htm
On peut aussi se demander pourquoi un studio (et quel studio...) a été rebaptisé du nom de Newman :
• Appropriately, the newly remodeled facility was renamed the Newman Scoring Stage as a tribute to the Newman musical legacy. That legacy began with the influential work of the late Alfred Newman. A prolific composer with over 250 film credits to his name and an astounding 45 Academy Award® nominations – nine of which he won – Newman pioneered the art of film scoring in the 1930s.
Answering a request from Irving Berlin to be musical director for the United Artists film Reaching for the Moon, Newman left his home in New Haven, Connecticut, and arrived in Hollywood in 1930. More work followed, and in 1935 Newman created the memorable 20th Century Fox fanfare music that is still used today.
Fox studio head Darryl F. Zanuck enlisted Newman as music director of the studio in 1940. In addition to scoring several films as well as conducting the musicals for the studio, Newman took on many of the administrative duties associated with the music department. He continued to work as the music director at Fox until 1961.
http://www.fmsmf.org/newsletter1/newmanarticlefinal.htm
Petite bibliographie (extensible sur demande).
Hollywood Rhapsody: Movie Music and Its Makers, 1900 to 1975
Gary Marmorstein
http://www.amazon.com/Gary-Marmorstein/e/B001H6S4WM
Film Composers in America: A Filmography, 1911-1970
Clifford McCarty
http://www.filmmusicsociety.org/news_events/features/2005/081505.html
A History Of Film Music
Mervyn Cooke
http://www.librarything.com/author/cookemervyn
The Invisible Art of Film Music: A Comprehensive History
Laurence E. MacDonald
http://www.amazon.com/Invisible-Art-Film-Music/dp/188015756X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1298067495&sr=1-1
Film Music: A Neglected Art : A Critical Study of Music in Films
Roy M. Prendergast
http://www.amazon.com/Film-Music-Neglected-Roy-Prendergast/dp/039330874X/ref=ntt_at_ep_dpi_1
Par sleepless
[Note de Djac : j'y ajoute, pour le fun (on pourrait de toute façon rallonger la liste ad libitum), la mention dans le Harvard Concise Dictonnary of Music and Musicians :
"Established the Romantic symphonic style in Hollywood and developed a system for synchronizing music and film".
Les austro-hongrois Korngold et Steiner n'y ont même pas de telle mention.
Où l'on voit que Newman n'a fait qu'écrire beaucoup de notes...]
À tel point qu’il nous fait dire qu'on cherche à “expliquer qu'en fait Alfred Newman fut le compositeur pour films le plus influent du XXème siècle au prétexte qu'il a écrit plus de notes que ses camarades”.
Personne n’a dit ça.
[Note de Djac : c'est Rafik qui veut absolument mettre Newman dans la case prolifique mais anodin...]
Rappel : Alfred Newman, plus de 200 films, 45 nominations aux Oscar, neuf Oscar obtenus, l'un des trois piliers de l'âge d'or d'Hollywood.
Des sources, simplement des citations, extraites de sites ou en provenance de personnes faisant référence, et pour simplifier les choses, qui sont directement accessibles sur internet, afin que l’on puisse vérifier immédiatement.
En fin de post, une liste d’ouvrages à consulter pour approfondir le sujet (aucun extrait n’étant dispo sur internet, il n'y aura aucune citation extraite de ces livres, pour ne pas être suspecté ou accusé de quoi que ce soit).
• La première, l’Encyclopedia Universalis, qui dit, texto :
Le compositeur américain de musiques de film Alfred Newman, un des plus prolifiques et des plus influents de l'histoire d'Hollywood – il sera directeur musical pour Samuel Goldwyn et United Artists de 1930 à 1938, puis de la Twentieth Century Fox de 1939 à janvier 1960...
http://www.universalis.fr/encyclopedie/alfred-newman/
• La deuxième, imdb, l’un des plus grands sites web consacrés au cinéma, qui filtre chaque entrée dans sa base de données avec un soin maniaque (http://www.imdb.com/) et qui dans ses Trivia (des anecdotes ou des faits sur une personne ou un film) nous dit :
He is one of two film composers to have received four Oscar nominations in the same year - the other being Victor Young (tiens donc, Victor Young, mais où en a-t-on parlé, déjà ?), who achieved it twice.
Nominated for an Academy Award 20 years in succession, from 1938 to 1957. This includes a nine year stretch from 1938 to 1946 in which he was nominated for at least two different movie scores in each of those years.
Pictured on one of six 33¢ USA commemorative postage stamps in the Legends of American Music series, honoring Hollywood Composers, issued 21 September 1999. Issued in panes of 20 stamps. Others honored in the set were Max Steiner, Dimitri Tiomkin, Bernard Herrmann, Franz Waxman, and Erich Wolfgang Korngold.
He was awarded a Star on the Hollywood Walk of Fame for Recording at 1708 Vine Street in Hollywood, California.
http://www.imdb.com/name/nm0000055/bio
Ensuite, un fait technique, qui montre l’influence de Newman sur ce point, aussi.
• En effet, il est l’inventeur de ce qu’on appelle le Newman System.
The Newman System is a means of synchronising the performance and recording of a movie score with the film itself. A print of the film is played for the conductor's reference, specially marked with punches and streamers. Punches are tiny marks in the film, for two of every ten frames, creating a standard beat to help the conductor keep time. To synchronise music and action, the conductor then uses streamers, horizontal lines which move across the screen at a regular pace.
This system was instituted by Newman during his stint as Musical Director at Fox, and is still used today.
http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/alabaster/A610804
Place aux universitaires :
• [...]Newman's father, Alfred Newman, came to Hollywood in 1930 straight from a successful career on Broadway. He scored hundred of movies, including [etc.] and was nominated for over 40 Academy Awards, of which he went on to win nine. He was later music supervisor for Goldwyn, a job he held for ten years before moving to Twentieth-Century Fox, with whom he worked for the next 20 years. His influence on film music during the heyday of the studio system was considerable.
Reading Six feet under: TV to die for
Kim Akass & Janet McCabe
Kim Akass est Senior Lecturer in Film Studies à la London Metropolitan University
Janet McCabe est Lecturer in Film Studies au Trinity College, Dublin
http://books.google.fr/books?id=KwqL5GrYOHEC&pg=PA194&lpg=PA194&
• A master in the grand lush orchestral style, and a veteran vaudeville pianist and conductor of Broadway musicals, Alfred Newman scored jazz-tinged and classical-tinged soundtracks for King Vidor's Street Scene (1931) and William Wyler's Wuthering Heights (1939). His frequently colorful and exuberant scores taught a whole generation how to write music for films.
History Of Popular Music.
Piero Scaruffi
http://www.scaruffi.com/history/author.html
• Schoenberg considered Alfred Newman, the director of music at Twentieth Century-Fox, and Franz Waxman, an influential and prolific composer, not as mere students, but also as important contacts to help his friends and pupils find employment in the film industry. Newman not only initiated the first recordings of Schoenberg's four string quartets (by the Kolisch Quartet in 1936-37) but also persuaded the independent102 The Musical Quarterly producer Samuel Goldwyn to fund the project. In 1938 he also engaged Schoenberg to present the Academy Award for the best film score of 1937.
Arnold Schoenberg and the Cinematic Art
Sabine Feisst
Sabine Feisst est Associate Professor of Music History and Literature. Elle est titulaire d'un Ph.D. en Musicologie de la Free University of Berlin
http://herbergerinstitute.asu.edu/directory/selectone.php?ID=104
Laissons parler les compositeurs eux-mêmes.
• But as a colleague who received his first film experience with Al (it was he who hired me to work with Charlie Chaplin on MODERN TIMES) I'd rather quote an Italian master of the idiom, Nino Rota, who, on being asked who his favorite film composer was, replied, "Alfred Newman. He has such a wonderful way of extending themes and such a fine dramatic talent."
American Composer Orchestra
David Raksin
http://www.americancomposers.org/raksin_newman.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/David_Raksin
• The first soundtrack album that I heard, or even knew existed was The Robe (1953), by Alfred Newman. I basically wore it out ! There was something about it that was so powerful. Of course I eventually saw the film, which reinforced the music. The other composer was Miklós Rózsa, whose work was always important to me. There was some sheet music that was available for Ben-Hur that I was able to get that I thought was really tremendous. So those two were the composers who I really gravitated towards in my initial introduction to film music.
The Musical Mastery of Basil Poledouris
Interview par Mark Rhodes
Film Score Monthly Vol. 9, No. 4
http://www.filmscoremonthly.com/aboutus.cfm
• “It really excited me” remarks Basil.”Two of the most formative influences on the way I write music were Miklos Rozsa and Alfred Newman.”
Basil Poledouris, in Practical Art of Motion Picture Sound, par David Lewis Yendall.
http://books.google.fr/books?id=ZMJs0Gox1QEC&printsec=frontcover&dq=Practical+Art+Of+Motion+Picture+Sound&hl=fr&ei=LudeTdD7HJCI5AbeqvH4CQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CDAQ6AEwAA#v=onepage&q=poledouris%20newman&f=false
• These European composers joined the thriving and growing colony of American composers. These would include Bernard Herrmann, Hugo Friedhofer, David Raksin (who studied with Arnold Schoenberg and later composed the wonderful score for Laura), and Al Newman (whose theme for Street Scene became the prototype for all film noir melodies).
From Scene to Shining Screen: A Short History of Film Music
par Paul Chihara
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Chihara
Une autre citation :
• Of all the talented, groundbreaking composers active during Hollywood’s golden age, Alfred Newman was perhaps the most powerful, most influential and certainly most insightful. He remained with 20th Century Fox until 1960, during which time he worked on 225 films, winning nine Academy Awards, and receiving 45 nominations.
