Boutcha, Timisoara et Oradour
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Le problème c'est que j'ai été tellement "habitué" aux manipulations politico-médiatiques relatant voire mettant en scène des morts ou d'autres actes atroces pour discréditer et diaboliser les ennemis du moment de l'occident, que je suis devenu un pe(...)
Excellent article de Lordon sur le site la pompe à phynance intitulé " leur société et la notre"
Il conclu par :" il reste maintenant la fasciste, le fascisateur et un candidat de gauche, c'est assez simple"
" Et il faut, aujourd'hui, vivre avec l'inconcevable . ", dit Daniel.
Ah bon!
Dans cette époque formidable que nous vivons, certains avaient déjà remisé, dans un coin de notre condition humaine, enfouie, par notre démocratie parfaite, la possibil(...)
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Il y a un an, le matinaute écrivait cette chronique après la découvertes des massacres de Boutcha (et d'Irpin, et de dizaines d'autres villes qui seront libérées plus tard par les Ukrainiens). A l'époque, il n'y avait guère de doute sur ceux qui avaient fait ça: les Russes.
Mais certains asinautes se sont pourtant empressés de "douter" de la culpabilité des Russes: Frédéri POCHARD (commentaire le plus voté ...), jeanel, toinon778, TonyA, Tatanka, et encore, ce sont ceux qui ont répondu directement, je n'ai pas déroulé toutes les conversations.
Maintenant qu'il n'y a plus aucun doute sur le fait que ce sont bien les Russes qui ont commis ces massacres (et ça fait déjà des mois qu'il n'y a plus aucun doute la dessus), notons qu'aucun de ceux qui s'étaient empressés de "douter" de ces ignobles massacre n'a pris la peine d'écrire "OK, c'était bien les Russes".
Car, comme je l'expliquais déjà l'an dernier, leurs "doutes" ne sont qu'une forme de déni.
Face aux multiples crimes de guerre des Russes (tortures et assasinats de civils et de prisonniers de guerre, viols de masse, enlèvement et déportation d'enfants, la liste est trop longue) , une partie de la gauche(*) a choisi le déshonneur: la plupart du temps, ils nient ces crimes; quand ils ne peuvent les nier, ils les minimisent. Et quand ils ne peuvent les minimiser, ils les ignorent. Tout simplement
C'est peut-être la raison pour laquelles ces asinautes (mais on pourrait aussi rajouter Daniel Scheidermann, tant son silence sur la question est éloquant) ne se pressent guère pour admettre la culpabilité des Russes.
(*) si on peut appeller ça la gauche, tant leur discours sur l'Ukraine et bien d'autres sujets est indistinguable de celui de l'extrême droite. Pourtant, l'exemple du NPA montre qu'on peut être de gauche, anticapitaliste, antiaméricain sans pour autant tomber dans les travers de cette "gauche" dont je parle ici.
Pour finir l'année 2022 sur une note nécessaire (à défaut d'être positive) @CartesduMonde a fait un inventaire (non exhaustif) des crimes de guerre commis par les Russes en Ukraine.
Bonnes fêtes de fin d'année à tous les humains qui fréquentent ce forum (ce qui exclut de fait Poutine et ses sbires).
Le SBU, Service de Sécurité Ukrainien, a intercepté cette conversation entre un soldat russe et sa femme :
La femme du soldat lui a dit de violer des Ukrainiennes, mais de ne pas lui en parler. "Protégez-vous seulement", a-t-elle ajouté en riant (info relayée par Inna Shevchenko).
Un couple uni dans l'abjection.
"L'invasion de l'Ukraine par Poutine, après tout, était elle-même inconcevable" : c'est un élément capital. Quand les bornes ont été dépassées, il n'y a plus de limites. Le massacre de Boutcha, on n'a pas envie d'y croire. Mais ça semble pourtant être vrai. Et le comportement de Poutine depuis un mois ne nous laisse plus le luxe de se dire qu'il ne ferait pas quelque chose d'aussi fou.
Quelle naïveté de notre monde occidental… Quand ce sont des blancs qui subissent la triste réalité de la guerre on appelle cela l’inconcevable.
Avec un peu mélanine, bof, on appelle ça la routine.
