Brexit : et à la fin, c'est le clown qui gagne
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Commentaires préférés des abonnés
Les clowns gagnent CONTRE.
JOHNSON arrive au pouvoir parce que le parlement britannique s'est bloqué lui-même en refusant le Brexit. Il gagne contre un CORBYN complètement démonaitisé, qui veut un autre reférundum alors que le peuple s'est déjà pronon(...)
On peur reprocher beaucoup de choses aux britons, mais pas de ne pas savoir ce qu’ils veulent.
Ils ont voté, maintenant il veulent que ce vote soit respecté.
Concept extraterrestre pour de nombreux dirigeants, je sais.
(...)Alors qu’en France, ce serait beaucoup plus simple.
On ferait voter la majorité présidentielle dans le sens de l’histoire en bafouant le vote des français.
Ça doit la différence entre une monarchie et une république.
(...)Derniers commentaires
A l'initiative de Boris Johnson, le salaire minimum britannique augmentera de 6.2 % en avril prochain.
Bonne année à DS et à tous,
Que Johnson soit mal nommé clown ne devrait faire frémir d'horreur que les véritables artistes de cirque, ceux dont le talent fait briller les yeux des enfants.
Je ne sais ce que veulent les anglais, nous n'avons que leurs votes : mais chacun sait les mensonges éhontés relatifs à l'Union, proférés ad nauseam par cet homme seulement soucieux "d'en être" et cet autre grand démocrate qu'est Farage.
Ils ont, comme ailleurs en Occident, enfourché la vieille rosse qu'est le populisme le plus vil, pour eux-mêmes, juste pour leurs tripes nauséabondes.
Sur la misère de beaucoup créée par le néo-libéralisme.
L'horizon est sombre, entre ceux-ci, lesquels se multiplient et ceux qui ne cessent de faire du même en disant que c'est la voie.
Ces élections permettent de voir le faussé, énorme pour ne pas dire gigantesque entre une élite esseulé et le peuple. Pas pour être larmoyant mais la différence transperce les yeux
Ce résultat entre en résonnance avec un débat que j'ai visionné sur le site Hors-Série entre Lenny Benbara et Éric Fassin et semble donner raison au premier pour qui les seuls marqueurs de gauche sont désormais insuffisants pour attirer à soi le vote populaire. Jeremy Corbyn et le parti travailliste semble en avoir fait ce jeudi l'amère expérience. Qu'en pensez-vous ?
DS fait l'après-vente idéologique des responsables du Brexit.
En effet, le succès des conservateurs n’interpelle pas sur la personne de BoJo ni sa propagande mais sur l’impopularité de l’Union européenne, à laquelle il est urgent de réfléchir sur ses causes et les orientations politiques à prendre par les actuels dirigeants des Etats membres qui la compromettent et sont responsables du Brexit et du succès des populistes.
Ce qu’a dénoncé l’OIT il y a plusieurs années et dont personne n’a voulu prendre compte :
Mise en garde de l’OIT contre le risque grandissant d’agitation sociale en Europe
Selon l’OIT, la mondialisation et la croissance ne créent pas d’emplois décents
Ils étaient où, alors, les grands bavards qui s'étonnent des soulèvements populaires ? Ils ne savaient pas encore lire ?
BoJo ne doit donc pas être l’arbre qui cache la médiocrité.
Qu'il s'agisse de la dérive néolibérale majoritaire ou de la trahison socio-démocrate des dernières années qui expliquent la dérive fascistoïde actuelle (voir la répression policière en France et son accompagnement judiciaire).
S’il y a un clown du Brexit, ce n’est pas BoJo mais David Cameron, qui s’est carapaté après avoir allumé l’incendie.
Quant à l’échec des travaillistes, se rappeler de Tony Blair. Voir également en Allemagne Schröder et Hollande en France, sans parler de Valls qui marche aujourd’hui aux côtés de l’extrême-droite espagnole, quand ça l’arrange…
Le Brexit interpelle donc prioritairement sur l'immaturité démocratique des partis politiques européens majoritaires et la superficialité de la presse politique qui cautionne cette abdication intellectuelle, cette mystification.
Voilà ce que semble d'abord rejeter le peuple britannique.
Le bouffon est bien plus malin qu'on l'imagine, excentrique comme nombre d'Anglais mais cultivé, expérimenté en politique etc... ce n'est pas Trump. La presse des grands réseaux va continuer à croire qu'elle influence les électeurs ... Que non, c'est amusant et même rassurant. Bernard-Henri Levy et sa grande interview dans The Guardian n'a pas réussi non plus à les convaincre.
En Écosse les conservateurs, qui jouaient la carte anti-indépendantiste (pour ne pas dire unioniste), ont pris cher ! Ils ont perdu la moitié de leurs sièges au profit des indépendantistes qui raflent 48 des 59 sièges et 45% des votes. Du coup Nicola Sturgeon (cheffe indépendiste) fait aussi la fête et elle se bagarre pour un second référendum d'indépendance. Après sa victoire historique, Johnson pourrait rentrer dans l'Histoire, celle du Royaume desUni.
Quand tous les gens "sérieux" l'ont trahi, l'électeur prend ce qu'il reste.
Après, si le clown trahit à son tour, les voies démocratiques seront sans doute épuisées.
"l faut se résoudre à cette incroyable conclusion : ce peuple veut véritablement le Brexit. Il veut le Brexit à tout prix, pour des raisons qui lui appartiennent, malgré les clowneries de BoJo. Ou grâce à elles, allez savoir.".
Pourquoi et en quoi tirer cette conclusion (qui s'impose par ailleurs) relèverait-elle de l'incroyable ? Serait-ce plus incroyable que ces adhérents de la CFDT qui sont pour la réforme de nos retraites, alors même que, sans avoir fait polythech, il est aisé de réaliser que nous allons tous y perdre, et pas qu''un peu (même les cadres).