Naxos, maison dont tous les amateurs de musique de films connaissent le sérieux.
http://www.naxos.com/person/Alfred_Newman_22816/22816.htm
On peut aussi se demander pourquoi un studio (et quel studio...) a été rebaptisé du nom de Newman :
• Appropriately, the newly remodeled facility was renamed the Newman Scoring Stage as a tribute to the Newman musical legacy. That legacy began with the influential work of the late Alfred Newman. A prolific composer with over 250 film credits to his name and an astounding 45 Academy Award® nominations – nine of which he won – Newman pioneered the art of film scoring in the 1930s.
Answering a request from Irving Berlin to be musical director for the United Artists film Reaching for the Moon, Newman left his home in New Haven, Connecticut, and arrived in Hollywood in 1930. More work followed, and in 1935 Newman created the memorable 20th Century Fox fanfare music that is still used today.
Fox studio head Darryl F. Zanuck enlisted Newman as music director of the studio in 1940. In addition to scoring several films as well as conducting the musicals for the studio, Newman took on many of the administrative duties associated with the music department. He continued to work as the music director at Fox until 1961.
http://www.fmsmf.org/newsletter1/newmanarticlefinal.htm
Petite bibliographie (extensible sur demande).
Hollywood Rhapsody: Movie Music and Its Makers, 1900 to 1975
Gary Marmorstein
http://www.amazon.com/Gary-Marmorstein/e/B001H6S4WM
Film Composers in America: A Filmography, 1911-1970
Clifford McCarty
http://www.filmmusicsociety.org/news_events/features/2005/081505.html
A History Of Film Music
Mervyn Cooke
http://www.librarything.com/author/cookemervyn
The Invisible Art of Film Music: A Comprehensive History
Laurence E. MacDonald
http://www.amazon.com/Invisible-Art-Film-Music/dp/188015756X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1298067495&sr=1-1
Film Music: A Neglected Art : A Critical Study of Music in Films
Roy M. Prendergast
http://www.amazon.com/Film-Music-Neglected-Roy-Prendergast/dp/039330874X/ref=ntt_at_ep_dpi_1
Par sleepless
[Note de Djac : j'y ajoute, pour le fun (on pourrait de toute façon rallonger la liste ad libitum), la mention dans le Harvard Concise Dictonnary of Music and Musicians :
"Established the Romantic symphonic style in Hollywood and developed a system for synchronizing music and film".
Les austro-hongrois Korngold et Steiner n'y ont même pas de telle mention.
Où l'on voit que Newman n'a fait qu'écrire beaucoup de notes...]
Je mets ça là.
Et si on partait du principe, truc de fou, que les lecteurs d'@si sont de grands garçons et de grandes filles, qu'ils se doutent bien que ce qu'on leur donne à lire c'est forcément le point de vue de Rafik Djoumi vu que c'est sa signature en bas de la page, et qu'ils sont parfaitement capables de relativiser et de digérer ce qu'on leur propose comme bon leur semble sans qu'on ait besoin de voir systématiquement les grands sages débouler en hurlant "ne touche pas à ça Kevin tu ne sais pas où ç'a été trainer!"
M'enfin, infantiliser les @sinautes et les considérer comme trop vulnérables pour être laissés sans chaperon en présence de Rafik, j'imagine que c'est censé servir un but très noble.
Et si on partait du principe, truc de fou, que les lecteurs d'@si sont de grands garçons et de grandes filles, qu'ils se doutent bien que ce qu'on leur donne à lire c'est forcément le point de vue de Rafik Djoumi vu que c'est sa signature en bas de la page, et qu'ils sont parfaitement capables de relativiser et de digérer ce qu'on leur propose comme bon leur semble sans qu'on ait besoin de voir systématiquement les grands sages débouler en hurlant "ne touche pas à ça Kevin tu ne sais pas où ç'a été trainer!"
M'enfin, infantiliser les @sinautes et les considérer comme trop vulnérables pour être laissés sans chaperon en présence de Rafik, j'imagine que c'est censé servir un but très noble.
Bonjour,
C'est probablement la mauvaise section pour l'écrire, mais je ne maîtrise pas parfaitement le fonctionnement du Forum. Non pas parce que je suis une chèvre, mais parce que il y a trop d'information, ça m'écoeure.
Je voulais juste vous féliciter pour ce fabuleux article, mais alors pour le coup c'est vraiment le truc qu'il aurait fallu faire en vidéo.
Le texte voix off et les extraits sonore en fond ou dans la foulée, à la manière d'un Oscillation (génial documentaire sur la musique dans les jeux vidéo qui passe sur Nolife).
Bonne continuation,
et refaites des "Dans Le Film"
C'est probablement la mauvaise section pour l'écrire, mais je ne maîtrise pas parfaitement le fonctionnement du Forum. Non pas parce que je suis une chèvre, mais parce que il y a trop d'information, ça m'écoeure.
Je voulais juste vous féliciter pour ce fabuleux article, mais alors pour le coup c'est vraiment le truc qu'il aurait fallu faire en vidéo.
Le texte voix off et les extraits sonore en fond ou dans la foulée, à la manière d'un Oscillation (génial documentaire sur la musique dans les jeux vidéo qui passe sur Nolife).
Bonne continuation,
et refaites des "Dans Le Film"
Ce deuxième article m'a enchanté. Je découvre avec étonnement des réactions hostiles dans les commentaires - mais finalement, le sujet étant à la fois passionnel et érudit, le débat ne pouvait probablement que s'enflammer. J'ai trouvé à mon niveau la chronique savante et j'ai appris pas mal de choses sur un sujet que je suis à l'occasion.
Ma seule remarque, c'est de ne pas avoir cité la mouvance Tarantino, qui commence évidemment avant lui (je pense au moins à Lynch mais nul doute qu'on peut le tracer avant - tiens, Apocalypse Now peut être ?), c'est à dire à des films qui font une utilisation sophistiquée ou décalée de références musicales populaires connues ou non (selon en fait l'approche de Kubrick mais sans le classique). On peut éventuellement la lier à tout ces films organisés autour de chansons produites simultanément qui sortent en single et font leur petit carton, et qui parfois demeurent emblématique d'un film (Top Gun anyone ?). En tous cas en Californie l'association single de pop star / grosse license est une tendance lourde de l'industrie. Je comprends que ce n'était peut être pas dans les clous du sujet tel que Rafik voulait le traiter mais quand on arrive à l'état actuel des BO dans l'article j'ai eu le sentiment que ce pan entier de l'évolution manquait pour voir où on en était.
Ma seule remarque, c'est de ne pas avoir cité la mouvance Tarantino, qui commence évidemment avant lui (je pense au moins à Lynch mais nul doute qu'on peut le tracer avant - tiens, Apocalypse Now peut être ?), c'est à dire à des films qui font une utilisation sophistiquée ou décalée de références musicales populaires connues ou non (selon en fait l'approche de Kubrick mais sans le classique). On peut éventuellement la lier à tout ces films organisés autour de chansons produites simultanément qui sortent en single et font leur petit carton, et qui parfois demeurent emblématique d'un film (Top Gun anyone ?). En tous cas en Californie l'association single de pop star / grosse license est une tendance lourde de l'industrie. Je comprends que ce n'était peut être pas dans les clous du sujet tel que Rafik voulait le traiter mais quand on arrive à l'état actuel des BO dans l'article j'ai eu le sentiment que ce pan entier de l'évolution manquait pour voir où on en était.
Salut Rafik,
j'ai une seule question: Lorsque vous dites :
"c'était la première fois que je faisais relire un de mes textes, avant publication, par une personne que j'estime être vraiment un grand spécialiste du sujet; spécialiste non pas par un quelconque titre académique mais parce que cette personne en écoute jour et nuit depuis 30 ans, se rend à tous les concerts importants sur la planète, lit tout ce qui paraît à ce sujet et en plusieurs langues, dispose d'une collection de disques propre à faire frémir les plus grands collectionneurs du domaine -compositeurs compris- et qu'elle copine avec plusieurs des grands noms du métier, des Etats Unis à l'Europe.(trêve d'ironie; je précise tout de suite que je n'avais pas le souhait de me servir de cela comme d'un argument d'autorité; mais vu les circonstances, je pense que ça valait d'être précisé) "
Est-ce que c'est une plaisanterie ou est-ce que vous êtes sérieux? Parce que c'est l'argument le plus loufoque que j'aie pu lire depuis bien longtemps. Si vous ne la nommez pas cette personne, ni les "grands noms du métier" qu'elle fréquente, vous comprenez que ça puisse générer le soupçon, quand même.
j'ai une seule question: Lorsque vous dites :
"c'était la première fois que je faisais relire un de mes textes, avant publication, par une personne que j'estime être vraiment un grand spécialiste du sujet; spécialiste non pas par un quelconque titre académique mais parce que cette personne en écoute jour et nuit depuis 30 ans, se rend à tous les concerts importants sur la planète, lit tout ce qui paraît à ce sujet et en plusieurs langues, dispose d'une collection de disques propre à faire frémir les plus grands collectionneurs du domaine -compositeurs compris- et qu'elle copine avec plusieurs des grands noms du métier, des Etats Unis à l'Europe.(trêve d'ironie; je précise tout de suite que je n'avais pas le souhait de me servir de cela comme d'un argument d'autorité; mais vu les circonstances, je pense que ça valait d'être précisé) "
Est-ce que c'est une plaisanterie ou est-ce que vous êtes sérieux? Parce que c'est l'argument le plus loufoque que j'aie pu lire depuis bien longtemps. Si vous ne la nommez pas cette personne, ni les "grands noms du métier" qu'elle fréquente, vous comprenez que ça puisse générer le soupçon, quand même.