C'est du bourre mou ? vous n'y croyez pas ? vous mettez tous les médias Occidentaux en doute, les seuls les vrais sont les médias russes… qui sont bien censurés … Poutine les tient bien en main…
De plus On dirait que vous avez tous, ou presque, oublié les Syriens, plus particulièrement Alep, et la Tchétchénie : ben enfin c'était des musulmans et des Arabes… ça compte pas.
Une des raisons qui conduit nombre d'entre nous à douter parfois du récit officiel, c'est qu'on commence à revoir Romain Goupil, BHL, etc. Et ça, connaissant les casseroles que trainent ces individus, c'est de nature à discréditer tout ce qu'ils s'évertuent à prétendre défendre.
La photo et sa légende.
Le drap blanc, on sait ce qu'il y a dessous. Merci de préciser, souvent on croit qu'ils dorment baignant dans le frais cresson bleu.
Par contre le drap jaune? J'y pense beaucoup. Moi qui pensais être mithridatisée, donc non, pas autant que je voudrais.
Et hors champs? Des champs. Mais vides ou quoi?
Mon problème à moi ce n'est pas le fait de savoir si le massacre de Boutcha est où pas une mise en scène c'est de constater avec dégoût le racisme décomplexé des médias et des politiques occidentaux.
Ce qui vous indigne M. Schneiderman et consorts ce n'est pas ce que les russes ont fait, c'est qu'ils l'ont fait à des blancs.
Daniel, votre souvenir d'Oradour vous trompe :
"le souvenir plus lointain d'Oradour-sur-Glane, l'extermination dans le Limousin d'un village entier (...) après qu'elle avait essuyé des tirs de partisans."
Nul incident, nul tir, nul.QG du maquis à Oradour (comme le défendit apres la guerre une thèse négationiste) mais le choix concerté, dans un plan de terreur décidé par les SS, d'un village calme et facile à "nasser", comme l'ont montré depuis les historiens.
Peut-être pensiez-vous à Tulle, la ville libérée brièvement par la Résistance et martyrisée par les SS, la veille même du massacre d'Oradour ?
On voit ici beaucoup d'asinautes(*) exprimer leur scepticisme sur la boucherie de Boutcha. Le matinaute lui-même évite soigneusement de se mouiller. Et, après tout, cela pourrait être une position légitime: on vient tout juste de découvrir les morts, l'enquête ne fait que débuter, etc. Bon, certes, il serait plus honnête de reconnaitre que les indices que nous avons jusque à présent pointent en direction d'une culpabilité des russes, tout en se tenant prêt à réviser son jugement en cas de nouvelles découvertes. Ça, ce serait du vrai scepticisme, plutôt que d'attendre 10 ans avant de se forger une opinion sur ce qui s'est passé à Boutcha.
Le problème, c'est que quand les média révèlent une saloperie commise par l'armée américaine, ces mêmes asinautes ne doutent pas une seconde de sa véracité. Il n'y a aucun doute sur le fait que les armes française vendues à l’Arabie saoudite servent à tuer des yéménites. Ou, dans un domaine un peu plus léger, personne (parmi les asinautes en question) ne doute que Macron a planqué des millions à l'étranger. Bref, le doute, c'est quand ça les arrangent.
Pire: ce n'est pas la première fois que ça se produit. Quand Bachar el Assad a employé des armes chimiques, ces mêmes asinautes(**) doutaient de la réalité de cette attaque. Quand les russes (ou les séparatistes armés par les russes) ont abattu le vol MH12, ces mêmes asinautes(**) doutaient (ou affirmaient carrément que c'était l'armée ukrainienne qui était responsable). Quand les média ont sorti des infos sur le calvaire des Ouïghours, ces mêmes asinautes(**) doutaient. Et maintenant, quand l'armée russe commet d'ignobles crimes de guerre, ces mêmes asinautes doutent.
(*) qu'on pourrait qualifier comme "de gauche anti-américaine" même si ce terme est imprécis
(**) le même groupe "de gauche anti-américaine", hein, pas nommément tel ou tel personne, encore qu'il y a des pseudos récurrents
Tant qu'a pontifier, autant pontifier sévère.
Je ne sais plus quel abruti a osé écrire : "Il faut douter de tout sauf du doute".
Je ne sais plus quel autre abruti a osé écrire "La première victime de la guerre, c'est la vérité"
Et tant qu'à être victime de ses travers, autant les assumer. Pourquoi Oradour et pas Sabra et Chatila, plus proches de nous dans le temps et tout aussi certains ?
