Commentaires
A l'origine de la dette publique, une loi de 73 sur la Banque de France ?
Et si on se penchait sur la dette publique ? Vous savez, ce chiffre avec plein de zéros? Ce boulet qu’on laisse à nos enfants ? Cette courbe exponentielle qui grimpe comme une fusée ou un pénis en érection [1] ?
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Derniers commentaires
Bonjour, le mp3 attaché à l'article ne marche plus. Je serais très intéressé de le consulter. L'avez-vous encore ?
Même constat et même question. Merci.
Bonjour, le fichier contenant l'entrevue avec Anne-Sophie n'est hélas plus disponible...
Serait il possible de le reuploader ?
Serait il possible de le reuploader ?
Ce travail d'Anne-Sophie est génial!
Personnellement, cela faisait un moment que j'étais convaincu, notamment par Etienne Chouard, qu'un racket géant avait été organisé en 1973. Toutefois, je soupçonnais qu'il y avait un rat crevé quelque part, car je ne trouvais cette thèse que dans la bouche de non économistes, ou sur des sites conspirationnistes. Ce qui faisait que je trouvais cette hypothèse plausible, c'est que tous les éléments factuels étaient faciles à retrouver, et que les courbes entre dette et intérêts ont eu une évolution assez parallèle depuis 1970.
Par ailleurs, je crois avoir déja entendu E Chouard dire dans une vidéo que F Lordon n'était pas d'accord avec lui sur ce point.
Dans une interview d'Olivier Delamarche par fdesouche, l'interviewer (contrairement à Maja) a questionné OD sur ce sujet, qui a répondu que cette hypothèse ne tenait pas une seule seconde (mais sans répondre aussi précisément que Mr Sterdyniak).
Donc un énorme merci à Anne Sophie pour ce travail qui est un service public. J'ai en particulier apprécié l'interview audio qui n'est pas sans rappeler la somptueuse émission des sous et des hommes, par Pascale Fourier (radio Aligre, toutes les archives sont disponibles sur le web pour ceux que cela intéresserait).
Personnellement, cela faisait un moment que j'étais convaincu, notamment par Etienne Chouard, qu'un racket géant avait été organisé en 1973. Toutefois, je soupçonnais qu'il y avait un rat crevé quelque part, car je ne trouvais cette thèse que dans la bouche de non économistes, ou sur des sites conspirationnistes. Ce qui faisait que je trouvais cette hypothèse plausible, c'est que tous les éléments factuels étaient faciles à retrouver, et que les courbes entre dette et intérêts ont eu une évolution assez parallèle depuis 1970.
Par ailleurs, je crois avoir déja entendu E Chouard dire dans une vidéo que F Lordon n'était pas d'accord avec lui sur ce point.
Dans une interview d'Olivier Delamarche par fdesouche, l'interviewer (contrairement à Maja) a questionné OD sur ce sujet, qui a répondu que cette hypothèse ne tenait pas une seule seconde (mais sans répondre aussi précisément que Mr Sterdyniak).
Donc un énorme merci à Anne Sophie pour ce travail qui est un service public. J'ai en particulier apprécié l'interview audio qui n'est pas sans rappeler la somptueuse émission des sous et des hommes, par Pascale Fourier (radio Aligre, toutes les archives sont disponibles sur le web pour ceux que cela intéresserait).
Merci pour ce travail essentiel.
Sterdyniak n'est vraiment pas convainquant, on dirait qu'il cherche à embrouiller les choses.
Actuellement, il me semble qu'il y a effectivement 3 origines à cette dette publique énorme
1- la loi de 73 (et ses compléments - relais au niveau de l'UE, Maastritcht et TCE), qui signifie donc l’impossibilité pour les banques centrales de prêter de l’argent aux États
2- les cadeaux fiscaux depuis 20 ans qui ont réduit les recettes
3- la dérégulation des flux financiers qui accentue la pression que les marchés (= banques, institutions financières) font peser sur les Etats
La vidéo en question pointant le rôle de la loi de 73 est forcément simple (10 minutes pour un sujet qui nous casse la tête) mais énonce des vérités importantes quant au rôle de cette décision. Il faut noter que l'argument justifiant cette décision "freiner l'inflation" est une obsession de ceux qui récupèrent des intérêts (banques, institutions financières), pas de ceux qui les paient... Et que ce rôle "freiner l'inflation" est l'un des 1ers donnés à la BCE !
M Bétoine a publié début janvier 2012 un article dans Le Monde pour critiquer vivement ceux qui mettent en cause le rôle de la loi de 1973 dans la situation actuelle, les amalgamant à des extrémistes de droite !
Voici deux très bonnes analyses qui lui répondent :
"Oui on a le droit de s'interroger sur la loi de 1973" de Super2 dans Marianne2.fr :
http://www.bbec.lautre.net/www/spip_truks-en-vrak/spip.php?article2374
Excellente analyse d'Etienne Chouard :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Analyse_des_reflexions_d_Alain_Beitone_sur_la_denonciation_de_la_loi_de_1973.pdf
Sterdyniak n'est vraiment pas convainquant, on dirait qu'il cherche à embrouiller les choses.
Actuellement, il me semble qu'il y a effectivement 3 origines à cette dette publique énorme
1- la loi de 73 (et ses compléments - relais au niveau de l'UE, Maastritcht et TCE), qui signifie donc l’impossibilité pour les banques centrales de prêter de l’argent aux États
2- les cadeaux fiscaux depuis 20 ans qui ont réduit les recettes
3- la dérégulation des flux financiers qui accentue la pression que les marchés (= banques, institutions financières) font peser sur les Etats
La vidéo en question pointant le rôle de la loi de 73 est forcément simple (10 minutes pour un sujet qui nous casse la tête) mais énonce des vérités importantes quant au rôle de cette décision. Il faut noter que l'argument justifiant cette décision "freiner l'inflation" est une obsession de ceux qui récupèrent des intérêts (banques, institutions financières), pas de ceux qui les paient... Et que ce rôle "freiner l'inflation" est l'un des 1ers donnés à la BCE !
M Bétoine a publié début janvier 2012 un article dans Le Monde pour critiquer vivement ceux qui mettent en cause le rôle de la loi de 1973 dans la situation actuelle, les amalgamant à des extrémistes de droite !
Voici deux très bonnes analyses qui lui répondent :
"Oui on a le droit de s'interroger sur la loi de 1973" de Super2 dans Marianne2.fr :
http://www.bbec.lautre.net/www/spip_truks-en-vrak/spip.php?article2374
Excellente analyse d'Etienne Chouard :
http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Analyse_des_reflexions_d_Alain_Beitone_sur_la_denonciation_de_la_loi_de_1973.pdf
Puisque le sujet de la dette est loin d'être clos, je souhaitais poser une question naïve à l'auteur de cette vidéo, ou toute personne férue en économie.
Je l'ai développer dans un autre post "les agences de notation sont sous informée". C'était légèrement hors sujet (le taux d'intérêt étant dépendant de cette note, je me demandais si d'autres solution d'emprunt n'était pas envisageable), et donc je déplace la question ici.
Mr Quelques minute semble préconiser comme solution un emprunt à taux zéro des états à la BCE.
Outre le fait que le système d'emprunt et d'intérêt me semble moralement contestable, la réponse de Henri Sterdyniak est logique : " si je place mes économies sur un livret qui rapporte 2%, ou tout autre placement rémunérateur, il faut bien en contrepartie que des clients qui empruntent de l’argent à la banque paient des intérêts pour me rémunérer, moi.". (Je dis moralement contestable car il permet de s'enrichir grâce à son capital uniquement, sans travail ou quelconques productions, mais c'est un autre débat).
Ma question est la suivante:
Qu'est ce qui empêcherais un état de se financer grâce à tous les contribuables qui détiennent un peu de capitaux en empruntant de manière anticipés sur les impôts directement aux contribuables qui le souhaitent?
Je m'explique :
Le principe est simple et est développé actuellement en belgique.
Plutôt que d'emprunter à un fort taux d'intérêt à des banques ou investisseurs, l'état propose à ses citoyens de payer, si ils le veulent, leurs impôts avec un an d'avance et avec une déduction (ou un intérêt) de 3,5%.
C'est très rentable pour l'état car cela lui permet de réduire son emprunt à des taux plus élevés, d'autant plus intéressant si sa note est faible, et donc de payer moins d'intérêts et de disposer d'une partie de la recette des impôts immédiatement.
C'est très rentable pour le créancier (en l'occurrence le simple citoyen qui a un peu de fond sur son livret A) car cela lui permet un taux d'intérêt supérieur aux 2,25 % de son livret A, en faisant un prêt qu'il sait à 100% sûr. Il ne risque en aucun cas un défaut de payement de la part de l'état puisque c'est une somme qu'il n'aura pas à payer en fin d'année avec ses impôts. Si il décide de payer trop d'impôts, cette somme lui sera naturellement rembourser avec les intérêts.
C'est en fait une manière de supprimer dans plusieurs cas l'intermédiaire que sont les banques commerciale ou les créanciers traditionnels sur toute une partie des recettes de l'état.
A default d'un emprunt à 0% à la BCE, c'est déjà un moyen de supprimer une partie des commissions des banques, qu'il faut aussi naturellement payer (grâce à @si je sais ainsi que le bénéfice net de la bnp par exemple s'élève à presque 8 milliards d'euro en 2010).
(Une bonne chose disait Nadine Morano, qui elle pense à tous les salariés de cette entreprise :-).
Ce serait à mon sens un gain pour l'état et pour tous les contribuables qui n'ont pas à payer la différence d'intérêt.
Je ne connais pas les répercutions que pourrait avoir un tel système, dégradation supplémentaire de la note, pression de la part des banques sur les états, baisse des sommes contenues dans des livrets A etc....
Si quelqu'un peut me répondre à cette question et m'éclairer, je lui serais gré, et développer les éventuelles répercussions de cette proposition sur le modèle économique dans lequel nous vivons au quotidien (arnaque à grande échelle selon Mr Quelques minutes). Un point sur lequel je suis totalement en accord.
Je l'ai développer dans un autre post "les agences de notation sont sous informée". C'était légèrement hors sujet (le taux d'intérêt étant dépendant de cette note, je me demandais si d'autres solution d'emprunt n'était pas envisageable), et donc je déplace la question ici.
Mr Quelques minute semble préconiser comme solution un emprunt à taux zéro des états à la BCE.
Outre le fait que le système d'emprunt et d'intérêt me semble moralement contestable, la réponse de Henri Sterdyniak est logique : " si je place mes économies sur un livret qui rapporte 2%, ou tout autre placement rémunérateur, il faut bien en contrepartie que des clients qui empruntent de l’argent à la banque paient des intérêts pour me rémunérer, moi.". (Je dis moralement contestable car il permet de s'enrichir grâce à son capital uniquement, sans travail ou quelconques productions, mais c'est un autre débat).
Ma question est la suivante:
Qu'est ce qui empêcherais un état de se financer grâce à tous les contribuables qui détiennent un peu de capitaux en empruntant de manière anticipés sur les impôts directement aux contribuables qui le souhaitent?
Je m'explique :
Le principe est simple et est développé actuellement en belgique.
Plutôt que d'emprunter à un fort taux d'intérêt à des banques ou investisseurs, l'état propose à ses citoyens de payer, si ils le veulent, leurs impôts avec un an d'avance et avec une déduction (ou un intérêt) de 3,5%.
C'est très rentable pour l'état car cela lui permet de réduire son emprunt à des taux plus élevés, d'autant plus intéressant si sa note est faible, et donc de payer moins d'intérêts et de disposer d'une partie de la recette des impôts immédiatement.
C'est très rentable pour le créancier (en l'occurrence le simple citoyen qui a un peu de fond sur son livret A) car cela lui permet un taux d'intérêt supérieur aux 2,25 % de son livret A, en faisant un prêt qu'il sait à 100% sûr. Il ne risque en aucun cas un défaut de payement de la part de l'état puisque c'est une somme qu'il n'aura pas à payer en fin d'année avec ses impôts. Si il décide de payer trop d'impôts, cette somme lui sera naturellement rembourser avec les intérêts.
C'est en fait une manière de supprimer dans plusieurs cas l'intermédiaire que sont les banques commerciale ou les créanciers traditionnels sur toute une partie des recettes de l'état.
A default d'un emprunt à 0% à la BCE, c'est déjà un moyen de supprimer une partie des commissions des banques, qu'il faut aussi naturellement payer (grâce à @si je sais ainsi que le bénéfice net de la bnp par exemple s'élève à presque 8 milliards d'euro en 2010).
(Une bonne chose disait Nadine Morano, qui elle pense à tous les salariés de cette entreprise :-).
Ce serait à mon sens un gain pour l'état et pour tous les contribuables qui n'ont pas à payer la différence d'intérêt.
Je ne connais pas les répercutions que pourrait avoir un tel système, dégradation supplémentaire de la note, pression de la part des banques sur les états, baisse des sommes contenues dans des livrets A etc....
Si quelqu'un peut me répondre à cette question et m'éclairer, je lui serais gré, et développer les éventuelles répercussions de cette proposition sur le modèle économique dans lequel nous vivons au quotidien (arnaque à grande échelle selon Mr Quelques minutes). Un point sur lequel je suis totalement en accord.
http://www.dailymotion.com/video/xlxapt_en-2012-on-va-leur-faire-un-dessin-la-crise-financiere_news#from=embed
personnellement, j'ai reçu cette autre vidéo qui me semble plus juste.... Qu'en pensez-vous ?
On y retrouve l'explication sur la banque de France qui ne peut plus prêter à l'Etat depuis 1974 (tiens, 1 an plus tard !) mais on y parle aussi de la dette.
Hulotte.
personnellement, j'ai reçu cette autre vidéo qui me semble plus juste.... Qu'en pensez-vous ?
On y retrouve l'explication sur la banque de France qui ne peut plus prêter à l'Etat depuis 1974 (tiens, 1 an plus tard !) mais on y parle aussi de la dette.
Hulotte.
Je n'ai pas eu le temps de tout lire ici, mais après un balayage en diagonale des commentaires, il semble que personne ne remette en question ici la proposition selon laquelle depuis une loi de 1973 la Banque de France ne peut plus prêter à l’État.
Or, il me semble que cette proposition est fausse, au regard de ce document sur le site de la BdF qui recense tous les textes réglementaires ou législatifs régissant cette institution depuis sa création par Napoléon.
La fameuse loi de 1973 y figure avec son désormais fameux article 25 qui stipule que « Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres Effets à l’escompte de la Banque de France », mais aussi les articles 19 (« Les conditions dans lesquelles l’État peut obtenir de la Banque des avances et des prêts sont fixées par des Conventions passées entre le Ministre de l’Économie et des Finances et le Gouverneur, autorisé par délibération du Conseil général. Ces Conventions doivent être approuvées par le Parlement ») et 24 (« La Banque de France peut escompter, acquérir, vendre ou prendre en gage des créances sur l’État, les entreprises et les particuliers dans les conditions qu’elle juge nécessaires pour atteindre les objectifs de la politique monétaire et en tenant compte de la situation particulière des demandeurs et des présentateurs ») qui stipulent les conditions auxquelles la BdF peut apporter son concours financier à l'Etat. Dans le document cité ci-dessus, voir à partir de la page 371 ...
A la lecture de ces textes, si j'ai bien compris, ce n'est pas depuis 1973 que la BdF ne peut plus apporter financer directement les déficits de l'Etat, mais depuis la loi de 1993 modifiant son statut (voir l'article 3 page 402 du document), une loi qui s'inscrit dans la logique du traité de Maastricht ratifié en 1992.
En bref, et encore une fois sous réserve d'avoir bien compris ces textes, il semble qu'à partir de 1973 le financement de l'Etat par la BdF ne soit plus discrétionnaire mais régi par une convention négociée avec le Minefi et votée au parlement. Ce financement des déficits publics par la BdF n'a été interdit qu'en 1993 par une loi portée par le gouvernement d'Edouard Balladur.
Si cette interprétation est exacte, la fameuse "loi de 1973" dont je n'avais jamais entendu parler avant ce mois de novembre (contrairement à celle de 1993 et au traité de Maastricht) est un bel exemple d' "emballement médiatique" comme Daniel Schneidermann aime les analyser depuis des années ...
Rémi Jeannin
Or, il me semble que cette proposition est fausse, au regard de ce document sur le site de la BdF qui recense tous les textes réglementaires ou législatifs régissant cette institution depuis sa création par Napoléon.
La fameuse loi de 1973 y figure avec son désormais fameux article 25 qui stipule que « Le Trésor public ne peut être présentateur de ses propres Effets à l’escompte de la Banque de France », mais aussi les articles 19 (« Les conditions dans lesquelles l’État peut obtenir de la Banque des avances et des prêts sont fixées par des Conventions passées entre le Ministre de l’Économie et des Finances et le Gouverneur, autorisé par délibération du Conseil général. Ces Conventions doivent être approuvées par le Parlement ») et 24 (« La Banque de France peut escompter, acquérir, vendre ou prendre en gage des créances sur l’État, les entreprises et les particuliers dans les conditions qu’elle juge nécessaires pour atteindre les objectifs de la politique monétaire et en tenant compte de la situation particulière des demandeurs et des présentateurs ») qui stipulent les conditions auxquelles la BdF peut apporter son concours financier à l'Etat. Dans le document cité ci-dessus, voir à partir de la page 371 ...
A la lecture de ces textes, si j'ai bien compris, ce n'est pas depuis 1973 que la BdF ne peut plus apporter financer directement les déficits de l'Etat, mais depuis la loi de 1993 modifiant son statut (voir l'article 3 page 402 du document), une loi qui s'inscrit dans la logique du traité de Maastricht ratifié en 1992.
En bref, et encore une fois sous réserve d'avoir bien compris ces textes, il semble qu'à partir de 1973 le financement de l'Etat par la BdF ne soit plus discrétionnaire mais régi par une convention négociée avec le Minefi et votée au parlement. Ce financement des déficits publics par la BdF n'a été interdit qu'en 1993 par une loi portée par le gouvernement d'Edouard Balladur.
Si cette interprétation est exacte, la fameuse "loi de 1973" dont je n'avais jamais entendu parler avant ce mois de novembre (contrairement à celle de 1993 et au traité de Maastricht) est un bel exemple d' "emballement médiatique" comme Daniel Schneidermann aime les analyser depuis des années ...
Rémi Jeannin
Désolée mais pas eu le temps, avant aujourd'hui, de lire l'intégralité de votre article et d'écouter intégralement l'entretien avec Sterdyniak.
Merci pour cet article passionnant qui m'a paru très clair... Merci également pour la qualité des questions posées à votre interlocuteur qui ont permis une pédagogie indispensable. Merci aussi pour votre synthèse de ce long entretien très technique, au cours duquel j'ai quand même réussit à comprendre l'origine des fameuses "bulles"... l'absence d'inflation "salvatrice"... et malheureusement, bien entendu cette conclusion terrible, tragique (pour reprendre le propos...) où quel que soit l'horizon visé, il parait difficile de l'atteindre et d'éviter le mur !
Quelle que soit l'opinion finale que l'on puisse avoir de cette vidéo, sans doute un peu trop simpliste et donc réductrice par ses raccourcis elle a eu le mérite de permettre d'aller "plus loin".
Je crois que l'intégralité de cet entretien avec Sterdyniak devrait figurer en meilleure place sur le site, pour être écoutée du plus grand nombre, même si le début est très irritant car axé essentiellement sur la critique et la stupidité de la vidéo. Or, tout n'est pas stupide, on y parle pas des déficits, certes... mais c'est implicite, puisqu'ils comprennent forcément les ints de la dette ! Reste alors à savoir si, sans les ints de la dette, le budget serait équilibré (?). J'en doute... d'où l'intérêt d'être allé jusqu'au fond des choses.
Merci pour cet article passionnant qui m'a paru très clair... Merci également pour la qualité des questions posées à votre interlocuteur qui ont permis une pédagogie indispensable. Merci aussi pour votre synthèse de ce long entretien très technique, au cours duquel j'ai quand même réussit à comprendre l'origine des fameuses "bulles"... l'absence d'inflation "salvatrice"... et malheureusement, bien entendu cette conclusion terrible, tragique (pour reprendre le propos...) où quel que soit l'horizon visé, il parait difficile de l'atteindre et d'éviter le mur !
Quelle que soit l'opinion finale que l'on puisse avoir de cette vidéo, sans doute un peu trop simpliste et donc réductrice par ses raccourcis elle a eu le mérite de permettre d'aller "plus loin".
Je crois que l'intégralité de cet entretien avec Sterdyniak devrait figurer en meilleure place sur le site, pour être écoutée du plus grand nombre, même si le début est très irritant car axé essentiellement sur la critique et la stupidité de la vidéo. Or, tout n'est pas stupide, on y parle pas des déficits, certes... mais c'est implicite, puisqu'ils comprennent forcément les ints de la dette ! Reste alors à savoir si, sans les ints de la dette, le budget serait équilibré (?). J'en doute... d'où l'intérêt d'être allé jusqu'au fond des choses.
Puisque l'énergie masturbatoire nombrilique (ah! Les nombres et la libido!) semble se tarir (mais je ne doute pas qu'une fois les stocks reconstitués dans les gonades ça repartira de plus belle) laquelle ou lequel de nos champions des chiffres et des lettres (AAA) pourrait-il nous faire, à nous, pauvres mécréants impuissants et ignorants, une synthèse de ce formidable (et juteux) débat (lorsqu'il dépasse les règlements de... comptes) pour nous permettre de mesurer son inestimable apport à notre conscience collective de classe (petite-bourgeoise, il va sans dire)?
Parce qu'en l'état, ça ressemble plutôt à l'orchestre du Titanic avant le plongeon final (juste le temps de monter au bastingage pour crier : « [s]I was fucked[/s] I am the king of the world »).
Et puisque le Loto est l'option la plus sûre en temps de crise (plus à notre portée en tout cas que l'or), nous aider à faire le choix de notre tuyauteur entre les Todd, Jorion, Lordon, Delamarche, Généreux, Sterdyniak, Coutrot et consorts, qui, tout en se traitant à qui mieux-mieux de charlatans, semblent bien vivre de leurs prédictions. Faites vos jeux messieurs-dames, si vous ne voulez pas mourir idiots (puisqu'il paraît que c'est tout ce qui ne va pas tarder à nous rester).
« Les Incas vouaient un véritable culte au Soleil. Chaque matin, ils attendaient son apparition. Au besoin, pour éviter sa colère, les prêtres expliquaient au peuple qu'il fallait sacrifier quelques humains. Aujourd'hui, chaque matin, nous attendons le verdict des agences de notation. Au besoin, pour apaiser leur colère, les nouveaux prêtres de la finance nous demander quelques sacrifices humains. Dans le fond, rien n'a vraiment changé... » Un lecteur de Télérama.
Illustrations de ce qui nous attend s'il nous prenait l'idée de nous révolter plutôt que de faire notre Loto ou débattre de chiffres:
En Floride, USA
La police de NewYork
Douce Amérique
Et doux rêveurs (pas raveurs) à Harvard: « dans le journal de Harvard: "Les diplômés de Harvard ont été complices des pires injustices commises ces dernières années. Aujourd'hui, nous remettons en cause ce passé. Les étudiants de Harvard ne feront plus cela. Nous mettrons notre éducation au service du bien, pas de l'enrichissement personnel au détriment de millions de personnes". Pas moins de 70 étudiants ont quitté les cours de Gregory Mankiv (ancien conseiller de Bush). Mais ce que l'article ne dit pas, c'est qu'il y a eu la même révolte à Berkley contre Christina Romer, ex conseillère économique d'Obama virée l'année dernière. Les étudiants disent même que les cours des profs d'Harvard ont "été les complices des pires injustices économiques commises ses dernières années". Dingue: cela leur a pris 30 ans pour s'en rendre compte. Mieux vaut tard que jamais. » Blog de Jovanovic, revue de presse économique internationale (pour les anges, on n'est pas obligé, le seul intérêt ce sont les infos que l'on n'a pas dans notre belle presse française – Si Gilles Klein pouvait augmenter le volume de sa revue de presse étrangère...).
Même les étudiants en médecine s'y étaient mis. Ah, la privatisation..
Parce qu'en l'état, ça ressemble plutôt à l'orchestre du Titanic avant le plongeon final (juste le temps de monter au bastingage pour crier : « [s]I was fucked[/s] I am the king of the world »).
Et puisque le Loto est l'option la plus sûre en temps de crise (plus à notre portée en tout cas que l'or), nous aider à faire le choix de notre tuyauteur entre les Todd, Jorion, Lordon, Delamarche, Généreux, Sterdyniak, Coutrot et consorts, qui, tout en se traitant à qui mieux-mieux de charlatans, semblent bien vivre de leurs prédictions. Faites vos jeux messieurs-dames, si vous ne voulez pas mourir idiots (puisqu'il paraît que c'est tout ce qui ne va pas tarder à nous rester).
« Les Incas vouaient un véritable culte au Soleil. Chaque matin, ils attendaient son apparition. Au besoin, pour éviter sa colère, les prêtres expliquaient au peuple qu'il fallait sacrifier quelques humains. Aujourd'hui, chaque matin, nous attendons le verdict des agences de notation. Au besoin, pour apaiser leur colère, les nouveaux prêtres de la finance nous demander quelques sacrifices humains. Dans le fond, rien n'a vraiment changé... » Un lecteur de Télérama.
Illustrations de ce qui nous attend s'il nous prenait l'idée de nous révolter plutôt que de faire notre Loto ou débattre de chiffres:
En Floride, USA
La police de NewYork
Douce Amérique
Et doux rêveurs (pas raveurs) à Harvard: « dans le journal de Harvard: "Les diplômés de Harvard ont été complices des pires injustices commises ces dernières années. Aujourd'hui, nous remettons en cause ce passé. Les étudiants de Harvard ne feront plus cela. Nous mettrons notre éducation au service du bien, pas de l'enrichissement personnel au détriment de millions de personnes". Pas moins de 70 étudiants ont quitté les cours de Gregory Mankiv (ancien conseiller de Bush). Mais ce que l'article ne dit pas, c'est qu'il y a eu la même révolte à Berkley contre Christina Romer, ex conseillère économique d'Obama virée l'année dernière. Les étudiants disent même que les cours des profs d'Harvard ont "été les complices des pires injustices économiques commises ses dernières années". Dingue: cela leur a pris 30 ans pour s'en rendre compte. Mieux vaut tard que jamais. » Blog de Jovanovic, revue de presse économique internationale (pour les anges, on n'est pas obligé, le seul intérêt ce sont les infos que l'on n'a pas dans notre belle presse française – Si Gilles Klein pouvait augmenter le volume de sa revue de presse étrangère...).
Même les étudiants en médecine s'y étaient mis. Ah, la privatisation..
chère anne-sophie, j'ai une autre question, à qui de droit si elle vous semble pertinente, oeuf course ! ça tient en peu de mots :
aurions-nous intérêt à ce que ce soit l'allemagne, toute seule, qui soit HORS de l'euro-zone (qu'elle retourne à ses drachmes à elle) ??? qu'est-ce que ça donnerait ?
cet aprème, je suis allée acheter un outil électrique. le vendeur me propose un truc cher mais qui a l'air bien, et par réflexe acquis, je lui demande si c'est encore une de ces merdes chinoises qui durent une fois. il me répond que non, c'est du sérieux, c'est allemand. bon, je regarde la boîte, et lui montre le made in china. et il me montre le nom de la boîte, à landau, germany. et c'est exporté ici, en grèce exsangue et atone... je savais pas quoi en penser. et puis je suis allée au supermarket acheter du chou chinois produit en hollande...
aurions-nous intérêt à ce que ce soit l'allemagne, toute seule, qui soit HORS de l'euro-zone (qu'elle retourne à ses drachmes à elle) ??? qu'est-ce que ça donnerait ?
cet aprème, je suis allée acheter un outil électrique. le vendeur me propose un truc cher mais qui a l'air bien, et par réflexe acquis, je lui demande si c'est encore une de ces merdes chinoises qui durent une fois. il me répond que non, c'est du sérieux, c'est allemand. bon, je regarde la boîte, et lui montre le made in china. et il me montre le nom de la boîte, à landau, germany. et c'est exporté ici, en grèce exsangue et atone... je savais pas quoi en penser. et puis je suis allée au supermarket acheter du chou chinois produit en hollande...
Encore à l'état de brouillon d'article, mais je viens de refaire quelques nouveaux calculs à partir des données eurostats.
Entre 1995 et 2010, la variation (l'augmentation) de la dette publique fut de 861 Milliards d'euros (euros constants 2010)
Sur la même période l'accumulation des soldes primaires, augmentation de la dette (sans intérêts donc), aurait été de 194,6 Md€
A fin 2008, les chiffres précédents étaient respectivement de 607,8 Md€, et 6,5 Md€ ( une petite monétisation de moins d'un demi milliard d'euros par an)
Et certains continuent de soutenir que ce ne sont pas les intérêts de la dette qui amplifient la dette ?
Entre 1995 et 2010, la variation (l'augmentation) de la dette publique fut de 861 Milliards d'euros (euros constants 2010)
Sur la même période l'accumulation des soldes primaires, augmentation de la dette (sans intérêts donc), aurait été de 194,6 Md€
A fin 2008, les chiffres précédents étaient respectivement de 607,8 Md€, et 6,5 Md€ ( une petite monétisation de moins d'un demi milliard d'euros par an)
Et certains continuent de soutenir que ce ne sont pas les intérêts de la dette qui amplifient la dette ?
On fait comment, car il faut bien tenir compte d'une parité franc/$ pour le pétrole ou la gaz, le minimum?
Pas nécessairement si on envisage la possibilité d'un "euro commun" en remplacement de "l'euro unique"
Pas nécessairement si on envisage la possibilité d'un "euro commun" en remplacement de "l'euro unique"
Il a délà été possible d'emprunter à un taux inférieur à l'inflation. j'avais déjà noté cette possibilité avancée dans un article du Diplo de juillet dernier : article de Serge Halimi.
Lire : Mais d’autres moyens, plus subtils, permettaient de desserrer le garrot de la créance (6). Ainsi, la dette publique britannique passa entre 1945 et 1955 de 216 % à 138 % du produit intérieur brut (PIB) ; celle des Etats-Unis, de 116 % à 66 %. Sans plan d’austérité, au contraire. Bien sûr, le développement économique impétueux de l’après-guerre résorba automatiquement la part de la dette dans la richesse nationale. Mais ce ne fut pas tout. Car les Etats remboursaient alors une valeur nominale qui s’amenuisait chaque année du niveau de l’inflation. Quand un prêt souscrit avec un intérêt annuel de 5 % est remboursé avec une monnaie qui fond tous les ans de 10 %, ce qu’on appelle le « taux d’intérêt réel » devient négatif — et c’est le débiteur qui gagne. Justement, de 1945 à 1980, le taux d’intérêt réel fut négatif presque chaque année dans la plupart des pays occidentaux. Résultat, « les épargnants déposaient leur argent dans des banques qui prêtaient aux Etats à des taux inférieurs à celui de l’inflation (7) ». La dette publique se dégonflait alors sans grand effort : aux Etats-Unis, des taux d’intérêt réels négatifs rapportèrent au Trésor américain un montant égal à 6,3 % du PIB par an pendant toute la décennie 1945-1955 (8).
Pourquoi les « épargnants » acceptaient-ils d’être grugés ? C’est qu’ils n’avaient guère le choix. En raison du contrôle des capitaux, de la nationalisation des banques aussi, ils ne pouvaient faire autrement que de prêter à l’Etat, lequel se finançait ainsi (9). Impossible alors pour de riches particuliers d’acheter des placements spéculatifs brésiliens indexés sur l’évolution des prix du soja dans les trois années à venir... Restaient la fuite des capitaux, les valises de lingots d’or quittant la France pour la Suisse à la veille d’une dévaluation ou d’une échéance électorale que la gauche risquait de remporter. Mais les fraudeurs pouvaient se retrouver en prison.
Avec les années 1980, le décor est bouleversé. Les revalorisations de salaires au rythme de l’inflation (échelle mobile) protégeaient la plupart des travailleurs des conséquences de cette dernière, pendant que l’absence de liberté des mouvements de capitaux obligeait les investisseurs à endurer des taux d’intérêt réels négatifs. Désormais, ce sera le contraire.
Comme d'habitude, les moyens d'action seraient politiques.
Lire : Mais d’autres moyens, plus subtils, permettaient de desserrer le garrot de la créance (6). Ainsi, la dette publique britannique passa entre 1945 et 1955 de 216 % à 138 % du produit intérieur brut (PIB) ; celle des Etats-Unis, de 116 % à 66 %. Sans plan d’austérité, au contraire. Bien sûr, le développement économique impétueux de l’après-guerre résorba automatiquement la part de la dette dans la richesse nationale. Mais ce ne fut pas tout. Car les Etats remboursaient alors une valeur nominale qui s’amenuisait chaque année du niveau de l’inflation. Quand un prêt souscrit avec un intérêt annuel de 5 % est remboursé avec une monnaie qui fond tous les ans de 10 %, ce qu’on appelle le « taux d’intérêt réel » devient négatif — et c’est le débiteur qui gagne. Justement, de 1945 à 1980, le taux d’intérêt réel fut négatif presque chaque année dans la plupart des pays occidentaux. Résultat, « les épargnants déposaient leur argent dans des banques qui prêtaient aux Etats à des taux inférieurs à celui de l’inflation (7) ». La dette publique se dégonflait alors sans grand effort : aux Etats-Unis, des taux d’intérêt réels négatifs rapportèrent au Trésor américain un montant égal à 6,3 % du PIB par an pendant toute la décennie 1945-1955 (8).
Pourquoi les « épargnants » acceptaient-ils d’être grugés ? C’est qu’ils n’avaient guère le choix. En raison du contrôle des capitaux, de la nationalisation des banques aussi, ils ne pouvaient faire autrement que de prêter à l’Etat, lequel se finançait ainsi (9). Impossible alors pour de riches particuliers d’acheter des placements spéculatifs brésiliens indexés sur l’évolution des prix du soja dans les trois années à venir... Restaient la fuite des capitaux, les valises de lingots d’or quittant la France pour la Suisse à la veille d’une dévaluation ou d’une échéance électorale que la gauche risquait de remporter. Mais les fraudeurs pouvaient se retrouver en prison.
Avec les années 1980, le décor est bouleversé. Les revalorisations de salaires au rythme de l’inflation (échelle mobile) protégeaient la plupart des travailleurs des conséquences de cette dernière, pendant que l’absence de liberté des mouvements de capitaux obligeait les investisseurs à endurer des taux d’intérêt réels négatifs. Désormais, ce sera le contraire.
Comme d'habitude, les moyens d'action seraient politiques.
M. Sterdyniak, je viens d'écouter l'votre interview audio, et je voudrais donner mon point de vue et apporter quelques critiques.
Pour résumer ce que je vais dire, j'ai l'impression que vous prenez comme hypothèse cela même qui est mis en cause dans la vidéo (pour résumer, "c'est normal que l'argent soit créé sous forme de dettes par des banques privées et qu'il y ait un intérêt"). Et vous en concluez que la vidéo raconte n'importe quoi, car elle est incompatible avec les hypothèses. CQFD.
Vous commencez par qualifier la vidéo de stupide. Vous la trouvez complètement hors-sujet, car, prétendant expliquer la dette publique, elle ne parle quasiment que du fonctionnement de la monnaie et jamais de déficit. Pour vous, la seule explication est le déficit. Il faut chercher à voir d'où vient le déficit. Bonne idée. D'où vient-il ? Et si ce déficit était, au final, lui-même essentiellement provoqué par le fonctionnement même de la monnaie ? Vous feignez ne pas comprendre le rapport entre la création monétaire et la dette (à 6m55, "une histoire sur la monnaie qui n'a rien à voir avec le sujet")…
Pourtant, le lien est très net. Pour reprendre la citation que j'utilisais plus haut, que je trouve très éclairante :
[quote=Louis Even]La situation se résume à cette chose inconcevable. Tout l’argent qui est en circulation n’y est venu que par la banque. Même l’argent de métal ou de papier ne vient en circulation que s’il est libéré par la banque.
Or la banque ne met l’argent en circulation qu’en le prêtant et en le grevant d’un intérêt. Ce qui veut dire que tout l’argent en circulation est venu de la banque et doit retourner à la banque un jour ou l’autre, mais y retourner grossi d’un intérêt.
La banque reste propriétaire de l’argent. Nous n’en sommes que les locataires. S’il y en a qui gardent l’argent plus longtemps, ou même toujours, d’autres sont nécessairement incapables de remplir leurs engagements de remboursements.
Multiplicité des banqueroutes de particuliers et de compagnies, hypothèques sur hypothèques, et croissance continuelle des dettes publiques, sont le fruit naturel d’un tel système.
A mesure que le pays se développe, en production comme en population, il faut plus d’argent. Or on ne peut avoir d’argent nouveau qu’en s’endettant d’une dette collectivement impayable.
Il reste donc le choix entre arrêter le développement ou s’endetter; entre chômer ou contracter des emprunts impayables. C’est entre ces deux choses-là qu’on se débat justement dans tous les pays.
Existe-t-il seulement un moyen de ne pas être endetté avec ce système ? Absolument aucun.
Si tout l'argent est créé par le crédit, et doit être remboursé avec intérêts, comment ne pas être endetté ? La population dans son ensemble est FORCÉMENT endettée, par des dettes individuelles, par les dettes des entreprises et celles de l'État. C'est ce système qui est largement dénoncé.
Cette vidéo parle spécifiquement de la dette publique. C'est la raison pour laquelle elle insiste l'article 123 du traité de Lisbonne (lui-même une reprise de l'article 104 du traité de Maastricht, lui-même une reprise de la loi Rothschild de 1973). À ce sujet, vous être d'une mauvaise foi flagrante tout au long de l'interview (14mn45, "l'origine de la dette publique, l'article 123 du Traité de Lisbonne… je ne vois pas en quoi le Traité de Lisbonne en 2007 est à l'origine de la dette publique", 15mn30 "donc en 2007 il n'y a pas de dettes publiques, il n'y a pas encore l'article 123", 23mn45 "ça n'a rien à voir avec l'article 123 du Traité de Lisbonne"…).
Ce système de création monétaire, qui par construction endette la population, va à partir de 1973, avec cette nouvelle loi, forcément augmenter spécifiquement la dette publique, puisque l'État devra en plus payer inutilement des intérêts à des acteurs privés. Et quand les intérêts cumulés de la dette publique représentent à eux seuls le montant de cette même dette publique, comment nier que cette dette ne provient pas du mécanisme même de création monétaire, avec intérêts dûs à des acteurs privés ? Oui, ça provient du déficit. Mais d'où provient le déficit ?
C'est à partir de 20mn que l'on constate que vous posez comme hypothèse irréfutable que le système doit fonctionner ainsi :
La totalité du pouvoir de création monétaire est détenu par les banques commerciales. […] La contrepartie de la monnaie, plus généralement des actifs financiers, c'est obligatoirement de la dette… Donc d'un côté vous avez un système bancaire… de l'autre, la contrepartie, c'est de la dette…
Obligatoirement ? Pourquoi l'argent devrait-il nécessairement être créé par le crédit ? Et en plus obligatoirement par des acteurs privés ?
À 21mn35 :
C'est pas du tout lié à l'article 123 du Traité de Lisbonne, c'est pareil en Grande-Bretagne, c'est pareil aux Etats-Unis, c'est pareil au Japon. Donc, cette histoire de l'article 123 du Traité de Lisbonne pour décrire un système qui fonctionne comme ça depuis la fin de la première guerre mondiale, c'est complètement hors-sujet. La contrepartie de l'ensemble des actifs financiers, c'est de la dette…
Oui, comme vous le rappelez, ce système existe depuis longtemps et dans quasiment tous les pays. Est-ce une justification ? L'article 123 n'est qu'une aggravation du mécanisme pour la dette publique.
À 22mn25 :
Naturellement… une grande partie [des actifs détenus] rapporte des intérêts. Ces intérêts que la banque vous donne, si vous placez votre argent, la banque va vous donner 3% ou 4% d'intérêts, ces intérêts ils doivent bien être payés par quelqu'un, et le quelqu'un, naturellement, c'est l'emprunteur. Donc tout à fait naturellement, c'est comme ça, voilà.
Naturellement. Nous devons obliger l'État à emprunter son argent avec intérêts afin de pouvoir payer les intérêts des banquiers et des créanciers (donc les plus riches). TINA.
À 24mn10 :
Ça ne peut pas être la banque centrale [qui crée la monnaie], parce qu'il faudrait que les gens, que vous acceptiez de détenir toute votre richesse sous forme de billets non rémunérés.
Vous vous attachez à des détails plutôt qu'au fond. Ce que veut nous dire la vidéo, c'est que l'argent pourrait très bien être emprunté par l'État sans intérêts (en monnaie constante), pas forcément en monnaie fiduciaire.
À 25mn10, au sujet du remplacement de la monnaie scripturale par la monnaie fiduciaire :
C'est complètement stupide. Ça supposerait effectivement que tout le monde accepte de détenir des billets au lieu de détenir des titres, ce qui évidemment n'a aucun sens. Et la dette serait la même.
Là encore, vous profitez d'une mauvaise formulation de l'auteur pour éviter de réagir sur le fond. Ce qui est évoqué, c'est évidemment de remplacer de l'argent-dette, de l'argent à rembourser avec des intérêts à des acteurs privés, par de la monnaie en circulation permanente. Cette monnaie ne devrait pas être totalement fiduciaire, je vous l'accorde. Mais c'est très secondaire.
À 28mn :
ce n'est pas la banque qu'on rémunère, hein, c'est la personne qui a placé son argent dans la banque
On rémunère également la banque. Mais le point crucial, c'est que ces intérêts proviennent forcément d'un autre crédit (puisque l'argent est créé par le crédit), qui lui-même demande des intérêts, qui seront eux-mêmes payés par un crédit plus importants…
Ensuite, vous vous attardez sur le fait que la monnaie scripturale, c'est bien, c'est moderne, alors que les billets, c'est moins pratique. Conclusion : il faut privilégier la monnaie scripturale.
Entre 28mn30 et 30mn :
avant 1973, la dette de l'État était relativement faible. Il y avait plus de billets qui circulaient… […] quand on est dans un système moderne, il y a beaucoup moins de billets qui circulent. Par exemple, aujourd'hui, tout le monde est payé par virement bancaire.
La vrai question, ce n'est pas de savoir si l'argent doit être dématérialisé ou pas. Non. La vrai question, c'est "est-ce que l'argent doit être émis sous forme de dettes, donc remboursable avec intérêts ?".
Il se trouve que la monnaie fiduciaire est matérielle et sans intérêts, alors que la monnaie scripturale est immatérielle et avec intérêts. Promouvoir la monnaie scripturale avec comme seul argument qu'elle est immatérielle (et donc plus pratique) me semble très malhonnête. On pourrait très bien imaginer une monnaie immatérielle non grévée d'intérêts.
Ensuite, à partir de 36 mn :
Les ménages, qui ont des actifs, qui ont de l'argent… le placent en banque ou achètent des titres, et veulent un certain taux d'intérêt. L'État naturellement, qui s'endette, doit payer ce taux d'intérêt. Sinon, vous ne pourriez pas être rémunéré pour ces placements. […]
On ne peut pas imaginer que l'état puisse emprunter à zéro, parce que ça voudrait dire que la banque ne peut pas rémunérer les gens qui placent leur argent auprès de la banque. […]
Ça suppose que les gens acceptent des taux d'intérêt zéro, indépendemment de ce qu'est l'inflation
D'abord, les crédits ne sont pas contractés QUE par l'État. Donc on pourrait très bien imaginer que l'État ne passe pas par des banques privées pour emprunter de l'argent en payant des intérêts. De plus, vous dites que ce n'est pas imaginable, alors que c'était le cas avant 1973.
Ensuite, vous rejetez totalement le "taux zéro" parce que les intérêts seraient inférieurs à l'inflation. Mais il me semble que c'est un faux argument : on peut très bien imaginer que l'État emprunte à un taux d'intérêt zéro en monnaie constante (corrigée de l'inflation). Je ne vois pas où est le problème.
Enfin, je serais curieux de faire un vrai débat de société sur les hypothèses que vous considérez naturelles et non négociables. Par exemple, je ne suis pas sûr que le fait que les gens gagnent plus d'intérêts que l'inflation lorsqu'ils placent de l'argent soit une priorité absolue pour la société. Aussi bien moralement que pratiquement.
Qui auraient été les victimes ? Ce sont les ménages !
Ah bon ? Pour l'immense majorité de la population, ces intérêts perçus représentent maximum 200€ par an sur un livret (alors qu'ils remboursent 400€ d'intérêts PAR MOIS pour leur achat immobilier). Et pour cela, ils vont accepter de payer des intérêts perpétuels d'une valeur bien plus importante sur une dette publique ? Vraiment ? Les ménages ne sont-ils pas plutôt les victimes du système actuel ?
Désolé, je me suis arrêté là.
Si déjà vous aviez des réponses sur ces différentes remarques, je vous en remercie.
Pour résumer ce que je vais dire, j'ai l'impression que vous prenez comme hypothèse cela même qui est mis en cause dans la vidéo (pour résumer, "c'est normal que l'argent soit créé sous forme de dettes par des banques privées et qu'il y ait un intérêt"). Et vous en concluez que la vidéo raconte n'importe quoi, car elle est incompatible avec les hypothèses. CQFD.
Vous commencez par qualifier la vidéo de stupide. Vous la trouvez complètement hors-sujet, car, prétendant expliquer la dette publique, elle ne parle quasiment que du fonctionnement de la monnaie et jamais de déficit. Pour vous, la seule explication est le déficit. Il faut chercher à voir d'où vient le déficit. Bonne idée. D'où vient-il ? Et si ce déficit était, au final, lui-même essentiellement provoqué par le fonctionnement même de la monnaie ? Vous feignez ne pas comprendre le rapport entre la création monétaire et la dette (à 6m55, "une histoire sur la monnaie qui n'a rien à voir avec le sujet")…
Pourtant, le lien est très net. Pour reprendre la citation que j'utilisais plus haut, que je trouve très éclairante :
[quote=Louis Even]La situation se résume à cette chose inconcevable. Tout l’argent qui est en circulation n’y est venu que par la banque. Même l’argent de métal ou de papier ne vient en circulation que s’il est libéré par la banque.
Or la banque ne met l’argent en circulation qu’en le prêtant et en le grevant d’un intérêt. Ce qui veut dire que tout l’argent en circulation est venu de la banque et doit retourner à la banque un jour ou l’autre, mais y retourner grossi d’un intérêt.
La banque reste propriétaire de l’argent. Nous n’en sommes que les locataires. S’il y en a qui gardent l’argent plus longtemps, ou même toujours, d’autres sont nécessairement incapables de remplir leurs engagements de remboursements.
Multiplicité des banqueroutes de particuliers et de compagnies, hypothèques sur hypothèques, et croissance continuelle des dettes publiques, sont le fruit naturel d’un tel système.
A mesure que le pays se développe, en production comme en population, il faut plus d’argent. Or on ne peut avoir d’argent nouveau qu’en s’endettant d’une dette collectivement impayable.
Il reste donc le choix entre arrêter le développement ou s’endetter; entre chômer ou contracter des emprunts impayables. C’est entre ces deux choses-là qu’on se débat justement dans tous les pays.
Existe-t-il seulement un moyen de ne pas être endetté avec ce système ? Absolument aucun.
Si tout l'argent est créé par le crédit, et doit être remboursé avec intérêts, comment ne pas être endetté ? La population dans son ensemble est FORCÉMENT endettée, par des dettes individuelles, par les dettes des entreprises et celles de l'État. C'est ce système qui est largement dénoncé.
Cette vidéo parle spécifiquement de la dette publique. C'est la raison pour laquelle elle insiste l'article 123 du traité de Lisbonne (lui-même une reprise de l'article 104 du traité de Maastricht, lui-même une reprise de la loi Rothschild de 1973). À ce sujet, vous être d'une mauvaise foi flagrante tout au long de l'interview (14mn45, "l'origine de la dette publique, l'article 123 du Traité de Lisbonne… je ne vois pas en quoi le Traité de Lisbonne en 2007 est à l'origine de la dette publique", 15mn30 "donc en 2007 il n'y a pas de dettes publiques, il n'y a pas encore l'article 123", 23mn45 "ça n'a rien à voir avec l'article 123 du Traité de Lisbonne"…).
Ce système de création monétaire, qui par construction endette la population, va à partir de 1973, avec cette nouvelle loi, forcément augmenter spécifiquement la dette publique, puisque l'État devra en plus payer inutilement des intérêts à des acteurs privés. Et quand les intérêts cumulés de la dette publique représentent à eux seuls le montant de cette même dette publique, comment nier que cette dette ne provient pas du mécanisme même de création monétaire, avec intérêts dûs à des acteurs privés ? Oui, ça provient du déficit. Mais d'où provient le déficit ?
C'est à partir de 20mn que l'on constate que vous posez comme hypothèse irréfutable que le système doit fonctionner ainsi :
La totalité du pouvoir de création monétaire est détenu par les banques commerciales. […] La contrepartie de la monnaie, plus généralement des actifs financiers, c'est obligatoirement de la dette… Donc d'un côté vous avez un système bancaire… de l'autre, la contrepartie, c'est de la dette…
Obligatoirement ? Pourquoi l'argent devrait-il nécessairement être créé par le crédit ? Et en plus obligatoirement par des acteurs privés ?
À 21mn35 :
C'est pas du tout lié à l'article 123 du Traité de Lisbonne, c'est pareil en Grande-Bretagne, c'est pareil aux Etats-Unis, c'est pareil au Japon. Donc, cette histoire de l'article 123 du Traité de Lisbonne pour décrire un système qui fonctionne comme ça depuis la fin de la première guerre mondiale, c'est complètement hors-sujet. La contrepartie de l'ensemble des actifs financiers, c'est de la dette…
Oui, comme vous le rappelez, ce système existe depuis longtemps et dans quasiment tous les pays. Est-ce une justification ? L'article 123 n'est qu'une aggravation du mécanisme pour la dette publique.
À 22mn25 :
Naturellement… une grande partie [des actifs détenus] rapporte des intérêts. Ces intérêts que la banque vous donne, si vous placez votre argent, la banque va vous donner 3% ou 4% d'intérêts, ces intérêts ils doivent bien être payés par quelqu'un, et le quelqu'un, naturellement, c'est l'emprunteur. Donc tout à fait naturellement, c'est comme ça, voilà.
Naturellement. Nous devons obliger l'État à emprunter son argent avec intérêts afin de pouvoir payer les intérêts des banquiers et des créanciers (donc les plus riches). TINA.
À 24mn10 :
Ça ne peut pas être la banque centrale [qui crée la monnaie], parce qu'il faudrait que les gens, que vous acceptiez de détenir toute votre richesse sous forme de billets non rémunérés.
Vous vous attachez à des détails plutôt qu'au fond. Ce que veut nous dire la vidéo, c'est que l'argent pourrait très bien être emprunté par l'État sans intérêts (en monnaie constante), pas forcément en monnaie fiduciaire.
À 25mn10, au sujet du remplacement de la monnaie scripturale par la monnaie fiduciaire :
C'est complètement stupide. Ça supposerait effectivement que tout le monde accepte de détenir des billets au lieu de détenir des titres, ce qui évidemment n'a aucun sens. Et la dette serait la même.
Là encore, vous profitez d'une mauvaise formulation de l'auteur pour éviter de réagir sur le fond. Ce qui est évoqué, c'est évidemment de remplacer de l'argent-dette, de l'argent à rembourser avec des intérêts à des acteurs privés, par de la monnaie en circulation permanente. Cette monnaie ne devrait pas être totalement fiduciaire, je vous l'accorde. Mais c'est très secondaire.
À 28mn :
ce n'est pas la banque qu'on rémunère, hein, c'est la personne qui a placé son argent dans la banque
On rémunère également la banque. Mais le point crucial, c'est que ces intérêts proviennent forcément d'un autre crédit (puisque l'argent est créé par le crédit), qui lui-même demande des intérêts, qui seront eux-mêmes payés par un crédit plus importants…
Ensuite, vous vous attardez sur le fait que la monnaie scripturale, c'est bien, c'est moderne, alors que les billets, c'est moins pratique. Conclusion : il faut privilégier la monnaie scripturale.
Entre 28mn30 et 30mn :
avant 1973, la dette de l'État était relativement faible. Il y avait plus de billets qui circulaient… […] quand on est dans un système moderne, il y a beaucoup moins de billets qui circulent. Par exemple, aujourd'hui, tout le monde est payé par virement bancaire.
La vrai question, ce n'est pas de savoir si l'argent doit être dématérialisé ou pas. Non. La vrai question, c'est "est-ce que l'argent doit être émis sous forme de dettes, donc remboursable avec intérêts ?".
Il se trouve que la monnaie fiduciaire est matérielle et sans intérêts, alors que la monnaie scripturale est immatérielle et avec intérêts. Promouvoir la monnaie scripturale avec comme seul argument qu'elle est immatérielle (et donc plus pratique) me semble très malhonnête. On pourrait très bien imaginer une monnaie immatérielle non grévée d'intérêts.
Ensuite, à partir de 36 mn :
Les ménages, qui ont des actifs, qui ont de l'argent… le placent en banque ou achètent des titres, et veulent un certain taux d'intérêt. L'État naturellement, qui s'endette, doit payer ce taux d'intérêt. Sinon, vous ne pourriez pas être rémunéré pour ces placements. […]
On ne peut pas imaginer que l'état puisse emprunter à zéro, parce que ça voudrait dire que la banque ne peut pas rémunérer les gens qui placent leur argent auprès de la banque. […]
Ça suppose que les gens acceptent des taux d'intérêt zéro, indépendemment de ce qu'est l'inflation
D'abord, les crédits ne sont pas contractés QUE par l'État. Donc on pourrait très bien imaginer que l'État ne passe pas par des banques privées pour emprunter de l'argent en payant des intérêts. De plus, vous dites que ce n'est pas imaginable, alors que c'était le cas avant 1973.
Ensuite, vous rejetez totalement le "taux zéro" parce que les intérêts seraient inférieurs à l'inflation. Mais il me semble que c'est un faux argument : on peut très bien imaginer que l'État emprunte à un taux d'intérêt zéro en monnaie constante (corrigée de l'inflation). Je ne vois pas où est le problème.
Enfin, je serais curieux de faire un vrai débat de société sur les hypothèses que vous considérez naturelles et non négociables. Par exemple, je ne suis pas sûr que le fait que les gens gagnent plus d'intérêts que l'inflation lorsqu'ils placent de l'argent soit une priorité absolue pour la société. Aussi bien moralement que pratiquement.
Qui auraient été les victimes ? Ce sont les ménages !
Ah bon ? Pour l'immense majorité de la population, ces intérêts perçus représentent maximum 200€ par an sur un livret (alors qu'ils remboursent 400€ d'intérêts PAR MOIS pour leur achat immobilier). Et pour cela, ils vont accepter de payer des intérêts perpétuels d'une valeur bien plus importante sur une dette publique ? Vraiment ? Les ménages ne sont-ils pas plutôt les victimes du système actuel ?
Désolé, je me suis arrêté là.
Si déjà vous aviez des réponses sur ces différentes remarques, je vous en remercie.
Pour parler du court terme, l'Allemagne n'a réussi à placer que 3Milliards et quelques de prêts aujourd'hui sur le marché avec son taux bas. Là où l'Espagne et l'Italie avaient placé beaucoup plus.. avec des taux plus élevés. On peut penser que les investisseurs fuient la zone Euro. Je penserai plutôt qu'ils privilégient les taux élevés, rien d'étonnant.
on se dirige donc vers une hausse généralisée des taux.... Attention aux prêts à taux variables, ça pourrait faire très mal comme aux USA en2008.
C'est certainement un argument pour emprunter directement à la BCE....Alors une autorisation temporaire d'emprunter auprès de la BCE... mais temporaire, et attentive, pour faire passer le message qu'on peut se passer du privé.
on se dirige donc vers une hausse généralisée des taux.... Attention aux prêts à taux variables, ça pourrait faire très mal comme aux USA en2008.
C'est certainement un argument pour emprunter directement à la BCE....Alors une autorisation temporaire d'emprunter auprès de la BCE... mais temporaire, et attentive, pour faire passer le message qu'on peut se passer du privé.
Je voudrais vous faire partager l'introduction et la conclusion d'une analyse Natixis de ce jour
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=61065
La zone euro peut-elle se passer d’un Prêteur en Dernier Ressort pour les Etats (de seigneuriage) ?
Dans un pays « normal », l’Etat peut monétiser sa dette publique, c'est-à-dire la racheter aux investisseurs privés contre création monétaire. Si la croissance de l’offre de monnaie est forte, il y a inflation et taxe inflationniste (seigneuriage) : la valeur réelle des encaisses monétaires diminue. Cette possibilité pour l’Etat de monétiser sa dette publique a donc deux fonctions :
- réduire la quantité de dette publique détenue par les investisseurs privés ;
- lever la taxe inflationniste ; la taxe inflationniste pèse sur les encaisses monétaires, mais aussi sur la dette obligataire de l’Etat si l’inflation fait baisser les taux d’intérêt réels.
Dans la situation économique présente, le second effet est faible, puisque, en sous-emploi, l’inflation n’apparaît pas. L’organisation institutionnelle de la zone euro exclut que la BCE joue le rôle de Prêteur en Dernier Ressort pour les Etats : elle ne peut pas acheter de dette publique sur le marché primaire et M. Draghi a réaffirmé récemment qu’elle n’avait pas vocation à réaliser durablement des achats sur le marché secondaire des dettes publiques et donc à jouer le rôle de Prêteur en Dernier Ressort.
Quelles sont les conséquences de cette organisation institutionnelle pour la zone euro ?