Serait-ce plus incroyable que de découvrir que le scribe de cette réforme, Delevoye, est un lobbyiste zélé des assureurs ?
Est-ce plus incroyable que d'avoir élu Trump aux USA, Bolsonaro au Brésil ou Salvini en Italie, pour ne citer que ces exemples-là ?
Ce qui paraît incroyable, et de tous temps, c'est que les peuples semblent souvent courir à leur propre perte (mais sans voir que cela se produit chaque fois qu'il n'ont d'autre choix que la peste ou le choléra).
Par ailleurs, permettez-moi de faire remarquer que c'est exactement ce que nous, Français, avons fait en 2017 en élisant un psychopathe lobbyiste de la banque-assurance dont la campagne a été financée par des grosses fortunes mondiales. Il n'était pourtant pas difficile de deviner les desseins politiques de ce "clown" là, rien qu'en remontant son pedigree sociologique.
Et pourtant, des gens aussi lucides et éduqués que vos confrères et consoeurs de Médiapart, du Monde ou de LIbé (pour ne citer que ceux-là) ont largement joué les racoleurs et les rabatteurs pour contribuer à cette élection, alors qu'elle aurait eu lieu quand même sans leur zèle propagandiste déguisé en information (souvenons-nous de l'incroyable Une injonctive de Libé "Faites ce que vous voulez, mais votez Macron!). Et là encore, nul besoin de diplômes pour le comprendre tant la mise en scène est caricaturale et cela, à chaque élection,
Donc Il faut croire, cher Daniel, que "les gens qui ne sont rien" de ce côté de la Manche ne sont peut-être pas plus ni moins idiots que leurs voisins d'outre-Manche. Et réciproquement. A chacun son clown, et le nôtre n'est pas en reste comparé à ceux cités plus haut. Je dirais même que le nôtre est bien pire en ce qu'il ne nous fait jamais rire. Le clown Bojo est parfois drôle, le nôtre est un clown triste et dans un pays champion de la consommation d'antidep, ça peut paraître incroyable, vu de l'autre côté de la Manche., de l'avoir plébiscité à longueur de colonnes et de plateaux dans les médias dits "de gauche".
PS: A celles et ceux qui souhaiteraient comprendre le Brexit, comment il a été vécu par nos voisins, je recommande l'excellent roman de Jonathan Coe, "Le coeur de l'Angleterre". Après quoi, bien malin qui pourra juger du crétinisme des anglais, sans remettre en question le crétinisme des Français.
Les anglais veulent le brexit et l'ont obtenu.Vive la monarchie britannique !
Entendre nos médias de la dictature Macron s'en lamenter me donne beaucoup d'espoir pour les anglais.
Petit réconfort non alcoolisé :
circonscription de East Dunbartonshire au Nord de Glasgow
Amy Callaghan SNP bat Jo Swinson Lib Dem
Encore un formidable échec de la presse (française en tout cas). Encore une fois ils ont confondu leur opinion avec celle du peuple... Rassurez-vous, il n'y aura aucune remise en question puisqu'évidemment les médias ont toujours raison même contre la réalité... Surtout contre la réalité ?? On en saura pas plus sur les raisons de cette élection historique que sur celle de Trump ou des autres...
Et j'entends encore dire "Mais non, Marine Le Pen ne passera jamais..." Dormez bien sûr vos certitudes...
Il y a une analyse de Melenchon que j'ai trouvée intéressante à propos de la défaite du Labour ; https://melenchon.fr/2019/12/13/corbyn-la-synthese-mene-au-desastre/
Pour la première fois, les Républicains ont plus de députés que les unionistes en Irlande du Nord, c'est l'autre leçon de ce scrutin. Si l'Irlande se réunifiait, ça réglerait d'un coup pas mal de soucis liés au Brexit.
Chiche ! l'Union européenne ne va pas s'aplatir et imposer un Brexit dur. Qu'on rigole un peu.
Mais enfin, vu le système de vote (le premier rafle tout), depuis que Farage (UKIP pro-Brexit, entre 10% et 20% des intentions de vote si je me souviens bien) a déclaré de pas mettre de candidats dans les circonscriptions où le Labour était susceptible de l'emporter, on savait que c'était plié pour Corbyn.
Je viens de lire le papier de DS
et vieillir d'un coup de plus de 71 ans
C'est à dire que j'ai rétrojeuni
Rest In Peace Aneurin Bevan, dear Nye
Où donc vont-ils chercher que le peuple a voté au premier référendum
quand on l'a conduit dans une impasse en attisant les braises qui démangeaient son âme
racisme, xénophobie... tous les ingrédients
Le peuple Allemand a aussi approuvé en des temps ignobles
et comment qualifier un bouffon sinon que par les mots qui le qualifie
Le peuple Américain a-t-il à sa tête un astre de lumières?
Si quelqu'un est intéressé, je solde toutes mes aspirations à un monde meilleur
Quelle pudeur, cet article qui parle de clowns au lieu de purs salauds. Comme si la bêtise, ridicule, allant avec la méchanceté, nocive, cette première devient un euphémisme de la seconde. Comme si le soutien populaire interdit de contempler les deux, du moment qu'il ne s'agit plus uniquement de figures politiques, mais d'électeurs. D'électeur qu'on préfère décrire clowns que salauds.
Mais s'interdire de penser que la population, toute population, est composée avant tout (au mieux à une faible majorité) de purs salauds, se forcer à croire à l'innocence des foules, c'est passer à côté des mécanismes qui soutiennent les Trump, les Johnson, les Putin, et toute d'extrême-droite déculpabilisante et déculpabilisée qui transforme le monde en cauchemar des années 30, écosystème en moins, four crématoire planétaire.
En Italie, les juges condamnent Facebook à réinstaurer la plateforme du mouvement fasciste, pro-mussolinien, CasaPound sous peine d'amende journalière. Les "clowns" n'ont pas fini d'amuser les enfants.