Le 29 Mars, suite aux négociation à Istanbul, la Russie annonce le retrait de ses troupes autour de Kiev. Factuel
Le 30 Mars, les troupes Russes se retirent de Boutcha. Factuel
Le 31 Mars, le Maire de Boutcha fait une vidéo dans laquelle il manifeste sa joie de la défaite des Russes. Factuel
Le 2 Avril, sortent des vidéos/photos montrant des cadavres - Factuel - dans la ville et dont seraient responsables les soldats Russes avant leur départ. Hypothétique
Les 3-4 Avril, réprobation et hurlement généralisé contre - Factuel - le Génocide perpétré par les Russes. Hypothétique
Appel des Russes aux Nations Unis et au Royaume Uni pour dépêtrer l'affaire. Factuel
La Foi n'a pas besoin de faits.
Wait and See
On ne prête qu'aux riches, et j'ai beaucoup de mal à croire que les Russes ne l'ont pas fait.
La question, pour moi, est toute autre, c'est de savoir pourquoi ça a été fait.
Soit une soldatesque avinée furieuse de la défaite, soit une façon d'effrayer les Géorgiens, les Moldaves, ou autres Ukrainiens du sud et de l'est qui voudraient résister : regardez ce que nous sommes capables de vous faire, et rendez-vous...
Et ce serpent à sang froid qu'est Poutine en est bien capable.
Puis je exprimé un doute : je doute que poutine et la Russie disent la vérité, je doute que ce dictateur et son gouvernement ne soient pas coupables de ce qu'on les accuse
Ah moi aussi je voudrais croire, ou plutôt j'aurais voulu croire, j'aurais voulu douter
Fait divers : aux actualités de France Inter à 13h00, on parle des candidats et on parle des difficultés de tous ceux d'entre eux qui se sont "inféodés" à poutine et ont du mal à le faire oublier
et le présentateur de donner trois noms : la fille à Le Pen, zob de triste mémoire et Mélenchon en oubliant ce qu'a dit ce dernier
mais RIEN, RIEN, RIEN sur Emmanuel qui a joué les entremetteurs sans aucun succès et n'a pas spécialement montré qu'il était allergique au dictateur Russe
Je vais attendre avant de me faire mon idée...
Mais quand va-t-on parler du Captagon?
Une analyse du Père Desbois , extraite du fil d'infos de France-Info
#UKRAINE Ce qui s'est passé à Boutcha "ressemble énormément à ce qui s'est passé au Rwanda", estime sur franceinfo le père Patrick Desbois, à propos de la découverte du massacre de civils dans cette ville ukrainienne, située près de la capitale Kiev. Patrick Desbois est président de l'association internationale Yahad in-Unum, coordinateur scientifique du mémorial de Babi Yar et connu pour avoir travaillé sur la "shoah par balles", l'assassinat d'un million et demi de juifs en Ukraine entre 1941 et 1944.
À mettre donc en rapport avec ce qu'on découvre, pour bien comprendre un certain état d'esprit du côté russe :
"Une tribune publiée par l'agence de presse d'État RIA Novosti, intitulée "Ce que la Russie devrait faire avec l'Ukraine" et rédigée par Timofei Sergeitsev, a fait grand bruit aujourd'hui.
La rhétorique est vraiment horrible, même selon les normes que j'ai l'habitude de voir dans les médias pro-Kremlin.
Voici quelques citations :
"La dénazification est un ensemble de mesures visant la masse nazifiée de la population, qui ne peut techniquement pas être soumise à une punition directe en tant que criminel de guerre".
"Cependant, outre l'élite, une partie importante des masses populaires, qui sont des nazis passifs, sont complices du nazisme. Elles ont soutenu les autorités nazies et leur ont accordé leur indulgence..."
"...La juste punition de cette partie de la population n'est possible que comme support des difficultés inévitables d'une guerre juste contre le système nazi"
"Le nom d'Ukraine ne peut apparemment pas être retenu comme titre d'une formation étatique entièrement dénazifiée sur le territoire libéré du régime nazi."
"La dénazification est inévitablement aussi une déukrainisation - un rejet de l'inflation artificielle à grande échelle de l'élément ethnique de l'auto-identification de la population des territoires de la Malorossiya et de la Novorossiya historiques, commencée par les autorités soviétiques".
