Zemmour, candidat factieux
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Lordon a raison. La seule chance d'éviter cinq ans de plus avec Macron ou un de ses clones voire une aventure fasciste c'est Mélenchon.
Le plus inquiétant c’est la banalisation de ses idées, et le glissement à droite voire à l’extrême droite de toute la classe politique (avec la complicité de nos chers médias). Au point de présenter Macron (ou un de ses clones) comme un modéré et Mél(...)
Compte tenu de la rapidité avec laquelle les idées d'extrême droite se sont banalisées, il est évident que le pire est envisageable, et peut très rapidement arriver.
Zemmour a pu émerger parce que le terrain a été labouré.
Il peut prospére(...)
Derniers commentaires
N'est il pas possible de changer la constitution (et eventuellement de supprimer le CC) par la voie du referendum sans passer necessairement par la prise armee du Palais Royal ?
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Comment mieux illustrer le fait que la bourgeoisie, lorsque ses intérêts sont menacés choisira toujours le fascisme :
et si on arrêtait de parler de ce type ?
Étonnant : après plus d'une décennie de discours, pardon, de propagande fascisante de Zemmour le chroniqueur-essayiste, Zemmour l'acteur politique assume un discours parfaitement fascisant. On parle d'un multirécidiviste de l'appel à la haine, c'est sous nos yeux depuis des années.
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J'espère que la Pythie que vous êtes devenu, Daniel, aura raison de "la bulle qui pue"... Hélas, quand on voit l'impact négatif des media sur les Français... (même sur moi... qui suis encore plus négative qu'avant)... c'est à craindre ! (Rassurez-vous, Zemmour n'est tellement pas ma tasse de thé que, tout comme Macron, je ne l'ai encore jamais entendu prononcer une phrase entière sans avoir zappé en vrai ou en avoir été happée par autre chose.
Zemmour exprime simplement ce qui est le moteur des idéologies d'extrême droite : l'inégalité (factuelle : nous sommes tous différents) est prétexte à la promotion d'une inégalité des droits pseudo-naturaliste : dans la nature, il y a des chasseurs et des chassés, des dominants et des dominés. Pourquoi en serait-il autrement chez les humains ? L’État de droit, dont le CC est un des garants, est donc une aberration : il faut laisser la nature suivre son cours (les mâles dominer les femelles, éliminer ceux qui viennent d'ailleurs et "envahissent" le territoire...). Les idéologies d'extrême droit sont des idéologie de la concurrence et de la domination naturelles. C'est oublier un peu vite que le "succès" de l'espèce humaine repose aussi en large partie sur la collaboration (oups mot connoté en parlant de Zemmour : mettons la coopération).
Zemmour, Zemmour, Zemmour ... Manifestement, les symtômes s'aggravent chez notre bon Daniel, qui voit des fachos partout, matin et soir, jour et nuit, au nord et au sud, à l'est comme à l'est. Je crains que nous ne l'ayons définitivement perdu. Pendant ce temps, ses bons amis démocrates continuent de massacrer partout dans le monde. Mais ce n'est sans doute pas très grave car les démocrates ne sont pas des fachos.
Nous avions les zemmouroïdes,
Hélas, nous avons le facistoïde
celle qui est interressante, c' est Sarah Knafo .. cachée derriere Zemmour, ni woke , ni feministe ni decolonialiste, elle fait partie de ceux - celles qui organisent les rencontre droite extreme/extreme droite .../ droite dans son appartement à Paris ( pas une chambre de bonne donc) elle n' apparait pas dans les medias, joue à la faiseuse de roi en cherchant l'homme providentiel ( article d' Atlantico que je peux pas envoyer) mais a les dents qui rayent le plancher ....
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Il s'agit d'attaquer les fondements de la Répubique d'un côté et de les renforcer de l'autre, de supprimer toute séparation des pouvoirs d'un côté, de créer une véritable séparation des pouvoir de l'autre. Ne mélangez pas tout.
