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Weinstein : Seydoux et le Guardian dans l'emballement
Emoi sur Twitter. Dans une interview post-Weinstein au
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Derniers commentaires
Elle n'est pas vraiment à votre honneur cette chronique. Je l'ai pensé quand je l'ai lu jeudi, mais l'article de Lenaig aujourd'hui m'y a refait penser.
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Il y a eu et il y aura des réalisateurs chiants et épuisant leurs acteurs par une obsession du détail. Il y a des réalisateurs agressifs, vindicatifs, etc. Et il y a des réalisateurs violeurs et agresseurs.
De ce que j'ai entendu dire, Kechiche semble faire partie des deux premières catégories, pas de la troisième. La deuxième catégorie étant susceptible d'ailleurs de relever du harcèlement moral mais pas sexuel. Son obsession de la perfection pour la scène de sexe se retrouverait dans son traitement de beaucoup de scènes.
Quand au film, ayant lu la BD avant de le voir, il m'a déçu. Autant la BD m'a émue, autant le film m'a laissé indifférent. Scène de sexe incluse ! :-D
De ce que j'ai entendu dire, Kechiche semble faire partie des deux premières catégories, pas de la troisième. La deuxième catégorie étant susceptible d'ailleurs de relever du harcèlement moral mais pas sexuel. Son obsession de la perfection pour la scène de sexe se retrouverait dans son traitement de beaucoup de scènes.
Quand au film, ayant lu la BD avant de le voir, il m'a déçu. Autant la BD m'a émue, autant le film m'a laissé indifférent. Scène de sexe incluse ! :-D
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Je découvre cette chronique avec un jour de retard et n'ai pas le temps de lire tout le forum.
Emballement médiatique ? Probable.
Avec du vrai " n'importe quoi" dedans ?.. à mes yeux, la conclusion de DS relève effectivement du " n'importe quoi"
Emballement médiatique ? Probable.
Avec du vrai " n'importe quoi" dedans ?.. à mes yeux, la conclusion de DS relève effectivement du " n'importe quoi"
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Bon sang DS ne risquez pas d''hypothèse genre mainsplaining, franchement.
Ceci : "Sans doute, au fond d'elle même, Seydoux sait-elle parfaitement que les deux faits ne sont pas comparables, qu'on ne peut pas comparer des agressions sexuelles dans des chambres d'hôtel par un puissant producteur, et les méthodes, même brutales, même harcelantes, même manipulatrices, d'un réalisateur" est censé nous apprendre ce que nous devons considérer comme de l'agression/harcélement etc ?
Tout cet article est censé nous apprendre aussi quoi dire et quand?.
Je ne commente plus sur les forums depuis longtemps mais là, clairement, DS, vous devriez vous taire plutôt.
(et donc ce comm va recevoir son flot d'énervements)
Ceci : "Sans doute, au fond d'elle même, Seydoux sait-elle parfaitement que les deux faits ne sont pas comparables, qu'on ne peut pas comparer des agressions sexuelles dans des chambres d'hôtel par un puissant producteur, et les méthodes, même brutales, même harcelantes, même manipulatrices, d'un réalisateur" est censé nous apprendre ce que nous devons considérer comme de l'agression/harcélement etc ?
Tout cet article est censé nous apprendre aussi quoi dire et quand?.
Je ne commente plus sur les forums depuis longtemps mais là, clairement, DS, vous devriez vous taire plutôt.
(et donc ce comm va recevoir son flot d'énervements)
Alors là ... Il y a un tas de choses à dire sur cet article.
C'est d'abord un article écrit par quelqu'un (Schneidermann en l’occurrence) qui clairement ne comprend pas dans son entièreté ce qu'il se joue dans les rapports de domination entre les hommes et les femmes.
Pourquoi Seydoux n'a pas cité le nom de Kéchiche ?
Je ferais d'abord remarquer qu’elle n'a pas non plus mentionné le nom des autres réalisateurs qu’elle accuse pour certains de fait plus graves. Elle ne les cite pas, certainement pour les mêmes raisons qu’elle ne cite pas Kéchiche, Il y a une certaine logique dans sa parole (taire les noms) qui est lié à la peur de parler. Et de fait à la peur de ne pas se faire comprendre. L’article d’ASI lui donne raison.
Quelles raisons pousseraient Seydoux à ne pas citer Kéchiche?
- La peur d'un procès pour diffamation peut-être ? (qui porterait sur quoi exactement je ne sais pas).
- La peur de recevoir des coups de fils demandant des justifications/explications (qu’elle recevra sans doute par ailleurs)
- La peur de voir des journaux écrire des choses malveillantes du style « Seydoux sait-elle que les faits qu’on reproche à Weinstein ce n’est pas comparable avec ce qu’elle reproche à Kéchiche ? » de la part de personnes par très aux faits des rapports de domination.
Effectivement elle a déjà parlé du « malaise Kéchiche » dans un média étranger, certes. Elle a déjà cité le nom de Kéchiche, alors pourquoi ne pourrait-elle pas le refaire?… Et bien parce qu’à l’époque de l’interview donné au Daily Beast (2013) elle ne parlait pas dans un contexte de sorties d’affaires de harcèlement et d’agression sexuelles. Cette fois-ci la contrainte est plus lourde pour elle. Elle risque davantage la diffamation, et visiblement citer le nom de Kéchiche lui coûte plus. Quelle qu’en soit les raisons il est indécent de lui reprocher ou de questionner ce choix dans un style réprobateur.
Dans tous les cas ; Seydoux ne parle ni d'agression, ni de harcèlement (quoi que cette dernière notion juridique pourrait ressembler à ce qu'elle a vécu). Elle parle surtout d'une ambiance pesante, d'un film horrible à tourner, et de 20 minutes de scènes de sexes qui ont demandé 10 jours de tournages non-stop !!! Il s’agit bien là de dénoncer un homme et son rapport aux comédiennes. On ne peut pas bafouer la parole de Seydoux, elle a vécu un tournage « horrible » lié à l’attitude douteuse de Kéchiche sur le plateau. Bien que cette attitude ne soit peut-être pas répréhensible par la loi, elle a bien un rapport avec le machisme (inconscient ou non) et les violences masculines, ne serait-ce que symboliques (dans le sens bourdieusien).