Contrairement à la Géorgie ou aux pays baltes, l'Ukraine, comme l'histoire l'a montré, n'est pas viable en tant qu'État national, et les tentatives de "construction" d'un tel État mènent logiquement au nazisme.
"L'élite banderiste doit être liquidée, sa rééducation est impossible. Le "marais" social qui la soutient activement et passivement doit subir les épreuves de la guerre et digérer l'expérience comme une leçon historique et une expiation. "
" Dans le doute, abstiens toi "
" La pensée nait du doute "
" Plus on sait, plus on doute "
" Doutons, même du doute "
Mais y'a pas de doute: la Russie a envahi l'Ukraine .....
Je rebondis sur la conclusion de la chercheuse.
C'est ce qui se passe quand on déshumanise l'autre, quand on se le représente, ou le représente comme un monstre. Ici, le nazi, là le musulman, ailleurs le juif. Et les métaphores animales : porc, chien, cafard, cancrelat.
Vous l'aurez compris, je ne minimise pas ce qui se passe, bien au contraire !
22/12/1989 - Révélation du charnier de Timisoara (4632 cadavres).
23/12
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Je sais que comparaison n'est pas raison, mais j'ai cherché : je n'ai vous pas trouvé de chronique sur la vidéo Collateral murders. Il y a certes une émission sur Wikileaks, mais il serait bon de s'interroger sur l'absence de mise en avant de ce document qui en dit tellement long sur les pratiques de ceux qui « combattent pour le bien ».
La guerre, c'est moche, souvenons-nous en tout le temps.
Un trhead sur twitter de Jasmin Mujanovic (spécialiste de l'Europe de l'Est à l'université de Toronto).
(traduit par moi-même)
"Au fur et à mesure que d'autres sites d'atrocités sont découverts dans les villes ukrainiennes suite à l'éviction des forces d'occupation russes, nous pouvons prévoir que la " phase de négation " de la campagne russe suivra un schéma familier.
Encore une fois, je pense que le négationnisme nationaliste serbe du génocide bosniaque est instructif.
Malgré les scènes chaotiques à Bucha, la première étape de ce processus a déjà eu lieu à l'abri des regards. Les forces russes ont déjà pris des mesures pour masquer l'ampleur de leurs massacres. Attendez-vous à ce que des charniers dissimulés (avec une efficacité variable) soient découverts dans les jours/semaines à venir.
Il est possible que dans les zones situées le long de la frontière entre la Biélorussie et la Russie, des personnes et des corps aient été transportés de l'autre côté de la frontière pour y être tués et enterrés. Le régime de Milosevic l'a fait à la fois pendant le génocide bosniaque et au Kosovo, en Serbie proprement dite.
Couverture du Kosovo par la Serbie : qui a caché les corps ?
Les fonctionnaires et les policiers de Belgrade qui ont transporté des centaines de cadavres d'Albanais assassinés du Kosovo vers la Serbie et les ont dissimulés dans des fosses communes n'ont jamais été poursuivis dans leur pays d'origine.
https://balkaninsight.com/2015/04/23/serbia-s-kosovo-cover-up-who-hid-the-bodies/
La "qualité" des sites d'enterrement varie également en fonction du temps dont les auteurs ont disposé pour faire leur travail. Plus l'occupation est longue, plus les sites d'inhumation seront organisés et/ou dissimulés. Il n'y aura pas de modèle uniforme.
Deuxièmement, le gouvernement et les médias russes insisteront sur le fait que toute mort apparente de civils est une invention. Il s'agit d'une propagande grossière mais efficace qui permettra au régime de gagner du temps pour élaborer des récits plus cohérents. Cela coexistera avec les affirmations selon lesquelles les chiffres sont (grossièrement) gonflés.
Elle coexistera également avec les affirmations selon lesquelles toute mort civile réelle était une attaque sous faux drapeau du gouvernement de l'UA, c'est-à-dire qu'il a attaqué son propre peuple. C'est ce que prétendent les nationalistes de SRB à propos du ou des massacres de Markale, ainsi que du massacre de Tuzla en 1995.
Lorsque l'ampleur des massacres deviendra impossible à contester, ils affirmeront que les personnes tuées étaient en fait des combattants actifs, et non des civils et/ou des prisonniers de guerre. Cela reste la ligne de conduite standard concernant le génocide de Srebrenica par les nationalistes de SRB.
