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Ceci est-il un acteur ?
Quelque chose de notable s’est produit cette année, entre la sortie de La Planète des singes les origines et celle des Aventures de Tintin : Le Secret de la Licorne. La presse internationale a décidé de traiter ces deux films en évoquant... les comédiens qui en incarnaient les rôles principaux. Ce pourrait être le B.A.BA de la chronique de films mais, dans le cas d’œuvres tournées en performance capture, cette évocation est exceptionnelle. Pourquoi une partie de la critique et du public restent-ils réfractaires à cette méthode de fabrication ? Pourquoi souhaite-t-on "voir le visage des acteurs" avant d'appréhender leur performance ?
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Derniers commentaires
Bonjour
Votre rubrique, marquante pour un cinéphile amateur et très (trop) épisodique tel que moi, m'incite à vous dire ce que je pense depuis très longtemps; votre rubrique manque d'émissions avec des vrais gens.
Votre première que j'avais adorée, manque d'une suite régulière.
Un sujet tel que celui-ci mériterait au moins une émission trimestrielle avec extrait et tout et tout le toutim'
Là, c'est frustrant...
Lionel.
Votre rubrique, marquante pour un cinéphile amateur et très (trop) épisodique tel que moi, m'incite à vous dire ce que je pense depuis très longtemps; votre rubrique manque d'émissions avec des vrais gens.
Votre première que j'avais adorée, manque d'une suite régulière.
Un sujet tel que celui-ci mériterait au moins une émission trimestrielle avec extrait et tout et tout le toutim'
Là, c'est frustrant...
Lionel.
Pourquoi, dans les affiches des films français, les noms sont en face des acteurs -ou au moins dans l'ordre- et pourquoi, dans les affiches américaines, les noms sont mélangés par rapport au visuel ?
Images de synthèse, séduction froide d'images mutantes, droit vers le post-humain...
Intéressant intellectuellement, mais où est la chaleur dans tout ça, la présence des corps ? C'est comme si on les mettait sous film, sous préso, estompés, asexués aussi pour les rendre plus neutres et plus compatibles au standard international (performances d'acteur, histoire vraie, émotions, musique, morale et guimauve)...
Adieu cinéma, en route vers le spectacle total, totalement sous contrôle, plus d'erreur, zéro défaut, on a comblé tous les interstices...
Article très intéressant, et très dense, comme d'habitude, merci ASI
Intéressant intellectuellement, mais où est la chaleur dans tout ça, la présence des corps ? C'est comme si on les mettait sous film, sous préso, estompés, asexués aussi pour les rendre plus neutres et plus compatibles au standard international (performances d'acteur, histoire vraie, émotions, musique, morale et guimauve)...
Adieu cinéma, en route vers le spectacle total, totalement sous contrôle, plus d'erreur, zéro défaut, on a comblé tous les interstices...
Article très intéressant, et très dense, comme d'habitude, merci ASI
Franchement, j'ai beau chercher, je ne comprends pas où est le problème... Je suis halluciné de constater le poids des oeillères de bien des "critiques professionnels" . La question est simple: si l'on prend le film de Spielberg, le personnage deTintin se comporterait-il de la même manière s'il était interprété par Jack Nicholson, Ryan Gosling ou Peter Dinklage? Non. Chaque personne a sa propre façon de bouger, d'exprimer des émotions. CQFD. Rendons à César (de la Planète des Singes ou non) ce qui lui appartient.
C'est dingue que chaque chronique de Rafik suscite tant de conflit ! Faut-il qu'il crée l'adhésion ou le mépris !
C'est clair que les textes de Rafik sont emprunts d'un ton bien particulier, je pense construit dans la culture du geek qui a sempiternellement été ostracisé par les médias grand publics. Rafik fut, comme tant d'autres, biberonné à ces affirmations : "Spielberg est un amuseur sans plus" ; "La SF c'est pour les ados retardés" ; "L'animation c'est pour les enfants" ; "Le cinéma hollywoodien fait du bon divertissement mais qualitativement par rapport au Cinéma c'est ce que le pâté est au foie gras" ; "l'horreur est un sous-genre à la limite de la pornographie".
Grandir dans ce contexte ça forme un style d'écriture et ça change ses perspectives. Il y a une génération Mad Movies qui rongeait son frein que ce qu'elle aime soit systématiquement méprisé et discrédité dans les médias mainstream et qui prend son pied au renversement de valeur que nous vivons. Maintenant que Peter Jackson est adulé, Spielberg encensé, qu'on reconnaît au cinéma hollywoodien de parfois produire du "cinéma de qualité" avec du sens, et ce y compris chez Télérama, dans les cahiers du Cinéma ou sur TF1, un second combat débute. Tenter de faire comprendre les "bonnes" raisons pour lesquelles ces réalisateurs/genres cinématographiques sont maintenant acceptés. Parce que dans la grande presse "Avatar" n'était pas admirable car une révolution de mise en scène mais "le film le plus cher de tous les temps". Spielberg est devenu fréquentable parce que "La liste de Schnidler" et "Munich" (pas parce que c'est un des meilleurs metteurs en scène du monde, non parce qu'il a fait des films sérieux). En passant je n'épouse pas forcément les thèses sur "Avatar" bouse ou chef d’œuvre révolutionnaire, ou Spielberg faiseur ou génie, j'explicite juste selon moi les enjeux qui meuvent Rafik.
Alors y'en a qui trouvent que ce ton militant "les bons et les méchants" ça fait trop, mais je pense que contrairement à certains ici qui pensent que le "cinéma de Rafik" a gagné et qu'il est inutile d'en remettre une couche, lui pense que ce cinéma est en train de triompher dans les médias mainstream mais pour les mauvaises raisons. Et il tente de montrer ce que sont les bonnes selon lui, du haut de son antériorité dans l'étude du thème, c'est vrai. Mais avoir été le premier à comprendre et étudier des choses, ça peut permettre sans qu'on pousse les hauts cris à donner des avis un peu plus autorisés non ? Enfin moi je le pense.
Pour finir, y'a aussi beaucoup une question de ton chez ses contradicteurs. Djac dit pas que des fausses choses mais c'est dit sur un ton agressif, revanchard, qui fait qu'on se demande ce que Rafik lui a fait dans une autre vie. Je me souviens du légendaire topic sur la musique de films. C'est vrai que l'analyse de Rafik était légère sur l'influence wagnérienne et faisait un peu feu de tous bois pour coller à la thèse austro-hongroise (en oubliant des compositeurs américains essentiels). Moi j'aurais été à la place de Djac avec ses connaissances, j'aurais dit dans le forum que je pensais que le texte de Rafik passait sous silence des points essentiels à mon sens comme Wagner, l'influence des compositeurs US (comment il s'appelle déjà le grand avec sa méthode ? Newman je crois ?) et que je trouvais donc son argumentation incomplète. Ouverture à la discussion féconde possible. Mais non, Djac arrive avec le bazooka de son fiel et noie toute possibilité d'échanges. C'est bien triste.
C'est pas la même chose de dire à quelqu'un (je grossis le trait) "Vous faites chier à nous parler de vos sales films commerciaux dont on parle déjà partout, espèce de geek" ou "Pourquoi vous concentrez-vous sur ces types de film et ne pourriez-vous pas aborder d'autres genres d'autres pays ?"
C'est clair que les textes de Rafik sont emprunts d'un ton bien particulier, je pense construit dans la culture du geek qui a sempiternellement été ostracisé par les médias grand publics. Rafik fut, comme tant d'autres, biberonné à ces affirmations : "Spielberg est un amuseur sans plus" ; "La SF c'est pour les ados retardés" ; "L'animation c'est pour les enfants" ; "Le cinéma hollywoodien fait du bon divertissement mais qualitativement par rapport au Cinéma c'est ce que le pâté est au foie gras" ; "l'horreur est un sous-genre à la limite de la pornographie".
Grandir dans ce contexte ça forme un style d'écriture et ça change ses perspectives. Il y a une génération Mad Movies qui rongeait son frein que ce qu'elle aime soit systématiquement méprisé et discrédité dans les médias mainstream et qui prend son pied au renversement de valeur que nous vivons. Maintenant que Peter Jackson est adulé, Spielberg encensé, qu'on reconnaît au cinéma hollywoodien de parfois produire du "cinéma de qualité" avec du sens, et ce y compris chez Télérama, dans les cahiers du Cinéma ou sur TF1, un second combat débute. Tenter de faire comprendre les "bonnes" raisons pour lesquelles ces réalisateurs/genres cinématographiques sont maintenant acceptés. Parce que dans la grande presse "Avatar" n'était pas admirable car une révolution de mise en scène mais "le film le plus cher de tous les temps". Spielberg est devenu fréquentable parce que "La liste de Schnidler" et "Munich" (pas parce que c'est un des meilleurs metteurs en scène du monde, non parce qu'il a fait des films sérieux). En passant je n'épouse pas forcément les thèses sur "Avatar" bouse ou chef d’œuvre révolutionnaire, ou Spielberg faiseur ou génie, j'explicite juste selon moi les enjeux qui meuvent Rafik.
Alors y'en a qui trouvent que ce ton militant "les bons et les méchants" ça fait trop, mais je pense que contrairement à certains ici qui pensent que le "cinéma de Rafik" a gagné et qu'il est inutile d'en remettre une couche, lui pense que ce cinéma est en train de triompher dans les médias mainstream mais pour les mauvaises raisons. Et il tente de montrer ce que sont les bonnes selon lui, du haut de son antériorité dans l'étude du thème, c'est vrai. Mais avoir été le premier à comprendre et étudier des choses, ça peut permettre sans qu'on pousse les hauts cris à donner des avis un peu plus autorisés non ? Enfin moi je le pense.
Pour finir, y'a aussi beaucoup une question de ton chez ses contradicteurs. Djac dit pas que des fausses choses mais c'est dit sur un ton agressif, revanchard, qui fait qu'on se demande ce que Rafik lui a fait dans une autre vie. Je me souviens du légendaire topic sur la musique de films. C'est vrai que l'analyse de Rafik était légère sur l'influence wagnérienne et faisait un peu feu de tous bois pour coller à la thèse austro-hongroise (en oubliant des compositeurs américains essentiels). Moi j'aurais été à la place de Djac avec ses connaissances, j'aurais dit dans le forum que je pensais que le texte de Rafik passait sous silence des points essentiels à mon sens comme Wagner, l'influence des compositeurs US (comment il s'appelle déjà le grand avec sa méthode ? Newman je crois ?) et que je trouvais donc son argumentation incomplète. Ouverture à la discussion féconde possible. Mais non, Djac arrive avec le bazooka de son fiel et noie toute possibilité d'échanges. C'est bien triste.
C'est pas la même chose de dire à quelqu'un (je grossis le trait) "Vous faites chier à nous parler de vos sales films commerciaux dont on parle déjà partout, espèce de geek" ou "Pourquoi vous concentrez-vous sur ces types de film et ne pourriez-vous pas aborder d'autres genres d'autres pays ?"
Pour parler de Tintin, certains ont vu des trucs dans ce cinéma Hollywoodien (tourné en Nouvelle Zélande, écrit par des anglais, loin du contrôle des majors... mais ce sont des points de détail n'est-ce pas ?) en manque de créativité
Attention : c'est costaud.
http://gizmo-inc.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=236%3Adossier-tintin&catid=37%3Adossiers&Itemid=62
Attention : c'est costaud.
http://gizmo-inc.fr/index.php?option=com_content&view=article&id=236%3Adossier-tintin&catid=37%3Adossiers&Itemid=62
Je ne sais pas ce que j'aime le moins: les chroniques de Rafik ou les bagarres idiotes qu'elles suscitent immanquablement dans le forum. J'avais eu la faiblesse de participer à l'un de ces bagarres, on ne m'y reprendra plus. Déjà plus de 300 posts ici, desquels il ne ressort rien, au point qu'en comparaison, la chronique en devient presque intéressante (pour être honnête, il y a une idée vraiment intéressante dedans, forum pathétique ou pas).
IT, malgré une vision me semble-t-il assez étroite de l'"objet" cinéma, a raison de noter que : "Le genre dans lequel se complait Rafik Djoumi sur @si est contre-productif sur tous les plans. Idéologiquement, il ne convainc pas (d'autres que les préconvaincus), et factuellement il informe peu parce que ses composantes objectives sont trop mêlées de ses efforts idéologiques, ce qui a tendance à les faire partir avec l'eau du bain."
Sinon, continuer à discuter cinéma dans un cadre quasi-strictement hollywoodien, à un moment où Hollywood connaît une crise de créativité sans précédent (et, les salles américaines une chute de la fréquentation tout aussi crisesque) me semble à côté de la plaque, encore plus aujourd'hui qu'au moment des précédentes chroniques, performance (de Tintin qui) capture (Milou) ou pas.
IT, malgré une vision me semble-t-il assez étroite de l'"objet" cinéma, a raison de noter que : "Le genre dans lequel se complait Rafik Djoumi sur @si est contre-productif sur tous les plans. Idéologiquement, il ne convainc pas (d'autres que les préconvaincus), et factuellement il informe peu parce que ses composantes objectives sont trop mêlées de ses efforts idéologiques, ce qui a tendance à les faire partir avec l'eau du bain."
Sinon, continuer à discuter cinéma dans un cadre quasi-strictement hollywoodien, à un moment où Hollywood connaît une crise de créativité sans précédent (et, les salles américaines une chute de la fréquentation tout aussi crisesque) me semble à côté de la plaque, encore plus aujourd'hui qu'au moment des précédentes chroniques, performance (de Tintin qui) capture (Milou) ou pas.
Toujours aussi passionnant. Et toujours autant d'@sinautes à "troller" sur le forum. Heureusement, ce n'est plus de mon âge.
Mauvais emplacement... Sorry...
Heureux de revoir ici une chronique du sieur Djoumi. Et qui plus est des plus intéressantes encore une fois.
Heureux également de revoir les coqs de basse cours, repartir à la bataille des citations, sortant les phrases de leurs contextes et modifiants leurs sens pour mieux soutenir leur propres discours. ( ils se reconnaîtront ;) .
Pour ma part, après lecture de la dite chroniques, ainsi que des liens donnés, voilà ce que j'en ai retiré :
- la performance capture n'est pas une technique a proprement parlé, mais plutôt une méthode de travail, dans ce cas le nom de Cinéma Virtuel lui convient mieux.
- Cette méthode remet au coeur du processus le jeu du comédien, le débarrassant ( lui et son metteur en scène) de tous les aléas techniques d'un véritable tournage. Il peut alors livrer l’entièreté de son jeu sans entraves, guidé par son metteur en scène, et son imagination. ( soit le métier d'acteur). Il donne alors ( en jouant les scène pas séquences, voir plus, sans entraves) son jeu vrai, on s'approche alors de la perfection du cinéma vérité.
- Pour vous le blocage s'effectue au niveau dans la disparition de la représentation de l'acteur photochimique, et donc dans la sacralisation de ce trucage au profit d'un autre trucage ( qui se révéle en tant que trucage).
- Et surtout cette nouvelle technologie, méthode , permet à son metteur en scène d'être totalement libre avec son outil créatif, et après vision du Tintin de Spielberg, je garde en mémoire cet hallucinant plan séquence de course poursuite, qui est quelque chose , je crois bien, de totalement nouveau au cinéma, quelque chose de jamais vu, et possible, je pense bien, que seulement avec cette technique.
Cette technique ouvre donc de nouveau horizon de narration , une autre façon de raconter des histoires, une liberté créative jamais atteinte auparavant.
- Enfin, cette technique vieille de seulement de 7 ans est en constante évolution, il n' y a qu'à voir les améliorations entre le Pôle Express et Tintin. Et il est de mon avis que les petites caméras situés devant les acteurs disparaîtront bientôt, laissant ainsi vraiment toute latéralité au metteur en scène et ses acteurs ( je fais là référence à la scène du baiser dans Avatar, qui est en réalité en grande partie animé, les acteurs étant gênés par les caméras ?
De plus, elle est malléable, s'adaptant aux désiratas de chaque réalisateur ( les aménagements effectués pour Spielberg, sur son Tintin).
C'est pourquoi au vu des ces très claires explications j'ai du mal à comprendre encore l'incompréhension de certains face à cette nouvelle méthode. A moins bien évidemment que ce ne soit à cause du sujet de votre chronique, cette peur de voir disparaître nos nouveaux idoles photochimiques, nos stars, associé à leur représentation dans la Pub, qui nous les érigent comme modèles. Dans ce cas , peut on vraiment penser que le cinéma/monde de demain est prêt à voir disparaître cette représentation photochimique ?
Heureux également de revoir les coqs de basse cours, repartir à la bataille des citations, sortant les phrases de leurs contextes et modifiants leurs sens pour mieux soutenir leur propres discours. ( ils se reconnaîtront ;) .
Pour ma part, après lecture de la dite chroniques, ainsi que des liens donnés, voilà ce que j'en ai retiré :
- la performance capture n'est pas une technique a proprement parlé, mais plutôt une méthode de travail, dans ce cas le nom de Cinéma Virtuel lui convient mieux.
- Cette méthode remet au coeur du processus le jeu du comédien, le débarrassant ( lui et son metteur en scène) de tous les aléas techniques d'un véritable tournage. Il peut alors livrer l’entièreté de son jeu sans entraves, guidé par son metteur en scène, et son imagination. ( soit le métier d'acteur). Il donne alors ( en jouant les scène pas séquences, voir plus, sans entraves) son jeu vrai, on s'approche alors de la perfection du cinéma vérité.
- Pour vous le blocage s'effectue au niveau dans la disparition de la représentation de l'acteur photochimique, et donc dans la sacralisation de ce trucage au profit d'un autre trucage ( qui se révéle en tant que trucage).
- Et surtout cette nouvelle technologie, méthode , permet à son metteur en scène d'être totalement libre avec son outil créatif, et après vision du Tintin de Spielberg, je garde en mémoire cet hallucinant plan séquence de course poursuite, qui est quelque chose , je crois bien, de totalement nouveau au cinéma, quelque chose de jamais vu, et possible, je pense bien, que seulement avec cette technique.
Cette technique ouvre donc de nouveau horizon de narration , une autre façon de raconter des histoires, une liberté créative jamais atteinte auparavant.
- Enfin, cette technique vieille de seulement de 7 ans est en constante évolution, il n' y a qu'à voir les améliorations entre le Pôle Express et Tintin. Et il est de mon avis que les petites caméras situés devant les acteurs disparaîtront bientôt, laissant ainsi vraiment toute latéralité au metteur en scène et ses acteurs ( je fais là référence à la scène du baiser dans Avatar, qui est en réalité en grande partie animé, les acteurs étant gênés par les caméras ?
De plus, elle est malléable, s'adaptant aux désiratas de chaque réalisateur ( les aménagements effectués pour Spielberg, sur son Tintin).
C'est pourquoi au vu des ces très claires explications j'ai du mal à comprendre encore l'incompréhension de certains face à cette nouvelle méthode. A moins bien évidemment que ce ne soit à cause du sujet de votre chronique, cette peur de voir disparaître nos nouveaux idoles photochimiques, nos stars, associé à leur représentation dans la Pub, qui nous les érigent comme modèles. Dans ce cas , peut on vraiment penser que le cinéma/monde de demain est prêt à voir disparaître cette représentation photochimique ?
Pour moi, ces technologies (mocap, performance capture...) ne sont qu'une transposition de la rotoscopie en animation.
Ce qui est amusant, c'est que la rotoscopie est depuis toujours accusée de n'être pas de la vraie animation (malgrè son aspect dessin).
C'est donc l'inverse de la mocap (ou performance capture), qui est accusée, elle, de n'être pas de la réalité (malgrè son aspect réaliste).
Je suis sûr que ce débat pourra durer encore longtemps, vu que ses techniques se trouvent toutes deux, entre l'animation et la réalité.
Ce qui est amusant, c'est que la rotoscopie est depuis toujours accusée de n'être pas de la vraie animation (malgrè son aspect dessin).
C'est donc l'inverse de la mocap (ou performance capture), qui est accusée, elle, de n'être pas de la réalité (malgrè son aspect réaliste).
Je suis sûr que ce débat pourra durer encore longtemps, vu que ses techniques se trouvent toutes deux, entre l'animation et la réalité.
"les plus grands cinéastes en activité se sont, au fil des ans, attelés à ce procédé.": Rafik Djoumi
Aïe, cela commence mal, peu importe les noms des dits réalisateurs, je ne savais même pas qu'il existait une telle liste objective...
Ah bon, me susurre-t-on à l'oreille, ce sont avant tout et surtout les plus grands cinéastes selon Rafik...
Ben alors, il suffit de le préciser, qu'on n'ait pas un doute et surtout que nos poils ne se hérissent pas à lire cette liste-là.
""C’est donc bien la totalité des métiers du cinéma qui risque d’être bouleversée par cette nouvelle approche de la conception d’un film, un constat aussi exaltant qu’effrayant, dressé par Zemeckis"
Nuançons, la totalité des films qui peuvent se payer cette technique et qui en ont besoin, les autres pourront, j'espère, continuer à faire du cinéma également passionnant en noir et blanc, muet, en dessin animé, en caméra fixe, etc...
"Je ne crois pas que Zemeckis ambitionnait de faire ici un grand film mais plutôt un grand pas. Et le grand budget de ce film familial pour fêtes de Noël lui en offrait les moyens." [...]"ce film-prototype "
C'est bien gentil de sa part, seulement, nous ne sommes pas ses cobayes, il y a le pub pour avoir du fric et tester des techniques. Donc, oui, en dépit de la partie expérimentation qui ne passionne que les geeks, nous autres, nous avons parfaitement le droit de trouver ce film merdique et de ne pas nous enthousiasmer pour la promesse lointaine qu'il fait naître.
Un jour prochain, j'aimerai et ajouterai probablement un film réalisé ainsi à mon panthéon, comme j'aime déjà des films réalisés sans son (et Dalila :P), sans couleur, sans mouvement de caméra, sans acteur, etc...
Bref, ce qui fait que je l'aimerai ne tiendra pas tant à la technique qu'à ce que j'y trouverai. C'est valable pour le cinéma, la musique, la bande dessinée, la littérature, etc...
"un groupe de cinéastes, et pas des moindres"
Tiens, Rafik recommence avec sa subjectivité noyée en objectivité...
Il était pourtant simple de dire, selon moi, peu importe que vous soyez des millions à l'échelle de la planète, cela reste votre jugement.
"le succès pourtant démesuré d’Avatar n’a que très sensiblement diminué cette défiance. On continue à croiser régulièrement des avis qui estiment que ces œuvres auraient pu et du être faites autrement."
Ben wouai, cela aurait été un autre film, évidemment (on ne peut changer la donne et rester le même), mais personne ne peut présager de sa réussite artistique ou commerciale, sauf à avoir des a priori invérifiable, puisque nous tous sommes ici et uniquement ici et n'avons pas une autre réalité qui pourrait nous servir de point de comparaison.
"ces cinéastes talentueux "
Et de trois dans la même chronique... Que je juge ou que beaucoup jugent, s.v.p.
Merci d'avance.
"Assez curieusement, tandis que la publicité s’autorisait très fréquemment à ressusciter les cadavres (Marilyn pour Chanel, Steve McQueen pour la Ford Puma, Elvis pour Pizza Hut etc.) c’est vers le cinéma que les soupçons de clonage se portaient en masse. "
Ben wouai, aussi étonnant cela puisse vous paraître Rafik, beaucoup d'entre nous n'attendent rien de la publicité, elle peut donc s'autoriser toutes les expérimentations, le mauvais ou bon goût qu'elle peut ou veut, elle reste de la publicité, ce qui nous envahit, nous investit et c'est pourquoi, beaucoup d'entre nous n'ont aucunement les mêmes attentes envers un film pour lequel ils s'investissent.
Il faut vraiment supprimer le fond et n'en rester qu'à la technique pour que publicité et cinéma soient mis sur le même plan. Peu importe qu'on retrouve les mêmes réalisateurs, acteurs et techniques ici et là. La finalité, cela compte également en matière de cinéma, sinon parlons de la façon dont est filmé un match de foot, un grand prix de formule 1, un reportage dans la rubrique cinéma de ce site, puisqu'on en est là.
"on ne peut PAS remplacer les comédiens et cela ne servirait à RIEN."
Bien sûr que si, on le pourra, dès lors qu'une base de donnée virtuelle des mouvements du corps et du visage sera élaborée à partir d'une multitude de captation d'être humain, pas nécessairement acteurs, et à partir de là, fini les cachés mirobolants, les caprices de star, les tournages fastidieux, le vieillissement, la non ubiquité des acteurs.... Une grosse bécane et hop. La preuve, on l'a déjà fait avec les dinosaures, qu'on n'emploie plus depuis 65 millions d'années au cinéma, vous ferai-je remarquer. :P
Certes, ce n'est pas pour demain matin pour les humains, mais c'est en marche à partir de ces ingrédients dont ceux-là même qui les fabriquent tentent de nous faire croire que les acteurs sont au cœur de leur projet...
Pour ma part, je m'en fous totalement, j'aime le dessin animé et l'animation en général qu'il y ait un acteur derrière ou non. Métal Hurlant, au début des années 80, se servait déjà de mouvement captés sur des acteurs pour l'élaboration des dessins, je crois me souvenir, et je ne me préoccupais pas de savoir si l'actrice qui jouait dans le dernier chapitre était désirable ou pas, nue avec des grandes bottes ou pas, adolescent, j'ai noté avec surprise que la transposition imagée suffisait à m'émouvoir. :P
Je suis certain que cela se reproduira avec la perfcap, un jour ou l'autre.
"ce malentendu est une des raisons probables du blocage."
Non, je ne pense pas qu'il y ait le moindre blocage, c'est un a priori que vous avez Rafik.
Le rejet tient probablement (en tout cas, pour moi, c'est certain) surtout à la qualité artistique de l’œuvre, ne vous en déplaise.
Akira, le dessin animé, a-t-il été réalisé en perfcap ? Évidemment pas, mais si cela avait été le cas, il aurait pu être aussi bon.
Le jour où un film réalisé ainsi bluffera au delà de la niche technophile, le pari sera gagné. D'aucuns disent que c'est Avatar... j'attends les prochains pour ma part, sans impatience, mais sans a priori, je m'en moque, là n'est pas une question pertinente dans mon rapport au cinéma. Peu m'importe la technique, c'est ce que cela raconte qui prime et contrairement à ce que vous martelez depuis vos premières chroniques, fond et forme peuvent se dissocier à l'infini, il n'y a pas de rapport nécessaire entre les deux.
"Ces conventions, selon lesquelles un acteur était celui qui portait le masque, pouvaient sembler établies. La performance capture révèle au contraire, à travers les résistances qu'elle génère, la puissance de l'illusion."
Tout cela à partir de truc glaner à des avants premières de journaliste, et pourquoi pas en écoutant l'avis de ma grande tante...
C'est un peu léger pour soutenir votre thèse.
Personnellement, cela m'indiffère que cela soit soit Ang Lee qui fasse les mouvements de son Hulk, c'est le personnage de Hulk qui peut m'interpeller ou non. L'acteur réel n'est qu'une image (enfin, des images), comme vous dites. Et je ne dois pas être le seul à considérer la chose ainsi, puisque nombre de spectateurs ont dans leur imaginaire autre chose que des acteurs, des faons, des lions, des chiens, des robots, et une multitude d'être plus ou moins anthropomorphiques. Ce qui démontre amplement que le blocage avec la perfcap n'est qu'une illusion, une méprise qui passera très vite, dès qu'une réalisation tiendra la distance. Là est le véritable blocage pour nombre de spectateurs, j'imagine, contrairement à vous, qui préférez voir un blocage technophobe, là où il s'agit de remettre en cause uniquement la finalité.
yG
Aïe, cela commence mal, peu importe les noms des dits réalisateurs, je ne savais même pas qu'il existait une telle liste objective...
Ah bon, me susurre-t-on à l'oreille, ce sont avant tout et surtout les plus grands cinéastes selon Rafik...
Ben alors, il suffit de le préciser, qu'on n'ait pas un doute et surtout que nos poils ne se hérissent pas à lire cette liste-là.
""C’est donc bien la totalité des métiers du cinéma qui risque d’être bouleversée par cette nouvelle approche de la conception d’un film, un constat aussi exaltant qu’effrayant, dressé par Zemeckis"
Nuançons, la totalité des films qui peuvent se payer cette technique et qui en ont besoin, les autres pourront, j'espère, continuer à faire du cinéma également passionnant en noir et blanc, muet, en dessin animé, en caméra fixe, etc...
"Je ne crois pas que Zemeckis ambitionnait de faire ici un grand film mais plutôt un grand pas. Et le grand budget de ce film familial pour fêtes de Noël lui en offrait les moyens." [...]"ce film-prototype "
C'est bien gentil de sa part, seulement, nous ne sommes pas ses cobayes, il y a le pub pour avoir du fric et tester des techniques. Donc, oui, en dépit de la partie expérimentation qui ne passionne que les geeks, nous autres, nous avons parfaitement le droit de trouver ce film merdique et de ne pas nous enthousiasmer pour la promesse lointaine qu'il fait naître.
Un jour prochain, j'aimerai et ajouterai probablement un film réalisé ainsi à mon panthéon, comme j'aime déjà des films réalisés sans son (et Dalila :P), sans couleur, sans mouvement de caméra, sans acteur, etc...
Bref, ce qui fait que je l'aimerai ne tiendra pas tant à la technique qu'à ce que j'y trouverai. C'est valable pour le cinéma, la musique, la bande dessinée, la littérature, etc...
"un groupe de cinéastes, et pas des moindres"
Tiens, Rafik recommence avec sa subjectivité noyée en objectivité...
Il était pourtant simple de dire, selon moi, peu importe que vous soyez des millions à l'échelle de la planète, cela reste votre jugement.
"le succès pourtant démesuré d’Avatar n’a que très sensiblement diminué cette défiance. On continue à croiser régulièrement des avis qui estiment que ces œuvres auraient pu et du être faites autrement."
Ben wouai, cela aurait été un autre film, évidemment (on ne peut changer la donne et rester le même), mais personne ne peut présager de sa réussite artistique ou commerciale, sauf à avoir des a priori invérifiable, puisque nous tous sommes ici et uniquement ici et n'avons pas une autre réalité qui pourrait nous servir de point de comparaison.
"ces cinéastes talentueux "
Et de trois dans la même chronique... Que je juge ou que beaucoup jugent, s.v.p.
Merci d'avance.
"Assez curieusement, tandis que la publicité s’autorisait très fréquemment à ressusciter les cadavres (Marilyn pour Chanel, Steve McQueen pour la Ford Puma, Elvis pour Pizza Hut etc.) c’est vers le cinéma que les soupçons de clonage se portaient en masse. "
Ben wouai, aussi étonnant cela puisse vous paraître Rafik, beaucoup d'entre nous n'attendent rien de la publicité, elle peut donc s'autoriser toutes les expérimentations, le mauvais ou bon goût qu'elle peut ou veut, elle reste de la publicité, ce qui nous envahit, nous investit et c'est pourquoi, beaucoup d'entre nous n'ont aucunement les mêmes attentes envers un film pour lequel ils s'investissent.
Il faut vraiment supprimer le fond et n'en rester qu'à la technique pour que publicité et cinéma soient mis sur le même plan. Peu importe qu'on retrouve les mêmes réalisateurs, acteurs et techniques ici et là. La finalité, cela compte également en matière de cinéma, sinon parlons de la façon dont est filmé un match de foot, un grand prix de formule 1, un reportage dans la rubrique cinéma de ce site, puisqu'on en est là.
"on ne peut PAS remplacer les comédiens et cela ne servirait à RIEN."
Bien sûr que si, on le pourra, dès lors qu'une base de donnée virtuelle des mouvements du corps et du visage sera élaborée à partir d'une multitude de captation d'être humain, pas nécessairement acteurs, et à partir de là, fini les cachés mirobolants, les caprices de star, les tournages fastidieux, le vieillissement, la non ubiquité des acteurs.... Une grosse bécane et hop. La preuve, on l'a déjà fait avec les dinosaures, qu'on n'emploie plus depuis 65 millions d'années au cinéma, vous ferai-je remarquer. :P
Certes, ce n'est pas pour demain matin pour les humains, mais c'est en marche à partir de ces ingrédients dont ceux-là même qui les fabriquent tentent de nous faire croire que les acteurs sont au cœur de leur projet...
Pour ma part, je m'en fous totalement, j'aime le dessin animé et l'animation en général qu'il y ait un acteur derrière ou non. Métal Hurlant, au début des années 80, se servait déjà de mouvement captés sur des acteurs pour l'élaboration des dessins, je crois me souvenir, et je ne me préoccupais pas de savoir si l'actrice qui jouait dans le dernier chapitre était désirable ou pas, nue avec des grandes bottes ou pas, adolescent, j'ai noté avec surprise que la transposition imagée suffisait à m'émouvoir. :P
Je suis certain que cela se reproduira avec la perfcap, un jour ou l'autre.
"ce malentendu est une des raisons probables du blocage."
Non, je ne pense pas qu'il y ait le moindre blocage, c'est un a priori que vous avez Rafik.
Le rejet tient probablement (en tout cas, pour moi, c'est certain) surtout à la qualité artistique de l’œuvre, ne vous en déplaise.
Akira, le dessin animé, a-t-il été réalisé en perfcap ? Évidemment pas, mais si cela avait été le cas, il aurait pu être aussi bon.
Le jour où un film réalisé ainsi bluffera au delà de la niche technophile, le pari sera gagné. D'aucuns disent que c'est Avatar... j'attends les prochains pour ma part, sans impatience, mais sans a priori, je m'en moque, là n'est pas une question pertinente dans mon rapport au cinéma. Peu m'importe la technique, c'est ce que cela raconte qui prime et contrairement à ce que vous martelez depuis vos premières chroniques, fond et forme peuvent se dissocier à l'infini, il n'y a pas de rapport nécessaire entre les deux.
"Ces conventions, selon lesquelles un acteur était celui qui portait le masque, pouvaient sembler établies. La performance capture révèle au contraire, à travers les résistances qu'elle génère, la puissance de l'illusion."
Tout cela à partir de truc glaner à des avants premières de journaliste, et pourquoi pas en écoutant l'avis de ma grande tante...
C'est un peu léger pour soutenir votre thèse.
Personnellement, cela m'indiffère que cela soit soit Ang Lee qui fasse les mouvements de son Hulk, c'est le personnage de Hulk qui peut m'interpeller ou non. L'acteur réel n'est qu'une image (enfin, des images), comme vous dites. Et je ne dois pas être le seul à considérer la chose ainsi, puisque nombre de spectateurs ont dans leur imaginaire autre chose que des acteurs, des faons, des lions, des chiens, des robots, et une multitude d'être plus ou moins anthropomorphiques. Ce qui démontre amplement que le blocage avec la perfcap n'est qu'une illusion, une méprise qui passera très vite, dès qu'une réalisation tiendra la distance. Là est le véritable blocage pour nombre de spectateurs, j'imagine, contrairement à vous, qui préférez voir un blocage technophobe, là où il s'agit de remettre en cause uniquement la finalité.
yG
Fondamentalement, je pense que personne ne remet en cause la performance des acteurs dans ces films. Simplement si on ne part pas du principe que le visage est quand même l'élément essentiel de la physionomie d'une personne (qui permet la reconnaissance ultérieure de cette personne) ainsi que lieu principal où vont s'incarner ses émotions, forcément ça va être compliqué...
Je ne vois pas trop la pertinence de cet article du coup. On ne pourra jamais enlever le fait de pur bon sens qui est que si on reconnaît Kate Winslet après Titanic c'est parce qu'on a vu son visage pendant deux heures et demi à l'écran et que si on ne reconnaît pas Zoé Saldana après Avatar c'est parce qu'on ne l'a pas vu. Et de fait le visage de Kate Winslet nous "parlera" toujours plus qu'un visage reconstitué dont on a pu modifier l'expression de l'émotion d'ailleurs.
Sinon dans ces cas là on peut aussi parler des doublures et des cascadeurs dans les films traditionnels. Quand une doublure ou un cascadeur remplace un acteur on lui demande que son visage ne soit pas reconnu. Or à ce moment là ce n'est pas l'acteur qui incarne le personnage donc ce n'est pas lui qui fait le job. On peut aussi militer pour que les acteurs n'ait plus le droit de se faire doubler sinon c'est dégueulasse pour les doublures et les cascadeurs qui ne sont jamais starifiés, jamais reconnus, jamais interviewés, qui n'ont jamais d'oscars etc etc etc.
Pour moi c'est stérile tout comme l'argument sur James Dean. Peu importe qu'il soit mort ou non, c'est SON VISAGE qu'on voit. On sait que c'est lui. Point.
PS : Mes yeux n'ont pas vu Andy Serkis dans Tintin et si on m'avait pas dit que c'était lui le capitaine Haddock je l'aurais jamais su. ça n'enlève rien à la qualité de son travail.
Je ne vois pas trop la pertinence de cet article du coup. On ne pourra jamais enlever le fait de pur bon sens qui est que si on reconnaît Kate Winslet après Titanic c'est parce qu'on a vu son visage pendant deux heures et demi à l'écran et que si on ne reconnaît pas Zoé Saldana après Avatar c'est parce qu'on ne l'a pas vu. Et de fait le visage de Kate Winslet nous "parlera" toujours plus qu'un visage reconstitué dont on a pu modifier l'expression de l'émotion d'ailleurs.
Sinon dans ces cas là on peut aussi parler des doublures et des cascadeurs dans les films traditionnels. Quand une doublure ou un cascadeur remplace un acteur on lui demande que son visage ne soit pas reconnu. Or à ce moment là ce n'est pas l'acteur qui incarne le personnage donc ce n'est pas lui qui fait le job. On peut aussi militer pour que les acteurs n'ait plus le droit de se faire doubler sinon c'est dégueulasse pour les doublures et les cascadeurs qui ne sont jamais starifiés, jamais reconnus, jamais interviewés, qui n'ont jamais d'oscars etc etc etc.
Pour moi c'est stérile tout comme l'argument sur James Dean. Peu importe qu'il soit mort ou non, c'est SON VISAGE qu'on voit. On sait que c'est lui. Point.
PS : Mes yeux n'ont pas vu Andy Serkis dans Tintin et si on m'avait pas dit que c'était lui le capitaine Haddock je l'aurais jamais su. ça n'enlève rien à la qualité de son travail.
La plus grande réussite dans le genre à mon avis :
http://www.youtube.com/watch?v=Wexpfb9O0lg
http://www.youtube.com/watch?v=Wexpfb9O0lg
D'habitude les gens disent "désolé, j'ai pas lu le forum".