Et pour ce qui est de l'UE, vous pouvez nous dire en quoi elle a protégé la démocratie hongroise?
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plutôt Hitler que les bolchéviks
Quand, les américains ont chassé les russes d'Afghanistan, les femmes leur ont demandé: "Pourquoi voulez-vous nous empêcher de chanter et de jouer de la musique?", ils ont répondu:
plutôt les talibans que les soviétiques!...........
On voit où ça mène ces raisonnements!
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Et encore, Mélenchon est un réformiste, là c'est carrément une position conservatrice qu'il nous fait.
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Je dirais que c'est un réformiste radical. Car il n'y a objectivement aucune rupture révolutionnaire dans son programme.
Et c'est déjà pourtant beaucoup pour nous occuper pendant 20 ans tellement il y a de boulot après 40 ans de néolibéralisme destructeur...
«pour l'instant, il est percu comme un meneur de la gauche radicale, ennemi de la gauche réformiste»
Il est plutôt un meneur de la gauche réformiste, ennemi de la gauche conformiste (le PS).
Il faut être à droite ou au centre pour le percevoir comme le meneur de la gauche «radicale».
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Neity, les culs entre deux chaises m'ont toujours fait éclater de rire. Soyez charitable ne grignotez pas trop mon reste de vie...
Nous vivons une époque formidable!
qui a dit ca ?
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Ca me parait trop irreel pour etre vrai.
Je ne trouve pas de liens pour savoir le contexte.
Dans les grandes gueules, Charles de Consignie essayait de décrédibiliser les positions de gauches de Mélenchon en l'attaquant sur son patrimoine. Un classique, quand tu ne peu pas combattre les idées, tu attaque la personne.
C'est une question legitime car il faut un minimun que la personne vive en accord avec ses idees.
Dans le cas de Melenchon, son patrimoine ne remet pas du coup en cause son programme et de plus sa richesse est facilement justifiable: age + position importante pendant longtemps + residence principale a Paris depuis longtemps.
Pourquoi s'enfoncer a defendre une incompatibilite structurelle existante entre le fait d'etre milliardaire et de gauche.
Je pense que Mélenchon est trop resté dans le cadre théorique dont je parlais plus bas. Mais bon, on parle de réactions, à chaud, de plateau, ce n'est pas rare que la pertinence soit faible, quelque soit l'interessé.
"C'est une question legitime car il faut un minimun que la personne vive en accord avec ses idees."
Reste à savoir comment est fixé le minimum et par qui... Ce genre d'argument ça glisse vite vers une autoroute à délégitimer tout le monde qui propose des choses un peu radicales, puisque par définition ils ne peuvent pas vivre en accord avec leurs principes dans le monde actuel.
En fait "il ne faut" rien du tout, ce que vous dites c'est juste une méthode approximative (il en faut, ça n'est pas un problème en soi) pour décider si vous faites CONFIANCE à quelqu'un qui vous dit qu'il ou elle va faire ceci ou cela. A la limite c'est un test empirique dont on peut penser qu'il aide à distinguer les faux-culs des vrai-culs...
Le minimum est fixe par tout un chacun.
Les gens sont assez intelligent pour savoir si la personne qui les defends est legitime ou non.
Le gilet jaune Francois Boulo en est le parfait exemple.
par contre meghan markle et harry quand ils parlent d'ecologie, c'est a se tordre.
Ce n'est pas tellement une question d'inteligence, intelligeament ou stupidement on accorde par nos oppinions et nos attitudes de la légitimitée en participant à des effets de masses. Et en l'occurence on est tous stupide et intelligent tour à tour à ce sujet.
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C'est plutôt votre focalisation là-dessus qui est lunaire. Car non seulement ce qu'il dit est plein de bon sens, mais surtout ça n'a absolument aucun intérêt !