Ken Livinstone, the former London mayor said Jeremy Corbyn would "have to resign tomorrow" - adding the "Jewish vote wasn't very helpful"
You m'étonne, Ken !"Sans doute ma consœur connaît-elle des slogans électoraux d'une exquise complexité, que les candidats se gardent de trop répéter, pour ne pas froisser les oreilles délicates de l'électeur. "
J'adore l'ironie. Super !
Personnellement, je trouve que le Brexit va être un test.
Résultats à faire examiner un an jour pour jour après le brexit effectif. Si la GB n'est pas à genoux économiquement, socialement, et politiquement, alors il faut partir de l'UE.
On tranchera donc de manière empirique...Alors à plus tard sur cette question.
J'habite a Londres la majorité de mes collègues ont voté Remain mais hier ont voté Tories pour respecter le vote de 2016 et que le Brexit se fassent enfin. Chose difficile a comprendre en France vu que tt le monde a accepte qu on s asseoit sur le vote de 2005.
Oui, voilà des décennies que je lis au quotidien Le Monde et Libération et j’ai fini par comprendre qu’il y a des sujets, comme par exemple le Brexit, mais aussi l’indépendantisme catalan, dont il ne faut pas lire les articles car ils ne sont en aucun cas informatifs, ils sont bel et bien militants. Par ailleurs, si bon souvenir, le dernier scrutin européen avait confirmé l’option Brexit dans l’électorat.
Ce qui me déprime le plus dans l'élection de l'anglais et de l'américain, ce sont les perspectives aux élections françaises
je ne sais pas ce que pense les Anglais de Johnson, mais s' ils le preferent à l' Europe, ça donne une idée du gachis que represente l' Europe pour eux ! Le Monde peut faire la fine bouche, en France le vote des manants populistes et extremistes a été heureusement renié par les deputés ... qui ne sont pas des manants, mais des bourgeois friqués et eduqués
«Ou bien il faut se résoudre à cette incroyable conclusion : ce peuple veut véritablement le Brexit. Il veut le Brexit à tout prix»
Pas forcément, mais beaucoup en ont marre. D'un côté il y en a un qui propose de finaliser la chose, de l'autre des nouvelles discussions et de nouveaux votes. Il ne faut pas oublier que la situation actuelle, l'incertidute, est catastrophique pour le Royaume-Uni. Et beaucoup de «remainers» déclarent aujourd'hui vouloir le leave.
Il faut aussi se garder de tenter d'expliquer une élection par une explication mono-factorielle et des phrases à l'emporte-pièce comme «la volonté du peuple». Dans les facteurs de choix il y a principalement:
- La politique générale du parti
- Les personnalités des leaders
- Les sujets du moment (Le Brexit clairement, mais c'est à lui seul un sujet très complexe)
- Les stratégies institutionelles (donner ou pas une majorité claire qui empêche les blocages)
- Le vote de mécontentement
Et oui la sortie de l'UE a été confirmée par ce vote pour la troisième fois... Brexit, Européenes 2019 et aujourd'hui. Corbyn était d'une gauche pure avec un programme social tellement ambitieux qui a donné un espoir fou à un pays. Mais quand on est hypocrite sur l'UE (je sors, je sors pas) et qu'on ne respecte pas le souhait du peuple de 2016 - qu'on a du mal à se défaire des accusations d’antisémitisme (que ça soit vrai ou pas) on ne peut pas gagner les élections. De toute façon comment mettre en place un programme social et écologique quand on est emprisonné dans le carcan Européen qui vous oblige à obéir. C'est dommage parce qu'il me semble qu'à la base Corbyn soit anti-UE mais qu'il a été obligé s'aligner sur une ligne idéologique pro-UE du Labour.
Bonjour,
C'est le moment d'inviter Emmanuel Todd, je crois qu'il partage votre conclusion : les anglais (et les américains) veulent du protectionsme, MALGRE Trump et Johnson.
Pardon je commente sans lire autre chose que le titre
Je reviendrai après et lirai le papier de Daniel Schneidermann
mais j'en ai gros sur la patate...
Le bouffon l'a emporté
haut la main
haut les mains
Résultats : les privilégiés ont gagné, les pauvres et les moins bien nantis ont perdu
même si eux-mêmes se sont tirés la balle dans le pied
mais il faut dire qu'on leur tendait le pistolet sur un plateau
On peur reprocher beaucoup de choses aux britons, mais pas de ne pas savoir ce qu’ils veulent.
Ils ont voté, maintenant il veulent que ce vote soit respecté.
Concept extraterrestre pour de nombreux dirigeants, je sais.
Peut être est ce une bonne chose ? Ne parle t on pas de "LA PERFIDE ALBION" ? Son passage en Europe en est l'illustration. Sans remonter jusqu'à Tatcher, n'était elle pas dans un groupe chargé de gérer la zone'euro, dont.... elle ne faisait pas partie ?
Reste sa collaboration militaire ? Ouais !... Je suis en train de lire un livre sur la guerre du Sinaï; Elle ne s'est pas faite avec les français, les israéliens et les anglais, mais avec les français, les israéliens, sans, voire contre les anglais..
Perfide, quoi....
Les clowns gagnent CONTRE.
JOHNSON arrive au pouvoir parce que le parlement britannique s'est bloqué lui-même en refusant le Brexit. Il gagne contre un CORBYN complètement démonaitisé, qui veut un autre reférundum alors que le peuple s'est déjà prononcé.
TRUMP gagne contre une CLINTON, caricature de l'establishment américain.
Les clowns gagnent contre une caste qui n'a pas vu venir ou voulu voir la terreur légitime des masses populaires devant un système néolibéral qui ne voit en elle qu'une masse de consommateurs corvéables et malléables et qui se fout totalement de la faillite écologique.
En fait, les clowns gagent contre ceux qui ont méprisé les peuples.