En préambule, forcée de dire que je n'ai pas lu la chronique. C'est pas de ma faute.
Mais j'aime bien lire le forum.
La question de l'intérêt du vrai acteur, il semble qu'elle a été réglée un jour.
Le markéting n'est pas dans le choix de prendre un comédien bancable, pas plus que dans un autre film en tout cas, mais dans le choix de la critique de nous vendre le pittoresque de la fabrication. Et ce n'est pas nouveau. Le making off de ces dessins animés est souvent exposé: le clip de M "la bonne étoile" je crois me souvenir et le clip de Fersen "deux pieds" http://www.dailymotion.com/video/x5b8r_thomas-fersen-deux-pieds_music par exemple.
Pas très nouveau.
On voit l'intérêt d'utiliser un comédien, un vrai: le réalisme des proportions avec un minimum de trait dans le dessin, le réalisme du mouvement en gommant les saccades. Une simplification stylisante tout en gardant un maximum de reconnaissance de la réalité et de la physionomie corporelle, ou même de celle du visage. On est plus ou moins physionomiste, on va être plus ou moins sensible à la présence du vrai comédien derrière le personnage du dessin animé.
Sinon le jour où ils donneront un oscar du meilleur acteur à Tintin dans le film de Spielberg, on en recausera.
C'est du même ordre qu'Astérix au musée Grévin...
J'ai rien compris, hein? Alors c'est le forum qu'est pas raccord avec la chronique!
En préambule, forcée de dire que je n'ai pas lu la chronique. C'est pas de ma faute.
Mais j'aime bien lire le forum.
La question de l'intérêt du vrai acteur, il semble qu'elle a été réglée un jour.
Le markéting n'est pas dans le choix de prendre un comédien bancable, pas plus que dans un autre film en tout cas, mais dans le choix de la critique de nous vendre le pittoresque de la fabrication. Et ce n'est pas nouveau. Le making off de ces dessins animés est souvent exposé: le clip de M "la bonne étoile" je crois me souvenir et le clip de Fersen "deux pieds" http://www.dailymotion.com/video/x5b8r_thomas-fersen-deux-pieds_music par exemple.
Pas très nouveau.
On voit l'intérêt d'utiliser un comédien, un vrai: le réalisme des proportions avec un minimum de trait dans le dessin, le réalisme du mouvement en gommant les saccades. Une simplification stylisante tout en gardant un maximum de reconnaissance de la réalité et de la physionomie corporelle, ou même de celle du visage. On est plus ou moins physionomiste, on va être plus ou moins sensible à la présence du vrai comédien derrière le personnage du dessin animé.
Sinon le jour où ils donneront un oscar du meilleur acteur à Tintin dans le film de Spielberg, on en recausera.
C'est du même ordre qu'Astérix au musée Grévin...
J'ai rien compris, hein? Alors c'est le forum qu'est pas raccord avec la chronique!
Je crois que vous oubliez un fait majeur, spielberg a lui même tourné en motion capture dans south park !
http://www.noob.us/humor/south-park-lucas-and-spielberg-rape-indiana-jones/
http://www.noob.us/humor/south-park-lucas-and-spielberg-rape-indiana-jones/
Je suis raccord avec Philippe D.
La dernière émission de Rafik frôlait le bitume et cet article confirme cet inquiétant rasage de pâquerettes.
@suri. aborde la question cinéma sous l'angle réducteur et consensuel de Rafik, qui affectionne le cinéma de la pensée unique, hollywoodien, vide de sens et déà surmédiatisé.
Vivement des chroniques ciné à la hauteur des chroniques littéraires de Judith.
Ok Zemekis a ptéte un côté précurseur techniquement... Bon Ouah super le scoop trop passionnant.
Sans être un ennemi invétéré de l'imagerie ricaine (ennemi peut-être, invétéré non), franchement on a les dents du fond qui baigne déjà suffisamment pour que Rafik ne se donne pas la peine d'en rajouter...
Et l'imagerie sophistiquée se trouve aussi en dehors d'Hollywood : Imamura, Fellini... 8 1/2 peut être vu 100 fois avec surprise avec un oeil du technicien.
Pas de chance, Rafik reviendra probablement bientôt pour nous vanter les mérites d'un énième film à la con comme “Drive".
La dernière émission de Rafik frôlait le bitume et cet article confirme cet inquiétant rasage de pâquerettes.
@suri. aborde la question cinéma sous l'angle réducteur et consensuel de Rafik, qui affectionne le cinéma de la pensée unique, hollywoodien, vide de sens et déà surmédiatisé.
Vivement des chroniques ciné à la hauteur des chroniques littéraires de Judith.
Ok Zemekis a ptéte un côté précurseur techniquement... Bon Ouah super le scoop trop passionnant.
Sans être un ennemi invétéré de l'imagerie ricaine (ennemi peut-être, invétéré non), franchement on a les dents du fond qui baigne déjà suffisamment pour que Rafik ne se donne pas la peine d'en rajouter...
Et l'imagerie sophistiquée se trouve aussi en dehors d'Hollywood : Imamura, Fellini... 8 1/2 peut être vu 100 fois avec surprise avec un oeil du technicien.
Pas de chance, Rafik reviendra probablement bientôt pour nous vanter les mérites d'un énième film à la con comme “Drive".
Un des problèmes soulevés par la performance capture est la question du mouvement et du visage. Je me souviens d'un graphiste 3D qui me présentait il y a une dizaine d'années une animation qu'il préparait pour un jeu vidéo, "Dracula". Or son personnage, pour introduire le jeu, tenait un discours assez long... trop long aux yeux du graphiste, qui du coup lui faisait faire tout un tas de mouvements de mains et d'arabesques redondantes, n'osant - ni ne pouvant - le laisser immobile pendant sa tirade. Ça donnait une sorte de Dracula du sud... L'acteur lui, peut être immobile.
Une des principales conquêtes de la modernité au cinéma a été justement l'immobilité de l'acteur : plus besoin pour lui de gesticuler, il lui suffit d'être là, de respirer, de regarder. L'expérience de Mosjoukine (Koulechov), utilisant le même plan d'un visage neutre dans différents montages, l'illustre à sa manière.
Précisons : le cinéma ne requiert pas une image fixe du visage de l'acteur (une image arrêtée au montage, que le spectateur identifierait immédiatement comme telle), mais bel et bien son visage en mouvement imperceptible, vivant, présent (selon l'illusion de la permanence rétinienne 24 images par seconde, certes).
Deleuze dit assez bien que le visage de l'acteur est à la fois "surface réfléchissante" et dotée de "micro-mouvements intensifs", à l'instar d'une horloge avec ses aiguilles, dont certaines bougent sans qu'on les voie, dont d'autres tressautent de façon minimale. Or il semble que justement, dans la technique de perf capture, si le visage de l'acteur est mis en jeu en tant qu'organe ou appendice, ses propriétés de "réflexion" (réflexion interne, et de la lumière - cinéma, art de la lumière?) et de "micro-mouvements" (si infimes qu'il peut ne s'agir que de respiration, d'immobilité filmée) disparaissent derrière une création numérique qui se doit d'entrer en action, une "pelure", une décalcomanie... Un masque à sa manière, d'accord.
Or pour reprendre cet argument du masque (chez Rafik), il se trouve justement que les acteurs de théâtre qui emploient la technique traditionnelle du masque de Commedia doivent absolument être "surdosés" en énergie interne et externe : rouler des yeux, tirer la langue, etc. pour faire vivre leur personnage à travers, et par le truchement du masque. Le masque ne suffit pas.
En cela, peut-être que la perf capture nous fait plutôt revenir à des temps plus anciens du cinéma, plus expressionnistes.
Ces critères de jeu, de visage ne s'appliquent pas à l'animation traditionnelle (s'il faut en parler), puisqu'elle ne met pas en jeu le corps du comédien, se moque du photoréalisme et cherche une autre stylisation.
Une des principales conquêtes de la modernité au cinéma a été justement l'immobilité de l'acteur : plus besoin pour lui de gesticuler, il lui suffit d'être là, de respirer, de regarder. L'expérience de Mosjoukine (Koulechov), utilisant le même plan d'un visage neutre dans différents montages, l'illustre à sa manière.
Précisons : le cinéma ne requiert pas une image fixe du visage de l'acteur (une image arrêtée au montage, que le spectateur identifierait immédiatement comme telle), mais bel et bien son visage en mouvement imperceptible, vivant, présent (selon l'illusion de la permanence rétinienne 24 images par seconde, certes).
Deleuze dit assez bien que le visage de l'acteur est à la fois "surface réfléchissante" et dotée de "micro-mouvements intensifs", à l'instar d'une horloge avec ses aiguilles, dont certaines bougent sans qu'on les voie, dont d'autres tressautent de façon minimale. Or il semble que justement, dans la technique de perf capture, si le visage de l'acteur est mis en jeu en tant qu'organe ou appendice, ses propriétés de "réflexion" (réflexion interne, et de la lumière - cinéma, art de la lumière?) et de "micro-mouvements" (si infimes qu'il peut ne s'agir que de respiration, d'immobilité filmée) disparaissent derrière une création numérique qui se doit d'entrer en action, une "pelure", une décalcomanie... Un masque à sa manière, d'accord.
Or pour reprendre cet argument du masque (chez Rafik), il se trouve justement que les acteurs de théâtre qui emploient la technique traditionnelle du masque de Commedia doivent absolument être "surdosés" en énergie interne et externe : rouler des yeux, tirer la langue, etc. pour faire vivre leur personnage à travers, et par le truchement du masque. Le masque ne suffit pas.
En cela, peut-être que la perf capture nous fait plutôt revenir à des temps plus anciens du cinéma, plus expressionnistes.
Ces critères de jeu, de visage ne s'appliquent pas à l'animation traditionnelle (s'il faut en parler), puisqu'elle ne met pas en jeu le corps du comédien, se moque du photoréalisme et cherche une autre stylisation.
Merci Rafik pour cette chronique très éclairante. C'est assez marrant de lire les commentaires des grincheux de ce Forum et de les imaginer au début du 20eme siècle, dénigrant la révolution cinématographique: Avec une image en noir et blanc de piètre qualité, on est loin de pouvoir restituer l'émotion dégagée par un vrai comédien au théâtre. Et franchement, je ne vois pas ce que ca apporte puisque tout les histoires racontées en film pourrait l'être aussi bien au théâtre (à par les quelques pitreries sans intérêt de Mélies).
En lisant l'article de Rafik Djoumi et les commentaires de ce forum, j'ai pris un méchant coup de vieux.
Autrefois, les acteurs jouaient (la comédie). Ils interprétaient (des rôles).
Aujourd'hui, ils font des perrformances.
Demain, sans doute, ils performeront.
Autrefois, les acteurs jouaient (la comédie). Ils interprétaient (des rôles).
Aujourd'hui, ils font des perrformances.
Demain, sans doute, ils performeront.
Le truc marrant, c'est que tout le monde se focalise sur ce que M. Djoumi n'a pas dit (et je salue au passage son retour, toujours passionnant à lire), en le critiquant pour ne pas avoir été exhaustif (oui, il a oublié le problème de l'uncanny valley, c'est vrai).
Mais c'est à croire que vous n'avez pas lu le titre de cette chronique :
"Ceci est-il un acteur ?"
La question n'est pas de savoir si un film en motion capture ("emotion capture ?") est bien ou pas bien, mais plutôt de comprendre pourquoi on oublie l'acteur derrière le film. La chronique soulève plus d'un point intéressant, par exemple sur les raisons de l'utilisation de cette techno par Zemeckis, et les questions comme "qu'est-ce qu'un acteur ?" et surtout "pourquoi les media refusent d'admettre que le motion capture, ça reste du cinéma" méritent d'être probablement posées.
Et je pense que M. Djoumi l'a très bien fait. Il a pas non plus écrit un roman dessus (c'est pas le but), mais il présente des arguments intéressants à mon goût. Maintenant, on doit pouvoir certainement discuter sans lui cracher dessus pour ne pas avoir été exhaustif ou parce qu'il ne représente pas *VOTRE* vision du cinéma en motion capture.
(PS : perso, j'ai pas apprécié plus que ça Avatar, et je ne suis pas un dingue du procédé.)
Mais c'est à croire que vous n'avez pas lu le titre de cette chronique :
"Ceci est-il un acteur ?"
La question n'est pas de savoir si un film en motion capture ("emotion capture ?") est bien ou pas bien, mais plutôt de comprendre pourquoi on oublie l'acteur derrière le film. La chronique soulève plus d'un point intéressant, par exemple sur les raisons de l'utilisation de cette techno par Zemeckis, et les questions comme "qu'est-ce qu'un acteur ?" et surtout "pourquoi les media refusent d'admettre que le motion capture, ça reste du cinéma" méritent d'être probablement posées.
Et je pense que M. Djoumi l'a très bien fait. Il a pas non plus écrit un roman dessus (c'est pas le but), mais il présente des arguments intéressants à mon goût. Maintenant, on doit pouvoir certainement discuter sans lui cracher dessus pour ne pas avoir été exhaustif ou parce qu'il ne représente pas *VOTRE* vision du cinéma en motion capture.
(PS : perso, j'ai pas apprécié plus que ça Avatar, et je ne suis pas un dingue du procédé.)
" A quand d'autres visions du cinéma : historique, esthétique, politique, philosophique, sociologique...... "
Curieuse remarque pour un artice qui aborde justement le cinéma sous l'angle : historique, esthétique, sociologique....
Curieuse remarque pour un artice qui aborde justement le cinéma sous l'angle : historique, esthétique, sociologique....
Je trouve l'article intéressant, mais afin de pouvoir partir dans de grandes réflexions sur les idoles, etc, il feint d'ignorer la raison fondamentale pour laquelle la motion capture ne convainc pas (à mon avis): je sais bien qu'il est toujours dangereux d'évoquer "l'évidence", mais regardez le visage de Tintin deux secondes, et celui d'un bon acteur, et osez me soutenir qu'on ne perd pas une énorme partie des expressions du visage...
C'est une sorte d'ersatz d'acteur, mais certainement pas 100% de l'acteur, ça non.
J'ai un peu le même problème avec le doublage, que quelqu'un à évoqué plus haut, d'ailleurs. Pour moi un acteur sans sa voix est un acteur "tronqué", avec la généralisation de la VO j'ai de moins en moins de tolérance aux doublages.
La magie d'un acteur, c'est une alchimie extrêmement complexe entre ses expressions, sa voix, ses mouvements (pour ne pas dire "body language" vu qu'il y a pas mal de franglais déjà dans ce post).
Un maquillage extrême peut aussi bien distraire. Je pense qu'en cherchant un peu plus on pourrait trouver des commentaires de gens gênés par un masque où un "vieillissement" excessif d'un acteur.
En fait effectivement il aurait surtout fallu parler de l'uncanny valley, qui est à mon avis l'autre grande raison pour laquelle les gens rejettent la motion capture.
Je ne crois pas qu'on se plaignait autrefois des Disney entièrement animés à la main. C'est ce statut "hybride", ni animé, ni humain, qui est à la fois assez flippant pour beaucoup de gens, et pas très convaincant.
Il y a aussi une autre critique que j'ai lue en anglais (désolée) et qui critique Tintin en le comparant à Indiana Jones.
L'argument de l'auteur est que le côté "plastique" et surtout entièrement contrôlé de la motion capture enlève une grande partie de la dimension humaine, et surtout, rend impossible les "accidents" et improvisations qui ont parfois créé certaines des scènes cultes d'Indiana Jones (elle parle notamment de la scène où un ennemi menaçant gesticule avec son sabre en s'approchant d'Indy, qui se contente de sortir son pistolet et de le descendre tranquillement).
The Flick Philosopher - Raiders of a Past Flick
Après, j'ai bien aimé Tintin. Et pour moi Gollum reste un personnage inoubliable, qui n'aurait pas pu être mis à l'écran autrement de toute manière... Ca ne me serait pas paru du tout anormal que Serkis puisse avoir un Oscar.
Mais bon la réflexion menée ici, qui semble suggérer que les spectateurs ayant un problème avec la motion capture s'appuieraient sur des raisons incohérentes (par ex en ne se rendant pas compte que "les acteurs" ne sont jamais devant eux...), me paraît un peu tirée par les cheveux, et j'ai l'impression qu'elle passe à côté des raisons les plus évidentes.
C'est une sorte d'ersatz d'acteur, mais certainement pas 100% de l'acteur, ça non.
J'ai un peu le même problème avec le doublage, que quelqu'un à évoqué plus haut, d'ailleurs. Pour moi un acteur sans sa voix est un acteur "tronqué", avec la généralisation de la VO j'ai de moins en moins de tolérance aux doublages.
La magie d'un acteur, c'est une alchimie extrêmement complexe entre ses expressions, sa voix, ses mouvements (pour ne pas dire "body language" vu qu'il y a pas mal de franglais déjà dans ce post).
Un maquillage extrême peut aussi bien distraire. Je pense qu'en cherchant un peu plus on pourrait trouver des commentaires de gens gênés par un masque où un "vieillissement" excessif d'un acteur.
En fait effectivement il aurait surtout fallu parler de l'uncanny valley, qui est à mon avis l'autre grande raison pour laquelle les gens rejettent la motion capture.
Je ne crois pas qu'on se plaignait autrefois des Disney entièrement animés à la main. C'est ce statut "hybride", ni animé, ni humain, qui est à la fois assez flippant pour beaucoup de gens, et pas très convaincant.
Il y a aussi une autre critique que j'ai lue en anglais (désolée) et qui critique Tintin en le comparant à Indiana Jones.
L'argument de l'auteur est que le côté "plastique" et surtout entièrement contrôlé de la motion capture enlève une grande partie de la dimension humaine, et surtout, rend impossible les "accidents" et improvisations qui ont parfois créé certaines des scènes cultes d'Indiana Jones (elle parle notamment de la scène où un ennemi menaçant gesticule avec son sabre en s'approchant d'Indy, qui se contente de sortir son pistolet et de le descendre tranquillement).
The Flick Philosopher - Raiders of a Past Flick
Après, j'ai bien aimé Tintin. Et pour moi Gollum reste un personnage inoubliable, qui n'aurait pas pu être mis à l'écran autrement de toute manière... Ca ne me serait pas paru du tout anormal que Serkis puisse avoir un Oscar.
Mais bon la réflexion menée ici, qui semble suggérer que les spectateurs ayant un problème avec la motion capture s'appuieraient sur des raisons incohérentes (par ex en ne se rendant pas compte que "les acteurs" ne sont jamais devant eux...), me paraît un peu tirée par les cheveux, et j'ai l'impression qu'elle passe à côté des raisons les plus évidentes.
Ni la 3D, ni la motion capture ne me convainquent.
Mais sans doute sont-ce des techniques qui peuvent révolutionner certains genres cinématographiques. Pourquoi l'utiliser pourquoi y avoir recours pour un film avec des humains ?
Au-delà, complètement d'accord sur le fait qu'on ne voit jamais vraiment l'acteur ; et la première illusion est la caméra ; l'angle de vue, l'éclairage font l'acteur, choisissent des mouvements, des plans.
Le théâtre joue sur d'autres formes d'illusion. Pas du tout aimé d'ailleurs cette phrase lapidaire du début d'ailleurs : "quel plaisir à jouer comme de vulgaires acteurs de théâtre ?" Elle vient d'où cette idée ?
Il y a sans doute aussi un problème d'identification : sans doute la motion capture permet de s'identifier plus facilement à un dinosaure. Mais on s'identifiera toujours mieux à un être de chair, et le cinéma, en tout cas le cinéma grand public, ne fonctionne pas sur la distanciation, pas du tout.
Je reviens donc sur mon idée de départ : pour des films fantastiques, d'horreur, les effets numériques peuvent sans doute apporter quelque chose.
Pour les autres, je reste sceptique sur l'utilité de ces techniques.
Mais sans doute sont-ce des techniques qui peuvent révolutionner certains genres cinématographiques. Pourquoi l'utiliser pourquoi y avoir recours pour un film avec des humains ?
Au-delà, complètement d'accord sur le fait qu'on ne voit jamais vraiment l'acteur ; et la première illusion est la caméra ; l'angle de vue, l'éclairage font l'acteur, choisissent des mouvements, des plans.
Le théâtre joue sur d'autres formes d'illusion. Pas du tout aimé d'ailleurs cette phrase lapidaire du début d'ailleurs : "quel plaisir à jouer comme de vulgaires acteurs de théâtre ?" Elle vient d'où cette idée ?
Il y a sans doute aussi un problème d'identification : sans doute la motion capture permet de s'identifier plus facilement à un dinosaure. Mais on s'identifiera toujours mieux à un être de chair, et le cinéma, en tout cas le cinéma grand public, ne fonctionne pas sur la distanciation, pas du tout.
Je reviens donc sur mon idée de départ : pour des films fantastiques, d'horreur, les effets numériques peuvent sans doute apporter quelque chose.
Pour les autres, je reste sceptique sur l'utilité de ces techniques.
Youpi,
Rafik est de retour !
Rafik est de retour !
Je ne suis pas sûre, malgré la qualité de votre chronique, de comprendre entièrement ce que vous voulez dire.
Mais je pense que j'ai un parti-pris sur la chose. Quand j'ai vu Beowulf (Rappelons que c'est Tolkien, l'auteur du Seigneur des Anneaux, qui a fait l'étude philologique de cette légende nordique et a donné une réelle notoriété à ce mythe), j'ai pensé qu'un nouveau média était en train de naître, et qu'il s'agissait là des prémices de quelque chose de tout-à-fait nouveau. Quelque chose qu'on sentait déjà dans les films de Schwarzy à l'état latent, par exemple dans ceux qui adaptent Philip Kindred Dick.
Honnêtement, c'était raté, aussi obscur que la lecture littérale de l'Illiade, et visuellement pas vraiment réussi, mais totalement novateur.
Ni animation ni réellement film, cet Objet Cinématographique Non Identifié illustrait un poème épique fondateur, et en ce sens, cette nouvelle sorte de cinéma avait trouvé son sujet. Toute la technique s'effaçait devant l'histoire, les personnages, et relatait une épopée dans sa forme nue.
Depuis trente ans, le cinéma de type hollywoodien a recherché les moyens de représenter cinématographiquement ce qui avait explosé dans la deuxième moitié du vingtième siècle, la littérature de fantasy, de fantastique et de science-fiction de space-opera. Le numérique a fait évoluer le genre de façon parfaite : on y croit, et cette dimension uniquement imaginaire du cinéma a formé le goût de dizaines de millions de spectateurs. Et ce qui attirait, c'était la star, telle que Schwarzenegger. Petit à petit, c'est le metteur en scène, et la qualité des effets numériques, qui ont compté, même si le produit d'appel restait souvent l'acteur star.
Peter Jackson a initié la trilogie du Seigneur des anneaux, avec un gigantesque développement du numérique, et avec d'excellents acteurs, qui ne seront pas des stars. Orlando Bloom va se faire voler la starisation même dans Pirate des Caraîbes où il joue William Turner, et où il ne ressemble pas à Legolas. De même que Vigo Mortensen, en roi Aragorn, et Frodon, Elijah Wood, n'ont pas vraiment tiré les bénéfices de rentrée dans le star-system.
Le personnage et l'apparence qu'a créé Orlando Bloom va rester pour toujours une représentation de Legolas Greenleaves, même s'il est bien plus grave et sérieux que le personnage du livre. Et l'acteur va aller vers d'autres aventures cinématographiques, en ayant prouvé qu'il pouvait s'effacer devant la technique et devant le personnage qu'il incarne.
Vous avez bien insisté dans de précédentes chroniques sur le fait qu'Avatar avait les dimensions d'un mythe. Dans cette sorte de mythe, certes le héros est primordial, mais en tant qu'on peut s'identifier à lui. C'est le cheminement qui compte. Quand Frodon va vers la dissolution de l'anneau dans le grand feu, la part « petite » dans chacun de nous fait ce chemin avec lui, peu importe qu'il soit un être de chair ou pas, qui a joué dans cette histoire.
Et je ne me souviens même pas du nom du héros d'Avatar, et encore moins de l'acteur. Que ce soit dans sa dimension humaine ou na'vis.
Le cinéma numérique de nouvelle génération, va d'après moi forcément se détacher du cinéma classique, parce qu'il fonctionne sur d'autres références. Et il emploiera forcément un genre d'acteurs qui n'auront pas la notoriété ni la qualité d'idoles des comédiens des autres films. C'est comme jouer au théâtre ou jouer dans un film ou un téléfilm, c'est différent, mais ça n'enlève rien à la qualité d'acteur. On peut toujours juger qu'une sorte d'acteur est meilleure, mais c'est autre chose.
Et dans ce nouveau cinéma, s'effacer devant le personnage sera primordial.
Dans Tintin, Spielberg se fait plaisir. Il joue à grande échelle avec les plus beaux mouvements cinématographiques des Aventuriers de l'Arche Perdue (qui a pris un grand coup de vieux, c'est passé sur la TNT il y a quelques semaines, au secours !!!!) et de Pirates des Caraïbes, en les renouvelant grâce à la 3D.
Et l'acteur est Tintin. S'effacer devant le personnage a été un peu trop oublié, mais ce cinéma qui tient le haut du pavé actuellement, parce qu'il ne peut être financé que par Hollywood, parce que cela reste du grand spectacle, et que ça demande des finances énormes, va être obligé d'oublier son paradigme de star-system et aller vers autre chose. Et donc deux courants de cinéma vont voir le jour, d'un côté le « classique », avec le star-system, et de l'autre le numérique pur, qui va inventer d'autres sortes d'histoires, mais ses auteurs géniaux sont encore en train de réfléchir et attendent encore chez les scénaristes des mythes aussi fondateurs de l'avenir que peut avoir été le Seigneur des Anneaux.
Avec d'autres acteurs, meilleurs sans doute, mais appréciés d'une façon différente. En tant qu'acteurs de numérique.
Nous sommes dans la mutation, numérique, et cinématographique du film d'imagination et d'action à grand spectacle.
Même le nom de ce nouvel art est encore à trouver, parce que tout le cinéma sera numérique. Et peut-être aussi en 3D. Et on ne pourra plus non plus appeler ça du cinéma.... qui restera à part entière sous sa forme actuelle (mais déjà vieillotte).
Alors je ne suis pas pythie, et je ne sais rien de l'avenir, mais je pense que c'est en train de se dessiner comme cela, et tant mieux parce que j'adore déjà cet art à venir. Et j'attends qu'il me présente des histoires tellement plus denses et intéressantes que de la BD des années 50 et 60, même si Spielberg a eu malgré tout une bonne idée.
Tintin est jubilatoire, mais sans prétention aucune.
J'aimerais qu'il ait plus de prétention. Y compris sur le plan des rôles pour les acteurs. Parce que le personnage de Gollum était parfait dans le Seigneur des Anneaux. Son dégoût de soi et son avidité, son oubli de soi au regard de son addiction, et son reste d'humanité déchue, c'est le rôle le plus impressionnant que j'aie vu ces dernières années.
Mais je pense que j'ai un parti-pris sur la chose. Quand j'ai vu Beowulf (Rappelons que c'est Tolkien, l'auteur du Seigneur des Anneaux, qui a fait l'étude philologique de cette légende nordique et a donné une réelle notoriété à ce mythe), j'ai pensé qu'un nouveau média était en train de naître, et qu'il s'agissait là des prémices de quelque chose de tout-à-fait nouveau. Quelque chose qu'on sentait déjà dans les films de Schwarzy à l'état latent, par exemple dans ceux qui adaptent Philip Kindred Dick.
Honnêtement, c'était raté, aussi obscur que la lecture littérale de l'Illiade, et visuellement pas vraiment réussi, mais totalement novateur.
Ni animation ni réellement film, cet Objet Cinématographique Non Identifié illustrait un poème épique fondateur, et en ce sens, cette nouvelle sorte de cinéma avait trouvé son sujet. Toute la technique s'effaçait devant l'histoire, les personnages, et relatait une épopée dans sa forme nue.
Depuis trente ans, le cinéma de type hollywoodien a recherché les moyens de représenter cinématographiquement ce qui avait explosé dans la deuxième moitié du vingtième siècle, la littérature de fantasy, de fantastique et de science-fiction de space-opera. Le numérique a fait évoluer le genre de façon parfaite : on y croit, et cette dimension uniquement imaginaire du cinéma a formé le goût de dizaines de millions de spectateurs. Et ce qui attirait, c'était la star, telle que Schwarzenegger. Petit à petit, c'est le metteur en scène, et la qualité des effets numériques, qui ont compté, même si le produit d'appel restait souvent l'acteur star.
Peter Jackson a initié la trilogie du Seigneur des anneaux, avec un gigantesque développement du numérique, et avec d'excellents acteurs, qui ne seront pas des stars. Orlando Bloom va se faire voler la starisation même dans Pirate des Caraîbes où il joue William Turner, et où il ne ressemble pas à Legolas. De même que Vigo Mortensen, en roi Aragorn, et Frodon, Elijah Wood, n'ont pas vraiment tiré les bénéfices de rentrée dans le star-system.
Le personnage et l'apparence qu'a créé Orlando Bloom va rester pour toujours une représentation de Legolas Greenleaves, même s'il est bien plus grave et sérieux que le personnage du livre. Et l'acteur va aller vers d'autres aventures cinématographiques, en ayant prouvé qu'il pouvait s'effacer devant la technique et devant le personnage qu'il incarne.
Vous avez bien insisté dans de précédentes chroniques sur le fait qu'Avatar avait les dimensions d'un mythe. Dans cette sorte de mythe, certes le héros est primordial, mais en tant qu'on peut s'identifier à lui. C'est le cheminement qui compte. Quand Frodon va vers la dissolution de l'anneau dans le grand feu, la part « petite » dans chacun de nous fait ce chemin avec lui, peu importe qu'il soit un être de chair ou pas, qui a joué dans cette histoire.
Et je ne me souviens même pas du nom du héros d'Avatar, et encore moins de l'acteur. Que ce soit dans sa dimension humaine ou na'vis.
Le cinéma numérique de nouvelle génération, va d'après moi forcément se détacher du cinéma classique, parce qu'il fonctionne sur d'autres références. Et il emploiera forcément un genre d'acteurs qui n'auront pas la notoriété ni la qualité d'idoles des comédiens des autres films. C'est comme jouer au théâtre ou jouer dans un film ou un téléfilm, c'est différent, mais ça n'enlève rien à la qualité d'acteur. On peut toujours juger qu'une sorte d'acteur est meilleure, mais c'est autre chose.
Et dans ce nouveau cinéma, s'effacer devant le personnage sera primordial.
Dans Tintin, Spielberg se fait plaisir. Il joue à grande échelle avec les plus beaux mouvements cinématographiques des Aventuriers de l'Arche Perdue (qui a pris un grand coup de vieux, c'est passé sur la TNT il y a quelques semaines, au secours !!!!) et de Pirates des Caraïbes, en les renouvelant grâce à la 3D.
Et l'acteur est Tintin. S'effacer devant le personnage a été un peu trop oublié, mais ce cinéma qui tient le haut du pavé actuellement, parce qu'il ne peut être financé que par Hollywood, parce que cela reste du grand spectacle, et que ça demande des finances énormes, va être obligé d'oublier son paradigme de star-system et aller vers autre chose. Et donc deux courants de cinéma vont voir le jour, d'un côté le « classique », avec le star-system, et de l'autre le numérique pur, qui va inventer d'autres sortes d'histoires, mais ses auteurs géniaux sont encore en train de réfléchir et attendent encore chez les scénaristes des mythes aussi fondateurs de l'avenir que peut avoir été le Seigneur des Anneaux.
Avec d'autres acteurs, meilleurs sans doute, mais appréciés d'une façon différente. En tant qu'acteurs de numérique.
Nous sommes dans la mutation, numérique, et cinématographique du film d'imagination et d'action à grand spectacle.
Même le nom de ce nouvel art est encore à trouver, parce que tout le cinéma sera numérique. Et peut-être aussi en 3D. Et on ne pourra plus non plus appeler ça du cinéma.... qui restera à part entière sous sa forme actuelle (mais déjà vieillotte).
Alors je ne suis pas pythie, et je ne sais rien de l'avenir, mais je pense que c'est en train de se dessiner comme cela, et tant mieux parce que j'adore déjà cet art à venir. Et j'attends qu'il me présente des histoires tellement plus denses et intéressantes que de la BD des années 50 et 60, même si Spielberg a eu malgré tout une bonne idée.
Tintin est jubilatoire, mais sans prétention aucune.
J'aimerais qu'il ait plus de prétention. Y compris sur le plan des rôles pour les acteurs. Parce que le personnage de Gollum était parfait dans le Seigneur des Anneaux. Son dégoût de soi et son avidité, son oubli de soi au regard de son addiction, et son reste d'humanité déchue, c'est le rôle le plus impressionnant que j'aie vu ces dernières années.
Merci Rafik pour cette super chronique ! J'adore !
Allélouia, Rafik is back!. Ah, les Usual Grincheux aussi. Ils m'ont moins manqué, tiens.
Article vraiment intéréssant, mais si je voulais être chiant je dirais à Rafik Djoumi que (peut-être par souci de convaincre ceux que la performance capture n'intéresse pas ) il amalgamme le travail de Zemeckis, Cameron et Spielberg comme s'il s'agissait d'un tout "uni", or il me semble que c'est bien leurs différentes intentions face à cette technologie qui comptent et le "pourquoi l'utiliser?"
La perf-cap est un outil fascinant notamment (mais pas seulement) ds sa façon de créer un lien technologiquement schyzophrène entre le live et l'animation mais ça reste un outil ( d'ailleurs le prochain film de Zemeckis est je crois un film live avec Denzel Washington, aurait-il fait le tour de la perf-cap en tant cinéaste?), on a un peu l'impression que pour Djoumi ou Julien Dupuy cette technologie est la seule voie à suivre pour le futur du cinéma parce que cela permet une liberté totale au cinéaste (mais la contrainte technique et humaine peut aussi être un moteur créatif sur un tournage non?)
Concernant les acteurs comme Andy Serkis je pense que ce qui bloque peut-être les gens c'est le fait qu'un ou plusieurs animateurs aient un rôle à jouer ds la restitution de l'interprétation de l'acteur aprés qu'il ait joué une scêne, l'animateur fusionne le personnage et l'expressivité du comedien alors que pour Lon Chaney ou John Hurt une fois maquillé la prise en charge physique du personnage et donc son interprétation n'appartenait quà eux même si le maquillage réduisait leur expréssivité.
La perf-cap est un outil fascinant notamment (mais pas seulement) ds sa façon de créer un lien technologiquement schyzophrène entre le live et l'animation mais ça reste un outil ( d'ailleurs le prochain film de Zemeckis est je crois un film live avec Denzel Washington, aurait-il fait le tour de la perf-cap en tant cinéaste?), on a un peu l'impression que pour Djoumi ou Julien Dupuy cette technologie est la seule voie à suivre pour le futur du cinéma parce que cela permet une liberté totale au cinéaste (mais la contrainte technique et humaine peut aussi être un moteur créatif sur un tournage non?)
Concernant les acteurs comme Andy Serkis je pense que ce qui bloque peut-être les gens c'est le fait qu'un ou plusieurs animateurs aient un rôle à jouer ds la restitution de l'interprétation de l'acteur aprés qu'il ait joué une scêne, l'animateur fusionne le personnage et l'expressivité du comedien alors que pour Lon Chaney ou John Hurt une fois maquillé la prise en charge physique du personnage et donc son interprétation n'appartenait quà eux même si le maquillage réduisait leur expréssivité.
Je salue aussi le rééouverture de "chez Rafik" que je n'osais plus espéré, vous nous avez manqué m'sieur Djoumi.
... et pourtant cette chronique est l'une de celles de son auteur qui m'a le moins convaincu. J'y ai pourtant trouvé tout un tas d'éclairages intéressants et d'idées enthousiasmantes, mais généralement bientôt suivies d'un "ah oui mais non, quand même" de ma part, face à certains points, hélas souvent cruciaux, de l'argumentation. En particulier en ce qui concerne le statut de l'acteur (alors qu'il s'agit au fond du sujet même de la chronique) qui me semble un peu vite expédié, et dans les considérations assez schématiques sur le métier et son Histoire, et dans celles concernant sa réception par le public. D'une part, il y a quand même eu pas mal d'évolutions, de débats, de transformations qui ont eu lieu entre l'acteur grec antique derrière son masque et la star hollywoodienne actuelle (et M. Djoumi connaît sans doute ça mieux que moi) ! D'autre part, je peux aller voir un film se déroulant au fin fond de la Beauce ou de la Bretagne, ou de la Pologne, ou de la Corée, dont les acteurs sont (ou au minimum me sont) complètement inconnus : je ne vais pas voir des "stars s'incarnant dans un personnage". Et quand bien même je vais (aussi) voir des blockbusters avec des têtes d'affiche prestigieuses, je ne passe pas nécessairement mon temps à comparer l'image de l'acteur dans le film avec l'image de l'acteur à la une de Vanity Fair ou encore l'image prise par un paparazzi ou récupérée d'un téléphone portable....
Le fait est que si je tiens les récentes Aventures de Tintin - pour s'en tenir à ce seul exemple - parmi les plus grandes réussites dans le "genre" de l'adaptation de BD au cinéma, c'est en partie grâce au choix de la performance capture... mais pas pour les raisons vantées dans la chronique. Comme IT un peu plus haut dans ce forum je ne pense pas que cette technologie puisse rendre pleinement compte de toute la complexité et la richesse des signes émis par, disons, un humain capté plus directement (oui, l'image, oui, le maquillage, oui, l'éclairage, mais tout ça reste quand même assez loin du saut représenté par le "masque" numérique) ; non, on n'obtient pas "100% du jeu de l'acteur" comme le dit James Cameron. Mais dans le cas de Tintin ce choix est judicieux parce qu'il permet de trouver un assez juste milieu - et la forme, ici, renvoie au fond, je veux dire côté scénario - entre la copie du trait ultra-stylisé d'Hergé, qui n'aurait pas eu d'intérêt, et le plein "réalisme", qui n'aurait pas eu de sens dans un tel univers. Pour le dire autrement je trouve qu'ici le défaut devient force. De là à y voir une révolution totale du cinéma comme celle que prophétisait l'article cité de Julien Dupuy en 2004, il me semble qu'on en est loin.