- il faut une discipline budgétaire stricte : le taux d’endettement public des pays ne peut jamais dépasser celui qui est acceptable par les investisseurs privés ;
- les crises de liquidité (et non de solvabilité) des pays ne trouvent pas de solution facile en l’absence d’un Prêteur en Dernier Ressort rapide et intervenant pour de grands montants ;
- la correction à la baisse des taux d’endettement (publics et privés) ne peut se faire que par la hausse de l’épargne et la baisse de la dépense, sans l’aide de l’inflation.
Cette organisation institutionnelle présente de la zone euro apparaît donc différente de celle qui est en place aux Etats-Unis, au Royaume-Uni ou au Japon.
En conclusion
Aux Etats-Unis, au Royaume-Uni, on l'a vu, la monétisation des dettes publiques reste un choix possible de la politique économique. Depuis les années 1990, il y a monétisation au Japon, directement et indirectement par les achats de dette publique par les banques (graphique 10).
La zone euro a fait un choix différent : refuser, sauf de manière exceptionnelle et pour de faibles montants, la monétisation. Ceci a des conséquences "douloureuses" :
- discipline budgétaire stricte : il ne faut pas que le taux d'endettement d'un pays dépasse le niveau acceptable pour les investisseurs privés ;
- difficulté à lutter contre les crises de liquidité, puisque le Prêteur en Dernier Ressort pour les Etats est peu actif ;
- impossibilité de réaliser le désendettement par l'inflation et la baisse des taux d'intérêt réels, nécessité d'utiliser la hausse de l'épargne et la baisse de la demande.
http://cib.natixis.com/flushdoc.aspx?id=61065
La zone euro peut-elle se passer d’un Prêteur en Dernier Ressort pour les Etats (de seigneuriage) ?
Dans un pays « normal », l’Etat peut monétiser sa dette publique, c'est-à-dire la racheter aux investisseurs privés contre création monétaire. Si la croissance de l’offre de monnaie est forte, il y a inflation et taxe inflationniste (seigneuriage) : la valeur réelle des encaisses monétaires diminue. Cette possibilité pour l’Etat de monétiser sa dette publique a donc deux fonctions :
- réduire la quantité de dette publique détenue par les investisseurs privés ;
- lever la taxe inflationniste ; la taxe inflationniste pèse sur les encaisses monétaires, mais aussi sur la dette obligataire de l’Etat si l’inflation fait baisser les taux d’intérêt réels.
Dans la situation économique présente, le second effet est faible, puisque, en sous-emploi, l’inflation n’apparaît pas. L’organisation institutionnelle de la zone euro exclut que la BCE joue le rôle de Prêteur en Dernier Ressort pour les Etats : elle ne peut pas acheter de dette publique sur le marché primaire et M. Draghi a réaffirmé récemment qu’elle n’avait pas vocation à réaliser durablement des achats sur le marché secondaire des dettes publiques et donc à jouer le rôle de Prêteur en Dernier Ressort.
Quelles sont les conséquences de cette organisation institutionnelle pour la zone euro ?
- il faut une discipline budgétaire stricte : le taux d’endettement public des pays ne peut jamais dépasser celui qui est acceptable par les investisseurs privés ;
- les crises de liquidité (et non de solvabilité) des pays ne trouvent pas de solution facile en l’absence d’un Prêteur en Dernier Ressort rapide et intervenant pour de grands montants ;
- la correction à la baisse des taux d’endettement (publics et privés) ne peut se faire que par la hausse de l’épargne et la baisse de la dépense, sans l’aide de l’inflation.
Cette organisation institutionnelle présente de la zone euro apparaît donc différente de celle qui est en place aux Etats-Unis, au Royaume-Uni ou au Japon.
En conclusion
Aux Etats-Unis, au Royaume-Uni, on l'a vu, la monétisation des dettes publiques reste un choix possible de la politique économique. Depuis les années 1990, il y a monétisation au Japon, directement et indirectement par les achats de dette publique par les banques (graphique 10).
La zone euro a fait un choix différent : refuser, sauf de manière exceptionnelle et pour de faibles montants, la monétisation. Ceci a des conséquences "douloureuses" :
- discipline budgétaire stricte : il ne faut pas que le taux d'endettement d'un pays dépasse le niveau acceptable pour les investisseurs privés ;
- difficulté à lutter contre les crises de liquidité, puisque le Prêteur en Dernier Ressort pour les Etats est peu actif ;
- impossibilité de réaliser le désendettement par l'inflation et la baisse des taux d'intérêt réels, nécessité d'utiliser la hausse de l'épargne et la baisse de la demande.
La conclusion que j'en tire, c'est qu'on ne sait pas très bien ce qui se passe.
Que la vidéo pose les bonnes questions (pourquoi et comment tout le monde s'est endetté ?), mais n'a qu'une partie de la réponse.
Que tout le monde décide sans connaître vraiment les tenants et les aboutissants.
Moralité : défendez-vous, vous et vos intérêts (dans tous les sens du terme) et l'avenir reconnaîtra les siens.
Et je suppose. qu'il y aura dans cent ans des esprits éclairés qui comprendront ce qui arrive dans cette crise, évidemment, une fois que tout le cycle nous aura bien enfoncés. Et encore, on n'a pas encore compris ce qui s'est passé pendant la crise de 1929, il y a encore des esprits forts qui réécrivent la Grande Dépression, je veux dire la première.
Et il y en a qui prétendent que l'économie est une science.
Comme disait ma grand-mère : le papier endure tout maître.
Les images aussi, de toute évidence
Je ne me sens pas du tout rassurée.
Que la vidéo pose les bonnes questions (pourquoi et comment tout le monde s'est endetté ?), mais n'a qu'une partie de la réponse.
Que tout le monde décide sans connaître vraiment les tenants et les aboutissants.
Moralité : défendez-vous, vous et vos intérêts (dans tous les sens du terme) et l'avenir reconnaîtra les siens.
Et je suppose. qu'il y aura dans cent ans des esprits éclairés qui comprendront ce qui arrive dans cette crise, évidemment, une fois que tout le cycle nous aura bien enfoncés. Et encore, on n'a pas encore compris ce qui s'est passé pendant la crise de 1929, il y a encore des esprits forts qui réécrivent la Grande Dépression, je veux dire la première.
Et il y en a qui prétendent que l'économie est une science.
Comme disait ma grand-mère : le papier endure tout maître.
Les images aussi, de toute évidence
Je ne me sens pas du tout rassurée.
Pour compléter la réflexion sur la dette et la création monétaire, je vous conseille quelques écrits de Louis Even, dont voici quelques extraits :
[quote=Louis Even]L’emprunt fait naître l’argent. Le remboursement fait mourir l’argent. […] Et le système est tel que le remboursement doit dépasser l’emprunt; le chiffre des décès doit dépasser le chiffre des naissances; la destruction doit dépasser la fabrication.
Cela paraît impossible, et c’est collectivement impossible. Si je réussis, un autre fait banqueroute; parce que, tous ensemble, nous ne sommes pas capables de rapporter plus d’argent qu’il en a été fait. Le banquier fait le capital, rien que le capital. Personne ne fait l’intérêt, puisque personne autre ne fait l’argent. Mais le banquier demande quand même capital et intérêt. Un tel système ne peut tenir que moyennant un flot continuel et croissant d’emprunts. D’où un régime de dettes et la consolidation du pouvoir dominateur de la banque.
[quote=Louis Even]La situation se résume à cette chose inconcevable. Tout l’argent qui est en circulation n’y est venu que par la banque. Même l’argent de métal ou de papier ne vient en circulation que s’il est libéré par la banque.
Or la banque ne met l’argent en circulation qu’en le prêtant et en le grevant d’un intérêt. Ce qui veut dire que tout l’argent en circulation est venu de la banque et doit retourner à la banque un jour ou l’autre, mais y retourner grossi d’un intérêt.
La banque reste propriétaire de l’argent. Nous n’en sommes que les locataires. S’il y en a qui gardent l’argent plus longtemps, ou même toujours, d’autres sont nécessairement incapables de remplir leurs engagements de remboursements.
Multiplicité des banqueroutes de particuliers et de compagnies, hypothèques sur hypothèques, et croissance continuelle des dettes publiques, sont le fruit naturel d’un tel système.
L’intérêt sur l’argent à sa naissance est à la fois illégitime et absurde, anti-social et anti-arithmétique. Le vice monétaire est donc un vice technique autant qu’un vice social.
A mesure que le pays se développe, en production comme en population, il faut plus d’argent. Or on ne peut avoir d’argent nouveau qu’en s’endettant d’une dette collectivement impayable.
Il reste donc le choix entre arrêter le développement ou s’endetter; entre chômer ou contracter des emprunts impayables. C’est entre ces deux choses-là qu’on se débat justement dans tous les pays.
[quote=Louis Even]Soulignons aussi un point frappant: C’est la production qui donne de la valeur à l’argent. Une pile d’argent, sans produits pour y répondre, ne fait pas vivre. Or, ce sont les cultivateurs, les industriels, les ouvriers, les professionnels, le pays organisé, qui font les produits, marchandises ou services. Mais ce sont les banquiers qui font l’argent basé sur ces produits. Et cet argent, qui tire sa valeur des produits, les banquiers se l’approprient et le prêtent à ceux qui font les produits. C’est un vol légalisé.
[quote=Louis Even]L’emprunt fait naître l’argent. Le remboursement fait mourir l’argent. […] Et le système est tel que le remboursement doit dépasser l’emprunt; le chiffre des décès doit dépasser le chiffre des naissances; la destruction doit dépasser la fabrication.
Cela paraît impossible, et c’est collectivement impossible. Si je réussis, un autre fait banqueroute; parce que, tous ensemble, nous ne sommes pas capables de rapporter plus d’argent qu’il en a été fait. Le banquier fait le capital, rien que le capital. Personne ne fait l’intérêt, puisque personne autre ne fait l’argent. Mais le banquier demande quand même capital et intérêt. Un tel système ne peut tenir que moyennant un flot continuel et croissant d’emprunts. D’où un régime de dettes et la consolidation du pouvoir dominateur de la banque.
[quote=Louis Even]La situation se résume à cette chose inconcevable. Tout l’argent qui est en circulation n’y est venu que par la banque. Même l’argent de métal ou de papier ne vient en circulation que s’il est libéré par la banque.
Or la banque ne met l’argent en circulation qu’en le prêtant et en le grevant d’un intérêt. Ce qui veut dire que tout l’argent en circulation est venu de la banque et doit retourner à la banque un jour ou l’autre, mais y retourner grossi d’un intérêt.
La banque reste propriétaire de l’argent. Nous n’en sommes que les locataires. S’il y en a qui gardent l’argent plus longtemps, ou même toujours, d’autres sont nécessairement incapables de remplir leurs engagements de remboursements.
Multiplicité des banqueroutes de particuliers et de compagnies, hypothèques sur hypothèques, et croissance continuelle des dettes publiques, sont le fruit naturel d’un tel système.
L’intérêt sur l’argent à sa naissance est à la fois illégitime et absurde, anti-social et anti-arithmétique. Le vice monétaire est donc un vice technique autant qu’un vice social.
A mesure que le pays se développe, en production comme en population, il faut plus d’argent. Or on ne peut avoir d’argent nouveau qu’en s’endettant d’une dette collectivement impayable.
Il reste donc le choix entre arrêter le développement ou s’endetter; entre chômer ou contracter des emprunts impayables. C’est entre ces deux choses-là qu’on se débat justement dans tous les pays.
[quote=Louis Even]Soulignons aussi un point frappant: C’est la production qui donne de la valeur à l’argent. Une pile d’argent, sans produits pour y répondre, ne fait pas vivre. Or, ce sont les cultivateurs, les industriels, les ouvriers, les professionnels, le pays organisé, qui font les produits, marchandises ou services. Mais ce sont les banquiers qui font l’argent basé sur ces produits. Et cet argent, qui tire sa valeur des produits, les banquiers se l’approprient et le prêtent à ceux qui font les produits. C’est un vol légalisé.
Deux questions pour lesquelles je n'ai toujours pas de réponse.
Par quel mécanisme logique, affirme-t-on (Karine Berger et Henri Sterdyniak) qu'il est impossible d'emprunter directement à une banque centrale? J'aimerai que quand on déclare quelque chose impossible on explique pourquoi et comment?
Il y a un point qui n'est pas abordé ici (et très rarement abordé) pourtant il me semble capital. Quelle est la part d'argent créé sur le marché obligataire? En d'autres termes, qui achète les obligations et d'où vient l'argent?
Soit, peut-on réellement affirmer que l'emprunt privé empêche l'inflation car il passe totalement par de l'argent qui existe déjà?
Troisième point ce n'est pas une question. Je constate que les niveaux d'inflation des années 60 aux années 80, montrent qu'avant 73 l'inflation était à peu près aussi élevé qu'après, ce qui laisse supposer, que l'emprunt privé mis en place après 73 ne s'est pas montré moins inflationniste, et que donc l'émission monétaire par la banque centrale pour combler le déficit de l'état, n'était pas lui-même plus inflationniste.
La vidéo vulgarise, c'est évident qu'il y a des raccourcis, on ne pouvait pas s'attendre à une exactitude totale sur un sujet aussi complexe en dix minutes. Elle a son mérite d'attiser la curiosité des gens sur des sujets qui sont peu abordés et peu connus.
Si M. Sterdyniak s'oppose à l'emprunt à 0%, on peut toujours lui répondre, que même à 2 ou 3%, cela nous éviterai de nous retrouver marron sur les marchés privés à 6-7% comme en Italie en ce moment.
Enfin il faut faire remarquer à M. Sterdyniak, que si en effet ce sont les décisions politiques sur le budget qui sont responsables de la dette. Mais si on cumule les intérêts depuis 73 on obtient si je me souviens bien une somme de 1200 milliards. Est-il vraiment juste de faire payer au contribuable ces dettes, quand on pourrait faire autrement, quand on abouti à une catastrophe économique, et quand on rémunère des créateurs de monnaie (si tant est que ce soit le cas au moins en partie).
Je n'ai pas compris ce point là :"Vous comprenez qu’on ne peut pas imaginer que l’Etat emprunte à zéro, sinon la banque ne peut pas rémunérer les gens qui placent leur argent, à moins d’accepter de détenir toute votre richesse sous forme de billets non rémunérés". Comment ça fonctionnait alors avant 1973? Quand il parle de la banque, il parle de quelle banque (les banques commerciales? mais on ne parle pas du taux de reescompte là?) Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne.
Par quel mécanisme logique, affirme-t-on (Karine Berger et Henri Sterdyniak) qu'il est impossible d'emprunter directement à une banque centrale? J'aimerai que quand on déclare quelque chose impossible on explique pourquoi et comment?
Il y a un point qui n'est pas abordé ici (et très rarement abordé) pourtant il me semble capital. Quelle est la part d'argent créé sur le marché obligataire? En d'autres termes, qui achète les obligations et d'où vient l'argent?
Soit, peut-on réellement affirmer que l'emprunt privé empêche l'inflation car il passe totalement par de l'argent qui existe déjà?
Troisième point ce n'est pas une question. Je constate que les niveaux d'inflation des années 60 aux années 80, montrent qu'avant 73 l'inflation était à peu près aussi élevé qu'après, ce qui laisse supposer, que l'emprunt privé mis en place après 73 ne s'est pas montré moins inflationniste, et que donc l'émission monétaire par la banque centrale pour combler le déficit de l'état, n'était pas lui-même plus inflationniste.
La vidéo vulgarise, c'est évident qu'il y a des raccourcis, on ne pouvait pas s'attendre à une exactitude totale sur un sujet aussi complexe en dix minutes. Elle a son mérite d'attiser la curiosité des gens sur des sujets qui sont peu abordés et peu connus.
Si M. Sterdyniak s'oppose à l'emprunt à 0%, on peut toujours lui répondre, que même à 2 ou 3%, cela nous éviterai de nous retrouver marron sur les marchés privés à 6-7% comme en Italie en ce moment.
Enfin il faut faire remarquer à M. Sterdyniak, que si en effet ce sont les décisions politiques sur le budget qui sont responsables de la dette. Mais si on cumule les intérêts depuis 73 on obtient si je me souviens bien une somme de 1200 milliards. Est-il vraiment juste de faire payer au contribuable ces dettes, quand on pourrait faire autrement, quand on abouti à une catastrophe économique, et quand on rémunère des créateurs de monnaie (si tant est que ce soit le cas au moins en partie).
Je n'ai pas compris ce point là :"Vous comprenez qu’on ne peut pas imaginer que l’Etat emprunte à zéro, sinon la banque ne peut pas rémunérer les gens qui placent leur argent, à moins d’accepter de détenir toute votre richesse sous forme de billets non rémunérés". Comment ça fonctionnait alors avant 1973? Quand il parle de la banque, il parle de quelle banque (les banques commerciales? mais on ne parle pas du taux de reescompte là?) Si quelqu'un pouvait éclairer ma lanterne.
"Ah, tiens, une vidéo que je ne connais pas". Première réaction en lecture de votre article.
La seconde réaction, en visionnage de cette vidéo, est nettement moins enthousiaste : l'auteur, ayant suivi une formation scientifique, puisque je lis plus bas qu'il est ingénieur, aurait dû réfléchir un peu plus longtemps sur le sujet avant d'envoyer cette vidéo. Parce que, n'en déplaise à Sterdyniak, les deux choses qu'il a réellement oublié de prononcer, c'est "croissance" et "banques commerciales publiques".
Ce qui maintient et augmente le niveau de la dette des entreprises, en réalité, ce sont deux choses : l'avidité des actionnaires et l'avidité des créanciers. Les actionnaires, d'abord, qui exigent que l'entreprise croisse et fasse toujours plus de bénéfices, pour leur apporter toujours plus de dividendes, mais sans pour autant lui accorder les augmentations de capital nécessaires (l'effet levier, c'est tellement plus rentable). Les créanciers, enfin, qui prêtent à l'entreprise avec intérêt, ce qui la contraint à augmenter significativement sa marge pour rembourser le prêt et les intérêts. Croissance de l'économie et augmentation de la dette des entreprises vont donc en réalité de concert.
En ce qui concerne les états, maintenant, il y a trois façons de se sortir de la dette : augmenter les rentrées d'argent, diminuer les dépenses, et monétiser sa dette (autrement dit emprunter à la banque centrale de l'argent tout neuf).
On a déjà parlé de monétisation et de diminution des dépenses (qui entraîne une récession), mais on pourrait aussi parler de la nationalisation d'entreprises qui exercent une activité de service public national et qui sont profitables. Au hasard, les banques commerciales, le financement de l'économie étant une activité de service public. Si la masse colossale des intérêts de ces banques allait à l'état, il aurait les moyens de payer sa dette, les intérêts, et de ne pas diminuer les dépenses publiques.
C'est interdit par les traités européens, mais rendu obligatoire par notre constitution (lisez son préambule attentivement, le passage qui parle du préambule de la constitution de 1946, puis lisez l'article 9 de ce fameux préambule de la constitution de la IV° République). Or, il se trouve que d'un point de vue légal, la constitution d'un état est supérieure à tous les traités internationaux qui l'engagent par ailleurs. Il faudrait peut-être que je fasse une vidéo sur ça, moi aussi...
La seconde réaction, en visionnage de cette vidéo, est nettement moins enthousiaste : l'auteur, ayant suivi une formation scientifique, puisque je lis plus bas qu'il est ingénieur, aurait dû réfléchir un peu plus longtemps sur le sujet avant d'envoyer cette vidéo. Parce que, n'en déplaise à Sterdyniak, les deux choses qu'il a réellement oublié de prononcer, c'est "croissance" et "banques commerciales publiques".
Ce qui maintient et augmente le niveau de la dette des entreprises, en réalité, ce sont deux choses : l'avidité des actionnaires et l'avidité des créanciers. Les actionnaires, d'abord, qui exigent que l'entreprise croisse et fasse toujours plus de bénéfices, pour leur apporter toujours plus de dividendes, mais sans pour autant lui accorder les augmentations de capital nécessaires (l'effet levier, c'est tellement plus rentable). Les créanciers, enfin, qui prêtent à l'entreprise avec intérêt, ce qui la contraint à augmenter significativement sa marge pour rembourser le prêt et les intérêts. Croissance de l'économie et augmentation de la dette des entreprises vont donc en réalité de concert.
En ce qui concerne les états, maintenant, il y a trois façons de se sortir de la dette : augmenter les rentrées d'argent, diminuer les dépenses, et monétiser sa dette (autrement dit emprunter à la banque centrale de l'argent tout neuf).
On a déjà parlé de monétisation et de diminution des dépenses (qui entraîne une récession), mais on pourrait aussi parler de la nationalisation d'entreprises qui exercent une activité de service public national et qui sont profitables. Au hasard, les banques commerciales, le financement de l'économie étant une activité de service public. Si la masse colossale des intérêts de ces banques allait à l'état, il aurait les moyens de payer sa dette, les intérêts, et de ne pas diminuer les dépenses publiques.
C'est interdit par les traités européens, mais rendu obligatoire par notre constitution (lisez son préambule attentivement, le passage qui parle du préambule de la constitution de 1946, puis lisez l'article 9 de ce fameux préambule de la constitution de la IV° République). Or, il se trouve que d'un point de vue légal, la constitution d'un état est supérieure à tous les traités internationaux qui l'engagent par ailleurs. Il faudrait peut-être que je fasse une vidéo sur ça, moi aussi...
Preuve que les phénomènes les plus complexes peuvent toujours être ramenés à leur plus simple expression. Cette histoire de dette, il ne s'agit ni plus ni moins d'un racket bancaire qui fonctionne avec tout l'arsenal législatif et institutionnel pour le faire perdurer.
Anne-Sophie, votre chronique est super, un vrai travail de décryptage, intéressant même pour les bovins dans mon genre, qui regardent ces choses d'assez loin loin, d'un oeil vitreux.
Good work!
Good work!
En réponse aux objections concernant la restructuration de la dette de la France.
Il faut comprendre qu'il y a deux choses à financer :
- Le déficit de l'état
- La dette ( il faut renouveler les emprunts qui arrivent à échéance )
Le 1er objectif c'est de financer les déficits de l'état de manière 100% publique.
On y arrive : 1) En augmentant les recettes fiscales.
2) En financement le reste par de la création monétaire. ( Abrogation de la loi de 73 )
Ensuite intervient la restructuration de la dette :
- annulation d'une partie de la dette
- renégociation d'une autre partie à des taux plus faibles
Les créanciers sont face aux choix suivants :
- soit ils perdent tout
- soit ils en perdent une partie seulement mais ils doivent renégocier les taux
- soit ils seront remboursés mais à la seule condition qu'ils baissent les taux et qu'ils continuent à prêter
Donc non seulement le gouvernement n'aura plus à emprunter sur les marchés financiers pour financer son budget.
Mais en plus, grâce à la restructuration, il pourra financer sa dette avec des taux réduits, les créanciers n'ayant pas d'autre choix de continuer à prêter à taux réduit ou de perdre leur argent.
A côté de la restructuration, après avoir nationalisé les banques, l'état pourra emprunter aux banques publiques, et celles-ci pourront racheter aisément et à prix réduit les obligations détenues par des créanciers étrangers vu que tout le monde voudra les vendre. L'état obligera d'ailleurs par une loi toutes les banques françaises à détenir un minimum de dette française.
Ce qui permettra de nationaliser la dette et de moins dépendre des marchés financiers internationnaux. L'objectif étant à termes de ne plus dépendre dutout des marchés financiers internationnaux.
Il faut comprendre qu'il y a deux choses à financer :
- Le déficit de l'état
- La dette ( il faut renouveler les emprunts qui arrivent à échéance )
Le 1er objectif c'est de financer les déficits de l'état de manière 100% publique.
On y arrive : 1) En augmentant les recettes fiscales.
2) En financement le reste par de la création monétaire. ( Abrogation de la loi de 73 )
Ensuite intervient la restructuration de la dette :
- annulation d'une partie de la dette
- renégociation d'une autre partie à des taux plus faibles
Les créanciers sont face aux choix suivants :
- soit ils perdent tout
- soit ils en perdent une partie seulement mais ils doivent renégocier les taux
- soit ils seront remboursés mais à la seule condition qu'ils baissent les taux et qu'ils continuent à prêter
Donc non seulement le gouvernement n'aura plus à emprunter sur les marchés financiers pour financer son budget.
Mais en plus, grâce à la restructuration, il pourra financer sa dette avec des taux réduits, les créanciers n'ayant pas d'autre choix de continuer à prêter à taux réduit ou de perdre leur argent.
A côté de la restructuration, après avoir nationalisé les banques, l'état pourra emprunter aux banques publiques, et celles-ci pourront racheter aisément et à prix réduit les obligations détenues par des créanciers étrangers vu que tout le monde voudra les vendre. L'état obligera d'ailleurs par une loi toutes les banques françaises à détenir un minimum de dette française.
Ce qui permettra de nationaliser la dette et de moins dépendre des marchés financiers internationnaux. L'objectif étant à termes de ne plus dépendre dutout des marchés financiers internationnaux.
Pour en rajouter sur la dette publique :
http://www.herodote.net/articles/article.php?ID=1292
Un excellent article d'herodote, qui est un excellent site d'histoire, qui a d'excellents auteurs, qui font un excellent travail : )
Bonne lecture.
http://www.herodote.net/articles/article.php?ID=1292
Un excellent article d'herodote, qui est un excellent site d'histoire, qui a d'excellents auteurs, qui font un excellent travail : )
Bonne lecture.
3 Décembre 2011...
L'ouverture de la station de ski de Val Thorens à 3300m, est à nouveau reporté devant l'absence totale de neige.
Les températures trop douces ne permettent pas l'exploitation des canons à neige, seuls fonctionnent ceux de la station de Tignes à plus de 2500m. On skie sur 10 cm de neige artificielle, complètement glacée, sur une seule piste.
Les annulations s'enchainent les unes après les autres. Les salariés saisonniers sont au chômage, des centaines de milliers d'emplois dans toute l'Europe, qui viennent gonfler les chiffres du chômage.
Les départements 73 et 74 sont déclarés en zone de catastrophe naturelle.
L'industrie de l'hôtellerie est lourdement touchée, les stations de basse et moyenne altitude ferment par faillite économique.
Le chômage explose en région Rhones Alpes, les banlieues de Lyon et Grenoble s'embrasent.
L'Etat d'urgence est déclarée dans la région bientôt suivi à Paris, Marseille, Lille.
Mai 2012, Marine Le ¨Pen est au second tour face à JLM....
Le FN remporte la majorité relative aux législatives, le front de gauche est deuxième, les partis "traditionnels" additionnés n'ont pas la majorité absolue, aucun gouvernement ne peut être formé, et la crise institutionnelle s'additionne à la sévère crise économique....
L'ouverture de la station de ski de Val Thorens à 3300m, est à nouveau reporté devant l'absence totale de neige.
Les températures trop douces ne permettent pas l'exploitation des canons à neige, seuls fonctionnent ceux de la station de Tignes à plus de 2500m. On skie sur 10 cm de neige artificielle, complètement glacée, sur une seule piste.
Les annulations s'enchainent les unes après les autres. Les salariés saisonniers sont au chômage, des centaines de milliers d'emplois dans toute l'Europe, qui viennent gonfler les chiffres du chômage.
Les départements 73 et 74 sont déclarés en zone de catastrophe naturelle.
L'industrie de l'hôtellerie est lourdement touchée, les stations de basse et moyenne altitude ferment par faillite économique.
Le chômage explose en région Rhones Alpes, les banlieues de Lyon et Grenoble s'embrasent.
L'Etat d'urgence est déclarée dans la région bientôt suivi à Paris, Marseille, Lille.
Mai 2012, Marine Le ¨Pen est au second tour face à JLM....
Le FN remporte la majorité relative aux législatives, le front de gauche est deuxième, les partis "traditionnels" additionnés n'ont pas la majorité absolue, aucun gouvernement ne peut être formé, et la crise institutionnelle s'additionne à la sévère crise économique....
L'exilé de Las Vegas digne représentant de sa clique, ne semble pas être en odeur de sainteté sur le site du Nasdaq.. Trois news en hompage en deux jours....
"UPDATE: France Rebuffs Concerns Over Public Finances"
Rassurez vous Sandy, je ne me ressource pas sur nasdaq.com... J'équilibre mes lectures, seulement.. (-:
"UPDATE: France Rebuffs Concerns Over Public Finances"
Rassurez vous Sandy, je ne me ressource pas sur nasdaq.com... J'équilibre mes lectures, seulement.. (-:
Sur le blog d'Olivier Berruyer je viens de laisser un petit commentaire
Olivier
Il n’y a que ça qui me déplait dans ton billet ” car, quand on dépense plus que ce que l’on gagne pendant 40 ans, … “
Car justement ce n’est pas vrai: pendant 40 ans nos soldes primaires ont été relativement en équilibre. La grand majorité de la dette c’est ces 1400 milliards d’euros accumulés en “boule de neige” alors que quelques milliards de monétisation directe depuis 1973 les auraient évités et nous ne serions pas dans ce merdier; il est vrai que les détenteurs d’obligation en ont bien profité, mais ce sont les derniers qui ne vont plus savoir quoi faire de la patate chaude
Néanmoins, je pense que ton hypothèse B et le scénario 3-2 sont les plus probables ;)
Olivier
Il n’y a que ça qui me déplait dans ton billet ” car, quand on dépense plus que ce que l’on gagne pendant 40 ans, … “
Car justement ce n’est pas vrai: pendant 40 ans nos soldes primaires ont été relativement en équilibre. La grand majorité de la dette c’est ces 1400 milliards d’euros accumulés en “boule de neige” alors que quelques milliards de monétisation directe depuis 1973 les auraient évités et nous ne serions pas dans ce merdier; il est vrai que les détenteurs d’obligation en ont bien profité, mais ce sont les derniers qui ne vont plus savoir quoi faire de la patate chaude
Néanmoins, je pense que ton hypothèse B et le scénario 3-2 sont les plus probables ;)
Anne-Sophie: « Qu'est-ce que je peux faire moi, pour éviter de me faire enfumer? »
Olivier Delamarche: « Malheureusement, les décisions qui sont prises ne sont pas bonnes. Et c'est ni vous ni moi qui allons les changer puisque je ne crois pas que nous soyons aux commandes »
Anne-Sophie: « Il vaut mieux que je sois une citoyenne informée... »
Olivier Delamarche: « Vous savez, informée ou pas informée, vous allez payer plus d'impôts. On va être confrontés à une récession qui va être extrêmement dure. Que vous soyez informée, ça va pas changer grand chose. Donc. Ben vous le saurez, c'est bien, et vous pourrez dire plus tard à vos petits-enfants: je le savais. Mais ça m'a pas empêché d'avoir mal. »
OUILLE!
Tiens, y a le film Alexandre le Bienheureux d'Yves Robert (1967) qui passe sur la 3. Quiditqu'yapasdebonstrucsàlatélémerdia. Mais dis donc doudou, pourquoi qu'y nous passent ça maintenant, un film de juste avant 68. OH,oh,oh, voudraient y pas qu'on fasse la révolution plutôt que prendre des cours d'économie?
"10 ans de récession.
10 ans de dépression,
ON VA S'MARRER"
Delamarche
Olivier Delamarche: « Malheureusement, les décisions qui sont prises ne sont pas bonnes. Et c'est ni vous ni moi qui allons les changer puisque je ne crois pas que nous soyons aux commandes »
Anne-Sophie: « Il vaut mieux que je sois une citoyenne informée... »
Olivier Delamarche: « Vous savez, informée ou pas informée, vous allez payer plus d'impôts. On va être confrontés à une récession qui va être extrêmement dure. Que vous soyez informée, ça va pas changer grand chose. Donc. Ben vous le saurez, c'est bien, et vous pourrez dire plus tard à vos petits-enfants: je le savais. Mais ça m'a pas empêché d'avoir mal. »
OUILLE!
Tiens, y a le film Alexandre le Bienheureux d'Yves Robert (1967) qui passe sur la 3. Quiditqu'yapasdebonstrucsàlatélémerdia. Mais dis donc doudou, pourquoi qu'y nous passent ça maintenant, un film de juste avant 68. OH,oh,oh, voudraient y pas qu'on fasse la révolution plutôt que prendre des cours d'économie?
"10 ans de récession.
10 ans de dépression,
ON VA S'MARRER"
Delamarche
Elle a peut-être été déjà proposée, mais voilà encore une vidéo sur la dette (ici, spécifiquement la grecque) à soumettre à des économistes...
Echec du supercomitee US:
Nouvelle dégradation VS hausse d'impots (fin des tax cut de Bush aux riches)
Républicain VS Démocrates
Courageuse position des démocrates qui ne plient pas, eux, devant l'argument de la dégradation!!
A méditer pour la gauche2012... si elle en a le courage!!
Nouvelle dégradation VS hausse d'impots (fin des tax cut de Bush aux riches)
Républicain VS Démocrates
Courageuse position des démocrates qui ne plient pas, eux, devant l'argument de la dégradation!!
A méditer pour la gauche2012... si elle en a le courage!!
11 Novembre 2011 Par Les invités de Mediapart
Edition : Les invités de Mediapart
«Entre l'hyper-austérité (...) et la sortie de l'euro, il y a pour les peuples européens», estime Thomas Coutrot, économiste, membre du conseil scientifique d'Attac: «rester dans la zone euro en désobéissant aux règles».
George Papandréou a joué et perdu. Son coup de poker du référendum a été mis en échec par la réaction conjointe des marchés financiers, des dirigeants européens, du G20 et de ses «amis» du Pasok. Bien entendu, son initiative était une manœuvre désespérée pour restaurer une autorité chancelante. Mais cela n'enlève rien au fait qu'un référendum aurait, au moins en partie, remédié à l'extraordinaire déni de démocratie auquel est soumis le peuple grec sous la tutelle de la finance internationale. La politique d'austérité brutale menée depuis 18 mois n'a en effet aucune légitimité démocratique. Papandréou n'a pas été élu pour mener cette politique, et les Grecs ont suffisamment manifesté dans les rues et sur les places de tout le pays leur désaveu. Il est démocratiquement aberrant de refuser au peuple la possibilité de choisir la route à prendre dans une situation aussi dramatique.
Pourtant, la proposition de référendum n'a guère rencontré de soutien sur l'échiquier politique grec, même à gauche du Pasok ou chez les sympathisants des Indignés grecs. Outre le discrédit personnel de Papandréou, ce paradoxe tient peut-être à la nature des choix présentés comme possibles pour la Grèce. A en croire Papandréou lui-même, sur ce point parfaitement d'accord avec les dirigeants européens, l'alternative était simple: accepter le plan européen du 27 octobre, avec une nouvelle aggravation de l'austérité qui dévaste le pays, ou bien sortir de l'euro et revenir à la drachme, avec des conséquences encore plus dramatiques au plan économique et social. (N'oublions pas non plus les conséquences politiques, avec un déchaînement de nationalisme en Grèce et de xénophobie anti-grecque en Europe).
En effet, d'un côté le plan européen, s'il promet d'effacer une partie (50% des titres détenus par la finance privée) de la dette grecque, annonce de nouvelles restrictions drastiques des droits sociaux et de la souveraineté politique du peuple grec, avec en particulier l'installation permanente à Athènes de la troïka (BCE, Commission européenne, FMI) pour piloter directement les coupes budgétaires et les privatisations.
De l'autre, la sortie de l'euro et le retour à la drachme ne permettraient plus à la Grèce de continuer à rembourser sa dette, dont les banques grecques sont largement détentrices. Les Grecs se précipiteraient dans les banques pour retirer leurs euros. D'où la faillite prévisible du système bancaire grec et l'effondrement de l'économie. Certes, à moyen terme (5 à 10 ans peut-être), la dévaluation de sa monnaie, d'environ 30% à 40%, redonnerait de l'oxygène à un secteur exportateur qui étouffe dans le corset de l'euro. Les exportations pourraient redémarrer mais l'inflation aussi, et la demande intérieure resterait durablement déprimée.
Si les seuls choix possibles sont entre le pire et la catastrophe, on comprend le manque d'enthousiasme devant la perspective d'un référendum. Si la victoire du «non» signifie la sortie de l'euro et, comme c'est probable, un effondrement brutal, pourquoi faire endosser par le peuple la responsabilité de cette issue tragique?
Heureusement, entre l'hyper-austérité sous tutelle étrangère et la sortie de l'euro, il y a une troisième voie pour les peuples européens, à commencer par le peuple grec. Une voie certes escarpée, mais plus acceptable sur le plan démocratique et peut-être moins périlleuse, au plan économique et surtout politique. La Grèce –et l'Italie, et la France...– pourrait tout simplement rester dans la zone euro en désobéissant aux règles de l'euro. Un gouvernement progressiste tiendrait le discours suivant à son peuple et aux autres européens: «l'euro est notre monnaie commune. Mais les traités l'ont placée dans les mains de la finance, en interdisant à la Banque centrale européenne de financer les États, et en interdisant aussi l'entraide mutuelle des pays de la zone euro. Nous ne voulons plus être obligés de nous financer sur les marchés. Nous voulons retirer l'euro aux banques et le remettre dans les mains du peuple. Nous, gouvernement de ce pays, commençons à le faire chez nous car notre peuple ne supporte plus les exigences des spéculateurs. Nous invitons les mouvements sociaux et les peuples européens à faire de même partout, pour nous réapproprier ensemble notre monnaie commune et refonder notre Union européenne sur d'autres bases».
Techniquement la chose est simple: le gouvernement en question enjoint à sa Banque centrale d'émettre des euros, pour recapitaliser les banques et pour contribuer à financer le déficit public. Celui-ci sera d'ailleurs fortement réduit du fait de la suspension du paiement de la dette, et pourrait l'être davantage, dans le cas grec, si les citoyens cessaient de fuir l'impôt. Cette fuite s'est récemment aggravée du fait de l'injustice des politiques d'austérité: mais des mesures rigoureuses à l'encontre des gros fraudeurs, une réforme fiscale progressiste et un sentiment d'équité, de légitimité démocratique et de dignité nationale retrouvée contribueraient sans doute fortement à restaurer le consentement à payer de la grande majorité de la population grecque.
Restaurer une souveraineté démocratique nationale sur la création monétaire en euros ne pose peut-être pas de grands problèmes techniques à court terme, mais il en va bien sûr autrement au plan politique. Les dirigeants européens tenteront de dresser les opinions publiques contre les «faussaires» qui fabriquent des euros pour éviter les sacrifices et se prélasser sur le dos des pays vertueux. Des représailles seront mises en œuvre, même si le traité de Lisbonne ne prévoit aucune possibilité d'exclure un pays de la zone euro. On menacera le peuple désobéissant d'un boycott économique total. Mais l'Union n'aura plus l'arme de la dette. Et un discours résolument pro-européen, tourné vers la démocratie, la justice sociale et environnementale, trouverait un écho considérable auprès des autres peuples européens eux aussi soumis à l'arbitraire des agences de notation et aux politiques d'austérité. Un effet-domino, progressiste celui-ci, pourrait alors gagner d'autres pays. La gauche européenne doit refuser le pseudo-choix entre l'austérité et l'éclatement de la zone euro.
Edition : Les invités de Mediapart
«Entre l'hyper-austérité (...) et la sortie de l'euro, il y a pour les peuples européens», estime Thomas Coutrot, économiste, membre du conseil scientifique d'Attac: «rester dans la zone euro en désobéissant aux règles».
George Papandréou a joué et perdu. Son coup de poker du référendum a été mis en échec par la réaction conjointe des marchés financiers, des dirigeants européens, du G20 et de ses «amis» du Pasok. Bien entendu, son initiative était une manœuvre désespérée pour restaurer une autorité chancelante. Mais cela n'enlève rien au fait qu'un référendum aurait, au moins en partie, remédié à l'extraordinaire déni de démocratie auquel est soumis le peuple grec sous la tutelle de la finance internationale. La politique d'austérité brutale menée depuis 18 mois n'a en effet aucune légitimité démocratique. Papandréou n'a pas été élu pour mener cette politique, et les Grecs ont suffisamment manifesté dans les rues et sur les places de tout le pays leur désaveu. Il est démocratiquement aberrant de refuser au peuple la possibilité de choisir la route à prendre dans une situation aussi dramatique.
Pourtant, la proposition de référendum n'a guère rencontré de soutien sur l'échiquier politique grec, même à gauche du Pasok ou chez les sympathisants des Indignés grecs. Outre le discrédit personnel de Papandréou, ce paradoxe tient peut-être à la nature des choix présentés comme possibles pour la Grèce. A en croire Papandréou lui-même, sur ce point parfaitement d'accord avec les dirigeants européens, l'alternative était simple: accepter le plan européen du 27 octobre, avec une nouvelle aggravation de l'austérité qui dévaste le pays, ou bien sortir de l'euro et revenir à la drachme, avec des conséquences encore plus dramatiques au plan économique et social. (N'oublions pas non plus les conséquences politiques, avec un déchaînement de nationalisme en Grèce et de xénophobie anti-grecque en Europe).
En effet, d'un côté le plan européen, s'il promet d'effacer une partie (50% des titres détenus par la finance privée) de la dette grecque, annonce de nouvelles restrictions drastiques des droits sociaux et de la souveraineté politique du peuple grec, avec en particulier l'installation permanente à Athènes de la troïka (BCE, Commission européenne, FMI) pour piloter directement les coupes budgétaires et les privatisations.
De l'autre, la sortie de l'euro et le retour à la drachme ne permettraient plus à la Grèce de continuer à rembourser sa dette, dont les banques grecques sont largement détentrices. Les Grecs se précipiteraient dans les banques pour retirer leurs euros. D'où la faillite prévisible du système bancaire grec et l'effondrement de l'économie. Certes, à moyen terme (5 à 10 ans peut-être), la dévaluation de sa monnaie, d'environ 30% à 40%, redonnerait de l'oxygène à un secteur exportateur qui étouffe dans le corset de l'euro. Les exportations pourraient redémarrer mais l'inflation aussi, et la demande intérieure resterait durablement déprimée.
Si les seuls choix possibles sont entre le pire et la catastrophe, on comprend le manque d'enthousiasme devant la perspective d'un référendum. Si la victoire du «non» signifie la sortie de l'euro et, comme c'est probable, un effondrement brutal, pourquoi faire endosser par le peuple la responsabilité de cette issue tragique?
Heureusement, entre l'hyper-austérité sous tutelle étrangère et la sortie de l'euro, il y a une troisième voie pour les peuples européens, à commencer par le peuple grec. Une voie certes escarpée, mais plus acceptable sur le plan démocratique et peut-être moins périlleuse, au plan économique et surtout politique. La Grèce –et l'Italie, et la France...– pourrait tout simplement rester dans la zone euro en désobéissant aux règles de l'euro. Un gouvernement progressiste tiendrait le discours suivant à son peuple et aux autres européens: «l'euro est notre monnaie commune. Mais les traités l'ont placée dans les mains de la finance, en interdisant à la Banque centrale européenne de financer les États, et en interdisant aussi l'entraide mutuelle des pays de la zone euro. Nous ne voulons plus être obligés de nous financer sur les marchés. Nous voulons retirer l'euro aux banques et le remettre dans les mains du peuple. Nous, gouvernement de ce pays, commençons à le faire chez nous car notre peuple ne supporte plus les exigences des spéculateurs. Nous invitons les mouvements sociaux et les peuples européens à faire de même partout, pour nous réapproprier ensemble notre monnaie commune et refonder notre Union européenne sur d'autres bases».
Techniquement la chose est simple: le gouvernement en question enjoint à sa Banque centrale d'émettre des euros, pour recapitaliser les banques et pour contribuer à financer le déficit public. Celui-ci sera d'ailleurs fortement réduit du fait de la suspension du paiement de la dette, et pourrait l'être davantage, dans le cas grec, si les citoyens cessaient de fuir l'impôt. Cette fuite s'est récemment aggravée du fait de l'injustice des politiques d'austérité: mais des mesures rigoureuses à l'encontre des gros fraudeurs, une réforme fiscale progressiste et un sentiment d'équité, de légitimité démocratique et de dignité nationale retrouvée contribueraient sans doute fortement à restaurer le consentement à payer de la grande majorité de la population grecque.
Restaurer une souveraineté démocratique nationale sur la création monétaire en euros ne pose peut-être pas de grands problèmes techniques à court terme, mais il en va bien sûr autrement au plan politique. Les dirigeants européens tenteront de dresser les opinions publiques contre les «faussaires» qui fabriquent des euros pour éviter les sacrifices et se prélasser sur le dos des pays vertueux. Des représailles seront mises en œuvre, même si le traité de Lisbonne ne prévoit aucune possibilité d'exclure un pays de la zone euro. On menacera le peuple désobéissant d'un boycott économique total. Mais l'Union n'aura plus l'arme de la dette. Et un discours résolument pro-européen, tourné vers la démocratie, la justice sociale et environnementale, trouverait un écho considérable auprès des autres peuples européens eux aussi soumis à l'arbitraire des agences de notation et aux politiques d'austérité. Un effet-domino, progressiste celui-ci, pourrait alors gagner d'autres pays. La gauche européenne doit refuser le pseudo-choix entre l'austérité et l'éclatement de la zone euro.
Une autre vidéo qui raconte à peu près la même chose : http://is.gd/G2mHJn
Je vais avoir des difficultés à exposer ce que je pense, mais je me lance quand même :
Je trouve dommageable que pour la deuxième fois monsieur Sterdyniak se fasse mal voir ici, dans les forums.
La première fois c'était lors de l'émission avec Jorion.
J'ai regardé de nouveau cette émission, il apparaît très clairement que Sterdyniak est agacé par la starification
de Paul Jorion. ASI, les médias (et lui-même dans Ce soir ou jamais) le présentent comme un prophète, l'Oracle.
Celui qui a prédit quand nombre de spécialistes économiques ont failli.
Et nous abonnés d'ASI devrions, à l'instar de Sterdyniak, ressentir des réticences face à cette superstarification.
D'ailleurs, dans l'émission, DS et vous, Anne-Sophie, approfondissez ce sujet (en particulier sur le fait que Jorion est sous l'aile d’Attali).
Nous sommes sur ASI et cette question est très importante.
Ce fait « médiatique » peut largement expliquer l'énervement de Sterdyniak (plus le fait qu'il pense que c'est un charlatan).
Personnellement, je n'ai pas les outils pour juger. Mon propos n'est pas de défendre Sterdyniak pour enfoncer Jorion, loin de là.
Mais, en fouillant (un peu), j'ai regardé cette interview de Sterdyniak réalisée avant la crise des subprimes et que dit-il à 3'37
si ce n'est qu'il va survenir une crise des subprimes ?
(pouvez regarder la vidéo en entier, d'ailleurs, elle ne fait que 10 mn !)
En regardant cette vidéo et en écoutant votre interview audio, je trouve Sterdyniak très clair, assez didactique.
Et surtout, je découvre grâce à lui le rôle fondamental de l'épargne dans cette crise, le rôle de l’Allemagne aussi.
Sur la fin de l'interview, son exigence d'une plus grande demande en matière d'emploi et d'une économie volontariste en faveur
du développement de l'industrie des énergies renouvelables, des infrastructures, etc. est très intéressante.
Tout simplement, parce qu'il n'est pas seulement en train de décortiquer la structure, mais il propose.
J'aimerais bien, comme d'autres asinautes l'ont écrit ici, connaître ses analyses et développements.
Je crois qu'il n'y aura jamais assez de spécialistes alternatifs, de gauche, cessons d'opposer les uns aux autres.
Oui, bien sûr, va-t-on me répondre, Sterdyniak s'oppose à Jorion et à Monsieur cinq minutes !
Mais nous voyons bien ici (dans l'interview) qu'il est disposé à exposer sa pensée de manière limpide
(je pense aussi à Daniel qui s'exclame dans l'émission Jorion / Sterdyniak : « je n'ai jamais eu une explication aussi claire ! »).
J'insiste sur cette notion de clarté, car un des sujets fondamentaux abordés dans votre chronique, Anne-Sophie, est bien
la vulgarisation. L'entreprise entière de l'éconaute est bien la transmission d'un travail économique à ceux qui n'y comprennent rien.
Enfin, bref, bonne idée de l'avoir (re-)interviewé.
J'espère que j'aurais été claire, pour ma part… :-)
Je trouve dommageable que pour la deuxième fois monsieur Sterdyniak se fasse mal voir ici, dans les forums.
La première fois c'était lors de l'émission avec Jorion.
J'ai regardé de nouveau cette émission, il apparaît très clairement que Sterdyniak est agacé par la starification
de Paul Jorion. ASI, les médias (et lui-même dans Ce soir ou jamais) le présentent comme un prophète, l'Oracle.
Celui qui a prédit quand nombre de spécialistes économiques ont failli.
Et nous abonnés d'ASI devrions, à l'instar de Sterdyniak, ressentir des réticences face à cette superstarification.
D'ailleurs, dans l'émission, DS et vous, Anne-Sophie, approfondissez ce sujet (en particulier sur le fait que Jorion est sous l'aile d’Attali).
Nous sommes sur ASI et cette question est très importante.
Ce fait « médiatique » peut largement expliquer l'énervement de Sterdyniak (plus le fait qu'il pense que c'est un charlatan).
Personnellement, je n'ai pas les outils pour juger. Mon propos n'est pas de défendre Sterdyniak pour enfoncer Jorion, loin de là.
Mais, en fouillant (un peu), j'ai regardé cette interview de Sterdyniak réalisée avant la crise des subprimes et que dit-il à 3'37
si ce n'est qu'il va survenir une crise des subprimes ?
(pouvez regarder la vidéo en entier, d'ailleurs, elle ne fait que 10 mn !)
En regardant cette vidéo et en écoutant votre interview audio, je trouve Sterdyniak très clair, assez didactique.
Et surtout, je découvre grâce à lui le rôle fondamental de l'épargne dans cette crise, le rôle de l’Allemagne aussi.
Sur la fin de l'interview, son exigence d'une plus grande demande en matière d'emploi et d'une économie volontariste en faveur
du développement de l'industrie des énergies renouvelables, des infrastructures, etc. est très intéressante.
Tout simplement, parce qu'il n'est pas seulement en train de décortiquer la structure, mais il propose.
J'aimerais bien, comme d'autres asinautes l'ont écrit ici, connaître ses analyses et développements.
Je crois qu'il n'y aura jamais assez de spécialistes alternatifs, de gauche, cessons d'opposer les uns aux autres.
Oui, bien sûr, va-t-on me répondre, Sterdyniak s'oppose à Jorion et à Monsieur cinq minutes !
Mais nous voyons bien ici (dans l'interview) qu'il est disposé à exposer sa pensée de manière limpide
(je pense aussi à Daniel qui s'exclame dans l'émission Jorion / Sterdyniak : « je n'ai jamais eu une explication aussi claire ! »).
J'insiste sur cette notion de clarté, car un des sujets fondamentaux abordés dans votre chronique, Anne-Sophie, est bien
la vulgarisation. L'entreprise entière de l'éconaute est bien la transmission d'un travail économique à ceux qui n'y comprennent rien.
Enfin, bref, bonne idée de l'avoir (re-)interviewé.
J'espère que j'aurais été claire, pour ma part… :-)
C'est Valérie Pécresse qui est contente en lisant le forum d'@si:
"Ces derniers mois, les Français parlent de plus en plus d'économie. Vous avez énormément de presses populaires qui parlent d'économie, qui essayent de comprendre ce qui se passe sur la crise, et moi j'y vois un signal d'espérance. Les Français, y z'aiment la politique, y z'aiment l'économie, y s'intéressent à leur avenir." France 2, 13heures 15, 20 novembre 2011.
Cherchez le bug. Miaou.
Misanthrope, tu nous repasses les photos de la mer.
"Ces derniers mois, les Français parlent de plus en plus d'économie. Vous avez énormément de presses populaires qui parlent d'économie, qui essayent de comprendre ce qui se passe sur la crise, et moi j'y vois un signal d'espérance. Les Français, y z'aiment la politique, y z'aiment l'économie, y s'intéressent à leur avenir." France 2, 13heures 15, 20 novembre 2011.
Cherchez le bug. Miaou.
Misanthrope, tu nous repasses les photos de la mer.
Après avoir regardé attentivement les 2 vidéos en question, je les trouve de fait un poil trop vulgarisatrices, voire simplificatrices pour me satisfaire.
N'étant pas économiste, je suis allé chercher d'autres sources afin d'essayer d'y voir plus clair (si possible).
Je suis tombé sur ce site : http://www.mouvement-zeitgeist.fr/ qui propose entre-autres choses deux vidéos traitant de ces sujets, lesquelles vidéos j'ai trouvé pour ma part fort intéressantes.
Je vous suggère de visionner au moins celle-ci : http://www.zeitgeist-lefilm.com/addendum qui a en outre le mérite d'être en français...
Même si les “solutions” proposées me semblent légèrement utopiques (pour ne pas dire irréalistes) les explications concernant système financier m'ont semblées cohérentes.
Jugez en par vous-même, c'est à ça que devrait servir le Web, non ?
N'étant pas économiste, je suis allé chercher d'autres sources afin d'essayer d'y voir plus clair (si possible).
Je suis tombé sur ce site : http://www.mouvement-zeitgeist.fr/ qui propose entre-autres choses deux vidéos traitant de ces sujets, lesquelles vidéos j'ai trouvé pour ma part fort intéressantes.
Je vous suggère de visionner au moins celle-ci : http://www.zeitgeist-lefilm.com/addendum qui a en outre le mérite d'être en français...
Même si les “solutions” proposées me semblent légèrement utopiques (pour ne pas dire irréalistes) les explications concernant système financier m'ont semblées cohérentes.
Jugez en par vous-même, c'est à ça que devrait servir le Web, non ?
Si les intérêts versés par les emprunteurs ne servaient qu'à la rémunération des déposants, on se demande comment les banques feraient de tels excédents !
Monsieur Quelques minutes et Monsieur Sterdiniak devait nous parler de la mer
Voici ce qu'à dit Monsieur Quelques minutes
la mer c'est ça, mais c'est aussi ça et puis ça et puis aussi ça, sans oublier ça
et voici ce qu'à répondu Monsieur Sterdiniak
Ce que dit Monsieur Quelques minutes est stupide, en effet il ne nous parle pas du tout de la montagne de plus sa vision de la mer est simpliste, la mer c'est plutôt ça et ça et ça et encore ça sans oublier ça
Voici ce qu'à dit Monsieur Quelques minutes
la mer c'est ça, mais c'est aussi ça et puis ça et puis aussi ça, sans oublier ça
et voici ce qu'à répondu Monsieur Sterdiniak
Ce que dit Monsieur Quelques minutes est stupide, en effet il ne nous parle pas du tout de la montagne de plus sa vision de la mer est simpliste, la mer c'est plutôt ça et ça et ça et encore ça sans oublier ça
Ça sert à quoi, la monnaie ? A permettre les échanges. Or, entre ce qui est produit et ce qui est acheté, il y a un décalage temporel obligatoire, correspondant à la marchandise qui circule. Dans le troc, c'est stockage, puis échange d'une marchandise contre une autre. Oui, mais, si ce que j'ai intéresse le voisin, mais que je suis pas intéressée par ce qu'il propose en échange? Soit je le prends, pour l'échanger ensuite contre quelque chose qui me conviendra mieux, à condition que la personne qui possède ce quelque chose soit intéressée par ce que je lui offre et qui ne m'a jamais intéressée que comme monnaie d'échange. Soit je le prends pas et il renonce à ce que je lui offrais, qui lui plaisait pourtant, et qui me reste sur les bras. Pour peu que ce soit une denrée périssable... doooommage.
C'est là qu'on invente la monnaie. Mais pour un tel usage, il faut en avoir d'avance. Assez pour que chacun puisse acheter ce dont il a besoin, pas trop parce que ça fait désordre. Ça devrait pas être trop difficile à ces petits malins qui nous parlent d'économie de façon plutôt complexe de calculer la masse de monnaie nécessaire pour permettre les échanges sans faire foirer le système. Sauf qu'ils ont pas vraiment envie, ils veulent qu'on puisse acheter ce qui nous est inutile, voire nuisible en plus de ce dont nous avons vraiment besoin. Et il leur faut aussi, pour faire mumuse, une masse de monnaie qui leur permette de spéculer sur diverses marchandises, voire sur du vent. D'où le fait que ça [s]foire[/s] crise régulièrement.
J'ai bon, là, avec mon truc basique?
Par ailleurs, je veux bien que la banque, quand elle prête MON fric à moi que j'ai mis sur MON livret de caisse d'épargne, doive faire payer des intérêts à l'emprunteur pour pouvoir me payer, à MOI, de fabuleux 1.75%, 2%, 2.25% (rayez la mention inutile, ça change si souvent que je suis plus). Mais si j'ai bien suivi, elle prête, ma banque, six fois plus d'argent qu'elle n'en a en dépôt. Alors, hein, soit elle me verse 12%, soit elle fait payer 0.33% d'intérêt. E BASTA!
J'ai bon, là, avec mon calcul simpliste?
C'est là qu'on invente la monnaie. Mais pour un tel usage, il faut en avoir d'avance. Assez pour que chacun puisse acheter ce dont il a besoin, pas trop parce que ça fait désordre. Ça devrait pas être trop difficile à ces petits malins qui nous parlent d'économie de façon plutôt complexe de calculer la masse de monnaie nécessaire pour permettre les échanges sans faire foirer le système. Sauf qu'ils ont pas vraiment envie, ils veulent qu'on puisse acheter ce qui nous est inutile, voire nuisible en plus de ce dont nous avons vraiment besoin. Et il leur faut aussi, pour faire mumuse, une masse de monnaie qui leur permette de spéculer sur diverses marchandises, voire sur du vent. D'où le fait que ça [s]foire[/s] crise régulièrement.
J'ai bon, là, avec mon truc basique?
Par ailleurs, je veux bien que la banque, quand elle prête MON fric à moi que j'ai mis sur MON livret de caisse d'épargne, doive faire payer des intérêts à l'emprunteur pour pouvoir me payer, à MOI, de fabuleux 1.75%, 2%, 2.25% (rayez la mention inutile, ça change si souvent que je suis plus). Mais si j'ai bien suivi, elle prête, ma banque, six fois plus d'argent qu'elle n'en a en dépôt. Alors, hein, soit elle me verse 12%, soit elle fait payer 0.33% d'intérêt. E BASTA!
