Et d'autres. Donc, la cause protestantisme est à relativiser.

z'ont pas un cerveau normal, suffit de demander à S.Bohler.

Guillaume, soyez béni, vous m'avez converti. Que la Science soit avec nous, et avec notre esprit. Vive la déesse Raison. Tous au champ de Mars.

Bonjour Guillaume


« ce sera mon dernier message à ce sujet. »

C'est vous qui voyez, moi, je réponds aux arguments que vous avez produit et avec lesquels je suis globalement en profond désaccord et que je combats donc. Je n'aurai rien contre, bien au contraire, à ce que vous repreniez quelques points pour répondre à certains arguments que je développe de nouveau, si vous le jugez utile.

« Permettez-moi de faire cette remarque, que votre manque de respect pour ce qu'exprime l'interlocuteur est lassant. On ne peut pas s'en sortir, comme vous essayez de le faire si souvent, en déformant et ignorant les subtilités du discours de l'autre. Si vous ne respectez pas un minimum l'intelligence de celui à qui vous vous adressez, vous ne pouvez au final que répondre à votre propre compréhension d'un problème, sans répondre aux autres manières de l'aborder. C'est le meilleur germe du dialogue de sourds. »

Comme vous, j'essaie de déformer aussi peu que possible le discours auquel je réponds. Je ne dois pas être beaucoup plus efficace que vous sur ce point, car, je n'ai pas eu l'impression que mes propos aient été plus respecté que vous vous ne l'avez eu avec les vôtre.

Quant au dialogue de sourds, c'est fort possible que nous soyons sur ce terrain, mais peu importe, il ne s'agit pas tant de vous convaincre ou d'être convaincu par vous que d'écrire pour préciser sa pensée pour les tiers qui pourraient passer par ici.

De toute façon, violence, il y aura à la fin, puisque nous sommes radicalement opposé sur cette question et que nous tenons tous deux à nos positions.

« Vous inversez complètement la charge de la preuve, Yannick. C'est aux neurosciences d'apporter la preuve qu'elles permettent de comprendre, d'expliquer, de prédire des phénomènes d'échelle sociale, pas aux autres sciences de prouver qu'elles ne peuvent pas. »

Non, justement, je n'inverse rien, car, la preuve, les sciences cognitives l'apportent déjà, petit à petit, l'édifice se construit, grandit. Faut-il encore vouloir prendre en considération la direction que prennent ces petits pas. Ce que ne veut absolument pas faire Lordon, me semble-t-il.

Il n'est pas plus risible ou irrationnel de passer du comportement de quelques individus à celui de millions d'autres, par induction, que cela ne l'est de faire de même avec des cellules, qu'on n'a pas davantage examinée une à une, dans leur idiosyncrasie. Cette méconnaissance du cas par cas ne nous empêche pas de faire de la médecine depuis des millénaires, avec un solde plus que positif au final.

« La connaissance d'une corrélation entre un stimulus et une réaction biologique peut avoir une valeur épistémologique dans le domaine de la biologie, et en même temps n'en avoir aucune dans le domaine de la sociologie. »

C'est possible, quoi que peu probable, la sociologie ne traitant pas d'autres choses que du vivant à une échelle particulière, échelle dont on ne peut stipuler la radicale spécificité qu'à la postuler, sans autre bonne raison que de préserver son petit territoire d'expertise, son petit joujou. C'est aussi stupide de dissocier la sociologie du reste du vivant que de vouloir dissocier l'analyse des espèces vivantes de celui de leur gène, et pourtant, cette stupidité a été défendu... sans grand succès, si ce n'est celui de rendre plus visible encore ce même genre de tropisme plus égotiste que scientifique.

« Et ce n'est pas parce qu'on a établi une corrélation entre un type de réaction du cerveau et un phénomène social, que systématiquement il y a un lien épistémologique entre les deux. Il y a bien des manières de mesurer des corrélations, certaines viennent d'un lien de causalité, d'autres d'accidents purs et simples. »

Si c'est pour me sortir que toute corrélation n'est pas causale, c'est une lapalissade qui s'applique également à la sociologie, et à toutes les disciplines scientifiques dont l'une des principales tâches est justement de distinguer entre corrélation et causalité, de faire ce tri élémentaire. Les sciences cognitives n'y échappent pas et bien que l'on puisse discuter de la pertinence de telle ou telle donnée, on ne peut affirmer que cette discipline se soustrairait plus qu'une autre à cet impératif.