Dois-je rappeler que les scènes « d’amour » lesbiennes de ce film reflètent une vision tout à fait masculine (pour ne pas dire machiste) des rapports sexuels entre femmes ? Ceci n’est peut-être pas clair pour les non-initiés ?
Ces scènes ont dû être éprouvantes à tourner n’en doutons pas.
Schneidermann a l’air de dire que ce qui se joue ici, ce n’est pas en lien avec les rapports de domination des hommes sur les femmes, il parle de « d'un réalisateur [qui a des méthodes brutales] pour obtenir ce qu'il souhaite de ses comédiens, et comédiennes. »
Léa Seydoux et Adèle Exarchopoulos ne sont pas des comédiens, mais bien des comédiennes ;
Et c’est aussi là que Scheidernmann est dans l’erreur.
Là où Scheidermann se trompe également c’est quand il dit en substance « ce n’est pas la même chose, les faits reprochés sont différents » et que par la même on en vient à dire « tout et n'importe quoi. »
Pourtant on parle bien de la même chose… certes que qui est reproché à Kéchiche ne sont pas les mêmes faits que ceux reprochés à Weinstein, puisque pour ce dernier il y a en plus du harcèlement (déjà un fait très grave), des accusations de viols et d’agressions sexuelles, mais la racine du problème est la même: La domination masculine… et ceci est d’une importance capitale pour comprendre le discours de Seydoux.
Le sujet soulevé par les "affaires" Weinstein, ce n’est pas « simplement » les agressions sexuelles et leur omerta mais bien évidemment les violences masculines dans leur ensemble et les rapports entre les hommes et les femmes dans le monde du cinéma et plus généralement dans la société.
Pour conclure,
L’article de Scheindermann est irrespectueux de la parole des femmes qui subissent des violences de la part des hommes, et est pernicieux dans le sens où il ne fait pas le lien entre ce que raconte Seydoux sur Kéchiche et les "affaires" Weinstein.
C'est d'abord un article écrit par quelqu'un (Schneidermann en l’occurrence) qui clairement ne comprend pas dans son entièreté ce qu'il se joue dans les rapports de domination entre les hommes et les femmes.
Pourquoi Seydoux n'a pas cité le nom de Kéchiche ?
Je ferais d'abord remarquer qu’elle n'a pas non plus mentionné le nom des autres réalisateurs qu’elle accuse pour certains de fait plus graves. Elle ne les cite pas, certainement pour les mêmes raisons qu’elle ne cite pas Kéchiche, Il y a une certaine logique dans sa parole (taire les noms) qui est lié à la peur de parler. Et de fait à la peur de ne pas se faire comprendre. L’article d’ASI lui donne raison.
Quelles raisons pousseraient Seydoux à ne pas citer Kéchiche?
- La peur d'un procès pour diffamation peut-être ? (qui porterait sur quoi exactement je ne sais pas).
- La peur de recevoir des coups de fils demandant des justifications/explications (qu’elle recevra sans doute par ailleurs)
- La peur de voir des journaux écrire des choses malveillantes du style « Seydoux sait-elle que les faits qu’on reproche à Weinstein ce n’est pas comparable avec ce qu’elle reproche à Kéchiche ? » de la part de personnes par très aux faits des rapports de domination.
Effectivement elle a déjà parlé du « malaise Kéchiche » dans un média étranger, certes. Elle a déjà cité le nom de Kéchiche, alors pourquoi ne pourrait-elle pas le refaire?… Et bien parce qu’à l’époque de l’interview donné au Daily Beast (2013) elle ne parlait pas dans un contexte de sorties d’affaires de harcèlement et d’agression sexuelles. Cette fois-ci la contrainte est plus lourde pour elle. Elle risque davantage la diffamation, et visiblement citer le nom de Kéchiche lui coûte plus. Quelle qu’en soit les raisons il est indécent de lui reprocher ou de questionner ce choix dans un style réprobateur.
Dans tous les cas ; Seydoux ne parle ni d'agression, ni de harcèlement (quoi que cette dernière notion juridique pourrait ressembler à ce qu'elle a vécu). Elle parle surtout d'une ambiance pesante, d'un film horrible à tourner, et de 20 minutes de scènes de sexes qui ont demandé 10 jours de tournages non-stop !!! Il s’agit bien là de dénoncer un homme et son rapport aux comédiennes. On ne peut pas bafouer la parole de Seydoux, elle a vécu un tournage « horrible » lié à l’attitude douteuse de Kéchiche sur le plateau. Bien que cette attitude ne soit peut-être pas répréhensible par la loi, elle a bien un rapport avec le machisme (inconscient ou non) et les violences masculines, ne serait-ce que symboliques (dans le sens bourdieusien).
Dois-je rappeler que les scènes « d’amour » lesbiennes de ce film reflètent une vision tout à fait masculine (pour ne pas dire machiste) des rapports sexuels entre femmes ? Ceci n’est peut-être pas clair pour les non-initiés ?
Ces scènes ont dû être éprouvantes à tourner n’en doutons pas.
Schneidermann a l’air de dire que ce qui se joue ici, ce n’est pas en lien avec les rapports de domination des hommes sur les femmes, il parle de « d'un réalisateur [qui a des méthodes brutales] pour obtenir ce qu'il souhaite de ses comédiens, et comédiennes. »
Léa Seydoux et Adèle Exarchopoulos ne sont pas des comédiens, mais bien des comédiennes ;
Et c’est aussi là que Scheidernmann est dans l’erreur.
Là où Scheidermann se trompe également c’est quand il dit en substance « ce n’est pas la même chose, les faits reprochés sont différents » et que par la même on en vient à dire « tout et n'importe quoi. »
Pourtant on parle bien de la même chose… certes que qui est reproché à Kéchiche ne sont pas les mêmes faits que ceux reprochés à Weinstein, puisque pour ce dernier il y a en plus du harcèlement (déjà un fait très grave), des accusations de viols et d’agressions sexuelles, mais la racine du problème est la même: La domination masculine… et ceci est d’une importance capitale pour comprendre le discours de Seydoux.