... et pourtant cette chronique est l'une de celles de son auteur qui m'a le moins convaincu. J'y ai pourtant trouvé tout un tas d'éclairages intéressants et d'idées enthousiasmantes, mais généralement bientôt suivies d'un "ah oui mais non, quand même" de ma part, face à certains points, hélas souvent cruciaux, de l'argumentation. En particulier en ce qui concerne le statut de l'acteur (alors qu'il s'agit au fond du sujet même de la chronique) qui me semble un peu vite expédié, et dans les considérations assez schématiques sur le métier et son Histoire, et dans celles concernant sa réception par le public. D'une part, il y a quand même eu pas mal d'évolutions, de débats, de transformations qui ont eu lieu entre l'acteur grec antique derrière son masque et la star hollywoodienne actuelle (et M. Djoumi connaît sans doute ça mieux que moi) ! D'autre part, je peux aller voir un film se déroulant au fin fond de la Beauce ou de la Bretagne, ou de la Pologne, ou de la Corée, dont les acteurs sont (ou au minimum me sont) complètement inconnus : je ne vais pas voir des "stars s'incarnant dans un personnage". Et quand bien même je vais (aussi) voir des blockbusters avec des têtes d'affiche prestigieuses, je ne passe pas nécessairement mon temps à comparer l'image de l'acteur dans le film avec l'image de l'acteur à la une de Vanity Fair ou encore l'image prise par un paparazzi ou récupérée d'un téléphone portable....
Le fait est que si je tiens les récentes Aventures de Tintin - pour s'en tenir à ce seul exemple - parmi les plus grandes réussites dans le "genre" de l'adaptation de BD au cinéma, c'est en partie grâce au choix de la performance capture... mais pas pour les raisons vantées dans la chronique. Comme IT un peu plus haut dans ce forum je ne pense pas que cette technologie puisse rendre pleinement compte de toute la complexité et la richesse des signes émis par, disons, un humain capté plus directement (oui, l'image, oui, le maquillage, oui, l'éclairage, mais tout ça reste quand même assez loin du saut représenté par le "masque" numérique) ; non, on n'obtient pas "100% du jeu de l'acteur" comme le dit James Cameron. Mais dans le cas de Tintin ce choix est judicieux parce qu'il permet de trouver un assez juste milieu - et la forme, ici, renvoie au fond, je veux dire côté scénario - entre la copie du trait ultra-stylisé d'Hergé, qui n'aurait pas eu d'intérêt, et le plein "réalisme", qui n'aurait pas eu de sens dans un tel univers. Pour le dire autrement je trouve qu'ici le défaut devient force. De là à y voir une révolution totale du cinéma comme celle que prophétisait l'article cité de Julien Dupuy en 2004, il me semble qu'on en est loin.
J'en ai assez qu'Arrêt sur images nous assène plus ou moins régulièrement une vision exclusivement geek du cinéma. A quand d'autres visions du cinéma : historique, esthétique, politique, philosophique, sociologique...
Une vidéo de la chronique n'est plus accessible à cette heure. Son propriétaire en a rendu le contenu privé, si j'en crois l'info qui s'affiche.
C'est celle sur la séance de capture de Tintin.
C'est celle sur la séance de capture de Tintin.
- évocation du rejet du public du photoréalisme sans évoquer l'uncanny valley, la base fondamentale de ce rejet ;
( http://en.wikipedia.org/wiki/Uncanny_valley )
- passer sous silence les animateurs qui, en coulisses, corrigent, nettoient, ajustent et modifient les données de motion capture ou performance capture, et qui ont une part toute aussi importante que les acteurs dans la création du rendu final ;
- passer sous silence le débat récent autour de la possibilité de donner un oscar à Andy Serkis (Gollum, quoi), ce à quoi on peut répondre que les équipes d'animation (cf point précédent) devraient également pouvoir participer si Andy est en lice ;
- Parler de sortie sabordée pour Milo sur Mars, sans évoquer, encore une fois, l'uncanny valley, et surtout le scénario indigent avec des vrais morceaux de misogynie dedans ("ma maman, mais si, vous savez, c'est celle qui passe l'aspirateur", et autre clichés atroces).
Je vais passer pour le grincheux de base, mais il n'en reste pas moins que les points 1 et 2 sont totalement impardonnables.
( http://en.wikipedia.org/wiki/Uncanny_valley )
- passer sous silence les animateurs qui, en coulisses, corrigent, nettoient, ajustent et modifient les données de motion capture ou performance capture, et qui ont une part toute aussi importante que les acteurs dans la création du rendu final ;
- passer sous silence le débat récent autour de la possibilité de donner un oscar à Andy Serkis (Gollum, quoi), ce à quoi on peut répondre que les équipes d'animation (cf point précédent) devraient également pouvoir participer si Andy est en lice ;
- Parler de sortie sabordée pour Milo sur Mars, sans évoquer, encore une fois, l'uncanny valley, et surtout le scénario indigent avec des vrais morceaux de misogynie dedans ("ma maman, mais si, vous savez, c'est celle qui passe l'aspirateur", et autre clichés atroces).
Je vais passer pour le grincheux de base, mais il n'en reste pas moins que les points 1 et 2 sont totalement impardonnables.
Youhou ! Rafik Djoumi est de retour !
Je n'ai pas encore lu son article (ni le forum, d'ailleurs), mais je tenais absolument à saluer son retour. Tu m'as manqué, Rafik.
Gohar.
Je n'ai pas encore lu son article (ni le forum, d'ailleurs), mais je tenais absolument à saluer son retour. Tu m'as manqué, Rafik.
Gohar.
Pendant ce temps...
(Oui, ça a beaucoup moins de technologie que les bulldozers hollywoodiens. Oui, ça a beaucoup moins de marketing que les bulddozer hollywoodiens. Oui, ça rapportera beaucoup moins que les tractopelles américaines. Oui, il y a infiniment plus de poésie dedans.
Enfin, bref, vive la modernité, le Progrès c'est le Bien, ceux qui critiquent la modernité sont des réactionnaires-passéistes-immobilistes, il faut s'adapter à son temps - où entends-je ça à longueur de journée, déjà ?)
(Oui, ça a beaucoup moins de technologie que les bulldozers hollywoodiens. Oui, ça a beaucoup moins de marketing que les bulddozer hollywoodiens. Oui, ça rapportera beaucoup moins que les tractopelles américaines. Oui, il y a infiniment plus de poésie dedans.
Enfin, bref, vive la modernité, le Progrès c'est le Bien, ceux qui critiquent la modernité sont des réactionnaires-passéistes-immobilistes, il faut s'adapter à son temps - où entends-je ça à longueur de journée, déjà ?)
Pauvre petit Canard qui ne peut pas jouer le lac des cygnes. C'est bô !
Pendant ce temps...
(Oui, ça a beaucoup moins de technologie que les bulldozers hollywoodiens. Oui, ça a beaucoup moins de marketing que les bulddozer hollywoodiens. Oui, ça rapportera beaucoup moins que les tractopelles américaines. Oui, il y a infiniment plus de poésie dedans.
Il fait un peu tarte à la crème votre commentaire je trouve. J'ai suivi votre lien et ce que j'y ai vu ne m'a pas emballé outre mesure. Il faut sortir de votre dualité réductrice :
hollywood = riche = blockbuster = caca
alors que
film d'auteur des pays de l'est = pauvre = sincère = beau.
Rafik a cette qualité qu'il ne se fixe pas d'a priori. J'ai vu des films pour enfants iraniens absolument splendides qui utilisaient des techniques artisanales, et Pixar avec sa technologie dernier cri et ses budgets conséquents sait faire aussi des choses magnifiques. L'un n'exclut pas l'autre.
hollywood = riche = blockbuster = caca
alors que
film d'auteur des pays de l'est = pauvre = sincère = beau.
Ce n'est pas ce que je dis. Des films chiants pays de l'est, y'en a des brouettes. Des films hollywood magnifiques, y'en a des tas.
Mais, ce qui m'horripile de plus en plus, c'est cette célébration d'outils technologiques en soi, cette fascination béate pour le progrès - alors que ce ne sont que des outils.
J'exprime alors mon ras-le-bol, en montrant un petit canard en pâte à modeler, capable d'autant de poésie que ces mastodontes numériques, le ratio capacité d'évocation/capacité technologique et financière étant donc sans commune mesure - alors, donc, au service de quoi, pour quoi faire ?
alors que
film d'auteur des pays de l'est = pauvre = sincère = beau.
Ce n'est pas ce que je dis. Des films chiants pays de l'est, y'en a des brouettes. Des films hollywood magnifiques, y'en a des tas.
Mais, ce qui m'horripile de plus en plus, c'est cette célébration d'outils technologiques en soi, cette fascination béate pour le progrès - alors que ce ne sont que des outils.
J'exprime alors mon ras-le-bol, en montrant un petit canard en pâte à modeler, capable d'autant de poésie que ces mastodontes numériques, le ratio capacité d'évocation/capacité technologique et financière étant donc sans commune mesure - alors, donc, au service de quoi, pour quoi faire ?
Quand le parlant est arrivé, ou la couleur; les djacs de l'époque étaient déjà horripilés.
D'autres y voyaient un plus pour le cinéma, et célébraient, avec une "fascination béate pour le progrès", ces outils technologiques, qui, quels qu'ils soient dans l'histoire de l'Art en général (peinture en tube, guitare électrique, effets spéciaux, etc), permettent à celui-ci de rester vivant.
D'autres y voyaient un plus pour le cinéma, et célébraient, avec une "fascination béate pour le progrès", ces outils technologiques, qui, quels qu'ils soient dans l'histoire de l'Art en général (peinture en tube, guitare électrique, effets spéciaux, etc), permettent à celui-ci de rester vivant.
Non, ce que Djac n'aime pas, c'est qu'on parle de ces outils par le biais de Tintin ou Avatar, qui sont de sombres merdes pour lui.
Il ne faudrait en parler que si des films qu'il jugera "acceptable" sont réalisés par ce procédé.
Il devrait relire la partie qui parlait de fin et de moyens. Ou lancer un site internet sur lui-même dont il sera le lecteur, au moins il risquera pas d'être confronté au monde exterieur.
Il ne faudrait en parler que si des films qu'il jugera "acceptable" sont réalisés par ce procédé.
Il devrait relire la partie qui parlait de fin et de moyens. Ou lancer un site internet sur lui-même dont il sera le lecteur, au moins il risquera pas d'être confronté au monde exterieur.
Tintin ou Avatar, qui sont de sombres merdes pour lui.
De mon point de vue, je trouve qu'on passe totalement à côté du Tintin que je connais: un imbécile heureux ultra chanceux et naïf.
J'aime pas dire du mal des gens, mais effectivement, Tintin by Hergé, il est "gentil".
J'trouve qu'il y a un côté second degré et anti-héros dans les albums totalement absent dans le Tintin by Spielberg.
Et le style graphique des personnages ne me plait pas non plus, mais ça c'était quasi couru d'avance -et tacitement accepté.
Ha, revoilà le spécialiste des procès d'intention, ça manquait.
Trouvez-moi un endroit où j'ai écrit qu'Avatar et Tintin sont des sombres merdes - un seul.
Trouvez-moi un endroit où j'ai écrit qu'Avatar et Tintin sont des sombres merdes - un seul.
Oui mais bon, sortir l'argument du procès d'intention dès qu'on explicite un peu vos propos ça va suffir à un moment.
Nul doute que vous trouvez Tintin, ce blockbuster américain plein d'argent et qui contient infiniment moins de poésie qu'un Bardine/Tchaikovski est un film qui mérite un peu de considération pour vous.
Ou alors vous êtes normand : il faut être plus clair.
Nul doute que vous trouvez Tintin, ce blockbuster américain plein d'argent et qui contient infiniment moins de poésie qu'un Bardine/Tchaikovski est un film qui mérite un peu de considération pour vous.
Ou alors vous êtes normand : il faut être plus clair.
Trouvez-moi un endroit où j'ai écrit qu'Avatar et Tintin sont des sombres merdes - un seul.
Vous semblez partir du principe que tout changement est nécessairement positif, ce qui est aussi con que de partir du principe que le changement est nécessairement une insupportable transgression. Par ailleurs, bien que Djac se défende très bien tout seul, notez qu'il n'a jamais écrit que la technologie était en soi un désastre pour le cinéma, c'est donc avec une bonne dose de mauvaise foi que vous commentez ses propos...
DanetteOchoc écrit :
Par ailleurs, bien que Djac se défende très bien tout seul, notez qu'il n'a jamais écrit que la technologie était en soi un désastre pour le cinéma, c'est donc avec une bonne dose de mauvaise foi que vous commentez ses propos...
Ben non, il a écrit :
DjacBaweur écrit :
J'exprime alors mon ras-le-bol, en montrant un petit canard en pâte à modeler, capable d'autant de poésie que ces mastodontes numériques, le ratio capacité d'évocation/capacité technologique et financière étant donc sans commune mesure - alors, donc, au service de quoi, pour quoi faire ?
Autrement dit, cette technologie ne sert à rien.
Donc l'Ardéchois a raison de dire, sans mauvaise foi aucune, que Djac est horripilé.
Par ailleurs, bien que Djac se défende très bien tout seul, notez qu'il n'a jamais écrit que la technologie était en soi un désastre pour le cinéma, c'est donc avec une bonne dose de mauvaise foi que vous commentez ses propos...
Ben non, il a écrit :
DjacBaweur écrit :
J'exprime alors mon ras-le-bol, en montrant un petit canard en pâte à modeler, capable d'autant de poésie que ces mastodontes numériques, le ratio capacité d'évocation/capacité technologique et financière étant donc sans commune mesure - alors, donc, au service de quoi, pour quoi faire ?
Autrement dit, cette technologie ne sert à rien.
Donc l'Ardéchois a raison de dire, sans mauvaise foi aucune, que Djac est horripilé.
Sauf que la phrase de Djac que vous reproduisez n'a pas vraiment de sens sans ce qui la précède.
Ceux qui ne croient pas en l'avenir de la performance capture sont les mêmes qui ne croyaient pas en l'avenir des dirigeables transatlantiques en 1930 !
S'il fallait développer industriellement toutes les inventions du concours Lépine, on aurait des surprises...
Oui, Djac il est horripilé, mais vous avez toujours pas compris pourquoi.
Ce n'est pas la technologie en soi qui pose problème - pour une raison simple, ce n'est qu'un outil (l'ai-je déjà dit ? mmH… Ho, mais oui !).
C'est d'avoir des chroniques sur @si qui font la promo de ce qu'aime bien Rafik, qui était visionnaire parce qu'il avait dit que la perfcap c'est bien, et la preuve qu'il avait raison, c'est que c'est bien, il vous l'avait bien dit, et regarder ces ringards qu'on rien compris, wahh les loosers.
Et ce qu'aime Rafik, c'est les joujous technos numériques au cinéma, alors nous en voilà avec des tartines.
Pour faire un parallèle, imaginez que, fort de la position de critique des médias d'@si, et puisque il s'agit de "décrypter" Libération, le Monde, le Figaro, etc, on ait droit à des tartines sur les nouveaux modèles d'imprimerie trop bien qui vont imprimer encore mieux, et des logiciels derniers cris de mise en page qui vont révolutionner les rédactions.
Ou encore parce qu'on "analyse" la télévision, nous voici avec un panégéryque (à la limite du publireportage) des nouvelles caméras hi-tech, et des logiciels de montage qui vont tout changer - le tout en vantant les mérites de visionnaires des producteurs de télévision qui ont soutenu ces nouveautés, tel Ardisson et Delarue (et sans citer un seul instant ceux qui ont vraiment travaillé à la mise au point de ces outils, au passage).
Au lieu d'analyser le discours de la télévision, le discours des journaux.
Ben voilà où on en est sur @si quant au cinéma, (assorti des fanboys de Rafik qui ne s'abonnent au site que pour lire les ses chroniques qu'ils connaissent par cœur à l'avance, c'est dire le niveau de bigotterie).
Du coup on a quoi ?
Des artistes individuels visionnaires, une technologie qu'on présente comme le Progrès en marche (car le Progrès doit aller de l'avant, c'est une nécessité historique) : de vrais petits présupposés libéraux.
Donc l'important, c'est pas l'outil, c'est ce qu'on en fait, et si quelqu'un avec de la pâte à modeler, arrive à être aussi émouvant, alors, ben oui, la question, essentielle, d'analyse de discours, se pose : la technologie, pour quoi faire ? Pour dire quoi ? Juste pour faire de l'entertainement "efficace", du Space Moutain au cinéma, de l'image-choc spectaculaire - mais qui dit quoi ?
Ce n'est pas la technologie en soi qui pose problème - pour une raison simple, ce n'est qu'un outil (l'ai-je déjà dit ? mmH… Ho, mais oui !).
C'est d'avoir des chroniques sur @si qui font la promo de ce qu'aime bien Rafik, qui était visionnaire parce qu'il avait dit que la perfcap c'est bien, et la preuve qu'il avait raison, c'est que c'est bien, il vous l'avait bien dit, et regarder ces ringards qu'on rien compris, wahh les loosers.
Et ce qu'aime Rafik, c'est les joujous technos numériques au cinéma, alors nous en voilà avec des tartines.
Pour faire un parallèle, imaginez que, fort de la position de critique des médias d'@si, et puisque il s'agit de "décrypter" Libération, le Monde, le Figaro, etc, on ait droit à des tartines sur les nouveaux modèles d'imprimerie trop bien qui vont imprimer encore mieux, et des logiciels derniers cris de mise en page qui vont révolutionner les rédactions.
Ou encore parce qu'on "analyse" la télévision, nous voici avec un panégéryque (à la limite du publireportage) des nouvelles caméras hi-tech, et des logiciels de montage qui vont tout changer - le tout en vantant les mérites de visionnaires des producteurs de télévision qui ont soutenu ces nouveautés, tel Ardisson et Delarue (et sans citer un seul instant ceux qui ont vraiment travaillé à la mise au point de ces outils, au passage).
Au lieu d'analyser le discours de la télévision, le discours des journaux.
Ben voilà où on en est sur @si quant au cinéma, (assorti des fanboys de Rafik qui ne s'abonnent au site que pour lire les ses chroniques qu'ils connaissent par cœur à l'avance, c'est dire le niveau de bigotterie).
Du coup on a quoi ?
Des artistes individuels visionnaires, une technologie qu'on présente comme le Progrès en marche (car le Progrès doit aller de l'avant, c'est une nécessité historique) : de vrais petits présupposés libéraux.
Donc l'important, c'est pas l'outil, c'est ce qu'on en fait, et si quelqu'un avec de la pâte à modeler, arrive à être aussi émouvant, alors, ben oui, la question, essentielle, d'analyse de discours, se pose : la technologie, pour quoi faire ? Pour dire quoi ? Juste pour faire de l'entertainement "efficace", du Space Moutain au cinéma, de l'image-choc spectaculaire - mais qui dit quoi ?
"Donc l'important, c'est pas l'outil, c'est ce qu'on en fait, et si quelqu'un avec de la pâte à modeler, arrive à être aussi émouvant, alors, ben oui, la question, essentielle, d'analyse de discours, se pose : la technologie, pour quoi faire ? Pour dire quoi ? Juste pour faire de l'entertainement "efficace", du Space Moutain au cinéma, de l'image-choc spectaculaire - mais qui dit quoi ?"
Crotte, vous dites ça nettement mieux que moi !
Quant au fanboyisme sur ASI (et les dames savent aussi faire, je suppose), c'est un des désagréments de ce site. On se croirait sur le répondeur de Mermet. Chaque fois que je vois un commentaire commencer par "Superbe article !" ou toute autre formule de la même glu, je me dis que la flatterie est la plus efficace des armes pour devenir le chouchou de la maîtresse. Allez voir les messages sélectionnés ci-dessus...
Crotte, vous dites ça nettement mieux que moi !
Quant au fanboyisme sur ASI (et les dames savent aussi faire, je suppose), c'est un des désagréments de ce site. On se croirait sur le répondeur de Mermet. Chaque fois que je vois un commentaire commencer par "Superbe article !" ou toute autre formule de la même glu, je me dis que la flatterie est la plus efficace des armes pour devenir le chouchou de la maîtresse. Allez voir les messages sélectionnés ci-dessus...
(assorti des fanboys de Rafik qui ne s'abonnent au site que pour lire les ses chroniques qu'ils connaissent par cœur à l'avance, c'est dire le niveau de bigotterie).
ça ce n'est pas du procès d'intention par contre, non, vraiment pas du tout.
ça ce n'est pas du procès d'intention par contre, non, vraiment pas du tout.
Bé non
Je suis auditeur d'asi depuis un moment, et j'apparais dans les signataires de la pétition constitutrice d'@si sous mon pseudo actuel. Cela ne me confère aucune légitimité, mais c'est juste pour dire que ça m'exclut de facto des "bigottes".
Je ne semble donc pas concerné par cette polémique et pourtant...
Ce que vous faites dans ce message auquel je réponds, mon cher, s'apparente à de la délation, de la mise au pilori, du name dropping de personnes qui ne vous ont rien fait, ne vous ont rien demandé.
*** Message modéré. Pas d'incitation à la violence sur les forums, merci. ***
Surtout que les deux concernés postent rarement sur ce forum.
de la délation carrément, ben vous n'y allez pas de main morte (si j'ose dire).
Tout le monde a remarqué qu'il y a un certain nombre de pseudos qui sont apparus en même temps que la première chronique de Rafik.
Tout le monde a remarqué qu'il y a un certain nombre de pseudos qui sont apparus en même temps que la première chronique de Rafik.
Oui, Djac il est horripilé, mais vous avez toujours pas compris pourquoi.
Boh si. J'avais déjà remarqué que Rafik Djoumi vous sortait par les trous de nez.
cela dit vous avez l'air d'en avoir gros, donc faites-vous plaisir, c'est pas bon de garder ça dans le dedans
Donc l'important, c'est pas l'outil, c'est ce qu'on en fait, et si quelqu'un avec de la pâte à modeler, arrive à être aussi émouvant, alors, ben oui, la question, essentielle, d'analyse de discours, se pose : la technologie, pour quoi faire ? Pour dire quoi ? Juste pour faire de l'entertainement "efficace", du Space Moutain au cinéma, de l'image-choc spectaculaire - mais qui dit quoi ?
Mais j'ai pas compris : le vilain petit canard de Garry Bardine, c'est un brûlot contestataire ? Ca dit quoi en fait ?
Parce que moi je croyais que c'était surtout de l'émerveillement pour petits et grands en fait. Du bel entertainement quoi.
J'avions point conscience que l'emploi de la pâte à modeler produisait automatiquement du cinéma-qui-dit-des-choses-importantes.
Et sinon, je suis sur que même ce cher Garry il doit trouver des avantages à la technologie. Parce que tourner en image par image, c'est pas évident, et que ça l'était encore moins quand y avait pas le numérique. Là il peut contrôler en temps réel sur l'écran de l'ordinateur le mouvement qu'il est en train de shooter, corriger vachement plus rapidement, bref c'est plus souple quoi.
Non ?
Boh si. J'avais déjà remarqué que Rafik Djoumi vous sortait par les trous de nez.
cela dit vous avez l'air d'en avoir gros, donc faites-vous plaisir, c'est pas bon de garder ça dans le dedans
Donc l'important, c'est pas l'outil, c'est ce qu'on en fait, et si quelqu'un avec de la pâte à modeler, arrive à être aussi émouvant, alors, ben oui, la question, essentielle, d'analyse de discours, se pose : la technologie, pour quoi faire ? Pour dire quoi ? Juste pour faire de l'entertainement "efficace", du Space Moutain au cinéma, de l'image-choc spectaculaire - mais qui dit quoi ?
Mais j'ai pas compris : le vilain petit canard de Garry Bardine, c'est un brûlot contestataire ? Ca dit quoi en fait ?
Parce que moi je croyais que c'était surtout de l'émerveillement pour petits et grands en fait. Du bel entertainement quoi.
J'avions point conscience que l'emploi de la pâte à modeler produisait automatiquement du cinéma-qui-dit-des-choses-importantes.
Et sinon, je suis sur que même ce cher Garry il doit trouver des avantages à la technologie. Parce que tourner en image par image, c'est pas évident, et que ça l'était encore moins quand y avait pas le numérique. Là il peut contrôler en temps réel sur l'écran de l'ordinateur le mouvement qu'il est en train de shooter, corriger vachement plus rapidement, bref c'est plus souple quoi.
Non ?
Vous n'avez toujours pas compris :
1/Un discours, et son analyse, c'est pas forcément pour y trouver du brûlot contestataire (n'importe quoi, j'ai jamais dit ça moi - vous plaquez vos propres représentations sur ce que je dis. Soit il y a du grand spectacle, soit du brûlot contestataire ?)
2/c'est pas la technologie en soi qui pose problème (ni qui représente le graal).
1/Un discours, et son analyse, c'est pas forcément pour y trouver du brûlot contestataire (n'importe quoi, j'ai jamais dit ça moi - vous plaquez vos propres représentations sur ce que je dis. Soit il y a du grand spectacle, soit du brûlot contestataire ?)
2/c'est pas la technologie en soi qui pose problème (ni qui représente le graal).
Ben je sais pas, vous opposez (de manière confuse et sans nuance il est vrai) un cinéma qui dit des choses, et un cinéma qui ne dit rien, qui se contente d'être un space mountain.
Donc moi je demande (de manière exagérément sarcastique bien sûr) : c'est quoi le discours que l'on trouve dans le Vilain petit canard de Garri Bardine, et qui fait que le film n'est pas seulement un merveilleux divertissement ?
Donc moi je demande (de manière exagérément sarcastique bien sûr) : c'est quoi le discours que l'on trouve dans le Vilain petit canard de Garri Bardine, et qui fait que le film n'est pas seulement un merveilleux divertissement ?
qui se contente d'être un space mountain.
Si on en reste à la description béate d'effets visuels ("waaah, t'as vu la perfcap, dingue"), si les choses qu'on a à dire à propos de ces effets visuels c'est que "c'est génial parce que c'est immersif", ben oui, on en reste à une conception Space moutain.
Quant au vilain petit canard, c'est pas moi le critique - mais entre la symbolique de l'histoire d'Andersen, la gueule cassée du vilain petit canard, la musique de Tchaïkovsky, le comique tendre consistant à faire danser le ballet aux animaux, les personnifications des animaux en type d'humain et de rapports humains correspondants, le fait même de faire un film en pâte à modeler dans un monde si technologique, je sais pas, question représentation du monde, qui raconte quelque chose, il y a de quoi faire.
Si on en reste à la description béate d'effets visuels ("waaah, t'as vu la perfcap, dingue"), si les choses qu'on a à dire à propos de ces effets visuels c'est que "c'est génial parce que c'est immersif", ben oui, on en reste à une conception Space moutain.
Quant au vilain petit canard, c'est pas moi le critique - mais entre la symbolique de l'histoire d'Andersen, la gueule cassée du vilain petit canard, la musique de Tchaïkovsky, le comique tendre consistant à faire danser le ballet aux animaux, les personnifications des animaux en type d'humain et de rapports humains correspondants, le fait même de faire un film en pâte à modeler dans un monde si technologique, je sais pas, question représentation du monde, qui raconte quelque chose, il y a de quoi faire.
Si on en reste à la description béate d'effets visuels ("waaah, t'as vu la perfcap, dingue"), si les choses qu'on a à dire à propos de ces effets visuels c'est que "c'est génial parce que c'est immersif", ben oui, on en reste à une conception Space moutain.
Je sais pas si vous avez lu le texte lié à ce forum en fait. Si ce n'est pas le cas, je vous le recommande : ça parle du rapport des gens à l'image, ça parle d'images qui choisiraient de ne pas cacher leur nature de simulacre et qui briseraient de facto la confiance immense que l'on place en elles, du fait que les acteurs et leurs visages sont des icônes au sens religieux du terme, et que l'on est peut-être pas prêts à se passer de leurs "figures", etc.
Juste pour dire que si vous cherchez des réflexions nourries par l'apparition de la perf cap et qui vont au-delà du "waouhouhouh !", vous êtes tombés à la bonne enseigne.
Quant au vilain petit canard, c'est pas moi le critique - mais entre la symbolique de l'histoire d'Andersen, la gueule cassée du vilain petit canard, la musique de Tchaïkovsky, le comique tendre consistant à faire danser le ballet aux animaux, les personnifications des animaux en type d'humain et de rapports humains correspondants, le fait même de faire un film en pâte à modeler dans un monde si technologique, je sais pas, question représentation du monde, qui raconte quelque chose, il y a de quoi faire.
Je suis assez content de vous avoir poussé à me sortir toutes ces belles tartes à la crème ^^
Je dois dire que j'attendais avec impatience que vous me parliez de "la symbolique de l'histoire d'Andersen". Du coup j'imagine que La Petite Sirène de Disney, c'est discours à tous les étages également.
D'ailleurs, tous les arguments que vous sortez, c'est valable pour cette grosse machine hollywoodienne qu'est Disney : les histoires tirées de contes gorgés de symbolisme, l'utilisation de musique classique, la personnification et le comique tendre consistant à faire faire des trucs humains aux zanimaux, je peux même pointer que dans ce monde tout techno, Disney résiste encore et toujours et persiste à tourner des films d'animation en 2D traditionnelle, grâce à la volonté de John Lasseter.
Mais étonnamment, on leur dresse assez peu de lauriers chez Disney, en tout cas, jamais sur la base de l'emploi de tous ces éléments qui sont pourtant, à vous lire, porteurs de discours intelligent.
Sinon, je me répète mais bon : dans le studio qui a produit (pardon, je voulais dire ouvragé, affectueusement poli, des fois j'oublie qu'on parle de poésie) le Vilain Petit Canard, y a des gros nordinateurs performants et des appareils numériques de bâtard.
C'est dur à entendre je sais, mais chez Garri Bardine, ça pue la technologie jusque dans le coeur des frites.
Pour l'aspect "village d'irréductibles résistants à ce monde de techno-technos", vous repasserez.
à part ça ça fait plaisir de savoir que vous nous lisez ^^
Je sais pas si vous avez lu le texte lié à ce forum en fait. Si ce n'est pas le cas, je vous le recommande : ça parle du rapport des gens à l'image, ça parle d'images qui choisiraient de ne pas cacher leur nature de simulacre et qui briseraient de facto la confiance immense que l'on place en elles, du fait que les acteurs et leurs visages sont des icônes au sens religieux du terme, et que l'on est peut-être pas prêts à se passer de leurs "figures", etc.
Juste pour dire que si vous cherchez des réflexions nourries par l'apparition de la perf cap et qui vont au-delà du "waouhouhouh !", vous êtes tombés à la bonne enseigne.
Quant au vilain petit canard, c'est pas moi le critique - mais entre la symbolique de l'histoire d'Andersen, la gueule cassée du vilain petit canard, la musique de Tchaïkovsky, le comique tendre consistant à faire danser le ballet aux animaux, les personnifications des animaux en type d'humain et de rapports humains correspondants, le fait même de faire un film en pâte à modeler dans un monde si technologique, je sais pas, question représentation du monde, qui raconte quelque chose, il y a de quoi faire.
Je suis assez content de vous avoir poussé à me sortir toutes ces belles tartes à la crème ^^
Je dois dire que j'attendais avec impatience que vous me parliez de "la symbolique de l'histoire d'Andersen". Du coup j'imagine que La Petite Sirène de Disney, c'est discours à tous les étages également.
D'ailleurs, tous les arguments que vous sortez, c'est valable pour cette grosse machine hollywoodienne qu'est Disney : les histoires tirées de contes gorgés de symbolisme, l'utilisation de musique classique, la personnification et le comique tendre consistant à faire faire des trucs humains aux zanimaux, je peux même pointer que dans ce monde tout techno, Disney résiste encore et toujours et persiste à tourner des films d'animation en 2D traditionnelle, grâce à la volonté de John Lasseter.
Mais étonnamment, on leur dresse assez peu de lauriers chez Disney, en tout cas, jamais sur la base de l'emploi de tous ces éléments qui sont pourtant, à vous lire, porteurs de discours intelligent.
Sinon, je me répète mais bon : dans le studio qui a produit (pardon, je voulais dire ouvragé, affectueusement poli, des fois j'oublie qu'on parle de poésie) le Vilain Petit Canard, y a des gros nordinateurs performants et des appareils numériques de bâtard.
C'est dur à entendre je sais, mais chez Garri Bardine, ça pue la technologie jusque dans le coeur des frites.
Pour l'aspect "village d'irréductibles résistants à ce monde de techno-technos", vous repasserez.
à part ça ça fait plaisir de savoir que vous nous lisez ^^
Sur la technologie, vous n'avez toujours pas compris le questionnement.
Pourquoi Bardine, malgré tous les ordinateurs méga-technologiques à sa disposition, a pourtant quand même fait de la pâte à modeler pour raconter son histoire ?
Une autre chose qui vous échappe (totalement - mais alors, totalement) : ce n'est pas tant de mettre plein de mythes et de symbole dedans qui compte seulement, mais aussi la manière de le faire, plus ou moins grossière, plus ou moins en finesse. Du coup, vos ironies lourdes sur "ha mais Disney alors c'est pareil" tombent à plat.
ça parle du rapport des gens à l'image,
Qui n'aiment pas la modernité de la perfcap à sa juste valeur, oui, on avait compris.
Pourquoi Bardine, malgré tous les ordinateurs méga-technologiques à sa disposition, a pourtant quand même fait de la pâte à modeler pour raconter son histoire ?
Une autre chose qui vous échappe (totalement - mais alors, totalement) : ce n'est pas tant de mettre plein de mythes et de symbole dedans qui compte seulement, mais aussi la manière de le faire, plus ou moins grossière, plus ou moins en finesse. Du coup, vos ironies lourdes sur "ha mais Disney alors c'est pareil" tombent à plat.
ça parle du rapport des gens à l'image,
Qui n'aiment pas la modernité de la perfcap à sa juste valeur, oui, on avait compris.
Pourquoi Bardine, malgré tous les ordinateurs méga-technologiques à sa disposition, a pourtant quand même fait de la pâte à modeler pour raconter son histoire ?
Réponse 1 : parce que c'est son kiff à Garri.
Réponse 2 : parce que ça constitue un acte de résistance à l'empire impérialisto-techno-libéral.
Réponse 3 : pour embêter Rafik Djoumi et faire la nique à ses articles de merde.
pas évident comme question...
Une autre chose qui vous échappe (totalement - mais alors, totalement) : ce n'est pas tant de mettre plein de mythes et de symbole dedans qui compte seulement, mais aussi la manière de le faire, plus ou moins grossière, plus ou moins en finesse. Du coup, vos ironies lourdes sur "ha mais Disney alors c'est pareil" tombent à plat.
Ah bon ? Pourtant des chefs d'oeuvre du cinéma d'animation, Disney en a produit aussi. Il me semble que si Pinocchio est célébré comme étant un sommet dans ce domaine, ce n'est pas grâce à son kolossal manque de finesse.
Qui n'aiment pas la modernité de la perfcap à sa juste valeur, oui, on avait compris.
Boh non, mais c'est pas grave, vous y lisez ce que vous voulez ^^
après tout c'est sur ce même forum que j'ai aussi lu que Rafik Djoumi étrillait les gens en les traitant d'arriérés, alors on est plus à ça près ^^
Réponse 1 : parce que c'est son kiff à Garri.
Réponse 2 : parce que ça constitue un acte de résistance à l'empire impérialisto-techno-libéral.
Réponse 3 : pour embêter Rafik Djoumi et faire la nique à ses articles de merde.
pas évident comme question...
Une autre chose qui vous échappe (totalement - mais alors, totalement) : ce n'est pas tant de mettre plein de mythes et de symbole dedans qui compte seulement, mais aussi la manière de le faire, plus ou moins grossière, plus ou moins en finesse. Du coup, vos ironies lourdes sur "ha mais Disney alors c'est pareil" tombent à plat.
Ah bon ? Pourtant des chefs d'oeuvre du cinéma d'animation, Disney en a produit aussi. Il me semble que si Pinocchio est célébré comme étant un sommet dans ce domaine, ce n'est pas grâce à son kolossal manque de finesse.
Qui n'aiment pas la modernité de la perfcap à sa juste valeur, oui, on avait compris.
Boh non, mais c'est pas grave, vous y lisez ce que vous voulez ^^
après tout c'est sur ce même forum que j'ai aussi lu que Rafik Djoumi étrillait les gens en les traitant d'arriérés, alors on est plus à ça près ^^
L'absence de réponse pertinente montre bien que vous passez complètement à côté du questionnement.
Parler juste de "kiff" c'est passer complètement à côté de ce qu'est une recherche artistique, pour laquelle on se pose les question de moyen en rapport avec ce qu'on cherche à dire, c'est-à-dire en second lieu, comme outil du meilleur moyen d'expression possible - et surtout pas en faisant passer les moyens en premier lieu, juste par "kiff", auquel cas les risques de faire du vide est très élevé.
C'est pas bien sorcier : pour faire simple, si vous ne faites pas un plan un minimum détaillé d'un meuble à bâtir avant de vous servir de votre super scie sauteuse dernier cri, il y a peu de chances que vous arriviez à quelque chose de probant.
C'est pour cela que l'étude d'un outil technologique, tout seul, pour lui-même, en se promettant que parce que c'est moderne ça va être génial, n'est pas grand'chose d'autre que du publi-reportage stérile.
(Et si Disney a fait Pinnochio, il a aussi produit le Trésor de la lampe perdue, ou Danny le petit mouton noir. Bref, ne faites pas semblant de ne pas comprendre en vous attachant à des arguties sur des exemples.)
Parler juste de "kiff" c'est passer complètement à côté de ce qu'est une recherche artistique, pour laquelle on se pose les question de moyen en rapport avec ce qu'on cherche à dire, c'est-à-dire en second lieu, comme outil du meilleur moyen d'expression possible - et surtout pas en faisant passer les moyens en premier lieu, juste par "kiff", auquel cas les risques de faire du vide est très élevé.
C'est pas bien sorcier : pour faire simple, si vous ne faites pas un plan un minimum détaillé d'un meuble à bâtir avant de vous servir de votre super scie sauteuse dernier cri, il y a peu de chances que vous arriviez à quelque chose de probant.
C'est pour cela que l'étude d'un outil technologique, tout seul, pour lui-même, en se promettant que parce que c'est moderne ça va être génial, n'est pas grand'chose d'autre que du publi-reportage stérile.
(Et si Disney a fait Pinnochio, il a aussi produit le Trésor de la lampe perdue, ou Danny le petit mouton noir. Bref, ne faites pas semblant de ne pas comprendre en vous attachant à des arguties sur des exemples.)
L'absence de réponse pertinente montre bien que vous passez complètement à côté du questionnement.