On a peut être tort de cibler le Brexit à ce point qu'il fait tout disparaître derrière lui. Une émission récente (28 minutes, je crois) faisait apparaître le système de santé, le NHS, encore plus délabré que le nôtre, au premier plan des préoccupations d'un secteur qui avait "en même temps" voté massivement le Brexit.
Au point que les conservateurs, traditionnellement hostiles à dépenser un pognon dingue pour les pauvres, l'avaient inscrit à leur programme.
Et donc ? Quand Balakany se fait réélir encore et encore, est-ce la preuve qu'il est innocent ?
Bojo reste un clown, le brexit une grosse erreur et les élections de hier ne changent rien à cela. Ele servent juste à rappeler une fois de plus que dans une élection, ce ne sont pas des arguments rationnels qui comptent.
Peut-être faudrait-il aussi s'interroger sur les raisons de la faillite de Corbyn, ami du Hamas et du Hezbollah, leader de l'aile gauche du Labour antisémite et pro-communautariste.
Une leçon à méditer pour un certain représentant de la gauche française
D'après le Guardian :
- conservateurs : 13 890 710
-Labour : 10 241 507
-parti nationaliste Ecossais : 1 272 372
-parti Libéral démocrate : 3 654 406
La victoire en sièges, des conservateurs est indiscutable : le système électoral est ainsi fait : les règles sont les mêmes pour tous, mais l'analyse concernant l'état de l'opinion publique mériterait sans doute quelques nuances .
ça va mettre le bordel en Irlande ;
ça va permettre à l'Ecosse de partir de la Grande Bretagne ....
qui deviendra la Petite Bretagne ...
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L'Europe qui a permis à la Grèce, l'Espagne, l'Irlande, le Portugal de sortir de la misère économique. L'Europe qui force la France à respecter les droits de l'homme. L'Europe sur laquelle les politiciens aiment bien cracher pour cacher leur propre médiocrité.
Et si vous vous plaignez des politiques mises en oeuvre actuellement en Europe, soyez honnête et regardez comment votent les gens: très majoritairement à droite et à l'extrême droite.
L'Europe qui force la France à respecter les droits de l'homme.
Ah bon ?!? Où ça au juste ??? J'ai loupé un truc ?
Je croyais bêtement qu'en France depuis plus d'un an, on éborgnait et mutilait à tout-va par police interposée. Je croyais que la justice innocentait tous les bourreaux en permanence, mais condamnait à la pelle de pauvres gens inoffensifs. Je croyais que l'état de droit avait complètement disparu, tout comme la liberté de la presse, d'expression, de réunion, de manifestation, de circulation, d'opposition, etc.
Je suis bête, j'ai cru que tout ça avait à voir avec les "Droits de l'Homme" ! Mais c'est bon, puisque Sainte Europe nous protège...
Ah bon ?!? Où ça au juste ??? J'ai loupé un truc ?
Respect de la liberté d'expression, droits de la défense, ou plus récemment le fait que les procureurs ne soient pas considérés comme des juges indépendant (alors que le gouvernement jure du contraire).
Et oui, vous avez raté quelques trucs.
Je croyais que l'état de droit avait complètement disparu, tout comme la liberté de la presse, d'expression, de réunion, de manifestation, de circulation, d'opposition, etc.
Non, ça n'a pas (encore) disparu. Mais toute la merde que vous dénoncez est le fait des politiciens nationaux, alors que les principes démocratiques de l'Europe nous protègent toujours un peu (même si c'est lent, la France se fera condamnée pour tout ce merdier). Et si l'Europe ne peut pas faire plus, c'est parce que ces mêmes politiciens nationaux merdeux, ceux qui vous disent que tout est de la faute de l'Europe alors que c'est leur propre faute, n'ont pas voulu d'une Europe fédérale. Réfléchissez-y un peu, bordel.
J'aimerais aussi candide et naïf que vous, je vous l'assure ! L'Europe ne "condamnera" rien du tout. Bien au contraire, la fin de l'état de droit en France est une expérimentation très intéressante pour tous les autres États européens.
Aujourd'hui en France, avec la bienveillance et la complicité tacite de "l'Europe qui protège", on tabasse impunément les manifestants, les journalistes non alignés, les lycéens (des gosses bordel, réveillez-vous un peu !), on réduit au silence par les sanctions et la menace les lanceurs d'alerte, on décore les criminels parmi les forces de l'ordre pendant qu'on met en prison des gens totalement innocents, pour l'exemple, etc., etc., etc.
Même Poutine se fait déborder et passe maintenant pour un démocrate à côté de Macron et son monde !
Décidément, il n'est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir...
Décidément, votre haine de l'Europe vous pousse a écrire pas mal de conneries. Non, l'Europe n'approuve pas "la fin de l'état de droit" (ou du moins ce que vous considérez comme tel). Au contraire, ce sont les nationalistes anti-européens qui rêvent de ce genre d'états policiers.
Quant à Poutine, renseignez-vous sur ce que type a fait (assassinat d"opposants, génocide en Tchetchenie) au lieu de croire qu'il est plus démocrate que Macron.
Je ne déteste pas l'Europe, mais votre UE, nuance ! Vous savez, celle qui légitime des gens comme Orban, comme Kaczinsky, comme Macron, le FPO autrichien, celle qui ferme complaisamment les yeux sur la fin de l'état de droit en France, sur les migrants qui se noient à la pelle dans ses eaux, celle qui attise sans cesse le nationalisme xénophobe en jetant les travailleurs de tous les pays les uns contre les autres, celle qui sacralise le droit à polluer et à détruire les écosystèmes marins et terrestres, qui signe et négocie des traités internationaux honteux et écocides. La liste est tellement longue que Prévert en devient jaloux !
Je ne sais pas comment vous faîtes pour être aveugle à ce point, vraiment. C'est carrément clinique en fait...