Une variante particulière admettra également (une partie) des meurtres mais prétendra qu'il s'agissait de "représailles justifiées" pour des atrocités encore "plus importantes" commises par les forces de l'UA. Là encore, il s'agit d'un argumentaire nationaliste standard de SRB concernant le génocide de Srebrenica.
Enfin, il faut également veiller à ce que la glorification des atrocités coexiste avec le déni. Les auteurs des crimes auront enregistré/photographié les meurtres et/ou les résultats. Les médias russes extrémistes en publieront également des exemples. La glorification augmentera probablement avec le temps, comme c'est le cas en Serbie.
Dans ce contexte, il est également probable que certaines preuves réelles de massacres soient faussement présentées comme des atrocités ukrainiennes par les médias russes. Ils le feront intentionnellement pour brouiller la perception des médias internationaux. Nous avons vu cela en Syrie très récemment, également amplifié par les médias russes.
Tout au long de ce processus, les figures "anti-impérialistes" occidentales seront et sont des nœuds critiques dans la diffusion de la désinformation, du déni et des récits négationnistes. Ils feront le gros du travail pour déformer les perceptions des gens aux États-Unis, dans l'UE et dans d'autres pays.
Il est important que nous anticipions. Ils le font déjà, ils vont continuer. Ils auront un certain succès. Mais si nous nous y préparons et organisons des campagnes de contre-désinformation soutenues, nous pourrons contrecarrer leurs efforts. Le travail de @SrebrenicaMC et @SrebrenicaUK est instructif.
En bref, la dissimulation et le déni sont la phase finale des atrocités. La situation en Ukraine reste variable, mais nous ne pouvons pas prétendre que nous ne savons pas où cela va nous mener. En outre, nous devons nous attendre à ce que les massacres se poursuivent. C'est pourquoi l'OTAN doit continuer à armer l'UA pour les empêcher."
Le problème c'est que j'ai été tellement "habitué" aux manipulations politico-médiatiques relatant voire mettant en scène des morts ou d'autres actes atroces pour discréditer et diaboliser les ennemis du moment de l'occident, que je suis devenu un peu circonspect.
La liste est longue des charniers de Timisoara en effet à l'épuration ethnique au Kosovo (dont on sait maintenant qu'elle a plus été le résultat de l'intervention de l'OTAN que son déclencheur) et passant par les troupes de Saddam jetant des bébés à terre hors de leurs couveuses dans un hôpital koweitien.
Non pas que l"émotion, légitime, et l'empathie ne soient pas là mais... le doute... l'affreux doute... est-ce que je suis encore une fois en train de me faire manipuler pour en arriver à détester l'ennemi qu'on me pointe du doigt et qu'on me présente comme un monstre s'étant sorti de lui-même de l'humanité ?
Il faut que les "faits" soient simples. L'ennemi ment, "notre camp" dit la vérité. Pas de place pour une réalité complexe dans laquelle il y a à la fois un réel mouvement néo-nazi en Ukraine, avec son propre bataillon de combattants plus ou moins officiellement intégré à l'armée ukrainienne, et une gigantesque exagération (car oui l'ennemi manipule lui aussi... ah le salaud... mais c'est pas pareil parce que "nous" c'est pour la bonne cause...) de cette portion néo-nazie de la population ukrainienne par la propagande poutinienne.
Il faudra probablement attendre quelques années avant d'en savoir un peu plus avec un minimum de certitude.
En attendant il y a des morts dans des rues... là-bas en Ukraine... mais aussi là-bas au Yémen... et toujours là-bas en Syrie je présume... et la plus grande majorité de ces morts, quelles que soient leurs circonstances exactes, est déplorable et scandaleuse.
En lisant la mort de ce cycliste, je n'ai pas pu m'empêcher de penser à la réaction d'Appoline de Malherbe ? Le cycliste a t il fait n'importe quoi? A t'il grillé une priorité ou brûlé un feux rouge?
https://www.arretsurimages.net/articles/lavocat-des-delinquants-routiers-en-majeste-a-la-tele
Ce monde est vraiment invraisemblable.
J'ai remarqué que les titres en trois temps de DS, ici tata, tatatatata et tatata, annonce du bon. Ça se confirme.
À tous les coups ça me fait remonter direct aux origines de la tournure, école primaire.
Le chat, la belette et le petit lapin.
Je suis allé la relire, coïncidence ou pas, croyez-moi, croyez-moi pas, la fable parle de l'Ukraine, de la Russie et de Raminagrobis.