... remercie grandement Rafik Djoumi pour lui permettre par ses chroniques de pénétrer dans un monde où les personnes enfermées au fin fond de leur haute tour d'ivoire l'ont jusqu'ici empêcher de pénétrer. À savoir : le cinéma et la musique.
Les commentaires lisibles sous les deux dernières chroniques me paraissent chroniques (si, si) d'amoureux de ces deux arts qui ne peuvent s'empêcher de pratiquer la capilotraction à un niveau quasi atomique dès lors que quelqu'un aborde le sujet qui leur est cher, tout en oubliant que ces articles ne leur sont pas adressés. Je suis persuadé que, comme dans les plus obscures disciplines universitaires, il existe des revues et des sites Web qui leur sont destinés et où ils trouveront des articles à la hauteur de leurs attentes (lieux dans lesquels l'auteur de la plus petite imprécision est flagellé en place public au grand plaisir des spectateurs).
Bref, tout ça pour dire que le béotien que je suis (mais moins qu'avant) est ravi de trouver en la personne de Rafik Djoumi un guide qui non seulement lui ouvre nombre de portes de l'univers du cinéma mais encore qui lui donne suffisamment de clefs pour rejoindre un jour les capilotracteurs dans leur tour d'ivoire
Les commentaires lisibles sous les deux dernières chroniques me paraissent chroniques (si, si) d'amoureux de ces deux arts qui ne peuvent s'empêcher de pratiquer la capilotraction à un niveau quasi atomique dès lors que quelqu'un aborde le sujet qui leur est cher, tout en oubliant que ces articles ne leur sont pas adressés. Je suis persuadé que, comme dans les plus obscures disciplines universitaires, il existe des revues et des sites Web qui leur sont destinés et où ils trouveront des articles à la hauteur de leurs attentes (lieux dans lesquels l'auteur de la plus petite imprécision est flagellé en place public au grand plaisir des spectateurs).
Bref, tout ça pour dire que le béotien que je suis (mais moins qu'avant) est ravi de trouver en la personne de Rafik Djoumi un guide qui non seulement lui ouvre nombre de portes de l'univers du cinéma mais encore qui lui donne suffisamment de clefs pour rejoindre un jour les capilotracteurs dans leur tour d'ivoire
Tcht tcht, Monsieur Bloup, nous pratiquons ici la quatercapilosection, à savoir le coupage des cheveux en quatre, la capilotraction étant réservée aux explications hasardeuses, que bien sûr nous ne pratiquons pas !
OK mais je continue à ne pas comprendre la dernière phrase de l'article... Si quelqu'un veut bien m'éclairer?
Ben de ce que je comprends, Rafik dit que vu les noms à consonance germanique des membres du très prolifique studio de Hans Zimmer, l'influence germano-austro-hongroise n'est pas prête de s'éteindre.
Ça présuppose que les compositeurs à origine allemande vont forcément faire du Wagner (je schématise hein), ce qui est un raccourci un peu rapide, mais pas forcément dénué de sens il me semble. Quand on voit le cas Klaus Badelt par exemple (un de ses premiers disciples), on peut penser que le style pompiéro-wagnérien de Zimmer a de beaux jours devant lui vu comme il a tendance à déteindre sur ses collaborateurs.
Après sur les causes de ce recrutement, je pense que c'est plutôt le père Zimmer qui préfère recruter des gars de par chez lui dont il se sent proche qu'une volonté de pérenniser un héritage ou un style.
Ça présuppose que les compositeurs à origine allemande vont forcément faire du Wagner (je schématise hein), ce qui est un raccourci un peu rapide, mais pas forcément dénué de sens il me semble. Quand on voit le cas Klaus Badelt par exemple (un de ses premiers disciples), on peut penser que le style pompiéro-wagnérien de Zimmer a de beaux jours devant lui vu comme il a tendance à déteindre sur ses collaborateurs.
Après sur les causes de ce recrutement, je pense que c'est plutôt le père Zimmer qui préfère recruter des gars de par chez lui dont il se sent proche qu'une volonté de pérenniser un héritage ou un style.
C'est bien ce que j'avais compris, mais ça relève quand-même juste de la boutade, parce qu'il y a un islandais (et un suisse et un nom en Van) dans la liste, ça étire pas mal la zone austro-hongroise! De toute façon, j'ai l'impression que ça coince depuis le début avec cette notion-là, qui est encore autre chose que celle d'allemand...
Je vois ça (procès d'intention ou interprétation gratuitement gratuite mais il paraît qu'on a le droit ici) comme une survivance du projet initial de la chronique. Je reconstitue sa génèse comme "hey, y plein de germano-austro-casquapointisants-machins dans les débuts de la musique de film, et il y en a plein chez zimmer à la fin, qu'est-ce que ça veut dire, ça peut pas vouloir rien dire", d'où une grande histoire historique expérimentalo-théorisante à base d'aller-retour "austro-hongrois" (parce qu'il y a des hongrois à agglutiner et ça sonne marrant). Cet angle étant assez mis à mal par un Djac enragé (et j'imagine Rafik Djoumi plus ouvert et attentif qu'il ne l'est dit, même si cela ne suffit pas, parce que les pas en arrière et les changements d'habitudes sont des choses objectivement très difficiles), l'auteur aurait alors assez drastiquement reconsidéré le second épisode de la chronique, laissant globalement tomber cette "fausse bonne idée" dans laquelle il se piégeait, mais se retrouvant in extremis devant un "kill-your-darlings" insurmontable : la fin de la boucle initialement prévue, qui, finalement avérée trompeuse, n'a plus de raison d'être, mais qui était vraiment jolie. D'où la petite faiblesse du scotchage final à coup de "d'ailleurs si on voulait des fois y en aurait on pourrait dire que". Petit scotchage presque à corps défendant (microdrame ordinaire des "bouhouhou mais j'aimais bien mon idée, je ne peux tout de même pas rien en faire"), et du coup non-défendu dans le forum, pour cause de conscience aiguë et mal assumable de son caractère inapproprié. Du coup, j'aurais été pour ma part très étonné d'une réponse sur ce point-là.
Voilà. C'était mon "grand récit". Moi aussi je peux.
Voilà. C'était mon "grand récit". Moi aussi je peux.
Voilà. C'était mon "grand récit". Moi aussi je peux.
C'est farfelu et auto-congratulatoire ("yeah! Rafik il a changé son texte grâce à la fronde de Djac! asinaute powa!"), mais vous avez au moins la politesse d'introduire votre analyse-de-ce-qu'il-y-a-dans-la-tête-à-Rafik à coup de conditionnel.
Pas comme plus bas, où vous expliquez le plus sérieusement du monde que vous savez exactement ce que la majorité des abonnés d'@si vient chercher sur le site, et que Rafik n'y correspond mais alors pas du tout.
Déduire ça en se basant sur les 5% d'asinautes qui participent effectivement aux forums, j'imagine que ça doit être ça la "rigueur journalistique".
(rassurez-vous je vous taquine, si vous en êtes arrivé à croire que vous savez ce qu'il y a dans la tête des gens qui ne s'expriment pas, c'est moins par manque de rigueur que par excès de melon)
C'est farfelu et auto-congratulatoire ("yeah! Rafik il a changé son texte grâce à la fronde de Djac! asinaute powa!"), mais vous avez au moins la politesse d'introduire votre analyse-de-ce-qu'il-y-a-dans-la-tête-à-Rafik à coup de conditionnel.
Pas comme plus bas, où vous expliquez le plus sérieusement du monde que vous savez exactement ce que la majorité des abonnés d'@si vient chercher sur le site, et que Rafik n'y correspond mais alors pas du tout.
Déduire ça en se basant sur les 5% d'asinautes qui participent effectivement aux forums, j'imagine que ça doit être ça la "rigueur journalistique".
(rassurez-vous je vous taquine, si vous en êtes arrivé à croire que vous savez ce qu'il y a dans la tête des gens qui ne s'expriment pas, c'est moins par manque de rigueur que par excès de melon)
Auto-congratulatoire ? Alors que je fais à chaque fois spécifiquement l'effort de me déconnecter de mon compte Djac Baweur pour me reconnecter à mon compte IT ? C'est complètement... oh.
Pour le reste, oui, certes, les forumiques sont une sous-catégorie d'@sinots qui se distinguent peut-être des autres par des valeurs spécifiques au point de renverser complètement leurs attentes vis-à-vis du site, MAIS, comme il a été dit (par des forumiques, donc, oui, certes, bien, c'est très hypothétique), on peut considérer d'envisager l'éventualité que des gens qui s'abonnent à un site dont la fonction même est de désigner des sources d'informations en faisant "haha c'est pas du tout de l'information rigoureuse ça" sont surtout des gens qui donnent un peu d'importance à ce genre de distinctions.
Bien sûr, quelques-uns sont juste venus pour compléter religieusement leur collec' de chroniques de telle ou telle idole, mais je spécule que le gros du public est venu pour le gros du site.
Pour le reste, oui, certes, les forumiques sont une sous-catégorie d'@sinots qui se distinguent peut-être des autres par des valeurs spécifiques au point de renverser complètement leurs attentes vis-à-vis du site, MAIS, comme il a été dit (par des forumiques, donc, oui, certes, bien, c'est très hypothétique), on peut considérer d'envisager l'éventualité que des gens qui s'abonnent à un site dont la fonction même est de désigner des sources d'informations en faisant "haha c'est pas du tout de l'information rigoureuse ça" sont surtout des gens qui donnent un peu d'importance à ce genre de distinctions.
Bien sûr, quelques-uns sont juste venus pour compléter religieusement leur collec' de chroniques de telle ou telle idole, mais je spécule que le gros du public est venu pour le gros du site.