Le sujet soulevé par les "affaires" Weinstein, ce n’est pas « simplement » les agressions sexuelles et leur omerta mais bien évidemment les violences masculines dans leur ensemble et les rapports entre les hommes et les femmes dans le monde du cinéma et plus généralement dans la société.
Pour conclure,
L’article de Scheindermann est irrespectueux de la parole des femmes qui subissent des violences de la part des hommes, et est pernicieux dans le sens où il ne fait pas le lien entre ce que raconte Seydoux sur Kéchiche et les "affaires" Weinstein.
J'ajoute ma voix à celles déjà exprimées ici : ce terme d' "emballement" très péjoratif, complètement inadapté, n'est pas digne d'ASI pour qualifier les faits dont Harvey Weinstein est accusé. Et je ne comprend pas non plus l'intérêt de reprocher à Seydoux d'avoir usé de tel terme, d'avoir choisi de nommer telle personne et pas telle autre... cela relève d'un choix et je peux aisément le comprendre.
Ça m'embête d'autant plus, cet édito, que je n'arrive pas à y voir une simple "maladresse" de la part de DS. On dirait que tout le papier est ancré autour de ce raisonnement qui me gêne, et pas qu'un peu.
C'est d'autant plus dommage de lire ça peu de temps après le (très bon) numéro avec Rousseau et Autain, on dirait que rien n'a été retenu. Si, pour une fois, on foutait un peu la paix aux victimes et à la manière dont elles décident (ou non) de s'exprimer ? Merci d'avance.
Ça m'embête d'autant plus, cet édito, que je n'arrive pas à y voir une simple "maladresse" de la part de DS. On dirait que tout le papier est ancré autour de ce raisonnement qui me gêne, et pas qu'un peu.
C'est d'autant plus dommage de lire ça peu de temps après le (très bon) numéro avec Rousseau et Autain, on dirait que rien n'a été retenu. Si, pour une fois, on foutait un peu la paix aux victimes et à la manière dont elles décident (ou non) de s'exprimer ? Merci d'avance.
ha c"est vrai que les arabe qui tournent sur l'homosexualité sont forcement des mâles 'bien' des mecs dans le genre de Daniel .. un intello qui n'a pas de dire pervers. Force de défendre l'indéfendable , une scène de sexe pendant 10 jours mais c'est de l'agression Daniel, pas un réalisateur qui veut qq chose de ses comédiennes, ça va oui , et le code du travail , pour vous c'est pour le cinema alors tout va bien ? Ce type est un pervers et pas besoin de voir le film pour le savoir, des l'affiche ça ce capte, mais les macho eux ne voient jamais rien ..
Ce titre d'article est épouvantable.
Il signifie "bon ça suffit maintenant, ça devient de l'emballement, il faut s'arrêter, ça va trop loin."
C'est EXACTEMENT de cette manière qu'on fait taire les victimes en leur imposant à la fois ce qu'elles peuvent dire, jusqu'où elles peuvent le dire, et combien de temps elles peuvent le dire.
Et après, on prétend s'étonner que les femmes ne parlent pas ? On le leur reproche même, comme semble le faire Bruno Masure sur Twitter, en sous-entendant que c'est par ambition ou intérêt financier que ces femmes se sont tues ?
De l'emballement ? Sérieusement ?
Non, j'ai mal compris, c'est ça ?
Il signifie "bon ça suffit maintenant, ça devient de l'emballement, il faut s'arrêter, ça va trop loin."
C'est EXACTEMENT de cette manière qu'on fait taire les victimes en leur imposant à la fois ce qu'elles peuvent dire, jusqu'où elles peuvent le dire, et combien de temps elles peuvent le dire.
Et après, on prétend s'étonner que les femmes ne parlent pas ? On le leur reproche même, comme semble le faire Bruno Masure sur Twitter, en sous-entendant que c'est par ambition ou intérêt financier que ces femmes se sont tues ?
De l'emballement ? Sérieusement ?
Non, j'ai mal compris, c'est ça ?
Non, M. Schneidermann, je pense que vous vous fourvoyez dans l'analyse en voyant un emballement médiatique là où le Guardian se contente prudemment de rapporter les propos de Léa Seydoux, sans plus. Au lecteur de penser ce qu'il veut, à partir de ce qu'il sait...ou pas.
Quant à la mise en cause, selon vous, de Kechiche, très probable, il me semble que Léa Seydoux ne fait pas d'amalgame avec Weinstein, mais un rapprochement avec une situation professionnelle (une scène de sexe) qu'elle a pu vivre comme une forme d'agression par son caractère répété de la part de quelqu'un vécu sans doute plus comme un "voyeur malsain" (c'est moi qui l'avance) que comme un professionnel perfectionniste. Qui peut être convaincu de ce ressenti ? En tout cas pas vous...ni moi !
Quant à la mise en cause, selon vous, de Kechiche, très probable, il me semble que Léa Seydoux ne fait pas d'amalgame avec Weinstein, mais un rapprochement avec une situation professionnelle (une scène de sexe) qu'elle a pu vivre comme une forme d'agression par son caractère répété de la part de quelqu'un vécu sans doute plus comme un "voyeur malsain" (c'est moi qui l'avance) que comme un professionnel perfectionniste. Qui peut être convaincu de ce ressenti ? En tout cas pas vous...ni moi !
Vous aimez exploiter le filon jusqu'a la moelle, de rousseau angot prolonger par weintruque... mais est ce que ca apporte quelque chose de plus dans l'analyse d'en faire des "tonnes" de billets... au bout d'un moment le filon au niveau de l'analyse s'epuise et ca devient juste du remplissage et vous rejoignez vos confreres dans l'agitation sterile...