Parler juste de "kiff" c'est passer complètement à côté de ce qu'est une recherche artistique, pour laquelle on se pose les question de moyen en rapport avec ce qu'on cherche à dire, c'est-à-dire en second lieu, comme outil du meilleur moyen d'expression possible - et surtout pas en faisant passer les moyens en premier lieu, juste par "kiff", auquel cas les risques de faire du vide est très élevé.
^^
Chaipas, ça va faire trente ans que Garri il fait de la stop motion, je me disais que peut-être c'était parce que ça lui plait tout particulièrement et qu'il se sent à l'aise dans le domaine. Quel con sans grâce je suis ^^
Heureusement que vous êtes là pour me dire que non, que ça c'est le meilleur moyen de faire du vide, qu'en fait Garri s'il bosse en stop motion c'est parce qu'il a longuement réfléchi à ce qui serait le meilleur moyen de faire passer ce qu'il cherchait à dire. Coup de bol, il faut croire qu'il cherche à dire la même chose à chaque film, vu qu'il choisit l'animation à chaque fois ^^
si vous allez poser la question à Bardine il va vous répondre qu'en fait il était marionnettiste et que quand il a découvert l'animation il est tombé raide-dingue du procédé, mais en même temps elle est séduisante votre théorie, elle n'a rien à voir avec la réalité d'accord, mais on ne peut pas être bon partout...
Et ne vous inquiétez pas, j'ai parfaitement saisi votre propos très peu nuancé, mais j'ai envie de m'amuser avec, c'est mon droit non ?
Parler juste de "kiff" c'est passer complètement à côté de ce qu'est une recherche artistique, pour laquelle on se pose les question de moyen en rapport avec ce qu'on cherche à dire, c'est-à-dire en second lieu, comme outil du meilleur moyen d'expression possible - et surtout pas en faisant passer les moyens en premier lieu, juste par "kiff", auquel cas les risques de faire du vide est très élevé.
^^
Chaipas, ça va faire trente ans que Garri il fait de la stop motion, je me disais que peut-être c'était parce que ça lui plait tout particulièrement et qu'il se sent à l'aise dans le domaine. Quel con sans grâce je suis ^^
Heureusement que vous êtes là pour me dire que non, que ça c'est le meilleur moyen de faire du vide, qu'en fait Garri s'il bosse en stop motion c'est parce qu'il a longuement réfléchi à ce qui serait le meilleur moyen de faire passer ce qu'il cherchait à dire. Coup de bol, il faut croire qu'il cherche à dire la même chose à chaque film, vu qu'il choisit l'animation à chaque fois ^^
si vous allez poser la question à Bardine il va vous répondre qu'en fait il était marionnettiste et que quand il a découvert l'animation il est tombé raide-dingue du procédé, mais en même temps elle est séduisante votre théorie, elle n'a rien à voir avec la réalité d'accord, mais on ne peut pas être bon partout...
Et ne vous inquiétez pas, j'ai parfaitement saisi votre propos très peu nuancé, mais j'ai envie de m'amuser avec, c'est mon droit non ?
qu'en fait Garri s'il bosse en stop motion c'est parce qu'il a longuement réfléchi à ce qui serait le meilleur moyen de faire passer ce qu'il cherchait à dire
Bien évidemment. Et ça s'appelle construire une œuvre. (Et s'il est tombé raide-dingue du procédé, c'est bien parce que ça collait pile-poil avec ce qu'il cherche à faire passer. Et tomber raide-dingue d'un procédé n'exclue surtout pas de réfléchir à quoi l'employer, pour aller vers quoi, etc. - ce qui va, au final, compter le plus. S'il s'était contenté de faire joujou avec de la pâte à modeler, ça n'aurait pas donné la même œuvre)
j'ai envie de m'amuser avec, c'est mon droit non ?
Ça vous fait pas dire des choses pertinentes pour autant, c'est bien le problème.
Bien évidemment. Et ça s'appelle construire une œuvre. (Et s'il est tombé raide-dingue du procédé, c'est bien parce que ça collait pile-poil avec ce qu'il cherche à faire passer. Et tomber raide-dingue d'un procédé n'exclue surtout pas de réfléchir à quoi l'employer, pour aller vers quoi, etc. - ce qui va, au final, compter le plus. S'il s'était contenté de faire joujou avec de la pâte à modeler, ça n'aurait pas donné la même œuvre)
j'ai envie de m'amuser avec, c'est mon droit non ?
Ça vous fait pas dire des choses pertinentes pour autant, c'est bien le problème.
Ah mais, moi je suis du genre à croire que ce qui motive Bardine, c'est de donner de l'émerveillement, et que c'est cette motivation noble qui a présidé à l'ensemble de sa carrière, et surement pas une histoire de discours à délivrer au monde (un discours que, tout spécialiste que vous êtes, vous êtes bien incapable de circonscrire.)
C'est vous dire à quel point on ne tape pas dans le même pot de rillettes vous et moi ^^
C'est vous dire à quel point on ne tape pas dans le même pot de rillettes vous et moi ^^
Et bien sûr, pour donner de l'émerveillement (si jamais il ne s'agissait bien que de cela), pas besoin de réfléchir à son support, à ce qu'il peut apporter de particulier dans ce domaine, etc.
C'est facile l'art après tout : c'est comme Mennen, il suffit de laisser le kiff agir.
C'est facile l'art après tout : c'est comme Mennen, il suffit de laisser le kiff agir.
Ben non, faut bosser surtout ^^
En stop motion surtout, le truc qui demande une patience phénoménale.
Je peux vous assurer que Bardine il passe beaucoup plus de temps à se prendre la tête sur comment obtenir le plan qu'il veut, le mouvement qu'il veut, quelles astuces il va utiliser pour émerveiller son audience, qu'à se demander comment il va changer la face du monde de l'AAArt avec un triple A.
Et que c'est précisément cela qui l'a amené à être un grand dans son domaine.
Mais attention, je ne suis pas un salaud : si vous voulez continuer à croire que c'est sa réflexion sur le monde, et non son travail acharné et virtuose, qui ont conduit Bardine là où il est, allez-y sans retenue ^^
En stop motion surtout, le truc qui demande une patience phénoménale.
Je peux vous assurer que Bardine il passe beaucoup plus de temps à se prendre la tête sur comment obtenir le plan qu'il veut, le mouvement qu'il veut, quelles astuces il va utiliser pour émerveiller son audience, qu'à se demander comment il va changer la face du monde de l'AAArt avec un triple A.
Et que c'est précisément cela qui l'a amené à être un grand dans son domaine.
Mais attention, je ne suis pas un salaud : si vous voulez continuer à croire que c'est sa réflexion sur le monde, et non son travail acharné et virtuose, qui ont conduit Bardine là où il est, allez-y sans retenue ^^
comment il va changer la face du monde de l'AAArt avec un triple A.
Quand je vous parle discours, pour vous automatiquement c'est à ça que vous pensez ?
Vous auriez pas une compréhension un brin étroite de "discours" ?
Maintenant, "travail acharné", vous êtes gentil, étant compositeur, je sais ce que c'est que de s'atteler à une création, merci.
Seulement, vous êtes maintenant en train de nous dire que toute cela n'est que de la technique (ce qui explique votre tropisme technologique - si ce n'est que de la technique, en effet, la technologie en soi est tout).
Sauf que des gens qui s'acharnent à faire de la technique et qui produisent des choses pas très enthousiasmantes, ça court les rues.
Quand je vous parle discours, pour vous automatiquement c'est à ça que vous pensez ?
Vous auriez pas une compréhension un brin étroite de "discours" ?
Maintenant, "travail acharné", vous êtes gentil, étant compositeur, je sais ce que c'est que de s'atteler à une création, merci.
Seulement, vous êtes maintenant en train de nous dire que toute cela n'est que de la technique (ce qui explique votre tropisme technologique - si ce n'est que de la technique, en effet, la technologie en soi est tout).
Sauf que des gens qui s'acharnent à faire de la technique et qui produisent des choses pas très enthousiasmantes, ça court les rues.
Quand je vous parle discours, pour vous automatiquement c'est à ça que vous pensez ?
Vous auriez pas une compréhension un brin étroite de "discours" ?
Je fais ce que je peux. Depuis le début j'essaye de vous amener à m'expliquer de quoi vous parlez quand vous dites que Bardine il a un discours.
Mais comme c'est peine perdue, je me retrouve à tirer un peu au pif, c'est sûr.
Seulement, vous êtes maintenant en train de nous dire que toute cela n'est que de la technique
Ben non, c'est marqué au-dessus : je dis que c'est surtout du travail.
c'est pas trop dur de lire une partoche avec les yeux si peu en face des trous ?
Et bon, désolé, mais vous aurez beau avoir la plus belle mélodie de tous les temps dans la tête, si vous êtes zéro au niveau de la technique, et bien vous n'arriverez jamais à en faire profiter les gens.
C'est injuste mais c'est comme ça.
Vous auriez pas une compréhension un brin étroite de "discours" ?
Je fais ce que je peux. Depuis le début j'essaye de vous amener à m'expliquer de quoi vous parlez quand vous dites que Bardine il a un discours.
Mais comme c'est peine perdue, je me retrouve à tirer un peu au pif, c'est sûr.
Seulement, vous êtes maintenant en train de nous dire que toute cela n'est que de la technique
Ben non, c'est marqué au-dessus : je dis que c'est surtout du travail.
c'est pas trop dur de lire une partoche avec les yeux si peu en face des trous ?
Et bon, désolé, mais vous aurez beau avoir la plus belle mélodie de tous les temps dans la tête, si vous êtes zéro au niveau de la technique, et bien vous n'arriverez jamais à en faire profiter les gens.
C'est injuste mais c'est comme ça.
si vous êtes zéro au niveau de la technique
J'ai dit que c'était bien d'être un zéro en technique ? Que c'était conseillé ? Qu'on pouvait s'en passer ?
Vous disiez quoi à propos d'yeux pas en face des trous ?
Vous dites "c'est du travail", pour nous décrire la seule réalisation concrète, pas-à-pas ("En stop motion surtout, le truc qui demande une patience phénoménale.") - or, c'est bien la technique qui entre jeu à ce niveau-là.
Dans cette description, vous passez sous silence tout travail en amont de conception, qui fait que la réalisation technique a un sens et produit une œuvre qui raconte bien quelque chose. Bardine ne s'est pas jeté dès le premier jour sur sa pâte à modeler, à tourner ses premières images.
En cela, vous vous focalisez seulement sur une parti du travail, un type bien particulier - et vous faites comme si il n'y avait effectivement pas de réflexion en amont. Or c'est en très grande partie cette réflexion qui fait que deux travaux techniquement irréprochables n'auront pourtant pas le même impact en tant qu'œuvre.
Parce que si vous avez une technique irréprochable, ET une belle mélodie en tête, ça peut très bien ne pas encore suffire pour faire une œuvre musicale réussie.
Pour cela, il faudra en plus réfléchir à la manière de mettre la technique en jeu pour mettre en valeur la mélodie, et ce en fonction de ce que voulez mettre en valeur musicalement (ce qui sera l'équivalent du discours) : quelles caractéristiques rythmiques ? Faudra-t-il être complémentaire ou jouer l'opposition ? Quel type d'harmonie mettre le mieux en valeur cette mélodie ? Modal, tonal, quelle tonalité, etc… ?).
vous dites que Bardine il a un discours.
Je vous ai déjà donné des pistes. Un discours ça peut être aussi un point de vue poétique, ou moral, sur le monde, sur les relations humaines.
Sûrement un hasard s'il a choisi le conte d'Andersen, sûrement un hasard si les coqs sont imbus d'eux-même poursuivis par des poulettes en rang d'oignon et se pâmant, sûrement un hasard la noblesse dédaigneuse des cygnes - juste ça le fait kiffer Bardine. Il préfère la pâte à modeler aux techniques numériques dernier cri - sûrement un hasard.
Donc, pas de grand discours philosophico-politico-sociologique, encore moins sur la crise de l'euro, non, mais discours quand même.
J'ai dit que c'était bien d'être un zéro en technique ? Que c'était conseillé ? Qu'on pouvait s'en passer ?
Vous disiez quoi à propos d'yeux pas en face des trous ?
Vous dites "c'est du travail", pour nous décrire la seule réalisation concrète, pas-à-pas ("En stop motion surtout, le truc qui demande une patience phénoménale.") - or, c'est bien la technique qui entre jeu à ce niveau-là.
Dans cette description, vous passez sous silence tout travail en amont de conception, qui fait que la réalisation technique a un sens et produit une œuvre qui raconte bien quelque chose. Bardine ne s'est pas jeté dès le premier jour sur sa pâte à modeler, à tourner ses premières images.
En cela, vous vous focalisez seulement sur une parti du travail, un type bien particulier - et vous faites comme si il n'y avait effectivement pas de réflexion en amont. Or c'est en très grande partie cette réflexion qui fait que deux travaux techniquement irréprochables n'auront pourtant pas le même impact en tant qu'œuvre.
Parce que si vous avez une technique irréprochable, ET une belle mélodie en tête, ça peut très bien ne pas encore suffire pour faire une œuvre musicale réussie.
Pour cela, il faudra en plus réfléchir à la manière de mettre la technique en jeu pour mettre en valeur la mélodie, et ce en fonction de ce que voulez mettre en valeur musicalement (ce qui sera l'équivalent du discours) : quelles caractéristiques rythmiques ? Faudra-t-il être complémentaire ou jouer l'opposition ? Quel type d'harmonie mettre le mieux en valeur cette mélodie ? Modal, tonal, quelle tonalité, etc… ?).
vous dites que Bardine il a un discours.
Je vous ai déjà donné des pistes. Un discours ça peut être aussi un point de vue poétique, ou moral, sur le monde, sur les relations humaines.
Sûrement un hasard s'il a choisi le conte d'Andersen, sûrement un hasard si les coqs sont imbus d'eux-même poursuivis par des poulettes en rang d'oignon et se pâmant, sûrement un hasard la noblesse dédaigneuse des cygnes - juste ça le fait kiffer Bardine. Il préfère la pâte à modeler aux techniques numériques dernier cri - sûrement un hasard.
Donc, pas de grand discours philosophico-politico-sociologique, encore moins sur la crise de l'euro, non, mais discours quand même.
Dans cette description, vous passez sous silence tout travail en amont de conception, qui fait que la réalisation technique a un sens et produit une œuvre qui raconte bien quelque chose. Bardine ne s'est pas jeté dès le premier jour sur sa pâte à modeler, à tourner ses premières images.
Vous dites "c'est du travail", pour nous décrire la seule réalisation concrète
Ah d'accord.
Mais rassurez-moi, quand je dis que Bardine il passe du temps à se prendre la tête sur comment concevoir ses plans, comment obtenir ce qu'il veut à l'écran, ça veut bien dire que je parle de réflexion, d'un travail de conception qui se fait en amont, bien avant de se jeter comme un fou sur la pâte à modeler, non ?
Et que donc, on peut difficilement en déduire que je suis imperméable à la notion de travail de conception en amont, pas vrai ?
Et que donc, vous faites là de nouveau la preuve que vous êtes un menteur et un fieffé cuistre, on est bien d'accord ?
Cool.
Me suis bien amusé avec vous.
On remettra ça un de ces quatre ^^
Vous dites "c'est du travail", pour nous décrire la seule réalisation concrète
Ah d'accord.
Mais rassurez-moi, quand je dis que Bardine il passe du temps à se prendre la tête sur comment concevoir ses plans, comment obtenir ce qu'il veut à l'écran, ça veut bien dire que je parle de réflexion, d'un travail de conception qui se fait en amont, bien avant de se jeter comme un fou sur la pâte à modeler, non ?
Et que donc, on peut difficilement en déduire que je suis imperméable à la notion de travail de conception en amont, pas vrai ?
Et que donc, vous faites là de nouveau la preuve que vous êtes un menteur et un fieffé cuistre, on est bien d'accord ?
Cool.
Me suis bien amusé avec vous.
On remettra ça un de ces quatre ^^
[quote=elZecchio]Pourquoi Bardine, malgré tous les ordinateurs méga-technologiques à sa disposition, a pourtant quand même fait de la pâte à modeler pour raconter son histoire ?
Réponse 1 : parce que c'est son kiff à Garri.
je suis imperméable à la notion de travail de conception en amont, pas vrai ?
Donc, quand je dis qu'il y a nécessité d'avoir une réflexion sur comment adapter la technique à son discours (comment "obtenir ce qu'il veut à l'écran" en fonction de ce qu'il cherche à dire), vous êtes d'accord depuis le début, alors ? Donc, quand je dis que c'est parfaitement inutile de disserter béatement sur une technologie comme le fait Rafik comme si elle était en soi garante de progrès fabuleux, mais que c'est ce qu'on en fait et la réflexion qu'on a eu pour "obtenir sur ce qu'on veut sur l'écran" qui comptent, vous étiez d'accord, alors ?
Non parce qu'on aurait pu croire le contraire, bêtement.
Cool.
Réponse 1 : parce que c'est son kiff à Garri.
je suis imperméable à la notion de travail de conception en amont, pas vrai ?
Donc, quand je dis qu'il y a nécessité d'avoir une réflexion sur comment adapter la technique à son discours (comment "obtenir ce qu'il veut à l'écran" en fonction de ce qu'il cherche à dire), vous êtes d'accord depuis le début, alors ? Donc, quand je dis que c'est parfaitement inutile de disserter béatement sur une technologie comme le fait Rafik comme si elle était en soi garante de progrès fabuleux, mais que c'est ce qu'on en fait et la réflexion qu'on a eu pour "obtenir sur ce qu'on veut sur l'écran" qui comptent, vous étiez d'accord, alors ?
Non parce qu'on aurait pu croire le contraire, bêtement.
Cool.
Donc, quand je dis que c'est parfaitement inutile de disserter béatement sur une technologie comme le fait Rafik
Ben non, je suis pas d'accord avec ça ^^
Surtout que la simple lecture de l'article montre qu'il ne s'agit pas de disserter béatement sur une technologie, mais de s'intéresser à ce qu'elle change au niveau de notre perception, et ce qu'elle fait ressortir de nos habitudes actuelles.
Depuis le début vous mentez de manière éhontée, en parlant carrément de publi-reportage, une simple fiche technique pendant que vous y êtes ?
Vous passez votre temps à parler de rigueur, d'honnêteté intellectuelle, alors que vous basez votre argumentaire sur la désinformation.
N'importe qui qui aura lu vos posts, puis été lire l'article en question, aura pu mesurer à quel point vous êtes d'une malhonnêteté crasse ^^
Donc allez-y, continuez à mentir.
Mais si ça vous dérange pas, je m'arrête là.
Ben non, je suis pas d'accord avec ça ^^
Surtout que la simple lecture de l'article montre qu'il ne s'agit pas de disserter béatement sur une technologie, mais de s'intéresser à ce qu'elle change au niveau de notre perception, et ce qu'elle fait ressortir de nos habitudes actuelles.
Depuis le début vous mentez de manière éhontée, en parlant carrément de publi-reportage, une simple fiche technique pendant que vous y êtes ?
Vous passez votre temps à parler de rigueur, d'honnêteté intellectuelle, alors que vous basez votre argumentaire sur la désinformation.
N'importe qui qui aura lu vos posts, puis été lire l'article en question, aura pu mesurer à quel point vous êtes d'une malhonnêteté crasse ^^
Donc allez-y, continuez à mentir.
Mais si ça vous dérange pas, je m'arrête là.
disserter béatement sur une technologie, mais de s'intéresser à ce qu'elle change au niveau de notre perception, et ce qu'elle fait ressortir de nos habitudes actuelles.
De disserter béatement sur une technologie, donc (qui ne nous fera sortir de nos habitudes qu'en fonction de ce qu'on dira avec ou pas !!!!!!).
Maintenant, vous serez en mesure de dire si je mens ou pas (?) quand vous aurez compris quel est le questionnement que je soulève réellement.
Tant que vous en resterez à des ânneries "ha ouais, discours, il veut parler de la note AA, c'est ça ?", vous ne saisirez pas un broc de ce que j'essaie de soulever ici.
Du coup la seule chose qui vous reste, c'est "vous mmmmmentez, ha haaa, c'est pas un publireportage pour de vrai, hahaaa, vous êtes bien euuu, cassééé !". Hahem, comment dire...
En attendant, on passe bien ici complètement à côté de la question : une technologie, oui, mais pour quoi faire ?
Au lieu de cela : "la technologie ça va être trop bien !". Pourquoi ? "parce que ça va être trop bien !".
De disserter béatement sur une technologie, donc (qui ne nous fera sortir de nos habitudes qu'en fonction de ce qu'on dira avec ou pas !!!!!!).
Maintenant, vous serez en mesure de dire si je mens ou pas (?) quand vous aurez compris quel est le questionnement que je soulève réellement.
Tant que vous en resterez à des ânneries "ha ouais, discours, il veut parler de la note AA, c'est ça ?", vous ne saisirez pas un broc de ce que j'essaie de soulever ici.
Du coup la seule chose qui vous reste, c'est "vous mmmmmentez, ha haaa, c'est pas un publireportage pour de vrai, hahaaa, vous êtes bien euuu, cassééé !". Hahem, comment dire...
En attendant, on passe bien ici complètement à côté de la question : une technologie, oui, mais pour quoi faire ?
Au lieu de cela : "la technologie ça va être trop bien !". Pourquoi ? "parce que ça va être trop bien !".
^^
On va utiliser la méthode brevetée Djac Baweur, qui a fait ses preuves :
Montrez-moi donc, citation à l'appui, à quel endroit il est écrit :
"la technologie ça va être trop bien !". Pourquoi ? "parce que ça va être trop bien !"
On va utiliser la méthode brevetée Djac Baweur, qui a fait ses preuves :
Montrez-moi donc, citation à l'appui, à quel endroit il est écrit :
"la technologie ça va être trop bien !". Pourquoi ? "parce que ça va être trop bien !"
Mais si ça vous dérange pas, je m'arrête là.
MMMenteur !!!
à quel endroit il est écrit :
Faut que je vous cite l'article entier ?
MMMenteur !!!
à quel endroit il est écrit :
Faut que je vous cite l'article entier ?
Donc, quand je dis qu'il y a nécessité d'avoir une réflexion sur comment adapter la technique à son discours (comment "obtenir ce qu'il veut à l'écran" en fonction de ce qu'il cherche à dire), vous êtes d'accord depuis le début, alors ?
Non mais cherche pas elZecchio, Djac est d'accord, mais quand il s'agit d'appliquer ça à Spielberg ou Cameron, il refuse, par idéologie, pour des raisons de marketing ou de manque de subtilité, on ne sait pas trop pourquoi, il n'a pas l'air de vouloir s'expliquer.
Parce que Djoumi a plus que détaillé pourquoi Cameron et Spielberg ont attendu si longtemps pour concretiser ce qu'ils voulaient obtenir à l'écran, par la performance capture (mais il n'y voit que de publi-reportage, donc bon...)
Non mais cherche pas elZecchio, Djac est d'accord, mais quand il s'agit d'appliquer ça à Spielberg ou Cameron, il refuse, par idéologie, pour des raisons de marketing ou de manque de subtilité, on ne sait pas trop pourquoi, il n'a pas l'air de vouloir s'expliquer.
Parce que Djoumi a plus que détaillé pourquoi Cameron et Spielberg ont attendu si longtemps pour concretiser ce qu'ils voulaient obtenir à l'écran, par la performance capture (mais il n'y voit que de publi-reportage, donc bon...)
Non mais cherche pas elZecchio, Djac est d'accord, mais quand il s'agit d'appliquer ça à Spielberg ou Cameron, il refuse, par idéologie, pour des raisons de marketing ou de manque de subtilité, on ne sait pas trop pourquoi, il n'a pas l'air de vouloir s'expliquer.
Yep, j'essayais justement de l'amener à nous expliquer tout ça, et on voit clairement que c'est la confusion la plus totale ^^
Genre quand il dit que le compositeur doit décider
quelles caractéristiques rythmiques ? Faudra-t-il être complémentaire ou jouer l'opposition ? Quel type d'harmonie mettre le mieux en valeur cette mélodie ? Modal, tonal, quelle tonalité, etc… ?
apparemment il considère que ça ne fait pas partie de l'aspect technique de la composition, puisqu'il assimile ça à de la pure réflexion. Pourtant, sans le bagage technique qui permet de différencier et de mettre en application des trucs comme l'harmonie ou la rythmique, il est impossible de penser ces éléments, et donc encore moins de composer avec.
En plus, il amalgame technique et technologie :
(ce qui explique votre tropisme technologique - si ce n'est que de la technique, en effet, la technologie en soi est tout)
Comme si le savoir technique ne reposait QUE sur la technologie.
Pourtant, le scénariste (au pif tiens, Steven Moffat) qui structure une histoire, il déploie un savoir faire technique aussi, comment articuler les scènes entre elles, comment cacher un élément essentiel à l'histoire tout en le montrant sans embage au spectateur, comment réunir tous ses arcs à la fin d'un épisode etc. Ces connaissances techniques là, elles n'ont rien à voir avec des connaissances technologiques.
Mais ça ne veut pas dire que la technologie n'interfère pas non plus dans ce processus.
Imaginons que Garri Bardine demande donc à Steven Moffat de lui écrire le scénario de son prochain long : le truc, c'est que Bardine il a un budget et des délais à tenir. Donc le Moffat va devoir écrire un scénario qui puisse être shootable dans les limites de ce budget.
Sauf qu'entre aujourd'hui et il y a trente ans, la technologie de prise de vue en image par image a évoluée. La méthode de base n'a pas fondamentalement changée, mais le numérique a apporté une souplesse d'utilisation qui a permis un gain de temps et d'efficacité phénoménal. Rien que la fait de gagner un temps fou change la donne au niveau de l'utilisation du budget : ça veut dire pouvoir tourner plus de plans en moins de jours de tournages etc.
Donc, un scénario pour un film en stop motion écrit il y a trente ans sera très différent d'un scénario écrit aujourd'hui, tout simplement parce qu'entre-temps les contraintes de tournage ont évoluées. Grâce à la technologie.
Tout ça pour montrer que le processus de création est complètement lié à l'évolution de la technologie, et n'est pas une espèce de pensée pure qui flotte au-dessus de notre pauvre monde matériel (le Saint-Esprit quoi.)
Et là Reda tu vas me dire que tu le savais déjà tout ça, et que tu ne vois pas pourquoi je te réponds ça à toi.
Et bien tout simplement parce que j'en avais encore un peu sous le coude, mais que je me suis promis de ne plus répondre à Djac Baweur. Donc je triche.
désolé ^^
Yep, j'essayais justement de l'amener à nous expliquer tout ça, et on voit clairement que c'est la confusion la plus totale ^^
Genre quand il dit que le compositeur doit décider
quelles caractéristiques rythmiques ? Faudra-t-il être complémentaire ou jouer l'opposition ? Quel type d'harmonie mettre le mieux en valeur cette mélodie ? Modal, tonal, quelle tonalité, etc… ?
apparemment il considère que ça ne fait pas partie de l'aspect technique de la composition, puisqu'il assimile ça à de la pure réflexion. Pourtant, sans le bagage technique qui permet de différencier et de mettre en application des trucs comme l'harmonie ou la rythmique, il est impossible de penser ces éléments, et donc encore moins de composer avec.
En plus, il amalgame technique et technologie :
(ce qui explique votre tropisme technologique - si ce n'est que de la technique, en effet, la technologie en soi est tout)
Comme si le savoir technique ne reposait QUE sur la technologie.
Pourtant, le scénariste (au pif tiens, Steven Moffat) qui structure une histoire, il déploie un savoir faire technique aussi, comment articuler les scènes entre elles, comment cacher un élément essentiel à l'histoire tout en le montrant sans embage au spectateur, comment réunir tous ses arcs à la fin d'un épisode etc. Ces connaissances techniques là, elles n'ont rien à voir avec des connaissances technologiques.
Mais ça ne veut pas dire que la technologie n'interfère pas non plus dans ce processus.
Imaginons que Garri Bardine demande donc à Steven Moffat de lui écrire le scénario de son prochain long : le truc, c'est que Bardine il a un budget et des délais à tenir. Donc le Moffat va devoir écrire un scénario qui puisse être shootable dans les limites de ce budget.
Sauf qu'entre aujourd'hui et il y a trente ans, la technologie de prise de vue en image par image a évoluée. La méthode de base n'a pas fondamentalement changée, mais le numérique a apporté une souplesse d'utilisation qui a permis un gain de temps et d'efficacité phénoménal. Rien que la fait de gagner un temps fou change la donne au niveau de l'utilisation du budget : ça veut dire pouvoir tourner plus de plans en moins de jours de tournages etc.
Donc, un scénario pour un film en stop motion écrit il y a trente ans sera très différent d'un scénario écrit aujourd'hui, tout simplement parce qu'entre-temps les contraintes de tournage ont évoluées. Grâce à la technologie.
Tout ça pour montrer que le processus de création est complètement lié à l'évolution de la technologie, et n'est pas une espèce de pensée pure qui flotte au-dessus de notre pauvre monde matériel (le Saint-Esprit quoi.)
Et là Reda tu vas me dire que tu le savais déjà tout ça, et que tu ne vois pas pourquoi je te réponds ça à toi.
Et bien tout simplement parce que j'en avais encore un peu sous le coude, mais que je me suis promis de ne plus répondre à Djac Baweur. Donc je triche.
désolé ^^
Djac est d'accord, mais quand il s'agit d'appliquer ça à Spielberg ou Cameron, il refuse, par idéologie, pour des raisons de marketing ou de manque de subtilité, on ne sait pas trop pourquoi, il n'a pas l'air de vouloir s'expliquer.
Parce que je n'ai pas à m'expliquer là-dessus, vu que vous inventez de tout pièce une aversion que j'aurais pour Spielberg ou Cameron.
Vous mélangez complètement, comme ça vous arrange, ma question sur la pertinence de ce que doit apporter une technique et de l'intérêt d'en parler ex nihilo, et une détestation supposée de Spielberg and co - tout ça pour défendre pour votre idole Rafik et votre tribu geek à tout prix.
Partant de là, tout le reste de vos interventions son faussées et sans objet.
apparemment il considère que ça ne fait pas partie de l'aspect technique de la composition, puisqu'il assimile ça à de la pure réflexion. Pourtant, sans le bagage technique qui permet de différencier et de mettre en application des trucs comme l'harmonie ou la rythmique, il est impossible de penser ces éléments, et donc encore moins de composer avec.
Je vous suggère de pas vous étendre sur le sujet...
Vous opposez technique et réflexion, vous le faites tout seul comme un grand : je n'ai jamais dit que la réflexion était hors de la technique (quelle drôle d'idée - quelle idée débile, même - marrant, c'est vous qui l'avez eu, en fait) - mais que technique sans réflexion ne servait pas à grand'chose, pures appllcations de procédé appris, sans mise en forme, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Bartok estimait que la composition ne s'enseignait pas - ce n'est pas pour des prunes. Une fois qu'on a un bagage d'écriture et d'harmonie, se mettre à composer est une toute autre affaire - parce qu'il faut alors se poser des questions sur quoi dire, comment le dire, quelle forme, etc. Parce qu'un devoir d'écriture, ça sonne bien, mais je vous assure que c'est pas très sexy.
Et malgré toutes les différences technologiques du monde, malgré les différences d'outil en électro-acoustique on se pose finalement les mêmes questions de base que les compositeurs de la Renaissance se posaient, en se demandant comme la technologie peut servir - alors que, évidemment, l'application et la traduction technique ne seront pas les mêmes.
C'est exactement la même chose pour vos scénaristes, qui, quelles que soient les conditions de tournage, chercheront toujours avant tout à faire vivre des personnages et à se demander comment faire - parce que les histoires seront toujours humaines et parleront à des humains, que ce soit en pâte à modeler il y a cinquante ans ou en perfcap dans dix.
DONC la technologie et la technique restent secondaires, au service de ce qu'on a à dire - DONC ça n'a que très peu de sens de vanter les mérites d'une technologie en soi, sinon s'extasier devant un joujou.
D'autre part, limité par vos catégorisations à la hache un tantinet (euphémisme) en noir et blanc, j'ai peur que le mot "réflexion" ne vous fasse penser ataviquement qu'à des caricatures totalement hors de propos ("mon dieu il a dit réflexion, aaaan l'intello qui voudrait qu'on fasse un exposé de philo dans les films, warf warf le gros nul qui croit à la pensée pure".)
Quand on pense à ce point en binaire, je comprends que vous ayez un tout petit peu de mal (euphémisme) à comprendre l'objet du questionnement que sleepless, Yannick, Hugues, ou moi cherchons à poser.
Parce que je n'ai pas à m'expliquer là-dessus, vu que vous inventez de tout pièce une aversion que j'aurais pour Spielberg ou Cameron.
Vous mélangez complètement, comme ça vous arrange, ma question sur la pertinence de ce que doit apporter une technique et de l'intérêt d'en parler ex nihilo, et une détestation supposée de Spielberg and co - tout ça pour défendre pour votre idole Rafik et votre tribu geek à tout prix.
Partant de là, tout le reste de vos interventions son faussées et sans objet.
apparemment il considère que ça ne fait pas partie de l'aspect technique de la composition, puisqu'il assimile ça à de la pure réflexion. Pourtant, sans le bagage technique qui permet de différencier et de mettre en application des trucs comme l'harmonie ou la rythmique, il est impossible de penser ces éléments, et donc encore moins de composer avec.
Je vous suggère de pas vous étendre sur le sujet...
Vous opposez technique et réflexion, vous le faites tout seul comme un grand : je n'ai jamais dit que la réflexion était hors de la technique (quelle drôle d'idée - quelle idée débile, même - marrant, c'est vous qui l'avez eu, en fait) - mais que technique sans réflexion ne servait pas à grand'chose, pures appllcations de procédé appris, sans mise en forme, ce qui n'est pas du tout la même chose.
Bartok estimait que la composition ne s'enseignait pas - ce n'est pas pour des prunes. Une fois qu'on a un bagage d'écriture et d'harmonie, se mettre à composer est une toute autre affaire - parce qu'il faut alors se poser des questions sur quoi dire, comment le dire, quelle forme, etc. Parce qu'un devoir d'écriture, ça sonne bien, mais je vous assure que c'est pas très sexy.
Et malgré toutes les différences technologiques du monde, malgré les différences d'outil en électro-acoustique on se pose finalement les mêmes questions de base que les compositeurs de la Renaissance se posaient, en se demandant comme la technologie peut servir - alors que, évidemment, l'application et la traduction technique ne seront pas les mêmes.
C'est exactement la même chose pour vos scénaristes, qui, quelles que soient les conditions de tournage, chercheront toujours avant tout à faire vivre des personnages et à se demander comment faire - parce que les histoires seront toujours humaines et parleront à des humains, que ce soit en pâte à modeler il y a cinquante ans ou en perfcap dans dix.
DONC la technologie et la technique restent secondaires, au service de ce qu'on a à dire - DONC ça n'a que très peu de sens de vanter les mérites d'une technologie en soi, sinon s'extasier devant un joujou.
D'autre part, limité par vos catégorisations à la hache un tantinet (euphémisme) en noir et blanc, j'ai peur que le mot "réflexion" ne vous fasse penser ataviquement qu'à des caricatures totalement hors de propos ("mon dieu il a dit réflexion, aaaan l'intello qui voudrait qu'on fasse un exposé de philo dans les films, warf warf le gros nul qui croit à la pensée pure".)
Quand on pense à ce point en binaire, je comprends que vous ayez un tout petit peu de mal (euphémisme) à comprendre l'objet du questionnement que sleepless, Yannick, Hugues, ou moi cherchons à poser.
Au fait, vous serez sans doute ravi d'apprendre que Bardine avait le thème de la xénophobie contemporaine et de l'immigration en tête quand il avait fait son court-métrage Adagio, et qu'il a cherché par la suite un moyen de développer plus avant le thème : d'où le Petit canard maintenant.
À quoi il ajoute une description du totalitarisme (qu'il estime être la situation actuelle de la Russie) via la description de la basse-cour.
Mais c'est juste du kiff, tout ça, bien entendu.
À quoi il ajoute une description du totalitarisme (qu'il estime être la situation actuelle de la Russie) via la description de la basse-cour.
Mais c'est juste du kiff, tout ça, bien entendu.
(et le choix du travail manuel et concret des marionnettes est bel et bien un choix idéologique : conserver une authenticité, et rejeter ce qu'il considère artificiel dans la vie. Voilà voilà voilà.)
arf
(et le choix du travail manuel et concret des marionnettes est bel et bien un choix idéologique : conserver une authenticité, et rejeter ce qu'il considère artificiel dans la vie. Voilà voilà voilà.)
Vous savez Djac, vous pouvez énumérer les raisons pour lesquelles ça lui plait de travailler en pâte à modeler, je suis pas sûr que ça mette tant à mal que ça ce que j'appellerai désormais pour plus de confort "la théorie du kiff" ^^
Au fait, vous serez sans doute ravi d'apprendre que Bardine avait le thème de la xénophobie contemporaine et de l'immigration en tête quand il avait fait son court-métrage Adagio, et qu'il a cherché par la suite un moyen de développer plus avant le thème : d'où le Petit canard maintenant.
À quoi il ajoute une description du totalitarisme (qu'il estime être la situation actuelle de la Russie) via la description de la basse-cour.
Des thèmes dans les films de Bardine ? Gaspature !
...
et alors ? ^^
Vous savez, quand j'ai été voir les films de Bardine au cinéma, ça ne m'avait pas tant échappé que ça qu'il parlait de choses "sérieuses". J'ai beau être épais comme pas deux, quand il fait s'affronter entre elles deux armées d'allumettes dans Conflit, j'avais compris qu'il voulait montrer que la guerre c'est mal.
Et figurez-vous que la nuée de marmaille qui constituait le gros du public peuplant la salle a eu l'air de comprendre aussi. Ils comprenaient aussi de quoi Bardine leur parlait dans La nounou, avec la solitude de l'enfant qui se confectionne la nounou idéale à coup de bric et de broc. mais je ne suis pas sûr que c'est de ça qu'ils parlaient entre eux en sortant de la séance, mais plus des trucs merveilleux qu'ils avaient vu, tous ces objets qui bougent comme par magie...
Bref, où j'en étais ? Ah oui : je ne vois pas où vous voulez en venir avec les thèmes que Bardine il utilise. Je veux dire, des thèmes y en a partout, c'est forcé. Genre, tiens, Avatar, ben ça parle d'un peuple primitif persécuté par des humains sur-armés et en avance technologiquement. Voyez, on peut le faire avec tout. Les chiffres sont formels : un Disney sur deux nous parle de tolérance.