D'ailleurs en ce moment je lis "Le retour de Russie" l'auteur c'est flou, Caulaincourt ou Napoléon. C'est la BD "Napoléon doit mourir" de Bourgois qui m'a donné envie de le lire.
Et dimanche je m'en vais voter pour Léon Blum.
Quoi?
J'ai eu exactement le même sentiment. L'impression de revoir les images de Timisoara, mais sans la fake news cette fois-ci. Tétanisant
A défaut d’illustrer le massacre d’Oradour sur Glane, mais probablement plus proche de l’idée que les Russes et Ukrainiens se font d’un massacre nazi, j’invite ce qui ne l’ont pas fait à regarder le film Idi i Smotri de Klimov (traduit Come and see en anglais, et inexplicablement Requiem pour un massacre en français). Probablement le plus grand film pour raconter la folie de ce qu’on fait les troupes nazies sur le front de l’Est, et le cauchemar qu’on vécu les populations locales. Un film dur à voir, à la fois par la forme (c’est assez perché par moment), que par le fonds (difficile de réaliser que ce qui est mis en scène est vraiment arrivé).
Le problème quand on se dit « plus jamais ça », c’est que ça tient jusqu’à la prochaine fois…
L'armée russe est capable de crimes de guerre, comme toutes les armées du monde. Pour le moment nous n'avons pas assez de recul pour en juger. Nous sommes sous l'emprise de l'affect, de l'émotion (première phase nécessaire). Il faudra attendre une commission d'enquête internationale et indépendante. Les fausses nouvelles, l'intox sont omni présents en temps de guerre, et des deux côtés. Il ne s'agit pas de nier la réalité, il s'agit de la rechercher et de l'établir.
" Et il faut, aujourd'hui, vivre avec l'inconcevable . ", dit Daniel.
Ah bon!
Dans cette époque formidable que nous vivons, certains avaient déjà remisé, dans un coin de notre condition humaine, enfouie, par notre démocratie parfaite, la possibilité de ce possible...
Vous plaisantez, Danie!
Nous n'atteindrons, jamais, le fond de notre inhumaine humanité...
La recherche du pouvoir, de la domination, de la négation de l'autre, alimentés par un système économique qui les promeut ont bien de belles années à vivre.
Malheureusement pour nous!
A l’automne je lisais le bouquin de François Noudelmann, Les enfants de Cadillac. Il a des pages dans lesquelles il raconte, au travers de ce que vivait son père, l’arrivée des troupes Russes, celles aux avants postes, dans les contrées allemandes, et surtout le comportement de celles-ci, pour qui tout était autorisé. Avec cette lecture en mémoire, non, je ne suis pas étonné par toutes ces photos a la Une de tous nos journaux ce matin.
Excellent article de Lordon sur le site la pompe à phynance intitulé " leur société et la notre"
Il conclu par :" il reste maintenant la fasciste, le fascisateur et un candidat de gauche, c'est assez simple"
Crimes contre l'humanité ou mise en scène macabre ? Attendons comme le rappelle Rémi Ourdan .
Les exemples de manipulation que vous rappelez (et d'autres qui ont servis de prétexte à l'invasion de l'Irak ou celle de Lybie) invitent à la prudence.
Si ça se trouve, le gentil Poutine veut, peut-être , libérer les Ukrainiens ...
Le doute, toujours ce doute !
En tout cas c'est ce que dit le Patriarche...
https://twitter.com/RebeccaRambar/status/1510662681413492753?cxt=HHwWooC50Y7t-fYpAAAA
Ça va être compliqué si le Pape retourne le voir :
Il faut douter du doute
a dit Anatole France
Anatole Russie a géolocalisé la citation du Général Ferdinand Foch
“ Dans une opération militaire, c’est celui qui doute qui est perdu : on ne doit jamais douter. ”
Si ça se trouve, ça fait 8 ans que l'Ukraine est en guerre civile. Mais si ça se trouve, c'est une gentille guerre menée par des gens gentils.
Si ça se trouve, faire croire que c'est une guerre civile, c'est de la propagande russe pour masquer le fait que c'est eux qui mène la danse dans le Donbass. Si ça se trouve.
Si ça se trouve, c'est exactement le contraire.