Vous rendez-vous à quelle insignifiance vous êtes réduit en cherchant absolument à critiquer cet homme politique ? Vous ne voulez pas prendre un peu de hauteur et vous hisser au niveau des vrais enjeux à l'heure où le fascisme frappe à nos portes, à l'heure de la sixième et probablement dernière vague d'extinction d'espèces, à l'heure où le changement climatique ne laisse que très peu d'espoir à l'ensemble des mammifères de la planète ?
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J'ai fait exprès de ne pas le citer pour ne pas déclencher de zbeul.
Peu importe que vous le citiez ou non. Moi je m'en contrefous de la personne "Mélenchon"...
Mais renvoyer dos à dos comme vous le faîtes, un projet d'émancipation d'inspiration clairement humaniste et un gros taré d'extrême-droite à côté de qui Pétain était un enfant de cœur, ça en dit long sur la décrépitude philosophique du camp des sociaux-libéraux dans lequel vous vous inscrivez manifestement...
En quoi est-ce une bêtise ?
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Et moi qui croyait qu'être de gauche, c'est vouloir que les choses changent.
Je n'avais pas compris que pour être de gauche, il suffit de poser des emplâtres sur les blessures causées par le capitalisme à grands coups de charité.
Votre définition de la gauche me rappelle le catéchisme de mes jeunes années.
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L'idée c'est que ce sont les actes et les idées qui détermines qui est de gauche ou non. Un militant de gauche qui hérite d'une fortune ne deviens pas automatiquement de droite.
Exactement et maintenant decrivez moi comment on obtient avec des actes et des idees de gauche des milliards sans heriter ?
On ne peu pas, nous sommes d'accord.
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En fait vous êtes très communistes en pratique vous :)) Le capitaliste est un bouc-émissaire dans un message et dans un autre tous riche qui ne distribue pas immédiatement sa fortune est forcément un adversaire politique, permetez moi de penser que ce n'est pas très cohérent.
Vous avez envisagé l'aventage politique de garder du capital concentré pour soutenir une vision de gauche dans un monde capitaliste? Dans le but, par exemple, de faire advenir une société où il n'y aurait aucuns milliardaires?
Il faut comme bill et melinda gates, creer un fond d'investissement pour soutenir la gauche et l'ecologie.
Bon les entreprises les plus rentables pour ca sont celles du luxe et des ressources fossiles, mais bon c'est pour changer le systeme.
Je pensait plus à Friedrich Engels ;)
Pour le reste je suis bien d'accord avec vous, les Gates sont un parfait contre-exemple.
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" Non mais je rêve, qu'est-ce qui vous empêche de regrouper l'argent concentré dans une structure organisée où le pouvoir est partagé par les membres du mouvement par exemple ? c'est pas ça l'idée à la base ? "
Pour ça il faudrait déjà avoir gagné le gouvernement, donner de l'argent à un gouvernement qui va démenteler ça pour le distribuer en CI§CE ou autre, c'est pisser dans un violon.
"je suis pour le droit de propriété"
Le communisme ce n'est pas l'opposition au droit de propriété, c'est l'opposition à la propriété privée des moyens de production et à la propriété lucrative, ce n'est pas exactement pareil...
"et pas opposé au capitalisme"
Deux questions, sur quelle définition du capitalisme vous basez vous et êtes vous démocrate et écologiste?
" mais je suis contre l'excès qu'engendre chaque système "
Et si l'éxès est dans les caractéristiques fondamentales du systhèmes, on fait comment?
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Et vous pourriez argumenter peu-être, par exemple en répondant à la phrase qui suivait :
" donner de l'argent à un gouvernement qui va démenteler ça pour le distribuer en CICE ou autre, c'est pisser dans un violon. "
C'est une idée, comme ça.
Il y avait aussi deux questions qui vous étaient adressé dans mon message.
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Ces trois conceptes ont une interdépendance plus subtile :
- Une société écologique ne peu pas avoir comme fonctionnement ordinaire une croissance du volume de richesse positive. En dehors d'invations imprévisibles, la croissance est forcément une augmentation de la prédation sur les ressources naturelles et l'environement. Donc, maximum de croissance, 0.