Mais broder sur un thème ne transforme pas votre film en dissertation exceptionnelle de pertinence. Pour revenir à Conflit cité plus haut, c'est une magnifique métaphore, dont la simplicité et la clarté lui confère un impact fort, mais un type qui vient voir ça en cherchant un discours subtil sur la guerre et sa complexité, il va rester sur sa faim à mon avis. Garri Bardine, il fait du (merveilleux) cinéma pour enfants. Deal with it. Ce n'est pas la pertinence de son discours qui a fait sa réputation (la guerre c'est mal, la tolérance c'est bien), c'est la force de ses métaphores visuelles, c'est la qualité de sa pixilation. C'est son travail de créateur d'images, pas son travail de créateur de discours.
Et pour revenir à la théorie du kiff :
Si l'impulsion primordiale, le truc qui motivait Bardine plus que tout, c'était de créer du discours, il aurait fait autre chose. Il aurait fait journaliste, ou écrivain, ou essayiste.
Mais non, il a choisi d'animer magiquement des objets. C'est que quelque part, c'était ça qui le motivait. Ca le fait kiffer quoi. Croyez-moi, pour tourner de l'image par image sans se décourager, faut une grosse dose de kiff à la base. Après, évidemment que Bardine il va en profiter pour parler de trucs qui lui tiennent à coeur, ce sont ses films quoi merde ^^
Mais vous ne me ferez pas croire que c'est son discours sur quoi que ce soit qui l'a mené là où il est. Les salles qui passent ses films, elles sont remplies de mômes émerveillés devant les belles images.
C'est ça la réalité.
^^
(et le choix du travail manuel et concret des marionnettes est bel et bien un choix idéologique : conserver une authenticité, et rejeter ce qu'il considère artificiel dans la vie. Voilà voilà voilà.)
Vous savez Djac, vous pouvez énumérer les raisons pour lesquelles ça lui plait de travailler en pâte à modeler, je suis pas sûr que ça mette tant à mal que ça ce que j'appellerai désormais pour plus de confort "la théorie du kiff" ^^
Au fait, vous serez sans doute ravi d'apprendre que Bardine avait le thème de la xénophobie contemporaine et de l'immigration en tête quand il avait fait son court-métrage Adagio, et qu'il a cherché par la suite un moyen de développer plus avant le thème : d'où le Petit canard maintenant.
À quoi il ajoute une description du totalitarisme (qu'il estime être la situation actuelle de la Russie) via la description de la basse-cour.
Des thèmes dans les films de Bardine ? Gaspature !
...
et alors ? ^^
Vous savez, quand j'ai été voir les films de Bardine au cinéma, ça ne m'avait pas tant échappé que ça qu'il parlait de choses "sérieuses". J'ai beau être épais comme pas deux, quand il fait s'affronter entre elles deux armées d'allumettes dans Conflit, j'avais compris qu'il voulait montrer que la guerre c'est mal.
Et figurez-vous que la nuée de marmaille qui constituait le gros du public peuplant la salle a eu l'air de comprendre aussi. Ils comprenaient aussi de quoi Bardine leur parlait dans La nounou, avec la solitude de l'enfant qui se confectionne la nounou idéale à coup de bric et de broc. mais je ne suis pas sûr que c'est de ça qu'ils parlaient entre eux en sortant de la séance, mais plus des trucs merveilleux qu'ils avaient vu, tous ces objets qui bougent comme par magie...
Bref, où j'en étais ? Ah oui : je ne vois pas où vous voulez en venir avec les thèmes que Bardine il utilise. Je veux dire, des thèmes y en a partout, c'est forcé. Genre, tiens, Avatar, ben ça parle d'un peuple primitif persécuté par des humains sur-armés et en avance technologiquement. Voyez, on peut le faire avec tout. Les chiffres sont formels : un Disney sur deux nous parle de tolérance.
Mais broder sur un thème ne transforme pas votre film en dissertation exceptionnelle de pertinence. Pour revenir à Conflit cité plus haut, c'est une magnifique métaphore, dont la simplicité et la clarté lui confère un impact fort, mais un type qui vient voir ça en cherchant un discours subtil sur la guerre et sa complexité, il va rester sur sa faim à mon avis. Garri Bardine, il fait du (merveilleux) cinéma pour enfants. Deal with it. Ce n'est pas la pertinence de son discours qui a fait sa réputation (la guerre c'est mal, la tolérance c'est bien), c'est la force de ses métaphores visuelles, c'est la qualité de sa pixilation. C'est son travail de créateur d'images, pas son travail de créateur de discours.
Et pour revenir à la théorie du kiff :
Si l'impulsion primordiale, le truc qui motivait Bardine plus que tout, c'était de créer du discours, il aurait fait autre chose. Il aurait fait journaliste, ou écrivain, ou essayiste.
Mais non, il a choisi d'animer magiquement des objets. C'est que quelque part, c'était ça qui le motivait. Ca le fait kiffer quoi. Croyez-moi, pour tourner de l'image par image sans se décourager, faut une grosse dose de kiff à la base. Après, évidemment que Bardine il va en profiter pour parler de trucs qui lui tiennent à coeur, ce sont ses films quoi merde ^^
Mais vous ne me ferez pas croire que c'est son discours sur quoi que ce soit qui l'a mené là où il est. Les salles qui passent ses films, elles sont remplies de mômes émerveillés devant les belles images.
C'est ça la réalité.
^^
Ah oui : je ne vois pas où vous voulez en venir avec les thèmes que Bardine il utilise.
Juste présentement que vous m'avez raconté des salades à propos de Bardine, que vous avez moqué la notion de discours (que vous confondez toujours avec "dissertation", décidément) alors que, précisément, c'est ce qu'il a voulu faire, que vous avez répondu à côté pour le choix de faire de l'animation d'une certaine manière ou d'une autre, etc.
Maintenant, si vous estimez que tout ce qu'on fait dans la vie, on le fait au fond parce que c'est du kiff, nous voilà avec un beau truisme d'une banalité confondante qui ne nous fait pas beaucoup avancer.
Ce n'est pas la pertinence de son discours qui a fait sa réputation, C'est son travail de créateur d'images, pas son travail de créateur de discours.
Bien sûr. Si vous le dites, c'est que c'est Vrai.
Si l'impulsion primordiale, le truc qui motivait Bardine plus que tout, c'était de créer du discours, il aurait fait autre chose. Il aurait fait journaliste, ou écrivain, ou essayiste.
Bine sûr. Si vous le dites, c'est que c'est Vrai.
Mais vous ne me ferez pas croire que c'est son discours sur quoi que ce soit qui l'a mené là où il est.
Voilà, on est donc au niveau de la croyance.
Vous voulez tellement que le cinéma soit votre cinéma, qui marche comment vous l'entendez, que vous nous assénez que c'est comme ça et pas autrement, et qu'il devient impossible d'envisager qu'il en soit autrement sans avoir droit aux sarcasmes des Rafik'sboys (les mêmes sarcasmes que vous reprochez à ceux qui moquent Spielberg, au passage - deux faces d'une même médaille).
C'est précisément aussi ce que je reproche à l'approche rafikienne, de tout mettre dans un seul sac juste parce que c'est ce qui vous plaît (votre kiff à vous, quoi), pour ensuite nous faire de pseudo-savant discours pour nous faire croire que c'est le Vrai.
Souffre qu'il en soit peut-être autrement.
Juste présentement que vous m'avez raconté des salades à propos de Bardine, que vous avez moqué la notion de discours (que vous confondez toujours avec "dissertation", décidément) alors que, précisément, c'est ce qu'il a voulu faire, que vous avez répondu à côté pour le choix de faire de l'animation d'une certaine manière ou d'une autre, etc.
Maintenant, si vous estimez que tout ce qu'on fait dans la vie, on le fait au fond parce que c'est du kiff, nous voilà avec un beau truisme d'une banalité confondante qui ne nous fait pas beaucoup avancer.
Ce n'est pas la pertinence de son discours qui a fait sa réputation, C'est son travail de créateur d'images, pas son travail de créateur de discours.
Bien sûr. Si vous le dites, c'est que c'est Vrai.
Si l'impulsion primordiale, le truc qui motivait Bardine plus que tout, c'était de créer du discours, il aurait fait autre chose. Il aurait fait journaliste, ou écrivain, ou essayiste.
Bine sûr. Si vous le dites, c'est que c'est Vrai.
Mais vous ne me ferez pas croire que c'est son discours sur quoi que ce soit qui l'a mené là où il est.
Voilà, on est donc au niveau de la croyance.
Vous voulez tellement que le cinéma soit votre cinéma, qui marche comment vous l'entendez, que vous nous assénez que c'est comme ça et pas autrement, et qu'il devient impossible d'envisager qu'il en soit autrement sans avoir droit aux sarcasmes des Rafik'sboys (les mêmes sarcasmes que vous reprochez à ceux qui moquent Spielberg, au passage - deux faces d'une même médaille).
C'est précisément aussi ce que je reproche à l'approche rafikienne, de tout mettre dans un seul sac juste parce que c'est ce qui vous plaît (votre kiff à vous, quoi), pour ensuite nous faire de pseudo-savant discours pour nous faire croire que c'est le Vrai.
Souffre qu'il en soit peut-être autrement.
Vous êtes drôle ^^
Ce qu'on a qu'à faire hein, c'est que quand les salles qui passent les films de Bardine seront remplies d'adultes fascinés par sa vision pertinente du monde moderne, et non par des mômes qui s'esbaudissent devant le spectacle qui leur est offert, et ben à ce moment-là on en reparlera ^^
Ce qu'on a qu'à faire hein, c'est que quand les salles qui passent les films de Bardine seront remplies d'adultes fascinés par sa vision pertinente du monde moderne, et non par des mômes qui s'esbaudissent devant le spectacle qui leur est offert, et ben à ce moment-là on en reparlera ^^
Oui, oui, France Culture invite Bardine à midi parce que c'est l'horaire pendant lesquels les enfants écoutent.
comme si les deux n'étaient pas possible concomittament, et que ce soit le projet d'ensemble de Bradine auquel il a réfléchit
On se demande vraiment pourquoi le gars s'est escrimé à faire des scènes spécifiquement à connotations morales et politiques - plutôt que de rester uniquement sur un joli conte poétique pour émerveiller les petits nenfants.
Je me demande si vous n'allez pas nous affirmer bientôt que Costa-Gavras (par exemple) faisait juste du joli spectacle (parce que sinon il aurait fait journaliste, hein).
comme si les deux n'étaient pas possible concomittament, et que ce soit le projet d'ensemble de Bradine auquel il a réfléchit
On se demande vraiment pourquoi le gars s'est escrimé à faire des scènes spécifiquement à connotations morales et politiques - plutôt que de rester uniquement sur un joli conte poétique pour émerveiller les petits nenfants.
Je me demande si vous n'allez pas nous affirmer bientôt que Costa-Gavras (par exemple) faisait juste du joli spectacle (parce que sinon il aurait fait journaliste, hein).
Drôle mais surtout ridicule. Arrêtez de vous enfoncer, ça devient embarrassant. Mais c'est cependant très agréable de vous voir vous faire remettre à votre place par les "Rafik's boys" que vous méprisez tant.
Ravi de vous êtes agréable, donc.
Dommage que vous passiez complètement à côté de la réflexion de départ - c'est embarrassant.
Dommage que vous passiez complètement à côté de la réflexion de départ - c'est embarrassant.
2/c'est pas la technologie en soi qui pose problème (ni qui représente le graal).
Oki doki, donc face à un truc qui dit rien: pourquoi vous êtes contre ?
Pour faire un parallèle, imaginez que, fort de la position de critique des médias d'@si, et puisque il s'agit de "décrypter" Libération, le Monde, le Figaro, etc, on ait droit à des tartines sur les nouveaux modèles d'imprimerie trop bien qui vont imprimer encore mieux, et des logiciels derniers cris de mise en page qui vont révolutionner les rédactions.[/Quote]
Mais très justement: imaginez le Sun imprimé à l'eau-forte. Déjà la pin-up de la page 3, en relief, aurait quelque-chose de plus "réelle", "concrète" et de plus bandante, et les attentats de Madrid auraient quelque-chose de plus explosif que la concurrence.
La question se poserait de savoir si le journaliste doit se contenter de vous informer, ou de vous "faire vivre" l'actualité.
Qu'est-ce que je racontre, l'eau-forte... Soyons plus fou, plus insatiable: de la 3D en direct dans vos tablets Androïd et Apple. Est-ce du voyeurisme que d'installer une web-cam moca à l'accueil de l'Hopital le 11 septembre, ou est-ce que c'est de l'info à l'état brut, permettant aux familles éplorées de savoir si le conjoint qui vient d'être accepté est toujours vivant... moyennant un abonnement dérisoire...
Vous avez l'air de douter qu'@si aborderait les questions techniques, malgré le fait qu'elle questionne depuis longtemps le rôle des réseaux sociaux: twitter, facebook, mais aussi la lutte pour cette antenne relais en Afrique du Nord...
Otez moi d'un doute, c'est une question rhétorique ou vous vous posez vraiment la question ?
la technologie, pour quoi faire ? Pour dire quoi ? Juste pour faire de l'entertainement "efficace", du Space Moutain au cinéma, de l'image-choc spectaculaire - mais qui dit quoi ?[/Quote]
Précisémment, l'arrivée d'un train en gare de la Ciotat n'est ni plus ni moins qu'un Space Mountain qui a fait, si mes souvenirs et mes sources sont bons, quelques morts par arrêt cardiaque, selon la légende.
Il n'y avait aucun message.
Ce n'était pas une oeuvre.
Ca ne faisait rien.
Ca ne disait rien.
C'était de l'image-choc.
C'était spectaculaire.
Ca ne disait rien.
J'imagine que pour vous, la curiosité est un vilain défaut, que c'est pêché, et qu'iront en enfer, tous les infidèles scientifiques, ingénieurs et techniciens qui font de la recherche fondamentale. Et que tous les païens qui embrassent la Bête de la motion capture trepasseront dans les plus ardents tourments.
Pignolons-nous, et soignons notre oignon sur l'autel du Nord. Gabin est le seul Dieu. Et Depardieu est son fils.
Mais très justement: imaginez le Sun imprimé à l'eau-forte. Déjà la pin-up de la page 3, en relief, aurait quelque-chose de plus "réelle", "concrète" et de plus bandante, et les attentats de Madrid auraient quelque-chose de plus explosif que la concurrence.
La question se poserait de savoir si le journaliste doit se contenter de vous informer, ou de vous "faire vivre" l'actualité.
Qu'est-ce que je racontre, l'eau-forte... Soyons plus fou, plus insatiable: de la 3D en direct dans vos tablets Androïd et Apple. Est-ce du voyeurisme que d'installer une web-cam moca à l'accueil de l'Hopital le 11 septembre, ou est-ce que c'est de l'info à l'état brut, permettant aux familles éplorées de savoir si le conjoint qui vient d'être accepté est toujours vivant... moyennant un abonnement dérisoire...
Vous avez l'air de douter qu'@si aborderait les questions techniques, malgré le fait qu'elle questionne depuis longtemps le rôle des réseaux sociaux: twitter, facebook, mais aussi la lutte pour cette antenne relais en Afrique du Nord...
Otez moi d'un doute, c'est une question rhétorique ou vous vous posez vraiment la question ?
la technologie, pour quoi faire ? Pour dire quoi ? Juste pour faire de l'entertainement "efficace", du Space Moutain au cinéma, de l'image-choc spectaculaire - mais qui dit quoi ?[/Quote]
Précisémment, l'arrivée d'un train en gare de la Ciotat n'est ni plus ni moins qu'un Space Mountain qui a fait, si mes souvenirs et mes sources sont bons, quelques morts par arrêt cardiaque, selon la légende.
Il n'y avait aucun message.
Ce n'était pas une oeuvre.
Ca ne faisait rien.
Ca ne disait rien.
C'était de l'image-choc.
C'était spectaculaire.
Ca ne disait rien.
J'imagine que pour vous, la curiosité est un vilain défaut, que c'est pêché, et qu'iront en enfer, tous les infidèles scientifiques, ingénieurs et techniciens qui font de la recherche fondamentale. Et que tous les païens qui embrassent la Bête de la motion capture trepasseront dans les plus ardents tourments.
Pignolons-nous, et soignons notre oignon sur l'autel du Nord. Gabin est le seul Dieu. Et Depardieu est son fils.
Il me semble que l'un des points principaux de la chronique, c'est que l'opposition entre le film "live" et les différentes variantes plus ou moins modifiées numériquement n'a pas lieu d'être parce l'image de cinéma est toujours une image fabriquée, quel que soit le procédé.
En plus le texte ne décrit pas tellement les outils utilisés, mais plutôt la réaction du public ou d'un certain public au rendu particulier de ces images. Le parallèle avec l'imprimerie et les logiciels de PAO est donc inopérant à plusieurs niveaux :
- ASI a déjà fait des sujets "cuisine" sur comment est fabriquée l'info ; il y a pas si longtemps il y a une une émission sur les images de guerre, la manière dont elle était captée et restituée ; en particulier avec des téléphones portables (émission que j'ai trouvé dispensable personnellement, mais représentative du fait que le sujet peut être et est occasionnellement abordé) ; dans la nouvelle rubrique "aux sources" le type d'outils utilisés par les interviewés et la manière dont ils s'en servent pour chercher l'information fait partie du champ. Soulever le couvercle de temps en temps, c'est pas sale et c'est aussi une information utile.
- La chronique ne parle pas tellement du performance capture mais du rapport que le public a avec l'image de l'acteur.
En outre ni le cinéma, ni les médias ne sont des activités désincarnées.
Par exemple, le fait que l'imprimerie du Monde soit un gouffre financier depuis plusieurs années a des effets certains sur le réel : cette société a été recapitalisée, elle est à présent sous le contrôle de ses nouveaux propriétaires. L'information qu'elle restitue n'est pas consommée de la même manière qu'il y a vingt ans. Et tout cela a des effets sur la manière dont cette information est écrite. S'intéresser à l'imprimerie et à la cuisine interne d'un journal c'est ni renoncer à son analyser sont discours, ni exprimer une fascination infantile pour des techniques nouvelles.
Le cinéma est une forme d'expression qui a été créée avec de la technologie et qui n'a jamais cessé d'en consommer, d'en inventer, d'en recycler, détourner etc. Parler du rapport entre la technologie et le cinéma est un angle légitime, c'est aussi important, et ça n'est pas un "petit présupposé libéral" : c'est un élément constitutif, si vous jetez cela vous pouvez bazarder tout le cinéma.
En plus le texte ne décrit pas tellement les outils utilisés, mais plutôt la réaction du public ou d'un certain public au rendu particulier de ces images. Le parallèle avec l'imprimerie et les logiciels de PAO est donc inopérant à plusieurs niveaux :
- ASI a déjà fait des sujets "cuisine" sur comment est fabriquée l'info ; il y a pas si longtemps il y a une une émission sur les images de guerre, la manière dont elle était captée et restituée ; en particulier avec des téléphones portables (émission que j'ai trouvé dispensable personnellement, mais représentative du fait que le sujet peut être et est occasionnellement abordé) ; dans la nouvelle rubrique "aux sources" le type d'outils utilisés par les interviewés et la manière dont ils s'en servent pour chercher l'information fait partie du champ. Soulever le couvercle de temps en temps, c'est pas sale et c'est aussi une information utile.
- La chronique ne parle pas tellement du performance capture mais du rapport que le public a avec l'image de l'acteur.
En outre ni le cinéma, ni les médias ne sont des activités désincarnées.
Par exemple, le fait que l'imprimerie du Monde soit un gouffre financier depuis plusieurs années a des effets certains sur le réel : cette société a été recapitalisée, elle est à présent sous le contrôle de ses nouveaux propriétaires. L'information qu'elle restitue n'est pas consommée de la même manière qu'il y a vingt ans. Et tout cela a des effets sur la manière dont cette information est écrite. S'intéresser à l'imprimerie et à la cuisine interne d'un journal c'est ni renoncer à son analyser sont discours, ni exprimer une fascination infantile pour des techniques nouvelles.
Le cinéma est une forme d'expression qui a été créée avec de la technologie et qui n'a jamais cessé d'en consommer, d'en inventer, d'en recycler, détourner etc. Parler du rapport entre la technologie et le cinéma est un angle légitime, c'est aussi important, et ça n'est pas un "petit présupposé libéral" : c'est un élément constitutif, si vous jetez cela vous pouvez bazarder tout le cinéma.
il y a pas si longtemps il y a une une émission sur les images de guerre, la manière dont elle était captée et restituée
Que je sache, la question était précisément de savoir : qu'est-ce qui était restitué, qu'est-ce qui était dit par tel ou tel médium, qu'est-ce qu'on dit de la guerre.
Ça n'était pas du tout : "ha ouais mais regardez comme avec un portable c'est trop génial ça va plus vite c'est moderne, non mais ces gens qui sont méfiants, ha ha mais laissez-moi rire".
Parler du rapport entre la technologie et le cinéma est un angle légitime
Expliciter éventuellement le rapport entre technologie et cinéma ne consiste pas à expliquer pourquoi les gens sont ringards de pas accepter une technologie en particulier. D'autre part, le problème n'est pas du tout envisagé globalement - "rapport entre technologie et cinéma", mais seulement sous l'angle privilégié des films préférés de Rafik (qui ne sont pas LE cinéma).
Que je sache, la question était précisément de savoir : qu'est-ce qui était restitué, qu'est-ce qui était dit par tel ou tel médium, qu'est-ce qu'on dit de la guerre.
Ça n'était pas du tout : "ha ouais mais regardez comme avec un portable c'est trop génial ça va plus vite c'est moderne, non mais ces gens qui sont méfiants, ha ha mais laissez-moi rire".
Parler du rapport entre la technologie et le cinéma est un angle légitime
Expliciter éventuellement le rapport entre technologie et cinéma ne consiste pas à expliquer pourquoi les gens sont ringards de pas accepter une technologie en particulier. D'autre part, le problème n'est pas du tout envisagé globalement - "rapport entre technologie et cinéma", mais seulement sous l'angle privilégié des films préférés de Rafik (qui ne sont pas LE cinéma).
"rapport entre technologie et cinéma", mais seulement sous l'angle privilégié des films préférés de Rafik (qui ne sont pas LE cinéma).
Allez-y : citez la liste de ses films préférés. Il ne l'a pas fait, visiblement vous les connaissez (peut être même mieux que lui).
En vous rappelant l'entête de sa section, que vous détestez tellement que vous y passer une bonne partie de votre journée :
Rafik Djoumi est critique de ciné sur le net. Il a publié sa première "chronique" dans un forum consacré à Avatar. Il a ensuite été invité pour notre première émission D@ns le film. Sa marotte : explorer le sens des superproductions qu'on adore, ou qu'on adore détester.
Allez-y : citez la liste de ses films préférés. Il ne l'a pas fait, visiblement vous les connaissez (peut être même mieux que lui).
En vous rappelant l'entête de sa section, que vous détestez tellement que vous y passer une bonne partie de votre journée :
Rafik Djoumi est critique de ciné sur le net. Il a publié sa première "chronique" dans un forum consacré à Avatar. Il a ensuite été invité pour notre première émission D@ns le film. Sa marotte : explorer le sens des superproductions qu'on adore, ou qu'on adore détester.
Pauvre Rafik, contraint par contrat de se forcer à chroniquer sur un certain style de cinéma...
Suis assez d'accord avec l'OuvreBoîte. Je trouve qu'on peut très bien rouler les yeux au plafond devant la teneur militante des articles de Djoumi (le côté "moi contre eux" et le côté "or donc les débiles irrationnels passéïstes qui ont peur du silex reprochent à cette merveilleuse technologie de l'avenir de") sans pour autant prétendre que la chronique est sans intérêt, qu'elle ne nous informe sur rien d'intéressant ou d'important.
Je trouve qu'il y a beaucoup à en retirer, sur plusieurs plans, si on ne se braque pas par réflexe épidermique sur cet aspect. Je pense que Djoumi reste utile pour nous sensibiliser aux questions de montage, toujours trop invisibles pour nous, et qui se trouvent illustrées ici par l'emploi d'une technique numérique (relevant de fait un intérêt de cette technique qu'il serait facile de nier si l'on continue à ne pas porter attention aux mouvements de caméras et à leur rôle - ce qui est pourtant le fondement de l'art cinématographique). La chronique soulève des questions intéressantes sur l'impact de la virtualisation sur les rapports spectateurs-acteurs, et cela est plus large qu'une question technologique. Il n'est pas inintéressant de s'interroger sur les raisons des rejets et des adhésions, et on peut aller au-delà des simples "progrès oui progrès non" pour observer les réactions (les nôtres et les autres) à des technologies précises, et en évitant les grosses généralités. Pourquoi cette technologie-ci convainc, pourquoi celle-là crispe, et qui. Et au-delà, qu'est-ce qu'elle force à repenser (au pire : qu'est-ce qu'elle forcerait à repenser si elle était adoptée - on entre alors dans le philosophique, ce qui n'a rien de stérile et de spéculatif parce que ça éclaire par distanciation la façon dont nous pensons les choses actuellement : qu'est-ce qu'un acteur pour nous, qu'est-ce qu'un visage, qu'est-ce qu'un rôle...). Les chroniques de Djoumi mettent à plat des éléments qui nous permettent de mieux appréhender ces questions. Et finalement tant mieux s'il le fait sous un angle contraire à celui du lecteur.
Parce que si ont sort de ces polémiques (un peu usées sur @si, en passant) des pro- et anti- lui ou ça, et si on sort des guéguerres forumeuses à marquage de points par petites phrases et effets de manche, et si on (bordel de merde) bavarde, on peut pointer des éléments qui vont au-delà du sujet, sans tourner dans les mêmes grandes oppositions sur lesquelles personne ne se reconnait. Il y a certes des sensibilités générales en action, avec parfois leurs camps identitaires qui seraient honteusement trahis en cas de faiblesse : il y a sans doute ces questions de nécessités d'innover qui sont aux fondements culturels de nos sociétés "chaudes" (pour prendre une terminologie lévistraussienne un peu désuette) et qui traversent le social comme le technologique, et il y a probablement une question de classe d'âge en jeu (avec un besoin de renouvellement par opposition : avoir une technologie "à soi" tout comme on a un lexique "à soi", qui rompt avec le monde précédent), etc. Mais plus précisément, au cas par cas, il y a des raisons de rejet plus spécifique. Dire qu'un outil technologique "n'apporte rien" n'est pas un argument suffisant, même face à ceux qui prétendent y voir une panacée. Pour motiver le rejet, il faut aussi spécifier ce qu'il retire. Et dans ce cas précis, la chronique offre une perspective là-dessus : les enjeux en termes de relations à l'acteur, sur lesquels Djoumi a une opinion -qu'il présente-, et d'autres en ont de différentes -qu'il caricature un peu mais qu'il évoque et au moins interroge-.
Tout ce forum serait plus intéressant s'il était focalisé sur ces questions-là, soulevées par la chronique, plutôt que sur les vieilles scies des forums djoumiques : "avec vous on en serait à la bougie", "fukushima c'est à cause de vous", "de toute façon t'aimes pas ce qui a du succès", "de toute façon tu n'aimes que ce qui a du succès", "de toute façon c'est ton truc à toi qui a du succès et pas le mien, t'as qu'à voir [box office ; critiques ; publicités ; téléjourmal ; magazine A ou B ; etc]. Parler plus spécifiquement des malaises qu'apportent une technologie qui n'est pas perçue comme neutre, mais nuisible, et dont les présentations trop enthousiastes ne sont pas accueillies avec l'indifférence réservée à l'inoffensif, cela resserre la discussion sur la chronique et les informations qu'elle amène, et poursuit une réflexion dont l'ébauche s'y trouve déjà. C'est peut-être personnel, mais j'ai dans l'idée que ce serait autrement plus stimulant et fécond...
Quelques forumeurs soulèvent la question de la théâtralité, l'argument de l'uncanny valley, les différents rôles de la reconnaissabilité d'un même acteur, les limites de la capture numérique de son jeu, etc. Ce sont des points intéressants, et des discussions provoquées par cette chronique et les questions qu'elle met en évidence. Cela devrait suffire à la justifier. Son vernis idéologique est un peu secondaire par rapport à cela, et ne devrait pas effacer le reste. Une fois encore, lorsqu'on réfléchit sur ce que cette technologie change/rait (sur le plan représentationnel en particulier), on réfléchit à ce qui n'ira plus forcément de soi demain (ou plus simplement n'ira plus de soi dans tous les contextes), et donc à ce que l'on considérait sans en être conscient comme allant de soi aujourd'hui. Et qu'on est soudainement acculés à expliciter. Personnellement, c'est très exactement le genre de truc que je trouve le plus intéressant au monde.
Je trouve qu'il y a beaucoup à en retirer, sur plusieurs plans, si on ne se braque pas par réflexe épidermique sur cet aspect. Je pense que Djoumi reste utile pour nous sensibiliser aux questions de montage, toujours trop invisibles pour nous, et qui se trouvent illustrées ici par l'emploi d'une technique numérique (relevant de fait un intérêt de cette technique qu'il serait facile de nier si l'on continue à ne pas porter attention aux mouvements de caméras et à leur rôle - ce qui est pourtant le fondement de l'art cinématographique). La chronique soulève des questions intéressantes sur l'impact de la virtualisation sur les rapports spectateurs-acteurs, et cela est plus large qu'une question technologique. Il n'est pas inintéressant de s'interroger sur les raisons des rejets et des adhésions, et on peut aller au-delà des simples "progrès oui progrès non" pour observer les réactions (les nôtres et les autres) à des technologies précises, et en évitant les grosses généralités. Pourquoi cette technologie-ci convainc, pourquoi celle-là crispe, et qui. Et au-delà, qu'est-ce qu'elle force à repenser (au pire : qu'est-ce qu'elle forcerait à repenser si elle était adoptée - on entre alors dans le philosophique, ce qui n'a rien de stérile et de spéculatif parce que ça éclaire par distanciation la façon dont nous pensons les choses actuellement : qu'est-ce qu'un acteur pour nous, qu'est-ce qu'un visage, qu'est-ce qu'un rôle...). Les chroniques de Djoumi mettent à plat des éléments qui nous permettent de mieux appréhender ces questions. Et finalement tant mieux s'il le fait sous un angle contraire à celui du lecteur.
Parce que si ont sort de ces polémiques (un peu usées sur @si, en passant) des pro- et anti- lui ou ça, et si on sort des guéguerres forumeuses à marquage de points par petites phrases et effets de manche, et si on (bordel de merde) bavarde, on peut pointer des éléments qui vont au-delà du sujet, sans tourner dans les mêmes grandes oppositions sur lesquelles personne ne se reconnait. Il y a certes des sensibilités générales en action, avec parfois leurs camps identitaires qui seraient honteusement trahis en cas de faiblesse : il y a sans doute ces questions de nécessités d'innover qui sont aux fondements culturels de nos sociétés "chaudes" (pour prendre une terminologie lévistraussienne un peu désuette) et qui traversent le social comme le technologique, et il y a probablement une question de classe d'âge en jeu (avec un besoin de renouvellement par opposition : avoir une technologie "à soi" tout comme on a un lexique "à soi", qui rompt avec le monde précédent), etc. Mais plus précisément, au cas par cas, il y a des raisons de rejet plus spécifique. Dire qu'un outil technologique "n'apporte rien" n'est pas un argument suffisant, même face à ceux qui prétendent y voir une panacée. Pour motiver le rejet, il faut aussi spécifier ce qu'il retire. Et dans ce cas précis, la chronique offre une perspective là-dessus : les enjeux en termes de relations à l'acteur, sur lesquels Djoumi a une opinion -qu'il présente-, et d'autres en ont de différentes -qu'il caricature un peu mais qu'il évoque et au moins interroge-.
Tout ce forum serait plus intéressant s'il était focalisé sur ces questions-là, soulevées par la chronique, plutôt que sur les vieilles scies des forums djoumiques : "avec vous on en serait à la bougie", "fukushima c'est à cause de vous", "de toute façon t'aimes pas ce qui a du succès", "de toute façon tu n'aimes que ce qui a du succès", "de toute façon c'est ton truc à toi qui a du succès et pas le mien, t'as qu'à voir [box office ; critiques ; publicités ; téléjourmal ; magazine A ou B ; etc]. Parler plus spécifiquement des malaises qu'apportent une technologie qui n'est pas perçue comme neutre, mais nuisible, et dont les présentations trop enthousiastes ne sont pas accueillies avec l'indifférence réservée à l'inoffensif, cela resserre la discussion sur la chronique et les informations qu'elle amène, et poursuit une réflexion dont l'ébauche s'y trouve déjà. C'est peut-être personnel, mais j'ai dans l'idée que ce serait autrement plus stimulant et fécond...
Quelques forumeurs soulèvent la question de la théâtralité, l'argument de l'uncanny valley, les différents rôles de la reconnaissabilité d'un même acteur, les limites de la capture numérique de son jeu, etc. Ce sont des points intéressants, et des discussions provoquées par cette chronique et les questions qu'elle met en évidence. Cela devrait suffire à la justifier. Son vernis idéologique est un peu secondaire par rapport à cela, et ne devrait pas effacer le reste. Une fois encore, lorsqu'on réfléchit sur ce que cette technologie change/rait (sur le plan représentationnel en particulier), on réfléchit à ce qui n'ira plus forcément de soi demain (ou plus simplement n'ira plus de soi dans tous les contextes), et donc à ce que l'on considérait sans en être conscient comme allant de soi aujourd'hui. Et qu'on est soudainement acculés à expliciter. Personnellement, c'est très exactement le genre de truc que je trouve le plus intéressant au monde.
Une fois encore, lorsqu'on réfléchit sur ce que cette technologie change/rait (sur le plan représentationnel en particulier), on réfléchit à ce qui n'ira plus forcément de soi demain (ou plus simplement n'ira plus de soi dans tous les contextes), et donc à ce que l'on considérait sans en être conscient comme allant de soi aujourd'hui. Et qu'on est soudainement acculés à expliciter.
Well said
Well said
On attend avec impatience la prochaine chronique sur la steadycam.
(Tout ça c'est un peu comme si tout d'un coup, BHL se mettait à écrire dans le Monde Diplomatique, invité par eux. On pourrait toujours arriver avec toute la diplomatie et le recul du monde, en disant "haaa, mais il y a toujours quelque chose qu'on peut retirer, mine de rien ça donne des points de départ de discussion, quand même, etc…". Ben désolé mais ça ferait quand même mal au… derrière. Et surtout, on se demande ce qu'il pourrait y avoir à la place, qu'est-ce qui est laissé dans l'ombre par l'occupation de ce terrain, à côté de quoi on passe pendant qu'on nous met ça sous les projecteurs ?)
(Tout ça c'est un peu comme si tout d'un coup, BHL se mettait à écrire dans le Monde Diplomatique, invité par eux. On pourrait toujours arriver avec toute la diplomatie et le recul du monde, en disant "haaa, mais il y a toujours quelque chose qu'on peut retirer, mine de rien ça donne des points de départ de discussion, quand même, etc…". Ben désolé mais ça ferait quand même mal au… derrière. Et surtout, on se demande ce qu'il pourrait y avoir à la place, qu'est-ce qui est laissé dans l'ombre par l'occupation de ce terrain, à côté de quoi on passe pendant qu'on nous met ça sous les projecteurs ?)
"Tout ça c'est un peu comme si tout d'un coup, BHL se mettait à écrire dans le Monde Diplomatique, invité par eux. On pourrait toujours arriver avec toute la diplomatie et le recul du monde, en disant "haaa, mais il y a toujours quelque chose qu'on peut retirer, mine de rien ça donne des points de départ de discussion, quand même, etc…". Ben désolé mais ça ferait quand même mal au… derrière. Et surtout, on se demande ce qu'il pourrait y avoir à la place, qu'est-ce qui est laissé dans l'ombre par l'occupation de ce terrain, à côté de quoi on passe pendant qu'on nous met ça sous les projecteurs ?": Djac
Mince alors, cela fait deux fois que Djac reprend sur ce forum des arguments que j'aurai pu ou que j'ai déjà développé ailleurs et que je pourrai remettre ici également...
Mon dieu, la fin du monde est-elle si proche que cela ?
:P yG
Mince alors, cela fait deux fois que Djac reprend sur ce forum des arguments que j'aurai pu ou que j'ai déjà développé ailleurs et que je pourrai remettre ici également...
Mon dieu, la fin du monde est-elle si proche que cela ?
:P yG
On attend avec impatience la prochaine chronique sur la steadycam.
Inconcevable que ça puisse être intéressant ? Steadycam, caméra subjective, implication du regard du spectateur incarné par une perspective intérieure au récit (avec les différences de perceptions que cela entraîne), relation aux expériences antérieures (style "lady in the lake"), il n'y aurait pas d'arrêt sur image valide à opérer sur le sujet, rien que sous cet angle-là ? D'autant mieux que c'est le passé, et que les ruptures et continuités peuvent être documentées. Tu pourrais aussi partir de l'innovation constituée par la prise de son direct ou le rallongement des séquences continues, et remarquer l'impact que ces outils ont eu sur le cinéma documentaire, sa méthodologie et son idéologie. Je ne sais pas très bien pour quelle raison tu disqualifies l'intérêt social/culturel/philosophique des questionnements techniques (mis à part pour les épidermiques "c'est le gars du austro-hongrois, là" ou "il a dit que ce film est bien pis c'est pas vrai"), mais je te signale qu'il y a toute une branche des sciences humaines (généralement estampillée "technologie culturelle") qui se consacre au lien entre le technique au socioculturel, entre transformations techniques et transformations socioculturelles, à étudier les points où l'un bloque sur l'autre, où l'autre façonne l'un, etc. Il y a largement de quoi argumenter contre ce désintérêt et cette disqualification du thème.
En particulier sur un site appelé "Arrêt sur images", interrogeant le rapport du public et des médias. On est en plein sur un problème de ce type, avec une transformation technologique (ou un ajout technologique, quelle que soit sa portée), les réactions collectives qu'elle suscite, les ajustements de représentations collectives qu'elle demande ou qui, à l'inverse, la contraignent. On est en plein dans le dévoilement à la fois de mécanismes techniques usités et invisibles (l'implicite dans la grammaire audiovisuelle, ce qui en soit est un thème fondamental au décryptage d'images), et de représentations solidaires de ces techniques (la figure de l'acteur telle qu'elle est définie par/pour nos outils technologiques). Il se trouve que cette chronique de Djoumi, une fois gratté sa très superficielle (et manifestement exagérément urticante) tonalité nombriliste-militante, pose directement ces questions, en fournissant directement des matières de réflexions.