« Et puis, Yannick, quitte à réduire, pourquoi s'arrêter en si bon chemin ? Pourquoi ne pas faire uniquement de l'électrodynamqie quantique ? Après tout, tout phénomène biologique qui se passe dans le cerveau peut très bien être expliqué par des intéractions entre électrons et photons. Et les lois qui régissent ce domaine sont déjà très bien connues. Pourquoi passer par l'intermédiaire des neurosciences ? »

En effet, et contrairement à votre présentation ironique de la chose, il n'y a aucune raison de s'arrêter dans la chaîne causale. Il n'y a que de mauvaises raisons de postuler qu'on doive s'arrêter au biologique, on doit aussi prendre en compte la physique. C'est d'ailleurs ce qu'on fait lorsqu'on fait de la biochimie. Pour la mécanique quantique, cela se fait à l'échelle appropriée. Passée cette échelle, l'effet n'est plus appréhendée quantiquement, mais chimiquement, biochimiquement, génétiquement, cellulairement, organiquement, mais cela ne veut pas dire qu'un niveau annihile ou récuse le précédant, bien au contraire, il l’intègre, intégration que Lordon, encore une fois, ce refuse à vouloir entériner.


« Enfin, avoir une valeur épistémologique ne justifie pas toute recherche. La valeur épistémologique de la connaissance de la réaction des corps humains au froid est grande. Pourtant, les pratiques horribles des nazis (auxquelles nous devons quasiment toutes nos connaissances sur ce sujet) en sont-elles pour autant à défendre ? »

Vous démontrez par l'absurde ce que j'ai déjà souligné, à savoir que ce n'est pas la recherche qui est en cause ici, mais bien une dérive qui ne lui est pas consubstantielle, mais purement contingente et qui peut et doit donc être sanctionnée. Heureusement qu'on étudie encore la réaction des organismes humains au froid, bien après le régime nazi et qu'on n'a pas supprimé les crédits pour ce genre de recherche, mais simplement les nazis et leur manière barbare de faire de la recherche, soit, une chose totalement différente.

Ce n'est pas la recherche qui ici est en cause, comme vous le dites, c'est la méthode employée. Or, autoriser une recherche, ce n'est pas autoriser toutes les méthodes pouvant l'alimenter.

Si à l'inverse, vous partez du principe que c'est inévitable, je vous le redis, abandonnons immédiatement toute recherche, dans tous les domaines, puisqu'il est toujours possible de faire de la bonne recherche n'importe comment, y compris avec le sujet le plus anodin.

« Vous êtes très naïf sur la question, me semble-t-il. La recherche du profit de l'investissement n'est pas identique à la recherche du bien commun, du profit de tous. »

Je ne pense pas avoir laissé entendre cela le moins du monde. Ce qui ne veut pas dire que la recherche du profit ne peut aussi aboutir, parfois, au bien commun.

« Il se peut très bien que des investissements lourds ne se fasse qu'en vue du profit de certains, voire du profit de certains et au détriment du reste. Et c'est là que le débat n'est plus épistémologique mais devient politique. »

C'est bien la raison pour laquelle le problème, lorsque la recherche se fait au « détriment du reste », n'est pas épistémologique, mais politique. L'invoquer pour discréditer une recherche particulière est inapproprié, puisque ce reproche est de toute façon générique. Reprenez votre exemple sur l'étude du froid sur les organismes humains, il démontre amplement que c'est la dimension politique et non scientifique qui ici est en cause.

Ne sanctionnons pas les sciences parce que nous sommes lâches ou impuissants politiquement, puisque si tel est le cas, si nous entérinons ce fait, notre impuissance politique, nous serons de toute façon exploité par n'importe quoi, la religion par exemple, sans en tirer plus de profit intellectuel ou en matière de confort existentiel, loin s'en faut.