- Le capitalisme est défine par plusieurs choses, dont l'une, fondamentale, est la proprété lucrative. Donc, après que tous le monde ait touché sa part du revenu du travail (actuellement, salaire, allocs, retraites...), une part est prélevé et donné à ceux qui ont un revenu du capital (loyers, dividande, épargne...), ceux qui ont des exedents peuvent donc recapitaliser et donc prélever par la suite plus de revenus du capital. Si la rémunération du capital est supperieure à la croissance, les inégalitées vont forcément monter dans le temps, et ce, pour les mêmes et au détriment des mêmes.
- La population vivant dans une démocratie n'accepte pas sur la durée de voir ses revenus diminuer pendant que ceux d'une peite partie de la population augmente. (plus de 60 pourcent du patrimoine est possédé par moins de 10 pourcent des français). Il faut au moins que, si les inégalitées augmentes, leur niveau de vie ne diminue pas. La seule manière de l'imposer durablement est de sortir de la démocratie.
Il est donc impossible d'avoir à la fois écologie, capitalisme et démocratie, enssemble, de manière durable. On ne peu avoir que deux d'entre eux en même temps. Il se trouve que je suis écolo et démocrate.
Il est en PLS le pauvre... ^^
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J'ai posé des arguments clairs, dire que c'est des inepties sans argumenter, sans pointer là où est le problème, ça va bien au delà d'une question de "bases communes". Ne nous reprochez pas du sectarisme après ce genre de sorties, vous seriez très mal placé.
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"affirmation du saint esprit", il se trouve qu'on parle d'analyses basé sur des arguments, des argument se basant sur des fait démontrables. Si il y a une faille, il est facile de la relever. N'inversez pas les rôles, c'est vous qui faites dans l'argumentation non fondé donc inatacable tel une "parole du saint esprit", pas moi.
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Dans ce cas esquivez les termes comme "bible" "affirmation du saint esprit" ou "ineptie". Si vous ne voulez pas débatres de positions, ne les quaifiez pas de cette manière sans agumenter. Ces termes qualifies clairement des position qui peuvent être traité par le mépris, pas des désacords.
J'ai vu moi aussi des discutions de ce genre tourner en rond, mais on ne sais jamais si ce sera le cas sans avoir vraiment confronté les acteurs qui sont extrèmement variables. Jusque là j'ai réussit à avoir des discutions constructives avec des personnes d'oppinions très variées sur ce forum. Je comprend, par contre parfaitemet que vous n'ayez pas la volonté et l'énergie de faire ça ici et maintenant, ça nous arrivent à tous, mais c'est une question différente.
En dehors d'invations imprévisibles, la croissance est forcément une augmentation de la prédation sur les ressources naturelles et l'environement.
Le truc, c'est que ces innovations "imprévisibles" ont lieu tout le temps (depuis maintenant plus de 200 ans) et sont même le principal facteur de croissance. Le maximum de croissance n'est donc pas zéro même en l'absence d'augmentation de la prédation des ressources naturelles.
Et du coup tout votre raisonnement est invalidé.
Ce qui n'empêche pas, bien entendu, de prêter attention à la surexploitation des ressources naturelles et à la nécessité d'une certaine forme de décroissance. On constate par ailleurs que ces questions écologiques sont plus souvent débattues et prises en compte dans les sociétés capitalistes démocratiques (même si ça reste insuffisant) que dans les régimes anti-démocratiques et anti-capitalistes.
Donc non, votre lien "capitalisme-écologisme-démocratie" n'est pas aussi simple/évident que ce que vous laissez entendre.