Peut-être que tu préfèrerais que l'article soit rédigé par un anthropologue (bin non, on fait avec ce qu'on a), peut-être que tu préfèrerais qu'il soit exhaustif (bin non, au bout de tant de lignes ça coupe), peut-être que tu préfèrerais que quelques adjectifs ridiculement tendancieux soient rayés ou que le texte soit signé d'un nom au passif plus léger sur @si... et peut-être que tu préfèrerais simplement qu'@si n'aborde pas les questionnements technologiques liés à l'audiovisuel parce qu'ils ne font pas écho à ta curiosité personnelle, et peut-être que tu préfèrerais une chronique cinéma qui soit une critique de films en soi, ou une analyse sociopolitique du récit lui-même (si possible réduit à "ce film exemplifie bien l'hégémonie de l'idéologie néocaptialiste à l'américaine qui" et "ce film dénonce bien l'hégémonie de l'idéologie néocaptialiste à l'américaine que"). Bin moi je trouverais ça beaucoup plus bateau, beaucoup plus convenu, beaucoup moins intéressant. Et beaucoup plus proche des béhachélismes yannickgéeux qu'on retrouve par ailleurs largement chez Djoumi quand il se sent d'humeur mystique, et nous livre des interprétations gratuites de symbolismes arbitrairement déclarés universaux. Des critiques politico-interprétatives de films, on en trouve à la pelle dans tous les canards, blogs et posts forumiques à conscience sociale : je leur reproche soit leur superficialité passe-partout soit leurs laborieuses surinterprétations, mais au total, surtout, de tartiner du qui-fait-bon-à-entendre dont on connait le contenu à la première ligne et (et c'est sans doute là leur attrait) qu'on aurait pu rédiger soi-même. A l'inverse, ces chroniques à base techniques ont le double avantage de fournir des informations factuelles (par opposition aux interprétations symboliques) et d'ouvrir sur des questions socioculturelles qui changent un peu des simples enjeux de positionnement vraie-gauche fausse-gauche et des conflits de j'aime-j'aime-pas dans lesquels s'embourbent ces forums.
Il y a à prendre et à laisser, chez Rafik Djoumi. Je trouve qu'il y a suffisament à prendre, à moins d'écarter comme inintéressant tous les aspects des productions audiovisuelles qui débordent de "alors la morale de ce film c'était quoi". Et même si ses chroniques sont truffées de jugements de valeur, ceux-là sont suffisamment "de forme", suffisamment "en passant", pour que la matière reste intéressante en en faisant abstraction. Je trouve dommage qu'ils fassent à ce point épouvantail pour les uns et miroir aux alouettes pour les autres, et déraillent à ce point des forums qui pourraient être largement plus productifs.
D'autant mieux que c'est le passé, et que les ruptures et continuités peuvent être documentées
Hééé oui, on pourrait analyser ce qui a été dit avec, et qui n'aurait pu être dit sans, etc… Bref, faire des liens entre des discours et une technique, par exemple. Montrer comment des cinéastes ont eu l'idée que cette technique permettait de mettre en valeur ce qu'ils avaient à dire, et comment ça colle exactement - ou le contraire, comment tels cinéastes se sont régalés avec la technique sans que ça serve à rien et donner des œuvres creuses, etc.
(Et s'il te plait, quand on dit "quelque chose à dire", ce n'est pas une question de "dénoncer l'hégémonie de l'idéologie néocaptialiste à l'américaine".
Tout film pose des questions morales, part de questions morales, même très minimales, d'une part ; d'autre part, raconter des personnages, les faire vivre et faire vivre leurs relations, c'est aussi "quelque chose à dire" - et la question est bien d'apprécier comment l'histoire, les choix de montage, de plans, de musique, etc. servent ou pas, sont grossiers ou non, etc. Et donc, de savoir si la technologie dernier cri a été pertinente - ou choix gadget.)
Plutôt que faire un article pour nous expliquer a priori pourquoi tous ceux qui aurait des préventions sur la perfcap n'ont rien compris - parce que la perfcap, c'est bien. Pourquoi c'est bien ? Parce que ceux qui ont des préventions contre n'ont rien compris (le simple fait que tu aies argumenté pour dire que c'est pas si débile de parler d'acteur filmé "en vrai", ou que d'autres aient remarqué l'absence de mention de l'uncanny valley, montre l'évidence de la plaidoirie pour la perfcap, comme ça, en soi).
Et si ça pas été concluant sur certains films passés, ça le sera forcément par la suite. Etc...
Tu vois pas comme une différence ?
Pourquoi, à ton avis, à l'arrivée du parlant, Chaplin a fait des séquences entières pour montrer que les mots n'avaient aucune importance pour que Charlot fonctionne parfaitement ? Sinon qu'il n'a pas pris le parlant tel quel, sans réfléchir à son apport particulier, à sa relation au visuel, et qu'il l'a fait savoir ?
C'est à côté de tel type de réflexions qu'on passe. Car :
Et beaucoup plus proche des béhachélismes yannickgéeux qu'on retrouve par ailleurs largement chez Djoumi quand il se sent d'humeur mystique, et nous livre des interprétations gratuites de symbolismes arbitrairement déclarés universaux.
C'est bien le problème : dès qu'on parle de fond, de discours, de relation entre technologie et création, etc. ça part en sucette. Ben tu m'excuseras, mais, au moins sur le principe, ça me gave pas mal.
Et tu pourras toujours me dire qu'on peut trouver des choses intéressantes "en faisant abstraction de" ; on peut aussi sûrement avoir des discussions passionnantes à partir de n'importe quoi - et alors ? On fait venir n'importe qui à @si sous prétexte qu'on peut parler à partir de n'importe quoi ?
En effet :
Peut-être que tu préfèrerais que l'article soit rédigé par un anthropologue
Ben oui, je préfèrerais, par exemple, et je vois pas pourquoi ça serait pas possible, à la fin, pourquoi ce serait trop demander, pourquoi il faudrait irrémédiablement que dans les médias on se retrouve à parler d'art en général (ici de cinéma) toujours avec le minimum à se mettre sous la dent. Oui, c'est pas mieux ailleurs, oui, les raccourcis style Télérama ou Inrock sur "la dénonciation de l'hégémonie de l'idéologie néocaptialiste à l'américaine" sont gonflants et ras-du gazon - en quoi ce serait une raison pour en avoir le strict négatif sur @si ?
Je peux te garantir que j'ai vu et appris sur le cinéma et son histoire en une après-midi plus que tout ce que tu pourras jamais lire sur ce site (grâce à quelqu'un qui se reconnaîtra) ; le gars en question n'est pas anthropologue, n'est pas académicien ou je ne sais quoi - simplement, c'est son métier, et c'est ce qu'il enseigne.
Pourquoi doit-on systématiquement passer à côté de ce que des gens comme ça (lui ou un autre, hein) peuvent apporter, plutôt que de se contenter de journalistes de type béhachélien yannickgéeux auto-proclamés spécialistes ?
Au prochain article sur le monomythe de Campbell, tu voudras bien que je te fasse le coup du "naan, mais attends il y a quand même des choses intéressantes, si tu fais abstraction de Campbell, pourquoi tu te focalises là-dessus, enfin, voyons" ?
Tu me diras "ouais ben ça va pas changer, faut bien faire avec". Ben faut faire aussi avec qu'on est plusieurs que ça énerve.
Hééé oui, on pourrait analyser ce qui a été dit avec, et qui n'aurait pu être dit sans, etc… Bref, faire des liens entre des discours et une technique, par exemple. Montrer comment des cinéastes ont eu l'idée que cette technique permettait de mettre en valeur ce qu'ils avaient à dire, et comment ça colle exactement - ou le contraire, comment tels cinéastes se sont régalés avec la technique sans que ça serve à rien et donner des œuvres creuses, etc.
(Et s'il te plait, quand on dit "quelque chose à dire", ce n'est pas une question de "dénoncer l'hégémonie de l'idéologie néocaptialiste à l'américaine".
Tout film pose des questions morales, part de questions morales, même très minimales, d'une part ; d'autre part, raconter des personnages, les faire vivre et faire vivre leurs relations, c'est aussi "quelque chose à dire" - et la question est bien d'apprécier comment l'histoire, les choix de montage, de plans, de musique, etc. servent ou pas, sont grossiers ou non, etc. Et donc, de savoir si la technologie dernier cri a été pertinente - ou choix gadget.)
Plutôt que faire un article pour nous expliquer a priori pourquoi tous ceux qui aurait des préventions sur la perfcap n'ont rien compris - parce que la perfcap, c'est bien. Pourquoi c'est bien ? Parce que ceux qui ont des préventions contre n'ont rien compris (le simple fait que tu aies argumenté pour dire que c'est pas si débile de parler d'acteur filmé "en vrai", ou que d'autres aient remarqué l'absence de mention de l'uncanny valley, montre l'évidence de la plaidoirie pour la perfcap, comme ça, en soi).
Et si ça pas été concluant sur certains films passés, ça le sera forcément par la suite. Etc...
Tu vois pas comme une différence ?
Pourquoi, à ton avis, à l'arrivée du parlant, Chaplin a fait des séquences entières pour montrer que les mots n'avaient aucune importance pour que Charlot fonctionne parfaitement ? Sinon qu'il n'a pas pris le parlant tel quel, sans réfléchir à son apport particulier, à sa relation au visuel, et qu'il l'a fait savoir ?
C'est à côté de tel type de réflexions qu'on passe. Car :
Et beaucoup plus proche des béhachélismes yannickgéeux qu'on retrouve par ailleurs largement chez Djoumi quand il se sent d'humeur mystique, et nous livre des interprétations gratuites de symbolismes arbitrairement déclarés universaux.
C'est bien le problème : dès qu'on parle de fond, de discours, de relation entre technologie et création, etc. ça part en sucette. Ben tu m'excuseras, mais, au moins sur le principe, ça me gave pas mal.
Et tu pourras toujours me dire qu'on peut trouver des choses intéressantes "en faisant abstraction de" ; on peut aussi sûrement avoir des discussions passionnantes à partir de n'importe quoi - et alors ? On fait venir n'importe qui à @si sous prétexte qu'on peut parler à partir de n'importe quoi ?
En effet :
Peut-être que tu préfèrerais que l'article soit rédigé par un anthropologue
Ben oui, je préfèrerais, par exemple, et je vois pas pourquoi ça serait pas possible, à la fin, pourquoi ce serait trop demander, pourquoi il faudrait irrémédiablement que dans les médias on se retrouve à parler d'art en général (ici de cinéma) toujours avec le minimum à se mettre sous la dent. Oui, c'est pas mieux ailleurs, oui, les raccourcis style Télérama ou Inrock sur "la dénonciation de l'hégémonie de l'idéologie néocaptialiste à l'américaine" sont gonflants et ras-du gazon - en quoi ce serait une raison pour en avoir le strict négatif sur @si ?
Je peux te garantir que j'ai vu et appris sur le cinéma et son histoire en une après-midi plus que tout ce que tu pourras jamais lire sur ce site (grâce à quelqu'un qui se reconnaîtra) ; le gars en question n'est pas anthropologue, n'est pas académicien ou je ne sais quoi - simplement, c'est son métier, et c'est ce qu'il enseigne.
Pourquoi doit-on systématiquement passer à côté de ce que des gens comme ça (lui ou un autre, hein) peuvent apporter, plutôt que de se contenter de journalistes de type béhachélien yannickgéeux auto-proclamés spécialistes ?
Au prochain article sur le monomythe de Campbell, tu voudras bien que je te fasse le coup du "naan, mais attends il y a quand même des choses intéressantes, si tu fais abstraction de Campbell, pourquoi tu te focalises là-dessus, enfin, voyons" ?
Tu me diras "ouais ben ça va pas changer, faut bien faire avec". Ben faut faire aussi avec qu'on est plusieurs que ça énerve.
Deux trucs sur lesquels on est pas d'accord, c'est :
1) Ce que tu retiens de cette chronique. Pour toi, c'est juste une apologie du bouzin. Pour moi, sous la fine (mais homogène) couche d'apologie, il y a surtout, plus important et plus informatif, une présentation du bouzin lui-même et de certaines des polémiques et difficultés (culturelles) qu'il soulève. Je trouve cela utile et intéressant - je trouve d'ailleurs ces questions réelles plus intéressantes que leurs présumées réponses. Et je trouve ça du coup différent des délires purements abstraits sur des théories caduques à la Campbell : ces chroniques symbolisantes sont gratuites jusqu'au trognon, et sont du pur vent. Or les chroniques sur les techniques et méthodes audiovisuelles cinématographiques présentent du concrêt - il y a des faits, même de la pertinence dans les questions évoquées. Il y a du dur sous la mise en forme un peu gluante. Et ce dur est un apport.
Je ne sais pas exactement pourquoi on a des perspectives différentes là-dessus. Peut-être que nos attentes ne sont pas les mêmes (c'est une chronique bonus sur @si, c'est pas un article dans "L'Homme", ou dans "Mind", ou que sais-je). Arrêt sur images est un site bricolé, fait de non-spécialistes et demi-spécialistes qui sont là en grande partie par affection pour le site et sa démarche. Je pense qu'il y a toute une série de raison pour que des chercheurs spécialistes (et il faudrait idéalement un spécialiste différent pour chaque question soulevée dans une différente chronique) ne soient pas vraiment disponibles. Peut-être qu'un jour, après quelques boosts de type obama-a-dit, @si se développera au point de s'attacher les services de spécialistes (assez sûr d'eux pour se mettre en première ligne, assez modestes pour pas partir en vrille sur des thèmes qu'ils maîtrisent peu, assez libres pour y consacrer le temps phénoménal que ça demande, assez pauvres et assez riches pour un simili-bénévolat, etc.. je peux imaginer plein d'obstacles), mais pour le moment, je te rappelle que des thèmes comme le genre ou l'économie sont tributaires des passions et initiatives d'Anne-Sophie Jacques, apprenant sur le tas... On est sur un site comme ça, avec ses avantages et inconvénients.
Ce n'est pas dramatique, et c'est prévisible, que les chroniques et chroniqueurs présentent des limites, et ne soient produisent pas vraiment les "articles de référence" que certains mentionnent. Ce qui est inacceptble, ce n'est pas qu'un article soit incomplet ou impur, ou biaisé sur la forme (comme c'est le cas ici - et franchement, évitons de parler trop sélectivement d'objectivité de forme sur un site qui est quand même assez orienté politiquement). Ce qui est inacceptable, c'est quand les contre-sens s'accumulent au point de désinformer plus que cela n'informe - ce qui est le cas quand Rafik Djoumi anthropologise, mais n'est pas forcément le cas quand il présente des technologies audiovisuelles avec leurs usages et leurs polémiques, même s'il a tendance à les bonaldiser un peu.
Donc bon, on est en désaccord sur le degré d'intérêt des chroniques de Djoumi, et sur le standard à espérer d'@si.
2) Quand tu penses à des chroniques cinéma sur @si, tu sembles penser beaucoup à des sujets "par film". J'aime les chroniques qui ne fonctionnent pas comme ça, et qui sont par thèmes, plus transversaux (typiquement : une technique et son enjeu, qu'elle soit technologique ou narrative). Je suis moins intéressé, sur ce site, par des analyses ou critiques de films individuels -ce que je trouve anecdotique- que par des considérations plus générales qui m'aident à en décrypter d'autres, et qui s'appuyent sur des exemples variés. Je trouve qu'@si ne devrait pas avaoir de section "critique de film" (individuel), mais "explication du cinéma" (général), voire explication du langage audiovisuel (encore plus général). La recherche du "fond" d'un film donné, l'évaluation de sa qualité par adéquation de la forme au fond, est moins utile sur un plan général que le décorticage de ses méthodes partagées, des effets techniques, rhétoriques, psychologiques, qu'il emploie au même titre que d'autres. Je pense qu'on apprend mieux à quoi être attentif en confrontant des exemples qu'en se focalisant sur un cas particulier, puis en passant au suivant. Et j'aime comment l'approche de Djoumi nous permet (théoriquement, parce que ça bloque chez certains) de nous intéresser à différents aspects constitutifs d'un film en les dissociant du film duquel les exemples sont tirés, et en dissociant les jugements sur ces aspects du jugement général porté sur le film dans son ensemble. Cela aiguise mieux le regard qu'un contexte entièrement englobé dans le j'aime j'aime pas (qui le récit, qui l'histoire de la production, qui le merchandising, qui l'identité de son public) d'un film donné. Toujours théoriquement, ce genre de découpage de thématiques devrait permettre une approche plus dépassionnée. Dans la pratique, on a vu que ça n'évitait pas les cricrises identitaires de type "QUOI, un extrait de MON film ?" vs "QUOI, un extrait de LEUR film ?", mais les fastidieuses disputes à base de mon-film-leur-film sont encore plus inévitables pour des chroniques ciblées sur une oeuvre précise.
Voilà. On est pas d'accord sur ces deux trucs, hein ?
1) Ce que tu retiens de cette chronique. Pour toi, c'est juste une apologie du bouzin. Pour moi, sous la fine (mais homogène) couche d'apologie, il y a surtout, plus important et plus informatif, une présentation du bouzin lui-même et de certaines des polémiques et difficultés (culturelles) qu'il soulève. Je trouve cela utile et intéressant - je trouve d'ailleurs ces questions réelles plus intéressantes que leurs présumées réponses. Et je trouve ça du coup différent des délires purements abstraits sur des théories caduques à la Campbell : ces chroniques symbolisantes sont gratuites jusqu'au trognon, et sont du pur vent. Or les chroniques sur les techniques et méthodes audiovisuelles cinématographiques présentent du concrêt - il y a des faits, même de la pertinence dans les questions évoquées. Il y a du dur sous la mise en forme un peu gluante. Et ce dur est un apport.
Je ne sais pas exactement pourquoi on a des perspectives différentes là-dessus. Peut-être que nos attentes ne sont pas les mêmes (c'est une chronique bonus sur @si, c'est pas un article dans "L'Homme", ou dans "Mind", ou que sais-je). Arrêt sur images est un site bricolé, fait de non-spécialistes et demi-spécialistes qui sont là en grande partie par affection pour le site et sa démarche. Je pense qu'il y a toute une série de raison pour que des chercheurs spécialistes (et il faudrait idéalement un spécialiste différent pour chaque question soulevée dans une différente chronique) ne soient pas vraiment disponibles. Peut-être qu'un jour, après quelques boosts de type obama-a-dit, @si se développera au point de s'attacher les services de spécialistes (assez sûr d'eux pour se mettre en première ligne, assez modestes pour pas partir en vrille sur des thèmes qu'ils maîtrisent peu, assez libres pour y consacrer le temps phénoménal que ça demande, assez pauvres et assez riches pour un simili-bénévolat, etc.. je peux imaginer plein d'obstacles), mais pour le moment, je te rappelle que des thèmes comme le genre ou l'économie sont tributaires des passions et initiatives d'Anne-Sophie Jacques, apprenant sur le tas... On est sur un site comme ça, avec ses avantages et inconvénients.
Ce n'est pas dramatique, et c'est prévisible, que les chroniques et chroniqueurs présentent des limites, et ne soient produisent pas vraiment les "articles de référence" que certains mentionnent. Ce qui est inacceptble, ce n'est pas qu'un article soit incomplet ou impur, ou biaisé sur la forme (comme c'est le cas ici - et franchement, évitons de parler trop sélectivement d'objectivité de forme sur un site qui est quand même assez orienté politiquement). Ce qui est inacceptable, c'est quand les contre-sens s'accumulent au point de désinformer plus que cela n'informe - ce qui est le cas quand Rafik Djoumi anthropologise, mais n'est pas forcément le cas quand il présente des technologies audiovisuelles avec leurs usages et leurs polémiques, même s'il a tendance à les bonaldiser un peu.
Donc bon, on est en désaccord sur le degré d'intérêt des chroniques de Djoumi, et sur le standard à espérer d'@si.
2) Quand tu penses à des chroniques cinéma sur @si, tu sembles penser beaucoup à des sujets "par film". J'aime les chroniques qui ne fonctionnent pas comme ça, et qui sont par thèmes, plus transversaux (typiquement : une technique et son enjeu, qu'elle soit technologique ou narrative). Je suis moins intéressé, sur ce site, par des analyses ou critiques de films individuels -ce que je trouve anecdotique- que par des considérations plus générales qui m'aident à en décrypter d'autres, et qui s'appuyent sur des exemples variés. Je trouve qu'@si ne devrait pas avaoir de section "critique de film" (individuel), mais "explication du cinéma" (général), voire explication du langage audiovisuel (encore plus général). La recherche du "fond" d'un film donné, l'évaluation de sa qualité par adéquation de la forme au fond, est moins utile sur un plan général que le décorticage de ses méthodes partagées, des effets techniques, rhétoriques, psychologiques, qu'il emploie au même titre que d'autres. Je pense qu'on apprend mieux à quoi être attentif en confrontant des exemples qu'en se focalisant sur un cas particulier, puis en passant au suivant. Et j'aime comment l'approche de Djoumi nous permet (théoriquement, parce que ça bloque chez certains) de nous intéresser à différents aspects constitutifs d'un film en les dissociant du film duquel les exemples sont tirés, et en dissociant les jugements sur ces aspects du jugement général porté sur le film dans son ensemble. Cela aiguise mieux le regard qu'un contexte entièrement englobé dans le j'aime j'aime pas (qui le récit, qui l'histoire de la production, qui le merchandising, qui l'identité de son public) d'un film donné. Toujours théoriquement, ce genre de découpage de thématiques devrait permettre une approche plus dépassionnée. Dans la pratique, on a vu que ça n'évitait pas les cricrises identitaires de type "QUOI, un extrait de MON film ?" vs "QUOI, un extrait de LEUR film ?", mais les fastidieuses disputes à base de mon-film-leur-film sont encore plus inévitables pour des chroniques ciblées sur une oeuvre précise.
Voilà. On est pas d'accord sur ces deux trucs, hein ?
Sur le point 2) (pas lu le 1) encore ^^), si Rafik puisait dans tous les répertoire plutôt que dans le seul qu'il apprécie (et pour sous-entendre souvent que ça c'est le seul et vrai cinéma, l'Hollywood actuel a raison, ne vous emmerdez pas avec le reste), je pense que ses chroniques seraient plus consensuelles et que cela serait beaucoup plus formateur (permettant à chacun d'aller au delà de ses cloisons culturelles).
Là à le lire, la seule impression qui reste est que ces chroniques ne sont que le prétexte à des revanches contre un autre cinéma. Celui qui est vu trop rarement et qui je crois ne mérite pas d'être caricaturé ainsi pour conforter des lecteurs de le voir encore moins.
Là à le lire, la seule impression qui reste est que ces chroniques ne sont que le prétexte à des revanches contre un autre cinéma. Celui qui est vu trop rarement et qui je crois ne mérite pas d'être caricaturé ainsi pour conforter des lecteurs de le voir encore moins.
l'économie sont tributaires des passions et initiatives d'Anne-Sophie Jacques, apprenant sur le tas.
Il y a une différence, non ?
De taille !
Anne-sophie ne se met pas à écrire des articles sur l'économie, dans son coin, à partir de trois bouquins qu'elle aurait lu (et d'un ami qui a plein de CD d'économie chez lui…). Elle ne fait pas comme si elle avait tout compris juste parce qu'elle a serré la main à trois économistes.
Au contraire, elle assume sa naïveté (dans le bon sens du terme) en ce domaine, et va voir des gens dont c'est le métier, prête à en rencontrer plusieurs qui n'ont pas forcément le même avis, pour nous retranscrire directement ce qu'ils lui expliquent.
Démarche humble et honnête.
Très différente que de s'auto-proclamer spécialiste et balancer du Campbell. Et j'aimerais être certain que les technologies présentées ici le soient vraiment correctement, parce que je le suis pas du tout.
2/Tout à fait d'accord, j'ai jamais demandé une critique de films ! Bien au contraire, vive les thèmes !
À condition qu'ils ne soient pas orientés par un militantisme pro-geek (il faut nous instiller l'idée, quel que soit le sujet abordé, que le cinéma geek c'est vraiment à la hauteur des plus grandes œuvres de l'Humanité), et à condition que des dimensions essentielles ne soient pas rejetées dans l'oubli (genre le marketing, c'est secondaire), à condition que les notions abordées soient réellement maîtrisées, et pas redigérées pour servir les points précédents ("vous entendez le passage, là, ? C'est atonal ! - Ha bon ?"), etc.
Et je t'assure que, pour une "explication du langage audiovisuel", y'a des gens qui pourraient faire ça très, très bien, sur @si, sans problème, exactement tout ce que tu demandes, sans Campbell et sans "la percap c'est génial", et même avec tout le côté bricolo d'@si, et tout et tout...
Il y a une différence, non ?
De taille !
Anne-sophie ne se met pas à écrire des articles sur l'économie, dans son coin, à partir de trois bouquins qu'elle aurait lu (et d'un ami qui a plein de CD d'économie chez lui…). Elle ne fait pas comme si elle avait tout compris juste parce qu'elle a serré la main à trois économistes.
Au contraire, elle assume sa naïveté (dans le bon sens du terme) en ce domaine, et va voir des gens dont c'est le métier, prête à en rencontrer plusieurs qui n'ont pas forcément le même avis, pour nous retranscrire directement ce qu'ils lui expliquent.
Démarche humble et honnête.
Très différente que de s'auto-proclamer spécialiste et balancer du Campbell. Et j'aimerais être certain que les technologies présentées ici le soient vraiment correctement, parce que je le suis pas du tout.
2/Tout à fait d'accord, j'ai jamais demandé une critique de films ! Bien au contraire, vive les thèmes !
À condition qu'ils ne soient pas orientés par un militantisme pro-geek (il faut nous instiller l'idée, quel que soit le sujet abordé, que le cinéma geek c'est vraiment à la hauteur des plus grandes œuvres de l'Humanité), et à condition que des dimensions essentielles ne soient pas rejetées dans l'oubli (genre le marketing, c'est secondaire), à condition que les notions abordées soient réellement maîtrisées, et pas redigérées pour servir les points précédents ("vous entendez le passage, là, ? C'est atonal ! - Ha bon ?"), etc.
Et je t'assure que, pour une "explication du langage audiovisuel", y'a des gens qui pourraient faire ça très, très bien, sur @si, sans problème, exactement tout ce que tu demandes, sans Campbell et sans "la percap c'est génial", et même avec tout le côté bricolo d'@si, et tout et tout...
Je partage le fond des réticences de Djac : la prose de Rafik ne donne pas à lire une pensée qui penserait contre elle-même. Certes, comme IT l'a fait remarquer, cela n'empêche pas le traitement d'aspects véritablement polémiques, et ce n'est certainement pas une lecture inintéressante, mais la polémique elle-même est toujours abordée de façon légère, puisqu'elle est résolue d'avance, par les bons soins du chroniqueur...
On peut aussi retourner l'argument : être contrarié par sa désinvolture, par le manque de rigueur d'une critique qui s’assume comme partisane, c'est encore la meilleure école pour penser contre soi !
Bref, retour à la case départ pour moi : je continuerai à lire toutes les chroniques de Rafik, mais toujours avec ce regret d'apprendre comme accidentellement, en écartant à la machette beaucoup de commentaires superflus, de piques revanchardes, etc.
Sur ce, bonne semaine !
On peut aussi retourner l'argument : être contrarié par sa désinvolture, par le manque de rigueur d'une critique qui s’assume comme partisane, c'est encore la meilleure école pour penser contre soi !
Bref, retour à la case départ pour moi : je continuerai à lire toutes les chroniques de Rafik, mais toujours avec ce regret d'apprendre comme accidentellement, en écartant à la machette beaucoup de commentaires superflus, de piques revanchardes, etc.
Sur ce, bonne semaine !
Hé, ce qu'écrit Rafik Djoumi, c'est une CHRONIQUE ! Donc oui, il présente son point de vue, il défend ses idées, c'est ce qu'on attend d'une chronique.
Je n'aime pas les idées de Judith Bernard, mais je ne vais pas protester, jugeant scandaleux qu'ASI offre aussi une chronique à Judith Bernard, ouvertement antilibérale.Si vous n'aimez pas les chroniques de Rafik, faites comme moi avec les chroniques de Judith: ne les lisez plus.
A bas les ronchons, et vive le progrès technique !
Je n'aime pas les idées de Judith Bernard, mais je ne vais pas protester, jugeant scandaleux qu'ASI offre aussi une chronique à Judith Bernard, ouvertement antilibérale.Si vous n'aimez pas les chroniques de Rafik, faites comme moi avec les chroniques de Judith: ne les lisez plus.
A bas les ronchons, et vive le progrès technique !
Oui enfin les chroniques de Rafik (où tous ceux qui ont le malheur d'attendre autre chose du cinéma que ce que lui en exige, sont étrillés par sa plume comme des gens qui n'ont rien compris, comme des arriérés), c'est un peu comme si ASI écrivait des chroniques pour encenser Jean-Pierre Pernaud ou la servilité de tel ou tel présentateur de JT, ou applaudissait Secret Story comme l'avenir de la télévision, parce que ... c'est le progrès, cest nouveau.
Ce propos peut paraitre méchant et je le regrette. Le pire c'est que je n'ai à son endroit aucune animosité, je lui reconnais du talent dans son regard technique sur cette production cinématographique, et je connaissais sa plume avant qu'il ne commence à écrire ici. Mais quel est le fond derrière toute cette technique.
Autrement dit, doit-on attendre du cinéma un simple divertissement (au sens figuré comme littéral, divertissement du monde tel qu'il est pour mieux nous le faire accepter), ou justement le cinéma doit-il changer notre regard, nous rendre meilleur ?
"Tous les mouvements naturels de l'âme sont régis par des lois analogues à celles de la pesanteur matérielle. La grâce seule fait exception." Simone Weil
Rafik est indifférent à cette question. Entre la gravité et la grâce il n'a pas choisi, il fait même parfois même l'apologie de films qui ne font appel qu'à ce qui tend vers la gravité en nous. Moi du cinéma j'en attend la grâce, parce qu'elle nous élève. Comme ASI nous élève en d'autres domaines que le cinéma.
(en espérant ne pas avoir blessé Rafik ou quiconque)
Ce propos peut paraitre méchant et je le regrette. Le pire c'est que je n'ai à son endroit aucune animosité, je lui reconnais du talent dans son regard technique sur cette production cinématographique, et je connaissais sa plume avant qu'il ne commence à écrire ici. Mais quel est le fond derrière toute cette technique.
Autrement dit, doit-on attendre du cinéma un simple divertissement (au sens figuré comme littéral, divertissement du monde tel qu'il est pour mieux nous le faire accepter), ou justement le cinéma doit-il changer notre regard, nous rendre meilleur ?
"Tous les mouvements naturels de l'âme sont régis par des lois analogues à celles de la pesanteur matérielle. La grâce seule fait exception." Simone Weil
Rafik est indifférent à cette question. Entre la gravité et la grâce il n'a pas choisi, il fait même parfois même l'apologie de films qui ne font appel qu'à ce qui tend vers la gravité en nous. Moi du cinéma j'en attend la grâce, parce qu'elle nous élève. Comme ASI nous élève en d'autres domaines que le cinéma.
(en espérant ne pas avoir blessé Rafik ou quiconque)
Autrement dit, doit-on attendre du cinéma un simple divertissement (au sens figuré comme littéral, divertissement du monde tel qu'il est pour mieux nous le faire accepter), ou justement le cinéma doit-il changer notre regard, nous rendre meilleur ?
Ceci devrait vous orientez : http://rafik.blog.toutlecine.com/6192/Le-Cercle-et-le-Divertissement/
Ceci devrait vous orientez : http://rafik.blog.toutlecine.com/6192/Le-Cercle-et-le-Divertissement/
[...]
Autrement dit, doit-on attendre du cinéma un simple divertissement (au sens figuré comme littéral, divertissement du monde tel qu'il est pour mieux nous le faire accepter), ou justement le cinéma doit-il changer notre regard, nous rendre meilleur ?
"Tous les mouvements naturels de l'âme sont régis par des lois analogues à celles de la pesanteur matérielle. La grâce seule fait exception." Simone Weil
Rafik est indifférent à cette question. Entre la gravité et la grâce il n'a pas choisi, il fait même parfois même l'apologie de films qui ne font appel qu'à ce qui tend vers la gravité en nous. Moi du cinéma j'en attend la grâce, parce qu'elle nous élève. Comme ASI nous élève en d'autres domaines que le cinéma.
J'ai une certaine appréhension, c'est un euphémisme, pour ceux qui prétendent "changer mon regard" ou "me rendre meilleur" selon LEURS critères bien entendu... Que le cinéma se contente de me montrer ces choses intéressantes, et laissez-moi décider par moi-même ce que j'ai envie de voir, ce que j'ai envie de penser, etc.
J'attends d'un film qui m'émeuve, me choque, m'intrigue, sollicite mes sens et mon intellect, bref qu'il ne me laisse pas indifférent. La "grâce" et toutes les notions philosophiques pseudo-intellectualisantes m'indiffèrent.
Mais personne ne prétend rien.
C'est l'oeuvre qui change votre regard ou pas. C'est ça une oeuvre d'art. Il n'a jamais été question d'aller voir des oeuvres qui prétendent vous faire quelque chose. C'est vous qui décidez si cela vous fait cela. Ou non.
Bref encore un malentendu, encore une fois, on fait dire des choses qui ne sont pas dites. Nées de vos a priori. C'est dommage.
C'est l'oeuvre qui change votre regard ou pas. C'est ça une oeuvre d'art. Il n'a jamais été question d'aller voir des oeuvres qui prétendent vous faire quelque chose. C'est vous qui décidez si cela vous fait cela. Ou non.
Bref encore un malentendu, encore une fois, on fait dire des choses qui ne sont pas dites. Nées de vos a priori. C'est dommage.
Vous prétendez quand même quelque chose:a vos yeux, le cinéma, du mon le bon cinéma, ne doit pas être un simple divertissement. Vous évoquez cette histoire de grâce, bien que je ne prétende pas comprendre ce que vous entendez par là, vous reprochez à Rafik de ne pas s'en préoccuper. Je pense que Rafik a raison de s'intéresser au cinéma pour ce qu'il est, et de ne pas le voir à travers un prisme philosophique ou idéologique.
Tout se vaut donc...
Marc Levy comme Dostoïevski.
BHL comme Deleuze, Kierkegaard ou Heidegger
Michael Bay comme Kazan, Tarkovski, Bresson, Malick ou Kubrick...
David Guetta comme Mozart ou Liszt.
Marc Levy comme Dostoïevski.
BHL comme Deleuze, Kierkegaard ou Heidegger
Michael Bay comme Kazan, Tarkovski, Bresson, Malick ou Kubrick...
David Guetta comme Mozart ou Liszt.
Et le rapport avec ce que j'écrivais est ... ?
Ah oui, comme je fais l'éloge d'une analyse concrète du cinéma, en dehors des apriori philosophiques ou idéologiques, vous y voyez une apologie de la médiocrité. J'admire la qualité et la puissance de votre raisonnement.
Ah oui, comme je fais l'éloge d'une analyse concrète du cinéma, en dehors des apriori philosophiques ou idéologiques, vous y voyez une apologie de la médiocrité. J'admire la qualité et la puissance de votre raisonnement.
Non. J'essayais seulement d'expliquer ce que j'entendais plus haut par la grâce qui vous semble accessoire.
Le malentendu est vraiment persistant.
Le malentendu est vraiment persistant.
Si vous voulez vous faire entendre, commencez par écrire des phrases un peu plus explicites que "tout se faut donc" dont le rapport avec ce qui précède est pour le moins ténu. Mais peut-être aller vous me dire que c'est de la "grâce" que je suis incapable de comprendre.
Hé, ce qu'écrit Djac Baweur, c'est un COMMENTAIRE ! Donc oui, il présente son point de vue, il défend ses idées, c'est ce qu'on attend d'un commentaire.
On attend aussi d'un commentaire qu'il soit pertinent, en rapport avec le sujet évoqué, et si possible qu'il ne redise pas des choses que son auteur a déjà exprimé 10 000 fois.
lol
je dirais même plus:rofl. Nous voila bien avancés.
Je ne vous le fais pas dire.
"la technologie, pour quoi faire ? Pour dire quoi ? Juste pour faire de l'entertainement "efficace", du Space Mountain au cinéma, de l'image-choc spectaculaire - mais qui dit quoi ?"
Pourquoi vouloir absolument qu'un film "dise" quelque chose ? Si vous voulez "dire" quelque chose, achetez un micro, une estrade et faites un discours.
Et qu'y a t-il de mal dans un film spectaculaire et efficace ? Votre religion vous interdit ça ? Faut-il absolument des citations de Nietzsche dans la file d'attente de Space Moutain pour vous autoriser à prendre votre pied ? Votre femme doit-elle vous glisser du Brecht à l'oreille pour vous permettre d'atteindre l'orgasme ? Tintin doit-il chanter l'internationale pendant la scène de poursuite pour que vous puissiez vous éclater ?
Pourquoi vouloir absolument qu'un film "dise" quelque chose ? Si vous voulez "dire" quelque chose, achetez un micro, une estrade et faites un discours.
Et qu'y a t-il de mal dans un film spectaculaire et efficace ? Votre religion vous interdit ça ? Faut-il absolument des citations de Nietzsche dans la file d'attente de Space Moutain pour vous autoriser à prendre votre pied ? Votre femme doit-elle vous glisser du Brecht à l'oreille pour vous permettre d'atteindre l'orgasme ? Tintin doit-il chanter l'internationale pendant la scène de poursuite pour que vous puissiez vous éclater ?
Votre femme doit-elle vous glisser du Brecht à l'oreille pour vous permettre d'atteindre l'orgasme ?
La classe.
Grosse classe, Macfly.
La classe.
Grosse classe, Macfly.
Votre femme doit-elle vous glisser du Brecht à l'oreille pour vous permettre d'atteindre l'orgasme ?
héhé : http://daily.greencine.com/archives/roszak-flicker.jpg
héhé : http://daily.greencine.com/archives/roszak-flicker.jpg
Tiens, un troll @sinaute :-)
Quand le parlant est arrivé, ou la couleur; les djacs de l'époque étaient déjà horripilés.
Mon cher Djac, te voilà d'un coup d'un seul, grâce à l'Ardéchois, mis au même niveau que Chaplin, Eisenstein, Vigo, Clair, Adorno, Lang et quelques autres...
Félicitations.