Je vous ai déjà connu plus inspiré Monsieur Schneidermann, cette conclusion n'est pas loin d'être infecte et d'entrer dans le même schéma, non mais c'est quoi son problème? C'est pour le bien de l'art, voyons!
Raz le bol de Weinstein DSK & Co :
des merdeux, des malades, des salauds, des porcs
Faut arrêter de dérouler le papier cul pour les torcher
Faut les effacer de l'image, les ficher dans l'oubli, ces bites ambulantes, ces détraqués excusés par une cohorte de myopes affairistes
des merdeux, des malades, des salauds, des porcs
Faut arrêter de dérouler le papier cul pour les torcher
Faut les effacer de l'image, les ficher dans l'oubli, ces bites ambulantes, ces détraqués excusés par une cohorte de myopes affairistes
Un film magnifique? Désolé, pour moi, c'est irregardable, précisément à cause du male gaze incroyablement grossier de la Vie d'Adèle. Un effet qui, comme son invisibilité symétrique pour le jury de Cannes, renvoie très exactement au statut de la domination masculine – encore invisible pour une partie de la population, hypervisible pour celle qui en a compris les enjeux.
Et si on commençait par écouter les victimes? Seydoux rapproche Kechiche de Weinstein? Et si, plutôt que de lui faire la morale, on écoutait ce qui se dit, pour une actrice, d'un monde du cinéma où c'est le plus souvent l'homme qui tient la caméra. Dans l'affaire Weinstein, je ne vois pas d'emballement, mais un flot d'informations stupéfiantes, par la répétition d'un schéma autant que par l'étendue des complicités actives qu'il dévoile (voir par ex. ici: https://medium.com/@zoebrock/harvey-weinstein-and-i-at-the-hotel-du-cap-57e5883cde36). Comme dans l'émission récente d'ASI sur les violences faites aux femmes, il y a décidément plus à apprendre du côté des témoignages vécus que des jugements de la critique…
Et si on commençait par écouter les victimes? Seydoux rapproche Kechiche de Weinstein? Et si, plutôt que de lui faire la morale, on écoutait ce qui se dit, pour une actrice, d'un monde du cinéma où c'est le plus souvent l'homme qui tient la caméra. Dans l'affaire Weinstein, je ne vois pas d'emballement, mais un flot d'informations stupéfiantes, par la répétition d'un schéma autant que par l'étendue des complicités actives qu'il dévoile (voir par ex. ici: https://medium.com/@zoebrock/harvey-weinstein-and-i-at-the-hotel-du-cap-57e5883cde36). Comme dans l'émission récente d'ASI sur les violences faites aux femmes, il y a décidément plus à apprendre du côté des témoignages vécus que des jugements de la critique…
Pareil pour moi : ce film est insupportable et je n'y ai vu que l’œuvre d'un obsédé sexuel qui a réussi à faire passer son voyeurisme pour de l'art. Et qui a une vision très manichéenne de la société : d'un côté la famille intello qui mange des langoustines (la fille est une artiste exigeante) et de l'autre la famille prolo qui mange des pâtes bolognaises en se léchant les doigts (la fille se satisfait d'un petit poste d'instit).
Que les actrices se soient senties obligées à se soumettre à ce tableau est bien triste... Et qu'ensuite l'emballement des tenants de la domination masculine qui se sont identifiés à Kechiche leur vaille une palme d'or est encore plus triste...
Que les actrices se soient senties obligées à se soumettre à ce tableau est bien triste... Et qu'ensuite l'emballement des tenants de la domination masculine qui se sont identifiés à Kechiche leur vaille une palme d'or est encore plus triste...
Tout à fait d'accord.
Daniel est en train de lire entre les lignes de Seydoux, et parle un peu à sa place sur ce coup là.
Que ça lui plaise ou non, elle rapproche les deux, et c'est bien parce que les mécanismes à l'œuvre sont les fruits d'une domination masculine.
Daniel est en train de lire entre les lignes de Seydoux, et parle un peu à sa place sur ce coup là.
Que ça lui plaise ou non, elle rapproche les deux, et c'est bien parce que les mécanismes à l'œuvre sont les fruits d'une domination masculine.
Pourquoi se met-on à dire "male gaze" plutôt que "regard masculin" (ou "regard macho", ça me semble plus adapté) ? Y a-t-il vraiment quelque chose de nouveau dans cette idée qu'on ait besoin d'autres mots ?
Au passage : La théorie du "male gaze" : critique par Agnès Giard, qui à défaut d'aller très loin dans l'analyse, me semble à juste raison critiquer les facilités d'une lecture toute faite. Les choses seraient bien simples si les usages de stéréotypes se conformaient à des... stéréotypes sur un regard de réalisateur/réalisatrice, comme si Flaubert ne pouvait être Madame Bovary ou qu'on pouvait dire si les corps amoureux dans Hiroshima mon amour viennent de la vision de Duras ou de Resnais.
Ceci étant, si j'aurais du mal à "genrer" La vie d'Adèle, je n'ai pas compris la scène de sexe. Ca m'a fait pouffer, l'impression de tomber sur un téléfilm de cul standard. En-dehors de l'hypothèse du réalisateur libidineux, on peut aussi se dire qu'il a pris 10 jours pour la tourner parce qu'il n'y arrivait pas, avec au final, un ratage.
Et tant qu'à parler stéréotypes : ce serait quoi un regard féminin sur la même histoire ? Nos clichés sur le féminin nous pousseraient-ils à attendre une comédie romantique comme Embrasse-moi ! d'Océanerosemarie ?
Au passage : La théorie du "male gaze" : critique par Agnès Giard, qui à défaut d'aller très loin dans l'analyse, me semble à juste raison critiquer les facilités d'une lecture toute faite. Les choses seraient bien simples si les usages de stéréotypes se conformaient à des... stéréotypes sur un regard de réalisateur/réalisatrice, comme si Flaubert ne pouvait être Madame Bovary ou qu'on pouvait dire si les corps amoureux dans Hiroshima mon amour viennent de la vision de Duras ou de Resnais.