J'ai bon, là, avec mon calcul simpliste?
je suis surpris par la réponse de Sterdiniak:
1) "Cette vidéo est stupide. Faut-il en parler ?"
moi déjà j'ai horreur des gens qui réagissent comme ça: j'ai décrété que c'était stupide : circulez..... Déjà quand un mec réagit comme ça, je me méfie
2) "vidéo d’une bêtise sans nom"
même commentaire on attend des arguments : merci
3) "Jorion est un charlatan, vous ne m’avez pas du tout calculé"
même remarque pour la 3° fois sur la première partie de la phrase.... plus un éclaircissement, il y a visiblement un problème d'égo....Pensez-donc un chercheur en sciences sociales, anthropologue qui prend la vedette à un économiste....
Bref déjà il a beau être un économiste atterré il a désormais toute mon antipathie alors que je le jure je ne connaissais absolument pas ses idées, ses propos, pas plus que sa personne.
Quoiqu'il en soit après une insistance incroyable d'Anne Sophie, Monseigneur Sterdiniak ( dit "gros melon") consent enfin à livrer un peu de substance ( Après cent soixante quatre soupirs tout de même )
4) "Pas une seule fois il ne prononce le mot déficit. Il ne donne aucune info précise sur les options de dépenses, les impôts, les recettes ; "
nous y voilà, c'est vrai il y a une carence dans cette vidéo, elle ne parle pas de déficit, diable, elle n'est donc pas exhaustive ! et alors? Parce qu'elle ne parle pas de déficit , elle nous dirait des choses stupides, d'une bêtise sans nom sur la création monétaire? Il faut le dire haut et fort le mérite de ce film c'est de démocratiser les connaissances sur la création monétaire. N'oublions pas la citation d'Henri Ford "si les gens comprenaient réellement le processus de création monétaire le système ne tiendrait pas plus de 24H00".
5) "il nous balade avec des questions sur la monnaie qui n’ont rien à voir avec la dette."
alors là pardon, qu'on dise que le déficit ( donc le problème dépenses, recettes) est important pour expliquer et comprendre la dette, et que ce film a donc une carence importante OK. Mais qu'on nous dise que la création monétaire transférée aux banques, la part grandissante de la monnaie scripturale par rapport à la monnaie fiduciaire et le mandat des banques centrales n'ont rien à voir avec la dette , faut pas déconner non plus.
6) "Toute l’économie est endettée ! La contrepartie de la monnaie, c’est obligatoirement de la dette. Ce système fonctionne comme ça depuis le début de la première guerre mondiale."
Ca peut donc fonctionner autrement ( avant la première guerre mondiale) et justement on avait déjà des dettes avant 1973 et déjà des intérêts mais ils étaient raisonnables, mais la loi "Rotschild" ( entre autres ) a provoqué la hausse de la dette, et c'est parfaitement mécanique puisqu'elle a entrainé la hausse des taux d'intérêts, de plus les intérêts ne finissent pas dans les mêmes poches ( mais alors pas du tout). Autrement dit même si Sterdiniak a raison, ce reproche ne peut pas être fait au film qui nous explique justement l'impact de ces lois sur l'augmentation de la dette. Le film ne dit pas qu'il faut une dette zéro. Le film ne dit pas que les états ne doivent pas lancer des emprunts publics ou des obligations d'état.
7) mais pourquoi ne pas laisser la Banque centrale prendre en charge une partie de la dette en prêtant à l’Etat à taux zéro? "C’est tout simplement impossible !" Et de m’expliquer que si je place mes économies sur un livret qui rapporte 2%, ou tout autre placement rémunérateur, il faut bien en contrepartie que des clients qui empruntent de l’argent à la banque paient des intérêts pour me rémunérer, moi.
premièrement c'est tout à fait possible en théorie de prêter à 0%, ça s'appelle faire tourner la planche à billet. Mais ce n'est plus possible en pratique. Par contre ça peut redevenir possible en pratique et c'est d'ailleurs le message principal envoyé par Lordon depuis des mois : tout ça finira dans un océan de liquidité, en dernier ressort les états n'auront pas d'autre solution que faire tourner la planche à billet.
Ce qu'on voit ci à l'oeuvre chez Sterdiniak c'est bien ce que Lordon appelle "le cadre" . Ce qu'il faut faire c'est sortir du cadre, ce que n'arrive pas à faire Sterdiniak. Oui si on reste dans le cadre cette vidéo est stupide, mais si on sort du cadre et si on lui laisse le statut qu'elle a : celui de la vulgarisation (et donc de la simplification) alors cette vidéo est une mine, un trésor.
lorsqu'il étaye son propos en parlant de rémunération à 2%, il se tire finalement une balle dans le pied, en effet il suffit de regarder à quels taux les états empruntent depuis qu'ils le font auprès des banques privées pour se rendre compte que ce dont il est question quand on parle de dette des états ce n'est pas d'une rémunération à 2% mais à des taux largement supérieurs; Des taux qui tiennent les états par les couilles comme l'explique très bien John Perkins : http://www.dailymotion.com/video/xa636d_john-perkins-confessions-d-un-corru_news
en conclusion:
j'ai l'impression de revivre quelque chose de déjà vécu avec Harribey à propos d'une conférence gesticulée du pavé sur les retraites, les mêmes reproches étaient fait. C'est un peu comme si on jetait à la poubelle tous les livres d'Hubert Reeves au prétexte qu'ils ne contiennent pas in extenso toutes les démonstrations et les équations de la théorie de la relativité générale. Un peu comme si les spécialistes voulaient conserver des vérités qu'il faut garder occultes, réservées aux milieux autorisés. Ils nous disent : ne venez pas jouer sur notre territoire. Je vais vous dire un truc ces mecs là n'ont pas regardé ce film avec attention, ils l'ont jugé pour la première fois en l'ayant regardé très furtivement et certainement pas en entier. Puis une fois qu'on les coince et qu'on les oblige à s'expliquer , ils utilisent quelques arguments fallacieux parce qu'ils sont coincés.
Et à la fin les reproches que fait Sterdiniak à cette vidéo sont très très loin de justifier ce qu'il a dit en ouverture (stupidité et bêtise sans nom). Décevant ce Sterdiniak....très décevant...
pour harribey et le pavé c'est ici : et le premier "on" désigne Harribey (entre autres)
par ailleurs je me permets de redonner ici l'adresse de la dette pour les nuls où on parle de dette, de création monétaire, mais aussi de dépenses, de recettes et de déficits.
1) "Cette vidéo est stupide. Faut-il en parler ?"
moi déjà j'ai horreur des gens qui réagissent comme ça: j'ai décrété que c'était stupide : circulez..... Déjà quand un mec réagit comme ça, je me méfie
2) "vidéo d’une bêtise sans nom"
même commentaire on attend des arguments : merci
3) "Jorion est un charlatan, vous ne m’avez pas du tout calculé"
même remarque pour la 3° fois sur la première partie de la phrase.... plus un éclaircissement, il y a visiblement un problème d'égo....Pensez-donc un chercheur en sciences sociales, anthropologue qui prend la vedette à un économiste....
Bref déjà il a beau être un économiste atterré il a désormais toute mon antipathie alors que je le jure je ne connaissais absolument pas ses idées, ses propos, pas plus que sa personne.
Quoiqu'il en soit après une insistance incroyable d'Anne Sophie, Monseigneur Sterdiniak ( dit "gros melon") consent enfin à livrer un peu de substance ( Après cent soixante quatre soupirs tout de même )
4) "Pas une seule fois il ne prononce le mot déficit. Il ne donne aucune info précise sur les options de dépenses, les impôts, les recettes ; "
nous y voilà, c'est vrai il y a une carence dans cette vidéo, elle ne parle pas de déficit, diable, elle n'est donc pas exhaustive ! et alors? Parce qu'elle ne parle pas de déficit , elle nous dirait des choses stupides, d'une bêtise sans nom sur la création monétaire? Il faut le dire haut et fort le mérite de ce film c'est de démocratiser les connaissances sur la création monétaire. N'oublions pas la citation d'Henri Ford "si les gens comprenaient réellement le processus de création monétaire le système ne tiendrait pas plus de 24H00".
5) "il nous balade avec des questions sur la monnaie qui n’ont rien à voir avec la dette."
alors là pardon, qu'on dise que le déficit ( donc le problème dépenses, recettes) est important pour expliquer et comprendre la dette, et que ce film a donc une carence importante OK. Mais qu'on nous dise que la création monétaire transférée aux banques, la part grandissante de la monnaie scripturale par rapport à la monnaie fiduciaire et le mandat des banques centrales n'ont rien à voir avec la dette , faut pas déconner non plus.
6) "Toute l’économie est endettée ! La contrepartie de la monnaie, c’est obligatoirement de la dette. Ce système fonctionne comme ça depuis le début de la première guerre mondiale."
Ca peut donc fonctionner autrement ( avant la première guerre mondiale) et justement on avait déjà des dettes avant 1973 et déjà des intérêts mais ils étaient raisonnables, mais la loi "Rotschild" ( entre autres ) a provoqué la hausse de la dette, et c'est parfaitement mécanique puisqu'elle a entrainé la hausse des taux d'intérêts, de plus les intérêts ne finissent pas dans les mêmes poches ( mais alors pas du tout). Autrement dit même si Sterdiniak a raison, ce reproche ne peut pas être fait au film qui nous explique justement l'impact de ces lois sur l'augmentation de la dette. Le film ne dit pas qu'il faut une dette zéro. Le film ne dit pas que les états ne doivent pas lancer des emprunts publics ou des obligations d'état.
7) mais pourquoi ne pas laisser la Banque centrale prendre en charge une partie de la dette en prêtant à l’Etat à taux zéro? "C’est tout simplement impossible !" Et de m’expliquer que si je place mes économies sur un livret qui rapporte 2%, ou tout autre placement rémunérateur, il faut bien en contrepartie que des clients qui empruntent de l’argent à la banque paient des intérêts pour me rémunérer, moi.
premièrement c'est tout à fait possible en théorie de prêter à 0%, ça s'appelle faire tourner la planche à billet. Mais ce n'est plus possible en pratique. Par contre ça peut redevenir possible en pratique et c'est d'ailleurs le message principal envoyé par Lordon depuis des mois : tout ça finira dans un océan de liquidité, en dernier ressort les états n'auront pas d'autre solution que faire tourner la planche à billet.
Ce qu'on voit ci à l'oeuvre chez Sterdiniak c'est bien ce que Lordon appelle "le cadre" . Ce qu'il faut faire c'est sortir du cadre, ce que n'arrive pas à faire Sterdiniak. Oui si on reste dans le cadre cette vidéo est stupide, mais si on sort du cadre et si on lui laisse le statut qu'elle a : celui de la vulgarisation (et donc de la simplification) alors cette vidéo est une mine, un trésor.
lorsqu'il étaye son propos en parlant de rémunération à 2%, il se tire finalement une balle dans le pied, en effet il suffit de regarder à quels taux les états empruntent depuis qu'ils le font auprès des banques privées pour se rendre compte que ce dont il est question quand on parle de dette des états ce n'est pas d'une rémunération à 2% mais à des taux largement supérieurs; Des taux qui tiennent les états par les couilles comme l'explique très bien John Perkins : http://www.dailymotion.com/video/xa636d_john-perkins-confessions-d-un-corru_news
en conclusion:
j'ai l'impression de revivre quelque chose de déjà vécu avec Harribey à propos d'une conférence gesticulée du pavé sur les retraites, les mêmes reproches étaient fait. C'est un peu comme si on jetait à la poubelle tous les livres d'Hubert Reeves au prétexte qu'ils ne contiennent pas in extenso toutes les démonstrations et les équations de la théorie de la relativité générale. Un peu comme si les spécialistes voulaient conserver des vérités qu'il faut garder occultes, réservées aux milieux autorisés. Ils nous disent : ne venez pas jouer sur notre territoire. Je vais vous dire un truc ces mecs là n'ont pas regardé ce film avec attention, ils l'ont jugé pour la première fois en l'ayant regardé très furtivement et certainement pas en entier. Puis une fois qu'on les coince et qu'on les oblige à s'expliquer , ils utilisent quelques arguments fallacieux parce qu'ils sont coincés.
Et à la fin les reproches que fait Sterdiniak à cette vidéo sont très très loin de justifier ce qu'il a dit en ouverture (stupidité et bêtise sans nom). Décevant ce Sterdiniak....très décevant...
pour harribey et le pavé c'est ici : et le premier "on" désigne Harribey (entre autres)
par ailleurs je me permets de redonner ici l'adresse de la dette pour les nuls où on parle de dette, de création monétaire, mais aussi de dépenses, de recettes et de déficits.
J'en suis toujours à me demander pourquoi Monsieur Sterdyniak aurait dit "Vous comprenez qu’on ne peut pas imaginer que l’Etat emprunte à zéro, sinon la banque ne peut pas rémunérer les gens qui placent leur argent, à moins d’accepter de détenir toute votre richesse sous forme de billets non rémunérés."
La proposition n'est évidemment pas que l'Etat emprunte à taux zéro aux banques privées (dans ce cas sa réflexion est compréhensible), mais que l'Etat emprunte à sa propre banque centrale, ce qui équivaut, ne nous disputons pas là dessus, à une pure création de monnaie (monnaie que l'Etat peut d'ailleurs ensuite geler en ne remettant pas en circulation une partie des recettes fiscales ou détruire en remboursant la banque centrale qui simultanément détruira l'obligation correspondante à l'actif)
Si l'un de vous a une autre idée sur ce que voulait dire Monsieur Sterdyniak?
La proposition n'est évidemment pas que l'Etat emprunte à taux zéro aux banques privées (dans ce cas sa réflexion est compréhensible), mais que l'Etat emprunte à sa propre banque centrale, ce qui équivaut, ne nous disputons pas là dessus, à une pure création de monnaie (monnaie que l'Etat peut d'ailleurs ensuite geler en ne remettant pas en circulation une partie des recettes fiscales ou détruire en remboursant la banque centrale qui simultanément détruira l'obligation correspondante à l'actif)
Si l'un de vous a une autre idée sur ce que voulait dire Monsieur Sterdyniak?
Ce qui pose tout de même le problème crucial de l'équilibre budgétaire, d'autant plus que la proposition de "brûler" de la monnaie acquise par des recettes fiscales afin de rembourser l'avance de la BC est politiquement assez difficile à faire passer dans un système économique de crise permanente. Rappelons-nous de l'affaire de la cagnotte de Lionel Jospin !
Pendant les trente glorieuses, cela était plus aisé; l'argent "imprimé" par la BC pour l'usage de l'Etat était pérennisé par une forte croissance et une inflation non négligeable. On pourrait même dire qu'il s'agissait d'une avance sur recettes.
Que faudrait-t-il faire aujourd'hui pour retrouver cet état stable ?
Faire racheter par la BCE l'ensemble des titres de crédit d'Etat semble être irréaliste politiquement, et dangereux économiquement s'il n'est pas échelonné sur les vingt ans qui viennent. En effet, transformer quelques milliers de milliards d'euros de titres en monnaie, sans offre de placement alternative, serait à coup sûr facteur d'instabilité.
Par contre, nous pourrions imaginer un système où les agences de notation seraient remplacées par la BCE, décidant du taux d'intérêt appliqué à chaque Etat lors d'une adjudication de titres.
Ce taux d'Intérêt devrait alors être servi par les banques privées, sous peine de voir la BCE répondre directement à l'adjudication.
Pour fixer ce taux, la BCE évaluerait la perte potentielle de valeur de l'euro subie par les partenaires de la zone, au cas où cet emprunt serait jugé peu compatible avec les perspectives de croissance de l'emprunteur, et ce taux d'intérêt servirait à les dédommager.
Au final, les taux seraient je le pense bien moindres, et cela permettrait de retourner la pression vers les banques privées, qui, on ne le dira jamais assez, ont autant besoin de l'endettement des Etats pour placer leur argent, que les Etats ont besoin d'elles.
PS: Bien sûr, quand bien même cette solution libérale pourrait-t-elle atténuer les problèmes de la dette publique, elle ne règlerait en rien la nécessaire convergence économique au sein de la zone Euro, ni son problème de réindustrialisation.
Pendant les trente glorieuses, cela était plus aisé; l'argent "imprimé" par la BC pour l'usage de l'Etat était pérennisé par une forte croissance et une inflation non négligeable. On pourrait même dire qu'il s'agissait d'une avance sur recettes.
Que faudrait-t-il faire aujourd'hui pour retrouver cet état stable ?
Faire racheter par la BCE l'ensemble des titres de crédit d'Etat semble être irréaliste politiquement, et dangereux économiquement s'il n'est pas échelonné sur les vingt ans qui viennent. En effet, transformer quelques milliers de milliards d'euros de titres en monnaie, sans offre de placement alternative, serait à coup sûr facteur d'instabilité.
Par contre, nous pourrions imaginer un système où les agences de notation seraient remplacées par la BCE, décidant du taux d'intérêt appliqué à chaque Etat lors d'une adjudication de titres.
Ce taux d'Intérêt devrait alors être servi par les banques privées, sous peine de voir la BCE répondre directement à l'adjudication.
Pour fixer ce taux, la BCE évaluerait la perte potentielle de valeur de l'euro subie par les partenaires de la zone, au cas où cet emprunt serait jugé peu compatible avec les perspectives de croissance de l'emprunteur, et ce taux d'intérêt servirait à les dédommager.
Au final, les taux seraient je le pense bien moindres, et cela permettrait de retourner la pression vers les banques privées, qui, on ne le dira jamais assez, ont autant besoin de l'endettement des Etats pour placer leur argent, que les Etats ont besoin d'elles.
PS: Bien sûr, quand bien même cette solution libérale pourrait-t-elle atténuer les problèmes de la dette publique, elle ne règlerait en rien la nécessaire convergence économique au sein de la zone Euro, ni son problème de réindustrialisation.
pourquoi se compliquer la vie alors qu'il existe des solutions simples et efficaces.
défaut de paiement ou plus raisonnablement audit pour refuser de payer les dettes odieuses (ou iniques ou illégitimes)
Modification du statut de la BCE et création monétaire
sortie de l'Europe et réforme du statut de la banque de France par abrogation de la loi de 73
défaut de paiement ou plus raisonnablement audit pour refuser de payer les dettes odieuses (ou iniques ou illégitimes)
Modification du statut de la BCE et création monétaire
sortie de l'Europe et réforme du statut de la banque de France par abrogation de la loi de 73
Oui, il existe des solutions simples inapplicables :
Par exemple : Modification du statut de la BCE et création monétaire
Sachant que nos amis Allemands n'accepteront jamais une telle option, qui va clairement à l'encontre de leurs intérêts économiques les plus basiques, comment allez-vous vous y prendre pour modifier ce statut ? (notez tout de même que si votre but est de faire exploser définitivement l'UE, vous pouvez tout simplement réquisitionner la BdF pour faire le même boulot, car la mécanique de compensation interbancaire de la zone euro est assez curieuse pour permettre ce genre de "création de fausse monnaie").
Ou des solutions qui nous mènent droit au mur :
sortie de l'Europe
Faisons un petit exercice de politique fiction.
Lundi 7 septembre 2012, 20h: La rupture avec Angela Merkel est consommée. Le Président Mélenchon annonce la sortie de l'europe, donc de l'euro. Il sort des traités, et annonce que la production des billets et des pièces nécessaires a commencée. Préparée dans le plus grand secret, elle doit être rendue publique six semaines avant la sortie effective de l'euro afin que les banques puissent adapter leur service, les entreprises leurs contrats, etc, etc… A titre préparatoire, le gouvernement avait rétabli le contrôle des changes dès le mois d'Août, et ne laisse passer que les flux monétaires correspondant aux contrats antérieurs à Juin 2012. Les nouveaux contrats sont soumis à autorisation administrative, tant il est vital que la richesse du pays soit convertie en Francs, et ne fuie pas le territoire.
A partir de ce moment, la "zone Franc" est constituée des pièces à face Françaises et des billets dont le numéro de série débute par U. Le taux de change est de un pour un.
Lundi, 20h15: Plus aucun DAB en France ne contient plus le moindre euro. La foule se masse à la porte des banques. Elle y passera la nuit.
Mardi 8, 10h15: les banques on été prises d'assaut dès leur ouverture. En un quart d'heure, plus aucun argent liquide n'est disponible. Toutefois, tout cela n'aura servi à rien: les banques ne distribuent que des billets assignés à l'ancienne masse monétaire française, donc des billets qui n'ont plus cours dans la zone Euro. Au même moment, le choc de compétitivité tant attendu est officialisé: le Franc est dévalué de 30%. Les chanceux qui possédent un billet de 20 euros attribué à la masse monétaire Allemande (lettre X) ont maintenant 30 francs en poche.
Dans le même temps, les clients aisés, possédant 50% de la richesse du pays en titres, vendent ces titres sur d'autres places européennes à la moitié de leur prix, mais en euros "étrangers".
A midi, la France est ruinée, et le gouvernement contraint d'envisager la mise en place de tickets de rationnement.
abrogation de la loi de 73
Cette idée est franchement sympathique, et j'y souscrirais volontiers si je ne devais pas constater que le mal est fait. Là aussi, imaginons une chronologie réaliste.
Lundi: Annonce de l'abrogation de la loi Pompidou-Giscard. La BdF est réquisitionnée pour financer l'Etat. Pour ne pas provoquer un choc trop important, on décide de ne faire appel à la BdF que lorsque cela sera nécessaire.
Mardi: Les marchés (Je sais, ils sont odieux. Mais tant que nous ne les aurons pas immobilisés, ils seront là). Les marchés donc comprennent que la France a tout intérêt à emprunter à sa banque centrale plutôt qu'aux banques privées, et donc que l'avenir de ce processus étant impossible à prévoir (il n'y a aucune limite au QE), il devient impossible d'établir un taux d'intérêt. A midi, Moody's et S&P abandonnent officiellement la notation de la France. Le Président Mélenchon exulte; il a gagné.
Mercredi: Adjudication de l'AFT. La France propose sur le marché 50 milliards d'euros (ou Francs) de titres. Aucun organisme financier n'est preneur. A aucun taux.
Jeudi: Arrivée à échéance de 45 milliards d'euros (ou Francs) de créances. La BdF assure le remboursement par création monétaire.
Vendredi: Lors d'un conseil des ministres exceptionnel, Jacques Généreux, ministre des finances, fait ses comptes. Cette année, il devra régler 50 milliards d'intérêts et refinancer 300 milliards de dette. La BdF sera donc sollicitée pour créer 350 Mds, soit plus de 50% de l'ensemble de la monnaie présente dans le pays. Une inflation de 50% est attendue cette année, à laquelle il faudra ajouter les anticipations inflationnistes des agents économiques. Au minimum, les prix vont doubler. L'hyperinflation est à l'ordre du jour.
Livide, le Président Mélenchon demande s'il vaut mieux indexer le SMIC sur le coût de la vie, et passer à 200% d'inflation l'an prochain, ou maintenir les salaires à leur niveau actuel, malgré le doublement des prix.
Le ministre des finances ne répond pas. A partir de cet instant, le nouvel homme fort du pouvoir est le ministre de l'intérieur…
Par exemple : Modification du statut de la BCE et création monétaire
Sachant que nos amis Allemands n'accepteront jamais une telle option, qui va clairement à l'encontre de leurs intérêts économiques les plus basiques, comment allez-vous vous y prendre pour modifier ce statut ? (notez tout de même que si votre but est de faire exploser définitivement l'UE, vous pouvez tout simplement réquisitionner la BdF pour faire le même boulot, car la mécanique de compensation interbancaire de la zone euro est assez curieuse pour permettre ce genre de "création de fausse monnaie").
Ou des solutions qui nous mènent droit au mur :
sortie de l'Europe
Faisons un petit exercice de politique fiction.
Lundi 7 septembre 2012, 20h: La rupture avec Angela Merkel est consommée. Le Président Mélenchon annonce la sortie de l'europe, donc de l'euro. Il sort des traités, et annonce que la production des billets et des pièces nécessaires a commencée. Préparée dans le plus grand secret, elle doit être rendue publique six semaines avant la sortie effective de l'euro afin que les banques puissent adapter leur service, les entreprises leurs contrats, etc, etc… A titre préparatoire, le gouvernement avait rétabli le contrôle des changes dès le mois d'Août, et ne laisse passer que les flux monétaires correspondant aux contrats antérieurs à Juin 2012. Les nouveaux contrats sont soumis à autorisation administrative, tant il est vital que la richesse du pays soit convertie en Francs, et ne fuie pas le territoire.
A partir de ce moment, la "zone Franc" est constituée des pièces à face Françaises et des billets dont le numéro de série débute par U. Le taux de change est de un pour un.
Lundi, 20h15: Plus aucun DAB en France ne contient plus le moindre euro. La foule se masse à la porte des banques. Elle y passera la nuit.
Mardi 8, 10h15: les banques on été prises d'assaut dès leur ouverture. En un quart d'heure, plus aucun argent liquide n'est disponible. Toutefois, tout cela n'aura servi à rien: les banques ne distribuent que des billets assignés à l'ancienne masse monétaire française, donc des billets qui n'ont plus cours dans la zone Euro. Au même moment, le choc de compétitivité tant attendu est officialisé: le Franc est dévalué de 30%. Les chanceux qui possédent un billet de 20 euros attribué à la masse monétaire Allemande (lettre X) ont maintenant 30 francs en poche.
Dans le même temps, les clients aisés, possédant 50% de la richesse du pays en titres, vendent ces titres sur d'autres places européennes à la moitié de leur prix, mais en euros "étrangers".
A midi, la France est ruinée, et le gouvernement contraint d'envisager la mise en place de tickets de rationnement.
abrogation de la loi de 73
Cette idée est franchement sympathique, et j'y souscrirais volontiers si je ne devais pas constater que le mal est fait. Là aussi, imaginons une chronologie réaliste.
Lundi: Annonce de l'abrogation de la loi Pompidou-Giscard. La BdF est réquisitionnée pour financer l'Etat. Pour ne pas provoquer un choc trop important, on décide de ne faire appel à la BdF que lorsque cela sera nécessaire.
Mardi: Les marchés (Je sais, ils sont odieux. Mais tant que nous ne les aurons pas immobilisés, ils seront là). Les marchés donc comprennent que la France a tout intérêt à emprunter à sa banque centrale plutôt qu'aux banques privées, et donc que l'avenir de ce processus étant impossible à prévoir (il n'y a aucune limite au QE), il devient impossible d'établir un taux d'intérêt. A midi, Moody's et S&P abandonnent officiellement la notation de la France. Le Président Mélenchon exulte; il a gagné.
Mercredi: Adjudication de l'AFT. La France propose sur le marché 50 milliards d'euros (ou Francs) de titres. Aucun organisme financier n'est preneur. A aucun taux.
Jeudi: Arrivée à échéance de 45 milliards d'euros (ou Francs) de créances. La BdF assure le remboursement par création monétaire.
Vendredi: Lors d'un conseil des ministres exceptionnel, Jacques Généreux, ministre des finances, fait ses comptes. Cette année, il devra régler 50 milliards d'intérêts et refinancer 300 milliards de dette. La BdF sera donc sollicitée pour créer 350 Mds, soit plus de 50% de l'ensemble de la monnaie présente dans le pays. Une inflation de 50% est attendue cette année, à laquelle il faudra ajouter les anticipations inflationnistes des agents économiques. Au minimum, les prix vont doubler. L'hyperinflation est à l'ordre du jour.
Livide, le Président Mélenchon demande s'il vaut mieux indexer le SMIC sur le coût de la vie, et passer à 200% d'inflation l'an prochain, ou maintenir les salaires à leur niveau actuel, malgré le doublement des prix.
Le ministre des finances ne répond pas. A partir de cet instant, le nouvel homme fort du pouvoir est le ministre de l'intérieur…
Mélenchon livide ! Je veux voir, je vote pour.
Jouisseur sadique;-)
gamma
gamma
Il est vrai que dans la fiction des politiciens le peuple n'est là que pour se comporter en troupeau. Ils (les politiques) ne peuvent imaginer une autre société dans laquelle les gens prennent en main leurs affaires. Il est vrai aussi que c'est inimaginable puisque non quantifiable avec des algorithmes.
Quand Mélenchon sera président il faudra bien qu'il fasse ce qu'il dit AVEC le peuple sinon y aura pas besoin des marchés pour le rendre livide. Pour l'instant, c'est la grippe qui le rend livide.
« Ce que fera un esclave quand il aura brisé ses chaînes? Attendez et vous le saurez. » Max Stirner
Quand Mélenchon sera président il faudra bien qu'il fasse ce qu'il dit AVEC le peuple sinon y aura pas besoin des marchés pour le rendre livide. Pour l'instant, c'est la grippe qui le rend livide.
belle démonstration !
Les vraies questions sont là, en effet : pas tant dans les yakafokon que dans "comment ça va se passer".
après... on peut discuter de vos choix de fiction, par exemple :
- pour ce qui est du statut de la BCE, peut-être que les rapports de force au sein de l'Europe ne sont pas aussi figés et la toute puissance de Merkel doit bien avoir quelques failles, et quelques limites. L'Allemagne a besoin d'exporter en UE.
- abrogation de la loi de 73 .. "aucun marché n'est preneur, à aucun taux"... est-ce si sûr ? Après tout, cinquante milliards d'euros garantis par l'état français, ce n'est pas nécessairement un placement si risqué. Surtout si la "loi de sortie" limite l'usage de la planche à billets aux intérêts de la dette, par exemple. Et il me semble avoir compris qu'il n'y a pas tous les ans 300 milliards à refinancer.
entre "nous on peut et on va le faire", sans plus de réflexion sur les effets et les retours de manivelle, et "c'est la cata assurée", il y a peut-être des étapes à prévoir, des préliminaires, des stratégies (au regard des rapports de force au sein de l'europe, en particulier)...
Il me semble qu'il y a une question de fond, pour réfléchir à la marge de manœuvre qu'aurait un gouvernement français pour desserrer l'emprise des marchés financiers, c'est : quelle est la part de l'économie (des échanges de biens et de services) et du "bien vivre" qui échappe à l'emprise de la finance, pourrait se maintenir même dans une tempête monétaire ? Comment développer des marchés autonomes (ce qui ne signifie pas nécessairement autarciques) capables de résister à l'inflation, ou à une diminution brutale de la ressource énergétique ? Si l'Allemagne en 27 n'avait pas eu un marché intérieur et un système de production déstructurés et affaiblis considérablement par les réparations de guerre est-ce que l'impact de la crise financière aurait été le même ?
En tout état de cause, faire appel aux suffrages du peuple en brandissant des "solutions" sans l'interpeller aussi sur les difficultés à prévoir dans leur mise en œuvre, c'est un peu ... léger, disons.
Les vraies questions sont là, en effet : pas tant dans les yakafokon que dans "comment ça va se passer".
après... on peut discuter de vos choix de fiction, par exemple :
- pour ce qui est du statut de la BCE, peut-être que les rapports de force au sein de l'Europe ne sont pas aussi figés et la toute puissance de Merkel doit bien avoir quelques failles, et quelques limites. L'Allemagne a besoin d'exporter en UE.
- abrogation de la loi de 73 .. "aucun marché n'est preneur, à aucun taux"... est-ce si sûr ? Après tout, cinquante milliards d'euros garantis par l'état français, ce n'est pas nécessairement un placement si risqué. Surtout si la "loi de sortie" limite l'usage de la planche à billets aux intérêts de la dette, par exemple. Et il me semble avoir compris qu'il n'y a pas tous les ans 300 milliards à refinancer.
entre "nous on peut et on va le faire", sans plus de réflexion sur les effets et les retours de manivelle, et "c'est la cata assurée", il y a peut-être des étapes à prévoir, des préliminaires, des stratégies (au regard des rapports de force au sein de l'europe, en particulier)...
Il me semble qu'il y a une question de fond, pour réfléchir à la marge de manœuvre qu'aurait un gouvernement français pour desserrer l'emprise des marchés financiers, c'est : quelle est la part de l'économie (des échanges de biens et de services) et du "bien vivre" qui échappe à l'emprise de la finance, pourrait se maintenir même dans une tempête monétaire ? Comment développer des marchés autonomes (ce qui ne signifie pas nécessairement autarciques) capables de résister à l'inflation, ou à une diminution brutale de la ressource énergétique ? Si l'Allemagne en 27 n'avait pas eu un marché intérieur et un système de production déstructurés et affaiblis considérablement par les réparations de guerre est-ce que l'impact de la crise financière aurait été le même ?
En tout état de cause, faire appel aux suffrages du peuple en brandissant des "solutions" sans l'interpeller aussi sur les difficultés à prévoir dans leur mise en œuvre, c'est un peu ... léger, disons.
Bien sûr, vous avez raison.
J'ai voulu démontrer dans ce texte que même si ces question pénètrent aujourd'hui le grand public, et même si de véritables actions d'éducation populaire (et la vidéo prétexte à ce débat en est une !) éclairent les citoyens sur la nature de la monnaie et de la dette, les faits restent assez complexes, en tout cas bien au-delà du "yakafocon".
Entendez-moi bien, je trouve excellemment positif le fait que le public s'approprie de tels sujets. Et pour tout vous dire, la technocratie étant l'ennemie de la démocratie, je pense qu'un système trop compliqué pour être expliqué, compris et jugé par les électeurs est inadéquat à la démocratie. C'est un système à changer.
Mais en contrepartie, nous devons, nous, politiques (n'ayons pas peur des mots; nous ne faisons pas autre chose sur cette page que de la politique), nous devons expliquer et débattre. Mettre à nu les rouages, et aussi expliquer qu'au vu des problèmes actuels, aucune solution ne sera totalement indolore.
Un grand merci à @SI, et à tous nos camarades @sinautes.
J'ai voulu démontrer dans ce texte que même si ces question pénètrent aujourd'hui le grand public, et même si de véritables actions d'éducation populaire (et la vidéo prétexte à ce débat en est une !) éclairent les citoyens sur la nature de la monnaie et de la dette, les faits restent assez complexes, en tout cas bien au-delà du "yakafocon".
Entendez-moi bien, je trouve excellemment positif le fait que le public s'approprie de tels sujets. Et pour tout vous dire, la technocratie étant l'ennemie de la démocratie, je pense qu'un système trop compliqué pour être expliqué, compris et jugé par les électeurs est inadéquat à la démocratie. C'est un système à changer.
Mais en contrepartie, nous devons, nous, politiques (n'ayons pas peur des mots; nous ne faisons pas autre chose sur cette page que de la politique), nous devons expliquer et débattre. Mettre à nu les rouages, et aussi expliquer qu'au vu des problèmes actuels, aucune solution ne sera totalement indolore.
Un grand merci à @SI, et à tous nos camarades @sinautes.
belle démonstration !
Choisissez bien vos mots (à moins que l'ironie...) : par définition, une fiction ne saurait démontrer quoi que ce soit. Tout au plus, elle formule une possibilité cohérente.
Choisissez bien vos mots (à moins que l'ironie...) : par définition, une fiction ne saurait démontrer quoi que ce soit. Tout au plus, elle formule une possibilité cohérente.
ok, ma formule était éliptique : j'ai voulu dire que cette fiction démontrait plutôt bien à quel niveau se posent les questions importantes : au niveau des processus déclenchés par telle ou telle mesure. Les politiques ont (très souvent) l'habitude de dire "je ferai ceci, je ferai cela", sans jamais expliciter les difficultés qu'ils envisagent, et la façon dont ils comptent y faire face. Ce qui, perso, me donne assez souvent la vague impression qu'ils se foutent de ma gueule (ou qu'ils sont vraiment vraiment très prétentieux et se croient vraiment vraiment tout puissants. On peut pas exclure l'hypothèse).
cette fiction, en effet, n'est pas une théorie démontrant que ces événements seraient inéluctables : il me semblait que la suite de ma réponse était sans ambigüité sur ce point.
cette fiction, en effet, n'est pas une théorie démontrant que ces événements seraient inéluctables : il me semblait que la suite de ma réponse était sans ambigüité sur ce point.
Encore une fois : cette fiction "montre" plutôt bien à quel niveau "pourraient" se poser les questions importantes. Il n'y a rien de démontré. Je sais bien que la suite de votre propos va dans ce sens, mais j'ai tendance à m'attacher au sens des mots. Ca clarifie les choses ;-)
Quand aux "yakafocon", je les ai rarement vu seuls et non accompagnés d'un argumentaire. Libre à ceux qui ne sont pas d'accord de contre argumenter ou de demander des précisions. Ce devrait être d'ailleurs le principal sujet du débat politique en période de campagne : constamment questionner, pointer les failles des propositions des autres, ce que fait assez bien la politique-fiction de Vincent Grenier. Je pense que le débat ne serait pas refusé par l'imaginaire futur président Mélenchon et son ministre des finances, Généreux. Ceux-ci publient des livres pour étayer leurs "yakafocon" ("Nous on peut", par exemple). Vous conviendrez qu'il est difficile d'anticiper l'ensemble des critiques et des failles de son propre raisonnement politique. Ne pas y arriver, ce n'est pas prendre les gens pour des cons. Par contre, simplifier ou caricaturer à outrance le discours des autres pour le dénigrer, ça l'est (et je ne désigne personne en particulier en disant cela, sauf peut-être, certains de l'UMP ou du FN).
Quand aux "yakafocon", je les ai rarement vu seuls et non accompagnés d'un argumentaire. Libre à ceux qui ne sont pas d'accord de contre argumenter ou de demander des précisions. Ce devrait être d'ailleurs le principal sujet du débat politique en période de campagne : constamment questionner, pointer les failles des propositions des autres, ce que fait assez bien la politique-fiction de Vincent Grenier. Je pense que le débat ne serait pas refusé par l'imaginaire futur président Mélenchon et son ministre des finances, Généreux. Ceux-ci publient des livres pour étayer leurs "yakafocon" ("Nous on peut", par exemple). Vous conviendrez qu'il est difficile d'anticiper l'ensemble des critiques et des failles de son propre raisonnement politique. Ne pas y arriver, ce n'est pas prendre les gens pour des cons. Par contre, simplifier ou caricaturer à outrance le discours des autres pour le dénigrer, ça l'est (et je ne désigne personne en particulier en disant cela, sauf peut-être, certains de l'UMP ou du FN).
en toute rigueur vous avez raison : j'eusse dû écrire "belle monstration" :)
ok aussi sur ce point "Ce devrait être d'ailleurs le principal sujet du débat politique en période de campagne"
mais je pense que ça devrait être aussi le cœur du message politique des candidats de gauche (les autres, non seulement ça m'indiffère mais en plus, je pense qu'ils sont dans leur rôle en entretenant le mythe du pouvoir-tout-puissant).
Je n'achète pas tous les bouquins de tous les tenants de tous les programmes, mais je lis les programmes quand ils sont accessibles. Qu'il s'agisse des verts, du front de gauche ou du ps, je trouve que ce que je lis est très faible sur la gestion des transitions... bon, ça saute moins aux yeux quand il y a pas beaucoup de transitions à opérer :)
ok aussi sur ce point "Ce devrait être d'ailleurs le principal sujet du débat politique en période de campagne"
mais je pense que ça devrait être aussi le cœur du message politique des candidats de gauche (les autres, non seulement ça m'indiffère mais en plus, je pense qu'ils sont dans leur rôle en entretenant le mythe du pouvoir-tout-puissant).
Je n'achète pas tous les bouquins de tous les tenants de tous les programmes, mais je lis les programmes quand ils sont accessibles. Qu'il s'agisse des verts, du front de gauche ou du ps, je trouve que ce que je lis est très faible sur la gestion des transitions... bon, ça saute moins aux yeux quand il y a pas beaucoup de transitions à opérer :)
Le cœur du message politique devrait être de pointer ce qui pourrait moins bien marcher dans les solutions proposées ? Je pense qu'il est plutôt souhaitable de laisser ce travail aux autres partis, qui seront ravis de s'en charger.
Un programme n'est pas fait pour décortiquer un raisonnement politique. Sinon, chaque programme ferait des centaines de pages, et personne ne les lirait. Si le programme vous semble intéressant, à vous de vous renseigner sur les rouages qu'il y a sous la carrosserie. Il se trouve que souvent, les cadres des partis écrivent des livres pour étayer leurs arguments. Dans le cas du FG, puisque c'est un parti qui propose une révolution (citoyenne), il y a des livres qui développent les questions de la transition.
Un programme n'est pas fait pour décortiquer un raisonnement politique. Sinon, chaque programme ferait des centaines de pages, et personne ne les lirait. Si le programme vous semble intéressant, à vous de vous renseigner sur les rouages qu'il y a sous la carrosserie. Il se trouve que souvent, les cadres des partis écrivent des livres pour étayer leurs arguments. Dans le cas du FG, puisque c'est un parti qui propose une révolution (citoyenne), il y a des livres qui développent les questions de la transition.
tout dépend comment on le conçoit : s'il s'adresse à des électeurs dans une démarche de marketing politique, vous avez raison, il n'a pas à faire preuve de la moindre interrogation, son produit est le meilleur, point barre.
s'il s'adresse à des citoyens, il doit instaurer un débat démocratique sur les questions importantes, et ne pas s'y soustraire.
s'il s'adresse à des citoyens, il doit instaurer un débat démocratique sur les questions importantes, et ne pas s'y soustraire.
A partir du moment où il s'inscrit dans le système électoral actuel et qu'il prétend vouloir changer les choses, il n'y a pas le choix : il faut optimiser son discours pour qu'il se vende bien. Ce qui est important, c'est que ce discours soit cohérent, sincère et que le débat ne soit pas refusé. Le débat "démocratique" est possible dans toutes les bureaux du FG (mais je suppose que c'est pareil chez les verts et dans la plupart des bureaux du PS). Le débat "public" est souhaité, et même réclamé par Mélenchon à chaque fois qu'il en a l'occasion (c'est lui demande un débat avec le PS, qui débat avec Copé, avec Le Pen, avec Todd, avec Minc...).
hum. Je pense que c'est un débat en soi, ça : "s'inscrire dans" un système électoral, ou considérer le système électoral comme un des moyens, mais pas le seul, de faire changer la société.
le système électoral est la vie politique ce que le système monétaire est à la vie économique... dire que "c'est comme ça faut optimiser le discours pour bien vendre", c'est des menottes en plastique :)
le système électoral est la vie politique ce que le système monétaire est à la vie économique... dire que "c'est comme ça faut optimiser le discours pour bien vendre", c'est des menottes en plastique :)
D'accord, mais dans ce cas, y'en a qui vivent sans menottes depuis des lustres et qui n'ont rien changé. Je crois qu'on avait déjà abordé ce débat dans un autre sujet, non ? D'ailleurs je n'avais pas pris le temps de répondre. Il faudrait que je le fasse.
Je pense que le FG propose de changer la société par la voie "Républicaine", en respectant les institutions et donc le système électoral actuel. Il n'empêche pas d'autres structures de chercher à atteindre des buts similaires sans passer par ce système. Mais on ne peut pas reprocher à un parti créé pour se présenter à des élections de chercher à gagner ces élections...
Je pense que le FG propose de changer la société par la voie "Républicaine", en respectant les institutions et donc le système électoral actuel. Il n'empêche pas d'autres structures de chercher à atteindre des buts similaires sans passer par ce système. Mais on ne peut pas reprocher à un parti créé pour se présenter à des élections de chercher à gagner ces élections...
si le front de gauche mène cette campagne avec pour seul objectif de gagner les élections, ça laisse rêveur sur ses capacités d'analyse stratégique... (analyse qui au minimum devrait permettre d'envisager l'échec et de se demander ce qu'on en fera).
s'il la mène avec pour objectif sinon premier, en tout cas pas tout à fait mineur de faire évoluer l'opinion, et de contribuer à des changements dans la société, "s'inscire dans" le jeu électoral en copiant les partis classiques n'est peut-être pas la meilleure stratégie, non plus.
s'il la mène avec pour objectif sinon premier, en tout cas pas tout à fait mineur de faire évoluer l'opinion, et de contribuer à des changements dans la société, "s'inscire dans" le jeu électoral en copiant les partis classiques n'est peut-être pas la meilleure stratégie, non plus.
La BdF sera donc sollicitée pour créer 350 Mds, soit plus de 50% de l'ensemble de la monnaie présente dans le pays.
A quels agrégats vous êtes-vous limité ?
Le chiffre que j'ai trouvé est 9.000 milliards pour l'ensemble de la monnaie présente dans le pays.
A quels agrégats vous êtes-vous limité ?
Le chiffre que j'ai trouvé est 9.000 milliards pour l'ensemble de la monnaie présente dans le pays.
9000 milliards, c'est pas plutôt l'ensemble de la zone euro ?
9000 Milliard, c'est l'ensemble M3 de la zone euro . Pour la France, comptez 20% pour M3 et 8% pour M1 (plus les billets)
M1, soit en gros l'argent mis en jeu pour la formation des prix de tous les jour.
M1 est le porte-monnaie plus le compte-chèque des français.
M1 est le porte-monnaie plus le compte-chèque des français.
Désolé, j'étais tombé sur un graphique peu clair.
Mais il y a quand même quelque chose que je ne comprends pas. Vous comptez les 350 milliards créés par la BDF comme 50% de M1 en annonçant une inflation de 50% après sa création. Mais les 350 milliards qui viendraient du marché ne serait pas pris sur M1 mais ailleurs, sinon ça fait juste. Cette argent finirait aussi par se retrouver dans les poches des créanciers de l'état comme si la BDF les avait créé.
Quelle différence donc entre l'emprunt sur le marché et la création pure et simple ?
La seule différence que je vois c'est qu'en cas d'emprunt la masse est prise sur M2 pour être reversée sur M2. Dans l'autre cas elle est prise en débit sur la BDF pour être versée sur M2. Mais alors, M1 ne bouge pas, seule la somme M1+M2 s'accroit de 350 milliards. Pourquoi parler de 50% d'inflation alors ?
Mais il y a quand même quelque chose que je ne comprends pas. Vous comptez les 350 milliards créés par la BDF comme 50% de M1 en annonçant une inflation de 50% après sa création. Mais les 350 milliards qui viendraient du marché ne serait pas pris sur M1 mais ailleurs, sinon ça fait juste. Cette argent finirait aussi par se retrouver dans les poches des créanciers de l'état comme si la BDF les avait créé.
Quelle différence donc entre l'emprunt sur le marché et la création pure et simple ?
La seule différence que je vois c'est qu'en cas d'emprunt la masse est prise sur M2 pour être reversée sur M2. Dans l'autre cas elle est prise en débit sur la BDF pour être versée sur M2. Mais alors, M1 ne bouge pas, seule la somme M1+M2 s'accroit de 350 milliards. Pourquoi parler de 50% d'inflation alors ?
Si vous voulez je puis, avec les mêmes hypothèses, vous faire un exercice de politique fiction beaucoup plus optimiste.
Tiens j'en connais un - beaucoup plus fouillé - écrit par Laurent Pinsolle... , en commençant par le 4° épisode (qui n'est pas le dernier) vous devriez pouvoir remonter au premier ...
Vous écrivez dans votre scénario, sous le simple motif que le bank run n'ait pas permis à tous les français d'obtenir toute la monnaie fiduciaire qu'ils souhaitent " A midi, la France est ruinée, et le gouvernement contraint d'envisager la mise en place de tickets de rationnement. ".
Non, car dès le lundi le gouvernement aura assuré que tous les montants inscrits en comptabilité des comptes de DAV et de DAT en date du samedi soir précédent seront garantis par l'Etat. Néanmoins dès le lundi matin, les actions bancaires ont chutées à 0,01 € par action: L'Etat rafle tout à bon compte: les banques sont donc nationalisées pour quelque temps!
Le système de carte bancaire et le système de compensation interbancaire fonctionne très bien.
Vous écrivez aussi " Mercredi: Adjudication de l'AFT. La France propose sur le marché 50 milliards d'euros (ou Francs) de titres. Aucun organisme financier n'est preneur. A aucun taux.
Jeudi: Arrivée à échéance de 45 milliards d'euros (ou Francs) de créances. La BdF assure le remboursement par création monétaire.
Vendredi: Lors d'un conseil des ministres exceptionnel, Jacques Généreux, ministre des finances, fait ses comptes. Cette année, il devra régler 50 milliards d'intérêts et refinancer 300 milliards de dette. La BdF sera donc sollicitée pour créer 350 Mds, soit plus de 50% de l'ensemble de la monnaie présente dans le pays. Une inflation de 50% est attendue cette année, à laquelle il faudra ajouter les anticipations inflationnistes des agents économiques. Au minimum, les prix vont doubler. L'hyperinflation est à l'ordre du jour. "
Non, les créanciers attendront, et la France procédera à un audit sur la dette. La Banque de France ne monétisera QUE les montants directement nécessaires aux besoins de trésorerie primaires (sans intérêts ni remboursement d'échéance de dette) de l'Etat et des APU, soit un total de 4,1 Milliards [s]d'euros[/s] de francs 2012 pour assurer un petit solde négatif des recettes d'ici la fin de l'année
Le prix des importations va augmenter mais les taxes sur les carburants seront réduites pour ne pas pénaliser le consommateurs sur les besoins basiques... etc, etc...
Tiens j'en connais un - beaucoup plus fouillé - écrit par Laurent Pinsolle... , en commençant par le 4° épisode (qui n'est pas le dernier) vous devriez pouvoir remonter au premier ...
Vous écrivez dans votre scénario, sous le simple motif que le bank run n'ait pas permis à tous les français d'obtenir toute la monnaie fiduciaire qu'ils souhaitent " A midi, la France est ruinée, et le gouvernement contraint d'envisager la mise en place de tickets de rationnement. ".
Non, car dès le lundi le gouvernement aura assuré que tous les montants inscrits en comptabilité des comptes de DAV et de DAT en date du samedi soir précédent seront garantis par l'Etat. Néanmoins dès le lundi matin, les actions bancaires ont chutées à 0,01 € par action: L'Etat rafle tout à bon compte: les banques sont donc nationalisées pour quelque temps!
Le système de carte bancaire et le système de compensation interbancaire fonctionne très bien.
Vous écrivez aussi " Mercredi: Adjudication de l'AFT. La France propose sur le marché 50 milliards d'euros (ou Francs) de titres. Aucun organisme financier n'est preneur. A aucun taux.
Jeudi: Arrivée à échéance de 45 milliards d'euros (ou Francs) de créances. La BdF assure le remboursement par création monétaire.
Vendredi: Lors d'un conseil des ministres exceptionnel, Jacques Généreux, ministre des finances, fait ses comptes. Cette année, il devra régler 50 milliards d'intérêts et refinancer 300 milliards de dette. La BdF sera donc sollicitée pour créer 350 Mds, soit plus de 50% de l'ensemble de la monnaie présente dans le pays. Une inflation de 50% est attendue cette année, à laquelle il faudra ajouter les anticipations inflationnistes des agents économiques. Au minimum, les prix vont doubler. L'hyperinflation est à l'ordre du jour. "
Non, les créanciers attendront, et la France procédera à un audit sur la dette. La Banque de France ne monétisera QUE les montants directement nécessaires aux besoins de trésorerie primaires (sans intérêts ni remboursement d'échéance de dette) de l'Etat et des APU, soit un total de 4,1 Milliards [s]d'euros[/s] de francs 2012 pour assurer un petit solde négatif des recettes d'ici la fin de l'année
Le prix des importations va augmenter mais les taxes sur les carburants seront réduites pour ne pas pénaliser le consommateurs sur les besoins basiques... etc, etc...
Non, les créanciers attendront, et la France procédera à un audit sur la dette. La Banque de France ne monétisera QUE les montants directement nécessaires aux besoins de trésorerie primaires (sans intérêts ni remboursement d'échéance de dette) de l'Etat et des APU, soit un total de 4,1 Milliards d'euros de francs 2012 pour assurer un petit solde négatif des recettes d'ici la fin de l'année
Le prix des importations va augmenter mais les taxes sur les carburants seront réduites pour ne pas pénaliser le consommateurs sur les besoins basiques... etc, etc...
La France est donc déclarée en défaut de payement.
Les tirs croisés des CDS commencent dans la finance sans que l'on sache exactement où cela va entrainer le secteur.
Les banques nationalisées, l'Etat se retrouve face à leurs créanciers, qui attendent avec impatience le règlement des CDS.
Les sociétés françaises ne peuvent plus rien acheter à l'étranger, tant que le système n'est pas revenu à l'équilibre... Total n'importe plus de pétrole, le dollar est hors de prix, et personne ne veut de toute façon du franc français qui n'a plus de valeur, tant que l'Etat français n'a pas réglé ce qu'il devait.
BNP, la SG, le CA sont insolvables. Tous les instruments financiers qu'ils ont émis ne valent plus rien, puisque ces banques sont dans l'incapacité de payer leur valeur faciale sur le marché.
Tous les marchés dégringolent. Le dollar redevient valeur refuge (comme c'est le cas ces derniers jours d'ailleurs), le franc plonge encore face au dollar.
La France est montré du doigt. Tous ses avoirs sont gelés. Plus de transactions commerciales, les premiers expatriés rentrent de Chine d'où ils ont été expulsé en mesure de rétorsion.
L'Allemagne ferme sa frontière suivie bientôt de tous les autres pays devant l'afflux de français quittant le pays.
La France imprime, imprime et imprime encore du franc, les supermarchés sont vides, les salaires des multinationales ne sont plus versés...
etc etc...
Deux mois après son élection, JLM meurt mystérieusement dans un accident d'avion lors de sa visite officielle en Chine.
Devant le chaos, les élections sont impossibles, La France est officiellement mise sous tutelle de l'ONU......
Le prix des importations va augmenter mais les taxes sur les carburants seront réduites pour ne pas pénaliser le consommateurs sur les besoins basiques... etc, etc...
La France est donc déclarée en défaut de payement.
Les tirs croisés des CDS commencent dans la finance sans que l'on sache exactement où cela va entrainer le secteur.
Les banques nationalisées, l'Etat se retrouve face à leurs créanciers, qui attendent avec impatience le règlement des CDS.
Les sociétés françaises ne peuvent plus rien acheter à l'étranger, tant que le système n'est pas revenu à l'équilibre... Total n'importe plus de pétrole, le dollar est hors de prix, et personne ne veut de toute façon du franc français qui n'a plus de valeur, tant que l'Etat français n'a pas réglé ce qu'il devait.
BNP, la SG, le CA sont insolvables. Tous les instruments financiers qu'ils ont émis ne valent plus rien, puisque ces banques sont dans l'incapacité de payer leur valeur faciale sur le marché.
Tous les marchés dégringolent. Le dollar redevient valeur refuge (comme c'est le cas ces derniers jours d'ailleurs), le franc plonge encore face au dollar.
La France est montré du doigt. Tous ses avoirs sont gelés. Plus de transactions commerciales, les premiers expatriés rentrent de Chine d'où ils ont été expulsé en mesure de rétorsion.
L'Allemagne ferme sa frontière suivie bientôt de tous les autres pays devant l'afflux de français quittant le pays.
La France imprime, imprime et imprime encore du franc, les supermarchés sont vides, les salaires des multinationales ne sont plus versés...
etc etc...
Deux mois après son élection, JLM meurt mystérieusement dans un accident d'avion lors de sa visite officielle en Chine.
Devant le chaos, les élections sont impossibles, La France est officiellement mise sous tutelle de l'ONU......
Ce qui fut le cas n'en doutons pas de l'Argentine et de la Russie ;)
La dette argentine était de 145 Milliards de dollars.... incomparable... Tout juste AIG ou Lehman Brothers, et encore, tout ceci fut négocié et non unilatéral!!
La Russie a quant à elle, toutes les ressources nécessaires pour vivre en autarcie complète, elle peut arrêter de payer demain, les pays feront la queue devant sa porte pour son gaz et son pétrole qui lui serviront de moyen de payement!!
La Russie a quant à elle, toutes les ressources nécessaires pour vivre en autarcie complète, elle peut arrêter de payer demain, les pays feront la queue devant sa porte pour son gaz et son pétrole qui lui serviront de moyen de payement!!
C'est tout à fait comparable (mais pas identique, bien entendu), puisque le PIB de l'Argentine était de 130 milliards de dollars en 2003. Les dettes de l'Argentine étaient donc du même ordre que son PIB, tout comme celles de la France actuellement.
point du tout, puisqu' il est regardé les conséquences vis à vis de l'extérieur, vis à vis des marchés.
La France ferait un trou de 70% de 1600 milliards dans l'équilibre financier mondial, soit 1300Mds, là où l'Argentine ,n'en a fait un que de 145. Sans parler du différentiel des capacités de croissance sur le court et moyen terme, de l'Argentine et de sa zone géographique comparée à celle de La France et de ses partenaires. Pays en plein boom, contre vieux pays industriel déjà très équipé.
La France ferait un trou de 70% de 1600 milliards dans l'équilibre financier mondial, soit 1300Mds, là où l'Argentine ,n'en a fait un que de 145. Sans parler du différentiel des capacités de croissance sur le court et moyen terme, de l'Argentine et de sa zone géographique comparée à celle de La France et de ses partenaires. Pays en plein boom, contre vieux pays industriel déjà très équipé.
La "taille du trou" n'est pas de 1600 milliards, pas plus que celui de l'Argentine n'était de 145 milliards. D'abord parce que ce qu'a fait l'Argentine et ce que devrait faire la Grèce, la France, et tous les pays surendettés, ce n'est pas annuler totalement les dettes, c'est en annuler une part seulement (63 M$ dans le cas de l'Argentine). Ensuite, parce qu'une dette non remboursée n'est pas "un trou", c'est juste de l'argent qui ne va pas dans la poche d'un créancier, et reste dans celle de quelqu'un d'autre (dans notre cas, généralement en partie un autre créancier qui prendrait le relais et en partie le contribuable pour alimenter les bénéfices du système de prêt). Dans le cas de l'argent scriptural prêté par une banque, il me semble d'ailleurs que le remboursement équivaut justement à la destruction de la monnaie en question : c'est plutôt là qu'on devrait parler de "trou" : si nous remboursons 1000 milliards d'euros à des banques, c'est 1000 milliards d'euros qui disparaissent de la circulation (et qui ne réapparaitrons que si la banque peut les "placer" dans d'autres prêts).