Sinon, le parlant, le sonore synchronisés ont créé une nouvelle grammaire, de nouveaux outils rhétoriques que certains ont trouvé utiles, d'autres moins. Néanmoins, leur utilisation dans le cinéma grand-public est depuis généralisée.
La couleur ; le débat est toujours ouvert sur son utilité rhétorique, même si quelques films expérimentaux en ont exploré les possibilités discursives.
Qu'apporte le rose fluo des tuniques et décors de Quo Vadis en termes de narration ?
La performance capture ou motion capture ou le nom que vous ou le bizness voudrez bien lui donner, peut être utile pour créer des personnages inhumains, des choses physiquement impossibles dans notre monde réel, etc.
Aucun intérêt dans Beowulf, Anthony Hopkins sera toujours meilleur que son clone virtuel.
Pertinent dans Avatar.
Dans le cinéma traditionnel, que Rafik évacue via un de ces raccourcis dont il est familier, "Cependant, les plus grands cinéastes en activité se sont, au fil des ans, attelés à ce procédé.", l'intérêt n'a pas encore été démontré.
En quoi le fait de pouvoir choisir après coup tel ou tel cadrage, telle ou telle perspective est-il un progrès ?
Filmer est un acte fort, une suite de choix.
Donner toutes les possibilités après coup, reléguer au second (pénultième ?) plan, le geste créatif, le choix, qui sont fondamentaux dans tout art ou artisanat, peut conduire à une dangereuse stérilité, la même que l'on peut retrouver suite à la généralisation de l'audio-numérique.
Encore une fois "nouveauté" n'implique pas systématiquement "progrès".
Mon cher Djac, te voilà d'un coup d'un seul, grâce à l'Ardéchois, mis au même niveau que Chaplin, Eisenstein, Vigo, Clair, Adorno, Lang et quelques autres...
Félicitations.
Sinon, le parlant, le sonore synchronisés ont créé une nouvelle grammaire, de nouveaux outils rhétoriques que certains ont trouvé utiles, d'autres moins. Néanmoins, leur utilisation dans le cinéma grand-public est depuis généralisée.
La couleur ; le débat est toujours ouvert sur son utilité rhétorique, même si quelques films expérimentaux en ont exploré les possibilités discursives.
Qu'apporte le rose fluo des tuniques et décors de Quo Vadis en termes de narration ?
La performance capture ou motion capture ou le nom que vous ou le bizness voudrez bien lui donner, peut être utile pour créer des personnages inhumains, des choses physiquement impossibles dans notre monde réel, etc.
Aucun intérêt dans Beowulf, Anthony Hopkins sera toujours meilleur que son clone virtuel.
Pertinent dans Avatar.
Dans le cinéma traditionnel, que Rafik évacue via un de ces raccourcis dont il est familier, "Cependant, les plus grands cinéastes en activité se sont, au fil des ans, attelés à ce procédé.", l'intérêt n'a pas encore été démontré.
En quoi le fait de pouvoir choisir après coup tel ou tel cadrage, telle ou telle perspective est-il un progrès ?
Filmer est un acte fort, une suite de choix.
Donner toutes les possibilités après coup, reléguer au second (pénultième ?) plan, le geste créatif, le choix, qui sont fondamentaux dans tout art ou artisanat, peut conduire à une dangereuse stérilité, la même que l'on peut retrouver suite à la généralisation de l'audio-numérique.
Encore une fois "nouveauté" n'implique pas systématiquement "progrès".
Ray Winston aurait été parfait en Beowulf à bedaine, c'est bien vrai.
Toujours aussi pertinent, Trissotin, avec cette manie de créer une réponse à une question que je n'ai pas posée.
Hopkins n'est-il pas plus expressif, plus touchant, bref, plus "acteur" dans sa version "réelle" que dans sa version "virtuelle" ?
Et si Ray Winstone n'avait pas le physique de l'emploi, pourquoi l'embaucher ?
Parce qu'on avait la possibilité de le retoucher numériquement ?
Vous ne croyez pas qu'un autre acteur, avec les mêmes capacités émotionnelles et disposant des "caractéristiques" physiques "nécessaires" au rôle aurait pu se trouver tout aussi facilement ?
Vous souvenez-vous du projet de Lucas, avec ses rachats des droits à l'image des stars mortes ?
Hopkins n'est-il pas plus expressif, plus touchant, bref, plus "acteur" dans sa version "réelle" que dans sa version "virtuelle" ?
Et si Ray Winstone n'avait pas le physique de l'emploi, pourquoi l'embaucher ?
Parce qu'on avait la possibilité de le retoucher numériquement ?
Vous ne croyez pas qu'un autre acteur, avec les mêmes capacités émotionnelles et disposant des "caractéristiques" physiques "nécessaires" au rôle aurait pu se trouver tout aussi facilement ?
Vous souvenez-vous du projet de Lucas, avec ses rachats des droits à l'image des stars mortes ?
Crispin Glover n'est-il pas plus expressif, plus touchant, bref, plus acteur dans sa version "réelle" que dans sa version "virtuelle" de Grendel ?
Et si Crispin Glover n'avait pas le physique de l'emploi, pourquoi l'embaucher ?
Parce qu'on avait la possibilité de le retoucher par du maquillage ?
Vous ne croyez pas qu'un autre acteur, avec les mêmes capacités émotionnelles et disposant des "caractéristiques" physiques nécessaires" au rôle aurait pu se trouver tout aussi facilement ?
Vous êtes quelqu'un de bien triste, foi de Trissotin. Vous devriez vous interesser à des choses plus pragmatiques, comme la comptabilité.
Et si Crispin Glover n'avait pas le physique de l'emploi, pourquoi l'embaucher ?
Parce qu'on avait la possibilité de le retoucher par du maquillage ?
Vous ne croyez pas qu'un autre acteur, avec les mêmes capacités émotionnelles et disposant des "caractéristiques" physiques nécessaires" au rôle aurait pu se trouver tout aussi facilement ?
Vous êtes quelqu'un de bien triste, foi de Trissotin. Vous devriez vous interesser à des choses plus pragmatiques, comme la comptabilité.
Merci de me donner le bâton qui me manquait (quoique...).
Vous faites semblant de ne pas comprendre.
Voilà tout l'intérêt de cette technologie :
Oui, l'utilisation de la perfmocapetc. dans le cas de Clover pour créer ce personnage non-humain de Grendel est pertinente.
Relisez-vous, regardez l'image en lien (mais vous la connaissez...) et pensez à l'absurdité de votre comparaison : "acteur disposant des "caractéristiques" physiques nécessaires" au rôle"...
Malheureusement, utiliser un clone maladroit de Hopkins n'est toujours pas pertinent.
Et Winstone aurait pu laisser sa place à un acteur ayant les caractéristiques humaines et physiques nécessaires au rôle.
La question restant : cette technologie, pourquoi faire ?
Des aliens, monstres, etc ? OK, pas de problèmes.
Pallier à un non-choix du réalisateur en remplaçant un acteur que l'on clone à l'identique, et qui aurait de toute façon été meilleur en "images réelles" ? Non.
Vous êtes quelqu'un de bien prévisible, Trissotin. Vous devriez vous intéresser à des choses plus pragmatiques, comme... pis non, ça ne vaut pas le coup.
Vous faites semblant de ne pas comprendre.
Voilà tout l'intérêt de cette technologie :
Oui, l'utilisation de la perfmocapetc. dans le cas de Clover pour créer ce personnage non-humain de Grendel est pertinente.
Relisez-vous, regardez l'image en lien (mais vous la connaissez...) et pensez à l'absurdité de votre comparaison : "acteur disposant des "caractéristiques" physiques nécessaires" au rôle"...
Malheureusement, utiliser un clone maladroit de Hopkins n'est toujours pas pertinent.
Et Winstone aurait pu laisser sa place à un acteur ayant les caractéristiques humaines et physiques nécessaires au rôle.
La question restant : cette technologie, pourquoi faire ?
Des aliens, monstres, etc ? OK, pas de problèmes.
Pallier à un non-choix du réalisateur en remplaçant un acteur que l'on clone à l'identique, et qui aurait de toute façon été meilleur en "images réelles" ? Non.
Vous êtes quelqu'un de bien prévisible, Trissotin. Vous devriez vous intéresser à des choses plus pragmatiques, comme... pis non, ça ne vaut pas le coup.
La question restant : cette technologie, pourquoi faire ?
C'est le visage de Robin Wright, perso, par le fait qu'il soit lisse et inexpressif, qui m'a fait bizarre dans Beowulf.
Mais une fois l' "esthétique" assimilée et digérée, j'ai appréciée qu'il n'y ait aucune discontinuité entre les humains et les monstres.
Certes les humains ne sont pas parfaits, mais du coup, il y a une unité et une cohérence parfaites entre le "réel" et le "fantastique".
Qui peut être résumé par le corps d'Angelina Joli, mi femme, mi-dragon.
De mon point de vue, ca sert donc bien le sujet: un poème épique et onirique.
De plus, dans ce genre de sujet, où les sentiments sont exaltés jusqu'à une certaine emphase, il n'y a finalement que peu de place pour les subtilités d'un jeu d'acteur très fin.
C'est un peu comme si les acteurs et les actrices de cinéma se retrouvaient à travailler au théâtre en fait ;-)
Effectivement, la constitution d'image par capture de volumes et de mouvements, de par ses limites actuelles dans la capture des muscles du visage, n'auraient peut-être pas de sens dans une comédie dramatique sentimentale, du style le Sourire de Mona Lisa.
Quoique les peintures, les BD et les animés ont démontrés depuis longtemps leurs pouvoirs de suggestion et de description!!
C'est le visage de Robin Wright, perso, par le fait qu'il soit lisse et inexpressif, qui m'a fait bizarre dans Beowulf.
Mais une fois l' "esthétique" assimilée et digérée, j'ai appréciée qu'il n'y ait aucune discontinuité entre les humains et les monstres.
Certes les humains ne sont pas parfaits, mais du coup, il y a une unité et une cohérence parfaites entre le "réel" et le "fantastique".
Qui peut être résumé par le corps d'Angelina Joli, mi femme, mi-dragon.
De mon point de vue, ca sert donc bien le sujet: un poème épique et onirique.
De plus, dans ce genre de sujet, où les sentiments sont exaltés jusqu'à une certaine emphase, il n'y a finalement que peu de place pour les subtilités d'un jeu d'acteur très fin.
C'est un peu comme si les acteurs et les actrices de cinéma se retrouvaient à travailler au théâtre en fait ;-)
Effectivement, la constitution d'image par capture de volumes et de mouvements, de par ses limites actuelles dans la capture des muscles du visage, n'auraient peut-être pas de sens dans une comédie dramatique sentimentale, du style le Sourire de Mona Lisa.
Quoique les peintures, les BD et les animés ont démontrés depuis longtemps leurs pouvoirs de suggestion et de description!!
Certes les humains ne sont pas parfaits, mais du coup, il y a une unité et une cohérence parfaites entre le "réel" et le "fantastique".
Je pourrais être à peu près d'accord avec vous, s'il n'y avait les contre-exemples que sont King Kong, La Planète des Singes, Les Seigneurs des Anneaux, etc., mêlant parfaitement humains "réels" et personnages virtuels "fantastiques".
Ou, pour remonter plus loin : Qui veut la peau de Roger Rabbit? du sieur Zemekis, la suspension d'incrédulité fonctionnant parfaitement, avec pourtant des "êtres" de dessin animé, vaguement 3Disés via quelques ombres propres et portées.
Ou plus loin encore avec, etc., etc.
Notion importante que celle d'esthétique, l'univers graphique des Pôle Express et Beowulf étant singulièrement laid.
Je pourrais être à peu près d'accord avec vous, s'il n'y avait les contre-exemples que sont King Kong, La Planète des Singes, Les Seigneurs des Anneaux, etc., mêlant parfaitement humains "réels" et personnages virtuels "fantastiques".
Ou, pour remonter plus loin : Qui veut la peau de Roger Rabbit? du sieur Zemekis, la suspension d'incrédulité fonctionnant parfaitement, avec pourtant des "êtres" de dessin animé, vaguement 3Disés via quelques ombres propres et portées.
Ou plus loin encore avec, etc., etc.
Notion importante que celle d'esthétique, l'univers graphique des Pôle Express et Beowulf étant singulièrement laid.
les contre-exemples que sont King Kong, La Planète des Singes, Les Seigneurs des Anneaux, etc., mêlant parfaitement humains "réels" et personnages virtuels "fantastiques".
Ou, pour remonter plus loin : Qui veut la peau de Roger Rabbit?
l'univers graphique des Pôle Express et Beowulf étant singulièrement laid.
Ce n'est pas presque: je suis tout à fait d'accord avec vous!
La "laideur" de Beowulf m'a fait m'y reprendre à deux fois, non sans efforts: d'ailleurs au départ je n'ai pas reconnu les acteurs, je ne savais pas qu'il y en avait, je croyais que c'était de l'animation pure, je ne savais pas ce qu'était le motion capture, et j'avais l'impression de regarder une mauvaise série B.
Mon problème était clairement celui de La Vallée Etrange. Malgré ma déception de ne pas jouir du visage de Robin Wright (après reconnaissance d'icelui et un tourment métaphysique de cinéphage plus tard), mon gros souci était la fluidité des corps justement, de leurs mouvements.
La volonté était clairement d'être réaliste, mais le décalage avec mon acceptation était trop énorme: comme avec les mauvaises cascades des films en live (point sur lequel je suis tatillon).
Or donc, avec Tintin, et je le suppose avec une puissance de calcul accrue, le mouvement restitué est bluffant. Il y a encore un petit effet "latence", mais on a clairement quitté la "laideur de Beowulf et du Polar Express -pour prendre une image, je dirais qu'on a l'impression que tout ce beau monde évolue dans un univers de coton au ralenti et sans aspérité: on y suffoque, il n'y a pas d'air, il n'y a pas de gravité terrestre-
Pour ce qui concerne Roger Rabbit, pareil que vous: par contre, là, on est complètement hors sujet: on est loin de la cohérence et de l'unité. Au contraire, on appuie et on insiste -et c'est d'ailleurs un des ressort de l'intrigue- sur la dichotomie entre le monde des humains et le monde des Toons!!
Non seulement la "non intégration" est assumée, mais elle est même poussée très loin: notamment quand le détective se retrouve sur l'autoroute, seul humain au milieu d'un décor toonesque.
Par contre, là où ce film fouette, où il sent mauvais, c'est à la mort du méchant, quand il fond. On passe tout le film à voir cohabiter, sans se mélanger, Toons et Humains. Et les interactions sont bien accueillies (scène de la vaisselle par exemple).Mais précisémment (et symboliquement) exactement à l'endroit et au moment précis où le Toon et le Live se rejoignent, ne font plus que cohabiter mais se mélange et "doivent" se confondre: les effets spéciaux se font sentir, et la charge dramatique de la scène où le Juge meurt, en prend en coup. D'ailleurs si le film prône une bonne entente entre les deux mondes radicalement différents, il moralise sur le fait que mélanger les genres (précisémment le rôle du méchant, culpabilité du désir envers Rebecca Rabbit,etc.), c'est mal!!
Les effets spéciaux, par le fait qu'ils sont perceptibles (comme une couleur chez le coiffeur pour ces dames) gâche la scène. Comme, au hasard, dans Golden Child, risible, même à l'époque.
Je comprends qu'on n'arrive pas à s'affranchir de la laideur de Beowulf. C'est très laid. Mais au moins, une fois digérée, réel et fiction se mélangent parfaitement, leur représentation est égale.
Ce qui est là aussi le ressort de l'intrigue: le dragon incarné par Angelina Joli est fécondée par un humain, ce qui est le comble du mélange des genres... (suis pas peu fier de ma formule :p)
Pour le Seigneurs des Anneaux, King Kong, la Planète des Singes: c'est effectivement très réussi. Mais pas parfait. Et c'est là que l'exigence de chacun entre en jeu.
On pourrait rajouter également à cette liste La Fontaine de Jouvence. Mais par exemple, un exemple qui échappe à certains mais pas à tous, le fait que chez les sirènes on devine les genoux... chose impensable chez une sirène, dont le bas du corps est celui d'un poisson.
Dans le Seigneurs des Anneaux, les Orcs sont mal joués, et leur costume nous est plus pesants que le Grand Oeil.
Ce qui est frustrant, pour moi, ce n'est pas que ça semble réaliste ou pas (j'adore les fables racontées en ombres chinoises), c'est que le degré de réalisme soit inégal selon les scènes. Et une demi-seconde peut polluer de longues minutes.
L'usage des maquettes est quasi rédhibitoire dans King Kong, les pieds de Hobbits me font l'effet du mono orteil dans Brice de Nice, et ce qui m'a le plus choqué dans la Planète des Singes (pas le dernier que j'ai pas vu, mais l'avant dernier), c'est la gestion des mouvements digne d'un enfant de maternelle et des maquettes.
Chez Molière et Racine, qui utilisaientt pléthore d'effets spéciaux, on avait pour consigne, l'unité de lieu et de temps. L'unité: j'en reviens à ma cohérence.
Qu'importe si l'on voit des anges suspendus à des fils pour la Flûte Enchantée, tant qu'on ne va pas chercher du sang de porc frais pour le suicide de Juliette par empoisonnement.
Qu'importe...
Et on pourrait me dire que Quentin Tarantino s'affranchit de cette règle qu'il transgresse, en insérant un animé dans les mémoires de la chef de la mafia asiatique dans Kill Bill... Sauf peut-être que le film est construit par chapitres... Chapitres cohérents.
Et que cette séquence animée n'a pas été dessinée par des baltringues. Là aussi, c'est une autre histoire...
Ou, pour remonter plus loin : Qui veut la peau de Roger Rabbit?
l'univers graphique des Pôle Express et Beowulf étant singulièrement laid.
Ce n'est pas presque: je suis tout à fait d'accord avec vous!
La "laideur" de Beowulf m'a fait m'y reprendre à deux fois, non sans efforts: d'ailleurs au départ je n'ai pas reconnu les acteurs, je ne savais pas qu'il y en avait, je croyais que c'était de l'animation pure, je ne savais pas ce qu'était le motion capture, et j'avais l'impression de regarder une mauvaise série B.
Mon problème était clairement celui de La Vallée Etrange. Malgré ma déception de ne pas jouir du visage de Robin Wright (après reconnaissance d'icelui et un tourment métaphysique de cinéphage plus tard), mon gros souci était la fluidité des corps justement, de leurs mouvements.
La volonté était clairement d'être réaliste, mais le décalage avec mon acceptation était trop énorme: comme avec les mauvaises cascades des films en live (point sur lequel je suis tatillon).
Or donc, avec Tintin, et je le suppose avec une puissance de calcul accrue, le mouvement restitué est bluffant. Il y a encore un petit effet "latence", mais on a clairement quitté la "laideur de Beowulf et du Polar Express -pour prendre une image, je dirais qu'on a l'impression que tout ce beau monde évolue dans un univers de coton au ralenti et sans aspérité: on y suffoque, il n'y a pas d'air, il n'y a pas de gravité terrestre-
Pour ce qui concerne Roger Rabbit, pareil que vous: par contre, là, on est complètement hors sujet: on est loin de la cohérence et de l'unité. Au contraire, on appuie et on insiste -et c'est d'ailleurs un des ressort de l'intrigue- sur la dichotomie entre le monde des humains et le monde des Toons!!
Non seulement la "non intégration" est assumée, mais elle est même poussée très loin: notamment quand le détective se retrouve sur l'autoroute, seul humain au milieu d'un décor toonesque.
Par contre, là où ce film fouette, où il sent mauvais, c'est à la mort du méchant, quand il fond. On passe tout le film à voir cohabiter, sans se mélanger, Toons et Humains. Et les interactions sont bien accueillies (scène de la vaisselle par exemple).Mais précisémment (et symboliquement) exactement à l'endroit et au moment précis où le Toon et le Live se rejoignent, ne font plus que cohabiter mais se mélange et "doivent" se confondre: les effets spéciaux se font sentir, et la charge dramatique de la scène où le Juge meurt, en prend en coup. D'ailleurs si le film prône une bonne entente entre les deux mondes radicalement différents, il moralise sur le fait que mélanger les genres (précisémment le rôle du méchant, culpabilité du désir envers Rebecca Rabbit,etc.), c'est mal!!
Les effets spéciaux, par le fait qu'ils sont perceptibles (comme une couleur chez le coiffeur pour ces dames) gâche la scène. Comme, au hasard, dans Golden Child, risible, même à l'époque.
Je comprends qu'on n'arrive pas à s'affranchir de la laideur de Beowulf. C'est très laid. Mais au moins, une fois digérée, réel et fiction se mélangent parfaitement, leur représentation est égale.
Ce qui est là aussi le ressort de l'intrigue: le dragon incarné par Angelina Joli est fécondée par un humain, ce qui est le comble du mélange des genres... (suis pas peu fier de ma formule :p)
Pour le Seigneurs des Anneaux, King Kong, la Planète des Singes: c'est effectivement très réussi. Mais pas parfait. Et c'est là que l'exigence de chacun entre en jeu.
On pourrait rajouter également à cette liste La Fontaine de Jouvence. Mais par exemple, un exemple qui échappe à certains mais pas à tous, le fait que chez les sirènes on devine les genoux... chose impensable chez une sirène, dont le bas du corps est celui d'un poisson.
Dans le Seigneurs des Anneaux, les Orcs sont mal joués, et leur costume nous est plus pesants que le Grand Oeil.
Ce qui est frustrant, pour moi, ce n'est pas que ça semble réaliste ou pas (j'adore les fables racontées en ombres chinoises), c'est que le degré de réalisme soit inégal selon les scènes. Et une demi-seconde peut polluer de longues minutes.
L'usage des maquettes est quasi rédhibitoire dans King Kong, les pieds de Hobbits me font l'effet du mono orteil dans Brice de Nice, et ce qui m'a le plus choqué dans la Planète des Singes (pas le dernier que j'ai pas vu, mais l'avant dernier), c'est la gestion des mouvements digne d'un enfant de maternelle et des maquettes.
Chez Molière et Racine, qui utilisaientt pléthore d'effets spéciaux, on avait pour consigne, l'unité de lieu et de temps. L'unité: j'en reviens à ma cohérence.
Qu'importe si l'on voit des anges suspendus à des fils pour la Flûte Enchantée, tant qu'on ne va pas chercher du sang de porc frais pour le suicide de Juliette par empoisonnement.
Qu'importe...
Et on pourrait me dire que Quentin Tarantino s'affranchit de cette règle qu'il transgresse, en insérant un animé dans les mémoires de la chef de la mafia asiatique dans Kill Bill... Sauf peut-être que le film est construit par chapitres... Chapitres cohérents.
Et que cette séquence animée n'a pas été dessinée par des baltringues. Là aussi, c'est une autre histoire...
Si vous savez lire correctement, je vous reporte au paragraphe "effets spéciaux" du texte. Vous verrez : c'est trivial.
Vous oseriez demander à Pixar pourquoi ils ont fait le chien de Toy Story en animation, alors qu'un vrai chien passerait mieux ?
Vous oseriez demander à Pixar pourquoi ils ont fait le chien de Toy Story en animation, alors qu'un vrai chien passerait mieux ?
Ah tiens, quand ça vous arrange vous mélangez animation et perfmocapetc ?
Je croyais que c'était pourtant un des points importants, qu'il fallait faire la distinction entre acteur derrière le personnage virtuel et animation pure et dure...
Décidément.
Cuistre.
Je croyais que c'était pourtant un des points importants, qu'il fallait faire la distinction entre acteur derrière le personnage virtuel et animation pure et dure...
Décidément.
Cuistre.
Arrêtez de faire le bouffon, vous vous ridiculisez. Répondez plutôt. Ou taisez-vous.
Et d'une, je fais ce que je veux (un bon coup de pied au cul, oui...), et de deux je réponds à quoi ?
À une question qui n'a pas de sens ?
Qui contredit complètement ce qu'essaye de dire Rafik ?
Que peut-on répondre à votre question ?
Qu'il faudrait un chien réel (avec un ressort entre la tête et la queue, mais c'est un détail...) au milieu d'un film en pure CGI ?
Vous délirez ou quoi ?
Cuistre.
Mais parlons technique, puisque c'est ce qui semble vous intéresser.
Si vous le voulez bien, je peux vous soumettre une série de questions à ce sujet.
Vous avez déjà montré votre cuistrerie sur le son, j'espère que vous vous rattraperez sur l'image...
Vous connaissez certainement The Last Laugh de Murnau (1924, Der letzte Mann), que l'on a plus ou moins considéré comme le premier film dans lequel la caméra était libre, débarrassée d'un certain statisme (Entfesselte Kamera). C'est un des chefs-d'œuvre du style Kammerspiel, en réaction à l'expressionnisme alors en vogue.
«Le Dernier des Hommes fut salué partout comme un chef-d’œuvre ; il fut l’apogée et la fin du Kammerspiel.» *.
Il a bien fallu pour bénéficier de cette liberté des progrès technologiques. En l'occurrence, Murnau a utilisé deux marques de caméra qui lui ont offert cette souplesse, un progrès au service d'un discours...
Les connaissez-vous, ces caméras ?
D'ailleurs, où a-t-il été tourné ce film ?
Autre particularité, au niveau de la musique et du compositeur. Pouvez-vous me dire pour quel travail d'importance considérable pour le cinéma muet ce compositeur est-il connu ?
(c'est du pur technique, technologique, ça, avec un brin d'historique et pas de la resucée ânonnée de dossier de presse...)
* Georges Sadoul, Histoire du cinéma mondial, des origines à nos jours, Flammarion, 1949
À une question qui n'a pas de sens ?
Qui contredit complètement ce qu'essaye de dire Rafik ?
Que peut-on répondre à votre question ?
Qu'il faudrait un chien réel (avec un ressort entre la tête et la queue, mais c'est un détail...) au milieu d'un film en pure CGI ?
Vous délirez ou quoi ?
Cuistre.
Mais parlons technique, puisque c'est ce qui semble vous intéresser.
Si vous le voulez bien, je peux vous soumettre une série de questions à ce sujet.
Vous avez déjà montré votre cuistrerie sur le son, j'espère que vous vous rattraperez sur l'image...
Vous connaissez certainement The Last Laugh de Murnau (1924, Der letzte Mann), que l'on a plus ou moins considéré comme le premier film dans lequel la caméra était libre, débarrassée d'un certain statisme (Entfesselte Kamera). C'est un des chefs-d'œuvre du style Kammerspiel, en réaction à l'expressionnisme alors en vogue.
«Le Dernier des Hommes fut salué partout comme un chef-d’œuvre ; il fut l’apogée et la fin du Kammerspiel.» *.
Il a bien fallu pour bénéficier de cette liberté des progrès technologiques. En l'occurrence, Murnau a utilisé deux marques de caméra qui lui ont offert cette souplesse, un progrès au service d'un discours...
Les connaissez-vous, ces caméras ?
D'ailleurs, où a-t-il été tourné ce film ?
Autre particularité, au niveau de la musique et du compositeur. Pouvez-vous me dire pour quel travail d'importance considérable pour le cinéma muet ce compositeur est-il connu ?
(c'est du pur technique, technologique, ça, avec un brin d'historique et pas de la resucée ânonnée de dossier de presse...)
* Georges Sadoul, Histoire du cinéma mondial, des origines à nos jours, Flammarion, 1949
Voilà tout l'intérêt de cette technologie :
Oui, l'utilisation de la perfmocapetc. dans le cas de Clover pour créer ce personnage non-humain de Grendel est pertinente.
Relisez-vous, regardez l'image en lien (mais vous la connaissez...) et pensez à l'absurdité de votre comparaison : "acteur disposant des "caractéristiques" physiques nécessaires" au rôle"...
Malheureusement, utiliser un clone maladroit de Hopkins n'est toujours pas pertinent.
Par contre il faudrait un Anthony Hopkins photochimique au milieu d'un film en performance capture.
Scuzez moi, je suis un cuistre qui n'a besoin de Sadoul et de la confortable protection de l'Histoire pour aimer un entertainer (ce qu'était Murnau). Vive les esprits libres et indépendants© comme vous.
Oui, l'utilisation de la perfmocapetc. dans le cas de Clover pour créer ce personnage non-humain de Grendel est pertinente.
Relisez-vous, regardez l'image en lien (mais vous la connaissez...) et pensez à l'absurdité de votre comparaison : "acteur disposant des "caractéristiques" physiques nécessaires" au rôle"...
Malheureusement, utiliser un clone maladroit de Hopkins n'est toujours pas pertinent.
Par contre il faudrait un Anthony Hopkins photochimique au milieu d'un film en performance capture.
Scuzez moi, je suis un cuistre qui n'a besoin de Sadoul et de la confortable protection de l'Histoire pour aimer un entertainer (ce qu'était Murnau). Vive les esprits libres et indépendants© comme vous.
Par contre il faudrait un Anthony Hopkins photochimique au milieu d'un film en performance capture.
Mais bien entendu, pourquoi pas, puisque le principe de l'utilisation d'une technologie n'est pas une fin en soi, mais un moyen.
Donc, oui, mon propos est qu'un film associant un Grendel perfmocapetc. et un Anthony Hopkins en chair et en os (ainsi que les autres acteurs n'ayant pas besoin de transformations physiques inhumaines) sera plus crédible.
Comme on a pu le constater avec Gollum dans le Seigneur des Anneaux.
Ou le King Kong de Jackson, etc.
Lisez moi correctement, svp.
En attendant, sur des sujets réellement techniques autres que du blabla circulaire, y'a personne.
Mais c'est pas grave, on le sait depuis le début...
Scuzez moi, je suis un cuistre qui n'a besoin de Sadoul et de la confortable protection de l'Histoire pour aimer un entertainer (ce qu'était Murnau).
Qui parle d'aimer ou de ne pas aimer ?
J'ai posé des questions techniques, je croyais que c'était le sujet ici.
En passant, je suis ravi d'apprendre que Murnau est l'égal d'Abbott & Costello, j'imagine que c'est votre opinion propre et étayée.
Ou alors une considération historique acquise. J'apprécierais dans ce cas quelques références qui me permettront de reconsidérer la chose...
Vive les esprits libres et indépendants© comme vous.
Je vous souhaite sincèrement d'avoir ne serait-ce que le dixième de la liberté et de l'indépendance dont j'ai fait montre toute ma vie.
Mais bien entendu, pourquoi pas, puisque le principe de l'utilisation d'une technologie n'est pas une fin en soi, mais un moyen.
Donc, oui, mon propos est qu'un film associant un Grendel perfmocapetc. et un Anthony Hopkins en chair et en os (ainsi que les autres acteurs n'ayant pas besoin de transformations physiques inhumaines) sera plus crédible.
Comme on a pu le constater avec Gollum dans le Seigneur des Anneaux.
Ou le King Kong de Jackson, etc.
Lisez moi correctement, svp.
En attendant, sur des sujets réellement techniques autres que du blabla circulaire, y'a personne.
Mais c'est pas grave, on le sait depuis le début...
Scuzez moi, je suis un cuistre qui n'a besoin de Sadoul et de la confortable protection de l'Histoire pour aimer un entertainer (ce qu'était Murnau).
Qui parle d'aimer ou de ne pas aimer ?
J'ai posé des questions techniques, je croyais que c'était le sujet ici.
En passant, je suis ravi d'apprendre que Murnau est l'égal d'Abbott & Costello, j'imagine que c'est votre opinion propre et étayée.
Ou alors une considération historique acquise. J'apprécierais dans ce cas quelques références qui me permettront de reconsidérer la chose...
Vive les esprits libres et indépendants© comme vous.
Je vous souhaite sincèrement d'avoir ne serait-ce que le dixième de la liberté et de l'indépendance dont j'ai fait montre toute ma vie.
C'est pour ça que je vous ai demandé de relire la partie "effets spéciaux" du texte, notamment la fin où Dupuy précise que ne voir la performance capture que du côté de l'acteur est une erreur. Il en avait aussi besoin pour sa mise en scène.
(et pour "info technique", Gollum et King Kong n'étaient pas de la performance capture, preuve que vous n'avez rien compris)
Merci de me lire correctement, ça évitera de revenir sans cesse au même point.
Je vous souhaite sincèrement d'avoir ne serait-ce que le dixième de la liberté et de l'indépendance dont j'ai fait montre toute ma vie.
Félicitations.
(et pour "info technique", Gollum et King Kong n'étaient pas de la performance capture, preuve que vous n'avez rien compris)
Merci de me lire correctement, ça évitera de revenir sans cesse au même point.
Je vous souhaite sincèrement d'avoir ne serait-ce que le dixième de la liberté et de l'indépendance dont j'ai fait montre toute ma vie.
Félicitations.
(et pour "info technique", Gollum et King Kong n'étaient pas de la performance capture, preuve que vous n'avez rien compris)
Le mot-valise que j'utilise pour parler de ces technologies très proches est perfmocapetc.
Donc, oui, mon propos est qu'un film associant un Grendel perfmocapetc. et un Anthony Hopkins en chair et en os (ainsi que les autres acteurs n'ayant pas besoin de transformations physiques inhumaines) sera plus crédible.
Comme on a pu le constater avec Gollum dans le Seigneur des Anneaux.
Ou le King Kong de Jackson, etc.
Reda, vous avez la plus grosse.
Faites-en bonne usage.
Le mot-valise que j'utilise pour parler de ces technologies très proches est perfmocapetc.
Donc, oui, mon propos est qu'un film associant un Grendel perfmocapetc. et un Anthony Hopkins en chair et en os (ainsi que les autres acteurs n'ayant pas besoin de transformations physiques inhumaines) sera plus crédible.
Comme on a pu le constater avec Gollum dans le Seigneur des Anneaux.
Ou le King Kong de Jackson, etc.
Reda, vous avez la plus grosse.
Faites-en bonne usage.
Donc, oui, mon propos est qu'un film associant un Grendel perfmocapetc. et un Anthony Hopkins en chair et en os (ainsi que les autres acteurs n'ayant pas besoin de transformations physiques inhumaines) sera plus crédible.
Je me permets de m'insinuer dans cette conversation.
Le problème avec ce que vous proposez, c'est que ça ne fonctionne que pour des films majoritairement tournés en "dur", et les deux exemples que vous donnez, King Kong et le SdA, correspondent très exactement à cela.
Mais dans le cas d'un film tourné intégralement avec la performance capture, comme le Beowulf de Zemeckis, ce que vous proposez serait contre-productif : un Anthony Hopkins non-capturé, tout simplement filmé à l'ancienne, on ne peut pas tourner autour. On ne peut pas décider d'avancer la caméra vers lui pour finir sur une plongée, ou de commencer par le montrer de dos ou que sais-je, on est tributaire de l'angle de vue avec lequel il a été shooté au moment de la prise de vue.
Comme expliqué dans l'article, le tournage en "cinéma virtuel" va bien au-delà des simples possibilités de maquillage numérique : lorsqu'on capture la performance des acteurs, ils se retrouvent modélisés à l'intérieur d'un espace virtuel. Ce qui veut dire que la caméra n'a plus aucune contrainte physique. Vous pouvez concevoir, et essayer, des centaines de façons de déplacer la caméra, et donc raconter votre histoire, et cela avec une souplesse et une marge de manoeuvre absolument inconcevables sur un tournage en "dur".
Et donc, on voit bien pourquoi l'utilisation d'un Hopkins photo-chimique serait une aberration dans ce contexte : à quoi cela servirait-il d'avoir un espace virtuel dans lequel on est totalement libre, si c'est pour qu'à chaque fois qu'on a une scène avec Hopkins, on se retrouve contraint et forcé d'utiliser un point de vue fixe et impossible à changer, puisque ce bouler d'Anthony photo-chimique, on ne peut pas tourner autour ?
Vous pouvez bien évidemment contester l'intérêt de cette méthode si vous voulez, mais il faut être cohérent : si Zemeckis et Spielberg décide d'expérimenter cette méthode parce qu'elle libère la caméra de toute contrainte, on ne peut pas leur reprocher de ne pas inclure dans leur projet la présence d'acteurs filmés "en vrai" qui vont venir parasiter le concept même de caméra liberté.
Je me permets de m'insinuer dans cette conversation.
Le problème avec ce que vous proposez, c'est que ça ne fonctionne que pour des films majoritairement tournés en "dur", et les deux exemples que vous donnez, King Kong et le SdA, correspondent très exactement à cela.
Mais dans le cas d'un film tourné intégralement avec la performance capture, comme le Beowulf de Zemeckis, ce que vous proposez serait contre-productif : un Anthony Hopkins non-capturé, tout simplement filmé à l'ancienne, on ne peut pas tourner autour. On ne peut pas décider d'avancer la caméra vers lui pour finir sur une plongée, ou de commencer par le montrer de dos ou que sais-je, on est tributaire de l'angle de vue avec lequel il a été shooté au moment de la prise de vue.
Comme expliqué dans l'article, le tournage en "cinéma virtuel" va bien au-delà des simples possibilités de maquillage numérique : lorsqu'on capture la performance des acteurs, ils se retrouvent modélisés à l'intérieur d'un espace virtuel. Ce qui veut dire que la caméra n'a plus aucune contrainte physique. Vous pouvez concevoir, et essayer, des centaines de façons de déplacer la caméra, et donc raconter votre histoire, et cela avec une souplesse et une marge de manoeuvre absolument inconcevables sur un tournage en "dur".
Et donc, on voit bien pourquoi l'utilisation d'un Hopkins photo-chimique serait une aberration dans ce contexte : à quoi cela servirait-il d'avoir un espace virtuel dans lequel on est totalement libre, si c'est pour qu'à chaque fois qu'on a une scène avec Hopkins, on se retrouve contraint et forcé d'utiliser un point de vue fixe et impossible à changer, puisque ce bouler d'Anthony photo-chimique, on ne peut pas tourner autour ?
Vous pouvez bien évidemment contester l'intérêt de cette méthode si vous voulez, mais il faut être cohérent : si Zemeckis et Spielberg décide d'expérimenter cette méthode parce qu'elle libère la caméra de toute contrainte, on ne peut pas leur reprocher de ne pas inclure dans leur projet la présence d'acteurs filmés "en vrai" qui vont venir parasiter le concept même de caméra liberté.
Immiscez-vous, pas de problème.
Essayons aussi de rester dans un domaine de discussion normal, pour suivre votre "well said" au post d'IT.
J'ai très bien compris les enjeux cinématographiques en termes de narration, de discours (ici compris au sens global, pas engagement) des principes utilisés par Zemeckis et Spielberg, merci, concédons que le fait de les voir noir sur blanc peut être utile à certains lecteurs.