« « A cela, vous ajoutez un principe selon lequel le financement en science est d'autant plus important que l'utilisation est perverse. » [...]
Je n'ai rien dit de tel. »

J'ai du mal à ne pas aboutir à cette conclusion, lorsque vous écrivez ceci : « les utilisations perverses qui en sont et seront faites et qui sont nourries par des financements espérant en retirer un retour sur investissement juteux », mais je prends acte de votre réponse. 

« une agriculture, dans de nombreux pays, complètement à la botte de quelques firmes vendeuses de semences. »

Oui, c'est dommageable, pas épistémologiquement parlant, mais politiquement. Que nous soyons impuissant à sanctionner les grands du secteur agroalimentaire est un problème politique, pas scientifique. Les fruits de la recherche sur les OGM seraient les mêmes (à un rythme différent tout au plus et encore) si nous avions le pouvoir politique d'imposer à ces exploiteurs de ne pas se comporter comme ils le font. Il suffit par exemple d'interdire le dépôt de brevet sur le vivant ou sur une quelconque technique dérivée d'une connaissance produite par le secteur public. Bref, il y aurait à faire contre les industriels qui usent et abusent de ce que la science peut produire, sans s'attaquer bêtement à la science en tant que telle.

« Je ne faisais que rejeter l'argument disant que puisqu'une chose a toujours existé au stade d'artisanat, alors l'industrialiser ne pose pas problème. »

Pas de problème en soi. On peut parfaitement imaginer et réaliser un usage raisonnable de nos connaissances en génétique, comme on peut le faire avec le nucléaire. Les OGM ne sont pas nocifs parce qu'industriellement exploité, mais parce qu'exploité par une industrialisation non contrôlée, non encadrée. Ce n'est pas la massification qui pose ici problème, ce n'est pas le passage de l'artisanal à l'industriel, mais c'est la privatisation en dehors du contrôle du secteur public qui se laisse corrompre ou n'a pas le courage politique de s'opposer au desiderata de certains acteurs du secteur industriel qui constitue le problème. Il ne tient qu'à nous. Comme nous avons pu nous opposer aux dérives du nazisme pour poursuivre sur votre analogie.

« Vous ne croyez donc pas, Yannick, qu'il y ait des industries plus dangereuses que d'autres ? »

Non, il n'y a pas d'industrie plus dangereuse qu'une autre, je peux vous faire un scénario catastrophe avec n'importe quelle industrie, que cela soit par l'imagination ou en puisant dans les données historiques.
Ce sont des comportements qui sont plus dangereux que d'autres.

Or, nous pouvons et donc devons sanctionner ces comportements. Les industries sont potentiellement dangereuses dès lors que nous ne les contrôlons plus, reprenons le contrôle. Ce n'est pas naïf, c'est le seul projet politique qui vaille. Le fait de s'amputer parce qu'un esclavagiste pourrait nous exploiter n'est pas la bonne solution.

« Pourtant celle de la manipulation mentale, pour moi, l'est, car elle dispose d'une assise et d'une disponibilité d'audience à nulle autre pareille. Plus de trois heures de présence quotidienne devant la télé en moyenne, et pas à regarder des documentaires sur les neurosciences, mais à être explicitement conditionné pour consommer. Les dégâts sont déjà énormes sur la société. »

J'ai un problème avec ce genre de discours. A le suivre, il faut aussi interdire la littérature, car, il faut voir ce que les gens lisent majoritairement, idem avec le cinéma, la musique... et ceci était valable bien avant le développement de la télévision, dans des proportion tout aussi inquiétante. Je n'ai pas souvenir d'un âge d'or de la réflexion à l'échelle du peuple, bien au contraire.

Si c'est pour convenir que malgré des siècles de production intellectuelle, des médiathèques comme il n'en y a jamais eu dans l'histoire, et la démocratisation d'internet depuis une bonne décennie qui permet d'accéder légalement et illégalement à plus de savoir que nous ne sommes capable d'en ingérer, nous continuons majoritairement à nous comporter comme des abrutis, oui, c'est un triste constat. Il suffit de regarder les millions de manifestant contre le mariage pour tous pour comprendre que nous sommes encore proche du moyen-age par bien des points.

Mais qui en est le responsable ? Je pencherai bien plus volontiers par la condition salariale à temps complet. Quant à l'émancipation, elle a lieu, tout le temps, de tout temps, y compris sous l'ère télévisuelle, mais elle reste toujours l'exception. Faut-il s'en étonner ? Il faudrait peut-être étudier nos comportements moutonniers pour le comprendre.