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Comme d'hab' ! Lui et Neity forment le front des indécrottables sociaux-libéraux qui n'ont toujours pas compris que c'était une supercherie théorique et pratique inventée par quelques esprits retors et vendus aux intérêts des grands patrons... ;-)
"Le truc, c'est que ces innovations "imprévisibles" ont lieu tout le temps"
Et jusque là aucune d'entres-elles n'ont influée significativement sur la hausse continue de la consomation des matières premières et de l'énergie, seule les perriodes de récession liées aux crises ont influé là dessus. Je rappel qu'on a pourtant un certain nombre d'invention qui aurait théoriquement due comme l'ampoule led.
" et sont même le principal facteur de croissance. "
La correlation continue entre consomation de matière premières et énergie et croisance du PIB est très net, celle avec les inovation est abscente, donc non. Le PIB est même très mauvais pour calculer le caractère inovant ou non d'une technologie.
" que dans les régimes anti-démocratiques et anti-capitalistes. "
J'aimerais bien savoir ce que vous mettez dans cette case. Actuellement, les quelques fossiles Marxistes-Léninistes mis à part, il n'y a rien qui correspond à ça, ni le régime Chinois ni celui Russe ne cochent les cases minimales de l'anticapitalisme.
" sont plus souvent débattues "
Oui, mais en prenant en compte le bilan de leurs importations, leur impacte écologique à tout point de vu n'a fait que monter de manière continue, en pleine correlation avec le PIB et sa croissance, ce qui montre bien qu'il y a un problème quelque part.
Donc, je suis désolé, aucuns de vos contrs-argument ne tiennent.
Vous avez mal compris. Je réexplique.
Votre raisonnement se base sur le fait que: En dehors d'invations imprévisibles, la croissance est forcément une augmentation de la prédation sur les ressources naturelles et l'environement.
Or cela est faux pour deux raisons :
1) les innovations "imprévisibles" ont lieu constamment, et ce depuis les débuts de la révolutions industrielles, et entraînent une augmentation de la productivité: ces gains de productivités permettent donc une croissance, même sans augmentation de la prédation en question
2) ces gains de productivité, même actuellement, constituent le principal facteur de croissance. Vous avez raison de dire qu'il y a une corrélation entre croissance du PIB et exploitation des ressources naturelles MAIS ce n'est pas un ration de 1:1. Pour vous donner un ordre d'idée, ces cinquante dernières années la prédation des ressource naturelles a en gros été multipliée par 2 (que ce soit en terme de population mondiale, de consommation énergétique, etc) tandis que le PIB mondial a été multiplié par 5: les gains de productivité expliquent cette différence
Donc on peut très bien avoir un maximum de croissance positif (grâce à ces gains de productivité) même sans augmenter la prédation. La croissance serait moins forte qu'actuellement, mais toujours positive.
Contrairement à ce que croient les anti-capitalistes, il n'y a pas d'incompatibilité théorique entre avoir un système capitaliste (rémunérant la propriété privé et nécessitant de la croissance pour ne pas accroître durablement les inégalités) et une préoccupation écologique forte. Neity a raison de dire que les notions de "capitalisme" "écologisme" et "démocratie" sont, sinon indépendantes les une des autres, du moins pas liées par une implication logique du genre "écologisme + démocratie => non-capitalisme".
Ce qui est plutôt une bonne nouvelle car si les préoccupations écologiques sont de plus en plus mises en avant et acceptées par les populations (même si les gouvernements ne suivent pas), l'anticapitalisme reste un mouvement politique marginal.
J'avais compris mais :
"ces gains de productivités permettent donc une croissance, même sans augmentation de la prédation en question"
En réalité on n'observe pas vraiment ça, surtous depuis 1950, les gains de productivité n'impactent pour ainsi dire pas la proportion de prédaion par point de PIB, c'est avant tous une question de temps de travail nécéssaire.
Pour le point 2, ce ne sont pas du tout les chiffres que j'ai vu, en particulier si on prend en compte le côté parfaitement artificiel de la croissance du secteur financier. Difficile d'y voir des gains de productivités.
Donc, désolé, étant donné celà je dois rester sur mon analyse.