"Les banques nationalisées, l'Etat se retrouve face à leurs créanciers, qui attendent avec impatience le règlement des CDS.
Les sociétés françaises ne peuvent plus rien acheter à l'étranger, tant que le système n'est pas revenu à l'équilibre... Total n'importe plus de pétrole, le dollar est hors de prix, et personne ne veut de toute façon du franc français qui n'a plus de valeur, tant que l'Etat français n'a pas réglé ce qu'il devait.
BNP, la SG, le CA sont insolvables. Tous les instruments financiers qu'ils ont émis ne valent plus rien, puisque ces banques sont dans l'incapacité de payer leur valeur faciale sur le marché.
Tous les marchés dégringolent. Le dollar redevient valeur refuge (comme c'est le cas ces derniers jours d'ailleurs), le franc plonge encore face au dollar.
La France est montré du doigt. Tous ses avoirs sont gelés. Plus de transactions commerciales, les premiers expatriés rentrent de Chine d'où ils ont été expulsé en mesure de rétorsion.
L'Allemagne ferme sa frontière suivie bientôt de tous les autres pays devant l'afflux de français quittant le pays.
La France imprime, imprime et imprime encore du franc, les supermarchés sont vides, les salaires des multinationales ne sont plus versés...
etc etc..."
[quote=jerisback]puisqu' il est regardé les conséquences vis à vis de l'extérieur, vis à vis des marchés.
Il me semble que la liste que vous énoncez ne concerne pas les "conséquences vis à vis de l'extérieur ou des marchés", mais bien des conséquences pour l'intérieur des réactions de l'extérieur. Les réactions en économie ont une part d'irrationnel et elles ne sont pas mécaniquement prévisibles.
Pour prétendre que ce n'est pas comparable avec l'Argentine, il faut prouver qu'il y a une différence importante en fonction de la valeur absolue de la dette, qu'il y a un effet d'échelle important sur la réaction des marchés et des pays extérieurs, ce que vous ne faites pas. C'est loin d'être évident : s'ils se sont accommodés d'une restructuration de la dette de l'Argentine, il n'y a pas de raisons (je compte sur vous pour me détailler celles que je ne vois pas) qu'ils ne s’accommodent pas d'une restructuration de celle de la France. Ça leur fera juste un peu plus mal au derrière, mais sur le principe, ils "feront avec", de la même manière.
La croissance potentielle du pays est un argument bien plus recevable, parce qu'il est vrai que l'Argentine partait de bien plus bas. Reste que si la France est bien mieux équipée, elle est largement sous exploitée : il y a des millions de chômeurs compétents et qualifiés en France qui ne demandent qu'à produire de la richesse (en étant payés pour ça, bien entendu). La transition énergétique nécessaire est également une source potentielle de croissance.
"Les banques nationalisées, l'Etat se retrouve face à leurs créanciers, qui attendent avec impatience le règlement des CDS.
Les sociétés françaises ne peuvent plus rien acheter à l'étranger, tant que le système n'est pas revenu à l'équilibre... Total n'importe plus de pétrole, le dollar est hors de prix, et personne ne veut de toute façon du franc français qui n'a plus de valeur, tant que l'Etat français n'a pas réglé ce qu'il devait.
BNP, la SG, le CA sont insolvables. Tous les instruments financiers qu'ils ont émis ne valent plus rien, puisque ces banques sont dans l'incapacité de payer leur valeur faciale sur le marché.
Tous les marchés dégringolent. Le dollar redevient valeur refuge (comme c'est le cas ces derniers jours d'ailleurs), le franc plonge encore face au dollar.
La France est montré du doigt. Tous ses avoirs sont gelés. Plus de transactions commerciales, les premiers expatriés rentrent de Chine d'où ils ont été expulsé en mesure de rétorsion.
L'Allemagne ferme sa frontière suivie bientôt de tous les autres pays devant l'afflux de français quittant le pays.
La France imprime, imprime et imprime encore du franc, les supermarchés sont vides, les salaires des multinationales ne sont plus versés...
etc etc..."
[quote=jerisback]puisqu' il est regardé les conséquences vis à vis de l'extérieur, vis à vis des marchés.
Il me semble que la liste que vous énoncez ne concerne pas les "conséquences vis à vis de l'extérieur ou des marchés", mais bien des conséquences pour l'intérieur des réactions de l'extérieur. Les réactions en économie ont une part d'irrationnel et elles ne sont pas mécaniquement prévisibles.
Pour prétendre que ce n'est pas comparable avec l'Argentine, il faut prouver qu'il y a une différence importante en fonction de la valeur absolue de la dette, qu'il y a un effet d'échelle important sur la réaction des marchés et des pays extérieurs, ce que vous ne faites pas. C'est loin d'être évident : s'ils se sont accommodés d'une restructuration de la dette de l'Argentine, il n'y a pas de raisons (je compte sur vous pour me détailler celles que je ne vois pas) qu'ils ne s’accommodent pas d'une restructuration de celle de la France. Ça leur fera juste un peu plus mal au derrière, mais sur le principe, ils "feront avec", de la même manière.
La croissance potentielle du pays est un argument bien plus recevable, parce qu'il est vrai que l'Argentine partait de bien plus bas. Reste que si la France est bien mieux équipée, elle est largement sous exploitée : il y a des millions de chômeurs compétents et qualifiés en France qui ne demandent qu'à produire de la richesse (en étant payés pour ça, bien entendu). La transition énergétique nécessaire est également une source potentielle de croissance.
A partir du moment ou vous faites une audit, où vous suspendez le payement en attendant de voir, vous êtes en défaut sur la totalité. Les taux d'intérêt augmente et les CDS, les fameux CDS, viennent plomber l'affaire. Et ne compter pas sur le FMI pour vous venir en aide comme avec l'Argentine, pour vous servir de relais auprêt des créanciers, ou sur Chavez dans le cas de l'Equateur. Car il y a une différence entre ne plus pouvoir et ne plus vouloir. Donc on stoppe, les payements,on s'autodéduit une part de a dette, dont il serait intéressant d'en connaître à l'avance l'ordre de grandeur, si l'on prend le ratio argentin avec 10 fois mois de dettes, on peut estimer peut être à un effacement de 600 milliards.. Une broutille, que laisserons passer avec un grand plaisir, et un grand sourire, tous nos partenaires commerciaux
Vous vivez complètement dans le cosmos, si vous ne voulez pas voir, ce qui vous arrange bien pour votre rhétorique les conséquences certaines, et entrevoir les conséquences éventuelles d'un défaut de payement de la France!
Vous vivez complètement dans le cosmos, si vous ne voulez pas voir, ce qui vous arrange bien pour votre rhétorique les conséquences certaines, et entrevoir les conséquences éventuelles d'un défaut de payement de la France!
A partir du moment ou vous faites une audit, où vous suspendez le payement en attendant de voir, vous êtes en défaut sur la totalité.
Faire un audit ne nécessite pas de suspendre le paiement. On peut très bien payer tout, et attendre la fin de l'audit pour décider de ce qu'on arrête de payer.
Les CDS sont le problèmes de ceux qui les ont contractés, ça ne concerne pas les Etats. Le but d'un audit est justement d'éviter de plomber les acteurs économiques les plus essentiels.
L'augmentation des taux n'est pas un problème si on emprunte ensuite à une banque centrale, à taux fixe (et faible).
Le FMI est en partie responsable de la crise en Argentine. L'Argentine, souveraine, ne l'a pas attendu pour se sortir elle même de la crise.
La différence entre ne plus pouvoir et ne plus vouloir, c'est que dans le premier cas, c'est un peu trop tard pour prendre la décision, et que la pente à remonter est plus raide.
Les partenaires commerciaux n'ont pas leur mots à dire sur le choix d'un pays, ou en tout cas nous sommes libres de l'ignorer. L'audit peut servir à ne pas se mettre en froid avec les "partenaires" les plus importants. La France n'a besoin que de matières premières pour produire des richesses, tout le reste, nous l'avons sur place. Si la France ne se coupe pas de ses principaux partenaires européens (même sans l'Allemagne), il n'y aura pas de problèmes.
Ce que vous appelez le cosmos, vous y vivez aussi. Vous avez seulement deux accessoires de plus que moi : des œillères et des menottes en plastique.
La dernière phrase sur la rhétorique est juste incompréhensible. Faites des efforts. Je peux dire cependant que vous devriez plutôt utiliser le mot raisonnement et/ou théorie, que rhétorique. Je vous laisse le privilège de la rhétorique.
Faire un audit ne nécessite pas de suspendre le paiement. On peut très bien payer tout, et attendre la fin de l'audit pour décider de ce qu'on arrête de payer.
Les CDS sont le problèmes de ceux qui les ont contractés, ça ne concerne pas les Etats. Le but d'un audit est justement d'éviter de plomber les acteurs économiques les plus essentiels.
L'augmentation des taux n'est pas un problème si on emprunte ensuite à une banque centrale, à taux fixe (et faible).
Le FMI est en partie responsable de la crise en Argentine. L'Argentine, souveraine, ne l'a pas attendu pour se sortir elle même de la crise.
La différence entre ne plus pouvoir et ne plus vouloir, c'est que dans le premier cas, c'est un peu trop tard pour prendre la décision, et que la pente à remonter est plus raide.
Les partenaires commerciaux n'ont pas leur mots à dire sur le choix d'un pays, ou en tout cas nous sommes libres de l'ignorer. L'audit peut servir à ne pas se mettre en froid avec les "partenaires" les plus importants. La France n'a besoin que de matières premières pour produire des richesses, tout le reste, nous l'avons sur place. Si la France ne se coupe pas de ses principaux partenaires européens (même sans l'Allemagne), il n'y aura pas de problèmes.
Ce que vous appelez le cosmos, vous y vivez aussi. Vous avez seulement deux accessoires de plus que moi : des œillères et des menottes en plastique.
La dernière phrase sur la rhétorique est juste incompréhensible. Faites des efforts. Je peux dire cependant que vous devriez plutôt utiliser le mot raisonnement et/ou théorie, que rhétorique. Je vous laisse le privilège de la rhétorique.
Les CDS sont le problèmes de ceux qui les ont contractés, ça ne concerne pas les Etats
Les Etats étrangers vont laisser leurs banques se faire tondre.. et leurs contribuables payer au passage... Mais ça c'est accessoire!
Les partenaires commerciaux n'ont pas leur mots à dire sur le choix d'un pays, ou en tout cas nous sommes libres de l'ignorer.
La France ce grand pays qui ruinerait les autres.. sans que personne ne bouge, et c'est moi qui rêve!! Vous pensez que les autres pays, les vrais grands pays n'ont aucun moyen de pression pour mettre La France à l'écart et la faire rentrer dans le rang, à sa vraie place??
La France n'a besoin que de matières premières pour produire des richesses, tout le reste, nous l'avons sur place. Si la France ne se coupe pas de ses principaux partenaires européens (même sans l'Allemagne), il n'y aura pas de problèmes.
!!!!!! Oui un petit problème les matières premières payées en $ à voir la manière dont vous n'en parlez pas!
Les Etats étrangers vont laisser leurs banques se faire tondre.. et leurs contribuables payer au passage... Mais ça c'est accessoire!
Les partenaires commerciaux n'ont pas leur mots à dire sur le choix d'un pays, ou en tout cas nous sommes libres de l'ignorer.
La France ce grand pays qui ruinerait les autres.. sans que personne ne bouge, et c'est moi qui rêve!! Vous pensez que les autres pays, les vrais grands pays n'ont aucun moyen de pression pour mettre La France à l'écart et la faire rentrer dans le rang, à sa vraie place??
La France n'a besoin que de matières premières pour produire des richesses, tout le reste, nous l'avons sur place. Si la France ne se coupe pas de ses principaux partenaires européens (même sans l'Allemagne), il n'y aura pas de problèmes.
!!!!!! Oui un petit problème les matières premières payées en $ à voir la manière dont vous n'en parlez pas!
Que les banques se fassent tondre et que les contribuables paient, ce n'est pas la même chose.
La première est un juste retour des choses, la seconde n'est pas automatique. Les états étrangers seront tout à fait libre d'en faire de même avec les banques françaises s'ils le souhaitent.
La France ne ruinerait pas les autres pays, c'est du n'importe quoi. Bien sûr qu'il y aura des pressions exercées et qu'un rapport de force s'installera. Mais la France est tout à fait armée (au propre comme au figuré) pour tenir bon. Elle le sera d'autant plus si d'autres états encore plus en danger qu'elle dans le système actuel se décident à la rejoindre.
Les matières premières s'achètent généralement dans la monnaie du pays qui les vend (donc pas nécessairement en dollars). Pour en obtenir, il suffit de vendre en retour quelque chose au pays en question. Je ne vois pas où est le problème. Nous avons des choses que veulent acheter les pays qui ont des matières premières. Ce sera d'autant plus facile de leur vendre que notre monnaie ne sera pas trop forte. Il y a de nombreux pays qui ne seront que très peu touchés par un éventuel non remboursement des dettes françaises, et qui ont des tas de ressources naturelles à vendre.
La première est un juste retour des choses, la seconde n'est pas automatique. Les états étrangers seront tout à fait libre d'en faire de même avec les banques françaises s'ils le souhaitent.
La France ne ruinerait pas les autres pays, c'est du n'importe quoi. Bien sûr qu'il y aura des pressions exercées et qu'un rapport de force s'installera. Mais la France est tout à fait armée (au propre comme au figuré) pour tenir bon. Elle le sera d'autant plus si d'autres états encore plus en danger qu'elle dans le système actuel se décident à la rejoindre.
Les matières premières s'achètent généralement dans la monnaie du pays qui les vend (donc pas nécessairement en dollars). Pour en obtenir, il suffit de vendre en retour quelque chose au pays en question. Je ne vois pas où est le problème. Nous avons des choses que veulent acheter les pays qui ont des matières premières. Ce sera d'autant plus facile de leur vendre que notre monnaie ne sera pas trop forte. Il y a de nombreux pays qui ne seront que très peu touchés par un éventuel non remboursement des dettes françaises, et qui ont des tas de ressources naturelles à vendre.
en commençant par la fin....
Il y aurait des pays riches vendeurs de matières premières, et qui dans leur réserve monétaire aurait privilégie les dettes de bas niveau plutôt que du AAA...Et je suis bien désolé mais le pétrole s'achète en dollars, comme toutes les matières premières, dans un marché mondiale, principalement côté à NYC. Si le système d'échange de biens à vendre contre des matières premières étaient vrai, pourquoi souffrons nous d'une balance commerciale déficitaire, et ce principalement à cause du pétrole?
La France ruinerait les autres pays, c'est certain. C'est ce que vous ne voulez pas voir, puisque c'est le point faible de votre raisonnement. Un défaut, et tout un mécanisme de compensations, d'assurances se met en branle, comme nous l'avons vu pour Lehamn Brothers. Comme il est rappelé dans l'article d'Anne Sophie, une seule de nos banques présente un risque systémique. C'est à dire que la faillite d'une seule banque sur les trois ou quatres grandes entrainerait le système à terre. Alors imaginez un pays qui entrerait dans le même processus de non payement d'une manière ou d'autre.
Enfin vous semblez ignorer le principe du "too big to fail". Un principe qui veut, et qui prend en compte le fait que les gros établissements si ils font faillites, et il y en aurait beaucoup si vous leur enlever du jour au lendemain plusieurs centaines de milliards $ de leur compte, seront donc sauver par leurs états. Et biensur que à l'étranger, les Etats sauveraient leurs banques, avec l'argent de qui?? des contribuables. Et si tout le monde se met en défaut de payement, alors là, affirmer que cela ne causerait toujours aucun dommage, excusez moi, racontez ça à vos électeurs mais pas ici, et pas à moi!!
Il y aurait des pays riches vendeurs de matières premières, et qui dans leur réserve monétaire aurait privilégie les dettes de bas niveau plutôt que du AAA...Et je suis bien désolé mais le pétrole s'achète en dollars, comme toutes les matières premières, dans un marché mondiale, principalement côté à NYC. Si le système d'échange de biens à vendre contre des matières premières étaient vrai, pourquoi souffrons nous d'une balance commerciale déficitaire, et ce principalement à cause du pétrole?
La France ruinerait les autres pays, c'est certain. C'est ce que vous ne voulez pas voir, puisque c'est le point faible de votre raisonnement. Un défaut, et tout un mécanisme de compensations, d'assurances se met en branle, comme nous l'avons vu pour Lehamn Brothers. Comme il est rappelé dans l'article d'Anne Sophie, une seule de nos banques présente un risque systémique. C'est à dire que la faillite d'une seule banque sur les trois ou quatres grandes entrainerait le système à terre. Alors imaginez un pays qui entrerait dans le même processus de non payement d'une manière ou d'autre.
Enfin vous semblez ignorer le principe du "too big to fail". Un principe qui veut, et qui prend en compte le fait que les gros établissements si ils font faillites, et il y en aurait beaucoup si vous leur enlever du jour au lendemain plusieurs centaines de milliards $ de leur compte, seront donc sauver par leurs états. Et biensur que à l'étranger, les Etats sauveraient leurs banques, avec l'argent de qui?? des contribuables. Et si tout le monde se met en défaut de payement, alors là, affirmer que cela ne causerait toujours aucun dommage, excusez moi, racontez ça à vos électeurs mais pas ici, et pas à moi!!
Vous écrivez dans votre scénario, sous le simple motif que le bank run…
Non, ce qui risque de ruiner le pays en cas de retour au franc, c'est l'inévitable fuite de capitaux qui se produira pendant la phase transitoire. N'oublions pas que si le contrôle des changes peut être mis en place immédiatement (la BdF assurant toujours la compensation, et pour l'anecdote, avec un logiciel tenant toujours compte d'un taux de change), les chambres de compensation de titres échappent totalement aux logiques nationales. Ce que j'ai voulu exprimer, c'est qu'à mon sens, une sortie éventuelle de l'euro -même si ce n'est pas une solution que je privilégierais-, ne peut se faire avant une mise sous tutelle de l'ensemble des secteurs bancaires et financiers, réalisée a minima par la centralisation des compensations de toutes natures à la BdF.
Non, les créanciers attendront, et la France procédera à un audit sur la dette
Est-t-il réalisable de tout faire à la fois ? Sur le papier, oui. Mais dans les faits ? Car à un moment, dans tout système y compris économique, si l'on chahute trop les paramètres, on sort des conditions d'application et on pénètre dans un nouvel espace. Ici, dans l'espace des relations internationales.
En l'espèce, un défaut de la France, même partiel, serait inacceptable à tout point de vue pour l'ensemble de nos partenaires. Alors oui, nous pouvons toujours dire que nous sommes un peuple souverain. Mais le processus de mondialisation a tissé un réseau d'interdépendance que nous devons prendre en compte.
Regardez la tragédie Grecque. Pourquoi l'Europe s'ingénue-t-elle à laisser exsangue le peuple Grec, alors que tout économiste raisonnable peut légitimement penser que sur le temps long, la Grèce ne paiera pas ? Tout simplement parce que si un défaut partiel avait été négocié dès le début de la crise, les PIGS (odieux qualificatif), et peut-être même la France, se seraient engouffrés dans la brèche pour renégocier eux-aussi leur dette. La logique de la zone euro a donc exigé des Grecs qu'ils mordent la poussière pour l'exemple. Et c'est bien la crainte de l'exemple Grec qui permet aujourd'hui de faire passer dans toute l'Europe des plans d'austérité tous plus inacceptables les uns des autres.
Considérant le tollé pan-européen soulevé par la tentative de référendum en Grèce, au prétexte que le peuple aurait pu précipiter le pays vers le défaut, comment imaginer la réaction de l'Europe face à une telle décision prise par la France, sur des sommes bien plus importantes ?
Un défaut de la France matérialiserait le risque systémique, en France comme aux Etats-Unis. Tout comme l'écroulement des subprimes a déclenché une cascade d'événements conduisant à une crise mondiale, cet événement, même partiel, mettrait au tapis quelques banques exposées, amorçant une cascade de dégringolades au sein du secteur bancaire international.
Au vu des intérêts étrangers impactés par cette décision, nous ne pouvons nous affranchir de la question de la politique internationale.
Mon sentiment est que toute annonce de défaut / défaut partiel / moratoire pour audit, sera interprété à l'international comme un nouveau problème. Un problème à traiter. Le séisme provoqué sur les marchés par la perte potentielle de 2 trillions, soit 3% du PIB mondial, ne pourra rester sans réponse politique. Matérialisant le risque systémique, il constitue un casus belli.
Sans aller jusqu'à préciser que la CIA a assassiné des présidents, armé des opposants et financé des coups d'états pour bien moins, et qu'il serait pure folie d'imaginer que la France pourrait être épargnée si l'intérêt supérieur US était en jeu, la réponse immédiate serait selon moi la suivante :
- L'Europe, les USA, la Chine, le G19 (20 moins la France), et/ou le FMI annonceraient garantir par eux-même la dette Française, selon la technique aujourd'hui classique de la création d'un fonds garanti par les parties prenantes à hauteur de leurs engagements ou de leurs ambitions politiques;
- En contrepartie, et pour tuer dans l'œuf toute velléité de pays tiers à s'engager dans cette voie, des mesures de rétorsion draconiennes seraient prises à l'encontre de notre pays. A commencer par la préemption des avoirs, entreprises, brevets et droits de toute nature possédés par la France à l'international. Mais en tout état de cause, le message à faire passer à l'opinion internationale serait sans équivoque: le premier pays qui fera volontairement défaut sera précipité dans la pire indigence, pour l'exemple.
Je suis bien conscient de jouer les Cassandre. Et bien malheureux aussi. Car au début de ce fil, je m'essayais à proposer une solution. Et bien sûr, je suis de tout cœur avec tous les @sinautes, lorsqu'ils proposent de jeter à la corbeille dettes, bourses, CDS et autre billevesées qui nous gouvernent si mal. Mais lorsque l'on essaie de mettre en musique cette partition en accord avec les responsabilités du pouvoir, on se rend compte que la parenthèse libérale que nous souhaitons tous refermer, a été mise en place par un processus politique extrêmement intelligent, très souvent construit pour qu'il n'y ait pas de retour en arrière possible.
Ainsi, si je suis au regret de constater que je ne vois pas d'opération magique qui pourrait nous sortir du guêpier à très court terme, je pense nécessaire de mettre en place toute une série de mesures susceptibles de nous mettre en condition favorable :
- Nous devons mettre en place un système de "tickets". Je dis ticket, car je ne veux pas dire monnaie. Mais l'objet est bel et bien de mettre en place un outil de paiement indépendant de l'euro, dont la gouvernance est nationale, donc conforme à nos intérêts. La loi imposera à des secteurs économiques le paiement en "tickets", tout comme elle devra imposer le paiement des 500 premiers euros de salaire dans cette nouvelle monnaie. Les avantages en seront multiples. Et le pilotage de l'économie sera facilité si l'on fait de cette "monnaie" une monnaie fondante, impropre à la thésaurisation. Ultime effet de cette mesure: rendre possible une éventuelle sortie progressive de l'euro.
- Il est aussi indispensable d'obliger à ce qu'une part importante des réserves légales (des assurances entre autres), ainsi qu'une partie de l'épargne collectée, soit investie dans la dette de la France. Le fait que 70% de notre dette publique soit détenue par des opérateurs étrangers nous prive de multiples leviers, et nous rend dépendants d'intérêts qui ne sont pas nôtres. De même, l'exposition des banques Française à la dette Italienne est malsaine et dangereuse. Je suis certain que l'Italie, et beaucoup d'autres pays, verraient d'un bon œil la mise en place d'un forum de consolidation des dettes publiques, où nous pourrions exiger que s'échangent par exemple des titres de dettes Italiens possédés par des organismes Français contre des titres Français possédés en Italie.
- Ma proposition en tête de ce fil, visant à mettre les agences de notation et les marchés internationaux le dos au mur, en les menaçant de recouvrir à la création monétaire pour financer la dette, mais dans des conditions conformes aux intérêts de tous les pays d'Europe et pénalisant toute dérive vers le QE à l'américaine, permettrait de rendre soutenable la dette, et de réfléchir collectivement à une stratégie de sortie.
- Il est aussi incontournable, afin de discipliner les marchés, de redonner les pouvoirs de contrôle à l'Etat. La nationalisation peut être discutée (n'oublions pas que nous sommes en démocratie, et qu'une loi de contrôle sur les flux financiers sera sûrement plus facile à faire passer que la nationalisation de l'ensemble des secteurs bancaires et financiers.), mais elle n'est peut-être pas nécessaire si l'Etat impose une compensation par la BdF de tout transit d'avoirs. En gros, l'idée est de construire un Clearstream d'Etat. C'est la condition de réalisation de la taxe Tobbin, ou d'un contrôle des changes efficace.
- Enfin, bien entendu, les dettes souveraines ne seront pas remboursées, du moins à leur valeur réelle. Mais les forces en présence étant ce qu'elle sont, l'Europe ne peut guère politiquement se défaire de ses dettes avant que les USA, eux mêmes, avancent sur ce chemin. La solution sera collective, et consistera vraisemblablement en un patchwork de mesures incluant entre autre les renégociations, l'inflation, le remboursement en monnaie de singe après que les Etats aient assuré leur survie à l'aide d'une monnaie secondaire… Nous devons donc arriver à survivre avec ces problèmes encore quelques temps, en popularisant nos thèses. Car lorsque quinze pays parleront d'audit de la dette, nous aurons une ouverture politique pour mettre en place cet audit. Parlons de l'audit. Popularisons le concept, lisez Gérard Filoche !
Le temps des cerises ne se décrète pas, il se conquiert.
Non, ce qui risque de ruiner le pays en cas de retour au franc, c'est l'inévitable fuite de capitaux qui se produira pendant la phase transitoire. N'oublions pas que si le contrôle des changes peut être mis en place immédiatement (la BdF assurant toujours la compensation, et pour l'anecdote, avec un logiciel tenant toujours compte d'un taux de change), les chambres de compensation de titres échappent totalement aux logiques nationales. Ce que j'ai voulu exprimer, c'est qu'à mon sens, une sortie éventuelle de l'euro -même si ce n'est pas une solution que je privilégierais-, ne peut se faire avant une mise sous tutelle de l'ensemble des secteurs bancaires et financiers, réalisée a minima par la centralisation des compensations de toutes natures à la BdF.
Non, les créanciers attendront, et la France procédera à un audit sur la dette
Est-t-il réalisable de tout faire à la fois ? Sur le papier, oui. Mais dans les faits ? Car à un moment, dans tout système y compris économique, si l'on chahute trop les paramètres, on sort des conditions d'application et on pénètre dans un nouvel espace. Ici, dans l'espace des relations internationales.
En l'espèce, un défaut de la France, même partiel, serait inacceptable à tout point de vue pour l'ensemble de nos partenaires. Alors oui, nous pouvons toujours dire que nous sommes un peuple souverain. Mais le processus de mondialisation a tissé un réseau d'interdépendance que nous devons prendre en compte.
Regardez la tragédie Grecque. Pourquoi l'Europe s'ingénue-t-elle à laisser exsangue le peuple Grec, alors que tout économiste raisonnable peut légitimement penser que sur le temps long, la Grèce ne paiera pas ? Tout simplement parce que si un défaut partiel avait été négocié dès le début de la crise, les PIGS (odieux qualificatif), et peut-être même la France, se seraient engouffrés dans la brèche pour renégocier eux-aussi leur dette. La logique de la zone euro a donc exigé des Grecs qu'ils mordent la poussière pour l'exemple. Et c'est bien la crainte de l'exemple Grec qui permet aujourd'hui de faire passer dans toute l'Europe des plans d'austérité tous plus inacceptables les uns des autres.
Considérant le tollé pan-européen soulevé par la tentative de référendum en Grèce, au prétexte que le peuple aurait pu précipiter le pays vers le défaut, comment imaginer la réaction de l'Europe face à une telle décision prise par la France, sur des sommes bien plus importantes ?
Un défaut de la France matérialiserait le risque systémique, en France comme aux Etats-Unis. Tout comme l'écroulement des subprimes a déclenché une cascade d'événements conduisant à une crise mondiale, cet événement, même partiel, mettrait au tapis quelques banques exposées, amorçant une cascade de dégringolades au sein du secteur bancaire international.
Au vu des intérêts étrangers impactés par cette décision, nous ne pouvons nous affranchir de la question de la politique internationale.
Mon sentiment est que toute annonce de défaut / défaut partiel / moratoire pour audit, sera interprété à l'international comme un nouveau problème. Un problème à traiter. Le séisme provoqué sur les marchés par la perte potentielle de 2 trillions, soit 3% du PIB mondial, ne pourra rester sans réponse politique. Matérialisant le risque systémique, il constitue un casus belli.
Sans aller jusqu'à préciser que la CIA a assassiné des présidents, armé des opposants et financé des coups d'états pour bien moins, et qu'il serait pure folie d'imaginer que la France pourrait être épargnée si l'intérêt supérieur US était en jeu, la réponse immédiate serait selon moi la suivante :
- L'Europe, les USA, la Chine, le G19 (20 moins la France), et/ou le FMI annonceraient garantir par eux-même la dette Française, selon la technique aujourd'hui classique de la création d'un fonds garanti par les parties prenantes à hauteur de leurs engagements ou de leurs ambitions politiques;
- En contrepartie, et pour tuer dans l'œuf toute velléité de pays tiers à s'engager dans cette voie, des mesures de rétorsion draconiennes seraient prises à l'encontre de notre pays. A commencer par la préemption des avoirs, entreprises, brevets et droits de toute nature possédés par la France à l'international. Mais en tout état de cause, le message à faire passer à l'opinion internationale serait sans équivoque: le premier pays qui fera volontairement défaut sera précipité dans la pire indigence, pour l'exemple.
Je suis bien conscient de jouer les Cassandre. Et bien malheureux aussi. Car au début de ce fil, je m'essayais à proposer une solution. Et bien sûr, je suis de tout cœur avec tous les @sinautes, lorsqu'ils proposent de jeter à la corbeille dettes, bourses, CDS et autre billevesées qui nous gouvernent si mal. Mais lorsque l'on essaie de mettre en musique cette partition en accord avec les responsabilités du pouvoir, on se rend compte que la parenthèse libérale que nous souhaitons tous refermer, a été mise en place par un processus politique extrêmement intelligent, très souvent construit pour qu'il n'y ait pas de retour en arrière possible.
Ainsi, si je suis au regret de constater que je ne vois pas d'opération magique qui pourrait nous sortir du guêpier à très court terme, je pense nécessaire de mettre en place toute une série de mesures susceptibles de nous mettre en condition favorable :
- Nous devons mettre en place un système de "tickets". Je dis ticket, car je ne veux pas dire monnaie. Mais l'objet est bel et bien de mettre en place un outil de paiement indépendant de l'euro, dont la gouvernance est nationale, donc conforme à nos intérêts. La loi imposera à des secteurs économiques le paiement en "tickets", tout comme elle devra imposer le paiement des 500 premiers euros de salaire dans cette nouvelle monnaie. Les avantages en seront multiples. Et le pilotage de l'économie sera facilité si l'on fait de cette "monnaie" une monnaie fondante, impropre à la thésaurisation. Ultime effet de cette mesure: rendre possible une éventuelle sortie progressive de l'euro.
- Il est aussi indispensable d'obliger à ce qu'une part importante des réserves légales (des assurances entre autres), ainsi qu'une partie de l'épargne collectée, soit investie dans la dette de la France. Le fait que 70% de notre dette publique soit détenue par des opérateurs étrangers nous prive de multiples leviers, et nous rend dépendants d'intérêts qui ne sont pas nôtres. De même, l'exposition des banques Française à la dette Italienne est malsaine et dangereuse. Je suis certain que l'Italie, et beaucoup d'autres pays, verraient d'un bon œil la mise en place d'un forum de consolidation des dettes publiques, où nous pourrions exiger que s'échangent par exemple des titres de dettes Italiens possédés par des organismes Français contre des titres Français possédés en Italie.
- Ma proposition en tête de ce fil, visant à mettre les agences de notation et les marchés internationaux le dos au mur, en les menaçant de recouvrir à la création monétaire pour financer la dette, mais dans des conditions conformes aux intérêts de tous les pays d'Europe et pénalisant toute dérive vers le QE à l'américaine, permettrait de rendre soutenable la dette, et de réfléchir collectivement à une stratégie de sortie.
- Il est aussi incontournable, afin de discipliner les marchés, de redonner les pouvoirs de contrôle à l'Etat. La nationalisation peut être discutée (n'oublions pas que nous sommes en démocratie, et qu'une loi de contrôle sur les flux financiers sera sûrement plus facile à faire passer que la nationalisation de l'ensemble des secteurs bancaires et financiers.), mais elle n'est peut-être pas nécessaire si l'Etat impose une compensation par la BdF de tout transit d'avoirs. En gros, l'idée est de construire un Clearstream d'Etat. C'est la condition de réalisation de la taxe Tobbin, ou d'un contrôle des changes efficace.
- Enfin, bien entendu, les dettes souveraines ne seront pas remboursées, du moins à leur valeur réelle. Mais les forces en présence étant ce qu'elle sont, l'Europe ne peut guère politiquement se défaire de ses dettes avant que les USA, eux mêmes, avancent sur ce chemin. La solution sera collective, et consistera vraisemblablement en un patchwork de mesures incluant entre autre les renégociations, l'inflation, le remboursement en monnaie de singe après que les Etats aient assuré leur survie à l'aide d'une monnaie secondaire… Nous devons donc arriver à survivre avec ces problèmes encore quelques temps, en popularisant nos thèses. Car lorsque quinze pays parleront d'audit de la dette, nous aurons une ouverture politique pour mettre en place cet audit. Parlons de l'audit. Popularisons le concept, lisez Gérard Filoche !
Le temps des cerises ne se décrète pas, il se conquiert.
plutôt ok sur l'idée de prendre des mesures de consolidation de l'autonomie de l'économie et des finances françaises avant de prétendre engager un bras de fer avec le système financier mondial...
mais je ne suis pas convaincue par l'idée des "tickets" au niveau national : ce système serait fragile, car trop univoque. Je crois plus faisable et à terme plus solide le développement de monnaies locales, circonscrites à certains marchés (secteurs géographiques ou secteurs de production), non thésaurisable et non convertible, développement qui s'accompagnerait d'une réflexion sur les circuits courts, les relocalisation, et le soutien de ces bulles économiques locales.
bon, ça peut paraitre de l'économie fiction, j'en ai bien conscience...
mais je ne suis pas convaincue par l'idée des "tickets" au niveau national : ce système serait fragile, car trop univoque. Je crois plus faisable et à terme plus solide le développement de monnaies locales, circonscrites à certains marchés (secteurs géographiques ou secteurs de production), non thésaurisable et non convertible, développement qui s'accompagnerait d'une réflexion sur les circuits courts, les relocalisation, et le soutien de ces bulles économiques locales.
bon, ça peut paraitre de l'économie fiction, j'en ai bien conscience...
si tu le veux bien je répondrai en 3 fois : ici je vais donc parler de "Modification du statut de la BCE et création monétaire"
tu écris : "Sachant que nos amis Allemands n'accepteront jamais une telle option, qui va clairement à l'encontre de leurs intérêts économiques les plus basiques, comment allez-vous vous y prendre pour modifier ce statut ? (notez tout de même que si votre but est de faire exploser définitivement l'UE, vous pouvez tout simplement réquisitionner la BdF pour faire le même boulot, car la mécanique de compensation interbancaire de la zone euro est assez curieuse pour permettre ce genre de "création de fausse monnaie"). "
ma réponse : Que je sache nous sommes 27 dans l'UE donc l'avis de l'Allemagne n'est pas déterminant, à moins qu'on soit 26 peuples vassaux de la grande Allemagne? Si c'est le cas je vous laisse l'entière charge de défendre la position qui consisterait à dire "s'affranchir du joug allemand est innaplicable". Ou alors al position qui consisterait à rester dans une Europe où c'est l'Allemagne qui exerce un diktat sur les 26 autres pays.
Ce que je soupçonne c'est bel et bien cela la servitude volontaire de 26 pays à la position Allemande , ce n'est pas ma conception de la démocratie. ( et c'est la métaphore des menottes en plastique)
Ainsi donc je peux vous aider à reformuler votre objection: "cette mesure est innaplicable car on ne réussira pas à convaincre le reste de l'Europe".
Là on pourra alors discuter de cette solution dans de meilleures dispositions.
Sinon concrètement c'est plutôt simple de modifier des décrets européens, la preuve ils ont été modifié plusieurs fois, Rome, Maastricht,Lisbonne etc etc et même parfois contre l'avis des peuples.
Je préfère donc l'avis de Lordon, si on fait cela c'est l'Allemagne qui sortira de l'UE.
Par ailleurs, je fais remarquer que le système actuel va aboutir tout droit à l'explosion définitive de l'UE, c'est l'avis de Lordon, de Todd, de Roubini et de bien d'autres encore. Ainsi , je dis donc que modifier le statut de la BCE c'est probablement la seule solution pour sauver l'Europe, et elle est parfaitement applicable, et si l'Allemagne n'est pas d'accord elle n'a qu'à quitter l'UE.
Quand on voit qui arrive à la tête de l'Italie et à la tête de la Grèce on peut certes se dire qu'il ne sera pas évident de convaincre les 25 autres pays ( 27 moins nous car on est convaincus , et moins l'Allemagne qui sortira de l'UE). a nous de faire en sorte que ce genre de personnes ne se retrouvent pas à la tête des états, car ils n'ont rien à y faire. Un cadre de Goldman Sachs n'a rien à faire à la tête d'un état. Un type qui roule pour les banques privées, et qui pour se faire défend le statut actuel de la BCE qui garantit à ces banques des taux d'intérêts juteux pour financer les déficit des états, est manifestement dans le cadre d'un conflit d'intérêt. Tant que ce genre de personne dirigeront les états alors oui cette solution sera innaplicable.
Pour conclure je dirai comme Lordon : cette solution est impossible à moins de sortir du cadre. C'est précisément ce qu'il faut faire: srtir du cadre sinon, aggravation des dettes des états et à la fin explosion de l'UE.
Enfin si le statut de la BCE est modifié légalement et que la BCE créé de la monnaie, ce ne sera absolument pas de la fausse monnaie
tu écris : "Sachant que nos amis Allemands n'accepteront jamais une telle option, qui va clairement à l'encontre de leurs intérêts économiques les plus basiques, comment allez-vous vous y prendre pour modifier ce statut ? (notez tout de même que si votre but est de faire exploser définitivement l'UE, vous pouvez tout simplement réquisitionner la BdF pour faire le même boulot, car la mécanique de compensation interbancaire de la zone euro est assez curieuse pour permettre ce genre de "création de fausse monnaie"). "
ma réponse : Que je sache nous sommes 27 dans l'UE donc l'avis de l'Allemagne n'est pas déterminant, à moins qu'on soit 26 peuples vassaux de la grande Allemagne? Si c'est le cas je vous laisse l'entière charge de défendre la position qui consisterait à dire "s'affranchir du joug allemand est innaplicable". Ou alors al position qui consisterait à rester dans une Europe où c'est l'Allemagne qui exerce un diktat sur les 26 autres pays.
Ce que je soupçonne c'est bel et bien cela la servitude volontaire de 26 pays à la position Allemande , ce n'est pas ma conception de la démocratie. ( et c'est la métaphore des menottes en plastique)
Ainsi donc je peux vous aider à reformuler votre objection: "cette mesure est innaplicable car on ne réussira pas à convaincre le reste de l'Europe".
Là on pourra alors discuter de cette solution dans de meilleures dispositions.
Sinon concrètement c'est plutôt simple de modifier des décrets européens, la preuve ils ont été modifié plusieurs fois, Rome, Maastricht,Lisbonne etc etc et même parfois contre l'avis des peuples.
Je préfère donc l'avis de Lordon, si on fait cela c'est l'Allemagne qui sortira de l'UE.
Par ailleurs, je fais remarquer que le système actuel va aboutir tout droit à l'explosion définitive de l'UE, c'est l'avis de Lordon, de Todd, de Roubini et de bien d'autres encore. Ainsi , je dis donc que modifier le statut de la BCE c'est probablement la seule solution pour sauver l'Europe, et elle est parfaitement applicable, et si l'Allemagne n'est pas d'accord elle n'a qu'à quitter l'UE.
Quand on voit qui arrive à la tête de l'Italie et à la tête de la Grèce on peut certes se dire qu'il ne sera pas évident de convaincre les 25 autres pays ( 27 moins nous car on est convaincus , et moins l'Allemagne qui sortira de l'UE). a nous de faire en sorte que ce genre de personnes ne se retrouvent pas à la tête des états, car ils n'ont rien à y faire. Un cadre de Goldman Sachs n'a rien à faire à la tête d'un état. Un type qui roule pour les banques privées, et qui pour se faire défend le statut actuel de la BCE qui garantit à ces banques des taux d'intérêts juteux pour financer les déficit des états, est manifestement dans le cadre d'un conflit d'intérêt. Tant que ce genre de personne dirigeront les états alors oui cette solution sera innaplicable.
Pour conclure je dirai comme Lordon : cette solution est impossible à moins de sortir du cadre. C'est précisément ce qu'il faut faire: srtir du cadre sinon, aggravation des dettes des états et à la fin explosion de l'UE.
Enfin si le statut de la BCE est modifié légalement et que la BCE créé de la monnaie, ce ne sera absolument pas de la fausse monnaie
Reste à savoir si l'Europe peut survivre sans l'Allemagne. Quelle est sa contribution au budget, son solde de financement des subventions, son apport dans la valeur de l'Euro?
... et si l'Allemagne peut survivre sans l'Europe (60% de ses exportations).
exact.. Rest à évaluer qui l'emporterait. un DeutschMark ou un euro, qui serait le plus compétitif, le plus à même de lier des liens commerciaux, de financer ses ventes. Sans parler de la position centrale de l'Allemagne, très centrale, qui en fait un atout de poids pour ses exportations à l'est, dans toute sa zone d'influence.
On peut même penser que l'Allemagne entraine avec elle une partie de la zone Euro, pour recréer une zone économique commune, enfin débarrasser de son poids français!!
Et ce ne serait pas le premier défit économique et politique de grande envergure auquel elle serait exposé, avec le succès qu'on connaît!
On peut même penser que l'Allemagne entraine avec elle une partie de la zone Euro, pour recréer une zone économique commune, enfin débarrasser de son poids français!!
Et ce ne serait pas le premier défit économique et politique de grande envergure auquel elle serait exposé, avec le succès qu'on connaît!
mouai... avec un mark "fort" contre un euro "faible", seraient peut-être pas si forts que ça, quand même.
d'autant plus que l'Allemagne aussi est fortement endettée, et lémarchés ne lui feront pas non plus de cadeau..
d'autant plus que l'Allemagne aussi est fortement endettée, et lémarchés ne lui feront pas non plus de cadeau..
mouai, mouai, mais vous êtes libre de m'expliquer les avantages concurrentiels d'une zone Euro sans l'Allemagne, et au pire une zone Euro sans l'Allemagne et sa zone d'influence, contre une zone Euro réduite à France, Espagne, Portugal!!
J'ai hâte de découvrir nos atouts capables de contrebalancer ceux de l'Allemagne.
J'ai hâte de découvrir nos atouts capables de contrebalancer ceux de l'Allemagne.
Je préfère donc l'avis de Lordon, si on fait cela c'est l'Allemagne qui sortira de l'UE.
Vous avez raison, j'aurais pu m'exprimer avec plus de précision. Lorsque j'écris que "nos amis Allemands n'accepteront jamais une telle option", je sous-entend naturellement que l'objectif stratégique à suivre étant la préservation du couple Franco-Allemand, nous ne pouvons passer outre leur accord.
Et si nous passons outre, Frédéric Lordon l'explique avec justesse, nous provoquerons la sortie de l'Allemagne de la zone euro.
Mais si l'Allemagne tient une place prépondérante dans la gestion de l'euro, je peux vous assurer que son éventuel retour au Mark serait bien pire concernant sa domination sur l'Europe. Car quelle serait alors la monnaie prépondérante, la monnaie de réserve, la monnaie du marché noir dans une Europe très inflationniste suite aux dévaluations de l'Euro ou du Franc ? Le Neue Deutschmark.
Alors oui, sortons du cadre. Mais pas n'importe comment. Et faisons la part des choses entre la vision idéalisée d'une Europe que nous souhaitons transformer, et au sein de laquelle nous pouvons à juste titre dire qu' "Un cadre de Goldman Sachs n'a rien à faire à la tête d'un état", et le domaine des possibles.
Contrairement à l'idéal, le possible n'est pas un état de fait hors du temps, c'est un cheminement au cours duquel chaque étape est soutenable. Imaginer une France sortie de l'euro est aisé. Proposer un cheminement qui le permette, sans panique, sans fuite des capitaux, sans anticipation négative, c'est une autre paire de manches !
Vous avez raison, j'aurais pu m'exprimer avec plus de précision. Lorsque j'écris que "nos amis Allemands n'accepteront jamais une telle option", je sous-entend naturellement que l'objectif stratégique à suivre étant la préservation du couple Franco-Allemand, nous ne pouvons passer outre leur accord.
Et si nous passons outre, Frédéric Lordon l'explique avec justesse, nous provoquerons la sortie de l'Allemagne de la zone euro.
Mais si l'Allemagne tient une place prépondérante dans la gestion de l'euro, je peux vous assurer que son éventuel retour au Mark serait bien pire concernant sa domination sur l'Europe. Car quelle serait alors la monnaie prépondérante, la monnaie de réserve, la monnaie du marché noir dans une Europe très inflationniste suite aux dévaluations de l'Euro ou du Franc ? Le Neue Deutschmark.
Alors oui, sortons du cadre. Mais pas n'importe comment. Et faisons la part des choses entre la vision idéalisée d'une Europe que nous souhaitons transformer, et au sein de laquelle nous pouvons à juste titre dire qu' "Un cadre de Goldman Sachs n'a rien à faire à la tête d'un état", et le domaine des possibles.
Contrairement à l'idéal, le possible n'est pas un état de fait hors du temps, c'est un cheminement au cours duquel chaque étape est soutenable. Imaginer une France sortie de l'euro est aisé. Proposer un cheminement qui le permette, sans panique, sans fuite des capitaux, sans anticipation négative, c'est une autre paire de manches !
je trouve ta réponse incomplète mais je m'en contenterai.
Il te reste à démontrer que sortir du cadre en modifiant le mandat de la BCE via la révision du traité européen consiste à sortir du cadre "n'importe comment", je crois que c'est assez faux. C'est au contraire une sortie du cadre plutôt réfléchie, et c'est même probablement la meilleure. L'Allemagne fera comme tout le monde a toujours fait de tout temps elle analysera le rapport de force, et si nous nous débarrassons de nos menottes en plastique, le rapport de force sera alors en notre faveur. Si l'Allemagne fait cavalier seul en dehors de l'Europe, et que les 26 pays restant dans l'Europe lui instaurent des barrières douanières, il n'est pas certain que ce soit finalement à son avantage,
Car le problème c'est un peu ça "innefficace" , "droit dans le mur" , " n'importe comment " tous ces jugements de valeur sont émis avec rien de vraiment tangible et argumenté derrière pour étayer ces jugements.
à y regarder de plus près c'est juste parce qu'il est assez difficile de raisonner en dehors du cadre.
Le cheminement qui permettrait donc un tel changement est assez facile à dresser de façon sommaire:
1) le proposer
2) rassembler ceux qui y sont favorables,
3) s'efforcer de convaincre les peuples des pays qui y sont défavorables, afin d'obtenir le plus possible de dirigeants qui raisonneront en fonction de l'intérêt des peuples
4) une fois qu'on aura estimé que la maximum est atteint, on fait une "seconde Europe" sur cette base là ou alors on abandonne l'idée parce que le nombre de pays est insuffisant, mais au moins on aura essayé.
5) L'Allemagne est en réalité le seul pays qui a un réel intérêt à ne rien changer il est donc parfaitement envisageable qu'à la fin on ait une Europe à 26 sans Allemagne, ce qui comme je le disais auparavant pourrait bien finir par convaincre l'Allemagne de nous rejoindre
le vrai problème de cette solution c'est qu'elle est difficile à mettre en oeuvre rapidement, surtout si on regarde les représentations que les citoyens se font de la réalité et qu'on mesure le travail à entreprendre pour expliquer et pour convaincre.
Je ne parlerai pas ici du cas où la France se retrouverait seule, car c'était une autre proposition à laquelle à titre personnel, je suis beaucoup moins favorable.
Il te reste à démontrer que sortir du cadre en modifiant le mandat de la BCE via la révision du traité européen consiste à sortir du cadre "n'importe comment", je crois que c'est assez faux. C'est au contraire une sortie du cadre plutôt réfléchie, et c'est même probablement la meilleure. L'Allemagne fera comme tout le monde a toujours fait de tout temps elle analysera le rapport de force, et si nous nous débarrassons de nos menottes en plastique, le rapport de force sera alors en notre faveur. Si l'Allemagne fait cavalier seul en dehors de l'Europe, et que les 26 pays restant dans l'Europe lui instaurent des barrières douanières, il n'est pas certain que ce soit finalement à son avantage,
Car le problème c'est un peu ça "innefficace" , "droit dans le mur" , " n'importe comment " tous ces jugements de valeur sont émis avec rien de vraiment tangible et argumenté derrière pour étayer ces jugements.
à y regarder de plus près c'est juste parce qu'il est assez difficile de raisonner en dehors du cadre.
Le cheminement qui permettrait donc un tel changement est assez facile à dresser de façon sommaire:
1) le proposer
2) rassembler ceux qui y sont favorables,
3) s'efforcer de convaincre les peuples des pays qui y sont défavorables, afin d'obtenir le plus possible de dirigeants qui raisonneront en fonction de l'intérêt des peuples
4) une fois qu'on aura estimé que la maximum est atteint, on fait une "seconde Europe" sur cette base là ou alors on abandonne l'idée parce que le nombre de pays est insuffisant, mais au moins on aura essayé.
5) L'Allemagne est en réalité le seul pays qui a un réel intérêt à ne rien changer il est donc parfaitement envisageable qu'à la fin on ait une Europe à 26 sans Allemagne, ce qui comme je le disais auparavant pourrait bien finir par convaincre l'Allemagne de nous rejoindre
le vrai problème de cette solution c'est qu'elle est difficile à mettre en oeuvre rapidement, surtout si on regarde les représentations que les citoyens se font de la réalité et qu'on mesure le travail à entreprendre pour expliquer et pour convaincre.
Je ne parlerai pas ici du cas où la France se retrouverait seule, car c'était une autre proposition à laquelle à titre personnel, je suis beaucoup moins favorable.
"le vrai problème de cette solution c'est qu'elle est difficile à mettre en oeuvre rapidement"
et c'est là qu'il faut peut-être remettre le problème à plat et se demander où est l'urgence. Je sais, je sais, la crise, l'explosion de l'euro, toussa.
Mais moi, en fait, je n'ai aucun moyen de mesurer l'urgence de prendre des mesures monétaires. Il y a déjà pas mal de mesures fiscales à prendre pour retrouver un peu d'équilibre budgétaire... et social.
et c'est là qu'il faut peut-être remettre le problème à plat et se demander où est l'urgence. Je sais, je sais, la crise, l'explosion de l'euro, toussa.
Mais moi, en fait, je n'ai aucun moyen de mesurer l'urgence de prendre des mesures monétaires. Il y a déjà pas mal de mesures fiscales à prendre pour retrouver un peu d'équilibre budgétaire... et social.
je trouve ta réponse incomplète mais je m'en contenterai.
J'en suis désolé, mais ma réponse à André-Jacques HOLBECQ occupe quelques pages, et j'en ai rédigé encore quelques autres à midi… va bien falloir que je bosse un peu aujourd'hui !
Par contre, de mon côté, je crois comprendre ton point de vue: tu déroules grosso-modo le programme du PG.
Alors oui, je pense comme toi que la France devrait taper du poing sur la table, et essayer de rassembler autour d'elle nombre de pays en attente de réformes. Mais si des questions de convergences sociale, fiscale, de sortie du nucléaire ou même concernant la réactivation du tarif extérieur commun pourraient être débattues, ce ne sont pas celles qui nous inquiètent sur ce forum.
Concernant la monnaie ou la dette, quoi que nous puissions décider avec l'Europe, en admettant même que l'Allemagne cède sur tout, accepte un euro faible, accepte la création d'une structure d'emprunt européenne, donc de s'endetter à 300 ou 400 pdb plus haut, accepte de monétiser toute ou partie de la dette… que les problèmes exposés sur cette page ne changeront pas radicalement.
Concernant les difficultés de la monétisation que j'ai déjà évoqués, elles seront identiques au niveau Européen.
Concernant le risque systémique du défaut, ils ne seront que démultipliés par un défaut Européen.
Mais oui, sur beaucoup d'autres sujets eux aussi très importants, notre pays doit proposer, et rechercher activement des majorités en Europe !
J'en suis désolé, mais ma réponse à André-Jacques HOLBECQ occupe quelques pages, et j'en ai rédigé encore quelques autres à midi… va bien falloir que je bosse un peu aujourd'hui !
Par contre, de mon côté, je crois comprendre ton point de vue: tu déroules grosso-modo le programme du PG.
Alors oui, je pense comme toi que la France devrait taper du poing sur la table, et essayer de rassembler autour d'elle nombre de pays en attente de réformes. Mais si des questions de convergences sociale, fiscale, de sortie du nucléaire ou même concernant la réactivation du tarif extérieur commun pourraient être débattues, ce ne sont pas celles qui nous inquiètent sur ce forum.
Concernant la monnaie ou la dette, quoi que nous puissions décider avec l'Europe, en admettant même que l'Allemagne cède sur tout, accepte un euro faible, accepte la création d'une structure d'emprunt européenne, donc de s'endetter à 300 ou 400 pdb plus haut, accepte de monétiser toute ou partie de la dette… que les problèmes exposés sur cette page ne changeront pas radicalement.
Concernant les difficultés de la monétisation que j'ai déjà évoqués, elles seront identiques au niveau Européen.
Concernant le risque systémique du défaut, ils ne seront que démultipliés par un défaut Européen.
Mais oui, sur beaucoup d'autres sujets eux aussi très importants, notre pays doit proposer, et rechercher activement des majorités en Europe !
attention je tiens à préciser que je suis militant chez ATTAC que c'est à ce titre que je me suis intéressé à ce sujet. Je suis essentiellement inspiré par Lordon avant même que Mélenchon se déclare
Une fois melenchon déclaré, je comptais voter utile (donc fraise des bois) par pur antisarkozisme jusqu'à ce que j'entende Melenchon tenir à peu près le même discours que moi. Dès lors il m'est apparu évident que je n'allais pas voter utile mais voter Mélenchon.
si on veut que les états puissent emprunter auprès des banques centrales à 0% ou 1% il faut soit voter Marine soit voter Melenchon (éventuellement les gaullistes comme Dupont Aignan )
Je suis satisfait que la vrai gauche se soit unie , ait laissé de côté l'analyse marxiste et la critique du fordisme , ait abandonné le constructivisme et ait choisi d'orienter son discours contre la finance et pour la souveraineté monétaire et la démocratie.
Le jour où j'ai basculé j'ai envoyé à tous mes correspondants d'ATTAC le mail suivant "les militants d'ATTAC ont trouvé leur candidat"
en effet Mélenchon c'est la souveraineté monétaire sans le nationalisme.
Tout ça pour dire que je ne suis pas là pour faire la campagne du PG d'ailleurs tu constatera dans la 3° partie de ma réponse que je suis aussi critique vis à vis du discours de Mélenchon
bon après je me fais pas d'illusion on va se prendre encore 5 ans de libéralisme que ce soit avec le nain ou avec Fraise des bois
Une fois melenchon déclaré, je comptais voter utile (donc fraise des bois) par pur antisarkozisme jusqu'à ce que j'entende Melenchon tenir à peu près le même discours que moi. Dès lors il m'est apparu évident que je n'allais pas voter utile mais voter Mélenchon.
si on veut que les états puissent emprunter auprès des banques centrales à 0% ou 1% il faut soit voter Marine soit voter Melenchon (éventuellement les gaullistes comme Dupont Aignan )
Je suis satisfait que la vrai gauche se soit unie , ait laissé de côté l'analyse marxiste et la critique du fordisme , ait abandonné le constructivisme et ait choisi d'orienter son discours contre la finance et pour la souveraineté monétaire et la démocratie.
Le jour où j'ai basculé j'ai envoyé à tous mes correspondants d'ATTAC le mail suivant "les militants d'ATTAC ont trouvé leur candidat"
en effet Mélenchon c'est la souveraineté monétaire sans le nationalisme.
Tout ça pour dire que je ne suis pas là pour faire la campagne du PG d'ailleurs tu constatera dans la 3° partie de ma réponse que je suis aussi critique vis à vis du discours de Mélenchon
bon après je me fais pas d'illusion on va se prendre encore 5 ans de libéralisme que ce soit avec le nain ou avec Fraise des bois
Tu dis que ce n'est pas du nationalisme?? si un peu quand même, dire aux investisseurs étrangers, votre argent, on la garde, vous ne la reverrez plus, c'est du nationalisme financier!!
Sans compter le bordel mondial induit par une décision visant à conserver le ptit bonheur national!
Sans compter le bordel mondial induit par une décision visant à conserver le ptit bonheur national!
le nationalisme c'est le programme complet du front national.
la souveraineté monétaire ce n'est pas le nationalisme.
Le souverainisme total comme le préconisent Dupont Aignan ou Asselineau ce n'est pas non plus le nationalisme
pas plus d'ailleurs que le patriotisme n'est le nationalisme.
c'est donc dans ce sens là que j'utilise ce mot :
nationalisme : mouvement politique déclarant vouloir exalter la nation sous toutes ses formes (État, culture, religion, traditions, préférence nationale pour l'emploi, etc), par opposition aux autres nations et populations.
la souveraineté monétaire ce n'est pas le nationalisme.