Vous détestez l'Europe, l'idée même d'une construction européenne qui pourtant s'oppose au nationalisme et qui est la meilleure façon de faire progresser des idées comme l'écologie, la coopération internationale. Et vous rejetez sur l'Europe les conséquence des votes de chaque pays. Si vous n'aimez pas Macron, Orban etc, demandez-vous plutôt pourquoi les gens votent pour eux, plutôt que de pousser la mauvaise foi jusqu'à attribuer à l'Union Européenne des choses contraires à ses principes.
Vous confondez coopération internationale avec compétition internationale et je ne vois pas en quoi l'EU fait progresser l'écologie. Au contraire, le marché unique serait d'avantage poluant (et anti-social) que les marchés régionaux ou nationaux.
L'UE impose des normes environnementales parmi les plus stricts du monde. La taille du marché permet d'ailleurs de faire en sorte que ces normes s'imposent à un plus grand nombre d'entreprises. Pour la coopération internationale, l'UE la favorise à l'intérieur de l'Europe (et favorise aussi le développement des régions les plus pauvres de l'UE)
Ah d'accord, je suis bête, je suis tombé dans le panneau ! Vous êtes un troll pro-UE en fait ! ^^
Désolé pour le dérangement, je vous laisse donc troller en rond tranquillement... ;-)
Vous faites juste parti des *bip* qui sont incapables de débattre correctement et qui pensent que tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont des trolls. Vous faites pitié.
On ne peut pas opposer la raison à la folie. Aucun "débat" n'est possible dans de telles conditions...
En tant que rationaliste, je suis bien d'accord: on ne peut pas débattre avec vous puisque vous ne respectez pas les règles du débat.
La Suisse aussi impose des normes environnementales parmi les plus stricts du monde, et puis fabriquer des lave-vaisselles en Pologne plutot qu'en France, ce n'est pas de la cooperation mais de la competition.
Mais la Suisse n'est pas dirigée par Boris Johnson ou Marine Le Pen.
Je voulais dire que l'on a pas besoin de l'EU pour fixer des normes. Le marché libre européen favorise les grandes entreprises, les délocalisations et détruisant les marchés locaux ainsi que les liens entre producteurs et consomateurs.
On n'en a pas besoin. C'est le problème de toute régulation. Les gens bien se comportent bien, même parfois mieux que les régulations ne le permettent (elles deviennent alors limitatives). Mais les gens ignobles se comporteraient de façon ignoble sans ces régulations, et c'est pour eux qu'elles existent. Eternel problème de l'anarchisme.
En d'autres termes, c'est quand vous aurez votre version de Trump, Johnson ou Poutine aux commandes que vous allez les regretter, ces régulations (et la planète avec). S'en dégager ne serait profitable qu'avec un gouvernement plus humain que l'UE. Mais les sorties de l'UE se font sous la coupe de bien pire, bien motivés par le désir de faire pire. Les partis anti-UE à succès, soutenus d'ailleurs par les troll farms poutiniennes, sont ouvertement réactionnaires, racistes, xénophobes, virilistes, autoritaristes, anti-intellectuels, et c'est leur modèle de société, leur discours idéologique, qui est alors plébicité par opposition aux normes de l'UE.
Alors le jour où des eurosceptique de gauche, porteurs du modèle contraire, approcheront un minimum de l'éligibilité, on reparlera peut-être de normes superflues. Mais d'ici-là, ce n'est que le droit à faire pire que l'UE, qui est revendiqué dans les victoires anti-UE (grâce aux petits génies de gauche qui s'y rallient). Et, pour le coup, c'est un droit dont les entraves ne me dérangent pas.
Bref, ce n'est pas Le Pen qui va implémenter elle-même les normes des Droits Humains.
Alors le jour où des eurosceptique de gauche, porteurs du modèle contraire, approcheront un minimum de l'éligibilité, on reparlera peut-être de normes superflues.
J'ai déjà répondu à cet argument bien faible. Mais vous préférez l'ignorer, c'est plus confortable...
"En d'autres termes, c'est quand vous aurez votre version de Trump, Johnson ou Poutine aux commandes que vous allez les regretter, ces régulations"
Parce que maintenant, on a quoi ? Napoléon Bisounours Premier ?
Parce que l'extrême-droite de Le Pen, ça va être la non-violence institutionnelle et la police de proximité bouquet à la main ?
Ca va rendre la police toute malheureuse et toute frustrée dans ses élans ?
J'espère que vous êtes croyant et que vous avez de quoi acheter beaucoup de cierges à brûler.
Je n'ai pas ça. Je nous regarde re-jouer les années 30, avec la résurgence des nationalismes, des racismes, des anti-intellectualismes et des brutalités politiques. Avec les boucs émissaires de tout poil. Avec les "hommes forts" au pouvoir, la parole politique "décomplexée" et la nouvelle popularité des valeurs fascistes. Et avec la survivabilité planétaire en moins, faute notamment de coordination globale sur les valeurs les plus cruciales à notre survie.
Et pas de filet de sécurité. Et pas d'après-vie pour compenser l'injustice. Juste, peut-être, le sort de toute planète quand sa moisissure devient trop destructive pour ses ressources, et reste cognitivement incapable de penser (l') ensemble.
Vous n'avez pas dit ça, mais... On aurait dit un argument du dernier second tour et peut-être hélas du prochain.
Ce n'est pas en serrant les genoux comme avant un second tour que vous allez vous en sortir.
Pour les compromis-pour-sauver-ce-qui-peut-encore-l'être, on a déjà donné.
Trouvez autre chose.
Il n'y a pas de second tour, en France.
Vous choisissez au premier.
On s'égare là.
J'ai écrit "on dirait un argument de second" tour pour évoquer ce que m'inspire votre argumentation en faveur de l'Europe.
Parce que la régulation, gnagna... l'implémentation (sic) des droits humains, c'est foutaises et poudre aux yeux.