Certes, certes certes certes.
M'enfin ce que je constate, c'est que la "mission" d'@si, dans l'esprit des commentateurs, est à géométrie variable.
Une fois la "fonction" c'est de "désigner les sources d'infos non-rigoureuses". Une autre c'est d'être un "site d'informations voire site de formation".
J'ai aussi lu que "la mission d'@si c'est la rigueur journalistique". J'avoue humblement que je ne comprends pas ce que cette phrase veut dire.
Ce qui est pratique, c'est qu'un leitmotiv aussi vague et protéiforme (la recherche du vrai quoi), on peut s'en servir pour exclure un peu tout et n'importe quoi, selon le désir du moment.
Tu fais une approximation? "Dehors! @si s'est donné pour mission de chasser l'approximation jusque dans les chiottes!"
Tu fais de la vulgarisation? "Dehors! La vulgarisation va à l'encontre de la mission d'@si, qui est de rechercher la vérité la plus pure et la plus exhaustive!"
Tu sors de la neutralité professorale pour élaborer tes théories? "Dehors! @si est un site de formation, comment osez-vous fourrer vos élucubrations dans des esprits encore vulnérables et non-aboutis?"
Etc. etc.
Quand je vois l'édito de Schneidermann qui sur-interprète une demi-seconde de silence de Copé pour en faire un événement titanesque, le coup de tonnerre qui a ébranlé l'armure d'airain du chevalier UMP invincible, et que ça n'a pas l'air de défriser grand-monde, je me demande si vos exigences sont aussi claires dans vos têtes que sur le papier.
Et que donc, prétendre déduire PRECISEMENT ce que les @sinautes supportent ou non de lire, sachant que la bannière qui les réunit semble avoir autant d'interprétations possibles que d'asinautes inscrits, ça me semble pour le moins cavalier.
En tout cas ça transpire pas vraiment le travail rigoureux, mais plus la paresse consistant à attribuer aux autres nos propres attentes.
M'enfin ce que je constate, c'est que la "mission" d'@si, dans l'esprit des commentateurs, est à géométrie variable.
Une fois la "fonction" c'est de "désigner les sources d'infos non-rigoureuses". Une autre c'est d'être un "site d'informations voire site de formation".
J'ai aussi lu que "la mission d'@si c'est la rigueur journalistique". J'avoue humblement que je ne comprends pas ce que cette phrase veut dire.
Ce qui est pratique, c'est qu'un leitmotiv aussi vague et protéiforme (la recherche du vrai quoi), on peut s'en servir pour exclure un peu tout et n'importe quoi, selon le désir du moment.
Tu fais une approximation? "Dehors! @si s'est donné pour mission de chasser l'approximation jusque dans les chiottes!"
Tu fais de la vulgarisation? "Dehors! La vulgarisation va à l'encontre de la mission d'@si, qui est de rechercher la vérité la plus pure et la plus exhaustive!"
Tu sors de la neutralité professorale pour élaborer tes théories? "Dehors! @si est un site de formation, comment osez-vous fourrer vos élucubrations dans des esprits encore vulnérables et non-aboutis?"
Etc. etc.
Quand je vois l'édito de Schneidermann qui sur-interprète une demi-seconde de silence de Copé pour en faire un événement titanesque, le coup de tonnerre qui a ébranlé l'armure d'airain du chevalier UMP invincible, et que ça n'a pas l'air de défriser grand-monde, je me demande si vos exigences sont aussi claires dans vos têtes que sur le papier.
Et que donc, prétendre déduire PRECISEMENT ce que les @sinautes supportent ou non de lire, sachant que la bannière qui les réunit semble avoir autant d'interprétations possibles que d'asinautes inscrits, ça me semble pour le moins cavalier.
En tout cas ça transpire pas vraiment le travail rigoureux, mais plus la paresse consistant à attribuer aux autres nos propres attentes.
"Désigner les sources d'infos non-rigoureuses", "site d'informations voire site de formation" ou "la mission d'@si c'est la rigueur journalistique" ne sont pas des affirmations si hétéroclites que ça. Si tu prends @si comme observatoire critique des médias (qwa, encore une?), il s'agit à la fois de désigner les manquements journalistiques, de les expliquer, et de former les gens à y être attentifs. Et cela nécessite -par son positionement même- une rigueur particulièrement accentuée. C'est le coeur de la démarche d'@si.
Ce site manque bien sûr, occasionellement, à ses propres exigences. Parce que le travail est difficile, et la barre est haute. En général, ça gueule fort dans les forums, à ces occasions. Cela dit, l'un des éléments de la rigueur journalistique est de distinguer les billets d'opinion des analyses à vocation objective. A ce niveau-là, les éditos de Schneidermann sont des éditos. Ce sont des billets d'humeurs, clairement assumés tels. Et le post de bas de page auquel on est en train de répondre ici (pour une raison ou une autre) enjoignait Rafik Djoumi à opérer une distinction claire de ce type-là.
Pour ce qui est maintenant de la vulgarisation et des simplifications pédagogiques, c'est encore un autre problème. Pour faire simple : la "vulgarisation" n'excuse pas tout (il y a de la bonne et de la mauvaise vulgarisation), les "simplifications pédagogiques" peuvent être légitimes ou trompeuses. Il est reproché à Rafik Djoumi de faire ici de la mauvaise vulgarisation de l'histoire de la musique de cinéma : c'est-à-dire de raconter une histoire fausse. Un peu comme si je te disais "les amérindiens se faisaient tout le temps la guerre, étaient désorganisés, se mangeaient tout le temps entre eux parce qu'ils avaient faim, vivaient tout nus et dans la terreur des empires aztèques, mais les conquistadors sont venus pacifier la région, libérer les indiens, et leur ont appris à vivre avec un peu plus d'ordre et de décence, et à se nourrir avec des légumes plutôt qu'avec des humains". C'est un monstrueux ramassis de conneries, fait de grosses approximations, de grosses simplifications, et de demi-vérités. Et je ne peux pas le défendre en invoquant la nécessité de "simplifier", ou le fait qu'il s'agit "juste d'un résumé". C'est de la terriblement mauvaise vulgarisation. Et même si je mets plein d'images, de références littéraires, et que je construis cela en un récit captivant, cela reste inexcusable : les lecteurs qui répondraient à mes correcteurs "mais c'était joliment raconté j'ai eu du plaisir" ou "ah mais arrêtez avec votre rigueur scientifique castratrice" auraient, en l'occurence, assez criminellement tort. De même que les quelques inévitables qui accepteraient les critiques en tant que "théories alternatives" et s'étonneraient de leur insistance malpolie.
Est-ce que tu admets le princioe de la possibilité de "mauvaise vulgarisation" et de "approximations illégitimes" dans le contexte de cet exemple fictionnel-là ?
Ce site manque bien sûr, occasionellement, à ses propres exigences. Parce que le travail est difficile, et la barre est haute. En général, ça gueule fort dans les forums, à ces occasions. Cela dit, l'un des éléments de la rigueur journalistique est de distinguer les billets d'opinion des analyses à vocation objective. A ce niveau-là, les éditos de Schneidermann sont des éditos. Ce sont des billets d'humeurs, clairement assumés tels. Et le post de bas de page auquel on est en train de répondre ici (pour une raison ou une autre) enjoignait Rafik Djoumi à opérer une distinction claire de ce type-là.
Pour ce qui est maintenant de la vulgarisation et des simplifications pédagogiques, c'est encore un autre problème. Pour faire simple : la "vulgarisation" n'excuse pas tout (il y a de la bonne et de la mauvaise vulgarisation), les "simplifications pédagogiques" peuvent être légitimes ou trompeuses. Il est reproché à Rafik Djoumi de faire ici de la mauvaise vulgarisation de l'histoire de la musique de cinéma : c'est-à-dire de raconter une histoire fausse. Un peu comme si je te disais "les amérindiens se faisaient tout le temps la guerre, étaient désorganisés, se mangeaient tout le temps entre eux parce qu'ils avaient faim, vivaient tout nus et dans la terreur des empires aztèques, mais les conquistadors sont venus pacifier la région, libérer les indiens, et leur ont appris à vivre avec un peu plus d'ordre et de décence, et à se nourrir avec des légumes plutôt qu'avec des humains". C'est un monstrueux ramassis de conneries, fait de grosses approximations, de grosses simplifications, et de demi-vérités. Et je ne peux pas le défendre en invoquant la nécessité de "simplifier", ou le fait qu'il s'agit "juste d'un résumé". C'est de la terriblement mauvaise vulgarisation. Et même si je mets plein d'images, de références littéraires, et que je construis cela en un récit captivant, cela reste inexcusable : les lecteurs qui répondraient à mes correcteurs "mais c'était joliment raconté j'ai eu du plaisir" ou "ah mais arrêtez avec votre rigueur scientifique castratrice" auraient, en l'occurence, assez criminellement tort. De même que les quelques inévitables qui accepteraient les critiques en tant que "théories alternatives" et s'étonneraient de leur insistance malpolie.
Est-ce que tu admets le princioe de la possibilité de "mauvaise vulgarisation" et de "approximations illégitimes" dans le contexte de cet exemple fictionnel-là ?
Et le post de bas de page auquel on est en train de répondre ici (pour une raison ou une autre) enjoignait Rafik Djoumi à opérer une distinction claire de ce type-là.
Euh si vous voulez. Le post en question que vous avez écrit, il se donnait surtout pour mission de répondre à Rafik qui s'interrogeait sur la viabilité de mélanger théorisation et vulgarisation. Et pour vous, la réponse est des plus simples : "non, on ne peut pas essayer cet audacieux mélange, car ce n'est pas ce que la majorité des asinautes exigent d'@si."