V. Zelensky n'a aucun intérêt à parler de guerre civile : ça affaiblirait son pouvoir et remettrait en cause la destinée ukrainienne du Donbass. Tandis que du côté de V. Poutine c'est précisément l'inverse : clamer qu'une guerre civile s'y déroule, et que le pouvoir ukrainien refuse et nie l'auto-détermination d'un peuple, ça légitimerait l'appui d'une Fédération de Russie aux opprimés.
Si ça se trouve, vous avez zappé le passage où V. Poutine dit que l'Ukraine est un pays de nazis oppresseurs. Mais manifestement pas celui où V. Zelensky vante ses qualités de démocrate intègre et incorruptible.
PS : quand je dis que c'est le contraire, c'est que de mon pointe vue, c'est moins la Fédération de Russie qui exagère la guerre civile que l'Ukraine qui la planque sous le tapis.
quand je dis que c'est le contraire, c'est que de mon pointe vue,
Effectivement, et il est contredit par les faits.
V. Poutine c'est précisément l'inverse : clamer qu'une guerre civile s'y déroule, et que le pouvoir ukrainien refuse et nie l'auto-détermination d'un peuple,
Figurez-vous - quel hasard - que c'est précisément ce qu'il a toujours fait (de même avec la Crimée).
Si ça se trouve, vous avez zappé le passage où V. Poutine dit que l'Ukraine est un pays de nazis oppresseurs.
Si ça se trouve, vous avez raté le fait qu'il qu'il a fourni des armes, des soldats et des généraux déjà pour exactement le même type de prétexte et de propagande échauffant les esprits des pro-russes ukrainiens.
il a fourni des armes, des soldats et des généraux déjà pour exactement le même type de prétexte et de propagande échauffant les esprits des pro-russes ukrainiens
Un peu comme les USA ont fourni depuis des années des armes, du matériel militaire et des instructeurs militaires aux Ukrainiens patriotes, non ?
Quand est-ce qu'on sort enfin du binarisme camp contre camp ? Et qu'on comprend que les deux blocs "échauffent" tous les esprits pour leurs seuls intérêts et profits ?
Un peu comme les USA ont fourni depuis des années des armes, du matériel militaire et des instructeurs militaires aux Ukrainiens patriotes, non ?
Non.
Parce que la chronologie a son sens : c'est la Russie qui a enclenché le Donbass.
Pour y réagir (et à se préparer à l'éventualité d'une invasion qui, tiens donc, a finit par advenir), l'Ukraine a cherché de l'aide.
Par ailleurs, les USA n'ont jamais eu d'idéologie prônant que la Russie n'existe pas. La Russie, si - sur l'Ukraine. Avec tout une histoire derrière, remontant à l'Empire.
Vous faites une symétrie là où il n'y en a pas.
Vous cherchez, à tout prix, à imaginer la main des USA derrière tout cela. Il faudra s'y faire : malgré leurs méfaits, ils ne sont pas responsables de tout ce qu'il se passe dans le monde, et ce sont bien parfois les tensions locales et d'autres Impérialismes qui sont à l'œuvre.
Ce qui est précisément, éviter le binarisme à base d'USA, soit dit en passant...
Parce que la chronologie a son sens : c'est la Russie qui a enclenché le Donbass.
L'implication américaine (et sa volonté d'intégrer l'Ukraine dans l'OTAN notamment) a commencé bien avant le Dombass, et même bien avant la Crimée en fait, et pas seulement diplomatiquement.
La Russie, si
Ah donc nous y voilà enfin ! Ce n'est plus Poutine et sa clique ultra-nationaliste, mais carrément "la Russie". Continuez, c'est très intéressant...
Vous cherchez, à tout prix, à imaginer la main des USA derrière tout cela.
Il n'y a rien besoin d'imaginer ; simplement de lire à peu près tous les chercheurs, experts, universitaires ou diplomates bien au fait de la géopolitique en question, y compris et surtout ceux qui détestent Poutine d'ailleurs...
Vous niez la science ? De quel droit exactement ? Au nom des bons sentiments ?
Est-ce que vous pouvez admettre une seule seconde qu'un pays qui dépense presque autant d'argent pour son appareil militaire que tous les autres pays du globe réunis a forcément une politique impérialiste et donc une implication réelle dans bon nombre de conflits majeurs de la planète ?
Ou alors vous pensez sincèrement que c'est juste pour la beauté du geste ?
Ah donc nous y voilà enfin ! Ce n'est plus Poutine et sa clique ultra-nationaliste, mais carrément "la Russie". Continuez, c'est très intéressant...