Pour l'instant, les seules réalités, je répète, réalités que nous devons à l'Europe, c'est l'obligation de privatiser les services publics, la perte totale de la maîtrise du budget de l'état ; c'est une "constitution" où le mot "concurrence" apparaît à chaque coin de paragraphe et le mot "protection sociale" quasiment jamais.
C'est une réglementation pointilleuse sur le calibre des lunettes de chiottes mais totalement inexistante sur les moyens d'assurer la protection des travailleurs.
Je pourrais encore en écrire des pages.
Je veux bien de l'Europe. Mais pas de celle-là.
Par "on n'a pas besoin de l'UE pour fixer des normes" j'entends que les normes peuvent être fixées en dehors de l'UE, comme ça a toujours été le cas en France et ailleurs. Je n'ai pas dit "on n'en a pas besoin".
Je ne suis pas anti-UE, mais il ne faut pas raconter n'importe quoi. Le marché libre ce n'est pas la coopération, c'est la compétition à grande échelle qui détruit les petites entreprises, l'économie locale et d'important liens sociaux. La baisse des couts de production entraine une baisse des salaires, une hausse du chômage et des inégalités. Cette aberration ne sert que la caste des super-riches. C'est ça l'essentiel, a mon avis.
Vous êtes pro-UE et vous me dites: c'est ça ou Le Pen ! Est-ce là le seul argument qu'il vous reste pour défendre l'engin ?
C'est ce que je veux dire : On n'a pas besoin de l'UE pour fixer des normes (humanitaires, écologiques, etc)... quand on en fixe. Mais les mouvements de sortie étant essentiellement d'extrême-droite, ce ne sont pas ces gouvernements-là qui vont en fixer. C'est précisément quand des Johnson ou des Le Pen sont au pouvoir, qu'il est important d'avoir des limites fixées par une instance supranationale.
Quant à ça ou Le Pen, oui, c'est un constat face au succès des mouvements (et argumentaires) anti-UE de droite comparé aux mouvements (et argumentaires) anti-UE de gauche. Même au sein de l'UE, les pays qui y manifestent le plus d'hostilité sont des pays fascisants (je pense en particulier à l'Europe de l'Est), dont je me réjouis que les dérives soient un peu encadrées par l'UE.
Et c'est effectivement mon critère essentiel. Si les mouvements anti-UE étaient portés par des partis humanistes, l'éclatement de l'UE m'irait très bien - ses normes remplacées par des normes locales, sans doutes meilleures. Mais plus le temps passe plus je constate le contraire. Que les gouvernements anti-UE sont idéologiquement, normativement, pires que l'UE.
Et non, je ne vais pas défendre l'engin sur la base de Frontex, de Dublin III, des austérités imposées, de l'ethnocide productiviste (comme j'appellerais ce non-dit qui consiste à écraser une culture non-productiviste par les normes et valeurs imposées d'une culture productiviste), et de la contradiction inassumée entre uniformisation des institutions et préservation des cultures.
Pour moi, son utilité est celle des traités internationaux concernant les droits humains, l'écologie et les mobilités facilitées (en son sein, déjà ça). C'est précieux, et l'extrême-droite ne s'y trompe pas, qui fait de leur annihilation son cheval de bataille. Même en Suisse, qui n'est pas dans l'UE (et non, je ne vote pas pour l'adhésion).
Pour le reste, je suis assez indifférent à l'UE, vu sa somme complexe de qualités et de défauts, structurels et conjoncturels. Mais ce que je ne supporte pas, ce qui déclenche ma haine à toute berzingue, c'est l'apologie des régimes d'extrême-droite, la célébration de leur arrivée au pouvoir, la solidarité avec eux, sur la base d'un anti-européanisme commun. Quand on en arrive là, on ne se bat plus que pour des symboles vides de sens. Et on laisse les autres se prendre le sens dans la gueule.
N'avez vous pas le sentiment que si rien n'est fait, si le chômage persiste, les délocalisations continuent... l'UE n'en a plus pour longtemps sous sa forme actuelle?
Moi si. Et en prévision ou pour prevenir l'éclatement, je préférai que les "anti-UE de gauche" soient d'avantage écoutés.
Je préfèrerais d'abord que la gauche soit écoutée tout court. Parce que plutôt que faire une fixation anticipatrice et distrayante sur l'UE (anticipatrice dans le sens "quand on sera au pouvoir l'UE nous interdira de faire ça", distrayante parce que ça élude les échecs actuels), je vois surtout le problème dans le fait que les valeurs de solidarité, de diversité et d'égalité sont passées de mode. Dans le fait qu'il est très cool aujourd'hui d'être ethniciste, anti-démocrate, anti-féministe, anti-LGBT, islamophobe, nationaliste, égomaniaque et pro-Poutine, et d'expliquer que les fake news c'est pas grave parce que tout est subjectif. Je vois le problème dans le fait que les électeurs se donnent en première préférence Macron, en deuxième choix Le Pen et en troisième choix Fillon (pendant que la gauche en est à "ah là là, l'UE nous interdit d'implémenter la politique de gauche que le peuple souhaite tellement de tout son coeur, c'est pour ça").
Et je maintien que si on n'était pas dans cette période culturelle (certes largement manufacturée depuis les années reagan/thatcher), si les électeurs étaient plus de gauche, si, du coup, les gouvernements nationaux (en particulier français et allemand) et les députés européens élus étaient plus de gauche, l'Europe résultante des élections populaires ressemblerait à autre chose. Mais bon, voilà. On vote nazi (localement et aux européennes) à la place parce que ça va aller mieux.
Je ne sais pas si l'UE en a pour longtemps. J'imagine que non, avec la montée des nationalismes et la banalisation des nostalgies fascistes (très littéralement). Un château de cartes conceptuel s'écroule sous les "on va pas se soucier des voisins tout de même" et des "notre pays über alles". Je pense que les Le Pen et les Orban vont pousser comme des petits champignons. Je pense que la remise en question du principe même de droit international en est le plus flagrant symptôme. "L'initiative contre les juges étrangers" en Suisse. Les "au nom de quoi respecter les droits de l'homme" explicites, en Grèce et ailleurs. Oui, je crois qu'on va probablement en revenir à la case départ, bien médiévale, bien 1914, bien 1933, des "ce que j'inflige à ma population ça ne regarde que moi".