Ceci étant, si j'aurais du mal à "genrer" La vie d'Adèle, je n'ai pas compris la scène de sexe. Ca m'a fait pouffer, l'impression de tomber sur un téléfilm de cul standard. En-dehors de l'hypothèse du réalisateur libidineux, on peut aussi se dire qu'il a pris 10 jours pour la tourner parce qu'il n'y arrivait pas, avec au final, un ratage.
Et tant qu'à parler stéréotypes : ce serait quoi un regard féminin sur la même histoire ? Nos clichés sur le féminin nous pousseraient-ils à attendre une comédie romantique comme Embrasse-moi ! d'Océanerosemarie ?
En-dehors de l'hypothèse du réalisateur libidineux, on peut aussi se dire qu'il a pris 10 jours pour la tourner parce qu'il n'y arrivait pas, avec au final, un ratage.
Vous êtes caustique, Monsieur Faab.
Vous êtes caustique, Monsieur Faab.
On dit male gaze comme on a longtemps parlé en France de "gender" – avant la généralisation de l'usage du mot "genre" pour désigner la théorie du caractère culturel de l'antagonisme des sexes. Le male gaze est une thèse décisive de la recherche féministe – pas un "regard macho"… Et ce n'est pas tout à fait un hasard si cette expression n'a pas encore d'équivalent français usuel… Plutôt que Giard, lisez pour votre information l'excellent article d'Anne-Charlotte Husson: https://cafaitgenre.org/2013/07/15/le-male-gaze-regard-masculin/
Je vois pas trop la difference conceptuellement parlant entre "regard masculin", voir "vision masculine" et "male gaze" qui rendrait indispensable le dernier. Peut etre que quelqu'un pourrait me dire le pourquoi de cette impossible traduction...
Parce qu'a force pour un "publique" francophone, ca devient contre-productif, tu dis "male gaze" au "commun des mortels francophone" et ca fait du genre il se la pete avec ses anglicismes a la con... et ca bloque au niveau de la reception, le fond, le contenu ne passe pas, et c'est quand meme l'interet premier de ce genre de theorie....
Parce qu'a force pour un "publique" francophone, ca devient contre-productif, tu dis "male gaze" au "commun des mortels francophone" et ca fait du genre il se la pete avec ses anglicismes a la con... et ca bloque au niveau de la reception, le fond, le contenu ne passe pas, et c'est quand meme l'interet premier de ce genre de theorie....
Déjà, ce n'est pas facile à traduire… "To gaze", c'est plutôt béer que regarder, nous n'avons pas d'équivalent exact traduisant ce "regard intense", et "male" n'a certainement pas les mêmes connotations que "masculin"…
Ensuite, c'est bien beau de croire à l'universalité francocentrée, mais si les mots gardent la trace de leur origine, ce n'est pas par hasard. Si on parle de web ou de smartphone, c'est bien parce que l'usage premier de ces termes a eu lieu en dehors des frontières de l'hexagone, qui n'a fait qu'importer ces usages. Personne ne ressent comme d'insupportables anglicismes des termes qui, comme tennis ou pull-over, sont rentrés dans le langage courant…
La langue ne se forge pas avec des dictionnaires, et ce n'est pas par snobisme anglophile que l'on utilise une expression venue d'ailleurs, mais parce qu'il nous manque un terme désignant une nouvelle réalité. Il est tout à fait possible qu'apparaisse demain une version francisée du male gaze. Pour cela, il faut et il suffit que cette notion fasse l'objet d'un usage répandu chez les universitaires, les intellectuels et les journalistes… Si, pour l'instant, c'est encore sa version originale qui l'emporte, cela traduit un état transitoire, et un usage encore loin d'être généralisé.
Ensuite, c'est bien beau de croire à l'universalité francocentrée, mais si les mots gardent la trace de leur origine, ce n'est pas par hasard. Si on parle de web ou de smartphone, c'est bien parce que l'usage premier de ces termes a eu lieu en dehors des frontières de l'hexagone, qui n'a fait qu'importer ces usages. Personne ne ressent comme d'insupportables anglicismes des termes qui, comme tennis ou pull-over, sont rentrés dans le langage courant…
La langue ne se forge pas avec des dictionnaires, et ce n'est pas par snobisme anglophile que l'on utilise une expression venue d'ailleurs, mais parce qu'il nous manque un terme désignant une nouvelle réalité. Il est tout à fait possible qu'apparaisse demain une version francisée du male gaze. Pour cela, il faut et il suffit que cette notion fasse l'objet d'un usage répandu chez les universitaires, les intellectuels et les journalistes… Si, pour l'instant, c'est encore sa version originale qui l'emporte, cela traduit un état transitoire, et un usage encore loin d'être généralisé.
Hé bien à dire vrai, pour "tennis" il semblerait que l'origine soit française : jeu de paumes à mains nues puis avec raquette , avec cette expression "Tenez !" pour engager un jeu , "Tenez" qui devint "tenets" en anglais puis "tennis", enfin c'est l'histoire qui circule à propos de ce mot .
Globalement, pour aller vite, est-ce que "male gaze" pourrait se rapprocher du mot argotique "mater" ?
Globalement, pour aller vite, est-ce que "male gaze" pourrait se rapprocher du mot argotique "mater" ?
C'est pas mal!
Allez y, par exemple c'est quoi la difference entre "male" (eng) et "masculin" ?
en quoi "vision/regard masculin" serait, a tel point, une trahison de la pensee contenue ?
Je pense qu'on garde "male gaze" pour faire pedant, sinon vous meme qui semblait comprendre la subtilite de la langue de Shakespeare, et maitrisez bien le francais aurait deja contre-proposer une traduction adequat pour corriger mes errements.
en quoi "vision/regard masculin" serait, a tel point, une trahison de la pensee contenue ?
Je pense qu'on garde "male gaze" pour faire pedant, sinon vous meme qui semblait comprendre la subtilite de la langue de Shakespeare, et maitrisez bien le francais aurait deja contre-proposer une traduction adequat pour corriger mes errements.