Ce à quoi je répondais que ça me semblait immensément prétentieux de s'imaginer détenir la vérité sur ce que cherchent des abonnés dont vous ne savez rien à 95%.
Sans parler du fait que je mettais en lumière que la ligne d'@si ne semble pas aussi pure que ce que vous en décrivez, puisqu'il y a des éditos, des billets d'humeur, des chroniques, des revues de presse etc. Et que donc, ça me semble, non seulement ridicule, mais fantasmagorique, de déclamer des trucs du genre "@si a pour mission de ne présenter que de la donnée brute sans aucune interprétation de quelque nature que ce soit, donc dehors Rafik."
Moi, ma démonstration est faite. Libre à vous de noyer ensuite le poisson, en me ré-expliquant une nouvelle fois ce que j'avais parfaitement compris. Il y aurait possibilité de faire de la mauvaise vulgarisation? Gaspature!
Et si je vous dis que je ne considère pas le travail de Rafik comme de la mauvaise vulgarisation, qu'est-ce qu'on fait? On continue au lance-flammes?
C'est quand même pas difficile à comprendre que ce qui me pousse à intervenir dans vos discussions, ce n'est pas le point de vue que vous défendez (vous trouvez que c'est de la mauvaise vulgarisation, je comprends comment vous en arrivez là puisque j'ai compris ce que vous expliquez dans vos longs posts, mais je ne suis pas d'accord pour autant), mais bien cette propension à vous croire au-dessus de la plèbe, sachant ce qui est bon ou néfaste (voire criminel!) pour elle, traçant une ligne entre les lecteurs rigoureux qui forcément sont d'accord avec vous et les autres, naïfs et aisément manipulés par l'air du temps qui est à la bêtise institutionnelle, déterminant à vous tout seul ce qu'est censé être la ligne éditoriale d'@si, etc.
Et le pire dans tout ça, c'est que vous mettez sans cesse en avant votre "rigueur intellectuelle"!
Alors même que vous déterminez au doigt mouillé ce que veulent des milliers de personnes que vous ne connaissez pas, que vous fantasmez une ligne éditoriale qui n'existe que dans vos têtes, puisqu'il suffit de parcourir le site pour se rendre compte que la réalité est bien autre.
Voilà. Je pense avoir été clair.
Euh si vous voulez. Le post en question que vous avez écrit, il se donnait surtout pour mission de répondre à Rafik qui s'interrogeait sur la viabilité de mélanger théorisation et vulgarisation. Et pour vous, la réponse est des plus simples : "non, on ne peut pas essayer cet audacieux mélange, car ce n'est pas ce que la majorité des asinautes exigent d'@si."
Ce à quoi je répondais que ça me semblait immensément prétentieux de s'imaginer détenir la vérité sur ce que cherchent des abonnés dont vous ne savez rien à 95%.
Sans parler du fait que je mettais en lumière que la ligne d'@si ne semble pas aussi pure que ce que vous en décrivez, puisqu'il y a des éditos, des billets d'humeur, des chroniques, des revues de presse etc. Et que donc, ça me semble, non seulement ridicule, mais fantasmagorique, de déclamer des trucs du genre "@si a pour mission de ne présenter que de la donnée brute sans aucune interprétation de quelque nature que ce soit, donc dehors Rafik."
Moi, ma démonstration est faite. Libre à vous de noyer ensuite le poisson, en me ré-expliquant une nouvelle fois ce que j'avais parfaitement compris. Il y aurait possibilité de faire de la mauvaise vulgarisation? Gaspature!
Et si je vous dis que je ne considère pas le travail de Rafik comme de la mauvaise vulgarisation, qu'est-ce qu'on fait? On continue au lance-flammes?
C'est quand même pas difficile à comprendre que ce qui me pousse à intervenir dans vos discussions, ce n'est pas le point de vue que vous défendez (vous trouvez que c'est de la mauvaise vulgarisation, je comprends comment vous en arrivez là puisque j'ai compris ce que vous expliquez dans vos longs posts, mais je ne suis pas d'accord pour autant), mais bien cette propension à vous croire au-dessus de la plèbe, sachant ce qui est bon ou néfaste (voire criminel!) pour elle, traçant une ligne entre les lecteurs rigoureux qui forcément sont d'accord avec vous et les autres, naïfs et aisément manipulés par l'air du temps qui est à la bêtise institutionnelle, déterminant à vous tout seul ce qu'est censé être la ligne éditoriale d'@si, etc.
Et le pire dans tout ça, c'est que vous mettez sans cesse en avant votre "rigueur intellectuelle"!
Alors même que vous déterminez au doigt mouillé ce que veulent des milliers de personnes que vous ne connaissez pas, que vous fantasmez une ligne éditoriale qui n'existe que dans vos têtes, puisqu'il suffit de parcourir le site pour se rendre compte que la réalité est bien autre.
Voilà. Je pense avoir été clair.
Moi, ma démonstration est faite.
Ho ? Comme des mathématiques ?
Tout d'un coup c'est plus une question d'"approche", alors ?
Ça va ça vient, les "approches, on dirait.
Ho ? Comme des mathématiques ?
Tout d'un coup c'est plus une question d'"approche", alors ?
Ça va ça vient, les "approches, on dirait.
Y a qu'en mathématiques qu'on peut faire des démonstrations?
Ben merci de me l'apprendre Djac, heureusement que vous êtes là pour me donner toutes ces rigoureuses infos...
Ben merci de me l'apprendre Djac, heureusement que vous êtes là pour me donner toutes ces rigoureuses infos...
Oui, c'est vrai qu'on peut aussi faire la démonstration du fonctionnement d'un aspirateur.
My bad.
My bad.
Mais ça veut dire quoi ce sarcasme même pas marrant? Vous considérez qu'on ne peut pas faire une démonstration avec des mots?
Vous voulez VRAIMENT m'attaquer par cette bande-là? Genre vous allez maintenant me prouver que y a qu'avec des équations et des aspirateurs qu'on peut démontrer des trucs?
C'est louf.
Vous voulez VRAIMENT m'attaquer par cette bande-là? Genre vous allez maintenant me prouver que y a qu'avec des équations et des aspirateurs qu'on peut démontrer des trucs?
C'est louf.
vous allez maintenant me prouver que y a qu'avec des équations et des aspirateurs qu'on peut démontrer des trucs?
Ben, c'est juste une question d'approche, en fait. Faut pas vous énervez comme ça.
Ben, c'est juste une question d'approche, en fait. Faut pas vous énervez comme ça.
Aaah d'accord. C'est pour ça, je comprenais pas, je me disais "mais enfin ça n'a aucun sens, pourquoi est-ce qu'il m'attaque en me renvoyant les mathématiques à la gueule, alors que le mot "démonstration" n'est pas à usage exclusif de ce domaine? C'est tout foireux!"
C'était juste pour faire coucou quoi.
Coucou alors!
C'était juste pour faire coucou quoi.
Coucou alors!
alors que le mot "démonstration" n'est pas à usage exclusif de ce domaine
Mais non, ça c'est votre approche. Je suis d'accord avec vous, mais moi j'ai une autre approche.
Voyez comme vous voulez absolument imposer votre point de vue, je vous trouve pas très ouvert - et plutôt castrateur, là.
Moi je dis, faudrait que vous pétiez un coup en vous enlevant le doigt du fion à travers la ficelle de string tendu. C'est une forum de discussion, alors je discute dans des sentiers pas très balisés, parce que c'est ça aussi la discussion, je trouve cette position vachement cohérente, même si ça vous défrise.
Mais non, ça c'est votre approche. Je suis d'accord avec vous, mais moi j'ai une autre approche.
Voyez comme vous voulez absolument imposer votre point de vue, je vous trouve pas très ouvert - et plutôt castrateur, là.
Moi je dis, faudrait que vous pétiez un coup en vous enlevant le doigt du fion à travers la ficelle de string tendu. C'est une forum de discussion, alors je discute dans des sentiers pas très balisés, parce que c'est ça aussi la discussion, je trouve cette position vachement cohérente, même si ça vous défrise.
Mon dieu, ça y est, il craque.
Un docteur, vite!
Un docteur, vite!
Ce mépris pour les gens qui n'ont pas la même approche que vous de la démonstration, j'y crois paaaaas !
- C'est toi mépris.
- Non, c'est TOI mépris!
- Quoi quoi, c'est moi mépris?
- Oué c'est toi mépris!
La bagarre!
- Non, c'est TOI mépris!
- Quoi quoi, c'est moi mépris?
- Oué c'est toi mépris!
La bagarre!
Mais ça veut dire quoi ce sarcasme même pas marrant ?
Le terme "démonstration" vous semble trop ambigu?
C'est louf.
Le terme "démonstration" vous semble trop ambigu?
C'est louf.
Moi je dis, faudrait que vous pétiez un coup en vous enlevant le doigt du fion à travers la ficelle de string tendu. C'est une forum de discussion, alors je discute dans des sentiers pas très balisés, parce que c'est ça aussi la discussion, je trouve cette position vachement cohérente, même si ça vous défrise.
Ce n'est pas ce que je voulais dire mais bon...
Si vous n'arrivez pas à prendre un peu de recul tout seul, je ne vois que la Xanax qui pourrait vous aider
Ce n'est pas ce que je voulais dire mais bon...
Si vous n'arrivez pas à prendre un peu de recul tout seul, je ne vois que la Xanax qui pourrait vous aider
Mais oui mais c'est ça, c'est juste une question de santé, sommes-nous bêtes. C'est ça, c'est tellement ça.
Heureusement, c'est mon domaine comme le votre est la musicologie.
Bien à vous.
Bien à vous.