Mais le responsable n'en est pas une UE autonome. Croire ça, c'est penser en termes de deep state, comme les états-uniens néolibéraux pour qui l'Etat est une sorte d'ennemi intérieur à idéologie indépendante. Les responsables en sont les populations, leurs envies ("chacun pour soi" à toutes les échelles), et l'idéologie des représentants qu'ils choisissent : les mêmes dégueulasses dans les gouvernements nationaux et européens.
C'est-à-dire que tous ces problèmes en ont pour longtemps. Parce que l'UE n'est que la projection grand écran d'un film dont la pellicule tourne au niveau gouvernemental national. Parce que ce n'est pas l'UE qui est à l'Elysée. Et quand elle s'écroulera, Macron ou son clone seront toujours là. A appliquer les politiques que vous attribuez tous à l'UE. Au mieux, le problème n'aura que perdu notre temps à se déplacer d'une échelle à l'autre. Au pire, la géopolitique aura basculé en une série de régimes racistes et autoritaires, aux dépens des minorités au minimum. Et tous les problèmes globaux de cette planète (réduite par la magnitude de nos impacts et la vitesse de nos communications) ne rencontreront que de futiles initiatives isolées. Ou rien ("si eux ne le font pas pourquoi on le ferait nous ?").
Ouais, ça se disloque. Mais "faire quelque chose", c'est élire à gauche. Mais comme ce n'est manifestement pas une option (et que, pour les populistes, ça ne peut pas être la faute de Le Peuple), bin, faut se distraire avec autre chose.
L'obsession anti-UE, c'est à nouveau Ouin-Ouin qui cherche ses clés sous le lampadaire, parce que là où il les a laissées tomber, devant la porte, il fait trop noir de toute façon.
Parce que mettre en place un gouvernement français qui, déjà, pousserait le social jusqu'aux limites tolérées par l'UE avant d'en dénoncer les contraintes, c'est concrètement trop difficile, c'est un échec trop intime, un combat de valeurs trop abstrait. Mieux vaut un punching ball concret, un peu plus loin : Ouais, dès que l'UE aura disparu, les français vont élire la gauche. Dans cet ordre-là. Immanquablement. Mécaniquement. Ce sera merveilleux.
Parce que plutôt que faire une fixation anticipatrice et distrayante sur l'UE (anticipatrice dans le sens "quand on sera au pouvoir l'UE nous interdira de faire ça"
Vous étiez où pendant l'épisode Siriza ?!? À la pêche, non ? Ou plutôt au golf, m'est avis...
M'enfin bref, tout le reste de votre argumentaire s'effondre dès cette pseudo-analyse ! Le reste n'étant au passage que vomissures plus ou moins bileuses sur le peuple et les gens qui votent mal. Le degré zéro de l'analyse quand même...
En fait, je crois que je tiens une piste enfin solide : vous adorez fanatiquement l'UE (construction tellement anti-démocratique avec son Parlement constitutionnellement impuissant et ses commissions aussi occultes que le lobbying qu'il permet) précisément car vous détestez la démocratie ! Il est là le trait-d'union que je cherchais depuis le début.
On a eu successivement:
- L'exemple de la France "quand on dit non, ça veut dire oui", comme pour les bonnes femmes.
-L'exemple de la Grèce: votez pour un programme et vos élus se feront tordre le bras pour appliquer son contraire.
-L'exemple du Royaume Uni: trois ans de merde intégrale, tout le monde contre tout le monde, menaces d'éclatement, catastrophisme partout. Et c'est pas fini...
Alors, le prochain qui veut sortir de l'Union Européenne, ou simplement ne pas obéir inconditionnellement... gare à ses fesses.
Rien que ça suffirait à prouver le caractère "démocratique" de la chose. "Démocratique", encore un mot à utiliser avec des guillemets.
Exactement ! ;-)
Je ne suis pas anti-UE, mais il ne faut pas raconter n'importe quoi. Le marché libre ce n'est pas la coopération, c'est la compétition à grande échelle qui détruit les petites entreprises, l'économie locale et d'important liens sociaux
Juste une question: même en faisant fi de l'UE, des traités internationaux etc, bref en ne considérant que la France, n'a-t-on pas déjà un marché libre et concurrentiel sur le territoire national ? Après tout, il n'y a pas de droits de douane entre les différentes régions, une entreprise parisienne peut très bien concurrencer une entreprise lyonnaise, etc.
Donc même si vous détruisez l'UE, vous n'avez rien gagné de ce point de vue là. Vous aurez toujours le même système économique, qui ne sera pas plus juste ou plus social.
Tout a fait. Mis a part que je ne suis pas pour la destruction de l'UE. Il faut encourager les productions locales et les circuits courts, par exemple en reduisant les taxes sur le marché régional pour les produits de moins de 50 euros. Comme quand l'agriculteur vend ses productions au marché local.
Après tout, il n'y a pas de droits de douane entre les différentes régions, une entreprise parisienne peut très bien concurrencer une entreprise lyonnaise, etc.
Donc même si vous détruisez l'UE, vous n'avez rien gagné de ce point de vue là. Vous aurez toujours le même système économique, qui ne sera pas plus juste ou plus social.
Il manque à votre raisonnement des rudiments entiers d'économie.
Il y a dans une Nation normalement constituée des normes de salaires minimum, des normes fiscales et sociales harmonisées ! Il n'y a pas de dumping entre régions.
Votre argument tombe à plat, désolé...
Battez vous donc, comme moi, pour avoir des normes fiscales et sociales harmonisée au niveau de l'UE. Plutôt que de favoriser les nationalistes en racontant n'importe quoi sur l'UE et en souhaitant sa destruction.