Le souverainisme total comme le préconisent Dupont Aignan ou Asselineau ce n'est pas non plus le nationalisme
pas plus d'ailleurs que le patriotisme n'est le nationalisme.
c'est donc dans ce sens là que j'utilise ce mot :
nationalisme : mouvement politique déclarant vouloir exalter la nation sous toutes ses formes (État, culture, religion, traditions, préférence nationale pour l'emploi, etc), par opposition aux autres nations et populations.
Comme dit Méluche: « le patriotisme, c'est l'amour de la Nation, le nationalisme, c'est la haine de l'autre ».
Tout ça pour en arriver à pareille crétinerie! Porte ouverte à la Marine. Jouer avec les mots comme les éconocrétinus jouent avec les chiffres ne fait pas gagner puisqu'on accepte de jouer sur le terrain de l'adversaire. Comment qu'y dit Sterdyniak? "les marchés marchent à la rumeur"?
C'est la citation de Mélenchon que je vise. Pas toi, puisque rien ne laisse supposer que tu y adhères (à cette citation, pas au vote Mélenchon puisque je pense que ce sera notre seul choix si on fait pas la révolution avant).
C'est la citation de Mélenchon que je vise. Pas toi, puisque rien ne laisse supposer que tu y adhères (à cette citation, pas au vote Mélenchon puisque je pense que ce sera notre seul choix si on fait pas la révolution avant).
C'est un peu réducteur concernant le nationalisme, certes, mais "crétin" ?
Tu peux développer ?
Tu peux développer ?
Crétinerie: ânerie, bêtise, idiotie, imbécillité, sottise, stupidité, connerie, fadaise, baliverne, niaiserie, sornette.
« La crétinerie est une qualité essentielle au tennis. » Yannick Noah (eh, je suis l'actualité)
« Choisis ta France »
La France nous enlève notre langue.
La France nous enlève notre capitale.
Mais la France ne nous enlèvera pas nos espoirs!
Vive l'Occitanie libre!
Vive la Bretagne libre
Vive la Provence libre
Vive la Savoie libre
Vive la Bourgogne libre
Vive la Champagne libre
Vive la Flandre libre
Vive l'Hollande libre
Vive le Groland libre
etc., etc.
Pour un développement, faudra attendre un peu, si d'ici là tu n'es pas passé à autre chose ou si t'as pas oublié la question, cher Jules.
« Vive l'Association Internationale des Travailleurs »
(en plus vous avez droit à un bon de réduction)
« La crétinerie est une qualité essentielle au tennis. » Yannick Noah (eh, je suis l'actualité)
« Choisis ta France »
La France nous enlève notre langue.
La France nous enlève notre capitale.
Mais la France ne nous enlèvera pas nos espoirs!
Vive l'Occitanie libre!
Vive la Bretagne libre
Vive la Provence libre
Vive la Savoie libre
Vive la Bourgogne libre
Vive la Champagne libre
Vive la Flandre libre
Vive l'Hollande libre
Vive le Groland libre
etc., etc.
Pour un développement, faudra attendre un peu, si d'ici là tu n'es pas passé à autre chose ou si t'as pas oublié la question, cher Jules.
« Vive l'Association Internationale des Travailleurs »
(en plus vous avez droit à un bon de réduction)
Pas d'accord, AA. Je sais que je fous un doigt dans la moulinette, je n'ai certainement pas une argumentation qui s'émaillera d'autant de citations et de verve. C'est juste mon avis.
Mélenchon se revendique du patriotisme, tous les politiques le font, ça ne mange pas de pain. La définition que j'en ai est plus simple: « Personne qui aime sa patrie, qui se dévoue pour la servir ». Même si, pour certains, la "patrie" s'arrête à leur potes et leurs intérêts, on peut lui accorder le bénéfice du doute.
Mais, de là, il y a les règles de la communication de notre temps, la télé, la radio, même l'internet. On fait des interviews dans la longueur dont il n'est retenu qu'un "capitaine de pédalo", on est donc obligé de jouer avec lesdites règles. Quoique s'il y en a un qui ose les transgresser, c'est bien Méluche, mais ça ne marche que rarement, et il le sait.
Il pourrait peut-être dire, comme tu le souhaites et lorsqu'on lui en donne le temps « J'aime ma patrie et je me dévoue pour la servir alors que d'autres s'emploient à exalter la nation sous toutes ses formes: État, culture, religion, traditions, préférence nationale pour l'emploi, etc., par opposition aux autres nations et populations » ce à quoi il lui serait sans doute répondu « Mais "capitaine de pédalo", vous n'y êtes pas allé un peu fort ? ».
Elle est bien, sa formule "amour/haine". Ce n'est pas que j'y adhère: c'est un détournement des mots, on est bien d'accord, comme nous les subissons en nombre, à commencer par "démocratie", "liberté", "dette", "les marchés", la liste est infinie. C'est une "petite phrase", un jet médiatique. Néanmoins, elle fait mouche, elle attaque directement le Front National, contrairement à ce que tu laisses entendre. Oui, il faut accepter de jouer sur -- non pas "leur", mais -- le terrain. Sinon, on s'appelle Poutou, jeté dans la fosse aux lions sans parachute.
Si tu veux de grandes envolées, écoute sa conférence sur la laïcité ou sur le bilan de 1981. Là, tu mesures la dimension du bonhomme au triathlon. Personnellement, je ne m'en lasse pas.
Face à Copé ou aux autres, on est dans l'ultimate fighting avant qu'il n'y ait été instauré des règles. Donc, c'est peut-être une phrase à l'emporte-pièce, un abus de langage, tout ce qu'on veut, mais ça parle à qui ça doit parler : la plupart de ceux qui ne voient en lui qu'un nouveau George Marchais avec une permanente et qui se revendiquent, avec fierté, "nationalistes".
Mélenchon se revendique du patriotisme, tous les politiques le font, ça ne mange pas de pain. La définition que j'en ai est plus simple: « Personne qui aime sa patrie, qui se dévoue pour la servir ». Même si, pour certains, la "patrie" s'arrête à leur potes et leurs intérêts, on peut lui accorder le bénéfice du doute.
Mais, de là, il y a les règles de la communication de notre temps, la télé, la radio, même l'internet. On fait des interviews dans la longueur dont il n'est retenu qu'un "capitaine de pédalo", on est donc obligé de jouer avec lesdites règles. Quoique s'il y en a un qui ose les transgresser, c'est bien Méluche, mais ça ne marche que rarement, et il le sait.
Il pourrait peut-être dire, comme tu le souhaites et lorsqu'on lui en donne le temps « J'aime ma patrie et je me dévoue pour la servir alors que d'autres s'emploient à exalter la nation sous toutes ses formes: État, culture, religion, traditions, préférence nationale pour l'emploi, etc., par opposition aux autres nations et populations » ce à quoi il lui serait sans doute répondu « Mais "capitaine de pédalo", vous n'y êtes pas allé un peu fort ? ».
Elle est bien, sa formule "amour/haine". Ce n'est pas que j'y adhère: c'est un détournement des mots, on est bien d'accord, comme nous les subissons en nombre, à commencer par "démocratie", "liberté", "dette", "les marchés", la liste est infinie. C'est une "petite phrase", un jet médiatique. Néanmoins, elle fait mouche, elle attaque directement le Front National, contrairement à ce que tu laisses entendre. Oui, il faut accepter de jouer sur -- non pas "leur", mais -- le terrain. Sinon, on s'appelle Poutou, jeté dans la fosse aux lions sans parachute.
Si tu veux de grandes envolées, écoute sa conférence sur la laïcité ou sur le bilan de 1981. Là, tu mesures la dimension du bonhomme au triathlon. Personnellement, je ne m'en lasse pas.
Face à Copé ou aux autres, on est dans l'ultimate fighting avant qu'il n'y ait été instauré des règles. Donc, c'est peut-être une phrase à l'emporte-pièce, un abus de langage, tout ce qu'on veut, mais ça parle à qui ça doit parler : la plupart de ceux qui ne voient en lui qu'un nouveau George Marchais avec une permanente et qui se revendiquent, avec fierté, "nationalistes".
Voté (et c'est pas (seulement) parce qu'il y a le nom Mélenchon (et bien orthographié, le nom) dans le post...
Je ne sais sur quel ton te répondre, mon cher gemp, parce que tu n'es pas mon ennemi, que je sais que tu me lis comme je te lis, que tu connais donc mes positions et mon style, et que je ne tiens pas à la polémique stérile.
Mais c'est assez agaçant (tu en sais quelque chose) ces manières à la Djac Baweur, et de beaucoup d'autres malheureusement, qui te font dire ce que tu n'as pas dit ou même laissé entendre (« Il pourrait peut-être dire comme tu le souhaites », « Si tu veux de grandes envolées ») ou qui, même si tu lui précises que tu as lu pratiquement tous les bouquins de Michéa, persiste à te dire: « lis Michéa » plutôt que d'argumenter (« écoute sa conférence sur la laïcité ou sur le bilan de 1981 »). J'écoute la plupart des discours de Mélenchon ainsi que ses débats et lis assez souvent son blog pour savoir quel est son registre et suis assez averti pour savoir ce qu'en font ressortir les laquais merdiatiques (« Mais "capitaine de pédalo", vous n'y êtes pas allé un peu fort ? »).
Ceci pour la forme.
Sur le fond, pardonne-moi de ne pas avoir envie de répéter les échanges que j'ai eu il y a quelques mois avec cette chère mouffette qui a disparu de nos écrans (certainement pour aller aux formations politiques du PdG*), irritante pour son art de se faire des ennemis même des gens de son bord, ce que j'estime grave pour la campagne de Mélenchon, mais capable d'aller au bout de ses arguments avec "verve", comme tu dis. Notamment sur cette "realpolik" que vous prônez (j'ajoute à vous deux cette chère NM38 puisqu'elle a "voté").
« En France, le terme (realpolitik) possède deux sens. Positivement, il est employé dans le sens d'abandonner ses idéaux pour composer avec la réalité. Dans son sens négatif, il est utilisé pour indiquer un manque de vision politique conduisant à un règlement uniquement à court terme des problèmes. » pour reprendre l'énoncé de Wikipédia qui me paraît pertinent.
Notamment aussi sur cette fonction tribunitienne que doit assumer Mélenchon dans « les règles de la communication de notre temps ».
Je maintiens que, POUR NOUS (pas pour Mélenchon et le FdG qui ont "forcément" une stratégie politicienne, y compris dans les accords secrets avec le PS malgré leurs dénégations, mais sinon ils ne seraient pas "secrets"), dans NOS échanges, se justifier de la realpolitik est une erreur et une illusion. Tu peux essayer de jouer sur les mots (je ne te le reprocherai certainement pas) mais LE terrain est LEUR terrain. Même en tordant le mot pour désigner « la plupart de ceux qui ne voient en lui qu'un nouveau George Marchais avec une permanente et qui se revendiquent, avec fierté, "nationalistes" » (bien que je ne sois pas sûr de bien comprendre cette phrase). À realpolik, realpolitik plus plus.
Au point que tu connotes positivement la notion de « patrie » vs « nation », alors qu'elles procèdent toutes deux de la même fabrication idéologique et politique (et colonisatrice) des falsificateurs de l'histoire du XIXème siècle et de la même vocation d'entraîner le "peuple" à mourir sur des champs de bataille qui ne sont pas les siens ni ceux de leurs pères (voilà un autre « terrain »..). Comment peux-tu dire que « ça ne mange pas de pain »??? D'autant que, différemment de toi semble-t-il, je pense que nous n'avons pas besoin de ça.
Quant à la manière dont trop de partisans de Mélenchon "défendent" le "personnage", je persiste à penser qu'elle a un effet négatif (contre-productif, dirais-tu. Moi aussi je peux faire parler les morts) pour la campagne elle-même. Point n'est besoin d'en faire un Tapie (la honte. Là je fais référence aux gants de boxe avec Le Pen (« Là, tu mesures la dimension du bonhomme au triathlon ») parce que Mermet rediffuse une émission sur les années 80**) dans « l'ultimate fighting » alors qu'avec les agents de la mafia comme Copé, on ne discute pas. Ils ne sont pas là pour ça. Il me semble que c'est clair dans le "débat" que tu cites.
Donc je réitère, parce que j'en ai ras le bonbon des « crétineries » (je trouve même que je suis gentil, cher Jules) de trop de gens qui se revendiquent de la « vraie » gauche et votent Chirac pour soi-disant empêcher Le Pen (j'étais de ceux qui en dénonçaient les conséquences avant l'élection, pour faire mon Jorion ou mon Todd) et vont se retrouver dans la même situation (que ce soit avec le nain ou le pédalo dans le rôle de la pomme) dans cinq mois. Merde, ça fout les boules. Surtout qu'en plus les coups d'État n'ont même plus besoin des colonels maintenant, même si l'armée n'est jamais loin derrière.
Et plein d'autres "conneries" que je vous épargnerai parce que vous pouvez facilement les trouver ailleurs.
Quand je dis que si on arrive entiers aux élections il n'y aura pas d'autre choix que voter Mélenchon, ce n'est ni pour lui (même si, comme toi, j'apprécie ses discours, il n'est pas tribun pour rien), ni pour le "programme" du FdG (que j'ai lu) mais dans l'irréductible espoir** que les « vrégens » comme disent nos amis marseillais prennent Mélenchon au mot et prennent directement en main ce qui les concerne, c'est-à-dire LE politique. Et j'espère que nous le ferons ensemble comme certains essaient de le faire déjà, « sur le terrain ».
Révolutionnairement vôtre.
* Vanne qui se rapporte à ces échanges justement.
** « Comme le disait Jean Baudrillard au détour de son journal de l'année 1985, moquant la "culture de la crise" et sa "misère psychologique" : à l'heure "où tout le monde se retrouve complice pour condamner le pessimisme comme immoral", n'oublions pas que "cette immoralité est notre dernière chance" ». La décennie, le grand cauchemar des années 1980 – François Cusset – 2008 (2006).
Mais c'est assez agaçant (tu en sais quelque chose) ces manières à la Djac Baweur, et de beaucoup d'autres malheureusement, qui te font dire ce que tu n'as pas dit ou même laissé entendre (« Il pourrait peut-être dire comme tu le souhaites », « Si tu veux de grandes envolées ») ou qui, même si tu lui précises que tu as lu pratiquement tous les bouquins de Michéa, persiste à te dire: « lis Michéa » plutôt que d'argumenter (« écoute sa conférence sur la laïcité ou sur le bilan de 1981 »). J'écoute la plupart des discours de Mélenchon ainsi que ses débats et lis assez souvent son blog pour savoir quel est son registre et suis assez averti pour savoir ce qu'en font ressortir les laquais merdiatiques (« Mais "capitaine de pédalo", vous n'y êtes pas allé un peu fort ? »).
Ceci pour la forme.
Sur le fond, pardonne-moi de ne pas avoir envie de répéter les échanges que j'ai eu il y a quelques mois avec cette chère mouffette qui a disparu de nos écrans (certainement pour aller aux formations politiques du PdG*), irritante pour son art de se faire des ennemis même des gens de son bord, ce que j'estime grave pour la campagne de Mélenchon, mais capable d'aller au bout de ses arguments avec "verve", comme tu dis. Notamment sur cette "realpolik" que vous prônez (j'ajoute à vous deux cette chère NM38 puisqu'elle a "voté").
« En France, le terme (realpolitik) possède deux sens. Positivement, il est employé dans le sens d'abandonner ses idéaux pour composer avec la réalité. Dans son sens négatif, il est utilisé pour indiquer un manque de vision politique conduisant à un règlement uniquement à court terme des problèmes. » pour reprendre l'énoncé de Wikipédia qui me paraît pertinent.
Notamment aussi sur cette fonction tribunitienne que doit assumer Mélenchon dans « les règles de la communication de notre temps ».
Je maintiens que, POUR NOUS (pas pour Mélenchon et le FdG qui ont "forcément" une stratégie politicienne, y compris dans les accords secrets avec le PS malgré leurs dénégations, mais sinon ils ne seraient pas "secrets"), dans NOS échanges, se justifier de la realpolitik est une erreur et une illusion. Tu peux essayer de jouer sur les mots (je ne te le reprocherai certainement pas) mais LE terrain est LEUR terrain. Même en tordant le mot pour désigner « la plupart de ceux qui ne voient en lui qu'un nouveau George Marchais avec une permanente et qui se revendiquent, avec fierté, "nationalistes" » (bien que je ne sois pas sûr de bien comprendre cette phrase). À realpolik, realpolitik plus plus.
Au point que tu connotes positivement la notion de « patrie » vs « nation », alors qu'elles procèdent toutes deux de la même fabrication idéologique et politique (et colonisatrice) des falsificateurs de l'histoire du XIXème siècle et de la même vocation d'entraîner le "peuple" à mourir sur des champs de bataille qui ne sont pas les siens ni ceux de leurs pères (voilà un autre « terrain »..). Comment peux-tu dire que « ça ne mange pas de pain »??? D'autant que, différemment de toi semble-t-il, je pense que nous n'avons pas besoin de ça.
Quant à la manière dont trop de partisans de Mélenchon "défendent" le "personnage", je persiste à penser qu'elle a un effet négatif (contre-productif, dirais-tu. Moi aussi je peux faire parler les morts) pour la campagne elle-même. Point n'est besoin d'en faire un Tapie (la honte. Là je fais référence aux gants de boxe avec Le Pen (« Là, tu mesures la dimension du bonhomme au triathlon ») parce que Mermet rediffuse une émission sur les années 80**) dans « l'ultimate fighting » alors qu'avec les agents de la mafia comme Copé, on ne discute pas. Ils ne sont pas là pour ça. Il me semble que c'est clair dans le "débat" que tu cites.
Donc je réitère, parce que j'en ai ras le bonbon des « crétineries » (je trouve même que je suis gentil, cher Jules) de trop de gens qui se revendiquent de la « vraie » gauche et votent Chirac pour soi-disant empêcher Le Pen (j'étais de ceux qui en dénonçaient les conséquences avant l'élection, pour faire mon Jorion ou mon Todd) et vont se retrouver dans la même situation (que ce soit avec le nain ou le pédalo dans le rôle de la pomme) dans cinq mois. Merde, ça fout les boules. Surtout qu'en plus les coups d'État n'ont même plus besoin des colonels maintenant, même si l'armée n'est jamais loin derrière.
Et plein d'autres "conneries" que je vous épargnerai parce que vous pouvez facilement les trouver ailleurs.
Quand je dis que si on arrive entiers aux élections il n'y aura pas d'autre choix que voter Mélenchon, ce n'est ni pour lui (même si, comme toi, j'apprécie ses discours, il n'est pas tribun pour rien), ni pour le "programme" du FdG (que j'ai lu) mais dans l'irréductible espoir** que les « vrégens » comme disent nos amis marseillais prennent Mélenchon au mot et prennent directement en main ce qui les concerne, c'est-à-dire LE politique. Et j'espère que nous le ferons ensemble comme certains essaient de le faire déjà, « sur le terrain ».
Révolutionnairement vôtre.
* Vanne qui se rapporte à ces échanges justement.
** « Comme le disait Jean Baudrillard au détour de son journal de l'année 1985, moquant la "culture de la crise" et sa "misère psychologique" : à l'heure "où tout le monde se retrouve complice pour condamner le pessimisme comme immoral", n'oublions pas que "cette immoralité est notre dernière chance" ». La décennie, le grand cauchemar des années 1980 – François Cusset – 2008 (2006).
@AA
...parce que j'en ai ras le bonbon des « crétineries » (je trouve même que je suis gentil, cher Jules) de trop de gens qui se revendiquent de la « vraie » gauche et votent Chirac pour soi-disant empêcher Le Pen...
et tu peux même rajouter "et qui se font avoir une deuxième fois en votant Montebourg (si près de nous FDG !) aux primaires soc", prouvant ainsi qu'ils n'ont rien compris au film...
(Si si, y'en a des "un peu longs à la comprenette..."), mon excuse : je ne te connaissais pas à l'époque...pas plus que Jorion et Lordon. Une autodidacte en somme, qui apprend de ses conneries...
...parce que j'en ai ras le bonbon des « crétineries » (je trouve même que je suis gentil, cher Jules) de trop de gens qui se revendiquent de la « vraie » gauche et votent Chirac pour soi-disant empêcher Le Pen...
et tu peux même rajouter "et qui se font avoir une deuxième fois en votant Montebourg (si près de nous FDG !) aux primaires soc", prouvant ainsi qu'ils n'ont rien compris au film...
(Si si, y'en a des "un peu longs à la comprenette..."), mon excuse : je ne te connaissais pas à l'époque...pas plus que Jorion et Lordon. Une autodidacte en somme, qui apprend de ses conneries...
C'est vrai NM38, mais un coup ça va, deux coups....
Et pire, pour certains, je suis pas sûr que si la Lepen est au deuxième tour, ils ne remettent pas ça.
Et encore, ça c'est de la politicaillerie.
Mais avec ce qu'on prend et ce qu'ON SAIT qu'on va prendre, comment ça se fait que je sois tout seul dans la rue*?
Et Thibault, il a trop mal au [s]cul[/s] dos pour se bouger le cul?
* Merde je me suis trompé de lieu de rendez-vous pour l'assemblée citoyenne.
Et pire, pour certains, je suis pas sûr que si la Lepen est au deuxième tour, ils ne remettent pas ça.
Et encore, ça c'est de la politicaillerie.
Mais avec ce qu'on prend et ce qu'ON SAIT qu'on va prendre, comment ça se fait que je sois tout seul dans la rue*?
Et Thibault, il a trop mal au [s]cul[/s] dos pour se bouger le cul?
* Merde je me suis trompé de lieu de rendez-vous pour l'assemblée citoyenne.
déclarant vouloir exalter la nation sous toutes ses formes
LEs autres nous font payer ce qu'on leur doit pas.. et vous ne répondez sur l'égoisme d'une telle décision....!!
LEs autres nous font payer ce qu'on leur doit pas.. et vous ne répondez sur l'égoisme d'une telle décision....!!
En parlant de forme, il faudrait faire des efforts sur la forme, cher jerisback.
je ne m'attache pas à la forme mais au fond. Je vous suggère d'en faire autant.
Sans la forme, le fond devient incompréhensible. Mais c'est peut-être volontaire...
pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
voici donc la deuxième partie de ma réponse : sortie de l'Europe et abrogation de la loi de 73
première remarque, tu as séparé les 2 parties or j'avais bien mis un "et". Cette solution c'est donc que la France retrouve sa souveraineté totale. Elle
décide de quitter la zone euro. Le Franc est rétabli. Dans le même temps la Banque de France peut dévaluer la monnaie. Le scénario que tu décris aurait du
être évoqué aussi au sujet de la première solution, car si on modifie le mandat de la BCE, et qu'on créé de l'Euro, c'est exactement la même chose.
En fait la solution de la création monétaire c'est la solution de l'inflation. L'inflation est en général une mauvaise chose pour une économie cependant
lorsqu'il y a une grande dépression, ça devient alors une bonne chose. L'histoire l'a montré,que ce soit pour la version New Deal de Roosevelt ou pour
certains pays qui ont fait défaut en Amérique latine, cette solution fonctionne parfaitement. Et elle est très simple à mettre en oeuvre. Elle ne mène pas dans le mur, bien au contraire.
si nous optons pour cette solution, que ce soit au niveau de l'Europe entière, au niveau d'une Europe à 26 sans l'Allemagne, au niveau d'une seconde Europe à 10 ou 12) , ou au niveau d'un seul état, il faut bien raisonner alors en politique monétaire et en souveraineté monétaire, et il faudra en finir avec le libre marché, il faudra du protectionnisme pour favoriser notre économie interne. je te suggère d'aller jeter un oeil sur l'histoire de l'Argentine.
L'Argentine n'est pas allé droit dans le mur, l'Argentine s'est redressée en 3 ans, après un défaut de paiement, en assurant la parité peso-dollar, en menant une politique protectionniste pour développer son industrie. Comment le peuple *argentin aurait -il réélu haut la main une présidente et une politique qui les aurait menés droit dans le mur?
L'état peut très bien emettre un emprunt national pour se financer. Il ne faut pas raisonner en fonction du marché en disant comme tu le fais : "La France propose sur le marché 50 milliards d'euros (ou Francs) de titres." Sors du cadre, il n'y a plus de marché, il n'y a plus de dette, le déficit est à zéro, on n'a pas besoin d'emprunter 50 milliards on a besoin juste d'1 ou 2 milliards et on les fabrique pour payer nos fonctionnaires et relancer notre industrie, surtout qu'on a le savoir faire !!!!
bien sur avec ce genre de solution il ne faut pas croire que ce sera rose tout de suite, ça sera difficile les prmeiers temps, mais là aussi ce sont les solutions actuelles qui nous mènent droit dans le mur, alors même si tu avais raison ce serait un mur ou l'autre , alors pourquoi ton mur plutot que le mien?
Avec la solution actuelle aussi on va en chier et peut-être même davantage.
Le scénario catastrophe que tu décris n'est pas certain (cf la réponse d'André-Jacques HOLBECQ) mais surtout le système actuel et les solutions actuelles ont autant de chances (voir plus ! ) d'aboutir à un scénario identique, c'est aussi ce qu'explique Lordon, si une banque s'effondre , toutes les banques tombent et ce que nous avons en poche nous permettra seul de subsister quelques jours ou quelques heures.
Poussons encore plus loin tu me dis que je propose le déluge que c'est terrible, mais même si tu avais raison ce qu'ils proposent nous mène droit à l'apocalypse.
à cette étape de la discussion nous pouvons donc redire: souveraineté monétaire et création monétaire, ça fonctionne, c'est efficace, ça ne mène pas droit dans le mur (cf les précédents historiques). La question est : à quelle échelle ?
Moi , je pense comme Lordon, comme Todd, comme Coutrot, comme Mélenchon : à l'échelle la plus grande possible.
Ce que ça signifie en fait à minima, c'est une vraie union monétaire qui mène une vraie politique monétaire, on a la monnaie mais pas la politique, c'est ce qui va provoquer l'implosion de la zone euro, et ça les 4 précédents le disent aussi tout comme Nouriel Roubini : "Toutes les unions monétaires réussies ont été associées avec une union politique et fiscale" il le dit ici : La zone Euro va éclater : Roubini http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=11423
Nous devons reprendre la main sur notre monnaie, nous devons retrouver notre pouvoir de création monétaire. La création monétaire ne doit pas relever des banques privées ou du marché elle doit relever des états par l'intermédiaire de leur banque centrale, ça fonctionnait comme ça pendant les 30 glorieuses, et puis ça s'est arrêté. Et c'est une des causes des "30 piteuses" dont nous sommes en train de vivre la fin. Car nous allons vivre très bientôt des temps chaotiques, ceci parce que nous aurons trop tardé à changer de cadre. La conséquence sera donc l'éclatement du cadre et son auto destruction : là se trouve le mur.
première remarque, tu as séparé les 2 parties or j'avais bien mis un "et". Cette solution c'est donc que la France retrouve sa souveraineté totale. Elle
décide de quitter la zone euro. Le Franc est rétabli. Dans le même temps la Banque de France peut dévaluer la monnaie. Le scénario que tu décris aurait du
être évoqué aussi au sujet de la première solution, car si on modifie le mandat de la BCE, et qu'on créé de l'Euro, c'est exactement la même chose.
En fait la solution de la création monétaire c'est la solution de l'inflation. L'inflation est en général une mauvaise chose pour une économie cependant
lorsqu'il y a une grande dépression, ça devient alors une bonne chose. L'histoire l'a montré,que ce soit pour la version New Deal de Roosevelt ou pour
certains pays qui ont fait défaut en Amérique latine, cette solution fonctionne parfaitement. Et elle est très simple à mettre en oeuvre. Elle ne mène pas dans le mur, bien au contraire.
si nous optons pour cette solution, que ce soit au niveau de l'Europe entière, au niveau d'une Europe à 26 sans l'Allemagne, au niveau d'une seconde Europe à 10 ou 12) , ou au niveau d'un seul état, il faut bien raisonner alors en politique monétaire et en souveraineté monétaire, et il faudra en finir avec le libre marché, il faudra du protectionnisme pour favoriser notre économie interne. je te suggère d'aller jeter un oeil sur l'histoire de l'Argentine.
L'Argentine n'est pas allé droit dans le mur, l'Argentine s'est redressée en 3 ans, après un défaut de paiement, en assurant la parité peso-dollar, en menant une politique protectionniste pour développer son industrie. Comment le peuple *argentin aurait -il réélu haut la main une présidente et une politique qui les aurait menés droit dans le mur?
L'état peut très bien emettre un emprunt national pour se financer. Il ne faut pas raisonner en fonction du marché en disant comme tu le fais : "La France propose sur le marché 50 milliards d'euros (ou Francs) de titres." Sors du cadre, il n'y a plus de marché, il n'y a plus de dette, le déficit est à zéro, on n'a pas besoin d'emprunter 50 milliards on a besoin juste d'1 ou 2 milliards et on les fabrique pour payer nos fonctionnaires et relancer notre industrie, surtout qu'on a le savoir faire !!!!
bien sur avec ce genre de solution il ne faut pas croire que ce sera rose tout de suite, ça sera difficile les prmeiers temps, mais là aussi ce sont les solutions actuelles qui nous mènent droit dans le mur, alors même si tu avais raison ce serait un mur ou l'autre , alors pourquoi ton mur plutot que le mien?
Avec la solution actuelle aussi on va en chier et peut-être même davantage.
Le scénario catastrophe que tu décris n'est pas certain (cf la réponse d'André-Jacques HOLBECQ) mais surtout le système actuel et les solutions actuelles ont autant de chances (voir plus ! ) d'aboutir à un scénario identique, c'est aussi ce qu'explique Lordon, si une banque s'effondre , toutes les banques tombent et ce que nous avons en poche nous permettra seul de subsister quelques jours ou quelques heures.
Poussons encore plus loin tu me dis que je propose le déluge que c'est terrible, mais même si tu avais raison ce qu'ils proposent nous mène droit à l'apocalypse.
à cette étape de la discussion nous pouvons donc redire: souveraineté monétaire et création monétaire, ça fonctionne, c'est efficace, ça ne mène pas droit dans le mur (cf les précédents historiques). La question est : à quelle échelle ?
Moi , je pense comme Lordon, comme Todd, comme Coutrot, comme Mélenchon : à l'échelle la plus grande possible.
Ce que ça signifie en fait à minima, c'est une vraie union monétaire qui mène une vraie politique monétaire, on a la monnaie mais pas la politique, c'est ce qui va provoquer l'implosion de la zone euro, et ça les 4 précédents le disent aussi tout comme Nouriel Roubini : "Toutes les unions monétaires réussies ont été associées avec une union politique et fiscale" il le dit ici : La zone Euro va éclater : Roubini http://www.arretsurimages.net/vite.php?id=11423
Nous devons reprendre la main sur notre monnaie, nous devons retrouver notre pouvoir de création monétaire. La création monétaire ne doit pas relever des banques privées ou du marché elle doit relever des états par l'intermédiaire de leur banque centrale, ça fonctionnait comme ça pendant les 30 glorieuses, et puis ça s'est arrêté. Et c'est une des causes des "30 piteuses" dont nous sommes en train de vivre la fin. Car nous allons vivre très bientôt des temps chaotiques, ceci parce que nous aurons trop tardé à changer de cadre. La conséquence sera donc l'éclatement du cadre et son auto destruction : là se trouve le mur.
[La France] décide de quitter la zone euro. Le Franc est rétabli.
N'as-tu pas copnscience d'ignorer une difficulté, là ? Deux phrase. 1-La France décide. 2-C'est fait. Du pur "yakafocon". Et tu t'imagines que je suis un suppôt libéral pour la simple raison que je te dis: attention, ça ne marche pas comme ça, c'est un peu plus compliqué, travailles un peu le sujet, il y a des enjeux, nous ne sommes pas seuls…
Méfies toi comme de la peste de la pensée magique. La situation actuelle a été construite patiemment pendant quarante ans, avec la ferme intention de rendre impossible tout retour en arrière. Après, un personnage politique peut prétendre avoir la solution et crier que tout est facile. Mais épargnes-nous ce genre de fadaises destinées à séduire les foules: décryptes ton candidat.
Pour ma part, je ne prétends absolument pas avoir raison, j'essaie juste de participer à un débat.
N'as-tu pas copnscience d'ignorer une difficulté, là ? Deux phrase. 1-La France décide. 2-C'est fait. Du pur "yakafocon". Et tu t'imagines que je suis un suppôt libéral pour la simple raison que je te dis: attention, ça ne marche pas comme ça, c'est un peu plus compliqué, travailles un peu le sujet, il y a des enjeux, nous ne sommes pas seuls…
Méfies toi comme de la peste de la pensée magique. La situation actuelle a été construite patiemment pendant quarante ans, avec la ferme intention de rendre impossible tout retour en arrière. Après, un personnage politique peut prétendre avoir la solution et crier que tout est facile. Mais épargnes-nous ce genre de fadaises destinées à séduire les foules: décryptes ton candidat.
Pour ma part, je ne prétends absolument pas avoir raison, j'essaie juste de participer à un débat.
ce que tu nommes "yakafocon" ça s'appelle simplement du courage politique. bien sur que ça marche comme ça dans ce cas précis, aussi vite qu'un claquement de doigts. Et nous allons bientôt le suivre en direct live car comme c'est parti on va tout droit au méga crash généralisé et ce sera ça ou le chaos. Le courage politique consiste donc à le faire le plus tôt possible car plus on attendra plus ce sera douloureux (avant et pendant). quand le navire est en train de sombrer, plus on jette tôt les canots à la mer, mieux c'est.
C'est incroyable de voir à quel point tout le monde à intégré le fait qu'il n'y avait pas d'alternative, tout le monde entérine le fait que les politiques se couchent devant la finance. Il faut se répéter en boucle la métaphore des menottes en plastique. Un état souverain peut tout décider et tout appliquer instantanément . Légiférer c'est toujours faire ce que tu appelles du "yakafocon". Avant la loi c'était comme ça peut-être depuis la nuit des temps et après la loi hop c'est fini c'est plus comme ça.
Quitter la zone euro prendrait une fraction de seconde, on le dit et hop on n'y est plus. 9a aussi nous allons bientôt le vivre en direct live.
C'est incroyable de voir à quel point tout le monde à intégré le fait qu'il n'y avait pas d'alternative, tout le monde entérine le fait que les politiques se couchent devant la finance. Il faut se répéter en boucle la métaphore des menottes en plastique. Un état souverain peut tout décider et tout appliquer instantanément . Légiférer c'est toujours faire ce que tu appelles du "yakafocon". Avant la loi c'était comme ça peut-être depuis la nuit des temps et après la loi hop c'est fini c'est plus comme ça.
Quitter la zone euro prendrait une fraction de seconde, on le dit et hop on n'y est plus. 9a aussi nous allons bientôt le vivre en direct live.
Pris de court, pour dire la même chose, ou presque...
Alors supposons que tout ce que vous dites soit juste. Nous modifions notre système, en France et par miracle en Europe. Les autres ne le font pas, il y a de toute manière chaos donc.
Où est l'intérêt d'appliquer des politiques innovantes mais très risquées puisque de toute manière d'après vos propos nous allons dans le mur? Vous voulez rendre La France seul responsable du chaos?
Où est l'intérêt d'appliquer des politiques innovantes mais très risquées puisque de toute manière d'après vos propos nous allons dans le mur? Vous voulez rendre La France seul responsable du chaos?
Ce qui est très risqué, c'est de ne pas prendre de risque.
Si on veut rester dans la métaphore du mur, nous sommes dans un véhicule qui est incontrôlable depuis un moment maintenant, et qui fonce dans le mur. Soit on décide de sauter en marche, en s'attendant à encaisser quelques blessures, soit on continue à vouloir maitriser la bête (ce que personne n'a réussi à faire jusqu'à présent).
Si on veut rester dans la métaphore du mur, nous sommes dans un véhicule qui est incontrôlable depuis un moment maintenant, et qui fonce dans le mur. Soit on décide de sauter en marche, en s'attendant à encaisser quelques blessures, soit on continue à vouloir maitriser la bête (ce que personne n'a réussi à faire jusqu'à présent).
Merci de répondre, mais vous ne répondez pas. Pourquoi changez si le reste du monde ne change pas et que nous allons de toute manière dans le mur??
Mais justement, si nous changeons, nous avons une chance d'échapper au mur !
Où voyez vous que "nous allons de toute manière dans le mur". Cette proposition n'est à mon sens vraie que si nous restons dans le système actuel.
Où voyez vous que "nous allons de toute manière dans le mur". Cette proposition n'est à mon sens vraie que si nous restons dans le système actuel.
JE pensais que c'était la finance mondiale qui nous entrainait dans le mur. Ai je mal compris?
Changer le système en France ou en Europe ne changerait rien.
Changer le système en France ou en Europe ne changerait rien.
Non tu comprends bien, tu raisonnes mal, c'est tout : sortir d'un système (effectivement, le système financier largement répandu dans le monde actuel) qui va dans le mur, ça change qu'on ne va pas dans le mur avec lui. Il faut une sacré bonne dose de mauvaise foi ou de sacrés problèmes de logique pour ne pas comprendre ça.
Contente toi de tenir une position défendable : le système n'est pas voué à aller dans le mur et qu'en sortir c'est prendre plus de risques que d'y rester et de tenter de modifier sa trajectoire...
Contente toi de tenir une position défendable : le système n'est pas voué à aller dans le mur et qu'en sortir c'est prendre plus de risques que d'y rester et de tenter de modifier sa trajectoire...
Oui oui.. Le monde sera dans le mur et La France et l'Europe seront toute seul en pleine croissance..je n'argumente même pas tellement c'est irréaliste. Même si nous somme déconnectés de la finance mondiale, vous oubliez d'un coup l'économie réelle mondiale, les échanges commerciaux en tout genre qui font les emplois ici et les revenus. Sans commerce international, la crise est en France et en Europe. c'est triste de vous déconnecter du réel à ce point là. Mais toujours, la mauvaise foi, c'est moi, et c'est moi qui rêve!
arguments nuls et non avenus, car tu refuses de réfléchir en sortant du cadre
mais en plus tu fais erreur lorsque tu écris : "les échanges commerciaux en tout genre qui font les emplois ici et les revenus"
la réalité c'est que la mondialisation, c'est à dire le libre échange à l'échelle mondiale, n'est pas tout à fait une réalité, les USA et la Chine font du protectionnisme
la réalité c'est aussi que cette "pseudo" mondialisation cause chez nous la baisse des salaires et la destruction des emplois.
Il faut sortir du cadre, si on est seuls à sortir du cadre (par exemple comme l'a fait l'Argentine ) il n'y a plus de mondialisation, et c'est un bienfait car nous sortirons alors du libre échange mondialisé, cela relancera, l'industrie, l'emploi et les salaires, le courant politique qui aura le courage de faire ça sera au pouvoir pendant au moins 20 ans (comme c'est en train de se produire en Argentine)
Je te vois venir : comparaison, gna gna gna, argentine gnagnagna FMI.
Sauf que justement le FMI n'a pas aidé l'Argentine après que les dirigeants argentins se soient enfuis par hélicoptère pour éviter le lynchage par la foule. Une fois que la décision de faire défaut a été prise, le FMI n'est plus intervenu.
Ce que tu refuses de comprendre c'est à la fois la mécanique qui a provoqué la crise (et c'est bien mécanique sinon il n'y aurait pas eu 6 personnes qui l'auraient prophétisé) et la mécanique de la création monétaire et de la dévaluation d'un pays seul dans notre économie semi mondialisée
l'aspect de la libre circulation des marchandises est la première jambe de la mondialisation (celle qui est bancale), la deuxième jambe en parfait état c'est l'aspect "vraie mondialisation" c'est à dire la libre circulation des capitaux et les paradis fiscaux.
que les paradis fiscaux refusent la monnaie locale serait également une bonne chose en effet l'évasion légale des capitaux est un vrai désastre pour l'économie d'un pays.
mais en plus tu fais erreur lorsque tu écris : "les échanges commerciaux en tout genre qui font les emplois ici et les revenus"
la réalité c'est que la mondialisation, c'est à dire le libre échange à l'échelle mondiale, n'est pas tout à fait une réalité, les USA et la Chine font du protectionnisme
la réalité c'est aussi que cette "pseudo" mondialisation cause chez nous la baisse des salaires et la destruction des emplois.
Il faut sortir du cadre, si on est seuls à sortir du cadre (par exemple comme l'a fait l'Argentine ) il n'y a plus de mondialisation, et c'est un bienfait car nous sortirons alors du libre échange mondialisé, cela relancera, l'industrie, l'emploi et les salaires, le courant politique qui aura le courage de faire ça sera au pouvoir pendant au moins 20 ans (comme c'est en train de se produire en Argentine)
Je te vois venir : comparaison, gna gna gna, argentine gnagnagna FMI.
Sauf que justement le FMI n'a pas aidé l'Argentine après que les dirigeants argentins se soient enfuis par hélicoptère pour éviter le lynchage par la foule. Une fois que la décision de faire défaut a été prise, le FMI n'est plus intervenu.
Ce que tu refuses de comprendre c'est à la fois la mécanique qui a provoqué la crise (et c'est bien mécanique sinon il n'y aurait pas eu 6 personnes qui l'auraient prophétisé) et la mécanique de la création monétaire et de la dévaluation d'un pays seul dans notre économie semi mondialisée
l'aspect de la libre circulation des marchandises est la première jambe de la mondialisation (celle qui est bancale), la deuxième jambe en parfait état c'est l'aspect "vraie mondialisation" c'est à dire la libre circulation des capitaux et les paradis fiscaux.
que les paradis fiscaux refusent la monnaie locale serait également une bonne chose en effet l'évasion légale des capitaux est un vrai désastre pour l'économie d'un pays.
Bon d'accord on se passe d'exportation... Passons... on fait défaut et on exporte plus, mais supposons tout se passe bien... supposons
Il va bien falloir allez voir sur les marchés pour le pétrole, le gaz, les matières premières, avoir des devises, en acheter sur les marchés, acheter du $.. On fait comment, car il faut bien tenir compte d'une parité franc/$ pour le pétrole ou la gaz, le minimum?
Il va bien falloir allez voir sur les marchés pour le pétrole, le gaz, les matières premières, avoir des devises, en acheter sur les marchés, acheter du $.. On fait comment, car il faut bien tenir compte d'une parité franc/$ pour le pétrole ou la gaz, le minimum?
Soyons honête il y aura bien une paire d'années difficiles et il faudra consommer autrement. comme je l'explique dans un autre post.
En gros on a déjà un gros avantage pour nous, nos terres agricoles, nous pouvons sans aucune difficulté avoir une autonomie alimentaire, et de quoi manger pour tous.
pour les produits de consommation courante et de première nécessité non alimentaire, on produit chez nous, on recrée un tissu industriel avec des usines cogérées par les salariés ( des scop ) dont l'objectif n'est pas le profit mais la pérénnité de l'usine.
On décide de consommer au maximum la production locale pour réduire les transports et donc la consommation de pétrole et dynamiser l'économie réelle locale.
Pour les matières premières on les transporte à l'électricité càd par le rail on réduit encore la consommation de pétrole.
On subventionne massivement le recyclage des installations de chauffage au fuel et la mutation du parc automobile vers l'électrique
on fait évoluer notre univers technologique vers l'électrique, puis une fois qu'on est stabilisés on sort progressivement du nucléaire.
au lieu de former des traders et des commerciaux on forme des scientifiques et des chercheurs qui vont découvrir de nouvelles technologies, de nouvelles formes de production d'énergie, on découvre alors le saint Graal de l'énergie de substitution au pétrole, et 10 ans plus tard on est la première puissance mondiale et on rentre pour l'éternité dans les livres d'histoire.
Encore une fois c'est ça ou le chaos tu sais comme dit Lordon ce qu'on va vivre bientôt fera passer la chute de Lehman pour une animation d'ambiance, et durant ces quelques heures (au pire quelques jours de chaos) il faudra avoir été prévoyant , avoir constitué un petit stock de vivres et rester barricadé chez soi, parce qu'on risque de se faire égorger pour une bouteille d'eau ou 1kilo de pates. Voilà le risque que nous courrons sur al voie vers laquelle les gouvernants nous entrainent.
Ce chaos infame les 1% s'en foutent royalement , ils ont tous un bunker antiatomique avec des vivres pour tenir 10 ou 20 ans , un bunker tout confort avec salle de gym, salle de cinéma et jaccuzzi , et un bon stock de lingots d'or.
On court certes certains risques si on sort seuls de l'Europe actuelle mais rien ne dit que nous serons seuls.
En gros on a déjà un gros avantage pour nous, nos terres agricoles, nous pouvons sans aucune difficulté avoir une autonomie alimentaire, et de quoi manger pour tous.
pour les produits de consommation courante et de première nécessité non alimentaire, on produit chez nous, on recrée un tissu industriel avec des usines cogérées par les salariés ( des scop ) dont l'objectif n'est pas le profit mais la pérénnité de l'usine.
On décide de consommer au maximum la production locale pour réduire les transports et donc la consommation de pétrole et dynamiser l'économie réelle locale.
Pour les matières premières on les transporte à l'électricité càd par le rail on réduit encore la consommation de pétrole.
On subventionne massivement le recyclage des installations de chauffage au fuel et la mutation du parc automobile vers l'électrique
on fait évoluer notre univers technologique vers l'électrique, puis une fois qu'on est stabilisés on sort progressivement du nucléaire.
au lieu de former des traders et des commerciaux on forme des scientifiques et des chercheurs qui vont découvrir de nouvelles technologies, de nouvelles formes de production d'énergie, on découvre alors le saint Graal de l'énergie de substitution au pétrole, et 10 ans plus tard on est la première puissance mondiale et on rentre pour l'éternité dans les livres d'histoire.
Encore une fois c'est ça ou le chaos tu sais comme dit Lordon ce qu'on va vivre bientôt fera passer la chute de Lehman pour une animation d'ambiance, et durant ces quelques heures (au pire quelques jours de chaos) il faudra avoir été prévoyant , avoir constitué un petit stock de vivres et rester barricadé chez soi, parce qu'on risque de se faire égorger pour une bouteille d'eau ou 1kilo de pates. Voilà le risque que nous courrons sur al voie vers laquelle les gouvernants nous entrainent.
Ce chaos infame les 1% s'en foutent royalement , ils ont tous un bunker antiatomique avec des vivres pour tenir 10 ou 20 ans , un bunker tout confort avec salle de gym, salle de cinéma et jaccuzzi , et un bon stock de lingots d'or.
On court certes certains risques si on sort seuls de l'Europe actuelle mais rien ne dit que nous serons seuls.
On fait comment, car il faut bien tenir compte d'une parité franc/$ pour le pétrole ou la gaz, le minimum?
Pas nécessairement si on envisage la possibilité d'un "euro commun" en remplacement de "l'euro unique"
Pas nécessairement si on envisage la possibilité d'un "euro commun" en remplacement de "l'euro unique"
L'Euro commun plutôt que l'Euro unique ne nous affranchira pas du problème de parité entre l'euro et la monnaie d'usage, mais cette état de fait aura au moins l'immense avantage de sauvegarder l'Europe en tant que poids lourd économique, et donc :
- Faire de l'euro une monnaie de réserve.
- Et de transaction, sur un certain nombre de marchés.
- Enfin, une alternative au dollar à offrir à beaucoup de pays…
N'oublions pas non plus que le fait de détenir une monnaie utilisée pour les transactions mondiales est un avantage immense…
Ma proposition de mise en place d'une monnaie domestique non convertible, que nous n'appellerions pas monnaie mais "tickets", ou "bons" pour ne pas froisser nos voisins, et que nous ne provisionnerions pas en euros dans les comptes de la nation, nous permettrait de mettre en place ce système de manière unilatérale.
- Faire de l'euro une monnaie de réserve.
- Et de transaction, sur un certain nombre de marchés.
- Enfin, une alternative au dollar à offrir à beaucoup de pays…
N'oublions pas non plus que le fait de détenir une monnaie utilisée pour les transactions mondiales est un avantage immense…
Ma proposition de mise en place d'une monnaie domestique non convertible, que nous n'appellerions pas monnaie mais "tickets", ou "bons" pour ne pas froisser nos voisins, et que nous ne provisionnerions pas en euros dans les comptes de la nation, nous permettrait de mettre en place ce système de manière unilatérale.
en ce cas pourquoi ne pas carrément créer des monnaies locales?
Ca se fait déjà dans quelques villes dans le monde anglo saxon qu'on appelle des villes en transition. Et ça a été lancé et expérimenté aussi dans quelques villes de France. C'est à mon avis encore mieux que de le faire à l'échelle nationale. Le but est alors de privilégier, la production locale, la consommation locale, l'économie locale donc. Avantage non négligeable pour contrer la virtualisation de l'économie, consommer moins de pétrole et donc c'est également bon pour la planète.
Ca se fait déjà dans quelques villes dans le monde anglo saxon qu'on appelle des villes en transition. Et ça a été lancé et expérimenté aussi dans quelques villes de France. C'est à mon avis encore mieux que de le faire à l'échelle nationale. Le but est alors de privilégier, la production locale, la consommation locale, l'économie locale donc. Avantage non négligeable pour contrer la virtualisation de l'économie, consommer moins de pétrole et donc c'est également bon pour la planète.
oui, +++
le rôle de l'échelon national (gouvernement, parlement) serait alors de promulguer des lois et d'agir pour permettre, impulser, faciliter le développement des ces systèmes d'échange, et aussi pour les "contenir" à un niveau local et spécifique, mais pas de créer une monnaie (bon, tiket, peu importe) unique nationale, qui ne serait qu'une pâle copie du franc.
C'est au niveau local que ces "monnaies" (non thésaurisables, non convertibles) pourraient être vraiment en synergie avec le développement de marchés "à échelle humaine".
Sur un bassin d'emploi, de production, une zone de chalandage, les différents acteurs (consommateurs, entreprises, associations, marchés publics) peuvent s'informer correctement de l'offre, des prix, de la demande, des circuits, et faire des choix économiques mais aussi humains, politiques, éthiques, au lieu de naviguer au radar dans une nébuleuse opaque à laquelle personne ne comprend rien.
Les collectivités territoriales auraient évidemment un rôle important à jouer dans ce développement, et pourraient être le garant de la loyauté et de la fiabilité des échanges... mais ce pourrait être aussi l'occasion de développer des expérience de démocratie participative...
le rôle de l'échelon national (gouvernement, parlement) serait alors de promulguer des lois et d'agir pour permettre, impulser, faciliter le développement des ces systèmes d'échange, et aussi pour les "contenir" à un niveau local et spécifique, mais pas de créer une monnaie (bon, tiket, peu importe) unique nationale, qui ne serait qu'une pâle copie du franc.
C'est au niveau local que ces "monnaies" (non thésaurisables, non convertibles) pourraient être vraiment en synergie avec le développement de marchés "à échelle humaine".
Sur un bassin d'emploi, de production, une zone de chalandage, les différents acteurs (consommateurs, entreprises, associations, marchés publics) peuvent s'informer correctement de l'offre, des prix, de la demande, des circuits, et faire des choix économiques mais aussi humains, politiques, éthiques, au lieu de naviguer au radar dans une nébuleuse opaque à laquelle personne ne comprend rien.
Les collectivités territoriales auraient évidemment un rôle important à jouer dans ce développement, et pourraient être le garant de la loyauté et de la fiabilité des échanges... mais ce pourrait être aussi l'occasion de développer des expérience de démocratie participative...
"hop c'est fini c'est plus comme ça".
c'est l'effet monsanto : un coup de roundeupe, et hop. un coup d'ogéhème, et zou.
... en politique non plus, ces méthodes là ne donnent pas de si bon résultats, à l'usage. C'est le style sarko, en fait : une crise, un fait divers, hop, je légifère, tout est réglé. Tu parles...
c'est l'effet monsanto : un coup de roundeupe, et hop. un coup d'ogéhème, et zou.
... en politique non plus, ces méthodes là ne donnent pas de si bon résultats, à l'usage. C'est le style sarko, en fait : une crise, un fait divers, hop, je légifère, tout est réglé. Tu parles...
Citation:[La France] décide de quitter la zone euro. Le Franc est rétabli.
Quitter la zone euro prendrait une fraction de seconde, on le dit et hop on n'y est plus
Grandiose ! Allez, je suis beau joueur, je vais te donner l'occasion de boire le calice jusqu'à la lie, en te demandant comment tu vas gérer les problèmes que je vais égrener.
Mais en préambule, pour que l'on se comprenne bien, saches que je ne pense pas que la sortie de l'euro est impossible. Je pense au contraire que chaque problème peut être résolu, et j'ai proposé sur cette page des solutions pour certains. Peut-être bonnes, peut être mauvaises. Mais voilà, sortir de l'euro comme tu le proposes, ça donnera ça:
Le jour où tu prononcera au 20h le mot "sortir de l'euro", comme des milliers de français, je franchirai la frontière Allemande et entrerai dans une banque. Là, je me ferai un chèque à moi même et le tendrai au banquier. Il le vérifiera consciencieusement, et me donnera l'argent en liquide. Note qu'il s'agit d'euros de la zone monétaire allemande, que tu ne pourras jamais convertir en francs. Note aussi qu'il s'agit d'une banque frontalière, qui accepte les chèques français, mais que pour l'encaisser, je n'ai aucunement besoin d'y posséder un compte. C'est comme ça.
Et puis, des millions de Français feront cela. D'abord, parce que l'opposition, pour te faire reculer au dernier moment, expliquera sur toutes les antennes, et fera écrire dans tous les journaux, comment protéger son épargne et la protéger du franc.
Et des méthodes, il en a des dizaines ! Retrait DAB, virement cash, virement bancaire à un ami, ouverture de compte en ligne, ou tout simplement transfert de son compte dans la même banque, mais dans l'agence de Bruxelles, de Luxembourg…
En ce qui concerne le gros des économies que sont les comptes titres et les assurances. Peut-être as-tu prévu d'imposer une conversion automatique des contrats d'assurance de l'euros au franc. Mais comment fera-tu pour imposer au New York Stock Exchange, propriétaire de la Bourse de Paris de convertir leur cours en Francs ? D'ailleurs, aucune société cotée ne le voudra ! Pas folles ! Pourquoi ? Parce que la dévaluation que tu fera pour "restaurer la compétitivité du pays" introduira un taux de change Franc - Euro, disons 1 francs pour 0,8 euro. Située en zone Franc, nos multinationales, agissant principalement à l'étranger, verraient leur frais augmenter de 20%. Située en zone euro, elles voient les salaires à payer en France baisser de 20% ! Et ce gain augmentera à chaque fois que le franc baissera !
Donc, les sociétés cotées françaises restent cotées en euros. Et s'il faut pour cela louer une boîte aux lettres à l'étranger pour y domicilier le siège social, elles le feront. Cela signifie que l'ensemble des comptes titre ne peuvent être convertis en Francs.
La zone franc pèse donc... bah, pas grand chose. 50% du PIB est réalisé par des sociétés cotées, situées en zone euro. la moitié de la richesse est possédée par de gros épargnants, qui sauront profiter des conseils avisés de leur banque.
Et qui veut des francs ? Personne. Puisqu'il est bâti pour baisser face à l'euro, gardons nos euros sous le matelas ! Tout le monde est vendeur de francs ! Donc il baisse !!!
Et il baisse d'autant plus que l'Etat lui même a besoin de 350 milliards d'euros annuellement pour payer les intérêts de sa dette, et pour rembourser les échéances. Et il ne peut acheter des euros qu'avec des francs ! L'Etat est le plus gros vendeur de francs du pays. Et le franc plonge.
Pour obtenir des euros, l'Etat peut exiger que les exportations soient réglées en euro. Funeste décision. Si l'Allemagne achète chez nous en euros, quel serait son intérêt de nous acheter des francs ? Pour les encadrer ?
Au final, petit bilan d'étape :
- Le passage au franc s'est fait à 1 pour 1. Après une dévaluation de 20% et une perte de valeur sur les marchés de 30% (je prends des chiffre mini-minimums), on se retrouve à un change à 0,5 euros pour un franc, qui baisse toujours.
- Le SMIC est toujours à 9 francs brut de l'heure, mais les marchandises importées (énergie, biens de consommation) ont doublé de prix.
- Le service de la dette est passé de 50 milliards de Francs à 100 milliards
- La dette de 1800 à 3600 milliards.
- Le PIB s'est sûrement rétracté, car nos entreprises du CAC ne libellent plus leur comptabilité dans notre monnaie nationale, le ratio dette/PIB, qui était de 90% au début de l'opération, explose les 200%
- Les salaires ont perdu en pouvoir d'achat, mais l'épargne, à l'abris en euros, a doublé de valeur. La différence de richesse entre les riches et les pauvres a plus que doublée.
- Tout n'est pas noir. Le coût du travail Français, pour les donneurs d'ordre étranger, a été divisé par deux. Nous avons perdus Airbus, mais le chômage recule à mesure que nous nous spécialisons dans la sous-traitance.
Voilà. Merci de m'expliquer comment tu vas gérer tout cela.
Quitter la zone euro prendrait une fraction de seconde, on le dit et hop on n'y est plus
Grandiose ! Allez, je suis beau joueur, je vais te donner l'occasion de boire le calice jusqu'à la lie, en te demandant comment tu vas gérer les problèmes que je vais égrener.
Mais en préambule, pour que l'on se comprenne bien, saches que je ne pense pas que la sortie de l'euro est impossible. Je pense au contraire que chaque problème peut être résolu, et j'ai proposé sur cette page des solutions pour certains. Peut-être bonnes, peut être mauvaises. Mais voilà, sortir de l'euro comme tu le proposes, ça donnera ça:
Le jour où tu prononcera au 20h le mot "sortir de l'euro", comme des milliers de français, je franchirai la frontière Allemande et entrerai dans une banque. Là, je me ferai un chèque à moi même et le tendrai au banquier. Il le vérifiera consciencieusement, et me donnera l'argent en liquide. Note qu'il s'agit d'euros de la zone monétaire allemande, que tu ne pourras jamais convertir en francs. Note aussi qu'il s'agit d'une banque frontalière, qui accepte les chèques français, mais que pour l'encaisser, je n'ai aucunement besoin d'y posséder un compte. C'est comme ça.