Vous faites des diagnostics via les forums, maintenant ?
Aucun diagnostic n'a été posé, traitement purement symptomatique.
Passons à autre chose svp.
Passons à autre chose svp.
C'est ça, passons, et oublions que vous cherchez à discréditer mes propos en n'en faisant qu'une réaction épidermique et nerveuse...
Quand c'est pour établir une vérité, une démonstration est censé être mathématiquement reconnue comme valable.
Rafik Djoumi utilise principalement la démonstration par l'exemple, ou l'analyse/synthèse, c'est pourquoi on discute beaucoup car ce sont des façons d'établir une vérité qui prêtent le plus à discussion.
Car tout dépend alors, non de la rigueur de la démonstration, mais de la rigueur du choix des exemples et de la rigueur de l'analyse.
A moins qu'on comprenne le mot démonstration dans le sens montrer (comment faire un geste ou comment faire marcher un appareil, une machine).
Rafik Djoumi utilise principalement la démonstration par l'exemple, ou l'analyse/synthèse, c'est pourquoi on discute beaucoup car ce sont des façons d'établir une vérité qui prêtent le plus à discussion.
Car tout dépend alors, non de la rigueur de la démonstration, mais de la rigueur du choix des exemples et de la rigueur de l'analyse.
A moins qu'on comprenne le mot démonstration dans le sens montrer (comment faire un geste ou comment faire marcher un appareil, une machine).
Quand c'est pour établir une vérité, une démonstration est censé être mathématiquement reconnue comme valable.
Désolé, mais clairement là vous m'avez perdu.
Comment un texte peut-il être mathématiquement valable?
A quel endroit Rafik Djoumi a t-il déclaré être là pour établir des vérités?
Désolé, mais clairement là vous m'avez perdu.
Comment un texte peut-il être mathématiquement valable?
A quel endroit Rafik Djoumi a t-il déclaré être là pour établir des vérités?
"A quel endroit Rafik Djoumi a t-il déclaré être là pour établir des vérités?"
Ah bon ok
donc ces chroniques sont des oeuvres de science fiction.
Maintenant je comprends mieux
Mais je ne vois toujours pas ce que ca fait sur ce site
Ah bon ok
donc ces chroniques sont des oeuvres de science fiction.
Maintenant je comprends mieux
Mais je ne vois toujours pas ce que ca fait sur ce site
Désolée de vous perdre.
Un exemple.
Un texte dit une vérité: la lune tourne autour du soleil.
Si vous me dites "mais non voyons!", je m'en va vous le démontrer illico:
elpoisson: "la lune tourne autour de la terre, vrai?"
ElZecchio: "vrai"
elpoisson: "la terre tourne autour du soleil, vrai?"
ElZecchio: "vrai"
elpoisson (démonstration): " si la lune ne tourne pas autour du soleil, c'est que sa trajectoire prend une direction opposée à celle de la terre à certaines périodes de l'année, ce qui est impossible car on s'en apercevrait, donc la lune tourne forcément autour du soleil."
C'est un texte, pourtant c'est une démonstration par l'absurde mathématiquement parlant (je fais comme si c'était faux et comme c'est impossible, ça prouve que c'est juste). Quand on veut convaincre qu'on dit vrai, on passe par des raisonnements dont la base est mathématique, sinon, il y a la preuve par l'image, mais là on va encore finir dans les danettes, et ça va bien. Et puis au fond c'est encore des maths, une sorte de démonstration par l'exemple, le coup des danettes. Ce qui prouve que dans les démonstrations par l'exemple, c'est important de repérer le bon chariot de danettes avant de conclure, il faut de la rigueur dans le choix des exemples.
Le coup des exemples, tiens justement comme pour les danettes, c'est pour ça que LPR et Djac insistent lourdement. Pas pour avoir l'air d'avoir plus raison parce qu'ils sont lourds. Ils sont lourds parce qu'ils ont raison, sur les points qu'ils relèvent. C'est des démonstrations par des contre-exemples assez convaincantes qu'ils ont utilisés, même pour moi qui ne suis pas une spécialistes, sachant qu'ils n'ont pas de conflits d'intérêt particuliers qui les pousserait à contrarier Rafik Djoumi pour d'autres raisons que la recherche de la vérité sur le sujet en question.
Un exemple.
Un texte dit une vérité: la lune tourne autour du soleil.
Si vous me dites "mais non voyons!", je m'en va vous le démontrer illico:
elpoisson: "la lune tourne autour de la terre, vrai?"
ElZecchio: "vrai"
elpoisson: "la terre tourne autour du soleil, vrai?"
ElZecchio: "vrai"
elpoisson (démonstration): " si la lune ne tourne pas autour du soleil, c'est que sa trajectoire prend une direction opposée à celle de la terre à certaines périodes de l'année, ce qui est impossible car on s'en apercevrait, donc la lune tourne forcément autour du soleil."
C'est un texte, pourtant c'est une démonstration par l'absurde mathématiquement parlant (je fais comme si c'était faux et comme c'est impossible, ça prouve que c'est juste). Quand on veut convaincre qu'on dit vrai, on passe par des raisonnements dont la base est mathématique, sinon, il y a la preuve par l'image, mais là on va encore finir dans les danettes, et ça va bien. Et puis au fond c'est encore des maths, une sorte de démonstration par l'exemple, le coup des danettes. Ce qui prouve que dans les démonstrations par l'exemple, c'est important de repérer le bon chariot de danettes avant de conclure, il faut de la rigueur dans le choix des exemples.
Le coup des exemples, tiens justement comme pour les danettes, c'est pour ça que LPR et Djac insistent lourdement. Pas pour avoir l'air d'avoir plus raison parce qu'ils sont lourds. Ils sont lourds parce qu'ils ont raison, sur les points qu'ils relèvent. C'est des démonstrations par des contre-exemples assez convaincantes qu'ils ont utilisés, même pour moi qui ne suis pas une spécialistes, sachant qu'ils n'ont pas de conflits d'intérêt particuliers qui les pousserait à contrarier Rafik Djoumi pour d'autres raisons que la recherche de la vérité sur le sujet en question.
Ok ok. Je savais pas que ce genre de raisonnement était considéré comme relevant des mathématiques.
Je trouve le système de pensée de Rafik bien plus analogique que déductif, je ne vois pas où l'exemple d'une démonstration pareille peut être appliqué au texte de Rafik.
Où ça des analogies, entre quoi et quoi?
Une démonstration par des exemples dans la chronique?
Dès le début de l'article,
la vérité énoncée: L’Amérique de la fin des années soixante, celle que nous associons aujourd’hui au Flower Power, à Woodstock ou aux Easy Riders, n’existe pas aux yeux des grands patrons de studio de l’époque.
et ensuite les exemples de films: comédies conjugales et musicales, qui prouvent qu'on n'entend pas la musique qui se fait dans ces années là en accompagnement des films.
C'est une démonstration par l'exemple.
On peut la démonter rien qu'en citant des contre-exemples (Rafik Djoumi en cite parfois, des exceptions). Ou sinon, c'est que c'est une démonstration par les statistiques, et l'exemple n'est qu'une illustration de ce qui est le plus courant.
Et si ce ne sont pas des sortes de démonstration, la chronique serait une suite d'affirmations sur lesquelles sont greffées des citations, de films et de musiciens, et des exemples sans but précis? Juste pour l'ambiance?
Une démonstration par des exemples dans la chronique?
Dès le début de l'article,
la vérité énoncée: L’Amérique de la fin des années soixante, celle que nous associons aujourd’hui au Flower Power, à Woodstock ou aux Easy Riders, n’existe pas aux yeux des grands patrons de studio de l’époque.
et ensuite les exemples de films: comédies conjugales et musicales, qui prouvent qu'on n'entend pas la musique qui se fait dans ces années là en accompagnement des films.
C'est une démonstration par l'exemple.
On peut la démonter rien qu'en citant des contre-exemples (Rafik Djoumi en cite parfois, des exceptions). Ou sinon, c'est que c'est une démonstration par les statistiques, et l'exemple n'est qu'une illustration de ce qui est le plus courant.
Et si ce ne sont pas des sortes de démonstration, la chronique serait une suite d'affirmations sur lesquelles sont greffées des citations, de films et de musiciens, et des exemples sans but précis? Juste pour l'ambiance?
La phrase de fin en est une, le renvoi sur les films "fantaisistes" une autre.
Mais je parlais des articles de Rafik en général, celui-ci l'est moins car plus ancré dans une chronologie. D'ailleurs le peu d'exemple de ces deux articlex on provoquer les foudres du forum.
Par contre dans l'exemple que vous citez, je ne vois pas d'énoncé introduisant une hypothèse déductive, juste une vérité connue de tous les historiens du cinéma sans articulation suivant.
Mais je parlais des articles de Rafik en général, celui-ci l'est moins car plus ancré dans une chronologie. D'ailleurs le peu d'exemple de ces deux articlex on provoquer les foudres du forum.
Par contre dans l'exemple que vous citez, je ne vois pas d'énoncé introduisant une hypothèse déductive, juste une vérité connue de tous les historiens du cinéma sans articulation suivant.
La phrase de fin en est une
C'est pas une analogie, c'est une connerie.
juste une vérité connue de tous les historiens du cinéma
Source ?
C'est pas une analogie, c'est une connerie.
juste une vérité connue de tous les historiens du cinéma
Source ?
Ce n'en est pas moins une analogie.
Même wikipedia le dit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_Hollywood, je ne vais pas faire une anthologie de chaque bouquin ayant écrit une banalité pareil, j'ai autre chose à faire
A commencer par Biskind (même s'il est plus essayiste qu'écrivain) et le nouvel hollywood, ainsi que les circonstances des sorties (rapprochés) du milieu de Louis B. Mayer, David O. Selznick, Samuel Goldwyn et Jack Warner (l'épisode Bonnie and Clyde).