Mais arrêtez un peu ! Ça fait 30 ans qu'on se bat pour ça ! Qu'est-ce que vous croyez ? Qu'on vit en démocratie peut-être ? Il n'y a rien à tirer de cette UE qui n'a été conçue que comme un instrument pour broyer et soumettre les travailleurs par le dumping organisé et institutionnalisé !
Ouvrez les yeux, c'est tellement flagrant. Et ce sont vos discours lénifiants qui nourrissent l'ogre fasciste justement, réfléchissez-y deux minutes à la fin...
Pourquoi user votre énergie à argumenter? Il y a des inconditionnels de l'Union Européenne, c'est comme la foi en Dieu, ça résiste à tous les arguments. Et à toutes les évidences.
Ça fait maintenant 20 ans que j'entends ce genre de discours. Il y a 20 ans, avant l'épisode de Siriza, ils me semblaient encore légitimes, même si je les trouvais tout de même limités et fallacieux. Mais aujourd'hui, tenir encore ce raisonnement me fascine...
J'avoue que c'est donc une sorte d'expérience socio-psychologique : j'essaie de comprendre les ressorts de cette foi aveugle, quasi-fanatique. J'essaie de distinguer la part de mauvaise foi (sans mauvais jeu de mots), d'auto-suggestion et de cynisme.
Et j'avoue que pour le moment, j'ai le vague sentiment que c'est un mélange diffus des trois... Ce n'est bien sûr qu'une conclusion d'étape, il faut être patient pour avoir des résultats solides.
Bon, allez, c'est pas tout ça, mais je retourne au labo moi ! ;-)
Si vous avez de réels arguments, je veux bien les entendre. Si par contre vous dites comme Prométhée des choses qui sont factuellement fausses, si vous n'avez pas l'honnêteté intellectuelle de reconnaitre que les principes fondamentaux de l'UE sont des principes démocratiques, alors vous ne me convaincrez pas, en effet.
Non, vous ne vous battez pas pour ça, vous vous battez pour sortir de l'Europe. L'UE actuelle pourrait très bien servir de cadre unificateur, pour peu que les électeurs votent pour autre chose que les partis de droite et d'extrême droite. Avant 2005, c'était même un courant politique (le fédéralisme européen) qui avait une certaine influence. Depuis, ce sont plutôt le nationalisme dextrême droite qui a le vent en poupe, malheureusement.
Vous êtes un peu dur de la feuille, non ? Les électeurs ne votent pas spécialement à droite ou à l'extrême-droite, ils ne votent plus du tout ! À cause précisément de votre chère UE-qui-protège-la-magnifique-idée-sur-le-papier-mais-qui-depuis-ses-débuts-n'apporte-que-régression-sociale-et-violence...
Plus vous la soutenez, et plus vous faîtes le jeu des néolibéraux et des fascistes ! La définition même de ce que Marx appelait des idiots utiles du système.
L'oeuf tombe sur la poule : malheur à l'oeuf.
Attends non, je mélange, là...
Les électeurs ne votent pas spécialement à droite ou à l'extrême-droite, ils ne votent plus du tout !
Contrevérité manifeste. Les électeurs continuent à voter (la participation à la dernière présidentielle, par exemple, était en hausse). Et les études électorales montrent que les opinions politiques sont sensiblement les mêmes chez les abstentionnistes que chez ceux qui votent.
Vous partez de postulats faux. c'est pour ça que vous n'arrivez à rien de bien.
Les scores en absolu stagnent pour le FN/RN en vérité. Ils ont atteint un plafond de verre pour le moment.
Et surtout, ils seraient balayés si les gens de gauche se mobilisaient et étaient unis ! Mais ils sont lassés des discours lénifiants et des leçons de morale, alors ils s'abstiennent et une minorité vote le chaos...
En 2002 ils étaient à 16% au premier tout, 20% au second. En 2017 ils étaient à plus de 20% au premier tour et 45% au second. Ce n'est pas franchement de la stagnation. Et dans les autres pays, c'est pareil.
En nombre d'électrices et électeurs ça fait combien, M. Je-Sais-Tout ?
Il suffit de consulter Wikipédia:
2002: 4,8 millions au premier tour, 5,5 millions au second
2017: 7,6 millions au premier tour, 10,6 millions au second
Stagnation, vraiment ?
Si l'on tient compte de l'évolution de la population électorale, la progression est plus nuancée.
Mais surtout, si l'on la rapporte à la population des inscrits, on voit bien que l'extrême-droite ne brille que par opposition à l'effondrement des autres forces politiques : petite infographie d'Alternatives Économiques.
Encore une fois, notre véritable ennemi est la résignation et la passivité, et non une fascisation toute relative de tout le peuple qui vote mal...
Vous savez que la proportion de gens proches des idées du FN est sensiblement la même (entre 25 et 35%) parmi les abstentionnistes que parmi les votant. Alors pourquoi rapporter le vote FN au nombre d'électeurs inscrits, si ce n'est pour se voiler la face ? Oui, il y a eu au cours des dernières décennies une forte augmentation du vote "facho" et vous faites beaucoup d'effort pour ignorer qu'une bonne partie de la population vote maintenant facho.
C'est un vote certes minoritaire mais qui est bien plus important que le vote pour la gauche radicale. Donc si sortie de l'UE il y a, ce ne sera certainement pas pour faire du social ou de l'écologie. Notre véritable ennemi, comme vous dites, ce n'est pas l'UE mais la résurgence du fascisme. Pet-être qu'il serait temps de laisser tomber vos a priori sur l'UE et de vous poser la question: comment mettre en oeuvre, à l'échelle de l'Europe, la politique vous vos désirez. Comment convaincre les gens d'adhérer à cette politique.
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C'est vrai qu'insulter les autres, c'est votre spécialité. Pas très efficace, à mon humble avis.