C'est comme en français: masculin vs féminin, concerne le genre (p. ex.: un métier féminin); mâle vs femelle, concerne le sexe (p. ex: un chien mâle).
"Regard", ça correspond plutôt à "look" en anglais. "To gaze" veut dire regarder de façon intensive, souvent en mauvaise part. Il n'existe pas d'équivalent français exact.
Donc "male gaze" ne peut pas se traduire par "regard masculin". Ce serait plutôt: un coup d'oeil lubrique…
Mais si j'avais dit "un coup d'oeil lubrique", on n'aurait pas du tout compris que je renvoyais à une thèse féministe bien connue, qui a son article sur Wikipedia. J'emploie une expression existante, employée dans la recherche française en études culturelles, car il n'en existe pour l'instant pas de traduction usuelle.
"Regard", ça correspond plutôt à "look" en anglais. "To gaze" veut dire regarder de façon intensive, souvent en mauvaise part. Il n'existe pas d'équivalent français exact.
Donc "male gaze" ne peut pas se traduire par "regard masculin". Ce serait plutôt: un coup d'oeil lubrique…
Mais si j'avais dit "un coup d'oeil lubrique", on n'aurait pas du tout compris que je renvoyais à une thèse féministe bien connue, qui a son article sur Wikipedia. J'emploie une expression existante, employée dans la recherche française en études culturelles, car il n'en existe pour l'instant pas de traduction usuelle.
Sans être complètement faux, ce n'est pas tout à fait correct : "look" (lorsque c'est un nom) ne peut exactement se traduire par "regard", cela correspond plutôt à "expression". Dans nombre de cas le sens est similaire, mais ici "a male look" ne pourrait renvoyer qu'à "une expression masculine" ou "l'air masculin", et non à la nature du regard porté par un individu masculin sur un sujet.
Par ailleurs, "gaze" a le sens de "regard soutenu, fixe, contemplatif". La connotation négative n'est que l'un des effets de sens possibles, et certainement pas systématique.
Pardon de ces ratiocinations, mais tout ceci pour dire que la traduction de "male gaze" par "regard masculin" n'est sémantiquement pas si problématique.
Cela n'invalide en aucun cas votre propos, notamment le dernier paragraphe ou vous évoquez le fait qu'il s'agit d'un concept établi dans la langue anglaise, et qu'en l'absence d'équivalence usitée utiliser le terme d'origine est le seul moyen d'y faire référence. Comme vous le dites plus haut, il s'agit d'un état transitoire, et seul le temps dira si l'usage qui s'imposera sera celui du terme anglais ou d'une traduction qui fasse consensus.
Par ailleurs, "gaze" a le sens de "regard soutenu, fixe, contemplatif". La connotation négative n'est que l'un des effets de sens possibles, et certainement pas systématique.
Pardon de ces ratiocinations, mais tout ceci pour dire que la traduction de "male gaze" par "regard masculin" n'est sémantiquement pas si problématique.
Cela n'invalide en aucun cas votre propos, notamment le dernier paragraphe ou vous évoquez le fait qu'il s'agit d'un concept établi dans la langue anglaise, et qu'en l'absence d'équivalence usitée utiliser le terme d'origine est le seul moyen d'y faire référence. Comme vous le dites plus haut, il s'agit d'un état transitoire, et seul le temps dira si l'usage qui s'imposera sera celui du terme anglais ou d'une traduction qui fasse consensus.
"Have a look", ça veut dire "Ayez une expression"??? :D
Laissez tomber votre dictionnaire, et prenez en considération la langue. En contexte, le sens de "gaze" se construit en relation avec l'adjectif "male", qui exprime la réduction du masculin à sa seule dimension sexuelle. Pour un•e anglophone, "male gaze" n'est pas une description neutre, mais a une connotation péjorative. Traduire "male gaze" par "regard masculin" est donc une atténuation et une neutralisation de sa signification – ce qui, compte tenu du cadre général de la domination masculine, pose évidemment problème…
Laissez tomber votre dictionnaire, et prenez en considération la langue. En contexte, le sens de "gaze" se construit en relation avec l'adjectif "male", qui exprime la réduction du masculin à sa seule dimension sexuelle. Pour un•e anglophone, "male gaze" n'est pas une description neutre, mais a une connotation péjorative. Traduire "male gaze" par "regard masculin" est donc une atténuation et une neutralisation de sa signification – ce qui, compte tenu du cadre général de la domination masculine, pose évidemment problème…
Le mot "gaze" en anglais n'a pas forcément une connotation péjorative, mais renvoie à la subjectivité du regard posé.
C'est ainsi qu'on peut également parler de female gaze ; d'ailleurs dans cet article, il est question du film de Kechiche et de son regard masculin.
C'est ainsi qu'on peut également parler de female gaze ; d'ailleurs dans cet article, il est question du film de Kechiche et de son regard masculin.
@ M. Gunthert :
Non, ça ne veut pas dire "ayez une expression", mais ça ne signifie pas non plus "ayez un regard", si je pousse la logique que vous semblez adopter.
Il semble que j'ai été confus dans mon premier message, car je suis en accord avec le reste de votre réponse (la remarque un peu condescendante sur le dictionnaire exceptée ... :-). Il est indéniable que "male gaze" est intrinsèquement négatif ; il me semble simplement que "gaze" seul ne l'étant pas systématiquement, il n'est pas inenvisageable d'imaginer traduire l'expression par "regard masculin", quitte à y adjoindre un adjectif supplémentaire. Mais je vous concède qu'à l'aune du sujet en question, cela relève du pinaillage secondaire.
J'en profite pour vous remercier de vos chroniques, notamment de la toute dernière qui met des mots précis sur mon ressenti.
Non, ça ne veut pas dire "ayez une expression", mais ça ne signifie pas non plus "ayez un regard", si je pousse la logique que vous semblez adopter.