Même wikipedia le dit : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvel_Hollywood, je ne vais pas faire une anthologie de chaque bouquin ayant écrit une banalité pareil, j'ai autre chose à faire
A commencer par Biskind (même s'il est plus essayiste qu'écrivain) et le nouvel hollywood, ainsi que les circonstances des sorties (rapprochés) du milieu de Louis B. Mayer, David O. Selznick, Samuel Goldwyn et Jack Warner (l'épisode Bonnie and Clyde).
Un lien wikipedia (dans lequel est demandé une référence pile sur le sujet dont on parle) , et Biskind (journaliste, ancien rédac'chef du Première américain, et écrivant maintenant dans Vanity Fair) : pas d'historiens, donc.
Toujours cette super rigueur à l'œuvre, hein. "Tous les historiens" devient wikipedia et un journaliste.
Bon, qu'il y ait eu un nouvel Hollywood suite à une crise des studios, évidemment.
On parle précisément de cette assertion : "L’Amérique de la fin des années soixante, celle que nous associons aujourd’hui au Flower Power, à Woodstock ou aux Easy Riders, n’existe pas aux yeux des grands patrons de studio de l’époque. "
C'est possible, mais enfin pas tout à fait quand même : Easy Rider (1969), comme Head (1968, dirigé par Bob Rafelson, chez Columbia), Alice's Restaurant (1969, United Artists), Candy (1968, CRC) dans lequel on peut entendre Steppenwolf (deux titres) et The Byrds (un titre).
Sans oublier Barbarella en France (1968) mais distribué aux US par Paramount, ou More (1969) en Allemagne (musique de Pink Floyd). Dans les studios, on n'était donc pas complètement aveugle non plus, même si sûrement en retard ou frileux ou pas suffisamment conscients...
Attention, sur ce point-ci, je concède qu'on peut arrondir la chose dans un article, le problème, dans ce cas présent, n'est pas l'article de Rafik ; mais, simplement, voyez donc comme vous venez, en commentaire, dire "c'est une vérité" sans pouvoir citer réellement une source précise, en disant "bah c'est évident hein" en haussant les épaules - alors que c'est peut-être pas si évident.
Ben voilà, encore une fois, c'est ce genre d'"approche" qu'on vous reproche.
En commentaire, ok, ça reste de la discussion informelle ; mais quand c'est le même genre d'approche dans un article rémunéré par @si, ça n'est pas normal.
Toujours cette super rigueur à l'œuvre, hein. "Tous les historiens" devient wikipedia et un journaliste.
Bon, qu'il y ait eu un nouvel Hollywood suite à une crise des studios, évidemment.
On parle précisément de cette assertion : "L’Amérique de la fin des années soixante, celle que nous associons aujourd’hui au Flower Power, à Woodstock ou aux Easy Riders, n’existe pas aux yeux des grands patrons de studio de l’époque. "
C'est possible, mais enfin pas tout à fait quand même : Easy Rider (1969), comme Head (1968, dirigé par Bob Rafelson, chez Columbia), Alice's Restaurant (1969, United Artists), Candy (1968, CRC) dans lequel on peut entendre Steppenwolf (deux titres) et The Byrds (un titre).
Sans oublier Barbarella en France (1968) mais distribué aux US par Paramount, ou More (1969) en Allemagne (musique de Pink Floyd). Dans les studios, on n'était donc pas complètement aveugle non plus, même si sûrement en retard ou frileux ou pas suffisamment conscients...
Attention, sur ce point-ci, je concède qu'on peut arrondir la chose dans un article, le problème, dans ce cas présent, n'est pas l'article de Rafik ; mais, simplement, voyez donc comme vous venez, en commentaire, dire "c'est une vérité" sans pouvoir citer réellement une source précise, en disant "bah c'est évident hein" en haussant les épaules - alors que c'est peut-être pas si évident.
Ben voilà, encore une fois, c'est ce genre d'"approche" qu'on vous reproche.
En commentaire, ok, ça reste de la discussion informelle ; mais quand c'est le même genre d'approche dans un article rémunéré par @si, ça n'est pas normal.
Oui parce qu'Easy Rider etc ont été lancé par les têtes de studios qui valident la totalité de ce qui se produit, même les projets de moins d'un million de dollars.
Merci de me faire dire ce que je n'ai pas dit... mais bon puisque tu cherches tant à me faire perdre mon temps sur des détails :
- Le cinéma hollywoodien le temps du renouveau de Berthomieu (ha mince pardon il n'a qu'un titre de prof à l'université de Lettres, mais il s'est spécialisé dans le cinéma par la suite hein !)
- Jean Baptiste : Le Cinéma américain des années 70 (ouf, il est bien historien du cinéma)
Non francophone
- The Sixites de Paul Monaco
- Peter Lev
- je suis en retard maintenant, je ne vous remercie pas.
Merci de me faire dire ce que je n'ai pas dit... mais bon puisque tu cherches tant à me faire perdre mon temps sur des détails :
- Le cinéma hollywoodien le temps du renouveau de Berthomieu (ha mince pardon il n'a qu'un titre de prof à l'université de Lettres, mais il s'est spécialisé dans le cinéma par la suite hein !)
- Jean Baptiste : Le Cinéma américain des années 70 (ouf, il est bien historien du cinéma)
Non francophone
- The Sixites de Paul Monaco
- Peter Lev
- je suis en retard maintenant, je ne vous remercie pas.
Oui parce qu'Easy Rider etc ont été lancé par les têtes de studios qui valident la totalité de ce qui se produit,
Hab ben on avance, le côté "déconnecté de la société réelle" n'est bien pas le seul pour rendre compte de la production d'alors...
Maintenant, vous faites là dans le name dropping, mais sans référence exacte sur le fait précis "L’Amérique de la fin des années soixante, n’existe pas aux yeux des grands patrons de studio de l’époque."
Pour l'instant, tel quel, vu de mon côté, vous auriez tout aussi bien pu aller sur Amazon et me faire une liste... Une liste en soi ne m'apprend rien.
Vous comprenez ce que je cherche à vous faire sentir sur la rigueur qu'on est en droit de demander à un journaliste en général, ou vous en restez toujours au niveau de la bête réaction d'épileptique à du pinaillage de détails ?
Sinon, entre le Lov et le Monaco, vous conseilleriez lequel, et pourquoi ? Est-ce que les approches sont différentes, y'en a-t-il un des deux plus susceptible de parler de musique, de rapport entre compositeurs et réalisateurs, sur les différentes utilisations de la musique, etc ?
Hab ben on avance, le côté "déconnecté de la société réelle" n'est bien pas le seul pour rendre compte de la production d'alors...
Maintenant, vous faites là dans le name dropping, mais sans référence exacte sur le fait précis "L’Amérique de la fin des années soixante, n’existe pas aux yeux des grands patrons de studio de l’époque."
Pour l'instant, tel quel, vu de mon côté, vous auriez tout aussi bien pu aller sur Amazon et me faire une liste... Une liste en soi ne m'apprend rien.
Vous comprenez ce que je cherche à vous faire sentir sur la rigueur qu'on est en droit de demander à un journaliste en général, ou vous en restez toujours au niveau de la bête réaction d'épileptique à du pinaillage de détails ?
Sinon, entre le Lov et le Monaco, vous conseilleriez lequel, et pourquoi ? Est-ce que les approches sont différentes, y'en a-t-il un des deux plus susceptible de parler de musique, de rapport entre compositeurs et réalisateurs, sur les différentes utilisations de la musique, etc ?
Vous êtes à pleurer, mais on peut essayer ça.
Tous les films que vous citez ne sont que l'exception qui confirment la règle. Ils ne sont qu'une poignée en comparaison des centaines de films de l'époque que vous ne citez pas, mais qui constituent bien l'écrasante majorité de ce qui a été produit à l'époque : des musicals, des films de guerre à la papa etc.
Les films que vous citez constituent des anomalies au sein d'un système.
Ce coté "déconnecté du réel" évoqué par Rafik, n'est pas là pour expliquer en détail tout les tenants et aboutissants de la situation. Il est là pour rendre compte en quelques mots de la situation.
Le sujet de l'article, ce n'est pas "pourquoi Hollywood était déconnectée du réel?"
Et quand on sait que dans cette industrie il est vital de rester connecté avec le public, et qu'on voit que les studios continuaient de faire des films à la papa, et ben même s'il y a quelques anomalies qui surnagent, c'est quand même parfaitement résumé par "l'Amérique de la fin des années 60 n'existe pas aux yeux des grands patrons de l'époque."
Vous voulez en savoir plus? Qui vous empêche de lire les livres qui parlent de cette transition? Où avez vous vu Rafik le "dogmatique" exprimer son désir de nous voir accepter ses écrits comme seule "parole", alors que ses articles sont au contraire des encouragements à en découvrir plus?
Enfin bon. J'imagine que désormais, le contre exemple constitue l'arme principale de l'intellectuel rigoureux. C'est bien connu, un contre exemple et pouf! le discours d'en face disparaît! Peu importe que ce contre exemple soit en fait l'exception qui confirme justement la règle.
Rafik : Quand on a un vagin, ça veut généralement dire qu'on est une femme.
Djac : Han, n'importe quoi! J'ai connu une femme une fois, elle avait une quéquette, alors hein! J'y crois pas, quelle malhonnêteté de vouloir vulgariser une situation aussi complexe! Et les hermaphrodites et les transsexuels pré-opératoires, hein? On les brûle au lance-flammes? J'en ai marre de toute ces approximations et de toutes ces contre-vérités! On est sur @si merde!