Et puis, des millions de Français feront cela. D'abord, parce que l'opposition, pour te faire reculer au dernier moment, expliquera sur toutes les antennes, et fera écrire dans tous les journaux, comment protéger son épargne et la protéger du franc.
Et des méthodes, il en a des dizaines ! Retrait DAB, virement cash, virement bancaire à un ami, ouverture de compte en ligne, ou tout simplement transfert de son compte dans la même banque, mais dans l'agence de Bruxelles, de Luxembourg…
En ce qui concerne le gros des économies que sont les comptes titres et les assurances. Peut-être as-tu prévu d'imposer une conversion automatique des contrats d'assurance de l'euros au franc. Mais comment fera-tu pour imposer au New York Stock Exchange, propriétaire de la Bourse de Paris de convertir leur cours en Francs ? D'ailleurs, aucune société cotée ne le voudra ! Pas folles ! Pourquoi ? Parce que la dévaluation que tu fera pour "restaurer la compétitivité du pays" introduira un taux de change Franc - Euro, disons 1 francs pour 0,8 euro. Située en zone Franc, nos multinationales, agissant principalement à l'étranger, verraient leur frais augmenter de 20%. Située en zone euro, elles voient les salaires à payer en France baisser de 20% ! Et ce gain augmentera à chaque fois que le franc baissera !
Donc, les sociétés cotées françaises restent cotées en euros. Et s'il faut pour cela louer une boîte aux lettres à l'étranger pour y domicilier le siège social, elles le feront. Cela signifie que l'ensemble des comptes titre ne peuvent être convertis en Francs.
La zone franc pèse donc... bah, pas grand chose. 50% du PIB est réalisé par des sociétés cotées, situées en zone euro. la moitié de la richesse est possédée par de gros épargnants, qui sauront profiter des conseils avisés de leur banque.
Et qui veut des francs ? Personne. Puisqu'il est bâti pour baisser face à l'euro, gardons nos euros sous le matelas ! Tout le monde est vendeur de francs ! Donc il baisse !!!
Et il baisse d'autant plus que l'Etat lui même a besoin de 350 milliards d'euros annuellement pour payer les intérêts de sa dette, et pour rembourser les échéances. Et il ne peut acheter des euros qu'avec des francs ! L'Etat est le plus gros vendeur de francs du pays. Et le franc plonge.
Pour obtenir des euros, l'Etat peut exiger que les exportations soient réglées en euro. Funeste décision. Si l'Allemagne achète chez nous en euros, quel serait son intérêt de nous acheter des francs ? Pour les encadrer ?
Au final, petit bilan d'étape :
- Le passage au franc s'est fait à 1 pour 1. Après une dévaluation de 20% et une perte de valeur sur les marchés de 30% (je prends des chiffre mini-minimums), on se retrouve à un change à 0,5 euros pour un franc, qui baisse toujours.
- Le SMIC est toujours à 9 francs brut de l'heure, mais les marchandises importées (énergie, biens de consommation) ont doublé de prix.
- Le service de la dette est passé de 50 milliards de Francs à 100 milliards
- La dette de 1800 à 3600 milliards.
- Le PIB s'est sûrement rétracté, car nos entreprises du CAC ne libellent plus leur comptabilité dans notre monnaie nationale, le ratio dette/PIB, qui était de 90% au début de l'opération, explose les 200%
- Les salaires ont perdu en pouvoir d'achat, mais l'épargne, à l'abris en euros, a doublé de valeur. La différence de richesse entre les riches et les pauvres a plus que doublée.
- Tout n'est pas noir. Le coût du travail Français, pour les donneurs d'ordre étranger, a été divisé par deux. Nous avons perdus Airbus, mais le chômage recule à mesure que nous nous spécialisons dans la sous-traitance.
Voilà. Merci de m'expliquer comment tu vas gérer tout cela.
En préambule, le FG ne souhaite pas nécessairement sortir de l'euro. Si suffisamment de pays européens peuvent être convaincus/forcés à nous suivre pour un euro globalement dévalué et directement prêté aux états par une banque centrale européenne, pas besoin d'en sortir et nous serons bien contents d'y rester.
Le jour où tu prononcera au 20h le mot "sortir de l'euro", comme des milliers de français, je franchirai la frontière Allemande et entrerai dans une banque. Là, je me ferai un chèque à moi même et le tendrai au banquier. Il le vérifiera consciencieusement, et me donnera l'argent en liquide. Note qu'il s'agit d'euros de la zone monétaire allemande, que tu ne pourras jamais convertir en francs. Note aussi qu'il s'agit d'une banque frontalière, qui accepte les chèques français, mais que pour l'encaisser, je n'ai aucunement besoin d'y posséder un compte. C'est comme ça.
Et puis, des millions de Français feront cela. D'abord, parce que l'opposition, pour te faire reculer au dernier moment, expliquera sur toutes les antennes, et fera écrire dans tous les journaux, comment protéger son épargne et la protéger du franc.
Il faut développer : quel est le problème à ce que beaucoup d'euros fiduciaires se retrouvent en France ? Ce n'est pas clair.
En ce qui concerne le gros des économies que sont les comptes titres et les assurances. Peut-être as-tu prévu d'imposer une conversion automatique des contrats d'assurance de l'euros au franc. Mais comment fera-tu pour imposer au New York Stock Exchange, propriétaire de la Bourse de Paris de convertir leur cours en Francs ? D'ailleurs, aucune société cotée ne le voudra ! Pas folles ! Pourquoi ? Parce que la dévaluation que tu fera pour "restaurer la compétitivité du pays" introduira un taux de change Franc - Euro, disons 1 francs pour 0,8 euro. Située en zone Franc, nos multinationales, agissant principalement à l'étranger, verraient leur frais augmenter de 20%. Située en zone euro, elles voient les salaires à payer en France baisser de 20% ! Et ce gain augmentera à chaque fois que le franc baissera !
Imposer se fait très bien avec des lois. Mais ce n'est peut être même pas nécessaire.
La zone franc pèse donc... bah, pas grand chose. 50% du PIB est réalisé par des sociétés cotées, situées en zone euro. la moitié de la richesse est possédée par de gros épargnants, qui sauront profiter des conseils avisés de leur banque.
Il ne faut pas confondre titres de bourse et assurance avec richesse produite (PIB). Rien n'empêche une société
côtée en dollars de produire des richesses en francs ou en euros.
Et qui veut des francs ? Personne. Puisqu'il est bâti pour baisser face à l'euro, gardons nos euros sous le matelas ! Tout le monde est vendeur de francs ! Donc il baisse !!!
Rappelons que c'est le but (qu'il baisse). Si c'est la panique et qu'il baisse trop, l'état peut l'imposer à ses banques locales un taux de change fixe, comme ce fut le cas en Islande tout récemment (ça l'est peut-être encore d'ailleurs, je ne sais pas) . Ce qui est important, ce n'est pas que les pays extérieurs veuillent de notre franc, c'est qu'ils veuillent de nos richesses (marchandises, services...).
Et il baisse d'autant plus que l'Etat lui même a besoin de 350 milliards d'euros annuellement pour payer les intérêts de sa dette, et pour rembourser les échéances. Et il ne peut acheter des euros qu'avec des francs ! L'Etat est le plus gros vendeur de francs du pays. Et le franc plonge.
Pas 350 milliards si on restructure la dette avant. On peut de plus rembourser en francs les dettes intérieures (qui constituent environ un tiers), avec un taux de change fixé au moment de l'instauration du francs.
Pour le reste, il faudrait prendre la funeste décision proposée plus bas :
Pour obtenir des euros, l'Etat peut exiger que les exportations soient réglées en euro. Funeste décision. Si l'Allemagne achète chez nous en euros, quel serait son intérêt de nous acheter des francs ? Pour les encadrer ?
Il suffit de ne pas lui vendre de francs pendant un moment, de prendre le temps de convertir le restant des dettes en euros en francs avant de retrouver un régime "normal", non ? Vendre des francs, ce n'est vraiment pas le truc le plus important.
Au final, petit bilan d'étape :
- Le passage au franc s'est fait à 1 pour 1. Après une dévaluation de 20% et une perte de valeur sur les marchés de 30% (je prends des chiffre mini-minimums), on se retrouve à un change à 0,5 euros pour un franc, qui baisse toujours.
- Le SMIC est toujours à 9 francs brut de l'heure, mais les marchandises importées (énergie, biens de consommation) ont doublé de prix.
- Le service de la dette est passé de 50 milliards de Francs à 100 milliards
- La dette de 1800 à 3600 milliards.
- Le PIB s'est sûrement rétracté, car nos entreprises du CAC ne libellent plus leur comptabilité dans notre monnaie nationale, le ratio dette/PIB, qui était de 90% au début de l'opération, explose les 200%
- Les salaires ont perdu en pouvoir d'achat, mais l'épargne, à l'abris en euros, a doublé de valeur. La différence de richesse entre les riches et les pauvres a plus que doublée.
- Tout n'est pas noir. Le coût du travail Français, pour les donneurs d'ordre étranger, a été divisé par deux. Nous avons perdus Airbus, mais le chômage recule à mesure que nous nous spécialisons dans la sous-traitance.
J'ai l'impression que tout l'argumentaire repose sur le taux de change et le fait qu'on devrait "vendre" des francs à l'extérieur. Ca me parait tout à fait secondaire : ce qui est important, c'est d'acheter et de vendre des marchandises à un "juste prix". Que ce "juste prix" correspondent à 100 ou 1000 francs le baril de pétrole n'est pas important si l'on vend des voitures, respectivement, à 10000 ou 100000 francs.
Concernant le SMIC, il sera indexé sur l'inflation. Je pense qu'il est effectivement probable que les salaires perdent en pouvoir d'achat, sur les produits étrangers en particulier qui augmenterons plus que les produits locaux. Mais ça arrivera dans tous les cas de figure, c'est la crise ! Et ce n'est pas un mal : nous réapprendrons à consommer local et un peu moins à outrance (un nouvel iPhone tous les ans, c'est vraiment pas essentiel), voire à fabriquer local.
Le PIB n'est qu'un indicateur discutable : s'il se contracte parce que les entreprises libellent leur comptabilité en euros, c'est une contraction artificielle. Il est tout à fait possible de les forcer à libeller leur comptabilité en francs. Mais même sans le faire, ramener tous les calculs en francs est faisable.
Si nous perdions Airbus, nous ne perdrions pas sa force de travail et de création de richesse (les hommes et les usines restent en France). Ce n'est pas un problème de changer le nom de la compagnie en haut des feuilles de paie.
Le jour où tu prononcera au 20h le mot "sortir de l'euro", comme des milliers de français, je franchirai la frontière Allemande et entrerai dans une banque. Là, je me ferai un chèque à moi même et le tendrai au banquier. Il le vérifiera consciencieusement, et me donnera l'argent en liquide. Note qu'il s'agit d'euros de la zone monétaire allemande, que tu ne pourras jamais convertir en francs. Note aussi qu'il s'agit d'une banque frontalière, qui accepte les chèques français, mais que pour l'encaisser, je n'ai aucunement besoin d'y posséder un compte. C'est comme ça.
Et puis, des millions de Français feront cela. D'abord, parce que l'opposition, pour te faire reculer au dernier moment, expliquera sur toutes les antennes, et fera écrire dans tous les journaux, comment protéger son épargne et la protéger du franc.
Il faut développer : quel est le problème à ce que beaucoup d'euros fiduciaires se retrouvent en France ? Ce n'est pas clair.
En ce qui concerne le gros des économies que sont les comptes titres et les assurances. Peut-être as-tu prévu d'imposer une conversion automatique des contrats d'assurance de l'euros au franc. Mais comment fera-tu pour imposer au New York Stock Exchange, propriétaire de la Bourse de Paris de convertir leur cours en Francs ? D'ailleurs, aucune société cotée ne le voudra ! Pas folles ! Pourquoi ? Parce que la dévaluation que tu fera pour "restaurer la compétitivité du pays" introduira un taux de change Franc - Euro, disons 1 francs pour 0,8 euro. Située en zone Franc, nos multinationales, agissant principalement à l'étranger, verraient leur frais augmenter de 20%. Située en zone euro, elles voient les salaires à payer en France baisser de 20% ! Et ce gain augmentera à chaque fois que le franc baissera !
Imposer se fait très bien avec des lois. Mais ce n'est peut être même pas nécessaire.
La zone franc pèse donc... bah, pas grand chose. 50% du PIB est réalisé par des sociétés cotées, situées en zone euro. la moitié de la richesse est possédée par de gros épargnants, qui sauront profiter des conseils avisés de leur banque.
Il ne faut pas confondre titres de bourse et assurance avec richesse produite (PIB). Rien n'empêche une société
côtée en dollars de produire des richesses en francs ou en euros.
Et qui veut des francs ? Personne. Puisqu'il est bâti pour baisser face à l'euro, gardons nos euros sous le matelas ! Tout le monde est vendeur de francs ! Donc il baisse !!!
Rappelons que c'est le but (qu'il baisse). Si c'est la panique et qu'il baisse trop, l'état peut l'imposer à ses banques locales un taux de change fixe, comme ce fut le cas en Islande tout récemment (ça l'est peut-être encore d'ailleurs, je ne sais pas) . Ce qui est important, ce n'est pas que les pays extérieurs veuillent de notre franc, c'est qu'ils veuillent de nos richesses (marchandises, services...).
Et il baisse d'autant plus que l'Etat lui même a besoin de 350 milliards d'euros annuellement pour payer les intérêts de sa dette, et pour rembourser les échéances. Et il ne peut acheter des euros qu'avec des francs ! L'Etat est le plus gros vendeur de francs du pays. Et le franc plonge.
Pas 350 milliards si on restructure la dette avant. On peut de plus rembourser en francs les dettes intérieures (qui constituent environ un tiers), avec un taux de change fixé au moment de l'instauration du francs.
Pour le reste, il faudrait prendre la funeste décision proposée plus bas :
Pour obtenir des euros, l'Etat peut exiger que les exportations soient réglées en euro. Funeste décision. Si l'Allemagne achète chez nous en euros, quel serait son intérêt de nous acheter des francs ? Pour les encadrer ?
Il suffit de ne pas lui vendre de francs pendant un moment, de prendre le temps de convertir le restant des dettes en euros en francs avant de retrouver un régime "normal", non ? Vendre des francs, ce n'est vraiment pas le truc le plus important.
Au final, petit bilan d'étape :
- Le passage au franc s'est fait à 1 pour 1. Après une dévaluation de 20% et une perte de valeur sur les marchés de 30% (je prends des chiffre mini-minimums), on se retrouve à un change à 0,5 euros pour un franc, qui baisse toujours.
- Le SMIC est toujours à 9 francs brut de l'heure, mais les marchandises importées (énergie, biens de consommation) ont doublé de prix.
- Le service de la dette est passé de 50 milliards de Francs à 100 milliards
- La dette de 1800 à 3600 milliards.
- Le PIB s'est sûrement rétracté, car nos entreprises du CAC ne libellent plus leur comptabilité dans notre monnaie nationale, le ratio dette/PIB, qui était de 90% au début de l'opération, explose les 200%
- Les salaires ont perdu en pouvoir d'achat, mais l'épargne, à l'abris en euros, a doublé de valeur. La différence de richesse entre les riches et les pauvres a plus que doublée.
- Tout n'est pas noir. Le coût du travail Français, pour les donneurs d'ordre étranger, a été divisé par deux. Nous avons perdus Airbus, mais le chômage recule à mesure que nous nous spécialisons dans la sous-traitance.
J'ai l'impression que tout l'argumentaire repose sur le taux de change et le fait qu'on devrait "vendre" des francs à l'extérieur. Ca me parait tout à fait secondaire : ce qui est important, c'est d'acheter et de vendre des marchandises à un "juste prix". Que ce "juste prix" correspondent à 100 ou 1000 francs le baril de pétrole n'est pas important si l'on vend des voitures, respectivement, à 10000 ou 100000 francs.
Concernant le SMIC, il sera indexé sur l'inflation. Je pense qu'il est effectivement probable que les salaires perdent en pouvoir d'achat, sur les produits étrangers en particulier qui augmenterons plus que les produits locaux. Mais ça arrivera dans tous les cas de figure, c'est la crise ! Et ce n'est pas un mal : nous réapprendrons à consommer local et un peu moins à outrance (un nouvel iPhone tous les ans, c'est vraiment pas essentiel), voire à fabriquer local.
Le PIB n'est qu'un indicateur discutable : s'il se contracte parce que les entreprises libellent leur comptabilité en euros, c'est une contraction artificielle. Il est tout à fait possible de les forcer à libeller leur comptabilité en francs. Mais même sans le faire, ramener tous les calculs en francs est faisable.
Si nous perdions Airbus, nous ne perdrions pas sa force de travail et de création de richesse (les hommes et les usines restent en France). Ce n'est pas un problème de changer le nom de la compagnie en haut des feuilles de paie.
Pas 350 milliards si on restructure la dette avant
Eh bien voilà ce que je voulais lire ! Ce n'est pas un claquement de doigts, nous devons nous sortir des problèmes épineux avant.
"Rien n'empêche une société côtée en dollars de produire des richesses en francs ou en euros."
Non, rien ne l'empêche. Mais ses profits n'alimentent pas notre zone monétaire, mais une autre. C'est un point crucial, qui permet d'expliquer entre autres pourquoi les USA ne jouent pas avec les mêmes règles que nous. Mais je t'invite à te renseigner par toi-même sur ce sujet.
Le PIB n'est qu'un indicateur discutable
Oui, mais de là à évincer le problème d'un revers de main…
Concernant le SMIC, il sera indexé sur l'inflation
Tu es bien sûr que cette mesure ne va pas ruiner tous tes efforts à maintenir une parité fixe Franc/Euro ?
Si nous perdions Airbus, nous ne perdrions pas sa force de travail et de création de richesse (les hommes et les usines restent en France). Ce n'est pas un problème de changer le nom de la compagnie en haut des feuilles de paie.
Alors, pourquoi avons-nous perdu Molex ? Peut-être une histoire de brevets qui partent avec…
un taux de change fixe
C'est ce qui a mis dedans l'Argentine. Au final, le taux n'est fixe que parce que c'est l"état qui paie la différence. Mais là aussi, je t'invite à te renseigner par toi-même pour arrêter de tartiner le forum. Recherche autour des problématiques économiques soulevées par le marché noir en DM dans les pays de l'Est des années 80 (taux de change administré + monnaie non convertible)
Eh bien voilà ce que je voulais lire ! Ce n'est pas un claquement de doigts, nous devons nous sortir des problèmes épineux avant.
"Rien n'empêche une société côtée en dollars de produire des richesses en francs ou en euros."
Non, rien ne l'empêche. Mais ses profits n'alimentent pas notre zone monétaire, mais une autre. C'est un point crucial, qui permet d'expliquer entre autres pourquoi les USA ne jouent pas avec les mêmes règles que nous. Mais je t'invite à te renseigner par toi-même sur ce sujet.
Le PIB n'est qu'un indicateur discutable
Oui, mais de là à évincer le problème d'un revers de main…
Concernant le SMIC, il sera indexé sur l'inflation
Tu es bien sûr que cette mesure ne va pas ruiner tous tes efforts à maintenir une parité fixe Franc/Euro ?
Si nous perdions Airbus, nous ne perdrions pas sa force de travail et de création de richesse (les hommes et les usines restent en France). Ce n'est pas un problème de changer le nom de la compagnie en haut des feuilles de paie.
Alors, pourquoi avons-nous perdu Molex ? Peut-être une histoire de brevets qui partent avec…
un taux de change fixe
C'est ce qui a mis dedans l'Argentine. Au final, le taux n'est fixe que parce que c'est l"état qui paie la différence. Mais là aussi, je t'invite à te renseigner par toi-même pour arrêter de tartiner le forum. Recherche autour des problématiques économiques soulevées par le marché noir en DM dans les pays de l'Est des années 80 (taux de change administré + monnaie non convertible)
Que faites vous des usines Airbus en Chine qui produisent tout ce qu'on leur vend? Vous pensez sérieusement que les chinois vont se faire tondre et laisser ces usines sous pavillon français??
bravo madame Irma ta place à la foire du trone est désormais réservée.
buvons donc le calice jusqu'à la lie ! mais surtout ouvrons nos esprits étriqués !
Le SMIC est toujours à 9 francs brut de l'heure, mais les marchandises importées (énergie, biens de consommation) ont doublé de prix.
sors donc du cadre,
on roulera en voiture électrique, on construira des usines de pompes à chaleur pour supprimer toutes les chaudières au fuel.
On investira dans la recherche tous azimuths, on créera des milliers d'emplois pour installer des parcs solaires nationaux pas pour faire de la thune mais pour produire plus d'énergie électrique
Les biens de consommation on les fabriquera chez nous dans nos usines pour un prix conforme à la valeur locale de notre monnaie et comme on a un savoir faire et qu'on fait des produits de qualité, on les vendra super chers aux étrangers qui en veulent, tellement cher qu'ils voudront même pas nous les acheter.
Nous notre richesse en France ce sont nos terres agricoles, quoi qu'il arrive on aura à bouffer, on aura pas beaucoup d'argent peut-être mais on aura le ventre plein.
alors on aura de l'énergie pour circuler, pour se chauffer pour s'éclairer, on aura de la nourriture à partir de là de quoi d'autre aurions nous besoin????
On relocalisera notre économie , on retissera notre industrie, notre économie redeviendra une économie réelle, qui recommencera à créer de l'emploi plutot que de le détruire.
Notre mode de vie changera, fini le mac do désormais on bouffera plus que du charolais !!!!
Finies les exportations de foie gras ! ce sera foie gras tous les jours !!!!
On sera envahis par les touristes qui viendront sur place acheter du produit français de qualité à un prix dérisoire, et là paf on les cueille avec nos produits de luxe, bouffe, hotels, parfums là on les fait raquer un max !!!
20 ans de pouvoir garanti mon vieux ! (y en a qui devraient avoir des étoiles dans les yeux là )
buvons donc le calice jusqu'à la lie ! mais surtout ouvrons nos esprits étriqués !
Le SMIC est toujours à 9 francs brut de l'heure, mais les marchandises importées (énergie, biens de consommation) ont doublé de prix.
sors donc du cadre,
on roulera en voiture électrique, on construira des usines de pompes à chaleur pour supprimer toutes les chaudières au fuel.
On investira dans la recherche tous azimuths, on créera des milliers d'emplois pour installer des parcs solaires nationaux pas pour faire de la thune mais pour produire plus d'énergie électrique
Les biens de consommation on les fabriquera chez nous dans nos usines pour un prix conforme à la valeur locale de notre monnaie et comme on a un savoir faire et qu'on fait des produits de qualité, on les vendra super chers aux étrangers qui en veulent, tellement cher qu'ils voudront même pas nous les acheter.
Nous notre richesse en France ce sont nos terres agricoles, quoi qu'il arrive on aura à bouffer, on aura pas beaucoup d'argent peut-être mais on aura le ventre plein.
alors on aura de l'énergie pour circuler, pour se chauffer pour s'éclairer, on aura de la nourriture à partir de là de quoi d'autre aurions nous besoin????
On relocalisera notre économie , on retissera notre industrie, notre économie redeviendra une économie réelle, qui recommencera à créer de l'emploi plutot que de le détruire.
Notre mode de vie changera, fini le mac do désormais on bouffera plus que du charolais !!!!
Finies les exportations de foie gras ! ce sera foie gras tous les jours !!!!
On sera envahis par les touristes qui viendront sur place acheter du produit français de qualité à un prix dérisoire, et là paf on les cueille avec nos produits de luxe, bouffe, hotels, parfums là on les fait raquer un max !!!
20 ans de pouvoir garanti mon vieux ! (y en a qui devraient avoir des étoiles dans les yeux là )
Sortir du cadre n'est pas sortir de la réalité !
Si je résume ta proposition :
1. La France décide de sortir de l'euro
2. La France EST sortie de l'euro
3. Et nous roulerons en voiture électrique.
Le tout en un claquement de doigts.
Voilà. Tu es peut-être un bon rêveur, mais s'il te plaît, ne t'essaie pas à la chose publique.
Si je résume ta proposition :
1. La France décide de sortir de l'euro
2. La France EST sortie de l'euro
3. Et nous roulerons en voiture électrique.
Le tout en un claquement de doigts.
Voilà. Tu es peut-être un bon rêveur, mais s'il te plaît, ne t'essaie pas à la chose publique.
premièrement : bravo pour la caricature
deuxièmement : ce n'est pas ma proposition, reviens à la source j'ai juste dit que c'était une des solutions plus simple que celle que tu proposais
troisièmement: je n'ai jamais donné mon avis sur al solution qui avait ma préférence
quatrièmement : comme je l'explique ici la solution qui a ma préférence est celle du défaut à l'échelle européenne. Puis de la modification du mandat de la BCE puis d'une construction politique européenne qui permette àl'Europe d'avoir une politique monétaire.
La France qui sort de l'Europe c'est la solution des nationalistes et des gaullistes, ce n'est pas la mienne. Je n'ai fait que montrer (assez sommairement je le concède) que les conséquences de cette solution n'étaient pas si terribles que cela. D'aileurs dans l'émission de ce vendredi il a été dit qu'en 40 ans environ 70 pays ont fait défaut dans le monde. Certains de ces pays ont opté pour la solution nationaliste, la dévaluation et le protectionnisme et ils sont encore debout.
qu'est ce que c'est que ces remarques dont tu me gratifies "tu bois le calice jusqu'à la lie" , "ne t'essaie pas à la chose publique" etc
Respecte ton interlocuteur et fais quelques efforts de lecture au lieu d'être désagréable. et surtout va regarder l'émission de ce vendredi tu y verras d'autres personnes qui boivent le calice jusqu'à la lie et le font publiquement.
Excuse moi de ne pas être victime comme toi de 30 ans de lavage de cerveau.
ce que je ne comprends pas c'est ce travers intellectuel qui consiste à croire que lorsque quelqu'un développe des arguments sur un sujet c'est qu'il est l'un des promoteurs de ce sujet. Si c'était vrai alors le journaliste qui décrit de la politique de Sarkozy de manière factuelle est un sarkoziste? celui qui dit que l'Allemagne n'acceptera pas de faire tourner la planche a billet croit qu'il ne faut surtout pas faire tourner la planche à billet? et celui qui parle de la solution nationaliste est favorable à la solution nationaliste? Excuse moi mais ça à l'air d'être un peu le bordel dans ton cerveau mon ami
deuxièmement : ce n'est pas ma proposition, reviens à la source j'ai juste dit que c'était une des solutions plus simple que celle que tu proposais
troisièmement: je n'ai jamais donné mon avis sur al solution qui avait ma préférence
quatrièmement : comme je l'explique ici la solution qui a ma préférence est celle du défaut à l'échelle européenne. Puis de la modification du mandat de la BCE puis d'une construction politique européenne qui permette àl'Europe d'avoir une politique monétaire.
La France qui sort de l'Europe c'est la solution des nationalistes et des gaullistes, ce n'est pas la mienne. Je n'ai fait que montrer (assez sommairement je le concède) que les conséquences de cette solution n'étaient pas si terribles que cela. D'aileurs dans l'émission de ce vendredi il a été dit qu'en 40 ans environ 70 pays ont fait défaut dans le monde. Certains de ces pays ont opté pour la solution nationaliste, la dévaluation et le protectionnisme et ils sont encore debout.
qu'est ce que c'est que ces remarques dont tu me gratifies "tu bois le calice jusqu'à la lie" , "ne t'essaie pas à la chose publique" etc
Respecte ton interlocuteur et fais quelques efforts de lecture au lieu d'être désagréable. et surtout va regarder l'émission de ce vendredi tu y verras d'autres personnes qui boivent le calice jusqu'à la lie et le font publiquement.
Excuse moi de ne pas être victime comme toi de 30 ans de lavage de cerveau.
ce que je ne comprends pas c'est ce travers intellectuel qui consiste à croire que lorsque quelqu'un développe des arguments sur un sujet c'est qu'il est l'un des promoteurs de ce sujet. Si c'était vrai alors le journaliste qui décrit de la politique de Sarkozy de manière factuelle est un sarkoziste? celui qui dit que l'Allemagne n'acceptera pas de faire tourner la planche a billet croit qu'il ne faut surtout pas faire tourner la planche à billet? et celui qui parle de la solution nationaliste est favorable à la solution nationaliste? Excuse moi mais ça à l'air d'être un peu le bordel dans ton cerveau mon ami
A monsieur Grenier, larbin de la finance malgré lui qui plaide pour que continue l'asservissement des élus à la
finance
nous sommes des milliers à boire le calice jusqu'à la lie
--------------------------------------
*Conférence internationale "Dette et démocratie"*
*Paris, 15 janvier 2012:*
*réservez votre dimanche !*
En Grèce et en Italie, les marchés viennent de nommer directement des
banquiers à la tête des gouvernements. En France les agences de notation
pèsent lourdement sur la campagne présidentielle. Les candidats à la
victoire du second tour font assaut de "responsabilité" pour rassurer
les spéculateurs. C'est dans ce contexte qu'Attac et Médiapart
organisent le 15 janvier à l'Espace Reuilly (Paris 12è), une conférence
internationale "Dette et démocratie".
La crise de la dette publique remet en cause les conquêtes sociales mais
aussi la démocratie. Elle exacerbe la contradiction entre la loi des
"marchés" et la souveraineté populaire. L'asservissement des élus à la
finance affaiblit la légitimité-même du régime représentatif. Les
révolutions arabes, les mouvements des indignés, en Espagne, en Grèce,
aux États-Unis et ailleurs, explorent des alternatives aux pouvoirs
oligarchiques.
Attac s’est fondée «en vue de la reconquête, par les citoyens, du
pouvoir que la sphère financière exerce sur tous les aspects de la vie
politique, économique, sociale et culturelle dans l’ensemble du monde».
Mais la reconquête n'est pas le retour au passé. Il faut inventer à la
fois des formes nouvelles de luttes citoyennes et de nouvelles formes
d'exercice du pouvoir du peuple – pour une « démocratie réelle ».
La conférence internationale « Dette et démocratie » rassemblera des
animateurs des luttes sociales et citoyennes et des chercheurs venus
d'Europe et d'ailleurs, pour mettre en débat :
la dette publique, ses racines, sa légitimité,
les initiatives d'audit citoyen, en France et ailleurs
la nature réelle de nos "démocraties" parlementaires à la lumière des évènements actuels
l'apport original des mouvements des indignés
les innovations démocratiques radicales aptes à dépasser les impasses de la représentation
les stratégies pour refonder l'Europe sur des bases démocratiques
Attac France,
Paris, le 24 novembre 2011
finance
nous sommes des milliers à boire le calice jusqu'à la lie
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*Conférence internationale "Dette et démocratie"*
*Paris, 15 janvier 2012:*
*réservez votre dimanche !*
En Grèce et en Italie, les marchés viennent de nommer directement des
banquiers à la tête des gouvernements. En France les agences de notation
pèsent lourdement sur la campagne présidentielle. Les candidats à la
victoire du second tour font assaut de "responsabilité" pour rassurer
les spéculateurs. C'est dans ce contexte qu'Attac et Médiapart
organisent le 15 janvier à l'Espace Reuilly (Paris 12è), une conférence
internationale "Dette et démocratie".
La crise de la dette publique remet en cause les conquêtes sociales mais
aussi la démocratie. Elle exacerbe la contradiction entre la loi des
"marchés" et la souveraineté populaire. L'asservissement des élus à la
finance affaiblit la légitimité-même du régime représentatif. Les
révolutions arabes, les mouvements des indignés, en Espagne, en Grèce,
aux États-Unis et ailleurs, explorent des alternatives aux pouvoirs
oligarchiques.
Attac s’est fondée «en vue de la reconquête, par les citoyens, du
pouvoir que la sphère financière exerce sur tous les aspects de la vie
politique, économique, sociale et culturelle dans l’ensemble du monde».
Mais la reconquête n'est pas le retour au passé. Il faut inventer à la
fois des formes nouvelles de luttes citoyennes et de nouvelles formes
d'exercice du pouvoir du peuple – pour une « démocratie réelle ».
La conférence internationale « Dette et démocratie » rassemblera des
animateurs des luttes sociales et citoyennes et des chercheurs venus
d'Europe et d'ailleurs, pour mettre en débat :
la dette publique, ses racines, sa légitimité,
les initiatives d'audit citoyen, en France et ailleurs
la nature réelle de nos "démocraties" parlementaires à la lumière des évènements actuels
l'apport original des mouvements des indignés
les innovations démocratiques radicales aptes à dépasser les impasses de la représentation
les stratégies pour refonder l'Europe sur des bases démocratiques
Attac France,
Paris, le 24 novembre 2011
ATTAC, comme le Front de Gauche, LO ou le NPA, n'ont pas vocation à gouverner. Leur parole est donc nécessairement plus libre.
Après, imaginer que ceux qui se coltinent au réel sont des "larbins", c'est faire preuve d'une méconnaissance patente de la réalité des choses. Une preuve de plus, s'il en est, de l'immaturité des nouvelles forces de la gauche, qui se retranchent une nouvelle fois malheureusement dans l'incantation.
Oh, certes, l'insulte est aisée, surtout lorsque l'on se cache derrière l'anonymat. Ce n'est pas mon cas, et pour ma part j'assume mes propos.
Mais pérorer n'est pas tout.
"Changer de cadre", nous dis-tu. Degré zéro du militantisme que d'imaginer que l'on puisse, par notre simple volonté, modifier les lois de la pesanteur. Un vernis de culture historique nous apprend pourtant que jamais aucun parti n'a pu changer de cadre, fût-ce par une révolution. Et que les grands principes de 17 n'ont aboutis, très vite, qu'à une reconstitution du modèle féodal Tsariste, fût-t-il dirigé par une nomenklatura nouvelle. Le cadre est avant tout culturel, sociologique, et lorsqu'il se brise sous les lames des crises économiques, ce n'est jamais comme attendu.
Non, la société est plus complexe que cela. Même Nicolas Sarkozy, armé de toute sa hargne envers l'Etat social, n'a pu mener à bien qu'à peine un sixième des réformes promises, et passe son temps, depuis 2010, à reculer. Bien sûr, il a abîmé la France. Mais les réticences de l'ensemble du corps social, des hauts fonctionnaires aux instituteurs, des juges aux syndicats, ont fatalement englué son action.
L'action politique doit selon moi s'inscrire dans la démocratie, qui est un exercice bien plus complexe que la simple obtention de 53% des voies. Elle doit s'inscrire dans un ensemble de contraintes qui de tous temps ont fait dire à toute une frange revendicative, de gauche comme de droite, que la démocratie était un moyen de gouvernement inadapté aux situations de crise.
De tous temps, le mot de larbin a été utilisé par ceux qui, consciemment ou inconsciemment, ont voulu détruire la démocratie au prétexte de l'efficacité. Que ne feriez-vous pas bon usage de vos nuits qu'à relire les débats précédent le vote des pleins pouvoirs au Maréchal Pétain ! Alors, même si la démocratie est effectivement aisément critiquable par tous ceux qui se permettent de juger de la chose publique à l'aune de leur irresponsabilité, il n'en reste pas moins qu'elle est notre bien le plus précieux, et que l'impératif catégorique de nos actions est, et restera, l'acceptabilité de chaque mesure programmatique au yeux de la Nation.
"Partir du réel pour aller à l'idéal", disait Jaurès. Nicolas Sarkozy et l'UMP, confrontés à un besoin de transformation qu'ils jugeaient aussi urgent qu'impérieuse, ont échoué, et la gauche revendicative échouerait en pareille situation pour la même raison. En démocratie, l'exercice du pouvoir exige de partir du réel, et non de l'idéal.
Et lorsque quelques-uns parlent de l'année 2011, ce forum répond par l'idéal. L'incompréhension est logique. Encore faudrait-t-il que les protagonistes en prennent acte.
Voilà. Je te serai maintenant amicalement reconnaissant d'expurger ce forum de tes propos insultants. Ils te salissent encore plus qu'ils m'attristent.
A bientôt, Camarade, et vive la sociale !
Après, imaginer que ceux qui se coltinent au réel sont des "larbins", c'est faire preuve d'une méconnaissance patente de la réalité des choses. Une preuve de plus, s'il en est, de l'immaturité des nouvelles forces de la gauche, qui se retranchent une nouvelle fois malheureusement dans l'incantation.
Oh, certes, l'insulte est aisée, surtout lorsque l'on se cache derrière l'anonymat. Ce n'est pas mon cas, et pour ma part j'assume mes propos.
Mais pérorer n'est pas tout.
"Changer de cadre", nous dis-tu. Degré zéro du militantisme que d'imaginer que l'on puisse, par notre simple volonté, modifier les lois de la pesanteur. Un vernis de culture historique nous apprend pourtant que jamais aucun parti n'a pu changer de cadre, fût-ce par une révolution. Et que les grands principes de 17 n'ont aboutis, très vite, qu'à une reconstitution du modèle féodal Tsariste, fût-t-il dirigé par une nomenklatura nouvelle. Le cadre est avant tout culturel, sociologique, et lorsqu'il se brise sous les lames des crises économiques, ce n'est jamais comme attendu.
Non, la société est plus complexe que cela. Même Nicolas Sarkozy, armé de toute sa hargne envers l'Etat social, n'a pu mener à bien qu'à peine un sixième des réformes promises, et passe son temps, depuis 2010, à reculer. Bien sûr, il a abîmé la France. Mais les réticences de l'ensemble du corps social, des hauts fonctionnaires aux instituteurs, des juges aux syndicats, ont fatalement englué son action.
L'action politique doit selon moi s'inscrire dans la démocratie, qui est un exercice bien plus complexe que la simple obtention de 53% des voies. Elle doit s'inscrire dans un ensemble de contraintes qui de tous temps ont fait dire à toute une frange revendicative, de gauche comme de droite, que la démocratie était un moyen de gouvernement inadapté aux situations de crise.
De tous temps, le mot de larbin a été utilisé par ceux qui, consciemment ou inconsciemment, ont voulu détruire la démocratie au prétexte de l'efficacité. Que ne feriez-vous pas bon usage de vos nuits qu'à relire les débats précédent le vote des pleins pouvoirs au Maréchal Pétain ! Alors, même si la démocratie est effectivement aisément critiquable par tous ceux qui se permettent de juger de la chose publique à l'aune de leur irresponsabilité, il n'en reste pas moins qu'elle est notre bien le plus précieux, et que l'impératif catégorique de nos actions est, et restera, l'acceptabilité de chaque mesure programmatique au yeux de la Nation.
"Partir du réel pour aller à l'idéal", disait Jaurès. Nicolas Sarkozy et l'UMP, confrontés à un besoin de transformation qu'ils jugeaient aussi urgent qu'impérieuse, ont échoué, et la gauche revendicative échouerait en pareille situation pour la même raison. En démocratie, l'exercice du pouvoir exige de partir du réel, et non de l'idéal.
Et lorsque quelques-uns parlent de l'année 2011, ce forum répond par l'idéal. L'incompréhension est logique. Encore faudrait-t-il que les protagonistes en prennent acte.
Voilà. Je te serai maintenant amicalement reconnaissant d'expurger ce forum de tes propos insultants. Ils te salissent encore plus qu'ils m'attristent.
A bientôt, Camarade, et vive la sociale !
Ah bon le front de gauche n'a pas vocation à gouverner ? Ca sort d'où ça ? C'est un décret que tu viens d'inventer ?
tu m'as un peu cherché camarade, relis toi tu as été désagréable en premier.
Je t'ai répondu en privé parce que j'ai lu ton Mp avant de passer ici. Nous n'avons pas le pouvoir nous ne l'aurons pas , nous n'avons donc pas à parler comme s'il était possible que nous l'ayons un jour.
Je t'ai répondu en privé parce que j'ai lu ton Mp avant de passer ici. Nous n'avons pas le pouvoir nous ne l'aurons pas , nous n'avons donc pas à parler comme s'il était possible que nous l'ayons un jour.
je savais pas trop où mettre cela mais comme il est question de voitures électriques, c'est un peu en relation, on parle ici de photovoltaique et de communication umpesque
"notre gouvernement n’ait rien à faire de ses entreprises innovantes et PME, contrairement aux propos tenus dans les médias depuis 48 heures ou l’UMP se gausse de vouloir défendre ce qui fait la force de notre pays à savoir les PME et TPE. Pur racolage pré électoral ……. La vérité est beaucoup plus triste !"
"Acte de décès" : Lettre choc à Nathalie Kosciusko-Morizet
"notre gouvernement n’ait rien à faire de ses entreprises innovantes et PME, contrairement aux propos tenus dans les médias depuis 48 heures ou l’UMP se gausse de vouloir défendre ce qui fait la force de notre pays à savoir les PME et TPE. Pur racolage pré électoral ……. La vérité est beaucoup plus triste !"
"Acte de décès" : Lettre choc à Nathalie Kosciusko-Morizet
Il faut arrêter avec ce "yakafocon". C'est ça la politique : proposer des solutions !
Il y a d'un côté la côté pratique, l'acte politique de faire quelque chose (sortir de l'euro par exemple), et ses conséquences. Ce sont les conséquences qui peuvent être problématiques et qui doivent être discutées. L'action en elle-même ne l'est pas.
Personne ne croit à la baguette magique. Ce que le Mélenchon dit, c'est que la finance est une usine à gaz, une belle usine à gaz qui permet de faire pomper plein de shadoks pour souffler un peu d'air frais sur une minorité. La finance est responsable des problèmes actuels : sans argent scriptural, par exemple, il n'y aurait pas de crise de la dette. La finance est de la tuyauterie, supposée optimiser les efforts, la production de richesse, mais qui fait en fait l'inverse. Si l'usine à gaz s'écroule (ce n'est pas souhaitable, on préfèrerait la recycler), il restera toujours les shadoks qui sont dedans, et ceux à qui on a refusé l'entrée parce qu'il n'y avait plus de pompes disponibles. Évidemment que sortir du système est douloureux, et tout le monde en est bien conscient, il faudra reconstruire pas mal de choses. Il faut juste comprendre continuer à pomper dans le système actuel nous mène également à une issue douloureuse (de plus en plus, j'entends).
Il y a d'un côté la côté pratique, l'acte politique de faire quelque chose (sortir de l'euro par exemple), et ses conséquences. Ce sont les conséquences qui peuvent être problématiques et qui doivent être discutées. L'action en elle-même ne l'est pas.
Personne ne croit à la baguette magique. Ce que le Mélenchon dit, c'est que la finance est une usine à gaz, une belle usine à gaz qui permet de faire pomper plein de shadoks pour souffler un peu d'air frais sur une minorité. La finance est responsable des problèmes actuels : sans argent scriptural, par exemple, il n'y aurait pas de crise de la dette. La finance est de la tuyauterie, supposée optimiser les efforts, la production de richesse, mais qui fait en fait l'inverse. Si l'usine à gaz s'écroule (ce n'est pas souhaitable, on préfèrerait la recycler), il restera toujours les shadoks qui sont dedans, et ceux à qui on a refusé l'entrée parce qu'il n'y avait plus de pompes disponibles. Évidemment que sortir du système est douloureux, et tout le monde en est bien conscient, il faudra reconstruire pas mal de choses. Il faut juste comprendre continuer à pomper dans le système actuel nous mène également à une issue douloureuse (de plus en plus, j'entends).
oué. yakafokon arrête, avec le yakafokon...
l'acte politique de faire quelque chose (sortir de l'euro par exemple), et ses conséquences. Ce sont les conséquences qui peuvent être problématiques
Si l'acte politique consiste à dégoupiller une grenade, puis gérer la conséquence problématique de son explosion, c'est imbécile.
Je soutiens que la véritable politique, c'est de mettre en place les moyens de se protéger de l'explosion, avant de dégoupiller.
Et puis sortir de l'euro, vous récitez ça comme un mantra, au PG. Vous savez au moins pour quoi faire ? Vous ne pensez pas que l'euro en tant que monnaie commune à l'Europe, monnaie de réserve et monnaie de commerce international, ne serait pas une bien meilleure option ? J'ai vraiment l'impression que les éléments de langage qui vous arrivent du bureau de Jean-Luc paralysent totalement votre réflexion, tant vous dites tous la même chose, même lorsqu'il s'agit évidemment d'un slogan de campagne totalement déphasé avec la réalité…
Si l'acte politique consiste à dégoupiller une grenade, puis gérer la conséquence problématique de son explosion, c'est imbécile.
Je soutiens que la véritable politique, c'est de mettre en place les moyens de se protéger de l'explosion, avant de dégoupiller.
Et puis sortir de l'euro, vous récitez ça comme un mantra, au PG. Vous savez au moins pour quoi faire ? Vous ne pensez pas que l'euro en tant que monnaie commune à l'Europe, monnaie de réserve et monnaie de commerce international, ne serait pas une bien meilleure option ? J'ai vraiment l'impression que les éléments de langage qui vous arrivent du bureau de Jean-Luc paralysent totalement votre réflexion, tant vous dites tous la même chose, même lorsqu'il s'agit évidemment d'un slogan de campagne totalement déphasé avec la réalité…
La réalité, c'est que la richesse n'est pas produite par les banques, surtout pas par la spéculation ou tout autre activité financière, qu'elle n'est de plus pas dépendante de la monnaie. La richesse, c'est la capacité productive d'un pays et, accessoirement, la bonne gestion de ses gouvernants de la manne qu'ils en récoltent. La monnaie n'est qu'un moyen d'échange.
Mais cette monnaie est devenue productive par elle même, ce qui est à l'antithèse de sa fonction et, éventuellement, de sa répartition, si l'on en croit les "slogans" du Parti de Gauche et de quelques autres. Le libéralisme ne peut exister que si les pauvres acceptent de mourir en silence, sans chômage, sans sécurité sociale, sans retraite.
Tous vos scénarios nient une réalité, une "vraie réalité" : l'argent remplit plus que son rôle, il a dépassé ses maîtres, il est devenu un océan qui submerge le système économique tout entier, inévitablement mondial. Si vous ne comprenez pas ça, ce qui requiert un niveau arithmétique de secondaire, continuez vous élucubrations, ça ne sert à rien.
Le dollar, l'euro, sont malades, très malades, certains vont peut-être mourir. Soit. Est-ce que nous qui produisons la richesse allons mourir avec eux? Je ne pense pas, mais j'ai toujours été optimiste et je préférerais éviter la guerre physique (puisque la guerre économique, nous la vivons déjà).
Vous réfutez à l'envi les transitions qu'on vous propose, répliquant par des démonstrations catastrophistes et réclamez aux autres d'en trouver les solutions. Et si vous proposiez la vôtre, de solution? (Désolé, je n'ai peut-être pas tout lu, j'ai peut-être raté votre plan ultime.)
Néanmoins, si ce plan ne “sort pas du cadre", ne vous donnez pas la peine, on a déjà donné.
Mais cette monnaie est devenue productive par elle même, ce qui est à l'antithèse de sa fonction et, éventuellement, de sa répartition, si l'on en croit les "slogans" du Parti de Gauche et de quelques autres. Le libéralisme ne peut exister que si les pauvres acceptent de mourir en silence, sans chômage, sans sécurité sociale, sans retraite.
Tous vos scénarios nient une réalité, une "vraie réalité" : l'argent remplit plus que son rôle, il a dépassé ses maîtres, il est devenu un océan qui submerge le système économique tout entier, inévitablement mondial. Si vous ne comprenez pas ça, ce qui requiert un niveau arithmétique de secondaire, continuez vous élucubrations, ça ne sert à rien.
Le dollar, l'euro, sont malades, très malades, certains vont peut-être mourir. Soit. Est-ce que nous qui produisons la richesse allons mourir avec eux? Je ne pense pas, mais j'ai toujours été optimiste et je préférerais éviter la guerre physique (puisque la guerre économique, nous la vivons déjà).
Vous réfutez à l'envi les transitions qu'on vous propose, répliquant par des démonstrations catastrophistes et réclamez aux autres d'en trouver les solutions. Et si vous proposiez la vôtre, de solution? (Désolé, je n'ai peut-être pas tout lu, j'ai peut-être raté votre plan ultime.)
Néanmoins, si ce plan ne “sort pas du cadre", ne vous donnez pas la peine, on a déjà donné.
assez d'accord avec l'idée que le système monétaire est "devenu un océan qui submerge le système économique tout entier".
Plus que d'accord : je crois qu'il faut prendre la mesure de ce qu'il y a d'océanique dans ce système, devant quoi désormais les décisions humaines, politiques, ne sont plus "à l'échelle".
Alors on fait rien ? Si, mais on prend conscience de l'ampleur du truc, et donc on reste modeste : devant les tempêtes, c'est pas en édictant des lois qu'on se protège, mais en créant des abris, des radeaux, des bouées, tout ce qui peut permettre d'échapper à la violence des vagues — et c'est du temps perdu de chercher à les arrêter.
(bon on peut verser un peu d'huile, calmer le truc temporairement et localement, sans plus).
les abris, c'est protéger "l'économie réelle" du casino monétaire : les entrepreneurs suisses l'ont compris depuis longtemps.
Or, pour un abri efficace, la question de l'échelle est essentielle : plusieurs canots sont bien plus fiables qu'une grande plateforme, souvent.
Pour sortir un peu de la métaphore : l'état français (et la monnaie nationale) ne sont pas non plus la bonne échelle, pas plus que l'euro, pour protéger l'économie réelle, et les solutions jacobine, centralisées, seront tout aussi impuissantes à préserver les échanges vitaux, parce qu'elles sont liées déjà de mille manières aux aléa du système monétaire mondial. Que la création de ces liens ait été une erreur, voire une faute, peut-être bien... ça ne signifie pas qu'on peut les défaire du jour au lendemain sans faire une autre erreur, une autre faute. Se bourrer d'anti-dépresseurs est peut-être une connerie dangereuse, mais arrêter d'un coup peut tuer aussi.
Donc "nous qui produisons la richesse", nous devons construire des abris, au mieux des îlots. Je pense que ça pourrait passer par des monnaies locales étroitement liées à l'économie "utile" (et cette "utilité" ne peut se déterminer que par l'exercice d'une démocratie locale et participative, à mon avis), étayant son développement et son autonomie à l'égard du marché global, non pas par des mesures coercitives, un protectionnisme d'état, mais par l'essor et la vitalité des marchés proximaux. Les collectivités territoriales ont évidemment un rôle important à jouer dans ce processus.
Tout cela est évidemment assez éloigné du paradigme "état, nation, élections présidentielles, monnaie nationale, patriotisme, jacobinisme, protectionnisme, je-promulgue-une-loi-et-hop"
Plus que d'accord : je crois qu'il faut prendre la mesure de ce qu'il y a d'océanique dans ce système, devant quoi désormais les décisions humaines, politiques, ne sont plus "à l'échelle".
Alors on fait rien ? Si, mais on prend conscience de l'ampleur du truc, et donc on reste modeste : devant les tempêtes, c'est pas en édictant des lois qu'on se protège, mais en créant des abris, des radeaux, des bouées, tout ce qui peut permettre d'échapper à la violence des vagues — et c'est du temps perdu de chercher à les arrêter.
(bon on peut verser un peu d'huile, calmer le truc temporairement et localement, sans plus).
les abris, c'est protéger "l'économie réelle" du casino monétaire : les entrepreneurs suisses l'ont compris depuis longtemps.
Or, pour un abri efficace, la question de l'échelle est essentielle : plusieurs canots sont bien plus fiables qu'une grande plateforme, souvent.
Pour sortir un peu de la métaphore : l'état français (et la monnaie nationale) ne sont pas non plus la bonne échelle, pas plus que l'euro, pour protéger l'économie réelle, et les solutions jacobine, centralisées, seront tout aussi impuissantes à préserver les échanges vitaux, parce qu'elles sont liées déjà de mille manières aux aléa du système monétaire mondial. Que la création de ces liens ait été une erreur, voire une faute, peut-être bien... ça ne signifie pas qu'on peut les défaire du jour au lendemain sans faire une autre erreur, une autre faute. Se bourrer d'anti-dépresseurs est peut-être une connerie dangereuse, mais arrêter d'un coup peut tuer aussi.
Donc "nous qui produisons la richesse", nous devons construire des abris, au mieux des îlots. Je pense que ça pourrait passer par des monnaies locales étroitement liées à l'économie "utile" (et cette "utilité" ne peut se déterminer que par l'exercice d'une démocratie locale et participative, à mon avis), étayant son développement et son autonomie à l'égard du marché global, non pas par des mesures coercitives, un protectionnisme d'état, mais par l'essor et la vitalité des marchés proximaux. Les collectivités territoriales ont évidemment un rôle important à jouer dans ce processus.
Tout cela est évidemment assez éloigné du paradigme "état, nation, élections présidentielles, monnaie nationale, patriotisme, jacobinisme, protectionnisme, je-promulgue-une-loi-et-hop"
Or, pour un abri efficace, la question de l'échelle est essentielle : plusieurs canots sont bien plus fiables qu'une grande plateforme, souvent.
!!!!! En pleine tempête, je préfère être sur un porte avion que sur une planche à voile!! Je ne vois pas ce qui peut alimenter cette métaphore.
!!!!! En pleine tempête, je préfère être sur un porte avion que sur une planche à voile!! Je ne vois pas ce qui peut alimenter cette métaphore.
C'est justement votre problème.
ok pour le porte avion, ça reste très très proche du canot à l'échelle de l'océan. Et quand on est sur le titanic, c'est d'abord les canots qui permettent la survie.
(mais filer la métaphore est toujours un exercice périlleux)
il n'en demeure pas moins que cette question d'échelle est essentielle. En économie comme en démocratie, il y a des sauts qualitatifs, et le plus big est pas toujours le plus bioutifoul.
(mais filer la métaphore est toujours un exercice périlleux)
il n'en demeure pas moins que cette question d'échelle est essentielle. En économie comme en démocratie, il y a des sauts qualitatifs, et le plus big est pas toujours le plus bioutifoul.
Ha ok. Je comprends mieux d'où vient la canot. Ne filons pas trop la métaphore, mais le canot de sauvetage n'est qu'une solution de secours exceptionnelle avant d'être récupéré par de plus gros navires, plus viables.
Nous pouvons monter, La France peut monter sur un canot de sauvetage, mais ce n'est viable. D'une manière ou d'une autre nous serons plus vulnérable seuls, sur notre canot et nos solutions unilatérales et égoustes que sur un gros batiment, à plusieurs, plus stable.
Nous pouvons monter, La France peut monter sur un canot de sauvetage, mais ce n'est viable. D'une manière ou d'une autre nous serons plus vulnérable seuls, sur notre canot et nos solutions unilatérales et égoustes que sur un gros batiment, à plusieurs, plus stable.
oui et non.
on ne fait pas tout mieux et par tout temps sur des "gros navires", moins maniables et qui ne peuvent accéder partout. Ils ont leur utilité, mais les petites barques ont aussi leur rôle à jouer, durablement : même par temps calme il y a des rochers à éviter...
Et ce qui est "petit" n'est pas nécessairement plus égoïste et plus isolé que ce qui est "gros".
Vous restez drôlement scotché à cette idée que plus c'est gros mieux c'est... ça vaudrait le coup peut-être de vous intéresser aux notions d'écosystèmes, de niches, de systèmes autonomes (ce qui ne signifie absolument pas "isolés"), d'interactions complexes...
on ne fait pas tout mieux et par tout temps sur des "gros navires", moins maniables et qui ne peuvent accéder partout. Ils ont leur utilité, mais les petites barques ont aussi leur rôle à jouer, durablement : même par temps calme il y a des rochers à éviter...
Et ce qui est "petit" n'est pas nécessairement plus égoïste et plus isolé que ce qui est "gros".
Vous restez drôlement scotché à cette idée que plus c'est gros mieux c'est... ça vaudrait le coup peut-être de vous intéresser aux notions d'écosystèmes, de niches, de systèmes autonomes (ce qui ne signifie absolument pas "isolés"), d'interactions complexes...
Ainsi que des parallèles qu'on peut faire avec l'écologie: décentralisation de la production énergétique, relocalisation de l'agriculture et de l'élevage, les deux destinés à diminuer la tension créée par l'acheminement. Il est probable qu'on tende vers ça...
Il est considérablement plus difficile de couler des milliers de petites barques qu'un gros porte-avion.
Il est considérablement plus difficile de couler des milliers de petites barques qu'un gros porte-avion.
Même si l'oignon fait la soupe, l'union fait la force, au moins du point de vue de ce qui nous préoccupe ici, l'économie.
Vous réfutez à l'envi les transitions qu'on vous propose
Vous n'avez rien proposé d'autre que de revenir au Franc et lancer la planche à billets, sans même expliquer "pourquoi", "comment", sans vous préoccuper des forces en présence, des réticences de toutes sortes existant naturellement au sein d'une démocratie, des dommages collatéraux extrêmes que je me suis appliqué à décrire. Bref, vous ne faites pas de politique, vous criez au loup.
Je ne fais pas de la politique pour être heureux d'avoir raison avec mes amis, mais pour changer les choses. Pour cela, il faut imaginer des solutions acceptables socialement, et politiquement, en prenant en compte l'ensemble des contre-pouvoirs internes et externes : le pouvoir de la bourgeoisie dans les médias est énorme; le pouvoir de Bruxelles aussi. Il faut faire avec, même si, en douce, on prépare quelques scuds pour s'en débarrasser. Les mesures à mettre en oeuvre ne seront jamais les meilleures, elles seront acceptables, et si vous souhaitez vous réfugier derrière la théorie du choc pour imposer vos mesures, n'oubliez pas qu'avant d'être un livre clef de l'alter-gauche, ce fut une méthode libérale, et que la possibilité d'une dictature initiée par une catastrophe est, historiquement parlant, une option gagnante pour l'extrême droite.