Il semble que j'ai été confus dans mon premier message, car je suis en accord avec le reste de votre réponse (la remarque un peu condescendante sur le dictionnaire exceptée ... :-). Il est indéniable que "male gaze" est intrinsèquement négatif ; il me semble simplement que "gaze" seul ne l'étant pas systématiquement, il n'est pas inenvisageable d'imaginer traduire l'expression par "regard masculin", quitte à y adjoindre un adjectif supplémentaire. Mais je vous concède qu'à l'aune du sujet en question, cela relève du pinaillage secondaire.
J'en profite pour vous remercier de vos chroniques, notamment de la toute dernière qui met des mots précis sur mon ressenti.
J'en suis heureux!
Il y'a je pense une difference entre essayer de traduire "litteralement" un propos, et essayer de trouver une "formule" pour vehiculer un concept/theorie and co d'origine etrangere, l'objectif differe.
Contrairement a "male gaze", "regard/vision masculin" ouvre au sens pour un francophone.
C'est une accroche qui fait sens, et parce qu'il fait sens facilite le reste, l’approfondissement de toute facon necessaire pour un concept/theorie and co, e pareil avec "male gaze", pour un anglophone non sensibilise a ce genre de sujet.
De toute facons ces formulations sont reductrices puisqu elles sont senses "contenir" un sens que bien plus que quelques mots ne pourraient faire...
Bref chipoter pour montrer qu'on maitrise ou qu'on croit bien maitrise l'anglais, c'est passer a cote du but, faire acceder au contenu, et sur ce point, j'ai de serieux doute sur le fait que vous n'utiliseriez pas quelque part, les mots "regard" et "masculin" pour tenter d'expliciter le concept (ou peut etre le concept en lui-meme tombe aussi sur un ecueil de traduction...).
Contrairement a "male gaze", "regard/vision masculin" ouvre au sens pour un francophone.
C'est une accroche qui fait sens, et parce qu'il fait sens facilite le reste, l’approfondissement de toute facon necessaire pour un concept/theorie and co, e pareil avec "male gaze", pour un anglophone non sensibilise a ce genre de sujet.
De toute facons ces formulations sont reductrices puisqu elles sont senses "contenir" un sens que bien plus que quelques mots ne pourraient faire...
Bref chipoter pour montrer qu'on maitrise ou qu'on croit bien maitrise l'anglais, c'est passer a cote du but, faire acceder au contenu, et sur ce point, j'ai de serieux doute sur le fait que vous n'utiliseriez pas quelque part, les mots "regard" et "masculin" pour tenter d'expliciter le concept (ou peut etre le concept en lui-meme tombe aussi sur un ecueil de traduction...).
Ce qui est certain, c'est que se focaliser sur la question parfaitement accessoire de la traduction – puisque chacun comprend visiblement de quoi il s'agit – permet d'oublier le fond du problème…
Tiens, tiens… Ce n'était pas ça, justement, le sujet: comment passer à côté de l'essentiel?
Tiens, tiens… Ce n'était pas ça, justement, le sujet: comment passer à côté de l'essentiel?
De nous deux c'est vous qui chipotez sur la traduction...
Le male gaze est une thèse décisive de la recherche féministe [....] cette expression n'a pas encore d'équivalent français usuel…
Je n'avais pas compris, j'ignorais cette expression, j'ai cru à une faute de frappe. Du coup, ce n'est peut être pas inintéressant de chercher à traduire, plutôt que de dire que c'est intraduisible. "Pas encore d'équivalent" semble indiquer que ce n'est pas si intraduisible que ça. Si j'ai bien suivi, il est question d'une sorte de fascination glauque du mâle devant les amours lesbiennes, et ça, on connaît assez bien la version café du commerce, la version porno, mais aussi la version plus distinguée, "artistique".
Je n'avais pas compris, j'ignorais cette expression, j'ai cru à une faute de frappe. Du coup, ce n'est peut être pas inintéressant de chercher à traduire, plutôt que de dire que c'est intraduisible. "Pas encore d'équivalent" semble indiquer que ce n'est pas si intraduisible que ça. Si j'ai bien suivi, il est question d'une sorte de fascination glauque du mâle devant les amours lesbiennes, et ça, on connaît assez bien la version café du commerce, la version porno, mais aussi la version plus distinguée, "artistique".
euh... c'est quand meme plus subtil que ca...
Pourquoi fascination "glauque". Vous moralisez le fantasme quand il s'agit de droit et non de morale. A la base du droit, il y a le consentement d'adulte et non le jugement porté sur un fantasme.
D'après Wikipedia, ce concept de "male gaze" nous viendrait de Laura Mulvey, qui s'appuie sur les travaux de Freud et de Lacan.
Et si ce "gaze" était une traduction en anglais du mot "regard" en français ?
PS : je ne suis absolument pas spécialiste de ces sujets, et tout ceci relève de la pure spéculation.
PPS : article de Wikipedia sur "gaze", qui semble confirmer l'hypothèse.
Et si ce "gaze" était une traduction en anglais du mot "regard" en français ?
PS : je ne suis absolument pas spécialiste de ces sujets, et tout ceci relève de la pure spéculation.
PPS : article de Wikipedia sur "gaze", qui semble confirmer l'hypothèse.
Une explication française détaillée par une spécialiste, Anne-Charlotte Husson: https://cafaitgenre.org/2013/07/15/le-male-gaze-regard-masculin/
Il s'agit bel et bien du regard masculin, dit en anglais.
"Les spectatrices se voient en outre dans l’obligation d’adopter, elles aussi, le « male gaze », le regard masculin."
Dire "male gaze", ce serait juste reconnaître l'origine du concept. Mais cette origine une fois établie, on ne comprend pas pourquoi ce serait intraduisible en français (et là, concernant l'anglais et le français, je suis moins non spécialiste).
"Les spectatrices se voient en outre dans l’obligation d’adopter, elles aussi, le « male gaze », le regard masculin."
Dire "male gaze", ce serait juste reconnaître l'origine du concept. Mais cette origine une fois établie, on ne comprend pas pourquoi ce serait intraduisible en français (et là, concernant l'anglais et le français, je suis moins non spécialiste).