Prométhée : "Un peu comme les USA ont fourni..."
Bref.
Voir Mme Lebdev, aussi, et des tas d'autres spécialistes de ces régions, qui racontent complètement autre chose que ce que vous inventez pour vous complaire dans votre vision binariste, précisément.
Merci de ne pas présenter ces écrits comme de la science.
Bah si.
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On va avoir du mal à discuter.
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Prométhée : "Un peu comme les USA ont fourni..."
Bref.
Attendez, il n'y a aucune espèce de comparaison possible entre ma phrase qui relate une action ("les USA ont fourni") et la vôtre qui décrit une sorte d'idéologie appliquée à un pays ("la Russie" aurait "prôné...").
Vous saisissez la différence et en quoi vos propos sont très ambigus et problématiques ?
Quant à vos articles (je mets de côté Brunio Tertrais ; vous êtes sérieux ?!?), ils ne disent rien de ce que je décris de l'implication états-unienne.
Trouvez-moi un seul expert sérieux qui nie que les USA se sont beaucoup rapprochés de l'Ukraine depuis le milieu des années 2000 et qui nie toute l'agitation russe que cela a créé (à un moment où la Russie n'était pas encore décrite en Occident comme le Grand Méchant de l'Histoire)...
Si vous étiez un minimum honnête, vous reconnaitriez que vous savez très bien qu'on dit "la France" comme raccourci pour "le gouvernement français".
La Russie a toujours été le grand méchant de l'histoire pour tous les pays ex-soviétiques, figurez-vous. Que vous ne soyez capable de voir que "l'implication des USA", et non les demandes de ces autres pays de se détacher de leur ancien (dangereux) colon et d'avoir des moyens de s'en protéger, montre votre binarisme. Voire, votre monorisme sur les USA, si ça pouvait exister.
dans mon enfance, mes parents, qui avaient vécu la guerre, m'ont appris que l'ennemi c'était le nazisme, ou les nazis, mais en aucun cas l'Allemagne, encore moins les allemands (ou pire les boches, comme disaient encore certains).
C'est un raccourci de langage, je vous l'accorde.
oui. du genre dont poutine et ses sbires se gargarisent, mais que ni vous ni moi ne devons nous autoriser...
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mais non vous êtes en toute conscience un défenseur de l impérialiste et du dictateur Poutine
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une évolution remarquable, et vous êtes toujours en toute conscience un défenseur de l impérialiste et du dictateur Poutine
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on dit "la France" comme raccourci pour "le gouvernement français"
Je vous le concède. Mais évitons ces raccourcis justement.
et non les demandes de ces autres pays de se détacher de leur ancien (dangereux) colon
Je ne l'ai jamais nié. Mais encore une fois, cela ne change rien à la problématique. Les intérêts états-uniens n'ont pas de sentiment. Ce n'est donc pas par altruisme ou humanisme que leur politique extérieure s'appuie sur l'hostilité des anciens satellites l'URSS envers la "maison-mère" Russie.
Prenons un autre exemple. La rivalité héréditaire (parfois très chaude) entre le Pakistan et l'Inde. Devrions-nous prendre parti et risquer une grave déstabilisation de la région ? Ou plutôt trouver tous les moyens de refroidir le potentiel conflit ? Ne voyez-vous pas qu'une géopolitique irresponsable consisterait justement à prétexter cette rivalité pour se rapprocher d'un camp et/ou nuire à l'autre camp ? C'est exactement ce qui se passe depuis plus de 20 ans en Europe de la part des autorités US. Ce n'est pas acceptable. La seule chose acceptable est une politique résolue de non-alignement et l'intervention de l'ONU, ou d'une force non-alignée (qui reste à bâtir) sous mandat onusien.
Être les larbins d'une super-puissance n'est jamais un gage de paix à moyen et long terme. Les Ukrainiens viennent de l'apprendre cruellement...
"la chronologie a son sens : c'est la Russie qui a enclenché le Donbass."
Si la chronologie avait vraiment du sens à vos yeux, vous écririez plutôt que le Donbass n'a pas attendu la Russie pour s'opposer à Kiev. Que d'énergie ne dépensez-vous pas pour vous convaincre qu'il n'y aurait qu'une seule coupable.
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En revanche, il n'y a aucun doute : la Russie a envahi l'Ukraine !