Tous vos scénarios nient une réalité
A l'aune de ce que viens d'écrire, vous conviendrez certainement du réalisme de mes contributions. Elles s'attachent aux conséquences des actes autant qu'aux actes initiaux, car Gouverner, c'est Prévoir.
Et si vous proposiez la vôtre, de solution?
En effet, je suis le premier attristé d'avoir passé bien plus de temps sur cette page à combattre l'immaturité politique de certains, qu'à débattre de solutions réalistes. Cela dit, j'ai tout de même proposé cinq ou six mesures concrètes, qui n'ont recueilli somme toute que deux ou trois commentaires.
Pourquoi ? Parce qu'elles sont ternes. Fades. La mise en place d'un organisme de compensation national traitant l'ensemble des actifs financiers et des titres, même si cela est un acte fondamental, sans lequel toute taxation des flux financiers est un doux rêve d'idéaliste, c'est tout de même bien moins bling-bling que "Sortir de l'euro d'un claquement de doigt", ou "Rembourser la dette immédiatement en créant la monnaie".
Bah oui, mais c'est comme ça.
Pour aller voir les propositions, c'est ici :
Proposition de monétisation partielle de la dette, sans léser nos partenaires européens, et en garantissant aux marchés un poil de sérieux : ici.
Oui, ça vaut ce que ça vaut, mais tant que nous partageons une monnaie avec d'autres pays, nous sommes en co-gestion. Et tant que les marchés ne seront pas désarmés, il faudra faire. Le réalisme, c'est faire avec ce qu'on a.
Tu remarqueras sûrement la première réponse à ce message: "J'ai plus facile", c'est le "yakafocon". Bah non, ça marche pas. Suis le fil…
Ensuite, dans la seconde partie de ce message, tu trouveras des propositions qui nous permettront de nous dégager de ces tutelles qui nous dirigent.
Sortir du cadre, oui. Cela ne signifie en aucun cas que le n'importe quoi est permis.
Vous n'avez rien proposé d'autre que de revenir au Franc et lancer la planche à billets, sans même expliquer "pourquoi", "comment", sans vous préoccuper des forces en présence, des réticences de toutes sortes existant naturellement au sein d'une démocratie, des dommages collatéraux extrêmes que je me suis appliqué à décrire. Bref, vous ne faites pas de politique, vous criez au loup.
Je ne fais pas de la politique pour être heureux d'avoir raison avec mes amis, mais pour changer les choses. Pour cela, il faut imaginer des solutions acceptables socialement, et politiquement, en prenant en compte l'ensemble des contre-pouvoirs internes et externes : le pouvoir de la bourgeoisie dans les médias est énorme; le pouvoir de Bruxelles aussi. Il faut faire avec, même si, en douce, on prépare quelques scuds pour s'en débarrasser. Les mesures à mettre en oeuvre ne seront jamais les meilleures, elles seront acceptables, et si vous souhaitez vous réfugier derrière la théorie du choc pour imposer vos mesures, n'oubliez pas qu'avant d'être un livre clef de l'alter-gauche, ce fut une méthode libérale, et que la possibilité d'une dictature initiée par une catastrophe est, historiquement parlant, une option gagnante pour l'extrême droite.
Tous vos scénarios nient une réalité
A l'aune de ce que viens d'écrire, vous conviendrez certainement du réalisme de mes contributions. Elles s'attachent aux conséquences des actes autant qu'aux actes initiaux, car Gouverner, c'est Prévoir.
Et si vous proposiez la vôtre, de solution?
En effet, je suis le premier attristé d'avoir passé bien plus de temps sur cette page à combattre l'immaturité politique de certains, qu'à débattre de solutions réalistes. Cela dit, j'ai tout de même proposé cinq ou six mesures concrètes, qui n'ont recueilli somme toute que deux ou trois commentaires.
Pourquoi ? Parce qu'elles sont ternes. Fades. La mise en place d'un organisme de compensation national traitant l'ensemble des actifs financiers et des titres, même si cela est un acte fondamental, sans lequel toute taxation des flux financiers est un doux rêve d'idéaliste, c'est tout de même bien moins bling-bling que "Sortir de l'euro d'un claquement de doigt", ou "Rembourser la dette immédiatement en créant la monnaie".
Bah oui, mais c'est comme ça.
Pour aller voir les propositions, c'est ici :
Proposition de monétisation partielle de la dette, sans léser nos partenaires européens, et en garantissant aux marchés un poil de sérieux : ici.
Oui, ça vaut ce que ça vaut, mais tant que nous partageons une monnaie avec d'autres pays, nous sommes en co-gestion. Et tant que les marchés ne seront pas désarmés, il faudra faire. Le réalisme, c'est faire avec ce qu'on a.
Tu remarqueras sûrement la première réponse à ce message: "J'ai plus facile", c'est le "yakafocon". Bah non, ça marche pas. Suis le fil…
Ensuite, dans la seconde partie de ce message, tu trouveras des propositions qui nous permettront de nous dégager de ces tutelles qui nous dirigent.
Sortir du cadre, oui. Cela ne signifie en aucun cas que le n'importe quoi est permis.
A l'aune de ce que [je] viens d'écrire, vous conviendrez certainement du réalisme de mes contributions.
Justement, non. Je suis très certainement une de ces victimes de mon "immaturité politique", mais je ne prétends pas avoir la science infuse et la solution ultime. Je ne faisais que pointer une évidence "réelle" que vous semblez mettre fort aisément de côté. Et vous essayez à toutes forces de respecter des règles qui ne s'appliquent plus, en occultant l'essentiel.
Pour plagier une de vos réponses à Sandy ci-dessous: « Vous avez l'air tant convaincu de vos arguments que vous les répétez, c'est bien ! »
Lisez plutôt ce qu'écrit Cecile Clozel juste au-dessus, c'est cinquante fois plus intéressant que vos psalmodies.
Justement, non. Je suis très certainement une de ces victimes de mon "immaturité politique", mais je ne prétends pas avoir la science infuse et la solution ultime. Je ne faisais que pointer une évidence "réelle" que vous semblez mettre fort aisément de côté. Et vous essayez à toutes forces de respecter des règles qui ne s'appliquent plus, en occultant l'essentiel.
Pour plagier une de vos réponses à Sandy ci-dessous: « Vous avez l'air tant convaincu de vos arguments que vous les répétez, c'est bien ! »
Lisez plutôt ce qu'écrit Cecile Clozel juste au-dessus, c'est cinquante fois plus intéressant que vos psalmodies.
troisième et dernière partie de ma réponse à Vincent Grenier
"défaut de paiement ou plus raisonnablement audit pour refuser de payer les dettes odieuses (ou iniques ou illégitimes) "
c'est dommage que tu n'aies pas répondu à cette partie, mais en fait tu l'as fait en quelque sorte avec ton scénario catastrophe.
Le défaut de paiement, c'est simple on dit qu'on remboursera pas les dettes. Paf on doit zéro, peau de balle. Les prêteurs ont pris un risque, ils ont joué, ils ont perdu leur placement, c'est ça le capitalisme. C'est profondément moral comme solution.
bien sur dans les créanciers il y a aussi nous, (en fait pas moi j'ai aucun placement) c'est là que l'audit est intéressant. Il permet de rembourser les honnêtes gens et de ne pas rembourser les autres. C'est profondément moral comme solution.
bon c'est vrai qu'au début c'est un peu dur, cf les émeutes en Argentine pour le défaut de paiement .mais avec un audit ça se passe beaucoup mieux , plus en douceur (cf équateur dans debtocracy).
quoi qu'il en soit derrière un audit ou un défaut de paiement, on retrouve les configurations des questions précédentes car pour éviter d'accumuler de nouvelles dettes odieuses il faut forcément retrouver notre souveraineté monétaire (quelle que soit l'échelle de souveraineté )
Toutes ces solutions sont bien meilleures que la dictature des marchés ou le diktat de l'Allemagne. On a échappé à la dictature militaire puis à la dictature du prolétariat, c'est pas pour se retrouver avec la dictature économique de la Troika.
Lorsquej'ailu ton post j'ai aussitôt pensé à François de Closets face à Mélenchon ici : http://www.youtube.com/watch?v=a-iJmQ8yttw&feature=player_embedded
et voici ce que j'avais rédigé après avoir vu ça: tu constateras qu'il y a à peu près les ingrédients de notre discussion actuelle
-------------------------------------------------------------------------------
SURTOUT RAPPELEZ VOUS BIEN : ON N'A PAS LE CHOIX : IL N'Y A PAS D'ALTERNATIVE...ENFIN SI... MAIS IL N'Y A PAS DE BAGUETTE MAGIQUE
Débat entre Mélenchon , Audrey Pulvar, Natacha Polony et François de Closets
http://www.dailymotion.com/video/xl5l7q_melenchon-vs-polony-pulvar-2-pol-ruquier-170911-onpc_news
Juste pour situer Pulvar est la compagne du socialiste Montebourg
Polony est clairement de droite elle l'assume, elle est journaliste au Figaro
De Closet est célèbre pour ses ouvrages anti fonctionnaires, il est dans la parfaite ligne de la pensée unique: la dette est due aux fonctionnaires, à la retraite et à la sécu, aux aides sociales etc. Meme aujourd'hui alors que les pays sans fonctionnaires, sans retraite, sans sécu, sans aide sociale voient leur dette exploser il n'a pas changé son discours sur l'origine de la dette
ça part dans tous les sens et Mélenchon n'a pas le temps de répondre à tout, entre les coupures de parole, les vannes humoristiques de Ruquier etc
l'extrait commence ainsi : « personne en Europe n'acceptera de vous suivre » dit Polony
l'Europe n'acceptera pas de revenir sur l'article 123 du traité européen, celui qui institue le fonctionnement suivant:
La BCE prête à 0% ou à 1% aux banques privées, qui prêtent ensuite aux état à 4%, 5% voir même 14% ou jusqu'à 18% si la note attribuée par les agences de notation est mauvaise.
Tout le monde sur le plateau est d'accord là dessus mais la question reste en suspens:
Si demain Mélenchon est élu comment fera-t-il pour convaincre les pays de l'union de revenir sur ce fonctionnement de financement des états?
En fait la question n'est pas posée correctement, la stratégie à suivre expliquée par Coutrot et Lordon sur le plateau d'arrêt sur images est la suivante : on tente de convaincre toute l'union, Si l'union refuse, on tente de monter une nouvelle union avec tous les pays qui acceptent, et si aucun pays n'accepte on peut le faire seuls.
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=4129
l'émission est réservée aux abonnés mais on peut la trouver si on est un peu débrouillard
L'effet en matière de dette publique sera alors le suivant: ceux qui restent dans le système verront leur dette continuer à s'envoler et ceux qui en seront sortis pourront résoudre facilement leur problème de dette.
Mélenchon ne parle que de la première étape, il veut tenter le coup à fond en croyant qu'il est possible de changer les choses.
Ce qui est certain c'est que les pays les plus en danger actuellement , Italie, Espagne, Grèce etc selon toute probabilité risquent bien d'être tout à fait d'accord avec cette solution, plus les pays sont endettés plus cette solution leur est favorable. C'est d'ailleurs pour cela que les 2 poids lourds de l'Europe (Allemagne et France s'y opposent). Il est même tout à fait possible que si un chef d'état favorable à cette solution prend le pouvoir en France, il arrive à convaincre toute la zone euro excepté l'Allemagne de le suivre. En ce cas on a une Europe à 26 sans l'Allemagne, qui restera alors le seul pays en proie à la spéculation, le seul pays à continuer à se faire plumer par les banques, le seul pays à emprunter à 3 ou 4% alors que les autres empruntent à 0% ou 1%, Autant dire que sa compétitivité serait alors fortement menacée, voilà pourquoi il paraît possible de changer les choses au niveau européen. De toutes façons, c'est ça ou on continue à se faire plumer. Depuis 2 jours on reparle de donner de l'argent aux banques c'est à dire de recommencer le processus enclenché en 2008 après la crise des subprimes
Pulvar « vous demandez à la BCE de racheter les dettes des pays en difficulté mais elle le fait déjà »
Faux comme expliqué ci dessus, la BCE ne rachète pas les dettes, elle prête aux banques privées qui prêtent aux pays endettés et qui leur prête très cher, la BCE aggrave la dette; c'est pourquoi il faut revenir sur ce système (retour à la question précédente),
tout le monde sur le plateau est d'accord il faudrait changer ça, mais on ne peut pas, ceux qui ont le pouvoir ne veulent pas, le mandat de la BCE ne le permet pas, c'est le discours de la résignation déjà évoqué, on ne peut pas changer les choses (There Is No Alternative)
« les politiques ne peuvent pas intervenir sur le rôle de la BCE »
c'est vrai, la BCE effectue son mandat en toute indépendance, mais c'est aussi faux car les politiques peuvent décider de changer son mandat. l'Europe peut modifier le traité pour que la BCE ait un autre mandat et ensuite elle n'intervient pas sur la façon dont la BCE réalise son mandat, l'indépendance de la BCE du pouvoir politique se situe là, et pas sur le mandat lui même. Par ailleurs cette indépendance institutionnelle n'est que pure façade puisque tout le monde marche dans la même direction, chefs d'état, commission européenne , FMI, BCE, tous sont sur la même ligne.
Polony dit « oui je suis d'accord mais on ne peut pas revenir là dessus »
intervention de Frédéric Beigbeder
sur la question de savoir s'il est possible de changer les choses, tous sont d'accord « depuis que je suis né » dit Beigbeder « on me dit qu'il est impossible de changer les choses ». Les interventions de Pulvar et Polony vont d'ailleurs dans ce sens puisqu'en substance il est dit à plusieurs reprise à Mélenchon qu'il ne pourra pas imposer ses vues à l'Europe, (There Is No Alternative) et il reproche à Polony et Pulvar de jouer ce rôle là, de relayer ce discours. (vous voyez mon compte rendu n'est pas partisan, Beigbeder est d'accord avec moi sur la position des 2 chroniqueuses, allez voir l'extrait c'est flagrant.
Pulvar « On peut changer les choses mais il n'y a pas de baguette magique » une pirouette qui revient à dire qu'on ne peut pas changer les choses.
De Closets en remet une couche « supposons que Mélenchon soit élu, il devra refinancer la France, mais on lui prêtera forcément à 10 ou 12% parce que les marchés n'accepteront pas de prêter à 2,5%, Mélenchon n'est pas dans la réalité, il est dans son monde. »
Toujours la même hypothèse, le système est comme ça on ne peut pas le changer, il n'y a pas le choix, Closets n'intègre pas l'hypothèse de changement de mandat de la BCE dans son raisonnement. Comme si la finance dérégulée, les marchés et les agences de notation, le mandat de la BCE avaient toujours existé, comme s'ils étaient naturels (There Is No Alternative).
Pulvar « on ne dit pas que c'est impossible de changer les choses » et bien si justement, Pulvar a dit ça plusieurs fois. « je ne suis pas d'accord avec les solutions univoques de Melenchon»,
proposer à l'union européenne de changer ensemble le statut de la BCE n'est pas une solution univoque.
Closets : « pour ne pas être obsédé par l'argent il ne faut pas se mettre en situation d'endettement car après justement ça devient une obsession, il ne fallait pas endetter le pays »
Mélenchon répond en parlant de Papandreou en Grèce. Mais ce n'est pas la meilleure réponse. La bonne réponse aurait été de dire que, justement, ce qui a provoqué la dette c'est le statut de la BCE (et pour la France c'est même antérieur -1973-). Ce qui a provoqué son augmentation, c'est la dérégulation financière et l'économie du crédit, laquelle a provoqué la crise des subprimes, crise à laquelle les états ont répondu en refinançant les banques, leur dette a alors augmenté (forcément ! ). Les banques ont alors spéculé sur les dettes des états provoquant les dégradations, les plans de sauvetage et donc de nouvelles dettes. Voilà à quoi est due la dette. Il faut en finir avec ce qui l'a provoquée et ce qui la fait grossir, pour ainsi suivre le voeu de de Closets, retour au début ! Il faut changer le mandat de la BCE l'obliger à prêter aux états à 0% ce qui stoppera net toute spéculation sur la monnaie et toute augmentation de la dette.
Mélenchon dit donc que Papandreou aurait du résister au FMI
De closets répond en demandant ce que Mélenchon aurait fait à la place de Papandreou, en sous entendant clairement que Papandreou ne pouvait rien faire d'autre.
Mélenchon répond qu'il aurait résisté et que lui aurait refusé, mais il n'a pas le temps de dire concrètement comment il aurait résisté. Par contre il a le temps de dire un truc qui passe inaperçu et qui est pourtant essentiel : « ce ne sont que des banques ». Ca signifie qu'il suffit que l'état décrète qu'il ne remboursera pas la dette pour que les banques s'assoient sur l'argent qu'elles ont prêté. La question est en fait d'ordre moral, est-il juste de décider de ne pas rembourser les banquiers? Mais cette question ni Pulvar, ni Polony, ni de Closets ne l'ont posée, et pour cause, elle est liée à la question morale de la dette elle même. Cette dette est-elle juste? Est-elle légitime? Ou alors est-elle inique (ou odieuse?)
Mais revenons à la question du comment . Correa a montré la voie à suivre en Equateur, il a viré les représentants du FMI, il a refusé de rembourser la dette en instaurant la règle 80-20. 80% pour la santé l'éducation, etc et 20% pour la dette. Puis il a créé une commission d'audit de la dette qui a séparé les dettes odieuses des autres dettes. Ca a fait paniquer les marchés qui ont revendu les parts de dette équatorienne à 20% de leur valeur, L'état les a alors rachetées en douce, ainsi pour 0,8 milliards de dollars, l'équateur a racheté 3 milliards de dette, et dans la foulée il a économisé 7 milliards d'intérêts. Il a résolu le problème de la dette en virant le FMI et en refusant l'aide financière en échange de l'étranglement de son peuple. Voilà ce qu'aurait du faire Papandreou. Non monsieur de Closets il n'est pas impossible de résister et de refuser même si on est un pays seul !
Pourtant de closets persiste et signe « un pays a refusé c'est l'argentine, en ce cas vous faites défaut et c'est le pire malheur qui peut s'abattre sur un peuple»
Ce à quoi Mélenchon répond que l'argentine s'est redressée en 2 ans. Mais non Jean Luc il fallait répondre en parlant de l'équateur et de Correa....
Mais au fait que s'est-il passé en Argentine? Le peuple s'est révolté, les dirigeants se sont enfuis à bord d'un hélicoptère si vous voulez connaître la suite : allez visionner « debtocracy » tout y est expliqué : Equateur, Argentine, Grèce, mandat de la BCE, dette odieuse, audit, génèse et explosion de la dette etc
http://owni.fr/2011/06/09/debtocracy-documentaire-choc-grece/
(Cliquer sur le bouton CC en haut du player pour sélectionner la langue des sous-titres)
Pulvar en remet encore une couche : « vous êtes seuls comment vous faites pour rembourser si personne ne veut vous preter? »
on lui répète? Correa Audrey, Correa.....
fin de l'extrait: si ça vous intéresse l'intégralité est disponible ici:
http://www.dailymotion.com/video/xl6zg5_jean-luc-melenchon-chez-ruquier-a-on-n-est-pas-couche_news
"défaut de paiement ou plus raisonnablement audit pour refuser de payer les dettes odieuses (ou iniques ou illégitimes) "
c'est dommage que tu n'aies pas répondu à cette partie, mais en fait tu l'as fait en quelque sorte avec ton scénario catastrophe.
Le défaut de paiement, c'est simple on dit qu'on remboursera pas les dettes. Paf on doit zéro, peau de balle. Les prêteurs ont pris un risque, ils ont joué, ils ont perdu leur placement, c'est ça le capitalisme. C'est profondément moral comme solution.
bien sur dans les créanciers il y a aussi nous, (en fait pas moi j'ai aucun placement) c'est là que l'audit est intéressant. Il permet de rembourser les honnêtes gens et de ne pas rembourser les autres. C'est profondément moral comme solution.
bon c'est vrai qu'au début c'est un peu dur, cf les émeutes en Argentine pour le défaut de paiement .mais avec un audit ça se passe beaucoup mieux , plus en douceur (cf équateur dans debtocracy).
quoi qu'il en soit derrière un audit ou un défaut de paiement, on retrouve les configurations des questions précédentes car pour éviter d'accumuler de nouvelles dettes odieuses il faut forcément retrouver notre souveraineté monétaire (quelle que soit l'échelle de souveraineté )
Toutes ces solutions sont bien meilleures que la dictature des marchés ou le diktat de l'Allemagne. On a échappé à la dictature militaire puis à la dictature du prolétariat, c'est pas pour se retrouver avec la dictature économique de la Troika.
Lorsquej'ailu ton post j'ai aussitôt pensé à François de Closets face à Mélenchon ici : http://www.youtube.com/watch?v=a-iJmQ8yttw&feature=player_embedded
et voici ce que j'avais rédigé après avoir vu ça: tu constateras qu'il y a à peu près les ingrédients de notre discussion actuelle
-------------------------------------------------------------------------------
SURTOUT RAPPELEZ VOUS BIEN : ON N'A PAS LE CHOIX : IL N'Y A PAS D'ALTERNATIVE...ENFIN SI... MAIS IL N'Y A PAS DE BAGUETTE MAGIQUE
Débat entre Mélenchon , Audrey Pulvar, Natacha Polony et François de Closets
http://www.dailymotion.com/video/xl5l7q_melenchon-vs-polony-pulvar-2-pol-ruquier-170911-onpc_news
Juste pour situer Pulvar est la compagne du socialiste Montebourg
Polony est clairement de droite elle l'assume, elle est journaliste au Figaro
De Closet est célèbre pour ses ouvrages anti fonctionnaires, il est dans la parfaite ligne de la pensée unique: la dette est due aux fonctionnaires, à la retraite et à la sécu, aux aides sociales etc. Meme aujourd'hui alors que les pays sans fonctionnaires, sans retraite, sans sécu, sans aide sociale voient leur dette exploser il n'a pas changé son discours sur l'origine de la dette
ça part dans tous les sens et Mélenchon n'a pas le temps de répondre à tout, entre les coupures de parole, les vannes humoristiques de Ruquier etc
l'extrait commence ainsi : « personne en Europe n'acceptera de vous suivre » dit Polony
l'Europe n'acceptera pas de revenir sur l'article 123 du traité européen, celui qui institue le fonctionnement suivant:
La BCE prête à 0% ou à 1% aux banques privées, qui prêtent ensuite aux état à 4%, 5% voir même 14% ou jusqu'à 18% si la note attribuée par les agences de notation est mauvaise.
Tout le monde sur le plateau est d'accord là dessus mais la question reste en suspens:
Si demain Mélenchon est élu comment fera-t-il pour convaincre les pays de l'union de revenir sur ce fonctionnement de financement des états?
En fait la question n'est pas posée correctement, la stratégie à suivre expliquée par Coutrot et Lordon sur le plateau d'arrêt sur images est la suivante : on tente de convaincre toute l'union, Si l'union refuse, on tente de monter une nouvelle union avec tous les pays qui acceptent, et si aucun pays n'accepte on peut le faire seuls.
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=4129
l'émission est réservée aux abonnés mais on peut la trouver si on est un peu débrouillard
L'effet en matière de dette publique sera alors le suivant: ceux qui restent dans le système verront leur dette continuer à s'envoler et ceux qui en seront sortis pourront résoudre facilement leur problème de dette.
Mélenchon ne parle que de la première étape, il veut tenter le coup à fond en croyant qu'il est possible de changer les choses.
Ce qui est certain c'est que les pays les plus en danger actuellement , Italie, Espagne, Grèce etc selon toute probabilité risquent bien d'être tout à fait d'accord avec cette solution, plus les pays sont endettés plus cette solution leur est favorable. C'est d'ailleurs pour cela que les 2 poids lourds de l'Europe (Allemagne et France s'y opposent). Il est même tout à fait possible que si un chef d'état favorable à cette solution prend le pouvoir en France, il arrive à convaincre toute la zone euro excepté l'Allemagne de le suivre. En ce cas on a une Europe à 26 sans l'Allemagne, qui restera alors le seul pays en proie à la spéculation, le seul pays à continuer à se faire plumer par les banques, le seul pays à emprunter à 3 ou 4% alors que les autres empruntent à 0% ou 1%, Autant dire que sa compétitivité serait alors fortement menacée, voilà pourquoi il paraît possible de changer les choses au niveau européen. De toutes façons, c'est ça ou on continue à se faire plumer. Depuis 2 jours on reparle de donner de l'argent aux banques c'est à dire de recommencer le processus enclenché en 2008 après la crise des subprimes
Pulvar « vous demandez à la BCE de racheter les dettes des pays en difficulté mais elle le fait déjà »
Faux comme expliqué ci dessus, la BCE ne rachète pas les dettes, elle prête aux banques privées qui prêtent aux pays endettés et qui leur prête très cher, la BCE aggrave la dette; c'est pourquoi il faut revenir sur ce système (retour à la question précédente),
tout le monde sur le plateau est d'accord il faudrait changer ça, mais on ne peut pas, ceux qui ont le pouvoir ne veulent pas, le mandat de la BCE ne le permet pas, c'est le discours de la résignation déjà évoqué, on ne peut pas changer les choses (There Is No Alternative)
« les politiques ne peuvent pas intervenir sur le rôle de la BCE »
c'est vrai, la BCE effectue son mandat en toute indépendance, mais c'est aussi faux car les politiques peuvent décider de changer son mandat. l'Europe peut modifier le traité pour que la BCE ait un autre mandat et ensuite elle n'intervient pas sur la façon dont la BCE réalise son mandat, l'indépendance de la BCE du pouvoir politique se situe là, et pas sur le mandat lui même. Par ailleurs cette indépendance institutionnelle n'est que pure façade puisque tout le monde marche dans la même direction, chefs d'état, commission européenne , FMI, BCE, tous sont sur la même ligne.
Polony dit « oui je suis d'accord mais on ne peut pas revenir là dessus »
intervention de Frédéric Beigbeder
sur la question de savoir s'il est possible de changer les choses, tous sont d'accord « depuis que je suis né » dit Beigbeder « on me dit qu'il est impossible de changer les choses ». Les interventions de Pulvar et Polony vont d'ailleurs dans ce sens puisqu'en substance il est dit à plusieurs reprise à Mélenchon qu'il ne pourra pas imposer ses vues à l'Europe, (There Is No Alternative) et il reproche à Polony et Pulvar de jouer ce rôle là, de relayer ce discours. (vous voyez mon compte rendu n'est pas partisan, Beigbeder est d'accord avec moi sur la position des 2 chroniqueuses, allez voir l'extrait c'est flagrant.
Pulvar « On peut changer les choses mais il n'y a pas de baguette magique » une pirouette qui revient à dire qu'on ne peut pas changer les choses.
De Closets en remet une couche « supposons que Mélenchon soit élu, il devra refinancer la France, mais on lui prêtera forcément à 10 ou 12% parce que les marchés n'accepteront pas de prêter à 2,5%, Mélenchon n'est pas dans la réalité, il est dans son monde. »
Toujours la même hypothèse, le système est comme ça on ne peut pas le changer, il n'y a pas le choix, Closets n'intègre pas l'hypothèse de changement de mandat de la BCE dans son raisonnement. Comme si la finance dérégulée, les marchés et les agences de notation, le mandat de la BCE avaient toujours existé, comme s'ils étaient naturels (There Is No Alternative).
Pulvar « on ne dit pas que c'est impossible de changer les choses » et bien si justement, Pulvar a dit ça plusieurs fois. « je ne suis pas d'accord avec les solutions univoques de Melenchon»,
proposer à l'union européenne de changer ensemble le statut de la BCE n'est pas une solution univoque.
Closets : « pour ne pas être obsédé par l'argent il ne faut pas se mettre en situation d'endettement car après justement ça devient une obsession, il ne fallait pas endetter le pays »
Mélenchon répond en parlant de Papandreou en Grèce. Mais ce n'est pas la meilleure réponse. La bonne réponse aurait été de dire que, justement, ce qui a provoqué la dette c'est le statut de la BCE (et pour la France c'est même antérieur -1973-). Ce qui a provoqué son augmentation, c'est la dérégulation financière et l'économie du crédit, laquelle a provoqué la crise des subprimes, crise à laquelle les états ont répondu en refinançant les banques, leur dette a alors augmenté (forcément ! ). Les banques ont alors spéculé sur les dettes des états provoquant les dégradations, les plans de sauvetage et donc de nouvelles dettes. Voilà à quoi est due la dette. Il faut en finir avec ce qui l'a provoquée et ce qui la fait grossir, pour ainsi suivre le voeu de de Closets, retour au début ! Il faut changer le mandat de la BCE l'obliger à prêter aux états à 0% ce qui stoppera net toute spéculation sur la monnaie et toute augmentation de la dette.
Mélenchon dit donc que Papandreou aurait du résister au FMI
De closets répond en demandant ce que Mélenchon aurait fait à la place de Papandreou, en sous entendant clairement que Papandreou ne pouvait rien faire d'autre.
Mélenchon répond qu'il aurait résisté et que lui aurait refusé, mais il n'a pas le temps de dire concrètement comment il aurait résisté. Par contre il a le temps de dire un truc qui passe inaperçu et qui est pourtant essentiel : « ce ne sont que des banques ». Ca signifie qu'il suffit que l'état décrète qu'il ne remboursera pas la dette pour que les banques s'assoient sur l'argent qu'elles ont prêté. La question est en fait d'ordre moral, est-il juste de décider de ne pas rembourser les banquiers? Mais cette question ni Pulvar, ni Polony, ni de Closets ne l'ont posée, et pour cause, elle est liée à la question morale de la dette elle même. Cette dette est-elle juste? Est-elle légitime? Ou alors est-elle inique (ou odieuse?)
Mais revenons à la question du comment . Correa a montré la voie à suivre en Equateur, il a viré les représentants du FMI, il a refusé de rembourser la dette en instaurant la règle 80-20. 80% pour la santé l'éducation, etc et 20% pour la dette. Puis il a créé une commission d'audit de la dette qui a séparé les dettes odieuses des autres dettes. Ca a fait paniquer les marchés qui ont revendu les parts de dette équatorienne à 20% de leur valeur, L'état les a alors rachetées en douce, ainsi pour 0,8 milliards de dollars, l'équateur a racheté 3 milliards de dette, et dans la foulée il a économisé 7 milliards d'intérêts. Il a résolu le problème de la dette en virant le FMI et en refusant l'aide financière en échange de l'étranglement de son peuple. Voilà ce qu'aurait du faire Papandreou. Non monsieur de Closets il n'est pas impossible de résister et de refuser même si on est un pays seul !
Pourtant de closets persiste et signe « un pays a refusé c'est l'argentine, en ce cas vous faites défaut et c'est le pire malheur qui peut s'abattre sur un peuple»
Ce à quoi Mélenchon répond que l'argentine s'est redressée en 2 ans. Mais non Jean Luc il fallait répondre en parlant de l'équateur et de Correa....
Mais au fait que s'est-il passé en Argentine? Le peuple s'est révolté, les dirigeants se sont enfuis à bord d'un hélicoptère si vous voulez connaître la suite : allez visionner « debtocracy » tout y est expliqué : Equateur, Argentine, Grèce, mandat de la BCE, dette odieuse, audit, génèse et explosion de la dette etc
http://owni.fr/2011/06/09/debtocracy-documentaire-choc-grece/
(Cliquer sur le bouton CC en haut du player pour sélectionner la langue des sous-titres)
Pulvar en remet encore une couche : « vous êtes seuls comment vous faites pour rembourser si personne ne veut vous preter? »
on lui répète? Correa Audrey, Correa.....
fin de l'extrait: si ça vous intéresse l'intégralité est disponible ici:
http://www.dailymotion.com/video/xl6zg5_jean-luc-melenchon-chez-ruquier-a-on-n-est-pas-couche_news
La comparaison avec l'Argentine était déjà osée.. mais avec l'Equateur, ça ne frise plus, c'est totalement ridicule...!!
Mais si tu nous trouves un Hugo Chavez capable de nous financer, comme il le fit pour l'Equateur, je veux bien admettre la comparaison!!
et en dehors de notre pot Hugo.. Le montant contesté de la dette fut de 3,8 Milliards$ sur un total de 9,9 Mds$
pas de quoi fouetter un chat à Wall Street!!!
Faut savoir rester concret dans ses comparaisons, et encore une fois, donc, rien ne montre qu'une décision nationale de La France de faire défaut sur sa dette, ne mènerait pas la finance mondiale, et le monde dans son ensemble au chaos!
et en dehors de notre pot Hugo.. Le montant contesté de la dette fut de 3,8 Milliards$ sur un total de 9,9 Mds$
pas de quoi fouetter un chat à Wall Street!!!
Faut savoir rester concret dans ses comparaisons, et encore une fois, donc, rien ne montre qu'une décision nationale de La France de faire défaut sur sa dette, ne mènerait pas la finance mondiale, et le monde dans son ensemble au chaos!
les solutions actuelles comme toutes les solutions qui restent dans le cadre nous emmènent tout droit au chaos.
par ailleurs comparaison ne signifie pas identité
par ailleurs les exemples argentin et équatorien montrent juste que contrairement à ce qu'affirme de Closets , faire défaut n'est pas la pire chose qui puisse arriver à un pays. ça me parait assez clair dans le texte. Après si tu veux pousser plus loin la comparaison c'est ton entière responsabilité, je ne me sens pas concerné.
par ailleurs comparaison ne signifie pas identité
par ailleurs les exemples argentin et équatorien montrent juste que contrairement à ce qu'affirme de Closets , faire défaut n'est pas la pire chose qui puisse arriver à un pays. ça me parait assez clair dans le texte. Après si tu veux pousser plus loin la comparaison c'est ton entière responsabilité, je ne me sens pas concerné.
les solutions actuelles comme toutes les solutions qui restent dans le cadre nous emmènent tout droit au chaos.
De quel chaos parlez vous? expliquez vous.
Pour de Closets, je pense qu'il n'avait pas à l'esprit d'aussi stupides et incomparables exemples, que ceux que vous citez. Pour l'équateur, ne pas payer 3,3Mds$, alors qu'il sera financer par son voisin Chavez, ce n'est pas la même chose que de rayer d'un trait de plume plusieurs centaines de milliards de $. Ca me paraît si évident.
De quel chaos parlez vous? expliquez vous.
Pour de Closets, je pense qu'il n'avait pas à l'esprit d'aussi stupides et incomparables exemples, que ceux que vous citez. Pour l'équateur, ne pas payer 3,3Mds$, alors qu'il sera financer par son voisin Chavez, ce n'est pas la même chose que de rayer d'un trait de plume plusieurs centaines de milliards de $. Ca me paraît si évident.
je ne vois rien à ajouter qui n'ait déjà été dit.
ça ressemble à du raoulagathe, j'ai bon ?
Ca nous fait plaisir que vous vous soyez réabonner pour nous faire rire. Vos arguments sont d'une force, aussi puissants... que l'économie équatorienne!
Vos arguments sont d'une force, aussi puissants... que l'économie équatorienne!
c'est vrai que les tiens sont bien meilleurs exemple: "La comparaison avec l'Argentine était déjà osée.. mais avec l'Equateur, ça ne frise plus, c'est totalement ridicule...!!"
et malgré ça j'ai continué à écrire quelques tartines d'arguments. Je ne compte pas me répéter.
c'est vrai que les tiens sont bien meilleurs exemple: "La comparaison avec l'Argentine était déjà osée.. mais avec l'Equateur, ça ne frise plus, c'est totalement ridicule...!!"
et malgré ça j'ai continué à écrire quelques tartines d'arguments. Je ne compte pas me répéter.
Oui comparaison ridicule et j'ai expliqué pourquoi. Maintenant libre à vous de croire que 3,3 Mds$ sont équivalents à plusieurs centaines. J'aurai aimé vous lire à ce sujet, vous avez préféré la grosse ficelle de la facilité.
et malgré ça j'ai continué à écrire quelques tartines d'arguments. Je ne compte pas me répéter.
Oui comparaison ridicule et j'ai expliqué pourquoi. Maintenant libre à vous de croire que 3,3 Mds$ sont équivalents à plusieurs centaines. J'aurai aimé vous lire à ce sujet, vous avez préféré la grosse ficelle de la facilité.
je n'ai jamais dit que c'était équivalent, c'est toi qui divague sur ce que tu appelles des comparaisons et que tu pousses seul beaucoup trop loin
De toutes façons étant donné que plus de 90% de la dette provient d'intérêts qui n'auraient jamais du exister si les politiques avaient oeuvré pour le bien des peuples on peut affirmer que plus de 90% de la dette est odieuse, la morale exige qu'on ne les rembourse jamais.
De toutes façons étant donné que plus de 90% de la dette provient d'intérêts qui n'auraient jamais du exister si les politiques avaient oeuvré pour le bien des peuples on peut affirmer que plus de 90% de la dette est odieuse, la morale exige qu'on ne les rembourse jamais.
Parmi tous les tenants de la sortie de l'Euro, j'ai noté sur le net dans divers vidéos, qu'un jeune partie politique l'UPR (né dans le sillage du rejet de la classe politique, à respecter le vote des Français en faveur du NON au référendum de 2005 pars la ratification du traité de Lisbonne en 2007) et son président François Asselineau, semblait avoir réfléchit avec plus de sérieux que de simples principes ou annonces, sur la sortie de l'Euro et de l'Europe via l'article 50 du traité UE (on ne peut faire l'un sans l'autre malheureusement, à cause des traités, en eux même très mal conçu)
Je vous invite à regardez ses conférences, très instructive même et surtout si on est pas un euro-sceptique ou contre cette Europe actuelle.
Je vous invite à regardez ses conférences, très instructive même et surtout si on est pas un euro-sceptique ou contre cette Europe actuelle.
Je t'invite pour ma part à bien juger le bonhomme.
l'UPR se pose en concurrent du FN, sur des thématiques nationalistes. La sortie de l'euro est pour eux une fin, alors que pour une partie de la gauche, elle est un moyen.
l'UPR se pose en concurrent du FN, sur des thématiques nationalistes. La sortie de l'euro est pour eux une fin, alors que pour une partie de la gauche, elle est un moyen.
A la base ce qu'il faut bien comprendre c'est que bla bla bla bla...
[quote=Vouloir la comprendre en dix minutes reviendrait à vouloir comprendre ce qu'est le désir entre deux portes.]
Ça se discute... Et l'angle alpha bordel!
[quote=Vouloir la comprendre en dix minutes reviendrait à vouloir comprendre ce qu'est le désir entre deux portes.]
Ça se discute... Et l'angle alpha bordel!
Merci.
bon, ben, en attendant que tous les rois-du-monde-et-de-la-finance aient trouvé une issue à la "crise", et en prévision de ce qui va tomber sur la gueule des rois-de-rien-du-tout, on pourrait se dépêcher de multiplier les systèmes d'échange locaux préservés des emballements des grands systèmes monétaires...
après tout, l'euro peut bien rester "monnaie commune", sans être "monnaie unique".
après tout, l'euro peut bien rester "monnaie commune", sans être "monnaie unique".
Sujet et article intéressant.
Mais pourquoi avoir interviewé Sterdyniak et pas Jorion ?
Sterdyniak est un nullard fini, impossible de trouver le moindre article ou livre intéressant, pertinent et instruit de sa part, il est dans un placard doré, agressif dans ses interventions, sans être pédagogue, clair ou apporter quoi que ce soit de constructif.
Alors que Paul Jorion, même si on peut critiquer tel ou tel point de vue, est un authentique génie, intègre, critiquable car il adopte toujours une démarche scientifique, très pédagogue (ses livres comportent 200 à 300 pages et développent à fonds 2 ou 3 idées).
Cette vidéo est très critiquable, mais le seul à même de la décortiquer proprement, je crois vraiment que c'est Paul Jorion, car
- il a traité de manière exemplaire le sujet majeur qu'est la Monnaie, sujet traditionnellement méprisé par nos économistes français (les Malinvaud, Allais, Lorenzi, De Boissieu, Hénin ...) et pourtant fondamental
- il est le seul capable d'avoir une réelle vision macro de l'économie déconnectée d'une approche idéologique et utilisant toutes les disciplines (même si malheureusement, il revient souvent à l’idéologie dans ses commentaires subjectifs post analyse)
- il est intellectuellement honnête, qualité rarissime de nos jours
Bref, c'est un peu comme si, pour commenter la finale de la coupe du Monde de rugby, un journaliste allait interviewer un entraîneur de 3ème division, plutôt que Lièvremont, au prétexte que ce dernier a une grande gueule, une moustache, et pas de langue de bois.
Mais pourquoi avoir interviewé Sterdyniak et pas Jorion ?
Sterdyniak est un nullard fini, impossible de trouver le moindre article ou livre intéressant, pertinent et instruit de sa part, il est dans un placard doré, agressif dans ses interventions, sans être pédagogue, clair ou apporter quoi que ce soit de constructif.
Alors que Paul Jorion, même si on peut critiquer tel ou tel point de vue, est un authentique génie, intègre, critiquable car il adopte toujours une démarche scientifique, très pédagogue (ses livres comportent 200 à 300 pages et développent à fonds 2 ou 3 idées).
Cette vidéo est très critiquable, mais le seul à même de la décortiquer proprement, je crois vraiment que c'est Paul Jorion, car
- il a traité de manière exemplaire le sujet majeur qu'est la Monnaie, sujet traditionnellement méprisé par nos économistes français (les Malinvaud, Allais, Lorenzi, De Boissieu, Hénin ...) et pourtant fondamental
- il est le seul capable d'avoir une réelle vision macro de l'économie déconnectée d'une approche idéologique et utilisant toutes les disciplines (même si malheureusement, il revient souvent à l’idéologie dans ses commentaires subjectifs post analyse)
- il est intellectuellement honnête, qualité rarissime de nos jours
Bref, c'est un peu comme si, pour commenter la finale de la coupe du Monde de rugby, un journaliste allait interviewer un entraîneur de 3ème division, plutôt que Lièvremont, au prétexte que ce dernier a une grande gueule, une moustache, et pas de langue de bois.
Chère Anne-Sophie
Il y a plusieurs mois j’avais (re)demandé à l’INSEE de me fournir le montant exact et précis des intérêts payés chaque année au titre de la dette « au sens de Maastricht » pour l’ensemble des Administrations Publiques. Malheureusement, leur réponse (tout à fait incroyable alors qu’on nous sature partout avec le problème du poids de la dette) fut la suivante: « L’information recherchée (charge de la dette) ne correspond pas à un agrégat de la comptabilité nationale et ne figure donc pas dans les résultats publiés »
Plus récemment (septembre 2011), je leur ai envoyé le courriel suivant
Je ne trouve pas sur le site de l'INSEE de séries concernant les soldes des budgets primaires des APu (au sens de Maastricht), en dehors des années 1995 - 2007, page http://tinyurl.com/6awojls (Comptes nationaux annuels - Solde primaire des administrations publiques - France - Série arrêtée). Pouvez vous m'expliquer pourquoi et où se trouvent ces données si elles sont déplacées sans indication ?
Voici leur réponse :
Les séries temporelles que vous recherchez peuvent être consultées sur le site du producteur, Eurostat (http://epp.eurostat.ec.europa.eu) pour la période 1995 à 2010
Les séries équivalentes de la BDM n'ont plus été alimentées à partir de la source Eurostat depuis l'année 2008, pour des raisons techniques.
Nous [l'INSEE] envisageons actuellement de remédier à cette situation.
En l'état actuel des choses, la source Eurostat est à privilégier.
Alors Anne-Sophie, je vous en supplie, la prochaine fois que vous voyez des économistes patentés (je veux dire universitaires, CNRS, OFCE, etc,… ce que je ne suis pas ), pouvez-vous leur demander de calculer eux-mêmes ou de faire calculer par leurs étudiants d’une part les montants annuels des intérêts (au sens de Maastricht) depuis 1973, d’autre part le montant annuel des soldes primaires des budgets des administrations publiques et d’en faire le total, en monnaie constante, évidemment.
Parce que j’avoue que je me sens parfois un peu seul parfois devant mes tableurs, et je pourrai enfin comparer mes estimations avec les leurs (et ça ne me dérangera pas de trouver d’éventuels écarts, mon égo y survivra :) ).
Merci
Il y a plusieurs mois j’avais (re)demandé à l’INSEE de me fournir le montant exact et précis des intérêts payés chaque année au titre de la dette « au sens de Maastricht » pour l’ensemble des Administrations Publiques. Malheureusement, leur réponse (tout à fait incroyable alors qu’on nous sature partout avec le problème du poids de la dette) fut la suivante: « L’information recherchée (charge de la dette) ne correspond pas à un agrégat de la comptabilité nationale et ne figure donc pas dans les résultats publiés »
Plus récemment (septembre 2011), je leur ai envoyé le courriel suivant
Je ne trouve pas sur le site de l'INSEE de séries concernant les soldes des budgets primaires des APu (au sens de Maastricht), en dehors des années 1995 - 2007, page http://tinyurl.com/6awojls (Comptes nationaux annuels - Solde primaire des administrations publiques - France - Série arrêtée). Pouvez vous m'expliquer pourquoi et où se trouvent ces données si elles sont déplacées sans indication ?
Voici leur réponse :
Les séries temporelles que vous recherchez peuvent être consultées sur le site du producteur, Eurostat (http://epp.eurostat.ec.europa.eu) pour la période 1995 à 2010
Les séries équivalentes de la BDM n'ont plus été alimentées à partir de la source Eurostat depuis l'année 2008, pour des raisons techniques.
Nous [l'INSEE] envisageons actuellement de remédier à cette situation.
En l'état actuel des choses, la source Eurostat est à privilégier.
Alors Anne-Sophie, je vous en supplie, la prochaine fois que vous voyez des économistes patentés (je veux dire universitaires, CNRS, OFCE, etc,… ce que je ne suis pas ), pouvez-vous leur demander de calculer eux-mêmes ou de faire calculer par leurs étudiants d’une part les montants annuels des intérêts (au sens de Maastricht) depuis 1973, d’autre part le montant annuel des soldes primaires des budgets des administrations publiques et d’en faire le total, en monnaie constante, évidemment.
Parce que j’avoue que je me sens parfois un peu seul parfois devant mes tableurs, et je pourrai enfin comparer mes estimations avec les leurs (et ça ne me dérangera pas de trouver d’éventuels écarts, mon égo y survivra :) ).
Merci
[quote=Coutrot]Et lui, Coutrot, que pense-t-il de cette vidéo ? Pas du bien… il la trouve caricaturale, simpliste, laissant croire que seule l’accumulation des intérêts pèse sur le poids de la dette et, surtout, regrette de ne pas y voir souligné le rôle des déficits : la dette est d'abord alimentée parce que les gouvernements, depuis 1974, dépensent chaque année plus d'argent qu'ils n'en récupèrent par l'impôt. D’ailleurs il doute fortement que cette vidéo soit diffusée sur le site d’Attac. Pas de chance, elle y est. Cela dit, Attac s'intéresse de très près au problème de la dette publique et en exige un audit.
=> "Les gouvernements dépensent chaque année plus d'argent qu'ils n'en récupèrent par l'impôt."
Oui, si l'on considère le solde brut des budgets. Pour ma part je n'ai pas trouvé de données fiables de l'INSEE pour la période précédant 1979, j'ai donc produit mes analyses à partir de cette année là.
Selon mes calculs (mais j'ai pu me tromper) les soldes primaires (donc sans intérêts de la dette) des budgets des administrations publiques apparaissent en valeur sur ce graphique (ce qui ferait un cumul de solde positif primaire de 45 Md€ , en euros constants 2010, donc quasiment l'équilibre sur une longue période) et en pourcentage de PIB sur celui ci : Donc je pense que Coutrot s'est trompé mais peut être veut-il parler du seul budget de l'Etat et non de ceux des "Administrations publiques au sens de Maastricht" ( dont les déficits totaux cumulés - intégrants les intérêts - créent la seule dette qui nous intéresse et dont on nous rabat les oreilles) ?
=> Cela dit, Attac s'intéresse de très près au problème de la dette publique et en exige un audit.
J'approuve totalement. De toute façon nous ne pourrons jamais rembourser cette dette, même en nous serrant la ceinture pendant 50 ans (seuls des soldes de budgets bruts positifs permettent de rembourser la dette sans devoir vendre nos actifs pour ce faire)
Il faut donc protéger les petits épargnants et les rembourser progressivement (en monétisant les montants nécessaires), mais pour les gros on peut aussi les rembourser en les taxant à 95% par exemple ;)
=> "Les gouvernements dépensent chaque année plus d'argent qu'ils n'en récupèrent par l'impôt."
Oui, si l'on considère le solde brut des budgets. Pour ma part je n'ai pas trouvé de données fiables de l'INSEE pour la période précédant 1979, j'ai donc produit mes analyses à partir de cette année là.
Selon mes calculs (mais j'ai pu me tromper) les soldes primaires (donc sans intérêts de la dette) des budgets des administrations publiques apparaissent en valeur sur ce graphique (ce qui ferait un cumul de solde positif primaire de 45 Md€ , en euros constants 2010, donc quasiment l'équilibre sur une longue période) et en pourcentage de PIB sur celui ci : Donc je pense que Coutrot s'est trompé mais peut être veut-il parler du seul budget de l'Etat et non de ceux des "Administrations publiques au sens de Maastricht" ( dont les déficits totaux cumulés - intégrants les intérêts - créent la seule dette qui nous intéresse et dont on nous rabat les oreilles) ?
=> Cela dit, Attac s'intéresse de très près au problème de la dette publique et en exige un audit.
J'approuve totalement. De toute façon nous ne pourrons jamais rembourser cette dette, même en nous serrant la ceinture pendant 50 ans (seuls des soldes de budgets bruts positifs permettent de rembourser la dette sans devoir vendre nos actifs pour ce faire)
Il faut donc protéger les petits épargnants et les rembourser progressivement (en monétisant les montants nécessaires), mais pour les gros on peut aussi les rembourser en les taxant à 95% par exemple ;)
Moi, j'ai toujours eu le sentiment que mes manuels d'économie savante et spécialisée sur la finance ressemblent à la boîte à outils qui est dans mon atelier : parce que je n'y passe pas souvent l'aspirateur, je ne vois aucun de mes outils, cachés qu'ils sont par la sciure et les copeaux. Alors j'ai peur jusqu'au jour où j'enlève la sciure et les copeaux. Là, je m'aperçois que les outils qui sont au fond de ma boîte sont très simples d'utilisation et très complémentaires les uns aux autres depuis la nuit des temps. En considérant la boîte à outils propre, je me dis que l'on n'a pas vraiment besoin de tous ces trucs très sophistiqués, dangereux pour les doigts et bruyants que l'on cherche à nous vendre sous prétexte de productivité accrue et de modernité. Tout cela pour dire que je trouve parfaitement satisfaisante la petite vidéo de notre non-économiste supposé mais anonyme. Je comprends qu'elle ne plaise pas aux "économistes" parce qu'elle leur prouve que leur discours n'est que sciure et copeaux pour faire croire qu'ils sont très savants et maîtres d'un art des plus obscurs et importants.
De toutes les activités humaines, l'activité commerçante me semble être la plus inappropriée qui soit pour instaurer l'harmonie dans la vie collective. L'économie devrait être remise à sa place : une, parmi plein d'autres conditions par lesquelles une société fonctionne, mais rien de plus. Il n'y a rien à attendre du discours économique sorti de son contexte, parce qu'il ne peut rien produire.
Supprimons le principe de l'appropriation privée des moyens de production et plus aucune des questions qui nous préoccupent tant en ce moment ne se posera. L'argent redeviendra un simple équivalent général et vous ne trouverez plus personne pour l'accumuler car on ne se nourrit pas d'argent.
Voici les propos de quelqu'un qui, pendant quarante ans, a essayé de ne pas enseigner l'économie utilitariste à ses étudiants. Ils sont peut-être frustrés aujourd'hui mais c'est tant pis. Je suis solidaire de Mr Quelques minutes.
De toutes les activités humaines, l'activité commerçante me semble être la plus inappropriée qui soit pour instaurer l'harmonie dans la vie collective. L'économie devrait être remise à sa place : une, parmi plein d'autres conditions par lesquelles une société fonctionne, mais rien de plus. Il n'y a rien à attendre du discours économique sorti de son contexte, parce qu'il ne peut rien produire.
Supprimons le principe de l'appropriation privée des moyens de production et plus aucune des questions qui nous préoccupent tant en ce moment ne se posera. L'argent redeviendra un simple équivalent général et vous ne trouverez plus personne pour l'accumuler car on ne se nourrit pas d'argent.
Voici les propos de quelqu'un qui, pendant quarante ans, a essayé de ne pas enseigner l'économie utilitariste à ses étudiants. Ils sont peut-être frustrés aujourd'hui mais c'est tant pis. Je suis solidaire de Mr Quelques minutes.
J'aimerais savoir ce que pense Suzanne de Brunhoff, économiste proche de l'association Attac, pense sur la question soulevée dans le vidéo.
Sur la monnaie, j'ai en tête deux lectures, fondamentales dira-t-on : Marx, Le Capital , il y a une partie sur la marchandise et la monnaie. Et Polanyi, La grande transformation. Les deux auteurs n'étant au départ pas économistes, ça peut faciliter la compréhension. Quoi que... ;)
Sinon au premiers coup d'œil, pas convaincu par les arguments des uns et des autres...
[large]Une Idée[/large] : Pourquoi ne pas essayer le format docu-radio ? ça necéssite peut-être moins de materiel que la vidéo. Un nagra et hop, on a un bon reportage... que l'on peut agrémenter d'un texte ou d'image à volonté !
Sinon au premiers coup d'œil, pas convaincu par les arguments des uns et des autres...
[large]Une Idée[/large] : Pourquoi ne pas essayer le format docu-radio ? ça necéssite peut-être moins de materiel que la vidéo. Un nagra et hop, on a un bon reportage... que l'on peut agrémenter d'un texte ou d'image à volonté !
En fait on tente de nous guérir d'une maladie qu'on a pas.
et si on se mettait réellement à les soigner ces petits gars de la finance qui n'en n'auront jamais assez et qui ne veulent pas que ce petit jeux prenne fin.
d'ailleurs en inventant de toute pièce une dette dont ils seraient les seuls à pouvoir nous débarrasser de ce fardeau du m^me coup ils se débarrassent de la démocratie qui les emmerdent sérieusement .
Avec eux au pouvoir on aura une dette colossale et l'armée prés de l'oreiller pour surveiller nos rêves!!
et si on se mettait réellement à les soigner ces petits gars de la finance qui n'en n'auront jamais assez et qui ne veulent pas que ce petit jeux prenne fin.
d'ailleurs en inventant de toute pièce une dette dont ils seraient les seuls à pouvoir nous débarrasser de ce fardeau du m^me coup ils se débarrassent de la démocratie qui les emmerdent sérieusement .
Avec eux au pouvoir on aura une dette colossale et l'armée prés de l'oreiller pour surveiller nos rêves!!
Bonsoir
J'aurais du ouvrir mon ordinateur ce matin pour lire cet excellent article d'Anne-Sophie et ces très nombreux commentaires auxquels il faudrait répondre presque au fur et à mesure (mais le courage me manque pour repartir du haut de la page de ce forum).
Je voudrais juste signaler quelques points pour le moment.
"Mrquelquesminutes" n'a jamais eu la prétention de tout expliquer concernant la création monétaire et la dette publique (en 10 minutes c'est tout à fait impossible), mais ce qu'il a fait est tout à fait remarquable et si vous voyez une grosse erreur, n'hésitez pas à me mettre à contribution pour que j'essaye de le défendre.
Dans la plus part des commentaires je vois apparaitre le terme "déficit", mais duquel parle t-on? des soldes ou déficits bruts (solde négatif intégrant les intérêts de la dette) ou des soldes primaires c'est-à-dire sans intérêts ?.
La dette des Administrations publiques (Etat, SS, Administrations locales) était ,fin 2010, de 1591 Md€ (elle sera de plus de 1700 à la fin de l'année 2011). Entre fin 1979 et fin 2010 la dette a augmenté de 1350 Md€ (je suis toujours en euros constants valeur 2010)... moins que les intérêts cumulés.
Mais: entre 1980 et 2010 nous avons cumulé des intérêts d'un montant total de plus de 1400 Md€ , qu'il a donc fallu emprunter et qui sont donc la cause principale du montant actuel de la dette.
Mais: entre 1980 et 2008 les soldes primaires (sans intérêts) des budgets des Administrations publiques sont en moyenne sensiblement en équilibre selon mes calculs.
Autre calcul à partir des données "eurostats" des soldes primaires (eurostats ne donne pas d'information antérieure à 1995 sur ce point) , le calcul montre que si nous n’avions pas eu à payer d’intérêts pour emprunter NOTRE PROPRE MONNAIE , nous n’aurions, sur la période 1995-2008, qu'accumulé une dette de seulement 10 Md€ (9,9 pour être précis). Si on intègre les 2 années catastrophiques que sont 2009 et 2010, la dette aurait été augmentée de 198 Md€ (198,1 pour être précis)... voir le graphique sur http://postjorion.files.wordpress.com/2011/10/soldes_primaires_eurostats-_euros_2010.png
Les déficits bruts presque systématiques des budgets des Administrations publiques sont bien dus aux intérêts et non pas à une mauvaise gestion de l'Etat .. au moins jusqu'en 2008. Ça, c'est mon avis.
Mais évidemment, certains économistes vous diront qu'il était possible d'augmenter d'autant les impôts sur cette période, ou de diminuer d'autant les dépenses ; ils auraient eux aussi raison puisque les intérêts sont intégrés dans les dépenses de l'Etat et des autres administrations. Il y a toujours un choix politique d'emprunter, d'augmenter les impôts ou de dépenser moins (les dépenses de l'Etat étant du service public ou de la redistribution) Mais il y avait un 4° choix: celui de monétiser les besoins de trésorerie
J'aurais du ouvrir mon ordinateur ce matin pour lire cet excellent article d'Anne-Sophie et ces très nombreux commentaires auxquels il faudrait répondre presque au fur et à mesure (mais le courage me manque pour repartir du haut de la page de ce forum).