Je soutiens que le mot "gaze" est la traduction la moins imparfaite de "regard" (car "regard" se traduit difficilement en anglais).
Quand les mots de la "French Theory" reviennent en France habillés à l'anglo-saxonne, il serait bon que les Français les reconnaissent.
Quand les mots de la "French Theory" reviennent en France habillés à l'anglo-saxonne, il serait bon que les Français les reconnaissent.
Bon, peut-être manque-je de culture féministe mais comme dit l'article que vous indiquez, "on peut le traduire par « regard masculin », que j’emploierai alternativement avec l’expression anglaise" et puis l'article fondateur de Mulvey date de 1975 et j'avais l'impression qu'en France il n'était pas nouveau de parler du regard masculin objectivant, sexuant, dominant etc., dans le contexte psychanalytique notamment sans avoir adopté ce terme. Ca m'intéresserait de savoir si on peut dire quand c'est arrivé en France. Découverte tardive de la notion de Mulvey ou c'est en usage depuis longtemps en France ? De manière générale ou dans les thématiques propre à l'image, cinéma, pub etc. ?
P.S. : si j'essayais le "macho" de "regard macho" c'était pour un usage commun intensifiant "regard", transcrire le côté pesant du "gaze" anglais.
P.P.S. : il me semblait que l'article de Giard était correctement informé sur ces notions et ses remarques pas idiotes sur des usages trop faciles.
P.P.P.S. : si quelqu'un connaît des analyses de La vie d'Adèle sur ce thème, ça m'intéresse, notamment sur ce que peut changer le sexe des personnages vis-à-vis de la problématique.
P.S. : si j'essayais le "macho" de "regard macho" c'était pour un usage commun intensifiant "regard", transcrire le côté pesant du "gaze" anglais.
P.P.S. : il me semblait que l'article de Giard était correctement informé sur ces notions et ses remarques pas idiotes sur des usages trop faciles.
P.P.P.S. : si quelqu'un connaît des analyses de La vie d'Adèle sur ce thème, ça m'intéresse, notamment sur ce que peut changer le sexe des personnages vis-à-vis de la problématique.
Moi j'ai vu le film avec ma femme au ciné et toute la salle était gênée par la scène de sexe, y compris nous. On regarde amusé une minute, on regarde deux minutes, au bout de dix on commence à détourner le regard, et tout le monde faisait de même.
Merci de l'avoir écrit.
Nonobstant le "male gaze" (voir débat ci dessus) et dont nous avons déjà parlé, je crois...
Nonobstant le "male gaze" (voir débat ci dessus) et dont nous avons déjà parlé, je crois...
Le shoegaze est, en revanche, un genre musical parfaitement respectable
Est-ce qu'on pourrait traduire « male gaze » par « le chouffage des gazelles » ?
Oui, d'ailleurs l'auteure de la BD ne s'y est pas trompée.
Kechiche/Brisseau, même combat, apparemment. Vite, qu'Elisabeth Levy vienne à leur rescousse !
Kechiche/Brisseau, même combat, apparemment. Vite, qu'Elisabeth Levy vienne à leur rescousse !
Un peu horrifié par votre conclusion.
Weinstein n'est ni le premier ni le dernier, mais pour une fois que quelqu'un parle, c'est plutôt malvenu d'essayer de l'en dissuader.
Un emballement médiatique ? Allez, je veux bien prendre le risque :, en matière de condamnations d'agresseurs sexuels on peut dire qu'il y a du progrès à faire, donc continuons de secouer la fourmilière...
Weinstein n'est ni le premier ni le dernier, mais pour une fois que quelqu'un parle, c'est plutôt malvenu d'essayer de l'en dissuader.
Un emballement médiatique ? Allez, je veux bien prendre le risque :, en matière de condamnations d'agresseurs sexuels on peut dire qu'il y a du progrès à faire, donc continuons de secouer la fourmilière...
Ce n'est pas parce que il s'agit d'un contexte professionnel que c'est moins grave. Si les attentes et comportements du réalisateur sont déplacés et relèvent du harcèlement ou de l'agression sexuelle, même lors de la "sacro-sainte" création artistique cela reste une agression. Selon votre réflexion, un supérieur hiérarchique au sein d'une entreprise pourrait se livrer à des violences pour "motiver" ses employés et se serait moins grave qu'une agression direct dans la rue par exemple ?
Est-ce un viol ? S'est-elle débattue, a-t'elle appelé au secours ? Avait-elle moins de 15 ans ( cf récent procès ) ?
Quelque chose me dit qu'elle était consentante ... J'assume la mesquinerie de ce commentaire
Quelque chose me dit qu'elle était consentante ... J'assume la mesquinerie de ce commentaire
le harcèlement sexuel tout comme le nuage de tchernobyl s'arrête à la frontière Française c'est bien connu. point de ca chez nous !
Oui, je lisais sur un autre support la réaction d'un des patrons du festival de Cannes, comme si ce gars ne savait rien et le voilà horrifié ; bref, le bal des hypocrites est ouvert, ça va danser grave....
Mais peut-être tout simplement, que l'actrice a VECU le tournage de cette scène et les exigences du réalisateur comme une agression sexuelle. Alors, s'il-vous-plait ne parlez pas d'emballement médiatique sur ses propos à elle. Sur le traitement des médias qui cherchent aussi à avoir leur content d'histoires là dessus, peut-être, mais pas son vécu à elle. C'est comme ça que fonctionne la "silenciation".
"Léa Seydoux raconte avoir été, elle aussi..."
Bientôt le déshonneur sera de ne pas avoir été agressée par Weinstein.
Bientôt le déshonneur sera de ne pas avoir été agressée par Weinstein.
Pourtant ce n'est pas "n'importe quoi", ce n'est pas une sordide rumeur infondée ...
Et si Madame Seydoux ne cite pas de nom, pourquoi le journal s'y mettrait il?
Là, on pourrait l'accuser de diffamation.
Et si Madame Seydoux ne cite pas de nom, pourquoi le journal s'y mettrait il?
Là, on pourrait l'accuser de diffamation.