Vous ne comprenez toujours pas. J'essaie une dernière fois de vous expliquer.
Quand on parle de croissance économique, il y a à la fois:
1) la croissance du fait de l'augmentation de la population, d'une plus grande exploitation des ressources naturelles etc, ce que vous aviez appelé "une augmentation de la prédation sur les ressources naturelles et l'environement"
2) la croissance du fait de l'augmentation de la productivité, liée aux innovations (mais aussi à l'éducation des population, etc)
Je pense que vous êtes au moins un peu conscient de ces deux composantes de la croissance, car vous aviez pris soin d'exclure la seconde dans votre raisonnement initial, votre argument étant que l'innovation est "imprévisible".
Je réfute votre argument, en disant que même si on n'a pas de garantie théorique que l'innovation va se produire, on constate quand même que depuis les débuts de la révolution industrielle, l'innovation se produit en permanence et qu'il n'y a aucune raison de supposer qu'elle va s'arrêter un jour (*).
De plus (c'est mon deuxième argument), la seconde composante de la croissance est actuellement plus importante que la première. Le PIB croit plus du fait de l'augmentation de la productivité que de l'augmentation de l'exploitation des ressources naturelles, ce qui explique pourquoi le PIB a été multiplié par 5 en 50 ans alors que l'exploitation des ressources naturelles n'a été multiplié que par 2. Et non, le secteur bancaire ne peut pas expliquer cette différence; je n'ai pas trouvé les chiffres à l'échelle mondiale, mais en Europe, le secteur financier et bancaire contribue pour environ 5% du PIB, je pense qu'au niveau mondial on doit être dans le même ordre de grandeur.
Donc même en ayant aucune croissance "de type 1", il y aura quand même la croissance "de type 2", positive, et donc tout le reste de votre raisonnement qui repose sur cette hypothèse de croissance nécessairement nulle ne tient plus.
(*) On peut bien sûr imaginer la prise de pouvoir d'un gouvernement religieux intégriste qui interdirait toute recherche scientifique et stopperait l'innovation, mais je ne pense pas que ce soit le type de société que vous voulez et que vous considérez comme démocratique pour votre raisonnement.
Je suis ébahi par le très large spectre de vos connaissances.
Non seulement vous savez tout sur l'épidémiologie, les statistiques, l'énergie mais en plus vous maîtrisez l'essentiel des sciences humaines au point de donner des leçons d'économie.
Vous êtes le Pic de la Mirandole qui manquait à ce site.
Je suis curieux et j'essaie de me tenir au courant des dernières avancées scientifiques (aussi bien les sciences naturelles que les sciences humaines) mais, comme je l'ai maintes fois répété, je ne suis pas un expert. Ni en épidémiologie, ni en économie. Et si j'ai fait des statistiques durant mes études, je ne suis pas statisticien pour autant.
Voila. Donc inutile d'ironiser sur une compétence que je ne prétends pas avoir. En revanche, vous pouvez facilement vérifier que ce que je dis correspond au consensus scientifique dans les domaines en question. Et, si je fais des erreurs, j'accepte qu'on me corrige (là encore en citant des études scientifiques).
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Jeanbat, qui montre une fois de plus qu'il ne comprend rien à rien, donne une citation qui va dans le sens de ce que je dis mais croit me contredire. Chapeau l'artiste !
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Je vais effectivement dans le même sens de Jancovici (et que beaucoup d'autres scientifique), qui expliquent qu'il faut décorréler la croissance de la consommation énergétique (et décorréler la consommation énergétique de la production de CO2).
Jeanbat, qui découvre en 2021 ce que les scientifique disent depuis au moins 40 ans...
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Et c'est pour ça que j'ai écris, dès mon premier message:
"Ce qui n'empêche pas, bien entendu, de prêter attention à la surexploitation des ressources naturelles et à la nécessité d'une certaine forme de décroissance."
Jeanbat, qui en plus de dire des conneries ne sait visiblement pas lire...