Tous les films que vous citez ne sont que l'exception qui confirment la règle. Ils ne sont qu'une poignée en comparaison des centaines de films de l'époque que vous ne citez pas, mais qui constituent bien l'écrasante majorité de ce qui a été produit à l'époque : des musicals, des films de guerre à la papa etc.
Les films que vous citez constituent des anomalies au sein d'un système.
Ce coté "déconnecté du réel" évoqué par Rafik, n'est pas là pour expliquer en détail tout les tenants et aboutissants de la situation. Il est là pour rendre compte en quelques mots de la situation.
Le sujet de l'article, ce n'est pas "pourquoi Hollywood était déconnectée du réel?"
Et quand on sait que dans cette industrie il est vital de rester connecté avec le public, et qu'on voit que les studios continuaient de faire des films à la papa, et ben même s'il y a quelques anomalies qui surnagent, c'est quand même parfaitement résumé par "l'Amérique de la fin des années 60 n'existe pas aux yeux des grands patrons de l'époque."
Vous voulez en savoir plus? Qui vous empêche de lire les livres qui parlent de cette transition? Où avez vous vu Rafik le "dogmatique" exprimer son désir de nous voir accepter ses écrits comme seule "parole", alors que ses articles sont au contraire des encouragements à en découvrir plus?
Enfin bon. J'imagine que désormais, le contre exemple constitue l'arme principale de l'intellectuel rigoureux. C'est bien connu, un contre exemple et pouf! le discours d'en face disparaît! Peu importe que ce contre exemple soit en fait l'exception qui confirme justement la règle.
Rafik : Quand on a un vagin, ça veut généralement dire qu'on est une femme.
Djac : Han, n'importe quoi! J'ai connu une femme une fois, elle avait une quéquette, alors hein! J'y crois pas, quelle malhonnêteté de vouloir vulgariser une situation aussi complexe! Et les hermaphrodites et les transsexuels pré-opératoires, hein? On les brûle au lance-flammes? J'en ai marre de toute ces approximations et de toutes ces contre-vérités! On est sur @si merde!
elZecchio : "j'ai toujours strictement rien compris à ce que raconte Djac et j'ai pas du tout lu dans le cas présent qu'il a écrit "sur ce point-ci, je concède qu'on peut arrondir la chose dans un article, le problème, dans ce cas présent, n'est pas l'article de Rafik" mais je fais comme si de rien n'était et continu de m'enfoncer tout seul !"
Ah bon, maintenant vous concédez "qu'on peut arrondir la chose dans un article, le problème, dans ce cas présent, n'est pas l'article de Rafik"? Après avoir hurlé en long en large et en travers sur deux forums que la vulgarisation c'est trop malhonnête et pas assez rigoureux pour être digne d'un site comme @si?
Ben excusez-moi, votre volte-face m'a effectivement pris par surprise.
Voilà, pouf pouf on recommence : le problème maintenant c'est plus Rafik, mais ses blaireaux de lecteurs qui écrivent partout que "Rafik il donne la Vérité".
Moi j'ai surtout lu qu'ils écrivaient que "Rafik il donne des bons articles", mais bon.
The show must go on. (là vous allez dire "oui mais Reda il a écrit le mot "vérité"!" ben c'est bien, mais le "nouvel Hollywood", c'est pas non plus Rafik qui l'a inventé quand même)
Ben excusez-moi, votre volte-face m'a effectivement pris par surprise.
Voilà, pouf pouf on recommence : le problème maintenant c'est plus Rafik, mais ses blaireaux de lecteurs qui écrivent partout que "Rafik il donne la Vérité".
Moi j'ai surtout lu qu'ils écrivaient que "Rafik il donne des bons articles", mais bon.
The show must go on. (là vous allez dire "oui mais Reda il a écrit le mot "vérité"!" ben c'est bien, mais le "nouvel Hollywood", c'est pas non plus Rafik qui l'a inventé quand même)
Après avoir hurlé en long en large et en travers sur deux forums que la vulgarisation c'est trop malhonnête et pas assez rigoureux pour être digne d'un site comme @si?
(*soupir*)
Vous n'avez vraiment rien compris...
(*soupir*)
Vous n'avez vraiment rien compris...
Ah mais je vous en prie, expliquez-moi!
Y a deux forums pleins de vos messages, avec même des liens pour expliquer que la vulgarisation ça fait partie du plan de domination du capitalisme. Y a les mots "malhonnêteté" et "manque de rigueur" qui reviennent un post sur deux, vous n'avez cessé d'en appeler à la ligne éditoriale du site, en répétant que Rafik n'y avait pas sa place dans ces conditions, etc. etc.
Peut-être que vous comprenez mieux pourquoi je m'étonne que maintenant, résumer les choses ne semble plus être un problème pour vous. Je me demande : pourquoi les cris d'orfraies étalés sur deux forums, si finalement c'est pas si grave?
Donc allez-y, dites-moi ce que ça voulait dire en fait tout ça. Vous avez l'air d'avoir changé votre fusil d'épaule, je suis curieux de voir comment ça va se goupiller avec la demi-tonne de messages que vous avez laissé derrière vous et qui expriment précisément ce que je souligne.
Y a deux forums pleins de vos messages, avec même des liens pour expliquer que la vulgarisation ça fait partie du plan de domination du capitalisme. Y a les mots "malhonnêteté" et "manque de rigueur" qui reviennent un post sur deux, vous n'avez cessé d'en appeler à la ligne éditoriale du site, en répétant que Rafik n'y avait pas sa place dans ces conditions, etc. etc.
Peut-être que vous comprenez mieux pourquoi je m'étonne que maintenant, résumer les choses ne semble plus être un problème pour vous. Je me demande : pourquoi les cris d'orfraies étalés sur deux forums, si finalement c'est pas si grave?
Donc allez-y, dites-moi ce que ça voulait dire en fait tout ça. Vous avez l'air d'avoir changé votre fusil d'épaule, je suis curieux de voir comment ça va se goupiller avec la demi-tonne de messages que vous avez laissé derrière vous et qui expriment précisément ce que je souligne.
J'ai pas du tout changé mon fusil d'épaule, my god...
Bon, à ce stade je peux plus faire grand'chose pour vous.
Sinon de vous dire au final, que votre realtivisme forcené à voir seulement des "approches" différentes vous rend finalement incapable de hiérarchiser.
Si bien que vous mettez tout dans un sac, vous remuez, vous mélangez tout, et finalement n'y comprenez plus rien, et êtes capable avaler deux trucs contradictoires en les pensant équivalents, ou alors à croire contradictoires deux choses qui ne se situent pas du tout au même niveau.
Relisez tranquillement, plusieurs fois, à tête reposée, ce que dit Revel de la distinction entre exposé élémentaire et vulgarisation. Relisez les articles des journalistes sérieux d'@si (Rochat, Daussy, Israël...) sur les manipulations, les non-dits, les raccourcis etc., opérés tous les jours dans les médias. Et réfléchissez un peu.
Après, je peux pas faire plus.
Bon, à ce stade je peux plus faire grand'chose pour vous.
Sinon de vous dire au final, que votre realtivisme forcené à voir seulement des "approches" différentes vous rend finalement incapable de hiérarchiser.
Si bien que vous mettez tout dans un sac, vous remuez, vous mélangez tout, et finalement n'y comprenez plus rien, et êtes capable avaler deux trucs contradictoires en les pensant équivalents, ou alors à croire contradictoires deux choses qui ne se situent pas du tout au même niveau.
Relisez tranquillement, plusieurs fois, à tête reposée, ce que dit Revel de la distinction entre exposé élémentaire et vulgarisation. Relisez les articles des journalistes sérieux d'@si (Rochat, Daussy, Israël...) sur les manipulations, les non-dits, les raccourcis etc., opérés tous les jours dans les médias. Et réfléchissez un peu.
Après, je peux pas faire plus.
Donc c'est bien la vulgarisation que vous dénoncez chez Rafik, et c'est ça qui le rend indigne de côtoyer les "journalistes sérieux" d'@si.
Alors pourquoi me dire que je ne comprends rien quand j'écris que vous avez passé votre temps à dénoncer la vulgarisation chez Rafik, parce que ça le rend indigne de côtoyer le "journalisme sérieux" d'@si?
C'est la quatrième dimension.
Alors pourquoi me dire que je ne comprends rien quand j'écris que vous avez passé votre temps à dénoncer la vulgarisation chez Rafik, parce que ça le rend indigne de côtoyer le "journalisme sérieux" d'@si?
C'est la quatrième dimension.
pourquoi me dire que je ne comprends rien
Parce que c'est le cas.
Parce que c'est le cas.
Dites. Là. Je crois que ça coince entre Djac Baweur qui a cette vision revellienne de la vulgarisation (très idéologique, très peu pragmatique, à mon avis beaucoup trop extrême et inadaptée) et ElZecchio qui est prêt à excuser n'importe quoi sous le couvert de vulgarisation (surtout du moment que c'est son Dieu qui rédige). Est-ce qu'il n'est pas possible de se placer sur un terrain commun "bonne vulgarisation contre mauvaise vulgarisation" et de discuter des facteurs qui vous font considérer que celle de Djoumi est bonne ou mauvaise ?
C'est-à-dire, au-delà des principes généraux du type du "il ne peut pas y avoir de bonne vulgarisation" de Djac, et du "il ne peut pas y avoir de mauvais texte de Djoumi" de El ?
Je demande.
C'est-à-dire, au-delà des principes généraux du type du "il ne peut pas y avoir de bonne vulgarisation" de Djac, et du "il ne peut pas y avoir de mauvais texte de Djoumi" de El ?
Je demande.