« Mais voyez-vous je m'en fous complètement de savoir si effectivement chaque être humain sur cette planète a telle réponse neuronale à tel stimulus. […] Cela ne m'intéresse pas.  »

C'est votre droit, mais d'autres s'en préoccupent, ne veuillez donc pas interférer en souhaitant interdire ce genre de recherche.

« Pas plus que de savoir si telle personne est dangereuse pour la société parce qu'elle a une démarche un peu bizarre. Ca ne m'intéresse pas d'équiper les villes de caméras de surveillance qui détectent automatiquement les "risques" à partir de l'analyse comportementale des gens. Cela ne m'intéresse pas qu'on me dise quel est le comportement normal dans telle situation, parce qu'un laboratoire en neurosciences en aura décidé ainsi. »

Non, le laboratoire ne décidera pas, c'est nous, politiquement qui décideront si tel ou tel comportement est normal, à risque ou pas. Une étude en science cognitive peut venir nous dire éventuellement que l'attention d'un automobiliste est réduite de tant de % en moyenne lorsqu'il téléphone ou envoie un SMS, parce que cérébralement, il n'est pas capable de se dissocier à ce point et de gérer autant d'information, ce qui se traduira, toute chose égale par ailleurs par une augmentation du nombre de mort sur les routes. C'est alors à la société civile de savoir si elle va sanctionner ou non et surtout comment, avec quelle force, ce type de comportement en fonction de cette connaissance et/ou si elle va développer des véhicules sans chauffeur, histoire de répondre à ce besoin compulsif qu'on les automobilistes de ne pas se préoccuper de leur conduite.

« Or je ne veux pas être considéré comme une machine à neurotransmetteurs, ni moi ni mes semblables. »

C'est votre problème, encore une fois. Mais vous savez, le déterminisme scientifique n'est que rarement un déterminisme dont vous pouvez faire un usage opérationnel, qui modifie vos relations humaines. Cela dit, je préfère savoir ce qu'entraîne sur ma personne la consommation de telle ou telle substance, que de le nier pour retrouver une soi-disant souveraineté sur ma personne. On n'est jamais aussi libre que lorsqu'on connaît ce qui nous contraint. La politique de l'autruche n'est pas ma tasse de thé. Hélas, ceux qui veulent dormir et ne pas voir finissent toujours par imposer le silence et les ténèbres à tous.

« Et quand bien même des chercheurs pourraient établir une corrélation entre certain stimuli et certaines réponses, je ne veux pas qu'on bride le potentiel humain dans ces découvertes purement accidentelles. Accidentelles en ce sens que seule une manière de concevoir l'être humain les a permises, et qu'elles ne restent valides que dans la mesure où l'humain reste accolé à son modèle. »

Euh... que vous le vouliez où non, même Socrate est mort de l'effet de la ciguë.

« Persuader les gens qu'ils sont d'une certaine manière est la plus solide chaîne qu'on puisse leur mettre aux pieds, aux mains, à l'imagination. Et je refuse de me laisser dicter ce que je suis et ce que je peux être, ce dont je peux être capable, juste parce que c'était ce dont était capable l'être humain à une certaine époque dans une certaine culture. »

Prévenez moi lorsque vous sauterez par la fenêtre Guillaume, que je puisse m'écarter un instant, car, je dois l'avouer, je suis encore conditionné par ce que Newton a démontré et malgré mes heures de lectures enfantines et autres visionnages télévisées d'adaptation de comics, je ne crois toujours pas que je sois capable de m'affranchir de la gravité sans équipement particulier. Je ne crois pas non plus que je puisse boire du GHB dans un lieu public sans prendre de risque pour mon intégrité, sans même parler d'une bouteille de whisky, c'est vous dire comme j'ai tendance à me réduire à ce que disent des millions d'expériences ordinaires et quelques-uns personnelles, faites depuis des siècles ou des années et que les neurosciences viennent étayer et éclairer.