Je voudrais juste signaler quelques points pour le moment.
"Mrquelquesminutes" n'a jamais eu la prétention de tout expliquer concernant la création monétaire et la dette publique (en 10 minutes c'est tout à fait impossible), mais ce qu'il a fait est tout à fait remarquable et si vous voyez une grosse erreur, n'hésitez pas à me mettre à contribution pour que j'essaye de le défendre.
Dans la plus part des commentaires je vois apparaitre le terme "déficit", mais duquel parle t-on? des soldes ou déficits bruts (solde négatif intégrant les intérêts de la dette) ou des soldes primaires c'est-à-dire sans intérêts ?.
La dette des Administrations publiques (Etat, SS, Administrations locales) était ,fin 2010, de 1591 Md€ (elle sera de plus de 1700 à la fin de l'année 2011). Entre fin 1979 et fin 2010 la dette a augmenté de 1350 Md€ (je suis toujours en euros constants valeur 2010)... moins que les intérêts cumulés.
Mais: entre 1980 et 2010 nous avons cumulé des intérêts d'un montant total de plus de 1400 Md€ , qu'il a donc fallu emprunter et qui sont donc la cause principale du montant actuel de la dette.
Mais: entre 1980 et 2008 les soldes primaires (sans intérêts) des budgets des Administrations publiques sont en moyenne sensiblement en équilibre selon mes calculs.
Autre calcul à partir des données "eurostats" des soldes primaires (eurostats ne donne pas d'information antérieure à 1995 sur ce point) , le calcul montre que si nous n’avions pas eu à payer d’intérêts pour emprunter NOTRE PROPRE MONNAIE , nous n’aurions, sur la période 1995-2008, qu'accumulé une dette de seulement 10 Md€ (9,9 pour être précis). Si on intègre les 2 années catastrophiques que sont 2009 et 2010, la dette aurait été augmentée de 198 Md€ (198,1 pour être précis)... voir le graphique sur http://postjorion.files.wordpress.com/2011/10/soldes_primaires_eurostats-_euros_2010.png
Les déficits bruts presque systématiques des budgets des Administrations publiques sont bien dus aux intérêts et non pas à une mauvaise gestion de l'Etat .. au moins jusqu'en 2008. Ça, c'est mon avis.
Mais évidemment, certains économistes vous diront qu'il était possible d'augmenter d'autant les impôts sur cette période, ou de diminuer d'autant les dépenses ; ils auraient eux aussi raison puisque les intérêts sont intégrés dans les dépenses de l'Etat et des autres administrations. Il y a toujours un choix politique d'emprunter, d'augmenter les impôts ou de dépenser moins (les dépenses de l'Etat étant du service public ou de la redistribution) Mais il y avait un 4° choix: celui de monétiser les besoins de trésorerie
La dette de l’État résulte de l'accumulation des déficits.
Le déficit provient de l’excès des dépenses de l’État sur ses recettes. Voila pour l'aspect comptable, qui s'il a le mérite de la clarté, n'explique rien du tout.
Le problème c'est que les dépenses et les recettes dépendent de variables économiques et de choix politiques.
La demande sociale (d'éducation, de sécurité, de santé, etc.) pèse sur les dépenses. Pour y répondre l’État peut essayer de réaliser des gains de productivité. Mais cette option trouve vite ses limites, car dans les activités de services (publics, comme privés) les gains de productivité sont faibles ; à moins de dégrader la qualité (mettre plus d'élèves dans une classe ou moins de policiers dans un quartier, par exemple).
Reste l'augmentation des impôts et des cotisations sociales. Mais là encore la marge de manœuvre est étroite, car l'électeur qui veut plus de services publics rechigne à payer. Ceux qui répugnent le plus étant les non salariés (agriculteurs, entrepreneurs, etc.) que l’État a transformé en percepteurs auxiliaires de cotisations et d'impôts (notamment la TVA). Outre un tropisme idéologique anti-État, ils assimilent rapidement les cotisations et les taxes qui transitent par leur tiroir caisse comme leurs propres avoirs et ont donc l'illusion d'être écrasés d'impôts alors que toutes les études montrent que ce sont les salariés qui supportent l'essentiel des contributions.
Le budget de l’État, outre l'impact de la conjoncture économique (la baisse de la croissance réduit mécaniquement les recettes et la hausse du chômage, les dépenses - ça marche dans l'autre sens) est donc soumis à une forte pression politique en faveur du déficit.
Pour le financer il n'y a que deux solutions, pouvant être combinées : la monétisation ("la planche à billet", c'est là qu'intervient la banque centrale) ou l'emprunt. La première est "gratuite", la seconde à un coût, les intérêts (qui viennent s'ajouter aux dépenses des années suivantes).
Cependant, "la planche à billet" présente un risque, c'est l'inflation. Risque seulement, car il n'y a pas d'automatisme. Si la dépense publique génère de la croissance (c'est la logique des politiques de relance par la demande) le surplus de monnaie trouvera une contrepartie car il y aura plus de biens à acheter.
La reprise de l'inflation dès les années 1960 résulte de causes multiples : lutte pour le partage de la valeur ajoutée, création monétaire, notamment des USA (qui se diffuse au reste du monde). Ces causes vont être amplifiées par les mouvements sociaux de 1968-69 (France, Italie, notamment), la fin de la convertibilité du dollar (1971) et la hausse des prix des matières premières.
La décision de 1973 de renoncer au financement monétaire n'était pas, dans le contexte de l'époque, absurde. L'état cherchait ainsi à s'auto-maîtriser, un peu comme le joueur compulsif qui demande à être interdit de casino.
Il aurait fallu revenir au financement monétaire au milieu des années 1980 (quand l’inflation baissa fortement après les politiques de rigueur) pour réduire les charges d'intérêts.
Mais, entre-temps l'idéologie libérale avait gagné les élites politiques. Et depuis 1986, en France, tous les gouvernements baissent les cotisations sociales qui pèsent sur les entreprises et réduisent les impôts (taux de l'impôt sur les sociétés de 50 à 33 %, tranche supérieure du barème de l'impôt sur le revenu de 65 % à 41 %, explosion des niches fiscales...). Le résultat, dans un contexte de croissance atone, c'est un endettement, qui s'il ne présente pas le caractère apocalyptique qu'on cherche à lui donner, constitue néanmoins un problème majeur dès lors que les taux sont fixés par "les marchés" ; en clair quelques dizaines de banques (au niveau mondial) qui, conscientes depuis quelques année, du pouvoir que la situation leur procure, se conduisent en usuriers.
Keynes, en d'autres temps, proposait d'euthanasier les rentiers. Ce programme est d'une cruelle actualité. Il faut y ajouter un point : l'élimination des banksters.
Problème : ils ont pris le pouvoir de la plupart des instances de régulation mondiale et de certains gouvernements.
Le déficit provient de l’excès des dépenses de l’État sur ses recettes. Voila pour l'aspect comptable, qui s'il a le mérite de la clarté, n'explique rien du tout.
Le problème c'est que les dépenses et les recettes dépendent de variables économiques et de choix politiques.
La demande sociale (d'éducation, de sécurité, de santé, etc.) pèse sur les dépenses. Pour y répondre l’État peut essayer de réaliser des gains de productivité. Mais cette option trouve vite ses limites, car dans les activités de services (publics, comme privés) les gains de productivité sont faibles ; à moins de dégrader la qualité (mettre plus d'élèves dans une classe ou moins de policiers dans un quartier, par exemple).
Reste l'augmentation des impôts et des cotisations sociales. Mais là encore la marge de manœuvre est étroite, car l'électeur qui veut plus de services publics rechigne à payer. Ceux qui répugnent le plus étant les non salariés (agriculteurs, entrepreneurs, etc.) que l’État a transformé en percepteurs auxiliaires de cotisations et d'impôts (notamment la TVA). Outre un tropisme idéologique anti-État, ils assimilent rapidement les cotisations et les taxes qui transitent par leur tiroir caisse comme leurs propres avoirs et ont donc l'illusion d'être écrasés d'impôts alors que toutes les études montrent que ce sont les salariés qui supportent l'essentiel des contributions.
Le budget de l’État, outre l'impact de la conjoncture économique (la baisse de la croissance réduit mécaniquement les recettes et la hausse du chômage, les dépenses - ça marche dans l'autre sens) est donc soumis à une forte pression politique en faveur du déficit.
Pour le financer il n'y a que deux solutions, pouvant être combinées : la monétisation ("la planche à billet", c'est là qu'intervient la banque centrale) ou l'emprunt. La première est "gratuite", la seconde à un coût, les intérêts (qui viennent s'ajouter aux dépenses des années suivantes).
Cependant, "la planche à billet" présente un risque, c'est l'inflation. Risque seulement, car il n'y a pas d'automatisme. Si la dépense publique génère de la croissance (c'est la logique des politiques de relance par la demande) le surplus de monnaie trouvera une contrepartie car il y aura plus de biens à acheter.
La reprise de l'inflation dès les années 1960 résulte de causes multiples : lutte pour le partage de la valeur ajoutée, création monétaire, notamment des USA (qui se diffuse au reste du monde). Ces causes vont être amplifiées par les mouvements sociaux de 1968-69 (France, Italie, notamment), la fin de la convertibilité du dollar (1971) et la hausse des prix des matières premières.
La décision de 1973 de renoncer au financement monétaire n'était pas, dans le contexte de l'époque, absurde. L'état cherchait ainsi à s'auto-maîtriser, un peu comme le joueur compulsif qui demande à être interdit de casino.
Il aurait fallu revenir au financement monétaire au milieu des années 1980 (quand l’inflation baissa fortement après les politiques de rigueur) pour réduire les charges d'intérêts.
Mais, entre-temps l'idéologie libérale avait gagné les élites politiques. Et depuis 1986, en France, tous les gouvernements baissent les cotisations sociales qui pèsent sur les entreprises et réduisent les impôts (taux de l'impôt sur les sociétés de 50 à 33 %, tranche supérieure du barème de l'impôt sur le revenu de 65 % à 41 %, explosion des niches fiscales...). Le résultat, dans un contexte de croissance atone, c'est un endettement, qui s'il ne présente pas le caractère apocalyptique qu'on cherche à lui donner, constitue néanmoins un problème majeur dès lors que les taux sont fixés par "les marchés" ; en clair quelques dizaines de banques (au niveau mondial) qui, conscientes depuis quelques année, du pouvoir que la situation leur procure, se conduisent en usuriers.
Keynes, en d'autres temps, proposait d'euthanasier les rentiers. Ce programme est d'une cruelle actualité. Il faut y ajouter un point : l'élimination des banksters.
Problème : ils ont pris le pouvoir de la plupart des instances de régulation mondiale et de certains gouvernements.
Hihihi, j'aime bien vos photos de tableau-feutres de nos "économistes"... comme si quelqu'obscures formules inscrites par le maître des lieux étaient la clé permettant de décrypter nos maux!
N'empêche que celui de Thomas Picketti était plus technique et fourni que celui de Sterdiniak. Mais ça ne m'étonne pas, l'OFCE est aux prévisions, ce que Mme Michu est à l'économie... une poule devant un couteau
Bourse, obligations, placements : la culture financière des Français n'est pas brillante
N'empêche que celui de Thomas Picketti était plus technique et fourni que celui de Sterdiniak. Mais ça ne m'étonne pas, l'OFCE est aux prévisions, ce que Mme Michu est à l'économie... une poule devant un couteau
Bourse, obligations, placements : la culture financière des Français n'est pas brillante
Salut, à la question est-ce impossible pour l'état d'emprunter à taux zero, la réponse est simple, c'est ce que l'état français a fait de 1945 à 1973 ... s'il la fait c'est donc que ce n'est pas impossible ;)
On appelait ça les "concours au trésor".
http://www.banque-france.fr/fr/instit/histoire/annhis/html/annhis_concoursautresor.htm
On voit par exemple dans la liste les "avances provisoires sans intérêts à l'état".
Mais de toute façon, comme la banque de france est publique depuis 1945, même si l'état payait des intérêts il les récupérait sous forme de dividendes, ce qui revenait au même.
L'article des traités européens et la loi de 1973 consistent justement à interdire ces pratiques antérieures à 1973-1974.
Sterdyniak semble être très mal informé. Ca la fout mal pour quelqu'un qui se dit expert ;)
Le lien avec la dette est évident. Avant 1973, quand le budget de l'état était en déficit, la banque de france venait combler le déficit avec un concours au trésor. Résultat, il n'y avait pas de déficit. Et résultat il n'y avait pas de dette publique. Et résultat il n'y avait pas d'intérêts à payer.
L'argument de Valérie Giscard d'Estaing sur son blog le confirme vu qu'il justifie cette "loi de 1973" par le fait qu'il s'agissait d'une dette qui n'apparaissait pas comme une dette, pour lui il s'agissait donc d'oeuvrer vers plus de transparence comptable. Après on le croit ou on ne le croit pas ;)
Le problème c'est que le prix de la transparence est très couteux, vu qu'à cause de cette loi il a fallu aller emprunter sur les marchés financiers et payer des intérêts, avec tout le dénouement que l'on connait aujourd'hui.
On appelait ça les "concours au trésor".
http://www.banque-france.fr/fr/instit/histoire/annhis/html/annhis_concoursautresor.htm
On voit par exemple dans la liste les "avances provisoires sans intérêts à l'état".
Mais de toute façon, comme la banque de france est publique depuis 1945, même si l'état payait des intérêts il les récupérait sous forme de dividendes, ce qui revenait au même.
L'article des traités européens et la loi de 1973 consistent justement à interdire ces pratiques antérieures à 1973-1974.
Sterdyniak semble être très mal informé. Ca la fout mal pour quelqu'un qui se dit expert ;)
Le lien avec la dette est évident. Avant 1973, quand le budget de l'état était en déficit, la banque de france venait combler le déficit avec un concours au trésor. Résultat, il n'y avait pas de déficit. Et résultat il n'y avait pas de dette publique. Et résultat il n'y avait pas d'intérêts à payer.
L'argument de Valérie Giscard d'Estaing sur son blog le confirme vu qu'il justifie cette "loi de 1973" par le fait qu'il s'agissait d'une dette qui n'apparaissait pas comme une dette, pour lui il s'agissait donc d'oeuvrer vers plus de transparence comptable. Après on le croit ou on ne le croit pas ;)
Le problème c'est que le prix de la transparence est très couteux, vu qu'à cause de cette loi il a fallu aller emprunter sur les marchés financiers et payer des intérêts, avec tout le dénouement que l'on connait aujourd'hui.
Je n'ai retenu qu'une chose de votre long papier, Anne-So ... (mais je n'ai fait que le survoler) :
Jorion serait un allumé ? Qu'il a dit, votre interlocuteur Ste...niak (pas le temps d'aller voir comment ça s'écrit) !!!
Zut, me voilà toute déstabilisée !!!
Cependant j'ai une question : est-ce que savoir de quoi est faite la dette, (ou comment) va faire changer la com' gouvernementalo/financiaro/mondialisto/européenne ?
Est-ce que ça fera que les riches paieront plus d'impôts et les pauvres moins ? Que la TVA sera supprimée ? Que les entreprises qui planquent leur fric dans des paradis fiscaux ou simplement à l'étranger seront à nouveau taxées ? Que Mamie Zinzin ou sa fille seront interdites d'évasion fiscale ?
J'en ai ma claque de payer tout le temps... je viens de passer une demi-heure avec les impôts qui voulaient me faire payer deux taxes d'habitation... et j'ai rendez-vous avec ma banquière dans une heure...
Y'a-t-il autre chose que le fric dans notre culture ?
Jorion serait un allumé ? Qu'il a dit, votre interlocuteur Ste...niak (pas le temps d'aller voir comment ça s'écrit) !!!
Zut, me voilà toute déstabilisée !!!
Cependant j'ai une question : est-ce que savoir de quoi est faite la dette, (ou comment) va faire changer la com' gouvernementalo/financiaro/mondialisto/européenne ?
Est-ce que ça fera que les riches paieront plus d'impôts et les pauvres moins ? Que la TVA sera supprimée ? Que les entreprises qui planquent leur fric dans des paradis fiscaux ou simplement à l'étranger seront à nouveau taxées ? Que Mamie Zinzin ou sa fille seront interdites d'évasion fiscale ?
J'en ai ma claque de payer tout le temps... je viens de passer une demi-heure avec les impôts qui voulaient me faire payer deux taxes d'habitation... et j'ai rendez-vous avec ma banquière dans une heure...
Y'a-t-il autre chose que le fric dans notre culture ?
Super choix d'article et super article : on en veut plus (désolé pour l'explosion de méninge). Effectivement l'emission avec M.Généreux m'avait laissé sur la question : "qu'est ce qui ne marche pas dans sa solution" puisque manifestement son interloctrice n'a pas donné de réponse sortant de l'accusation "vous êtes incapable de penser hors de de la boîte" à laquelle il l'avait initialement exposée.
Ceci étant je pense que pour y voir plus clair on peut noter que cette question de création monétaire et de dette publique se divise en fait en deux questions bien distinctes qui suscitent chacune leur lot de commentaire :
1) ce que les méchants (il n'y a que les méchants qui emploient ce terme) appellent "la théorie du complot" qui est en fait la question de la potentielle inéquité du système. Y a-t-il, dans le fonctionnement actuel, un avantage manifeste aux banques et/ou aux possédants par rapport à la version antérieure ? Je lis d'un coté que les banques privées perçoivent un intérêt, ailleurs qu'il est en fait reversé à l'état, en contradiction avec le présent article d'ailleurs où le banquier d'Anne Sophie dit lui que cet intérêt est celui qui permet d'en verser aux épargnants.
En tous cas, de ce qui est dans le présent article, il semble bien qu'il y ait un vrai problème dans toutes 2 des 3 interprétations :
- version banquier d'Anne Sophie : le taux perçu par les banques privées lorsqu'elles prêtent à l'état pour la création monétaire est celui qui finance l'épargne : tous les non épargnants sont floués ; plus on épargne, plus on est favorisé par ce changement. Avantage illégitime aux plus riches.
- version Sterdyniak (à propos duquel je tiens à rappeller que comme tous les experts adoubés de l'économie, il a failli à son rôle de prévoir la crise des subprimes : l'escroc c'est donc factuellement lui, et à l'avenir quand M. Jorion parlera je l'invite à écouter en se disant "qu'est ce qui fait que lui a compris ce qui m'avait échappé" pour peu qu'il se soucie encore un peu de ce que les faits valident et invalident) : l'état se finance en émettant des obligations qui sont achetées par les marchés (cette version est au moins vraie en partie, il y en a plein l'actu). Il paye bien un intérêt sur ces obligations (il les "rémunère") hors celles ci sont également dans les mains des plus riches. Ce qui avait d'ailleurs amené ce commentaire frappant d'Olivier Berruyer : soit les riches paieront en se prenant des défauts sur les obligations, soit par l'impôt, mais dans tous les cas ils payeront (et pour lui, tout le monde va faire défaut donc ça concernera toute la planète, pas d'échappatoire).
Reste enfin la version de l'intérêt reversé à l'état, lue par un défenseur ... de la FED (on n'est donc déjà plus dans le sujet totalement) sur Slate.fr. Mais j'ai lu ailleurs qu'il restait bien un taux de 1à 2% perçu par les banques privées, ce qui correspond au documentaire là dessus.
Quoiqu'il en soit j'aimerais vraiment bien avoir le fin de mot de cette question, qui me semble tout à fait atteignable avec un peu de temps contrairement à la question suivante :
2) revenir à la création par des banques centrales nationales est il une solution à nos problèmes actuels ? Je note que ni la vidéo ci dessus, ni les défenseurs de la loi Giscard (y compris lui même) ne nient que c'est une solution qui génère de l'inflation. Et si les premiers ne disent pas comment ils résolvent ce problème, les seconds ne disent pas en quoi c'en est un : après tout, Keynes avait décrit l'inflation comme "l'euthanasie des rentiers" ce qui, même sans sensibilté gauchiste, ne peut être qu'un bien d'un point de vue anthropologique en mettant tous les humains au travail, même les nantis, et en faisant diriger l'humanité par des gens qui tous produisent ou ont produit. Pourtant, dans la "scène indépendante" on trouve bien des économistes certes révolutionnaires mais néanmoins opposés à l'inflation (sur le blog de Paul Jorion on a vu ce dernier marquer son désaccord avec son comparse François Leclerc sur cet unique point).
Il serait donc intéressant de détailler ce qu'il y a derrière le mot "inflation", et les précédents. L'inflation, il y en avait pendant les 30 glorieuses, et ça ne devait pas être si mal. Mais il y a aussi de l'inflation dont plus personne ne voulait (l'hyperfinflation, et peut être d'autres). Quelle inflation risque-t-on, objectivement, calculette à la main si nécessaire, dans le scénario Généreux ? A quels vitesses les salaires s'ajusteront ils ? Quel effet objectif sur le pouvoir d'achat ? Avec les loi en cours, est que ça ne serait pas une excellente affaire pour les locataires ;-) ?
De mon coté je vais rouvrir l'Argent, Mode d'Emploi de Jorion, livre directement tiré du débat fleuve qui a eu lieu sur son blog, notamment avec Hoelbecq et Chouard sur le sujet. Débat qui a d'ailleurs, je pense, fait le lancement du blog de PJ (ça et son talent prédictif).
Ceci étant je pense que pour y voir plus clair on peut noter que cette question de création monétaire et de dette publique se divise en fait en deux questions bien distinctes qui suscitent chacune leur lot de commentaire :
1) ce que les méchants (il n'y a que les méchants qui emploient ce terme) appellent "la théorie du complot" qui est en fait la question de la potentielle inéquité du système. Y a-t-il, dans le fonctionnement actuel, un avantage manifeste aux banques et/ou aux possédants par rapport à la version antérieure ? Je lis d'un coté que les banques privées perçoivent un intérêt, ailleurs qu'il est en fait reversé à l'état, en contradiction avec le présent article d'ailleurs où le banquier d'Anne Sophie dit lui que cet intérêt est celui qui permet d'en verser aux épargnants.
En tous cas, de ce qui est dans le présent article, il semble bien qu'il y ait un vrai problème dans toutes 2 des 3 interprétations :
- version banquier d'Anne Sophie : le taux perçu par les banques privées lorsqu'elles prêtent à l'état pour la création monétaire est celui qui finance l'épargne : tous les non épargnants sont floués ; plus on épargne, plus on est favorisé par ce changement. Avantage illégitime aux plus riches.
- version Sterdyniak (à propos duquel je tiens à rappeller que comme tous les experts adoubés de l'économie, il a failli à son rôle de prévoir la crise des subprimes : l'escroc c'est donc factuellement lui, et à l'avenir quand M. Jorion parlera je l'invite à écouter en se disant "qu'est ce qui fait que lui a compris ce qui m'avait échappé" pour peu qu'il se soucie encore un peu de ce que les faits valident et invalident) : l'état se finance en émettant des obligations qui sont achetées par les marchés (cette version est au moins vraie en partie, il y en a plein l'actu). Il paye bien un intérêt sur ces obligations (il les "rémunère") hors celles ci sont également dans les mains des plus riches. Ce qui avait d'ailleurs amené ce commentaire frappant d'Olivier Berruyer : soit les riches paieront en se prenant des défauts sur les obligations, soit par l'impôt, mais dans tous les cas ils payeront (et pour lui, tout le monde va faire défaut donc ça concernera toute la planète, pas d'échappatoire).
Reste enfin la version de l'intérêt reversé à l'état, lue par un défenseur ... de la FED (on n'est donc déjà plus dans le sujet totalement) sur Slate.fr. Mais j'ai lu ailleurs qu'il restait bien un taux de 1à 2% perçu par les banques privées, ce qui correspond au documentaire là dessus.
Quoiqu'il en soit j'aimerais vraiment bien avoir le fin de mot de cette question, qui me semble tout à fait atteignable avec un peu de temps contrairement à la question suivante :
2) revenir à la création par des banques centrales nationales est il une solution à nos problèmes actuels ? Je note que ni la vidéo ci dessus, ni les défenseurs de la loi Giscard (y compris lui même) ne nient que c'est une solution qui génère de l'inflation. Et si les premiers ne disent pas comment ils résolvent ce problème, les seconds ne disent pas en quoi c'en est un : après tout, Keynes avait décrit l'inflation comme "l'euthanasie des rentiers" ce qui, même sans sensibilté gauchiste, ne peut être qu'un bien d'un point de vue anthropologique en mettant tous les humains au travail, même les nantis, et en faisant diriger l'humanité par des gens qui tous produisent ou ont produit. Pourtant, dans la "scène indépendante" on trouve bien des économistes certes révolutionnaires mais néanmoins opposés à l'inflation (sur le blog de Paul Jorion on a vu ce dernier marquer son désaccord avec son comparse François Leclerc sur cet unique point).
Il serait donc intéressant de détailler ce qu'il y a derrière le mot "inflation", et les précédents. L'inflation, il y en avait pendant les 30 glorieuses, et ça ne devait pas être si mal. Mais il y a aussi de l'inflation dont plus personne ne voulait (l'hyperfinflation, et peut être d'autres). Quelle inflation risque-t-on, objectivement, calculette à la main si nécessaire, dans le scénario Généreux ? A quels vitesses les salaires s'ajusteront ils ? Quel effet objectif sur le pouvoir d'achat ? Avec les loi en cours, est que ça ne serait pas une excellente affaire pour les locataires ;-) ?
De mon coté je vais rouvrir l'Argent, Mode d'Emploi de Jorion, livre directement tiré du débat fleuve qui a eu lieu sur son blog, notamment avec Hoelbecq et Chouard sur le sujet. Débat qui a d'ailleurs, je pense, fait le lancement du blog de PJ (ça et son talent prédictif).
"Chers pays endettés,
Étant moi-même dans une situation difficile, je ne suis désormais plus en mesure de vous aider, débrouillez-vous sans moi. Je suis très fier d’avoir pu participer au sauvetage de pays en difficulté, pris à la gorge, je suis content d’avoir permis à ces pays de desserrer l’ étau de la dette et, conformément à ma mission, d’encourager l’ équilibre budgétaire...
Mais si je peux vous donner un dernier conseil, surtout ne payez pas.
Vous ne devez pas cet argent, ne le remboursez pas !
Déclarez-vous en faillite, faites défaut sur votre dette, les banques sont assurées pour ça, vous avez déjà payé, et plus d’une fois. La crise n’est pas une fatalité, c’est une arnaque.
Ne rendez pas vos populations esclaves de la finance. La dette est illégitime et elle est virtuelle mais la sueur de vos peuples est réelle. Comme dit Marx, « le capital sue le sang et la boue par tous les pores ». Ne payez pas !
Nous sommes là pour faire faire des profits aux banques et essuyer les dettes avec vos travailleurs. Vos gouvernements sont devenus des généraux, vous êtes sous la dictature de la finance dont j’étais un huissier qui venait saisir vos biens, jusqu’aux jouets de vos enfants.
Je vous ai fait vendre la poste, les télécoms, votre électricité, j’ai saisi vos richesses, mais ce qui m’a fait le plus mal c’est de faire vendre à la Grèce son port du Pirée... Comment avez-vous pu accepter...
Ne payez pas !"
DSK
dans "L'enculé" de Marc Edouard Nabe
:-)
Étant moi-même dans une situation difficile, je ne suis désormais plus en mesure de vous aider, débrouillez-vous sans moi. Je suis très fier d’avoir pu participer au sauvetage de pays en difficulté, pris à la gorge, je suis content d’avoir permis à ces pays de desserrer l’ étau de la dette et, conformément à ma mission, d’encourager l’ équilibre budgétaire...
Mais si je peux vous donner un dernier conseil, surtout ne payez pas.
Vous ne devez pas cet argent, ne le remboursez pas !
Déclarez-vous en faillite, faites défaut sur votre dette, les banques sont assurées pour ça, vous avez déjà payé, et plus d’une fois. La crise n’est pas une fatalité, c’est une arnaque.
Ne rendez pas vos populations esclaves de la finance. La dette est illégitime et elle est virtuelle mais la sueur de vos peuples est réelle. Comme dit Marx, « le capital sue le sang et la boue par tous les pores ». Ne payez pas !
Nous sommes là pour faire faire des profits aux banques et essuyer les dettes avec vos travailleurs. Vos gouvernements sont devenus des généraux, vous êtes sous la dictature de la finance dont j’étais un huissier qui venait saisir vos biens, jusqu’aux jouets de vos enfants.
Je vous ai fait vendre la poste, les télécoms, votre électricité, j’ai saisi vos richesses, mais ce qui m’a fait le plus mal c’est de faire vendre à la Grèce son port du Pirée... Comment avez-vous pu accepter...
Ne payez pas !"
DSK
dans "L'enculé" de Marc Edouard Nabe
:-)
Tiens d'ailleurs Mr Quelques Minutes a un argumentaire plutôt bien fait sur son site :
http://www.mrquelquesminutes.fr/index.html#dettepublique_argumentaire
http://www.mrquelquesminutes.fr/index.html#dettepublique_argumentaire
Cette citation de l'article, attribuée à M. Sterdiniak ( si j'ai bien suivi ) mérite un développement. En tout cas j'ai rien compris :
[quote=Article/Sterdiniak]"Vous comprenez qu’on ne peut pas imaginer que l’Etat emprunte à zéro, sinon la banque ne peut pas rémunérer les gens qui placent leur argent, à moins d’accepter de détenir toute votre richesse sous forme de billets non rémunérés."
[quote=Article/Sterdiniak]"Vous comprenez qu’on ne peut pas imaginer que l’Etat emprunte à zéro, sinon la banque ne peut pas rémunérer les gens qui placent leur argent, à moins d’accepter de détenir toute votre richesse sous forme de billets non rémunérés."
Le dernier vite dit sur les divergences France/RFA, montre que le grand accord qui avait tout résolu... a fait flop!! Rien n'est réglé, et bloomberg nous dit que les négociations sur les 50% abandonnés par les banques viennent de commencer...
Alors sur quoi portait l'accord, dont nous n'avons toujours ni texte, ni signature, portait il, à part faire joli devant les caméras, et se présenter comme sauveur du monde?
Il est beau le président et l'éxilé de Las Vegas se présentant comme ultra compétents. Compètents pour faire du vent oui!! Avec l'UMP on peut sortir du nucléaire sans problême, les éoliennes tournent à bloc , 24/24!
Alors sur quoi portait l'accord, dont nous n'avons toujours ni texte, ni signature, portait il, à part faire joli devant les caméras, et se présenter comme sauveur du monde?
Il est beau le président et l'éxilé de Las Vegas se présentant comme ultra compétents. Compètents pour faire du vent oui!! Avec l'UMP on peut sortir du nucléaire sans problême, les éoliennes tournent à bloc , 24/24!
Banques d'affaires (Goldman Sachs), banques d'investissement, sociétés d'investissement (CARLYLE), etc, toutes font leur beurre sur le principe du High Frenquency Trading ou HFT
et des hedge-funds et ne vendant que des "CDS" (Credit Default Swap) en effet, c'est comme ça qu'ils procèdent car c'est leur business et leurs produits financier leur rapporte gros.
"En 2003, le Groupe Carlyle achète à l'État français les locaux de l'Imprimerie nationale, qui est démantelée, pour 85 millions d'euros.
L'État lui rachète en 2007 ces mêmes bâtiments pour en faire le nouveau ministère des Affaires étrangères, pour 376,5 millions d'euros, soit 4,5 fois le prix de départ après environ 120 millions d'euros de travaux."
Depuis 2008 un certain Olivier Sarkozy, (Frère de Nicolas Sarkozy), est l'un des dirigeant de cette obscure société qui n'est pas dans le cac40.
La crise financière expliqué par le blogger Yovan Menkevick, de Reflets.info, très complet, simple et compréhensible pour n'importe quel "paulo du coin:
1) La crise financière expliqué à Paulo
2) Global economic crisis : comment ça va se passer (ou pas)
3) Origines de la crise : mais pourquoi, pourquoi, pourquoi…?
4) Origines de la crise (2) : tu l’a vu mon gros baril ?
5) Origines de la crise (3) : i belieeeeve i caaaaan fly
6) Origines de la crise (4) : si tu recules je te dérégule…
7) Origines de la crise (fin) : CDO et p’tites pépées…
et des hedge-funds et ne vendant que des "CDS" (Credit Default Swap) en effet, c'est comme ça qu'ils procèdent car c'est leur business et leurs produits financier leur rapporte gros.
"En 2003, le Groupe Carlyle achète à l'État français les locaux de l'Imprimerie nationale, qui est démantelée, pour 85 millions d'euros.
L'État lui rachète en 2007 ces mêmes bâtiments pour en faire le nouveau ministère des Affaires étrangères, pour 376,5 millions d'euros, soit 4,5 fois le prix de départ après environ 120 millions d'euros de travaux."
Depuis 2008 un certain Olivier Sarkozy, (Frère de Nicolas Sarkozy), est l'un des dirigeant de cette obscure société qui n'est pas dans le cac40.
La crise financière expliqué par le blogger Yovan Menkevick, de Reflets.info, très complet, simple et compréhensible pour n'importe quel "paulo du coin:
1) La crise financière expliqué à Paulo
2) Global economic crisis : comment ça va se passer (ou pas)
3) Origines de la crise : mais pourquoi, pourquoi, pourquoi…?
4) Origines de la crise (2) : tu l’a vu mon gros baril ?
5) Origines de la crise (3) : i belieeeeve i caaaaan fly
6) Origines de la crise (4) : si tu recules je te dérégule…
7) Origines de la crise (fin) : CDO et p’tites pépées…
Huuuum miam miam, de la chronique pleine de bonnes choses à réfléchir.
Pas eu le temps d'écouter l'inter en audio, mais bonne idée aussi de la joindre.
Merci, anne-sophie.
Pas eu le temps d'écouter l'inter en audio, mais bonne idée aussi de la joindre.
Merci, anne-sophie.
Alors, quel est le rôle de la Banque centrale (aujourd’hui européenne) ? "Sa mission est de garantir les banques, mais pas de financer la dette. De toute façon elle n’a pas l’argent.
Un truc que je trouve étrange de cet argument est que la banque nationale suisse utilise des quantités illimités d'argent pour fixer le cours de franc/euro depuis quelques mois. J'ai de la peine à concevoir qu'un petit pays puisse le faire et que la première (?) zone économique mondiale n'y arrive pas. Bon si je comprend bien éponger la dette publique par la banque centrale c'est possible mais les allemands ne veulent pas.
La BNS, maîtresse du franc
Ce succès peut étonner le profane, mais pas l’expert: «La BNS peut tenir n’importe quel taux de change souhaité, car elle peut théoriquement émettre de la monnaie en quantité illimitée», explique Manuel Ammann, directeur de l’institut bancaire et financier de l’université de Saint-Gall.
Une banque centrale peut techniquement affaiblir sa monnaie en tous temps. Elle doit pour cela injecter davantage de monnaie nationale sur le marché et acheter des devises étrangères pour un montant équivalent, rappelle Manuel Ammann.
«La BNS est maîtresse du franc et peut théoriquement injecter autant de francs qu’elle le souhaite sur le marché», confirme Daniel Lampart, économiste en chef de l’Union syndicale suisse (USS). «Aucun spéculateur ne peut rivaliser avec elle, et l’effet est dissuasif», complète-t-il.
http://www.swissinfo.ch/fre/A_La_une/Archive/L_euro_a_1,40_franc:_seduisant,_mais_dangereux.html?cid=31562302
Le système monétaire, n'est qu'une partie du problème ! mais une grosse, perso je l'estime à 33 à 40%
A la base ce qu'il faut bien comprendre c'est que ça soit "publique" ou "privée" une monnaie qui n'est pas étalonné sur quelque chose (or+argent) va faillir quoi qu'il arrive !
Et vous aurez la même inflation dans les 2 cas ! elle démarrera juste plus lentement dans le privée ( ou sera mieux caché et/ou à retardement) ! mais dans le publique elle profitera au plus grand nombre (route, aéroport, etc.. à la place des intérêts) !! et l'institution de contre pouvoir est 100 fois plus facile, et rapide, à mettre en œuvre (l'occasion de donner enfin un vrai pouvoir à la cours des comptes par exemple) !!
De toute façon , la meilleure preuve de l’échec du système monétaire, c'est qu il a fallu nationaliser des banques (et donc doubler cette dettes) et que pour sortir de la crise de l'euro et de l’Europe, est envisager de créer une vrai banque centrale européenne qui va la monétiser ! MEGA LOL (on va tripler/quadrupler la dette) ! sans changer de système monétaire ! car faut pas déconner trop de gens sont habitué à gagner tant d argent à rien foutre dans le monde de la finance qu'il vont pas lâcher le bébé comme cela :) (qu'est ce que je vais faire de mes 10M de bonus, m'acheter ma 4 eme maison? ma 6eme voiture? je sais faire du lobbying pour faire changer une loi au parlement européen qui m’empêche de faire plus de profit)
Quand aux fraudeurs et autre train de vie irraisonné, oui faut aussi s en occuper mais avec le recul ça doit être 5% du problème (la encore une vrai cours des compte et un débat sur le coup de nos élus et sur la fiscalité devraient être fait)
et encore on ne parle pas des CDS/CDO toujours d actu, les darkpools et le shadow banking !, l'hyper-frequency trading, c'est à dire les ordinateurs traders ! la fraude généralisé ! les agences de notations à géométrie variable ! les réserves fractionnaires de folies avec fond propres non respecté (merci les CDS) ! etc etc.. lol mais sérieusement on mets des taxes sur le soda à coté de cela !???
le système actuel, il n'est pas nouveau et c'est une escroquerie et une manipulation, la seule différence avec le passé c'est qu'on est 7M et qu'il est interconnecté/mondialisé ! à desseins là encore pour permettre de super profit et surtout le Too Big To Fail ! magnifique :)
aujourd'hui c'est ! Too Stupid To Stop ! :)
Citoyens, le nouveau Comité de Salut Public approche, soyez prêt à le mettre en place, notez bien en ce moment, toutes les mauvaises foi, tous les égoïsmes, etc.. cela servira aux commissions d'enquettes futures et aux contrôles fiscaux à venir de notre actuelle oligarchie, ils auront des comptes à rendre ! et on sera patient et méticuleux pour être sur que les coupables de ce merdier, de près ou de loin, soient puni !
A la base ce qu'il faut bien comprendre c'est que ça soit "publique" ou "privée" une monnaie qui n'est pas étalonné sur quelque chose (or+argent) va faillir quoi qu'il arrive !
Et vous aurez la même inflation dans les 2 cas ! elle démarrera juste plus lentement dans le privée ( ou sera mieux caché et/ou à retardement) ! mais dans le publique elle profitera au plus grand nombre (route, aéroport, etc.. à la place des intérêts) !! et l'institution de contre pouvoir est 100 fois plus facile, et rapide, à mettre en œuvre (l'occasion de donner enfin un vrai pouvoir à la cours des comptes par exemple) !!
De toute façon , la meilleure preuve de l’échec du système monétaire, c'est qu il a fallu nationaliser des banques (et donc doubler cette dettes) et que pour sortir de la crise de l'euro et de l’Europe, est envisager de créer une vrai banque centrale européenne qui va la monétiser ! MEGA LOL (on va tripler/quadrupler la dette) ! sans changer de système monétaire ! car faut pas déconner trop de gens sont habitué à gagner tant d argent à rien foutre dans le monde de la finance qu'il vont pas lâcher le bébé comme cela :) (qu'est ce que je vais faire de mes 10M de bonus, m'acheter ma 4 eme maison? ma 6eme voiture? je sais faire du lobbying pour faire changer une loi au parlement européen qui m’empêche de faire plus de profit)
Quand aux fraudeurs et autre train de vie irraisonné, oui faut aussi s en occuper mais avec le recul ça doit être 5% du problème (la encore une vrai cours des compte et un débat sur le coup de nos élus et sur la fiscalité devraient être fait)
et encore on ne parle pas des CDS/CDO toujours d actu, les darkpools et le shadow banking !, l'hyper-frequency trading, c'est à dire les ordinateurs traders ! la fraude généralisé ! les agences de notations à géométrie variable ! les réserves fractionnaires de folies avec fond propres non respecté (merci les CDS) ! etc etc.. lol mais sérieusement on mets des taxes sur le soda à coté de cela !???
le système actuel, il n'est pas nouveau et c'est une escroquerie et une manipulation, la seule différence avec le passé c'est qu'on est 7M et qu'il est interconnecté/mondialisé ! à desseins là encore pour permettre de super profit et surtout le Too Big To Fail ! magnifique :)
aujourd'hui c'est ! Too Stupid To Stop ! :)
Citoyens, le nouveau Comité de Salut Public approche, soyez prêt à le mettre en place, notez bien en ce moment, toutes les mauvaises foi, tous les égoïsmes, etc.. cela servira aux commissions d'enquettes futures et aux contrôles fiscaux à venir de notre actuelle oligarchie, ils auront des comptes à rendre ! et on sera patient et méticuleux pour être sur que les coupables de ce merdier, de près ou de loin, soient puni !
Il y a une question qu'on peut se poser quand même.
Les taux d'intérêt, leur montant répondent à une logique de risque. C'est aussi vieux que les premiers crédits.
Par contre à l'époque, les CDS n'existaient pas.
Aujourd'hui les bailleurs de fond gèrent le risque avec ces deux outils, des assurances "tout risque" les CDS, et les taux donc.
Ppurtant en cas de problême, la Grèce, le systême ne fonctionne pas, les bailleurs sont réticents au défaut, parce que malgré la double assurance, ils n'imaginent jamais ne pas être payés!, et les intérêts ou les CDS ne servent pas au risque qui n'est jamais assumé, mais à faire tourner plus d'argent, à faite plus de profit.
Normalement on devrait penser qu'un pays ayant sa dette couverte pas plus de CDS, paye moins d'intérêt, or c'est le contraire, lorsque le nombre de CDS sur un pays augmente, on estime que le risque augmente et les taux suivent.
Peut être la banque centrale pourrait assurer gratuitement les dettes aux acheteurs, en leur fournissant des CDS, en contrepartie de taux fixe et bas pour les pays.. Mais je m'avance un peu...
Les taux d'intérêt, leur montant répondent à une logique de risque. C'est aussi vieux que les premiers crédits.
Par contre à l'époque, les CDS n'existaient pas.
Aujourd'hui les bailleurs de fond gèrent le risque avec ces deux outils, des assurances "tout risque" les CDS, et les taux donc.
Ppurtant en cas de problême, la Grèce, le systême ne fonctionne pas, les bailleurs sont réticents au défaut, parce que malgré la double assurance, ils n'imaginent jamais ne pas être payés!, et les intérêts ou les CDS ne servent pas au risque qui n'est jamais assumé, mais à faire tourner plus d'argent, à faite plus de profit.
Normalement on devrait penser qu'un pays ayant sa dette couverte pas plus de CDS, paye moins d'intérêt, or c'est le contraire, lorsque le nombre de CDS sur un pays augmente, on estime que le risque augmente et les taux suivent.
Peut être la banque centrale pourrait assurer gratuitement les dettes aux acheteurs, en leur fournissant des CDS, en contrepartie de taux fixe et bas pour les pays.. Mais je m'avance un peu...
Bonjour
Black out ce matin (sur France Cuture en tout cas).
Comment se sont passées les manifestations "d'introduction" du gouvernement putchiste de Papa… ?
C'est bizarre, c'est un peu comme pour l'Islande, il se passe des choses mais comme elles ne sont pas dans la ligne du parti, on les occulte.
Black out ce matin (sur France Cuture en tout cas).
Comment se sont passées les manifestations "d'introduction" du gouvernement putchiste de Papa… ?
C'est bizarre, c'est un peu comme pour l'Islande, il se passe des choses mais comme elles ne sont pas dans la ligne du parti, on les occulte.
Beau travail ! Merci !
Et pour boucler avec un autre morceau de « Java », vous la « boulangère » pour nous autres « éco nautes » en herbe, « Ce S’Ra Tout » :
http://www.deezer.com/fr/music/java
Et pour boucler avec un autre morceau de « Java », vous la « boulangère » pour nous autres « éco nautes » en herbe, « Ce S’Ra Tout » :
http://www.deezer.com/fr/music/java
Personnellement je ne me lasse pas de cet argumentaire sur l'endettement de notre petit timonier lors de la campagne de 2007 : vidéo
Maladivement récalcitrante à toute tentative d'explication sur le sujet,je veux d'abord remercier Anne-Sophie. Je suis arrivée au bout de sa chronique sans trop d'efforts et j'ai le sentiment d'avoir à peu près compris l'essentiel.La video :"la dette expliquée aux nuls" m'a réjouie et je ne me suis pas laissé chagriner par les réserves finales de la chronique.
Maintenant j'aimerais beaucoup une chronique analysant l'explosion de la dette depuis 2007.L'incidence de la loi TEPA.Pourquoi 65% d'augmentation depuis Raffarin,avec aggravation sous Sarkozy.La part à octroyer à la crise et la part qui revient à la politique du président des riches.
Je suis scandalisée par les propos du futur pseudo candidat ,ses rodomontades et sa volonté d'en remettre une couche.Je ne compte pas sur Calvi et ses semblables pour une émission honnête traitant le sujet.
Maintenant j'aimerais beaucoup une chronique analysant l'explosion de la dette depuis 2007.L'incidence de la loi TEPA.Pourquoi 65% d'augmentation depuis Raffarin,avec aggravation sous Sarkozy.La part à octroyer à la crise et la part qui revient à la politique du président des riches.
Je suis scandalisée par les propos du futur pseudo candidat ,ses rodomontades et sa volonté d'en remettre une couche.Je ne compte pas sur Calvi et ses semblables pour une émission honnête traitant le sujet.
Vachement bien cette chronique !
Et un scoop en prime : "Jorion est un charlatan"
Et un scoop en prime : "Jorion est un charlatan"
Merci pour cet excellent papier, Anne-Sophie.
http://anthropia.blogg.org
http://anthropia.blogg.org
Un grand merci à Anne-Sophie pour ses articles, notamment celui-ci. Surtout continuez.
J'attends avec impatience les réactions de A-J HOLBECQ, RST, Yann, ...
J'attends avec impatience les réactions de A-J HOLBECQ, RST, Yann, ...
anne-sophie, là, je dois dire CHAPEAU merci et toutes ces choses. cette plongée dans la boîte de pandore montre qu'il y a beaucoup à comprendre encore pour comprendre de quoi nous sommes malades. et que l'économie n'est pas une science exacte. c'est vrai que cette petite vidéo était vraiment reposante, si facile à comprendre, un petit système ouvert, une analyse systémique de base, genre "mieux vaut un bon schéma qu'un long blabla". et puis non, c'est pas un système si simple que ça, tout reste à... à quoi dans le fond ? comprendre de manière univoque et véridique semble difficile, car selon les postulats de départ, on en arrive à des points de vue quasi opposés. il faudrait donc prendre parti, croire ceci plutôt que cela (dans la mesure où je n'ai pas les moyens de vérifier par moi-même, je suis bien obligée de "croire"). prendre parti selon sa propre sensiblité politique.
"La monnaie est le méta-bien, c’est-à-dire le bien particulier qui, dans la société marchande, donne accès à tous les autres biens. " : j'aimerais vous poser une question, et comme le dossier reste largement ouvert, j'espère que vous aurez l'occasion de la poser à-qui-de-droit, si elle semble digne d'intérêt. en fait, plus qu'une question, c'est un éclaircissement dont j'ai besoin. le méta-bien peut être matériel ou immatériel. j'aimerais savoir ce que disent les /ces économistes de l'or, comme méta-bien, et de la convertibilité des monnaies en or. et de l'abandon de cette convertibilité. à quoi ça servait ? pourquoi et pour quoi abandonner ce système ?
"La monnaie est le méta-bien, c’est-à-dire le bien particulier qui, dans la société marchande, donne accès à tous les autres biens. " : j'aimerais vous poser une question, et comme le dossier reste largement ouvert, j'espère que vous aurez l'occasion de la poser à-qui-de-droit, si elle semble digne d'intérêt. en fait, plus qu'une question, c'est un éclaircissement dont j'ai besoin. le méta-bien peut être matériel ou immatériel. j'aimerais savoir ce que disent les /ces économistes de l'or, comme méta-bien, et de la convertibilité des monnaies en or. et de l'abandon de cette convertibilité. à quoi ça servait ? pourquoi et pour quoi abandonner ce système ?
Très bon article, bravo.
Et il fallait du courage pour se lancer dans un sujet comme celui là.
"Et de m’expliquer que si je place mes économies sur un livret qui rapporte 2%, ou tout autre placement rémunérateur, il faut bien en contrepartie que des clients qui empruntent de l’argent à la banque paient des intérêts pour me rémunérer, moi."
Le tout est-il de savoir si l'on veut une économie qui assure des rentes ou une économie qui assure des salaires ? Ou bien ma question est trop simpliste ?
Et il fallait du courage pour se lancer dans un sujet comme celui là.
"Et de m’expliquer que si je place mes économies sur un livret qui rapporte 2%, ou tout autre placement rémunérateur, il faut bien en contrepartie que des clients qui empruntent de l’argent à la banque paient des intérêts pour me rémunérer, moi."
Le tout est-il de savoir si l'on veut une économie qui assure des rentes ou une économie qui assure des salaires ? Ou bien ma question est trop simpliste ?
Bonjour et félicitations pour cet article.
Non spécialiste de la question économique, j'aurais une question à formuler.
De ce que j'ai compris : il est nécessaire d'injecter continuellement dans l'économie une certaine somme de monnaie afin de s'adapter à la croissance. Une injection trop faible et c'est la déflation. Une injection trop forte et c'est l'inflation. Dans les deux cas, c'est "mal" (il paraît, moi, je n'ai pas d'avis sur la question). En ce sens, cela fait de cette opération quelque chose de nécessaire au bon fonctionnement économique.
Or, de ce que j'ai lu (et vu), cette injection de monnaie est faite par les banques, essentiellement, grâce à des crédits à taux non nuls.
Je me demandais alors quelle était la légitimité de ces taux non nuls et des intérêts inhérents à ces crédits obligatoires (car seuls sources de création monétaire et de non-déflation). Ne peut-on d'ailleurs pas voir dans ces intérêts une sorte de taxe sur la croissance, perçue par des acteurs privés ?
Si c'est le cas, il va sans dire que cela me gêne un peu...
Je le répète, je ne suis pas spécialiste et je me trompe probablement mais, quoiqu'il en soit, je serais fort intéressé par tout éclaircissement sur la question.
Non spécialiste de la question économique, j'aurais une question à formuler.
De ce que j'ai compris : il est nécessaire d'injecter continuellement dans l'économie une certaine somme de monnaie afin de s'adapter à la croissance. Une injection trop faible et c'est la déflation. Une injection trop forte et c'est l'inflation. Dans les deux cas, c'est "mal" (il paraît, moi, je n'ai pas d'avis sur la question). En ce sens, cela fait de cette opération quelque chose de nécessaire au bon fonctionnement économique.
Or, de ce que j'ai lu (et vu), cette injection de monnaie est faite par les banques, essentiellement, grâce à des crédits à taux non nuls.
Je me demandais alors quelle était la légitimité de ces taux non nuls et des intérêts inhérents à ces crédits obligatoires (car seuls sources de création monétaire et de non-déflation). Ne peut-on d'ailleurs pas voir dans ces intérêts une sorte de taxe sur la croissance, perçue par des acteurs privés ?
Si c'est le cas, il va sans dire que cela me gêne un peu...
Je le répète, je ne suis pas spécialiste et je me trompe probablement mais, quoiqu'il en soit, je serais fort intéressé par tout éclaircissement sur la question.
Autre point "flou" de la vidéo : la distinction entre monnaie fiduciaire et scripturale et leur façon de remplir la baignoire.
Toute économie en croissance a besoin d'une croissance raisonnable de sa masse monétaire
Et il enchaine avec la monnaie scripturale.
Le problème, c'est que l'augmentation raisonnable de la masse monétaire liée à la croissance de l'économie, c'est la création de monnaie fiduciaire par la banque centrale.
La monnaie scripturale, c'est de l'argent qui va disparaître. C'est comme mettre la baignoire dans une rivière : cette monnaie apparaît puis disparaît.
Le problème de la monnaie scripturale est de savoir si l'augmentation de la rivière va former un fleuve ou un lac.
Une fleuve, c'est l'accélération de l'économie : le recours au crédit pour construire des usines.
Un lac, c'est la dette : le crédit qui n'est pas remboursé (ou un nouveau crédit pour rembourser le précédent).
Et cette distinction n'a aucun rapport avec lacrisedeladette : il n'est pas mentionné le fait que sans déficit du budget, l'état n'aurait pas de dette. Et hop, le sujet est clos, on peut revenir aux subprimes qui sont elles directement liées à l'utilisation de plus en plus courant du crédit dans notre économie.
Toute économie en croissance a besoin d'une croissance raisonnable de sa masse monétaire
Et il enchaine avec la monnaie scripturale.
Le problème, c'est que l'augmentation raisonnable de la masse monétaire liée à la croissance de l'économie, c'est la création de monnaie fiduciaire par la banque centrale.
La monnaie scripturale, c'est de l'argent qui va disparaître. C'est comme mettre la baignoire dans une rivière : cette monnaie apparaît puis disparaît.
Le problème de la monnaie scripturale est de savoir si l'augmentation de la rivière va former un fleuve ou un lac.
Une fleuve, c'est l'accélération de l'économie : le recours au crédit pour construire des usines.
Un lac, c'est la dette : le crédit qui n'est pas remboursé (ou un nouveau crédit pour rembourser le précédent).
Et cette distinction n'a aucun rapport avec lacrisedeladette : il n'est pas mentionné le fait que sans déficit du budget, l'état n'aurait pas de dette. Et hop, le sujet est clos, on peut revenir aux subprimes qui sont elles directement liées à l'utilisation de plus en plus courant du crédit dans notre économie.
Question : si une banque ne peut prêter à un taux ridicule "car sinon comment rémunéretait-elle ses déposants", pourquoi la BCE prête-t-elle, dit-on, à un taux ridicule aux banques privées qui ensuite prêtent aux États... à un taux loin d'être ridicule ? (sources : Extrême Gauche effarée, Indignés atterrés, Mélenchons enragés, toussi toussa) Ne mélange-t-on pas deux choses ?
Henri Sterdyniak est-il en train de suggérer que la BCE rémunère des déposants, comme une vulgaire banque d'investissements ? Mais alors pourquoi prêter à un taux si bas aux autres banques, et à qui d'autre encore ?
Ou alors la BCE ne prête à personne, ne reçoit d'argent de personne ? Inconcevable. Je ne saisis pas.
Henri Sterdyniak est-il en train de suggérer que la BCE rémunère des déposants, comme une vulgaire banque d'investissements ? Mais alors pourquoi prêter à un taux si bas aux autres banques, et à qui d'autre encore ?
Ou alors la BCE ne prête à personne, ne reçoit d'argent de personne ? Inconcevable. Je ne saisis pas.
Hello,
Je viens de regarder la première vidéo. Ma réaction immédiate est "elle est basée sur une affirmation fausse".
Mise en scène : il y a une baignoire, il faut la remplir, le robinet jaune et fermé, il faut donc utiliser le robinet vert.
Le problème est que le concept de la baignoire à remplir est faux : il n'y a pas obligation de remplir la baignoire, quelque soit sa taille. Il n'y a pas de fatalité à faire appel au banque. Il suffit de dépenser ce qu'on a et ne pas emprunter.
On en revient à la critique évidente des économistes (et d'ailleurs, pas besoin d'être économiste) :
Sans déficit, pas de dette.
Sans déficit, le robinet jaune aurait beau être fermé définitivement, soudé, condamné, la dette des états n'existerait pas. Point. Final.
Ensuite, si il y a déficit, alors la planche à billet fait exploser l'inflation et les emprunts font exploser la dette.
Je suis en train de regarder la 2nde vidéo.
Je viens de regarder la première vidéo. Ma réaction immédiate est "elle est basée sur une affirmation fausse".
Mise en scène : il y a une baignoire, il faut la remplir, le robinet jaune et fermé, il faut donc utiliser le robinet vert.
Le problème est que le concept de la baignoire à remplir est faux : il n'y a pas obligation de remplir la baignoire, quelque soit sa taille. Il n'y a pas de fatalité à faire appel au banque. Il suffit de dépenser ce qu'on a et ne pas emprunter.
On en revient à la critique évidente des économistes (et d'ailleurs, pas besoin d'être économiste) :
Sans déficit, pas de dette.
Sans déficit, le robinet jaune aurait beau être fermé définitivement, soudé, condamné, la dette des états n'existerait pas. Point. Final.
Ensuite, si il y a déficit, alors la planche à billet fait exploser l'inflation et les emprunts font exploser la dette.
Je suis en train de regarder la 2nde vidéo.
Merci pour cet article qui aide à la vulgarisation d'un système qui est, plus que tout autre, un système d'initiés.
Si le lien monnaie/dette n'est pas mécanique, ne peut-on pas tout de même voir une articulation, dans le sens où les modes de financement (ie la production de la monnaie) pourrait être une solution (partielle ?) à la dette ? La monnaie n'est peut-être pas la source du pb, mais l'explication du blocage actuelle du système en s'interdisant d'en produire pour trouver une solution. Non ?
Si le lien monnaie/dette n'est pas mécanique, ne peut-on pas tout de même voir une articulation, dans le sens où les modes de financement (ie la production de la monnaie) pourrait être une solution (partielle ?) à la dette ? La monnaie n'est peut-être pas la source du pb, mais l'explication du blocage actuelle du système en s'interdisant d'en produire pour trouver une solution. Non ?
Bonjour,
A l'auteur de cet article : je vous fécilite. Rares sont les personnes qui osent se remettre en question lorsqu'elles se trompent.
Bravo. ;)
A l'auteur de cet article : je vous fécilite. Rares sont les personnes qui osent se remettre en question lorsqu'elles se trompent.
Bravo. ;)