« Ce n'est pas parce que les industriels font parfois du mal que la "connaissance médicale" est, elle, exempte de fautes. »

Et ce n'est pas parce qu'il y a des fautes médicales, comme il y a des erreurs d'interprétations dans toutes les sciences, ou que de mauvaises pratiques perdurent plus que nécessaire (cf. Kuhn encore une fois) qu'il faille préférer s'en passer et tourner le dos à ce qu'elles nous apportent globalement. La science n'est pas infaillible, mais elle intègre, elle, les moyens de remédier à ses erreurs. C'est déjà énorme.


« Par aileurs, la recherche en médecine est un autre exemple où les fonds sont extrêmement mal répartis, avec par exemple 10 fois plus de fonds pour la recherche contre la calvitie que contre la malaria. La recherche en médecine non plus n'est pas neutre. »

Que la recherche ne soit pas neutre ne signifie pas qu'elle ne soit pas juste. Il ne tient qu'à nous de rééquilibrer ce que notre lâcheté politique nous a laissé abandonner aux seuls caprices de certains actionnaires. C'est ce qui se fait d'ailleurs ce week-end avec le sidaction.

«  C'est une autre manière d'appréhender l'existence que de croire en un conditionnement biologique que seule une foi dans un matérialisme bas de gamme peut justifier. »

Jugement de valeur qui ne regarde que vous. Le réductionnisme, le déterminisme, le matérialisme ne m'ont jamais empêché de rêver, par contre, ceux qui ne voulaient pas en entendre parler, eux, si.

« Merci de ne pas déformer, je parlais de résultats "dits scientifiques", pas des sciences en elles-mêmes. Un fait peut être critiqué sur sa scientificité, même s'il provient d'un laboratoire de recherche, même financé par le public. »

C'est alors une critique générique, encore une fois, elle ne peut donc servir à critiquer telle ou telle recherche en particulier. Toute recherche particulière peut être remise en question, sans pour autant que la discipline qui l'accueille le soi, elle.

« Parce qu'il ne suffit pas de dire "toute industrialisation est dangereuse" pour épuiser le sujet comme vous semblez le croire. Dans une société qui fait de la recherche publique, chaque citoyen se doit d'examiner vers où il veut orienter l'effort public, et que de mon point de vue celui-là est plus dangereux qu'un autre, car les citoyens même regroupés en associations n'auront jamais le même impact en utilisant les résultat de cette science que les grands groupes industriels et les grandes administrations (possédant seuls les infrastructures nécessaire à son utilisation de masse). Dans un pays où la démocratie n'a jamais été qu'une vaine intention, c'est inquiétant. »

Tout industrialisation est potentiellement dangereuse, si nous ne la contrôlons pas collectivement. Votre paragraphe ne fait que réaffirmer ce que je souligne, à savoir que c'est notre déficit de contrôle qui est responsable de ce qui nous accable, et certainement pas une discipline en particulier. Il ne tient qu'à nous de reprendre le contrôle, mais nous ne gagnerons rien à rester dans l'alternative radicale selon laquelle puisque nous n'avons pas le contrôle, autant ne pas avoir le savoir. Comme si nous étions plus protégé des manipulations et autres dérives, comme si nous étions plus libre en nous mettant des œillères...

« Et aussi parce que vous croyez vraiment que seul un "savoir réel" peut être dangereux ? Vous savez pourtant très bien que non. »

Je parle de science, pas de religion, pas de rumeur, de superstition. Et il est facile de discriminer parmi les exemples que vous donnez ceux qui sont réels de ceux qui sont factices. La science peut se tromper évidemment dans son diagnostique, par exemple, ce n'était pas un astéroïde composé de fer, mais d'eau, sorry, rentrez chez vous, comme c'est le cas de tous les autres systèmes d'analyse du réel, elle a cependant cet avantage sur tous les autres, elle sait s'amender, elle, pour peu qu'on la pratique.

« J'espère ne pas m'être emporté en vous répondant, si oui, je vous présente mes excuses.
Au plaisir, Guillaume. »

Nulle excuse n'est à me présenter, je vous lis depuis suffisamment longtemps pour que même en total désaccord avec vous, même en haussant le ton, je prête l'oreille à ce que vous écrivez. J'espère que nous sommes au-dessus de cela, que nous échappons à notre conditionnement sur ce point. Que cela soit en prenant sur soi, ou un petit verre ou les deux. ;)
Au plaisir.