Parlons seulement de Beowulf, pour deux raisons : une, car je n'ai pas encore vu Tintin, et l'autre parce que ce dernier film a pour lui de ne pas viser le réalisme, entendre par là qu'il reproduit des personnages de fiction ayant une forte identité graphique héritée d'un autre media.
Une précision, je parlais non seulement d'Hopkins, mais aussi de tous les acteurs n'ayant pas à subir de transformations non-humaines.
Maintenant, mon point de vue depuis le départ est : à quoi bon toutes ces possibilités de mise en scène, cet espace virtuel permettant de faire ce que l'on veut avec la caméra, si le résultat est raté, non crédible ?
À quoi bon un travelling ou un effet de caméra tournoyant extrêmement sophistiqués, si l'histoire n'est pas incarnée ?
Si la suspension d'incrédulité ne fonctionne pas, à cause de l'uncanny valley entre autres, mais aussi à cause d'une débauche d'effets de caméras qui pourrait tout à fait être pertinente si l'on n'avait pas l'impression de tourner autour d'un personnage vide et mal dégrossi ?
On se retrouve donc à admirer les prouesses d'ordre technique, les mouvements de caméras au lieu de suivre une histoire.
Or, il me semble que le cinéma est avant tout une affaire d'histoires, et de comment ces histoires sont racontées, certes ; mais il importe que ce "comment" ne vienne jamais au premier plan, n'existant alors que pour et par lui-même.
Pour prendre un exemple de débauches d'effets de mise en scène, les Matrix ou Speed Racer des Wachowski, qui eux n'utilisent pas de perfmocapetc.
Pourtant un univers irréel, des personnages aux capacités hors normes, etc.
Beowulf aurait très bien pu être raconté de cette manière (CGI plus acteurs réels).
Pour raconter une légende nordique, pourquoi tourner autour d'un vieux roi ?
La question est toujours "pourquoi ?".
L'univers de Matrix appelle des effets impressionnants de caméra, celui de Beowulf, non.
Comme pour toute invention ou innovation, je serais le premier à être ravi qu'un jour le système soit au point (on reparlera plus tard de ses dangers intrinsèques, qui sont de toute façon évidents pour tout le monde dès maintenant), afin qu'il soit un outil utilisable comme un autre.
En vanter les mérites, comme ceux de la 3D, alors que les limites sont encore évidentes, et dérangeantes, me semble au mieux inopportun, au pire contreproductif.
Entre parenthèses, la question autour de Murnau renvoyait à cette problématique de liberté de caméra, puisqu'il a été l'un des premiers avec Mamoulian à affranchir cette dernière d'un certain statisme, avec des plans qui restent encore aujourd'hui hallucinants, et qui étaient autrement plus compliqués à réaliser qu'aujourd'hui.
Mais la question était là aussi "pourquoi?" assortie d'un "comment?".
Et ces questions d'ordre technique et esthétique étaient au service d'une histoire incarnée...
Et cela ne veut pas dire qu'ils s'amusaient à faire tourner la caméra dans tous les coins, en raison de contraintes techniques (quoique voir ci-dessous), mais aussi parce que l'histoire ne le nécessitait pas, même dans un film comme Dr Jekyll...
Sans oublier Busby Berkeley, dont les mouvements de caméras devraient encore faire rougir de nombreux cinéastes actuels. Au service d'un certain kitsch, dirons-nous, mais à l'époque, il s'agissait bien d'inventer, de proposer des images inédites mais restant crédibles, et de distraire le public, afin qu'il oublie la crise...
Déjà...
Vous pouvez bien évidemment contester l'intérêt de cette méthode si vous voulez, mais il faut être cohérent : si Zemeckis et Spielberg décide d'expérimenter cette méthode parce qu'elle libère la caméra de toute contrainte, on ne peut pas leur reprocher de ne pas inclure dans leur projet la présence d'acteurs filmés "en vrai" qui vont venir parasiter le concept même de caméra liberté.
Ah mais oui, mais il ne faut pas oublier la question : une caméra libérée de toute contrainte, oui, mais pour filmer quoi ?
Essayons aussi de rester dans un domaine de discussion normal, pour suivre votre "well said" au post d'IT.
J'ai très bien compris les enjeux cinématographiques en termes de narration, de discours (ici compris au sens global, pas engagement) des principes utilisés par Zemeckis et Spielberg, merci, concédons que le fait de les voir noir sur blanc peut être utile à certains lecteurs.
Parlons seulement de Beowulf, pour deux raisons : une, car je n'ai pas encore vu Tintin, et l'autre parce que ce dernier film a pour lui de ne pas viser le réalisme, entendre par là qu'il reproduit des personnages de fiction ayant une forte identité graphique héritée d'un autre media.
Une précision, je parlais non seulement d'Hopkins, mais aussi de tous les acteurs n'ayant pas à subir de transformations non-humaines.
Maintenant, mon point de vue depuis le départ est : à quoi bon toutes ces possibilités de mise en scène, cet espace virtuel permettant de faire ce que l'on veut avec la caméra, si le résultat est raté, non crédible ?
À quoi bon un travelling ou un effet de caméra tournoyant extrêmement sophistiqués, si l'histoire n'est pas incarnée ?
Si la suspension d'incrédulité ne fonctionne pas, à cause de l'uncanny valley entre autres, mais aussi à cause d'une débauche d'effets de caméras qui pourrait tout à fait être pertinente si l'on n'avait pas l'impression de tourner autour d'un personnage vide et mal dégrossi ?
On se retrouve donc à admirer les prouesses d'ordre technique, les mouvements de caméras au lieu de suivre une histoire.
Or, il me semble que le cinéma est avant tout une affaire d'histoires, et de comment ces histoires sont racontées, certes ; mais il importe que ce "comment" ne vienne jamais au premier plan, n'existant alors que pour et par lui-même.
Pour prendre un exemple de débauches d'effets de mise en scène, les Matrix ou Speed Racer des Wachowski, qui eux n'utilisent pas de perfmocapetc.
Pourtant un univers irréel, des personnages aux capacités hors normes, etc.
Beowulf aurait très bien pu être raconté de cette manière (CGI plus acteurs réels).
Pour raconter une légende nordique, pourquoi tourner autour d'un vieux roi ?
La question est toujours "pourquoi ?".
L'univers de Matrix appelle des effets impressionnants de caméra, celui de Beowulf, non.
Comme pour toute invention ou innovation, je serais le premier à être ravi qu'un jour le système soit au point (on reparlera plus tard de ses dangers intrinsèques, qui sont de toute façon évidents pour tout le monde dès maintenant), afin qu'il soit un outil utilisable comme un autre.
En vanter les mérites, comme ceux de la 3D, alors que les limites sont encore évidentes, et dérangeantes, me semble au mieux inopportun, au pire contreproductif.
Entre parenthèses, la question autour de Murnau renvoyait à cette problématique de liberté de caméra, puisqu'il a été l'un des premiers avec Mamoulian à affranchir cette dernière d'un certain statisme, avec des plans qui restent encore aujourd'hui hallucinants, et qui étaient autrement plus compliqués à réaliser qu'aujourd'hui.
Mais la question était là aussi "pourquoi?" assortie d'un "comment?".
Et ces questions d'ordre technique et esthétique étaient au service d'une histoire incarnée...
Et cela ne veut pas dire qu'ils s'amusaient à faire tourner la caméra dans tous les coins, en raison de contraintes techniques (quoique voir ci-dessous), mais aussi parce que l'histoire ne le nécessitait pas, même dans un film comme Dr Jekyll...
Sans oublier Busby Berkeley, dont les mouvements de caméras devraient encore faire rougir de nombreux cinéastes actuels. Au service d'un certain kitsch, dirons-nous, mais à l'époque, il s'agissait bien d'inventer, de proposer des images inédites mais restant crédibles, et de distraire le public, afin qu'il oublie la crise...
Déjà...
Vous pouvez bien évidemment contester l'intérêt de cette méthode si vous voulez, mais il faut être cohérent : si Zemeckis et Spielberg décide d'expérimenter cette méthode parce qu'elle libère la caméra de toute contrainte, on ne peut pas leur reprocher de ne pas inclure dans leur projet la présence d'acteurs filmés "en vrai" qui vont venir parasiter le concept même de caméra liberté.
Ah mais oui, mais il ne faut pas oublier la question : une caméra libérée de toute contrainte, oui, mais pour filmer quoi ?
Excuse, je ne comprends pas très bien le sens et la spécificité de cette question (récurrente). Elle se pose pour toute technique. Toute histoire peut être racontée de différentes façons avec un ton différent et un aspect différent du récit plus ou moins appuyé. Je pense à l'épisode 36 d'Objectif Nul, où la même séquence est rejouée selon le style de réalisateurs différents. On peut la jouer lyrique, ou nerveuse, ou sobre et détachée, musicale ou silencieuse, multicolore ou grise, et ça demande des outils différents. Un ajout de possibilités techniques n'appelle pas forcément un "pour quoi faire" immédiat - en particulier à ses débuts où, évidemment, elle suscite un enthousiasme et un attrait en soi un peu "modes", qui se tasseront par la suite pour un emploi et une justification plus calme. Et moins "youpi le synthé".
Donc, est-ce que par cette question (que je suppose n'être pas purement rhétorique, juste là pour émettre un jugement sur les films qui l'ont utilisée jusque-là), tu veux demander "pourquoi ne parle-t-on plus assez de ce qui est filmé" ou bien plutôt "quels tons cette technologie détermine-t-elle, et dans quelle mesure" (ce qui est le corrolaire de "pour quels tons cette technologie existe-t-elle surtout") ? Ou une autre question ?
Donc, est-ce que par cette question (que je suppose n'être pas purement rhétorique, juste là pour émettre un jugement sur les films qui l'ont utilisée jusque-là), tu veux demander "pourquoi ne parle-t-on plus assez de ce qui est filmé" ou bien plutôt "quels tons cette technologie détermine-t-elle, et dans quelle mesure" (ce qui est le corrolaire de "pour quels tons cette technologie existe-t-elle surtout") ? Ou une autre question ?
Bien sûr que la question sur tout outil est "pourquoi ? comment ?"...
Bien sûr que deux réals différents feront deux films différents.
Même un seul réal à différentes époques de sa vie fera des versions différentes d'un même film...
Un ajout de possibilités techniques n'appelle pas forcément un "pour quoi faire" immédiat
Ben, si, un peu, quand même, non ? Mais je comprends bien le phénomène de temporisation que tu évoques.
Cependant, pense à l'attitude de Chaplin, à celle de René Clair, à celle d'Eisenstein concernant musique et son synchrones.
Il ne se sont pas précipités sur la nouveauté. Ils se sont d'abord demandés à quoi cette nouveauté pouvait bien servir et surtout comment l'utiliser, vu qu'elle remettait fondamentalement en cause un langage de mise en scène développé depuis presque 30 ans...
Il a fallu 13 ans à Chaplin pour passer le cap...
Note que la perfmocapetc. étant rapidement adoptée, selon la chronique, et par les plus grands, peut-être qu'elle n'ouvre pas tant que ça de nouvelles possibilités de narration... Mais je suis taquin.
Pour te répondre en exagérant : imaginons deux personnes à table. On n'a pas besoin que la caméra fasse un travelling accéléré sur la salière, puis passe sous la table à toute allure en évitant les pieds et ferrures, remonte le long du pied de chaise et arrive dans l'oreille gauche du personnage, suive le conduit auditif jusqu'au cerveau et qu'on voit alors les synapses en action, ressorte etc., simplement quand l'un des deux demande du sel à l'autre.
Moins exagéré : on n'a pas besoin que pour la moindre captation de spectacle de danse, on change de plan toutes les deux secondes, parce que la caméra statique, hein, même si on ne voit plus du tout la chorégraphie dans sa globalité...
Le premier à l'avoir compris c'est Fred Astaire, qui a exigé par contrat d'être filmé des pieds à la tête quand il dansait, sans gros plan, plan moyen, etc.
Ça n'empêche pas les mouvements de caméra, mais ils se font en respectant le travail de celui qui est filmé...
Notons d'un autre côté qu'une utilisation bien comprise des possibilités de la caméra, du filmage a aussi induit une nouvelle façon de chorégraphier, mais il s'agit alors d'un travail en commun, ou tout du moins d'un travail prenant en compte les possibilités disponibles des deux côtés.
Cf. Busby Berkeley déjà mentionné.
Plus court : tes deux questions sont indispensables. Plus toutes celles déjà soulevées quant à l'acteur. Et ça ne se limite pas à une simple notion de fan-attitude...
Je crois malheureusement que tout cela participe aussi d'une vision politique et sociétale, mais on va peut-être trop charger le débat.
Parce qu'on est là dans une idéologie du progrès, telle que l'ont étudiée de nombreux écrivains, penseurs, et notamment Christopher Lasch dans Le seul et vrai paradis.
Bien sûr que deux réals différents feront deux films différents.
Même un seul réal à différentes époques de sa vie fera des versions différentes d'un même film...
Un ajout de possibilités techniques n'appelle pas forcément un "pour quoi faire" immédiat
Ben, si, un peu, quand même, non ? Mais je comprends bien le phénomène de temporisation que tu évoques.
Cependant, pense à l'attitude de Chaplin, à celle de René Clair, à celle d'Eisenstein concernant musique et son synchrones.
Il ne se sont pas précipités sur la nouveauté. Ils se sont d'abord demandés à quoi cette nouveauté pouvait bien servir et surtout comment l'utiliser, vu qu'elle remettait fondamentalement en cause un langage de mise en scène développé depuis presque 30 ans...
Il a fallu 13 ans à Chaplin pour passer le cap...
Note que la perfmocapetc. étant rapidement adoptée, selon la chronique, et par les plus grands, peut-être qu'elle n'ouvre pas tant que ça de nouvelles possibilités de narration... Mais je suis taquin.
Pour te répondre en exagérant : imaginons deux personnes à table. On n'a pas besoin que la caméra fasse un travelling accéléré sur la salière, puis passe sous la table à toute allure en évitant les pieds et ferrures, remonte le long du pied de chaise et arrive dans l'oreille gauche du personnage, suive le conduit auditif jusqu'au cerveau et qu'on voit alors les synapses en action, ressorte etc., simplement quand l'un des deux demande du sel à l'autre.
Moins exagéré : on n'a pas besoin que pour la moindre captation de spectacle de danse, on change de plan toutes les deux secondes, parce que la caméra statique, hein, même si on ne voit plus du tout la chorégraphie dans sa globalité...
Le premier à l'avoir compris c'est Fred Astaire, qui a exigé par contrat d'être filmé des pieds à la tête quand il dansait, sans gros plan, plan moyen, etc.
Ça n'empêche pas les mouvements de caméra, mais ils se font en respectant le travail de celui qui est filmé...
Notons d'un autre côté qu'une utilisation bien comprise des possibilités de la caméra, du filmage a aussi induit une nouvelle façon de chorégraphier, mais il s'agit alors d'un travail en commun, ou tout du moins d'un travail prenant en compte les possibilités disponibles des deux côtés.
Cf. Busby Berkeley déjà mentionné.
Plus court : tes deux questions sont indispensables. Plus toutes celles déjà soulevées quant à l'acteur. Et ça ne se limite pas à une simple notion de fan-attitude...
Je crois malheureusement que tout cela participe aussi d'une vision politique et sociétale, mais on va peut-être trop charger le débat.
Parce qu'on est là dans une idéologie du progrès, telle que l'ont étudiée de nombreux écrivains, penseurs, et notamment Christopher Lasch dans Le seul et vrai paradis.
Pour te répondre en exagérant : imaginons deux personnes à table. On n'a pas besoin que la caméra fasse un travelling accéléré sur la salière, puis passe sous la table à toute allure en évitant les pieds et ferrures, remonte le long du pied de chaise et arrive dans l'oreille gauche du personnage, suive le conduit auditif jusqu'au cerveau et qu'on voit alors les synapses en action, ressorte etc., simplement quand l'un des deux demande du sel à l'autre.
Bin, en fait, précisément, ça dépend. C'est vraiment une question de comment on veut raconter les choses, de quel aspect on veut appuyer, etc. Jeunet et Caro ne se gêneraient absolument pas de raconter une interaction ordinaire de cette façon-là, histoire par exemple de créer une distanciation humoristique ou un lyrisme particulier, voire les deux. C'est une possiblité (facilitée par le numérique) qui a son attrait, selon la vision des auteurs. Et encore une fois, j'en reviens à la fluidité de cette séquence de "Apparences" qui comme le final de "Profession Reporter" constituent un choix narratif - de donner un certain rythme visuel, un certain ton, à une séquence donnée. Ce n'est pas nécessairement un besoin abolu mais un choix artistique : on pourrait insérer cent trente-deux plans de coupe, on aurait un montage superàlacon de type néo-poiré, dit aussi syncope mtv épilepticide, ce serait un autre choix artistique (par ailleurs aussi favorisé par le numérique). Il n'y a pas de "on n'a pas besoin" ou "on a besoin" artistiquement neutre. C'est un peu une question de goût - voire de marketing quand il s'agit de complaire aux styles à la mode. Je suppose d'ailleurs que les gros effets à la Matrix répondent à une mode narrative audiovisuelle très inspirée des outrances défoulatoires du jeu vidéo et de l'animation, assimilées à l'épique dans le public d'aujourd'hui. Il n'y a pas nécessairement une poule avant l'oeuf.
Il me parait assez évident que l'outil ne fait pas le bon film. On pourrait gloser longtemps sur les différents aspects du spectacle cinématographique - le trucage comme fin en soi en est certes un, et même s'il est très noble aujourd'hui de se déclarer fan de Harryhausen, l'attrait des films auxquels il participait se résumait déjà beaucoup à "oh on va voir une pieuvre géante bouger comme en vrai". Ce n'est pas en soi un argument honteux. Et c'est un argument qui peut masquer les qualités de très bons films comme les défauts de très mauvais. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, même sans s'accorder sur lesquels sont bons et lesquels mauvais. La question n'est pas tellement là - d'autant que, quand un film high-tech mais irregardable est porté aux nues, c'est le plus souvent avec l'argument du récit.
Le numérique permet des effets subtils comme des effets bombastiques, et bien sûr ce sont ces derniers, plus évidents et plus identifiables, qui sont mis en avant par les médias - résaux promotionnels ou vulgarisations scientifiques. Et c'est à double tranchant : les gros effets de manches numériques, que nous sommes quelques-uns à trouver effroyablement lourdingues dans un film, jouent le même rôle qu'un discours trop ampoulé, suscitant (à tort ou à raison) les même suspicions de dissimulation de vacuité, et les mêmes rejets de goût. Il s'agit plus d'a priori que de fatalité. Ramener -implicitement- la technologie à ces productions, même si elles sont mises en avant par ses promoteurs, est un mauvais procès. On peut aussi penser à ce que nos réalisateurs préférés auraient fait de ces technologies banalisées - on peut au minimum imaginer qu'elles auraient solutionné parfois des problèmes qu'ils ont contourné ou résolu autrement...
Je ne pense pas qu'il faille adhérer à ces logiques promotionelles, même à rebours, ce que l'on fait lorsqu'on retourne l'argument du "c'est grâce à ça que ce film-là existe". Et je ne pense pas qu'il faille trop les voir comme symptomatique d'un type de cinéma, ce que l'on fait souvent en évoquant leur nuisance. Par ailleurs, on peut bien penser que ces progrès sont plus anecdotiques que leurs enthousiastes le prétendent, et qu'ils ne concerneront qu'une frange du cinéma (un sous-genre) ou que des effets secondaires (usages invisibles). Enfin, on peut probablement -je l'ai déjà évoqué- rattacher ces enthousiasmes, qu'il s'agisse de celui des fans ou celui de certains réalisateurs, à des facteurs culturels et économiques généraux - comme, effectivement, la nécessité d'innover et de remplacer une technologie par une autre par peur de la stagnatiuon, ou peur de la concurrence dans une course à l'innovation, ou la nécessité de voir ds'ouvrir de nouveaux marchés, etc. Mais d'une part il serait trompeur de tout réduire à ces généralités, d'autre part rattacher une valeur morale négative à ces valeurs culturelles est aussi absurde et arbitraire que la valeur positive qui les définit.
Le plus important, je trouve, n'est pas dans ces conflits de "à quoi bon" et de "pourquoi", et dans l'enthousiasme avec lequel ces technologies sont présentées comme destinées manifestes. Même si c'est sans doute une question en soi, je trouve plus intéressant de s'interroger sur les points que cette technologie soulève (en termes de définition d'images, de défiinition de métiers, etc) que son usage soit anecdotique ou sur le point d'être généralisé. Généralisé, les interrogations-là seront inévitables. Anecdotique, on est tout de même en face d'une situation de "breaching" de nos catégories conventionnelles, et donc de remise en question de leur allant-de-soi. C'est une interrogation plus spécifique que celle du rapport aux modernités, donc plus neuve et amusante à mon sens, et il se trouve que c'est une interrogation centrale de la chronique de Djoumi. Je ne vois pas pourquoi l'écarter au profit d'une autre alors qu'elle est parfaitement légitime en soi. La question de "à quoi bon" court-circuite cette interrogation sur la base de jugements de goûts et de présupposés sur les applications, et je trouve ça dommage et un peu appauvrissant.
Donc voilà, mon point de vue. Sur ce forum, et sur ces questions-là. Je ne vois pas de très bonne raison de ne pas "jouer le jeu" de réfléchir aux glissements conceptuels que cette technologie, quel que soit son avenir, produit par sa simple existence.
Et je suis à moitié pas bourré.
Bin, en fait, précisément, ça dépend. C'est vraiment une question de comment on veut raconter les choses, de quel aspect on veut appuyer, etc. Jeunet et Caro ne se gêneraient absolument pas de raconter une interaction ordinaire de cette façon-là, histoire par exemple de créer une distanciation humoristique ou un lyrisme particulier, voire les deux. C'est une possiblité (facilitée par le numérique) qui a son attrait, selon la vision des auteurs. Et encore une fois, j'en reviens à la fluidité de cette séquence de "Apparences" qui comme le final de "Profession Reporter" constituent un choix narratif - de donner un certain rythme visuel, un certain ton, à une séquence donnée. Ce n'est pas nécessairement un besoin abolu mais un choix artistique : on pourrait insérer cent trente-deux plans de coupe, on aurait un montage superàlacon de type néo-poiré, dit aussi syncope mtv épilepticide, ce serait un autre choix artistique (par ailleurs aussi favorisé par le numérique). Il n'y a pas de "on n'a pas besoin" ou "on a besoin" artistiquement neutre. C'est un peu une question de goût - voire de marketing quand il s'agit de complaire aux styles à la mode. Je suppose d'ailleurs que les gros effets à la Matrix répondent à une mode narrative audiovisuelle très inspirée des outrances défoulatoires du jeu vidéo et de l'animation, assimilées à l'épique dans le public d'aujourd'hui. Il n'y a pas nécessairement une poule avant l'oeuf.
Il me parait assez évident que l'outil ne fait pas le bon film. On pourrait gloser longtemps sur les différents aspects du spectacle cinématographique - le trucage comme fin en soi en est certes un, et même s'il est très noble aujourd'hui de se déclarer fan de Harryhausen, l'attrait des films auxquels il participait se résumait déjà beaucoup à "oh on va voir une pieuvre géante bouger comme en vrai". Ce n'est pas en soi un argument honteux. Et c'est un argument qui peut masquer les qualités de très bons films comme les défauts de très mauvais. Je pense que tout le monde est d'accord là-dessus, même sans s'accorder sur lesquels sont bons et lesquels mauvais. La question n'est pas tellement là - d'autant que, quand un film high-tech mais irregardable est porté aux nues, c'est le plus souvent avec l'argument du récit.
Le numérique permet des effets subtils comme des effets bombastiques, et bien sûr ce sont ces derniers, plus évidents et plus identifiables, qui sont mis en avant par les médias - résaux promotionnels ou vulgarisations scientifiques. Et c'est à double tranchant : les gros effets de manches numériques, que nous sommes quelques-uns à trouver effroyablement lourdingues dans un film, jouent le même rôle qu'un discours trop ampoulé, suscitant (à tort ou à raison) les même suspicions de dissimulation de vacuité, et les mêmes rejets de goût. Il s'agit plus d'a priori que de fatalité. Ramener -implicitement- la technologie à ces productions, même si elles sont mises en avant par ses promoteurs, est un mauvais procès. On peut aussi penser à ce que nos réalisateurs préférés auraient fait de ces technologies banalisées - on peut au minimum imaginer qu'elles auraient solutionné parfois des problèmes qu'ils ont contourné ou résolu autrement...
Je ne pense pas qu'il faille adhérer à ces logiques promotionelles, même à rebours, ce que l'on fait lorsqu'on retourne l'argument du "c'est grâce à ça que ce film-là existe". Et je ne pense pas qu'il faille trop les voir comme symptomatique d'un type de cinéma, ce que l'on fait souvent en évoquant leur nuisance. Par ailleurs, on peut bien penser que ces progrès sont plus anecdotiques que leurs enthousiastes le prétendent, et qu'ils ne concerneront qu'une frange du cinéma (un sous-genre) ou que des effets secondaires (usages invisibles). Enfin, on peut probablement -je l'ai déjà évoqué- rattacher ces enthousiasmes, qu'il s'agisse de celui des fans ou celui de certains réalisateurs, à des facteurs culturels et économiques généraux - comme, effectivement, la nécessité d'innover et de remplacer une technologie par une autre par peur de la stagnatiuon, ou peur de la concurrence dans une course à l'innovation, ou la nécessité de voir ds'ouvrir de nouveaux marchés, etc. Mais d'une part il serait trompeur de tout réduire à ces généralités, d'autre part rattacher une valeur morale négative à ces valeurs culturelles est aussi absurde et arbitraire que la valeur positive qui les définit.
Le plus important, je trouve, n'est pas dans ces conflits de "à quoi bon" et de "pourquoi", et dans l'enthousiasme avec lequel ces technologies sont présentées comme destinées manifestes. Même si c'est sans doute une question en soi, je trouve plus intéressant de s'interroger sur les points que cette technologie soulève (en termes de définition d'images, de défiinition de métiers, etc) que son usage soit anecdotique ou sur le point d'être généralisé. Généralisé, les interrogations-là seront inévitables. Anecdotique, on est tout de même en face d'une situation de "breaching" de nos catégories conventionnelles, et donc de remise en question de leur allant-de-soi. C'est une interrogation plus spécifique que celle du rapport aux modernités, donc plus neuve et amusante à mon sens, et il se trouve que c'est une interrogation centrale de la chronique de Djoumi. Je ne vois pas pourquoi l'écarter au profit d'une autre alors qu'elle est parfaitement légitime en soi. La question de "à quoi bon" court-circuite cette interrogation sur la base de jugements de goûts et de présupposés sur les applications, et je trouve ça dommage et un peu appauvrissant.
Donc voilà, mon point de vue. Sur ce forum, et sur ces questions-là. Je ne vois pas de très bonne raison de ne pas "jouer le jeu" de réfléchir aux glissements conceptuels que cette technologie, quel que soit son avenir, produit par sa simple existence.
Et je suis à moitié pas bourré.
voire de marketing quand il s'agit de complaire aux styles à la mode.
Pas mieux.
On peut aussi penser à ce que nos réalisateurs préférés auraient fait de ces technologies banalisées - on peut au minimum imaginer qu'elles auraient solutionné parfois des problèmes qu'ils ont contourné ou résolu autrement...
Oui.
Mais on peut choisir de résoudre ces problèmes autrement.
Plusieurs réals emploient encore des trucages à l'ancienne.
Et, plus ancien, on peut parler de Chaplin, qui a tourné 324 prises du quiproquo dans Citylights, là où le parlant (disponible à l'époque du film, 1931) lui aurait permis d'installer le même résultat en un plan.
Plutôt que de profiter d'une technologie qui rendait les choses plus faciles (cf. on peut placer la caméra où on veut après coup...) il a fait le choix de la mise en scène, du rythme, du tempo.
Peu importe le boulot, d'ailleurs, la scène à l'écran fonctionne parfaitement, c'est tout ce qu'on lui demande.
Et c'est aussi tout ce que je demande au cinéma en général. Quand la "sueur", les effets de manche numériques comme tu dis ou le maniérisme se voient, j'ai tendance à sortir du film (pas de la salle...).
De toute façon, le numérique, les trucages, les VFX sont partout, et depuis pas mal de temps. Il n'est donc pas question de dire "bouh pas beau, restons à 16 i/s, etc.", ce serait passéiste et idiot.
Du coup, voilà l'occasion de remettre ces deux vidéos :
Une p'tite série ?
Une p'tite ballade ?
Mais d'une part il serait trompeur de tout réduire à ces généralités, d'autre part rattacher une valeur morale négative à ces valeurs culturelles est aussi absurde et arbitraire que la valeur positive qui les définit.
Oui.
Je ne vois pas de très bonne raison de ne pas "jouer le jeu" de réfléchir aux glissements conceptuels que cette technologie, quel que soit son avenir, produit par sa simple existence.
Tout à fait d'accord. Cela demande donc un discours et une présentation équilibrés des problématiques.
J'aimerais par exemple qu'on me parle du passage inéluctable au tout-numérique, à la fois au tournage et à la projection.
Et de ce que ça implique, en termes techniques, qualitatifs, financiers.
Je crains malheureusement que le ton soit là aussi, au mieux biaisé, au pire totalement ignorant des implications techniques réelles.
Et je suis à moitié pas bourré.
Non, non, complètement :)
Pas mieux.
On peut aussi penser à ce que nos réalisateurs préférés auraient fait de ces technologies banalisées - on peut au minimum imaginer qu'elles auraient solutionné parfois des problèmes qu'ils ont contourné ou résolu autrement...
Oui.
Mais on peut choisir de résoudre ces problèmes autrement.
Plusieurs réals emploient encore des trucages à l'ancienne.
Et, plus ancien, on peut parler de Chaplin, qui a tourné 324 prises du quiproquo dans Citylights, là où le parlant (disponible à l'époque du film, 1931) lui aurait permis d'installer le même résultat en un plan.
Plutôt que de profiter d'une technologie qui rendait les choses plus faciles (cf. on peut placer la caméra où on veut après coup...) il a fait le choix de la mise en scène, du rythme, du tempo.
Peu importe le boulot, d'ailleurs, la scène à l'écran fonctionne parfaitement, c'est tout ce qu'on lui demande.
Et c'est aussi tout ce que je demande au cinéma en général. Quand la "sueur", les effets de manche numériques comme tu dis ou le maniérisme se voient, j'ai tendance à sortir du film (pas de la salle...).
De toute façon, le numérique, les trucages, les VFX sont partout, et depuis pas mal de temps. Il n'est donc pas question de dire "bouh pas beau, restons à 16 i/s, etc.", ce serait passéiste et idiot.
Du coup, voilà l'occasion de remettre ces deux vidéos :
Une p'tite série ?
Une p'tite ballade ?
Mais d'une part il serait trompeur de tout réduire à ces généralités, d'autre part rattacher une valeur morale négative à ces valeurs culturelles est aussi absurde et arbitraire que la valeur positive qui les définit.
Oui.
Je ne vois pas de très bonne raison de ne pas "jouer le jeu" de réfléchir aux glissements conceptuels que cette technologie, quel que soit son avenir, produit par sa simple existence.
Tout à fait d'accord. Cela demande donc un discours et une présentation équilibrés des problématiques.
J'aimerais par exemple qu'on me parle du passage inéluctable au tout-numérique, à la fois au tournage et à la projection.
Et de ce que ça implique, en termes techniques, qualitatifs, financiers.
Je crains malheureusement que le ton soit là aussi, au mieux biaisé, au pire totalement ignorant des implications techniques réelles.
Et je suis à moitié pas bourré.
Non, non, complètement :)
Mais on peut choisir de résoudre ces problèmes autrement.
Bien sûr. Il ne s'agit a priori que de diversifier les options, même si on peut évoquer le risque d'une technologie qui s'impose (comme par exemple la photographie numérique qui tue très pragmatiquement l'argentique : les possibilités de faire développer des films se raréfient). Et toute nouvelle technologie remplace des problèmes par d'autres, ouvrant une série de pièges qui parfois se devinaient confusément mais se révèlent surtout à l'usage : les niveaux d'intimité des réseaux sociaux virtuels, les pertes de qualité sonore à l'encodage dans les supports qui permettent les duplications sans perte, la dépendance accrue à tel ou tel corps de métier ou la disparition d'un autre, et même les difficultés artistiques qu'amènent certains conforts. On découvre vite que l'enregistrement d'un entretien (et sa retranscuiption ultérieure) ne fait que démultiplier le travail alors qu'une prise de note directe, bien que moins sécurisante et moins naturelle, permet une synthèse immédiate. Se retrouver avec un support de film gigantesque permet théoriquement de filmer tout et n'importe quoi (plus n'importe quoi que tout, d'ailleurs) et de remettre la sélection et la structure documentaire à plus tard, mais on se rend vite compte que c'est une fausse solution par rapport à une structure pré-établie et, du coup, des captures vidéos plus ciblées, plus organisées, au final plus pertinentes. Et je veux bien croire que cet argument du "on peut filmer les acteurs et faire la mise en scène plus tard" est un énorme leurre de ce type-là. Il n'empêche qu'il n'est pas mauvais que la possibilité existe. C'est indépendant du niveau de "réfléchi" dans son emploi.
Sans parler de critères "méta" : l'avantage du stop-motion sur le virtuel, à mes yeux, c'est (outre que, comme le jeu des acteurs, la maquette livre des informations visuelles auxquelles les infographistes ne pensent pas toujours) le savoir même qu'il y a une maquette derrière - qui fait une sorte de médiation matérielle, dans mon imaginaire, entre l'existant et le non-existant, et facilite ma suspension d'incrédulité. C'est un élément très subjectif, analogue à l'occasionel rôle indirect de la reconnaissance d'un acteur et de ce qu'il charrie (évoqué sur ce forum par Florence Arié), assez proche du facteur publicitaire de l'acteur-qui-fait-ses-propres-cascades, et qu'il serait malhonnête de nier : ce facteur existe et joue son rôle. C'est une démarche méta-esthétique en soi, comme celle que vient juste d'évoquer Djac Baweur au sujet de Garri Bardine. Subjective parce que d'autres auteurs et spectateurs peuvent se réclamer d'une autre méta-esthétique : l'enthousiasme de savoir que telle oeuvre est produite par Ordinateurs (enthousiasme et esthétique qui a fondé le succès -et l'intérêt- de pas mal de films et de séquences dans les années 80). Voire même, encore plus simplement, de savoir qu'elle est produite par une Technique Nouvelle. Ce qui peut en soi être source de plaisir - au même titre que le savoir qu'elle est produite À l'Ancienne.
Du coup, voilà l'occasion de remettre ces deux vidéos :
Une p'tite série ?
Une p'tite ballade ?
Du coup, voilà l'occasion de noter qu'il y a des trucs qui vont me manquer.
Tout à fait d'accord. Cela demande donc un discours et une présentation équilibrés des problématiques.
Moi j'dis : même ! On peut jouer le jeu, lancer la discussion, ainsi que la réflexion (collective ou individuelle), même sans présentation vraiment "équilibrée". C'est certes un défaut, mais ça reste très exploitable. Et, finalement, plus intéressant que de braquer 80% du forum sur ces défauts, et de bloquer la réflexion sur le vice de forme.
________
Et pour anticiper sur le cri de Djac Baweur : Bien sûr, cela dépend un peu du degré des lacunes dans la présentation qui ouvre la discussion, et de leur niveau : forme (le spin) ou fond (l'info). La forme est plus facile à laisser de côté pour jouer le jeu des pistes de réflexions suggérées.
Bien sûr. Il ne s'agit a priori que de diversifier les options, même si on peut évoquer le risque d'une technologie qui s'impose (comme par exemple la photographie numérique qui tue très pragmatiquement l'argentique : les possibilités de faire développer des films se raréfient). Et toute nouvelle technologie remplace des problèmes par d'autres, ouvrant une série de pièges qui parfois se devinaient confusément mais se révèlent surtout à l'usage : les niveaux d'intimité des réseaux sociaux virtuels, les pertes de qualité sonore à l'encodage dans les supports qui permettent les duplications sans perte, la dépendance accrue à tel ou tel corps de métier ou la disparition d'un autre, et même les difficultés artistiques qu'amènent certains conforts. On découvre vite que l'enregistrement d'un entretien (et sa retranscuiption ultérieure) ne fait que démultiplier le travail alors qu'une prise de note directe, bien que moins sécurisante et moins naturelle, permet une synthèse immédiate. Se retrouver avec un support de film gigantesque permet théoriquement de filmer tout et n'importe quoi (plus n'importe quoi que tout, d'ailleurs) et de remettre la sélection et la structure documentaire à plus tard, mais on se rend vite compte que c'est une fausse solution par rapport à une structure pré-établie et, du coup, des captures vidéos plus ciblées, plus organisées, au final plus pertinentes. Et je veux bien croire que cet argument du "on peut filmer les acteurs et faire la mise en scène plus tard" est un énorme leurre de ce type-là. Il n'empêche qu'il n'est pas mauvais que la possibilité existe. C'est indépendant du niveau de "réfléchi" dans son emploi.
Sans parler de critères "méta" : l'avantage du stop-motion sur le virtuel, à mes yeux, c'est (outre que, comme le jeu des acteurs, la maquette livre des informations visuelles auxquelles les infographistes ne pensent pas toujours) le savoir même qu'il y a une maquette derrière - qui fait une sorte de médiation matérielle, dans mon imaginaire, entre l'existant et le non-existant, et facilite ma suspension d'incrédulité. C'est un élément très subjectif, analogue à l'occasionel rôle indirect de la reconnaissance d'un acteur et de ce qu'il charrie (évoqué sur ce forum par Florence Arié), assez proche du facteur publicitaire de l'acteur-qui-fait-ses-propres-cascades, et qu'il serait malhonnête de nier : ce facteur existe et joue son rôle. C'est une démarche méta-esthétique en soi, comme celle que vient juste d'évoquer Djac Baweur au sujet de Garri Bardine. Subjective parce que d'autres auteurs et spectateurs peuvent se réclamer d'une autre méta-esthétique : l'enthousiasme de savoir que telle oeuvre est produite par Ordinateurs (enthousiasme et esthétique qui a fondé le succès -et l'intérêt- de pas mal de films et de séquences dans les années 80). Voire même, encore plus simplement, de savoir qu'elle est produite par une Technique Nouvelle. Ce qui peut en soi être source de plaisir - au même titre que le savoir qu'elle est produite À l'Ancienne.
Du coup, voilà l'occasion de remettre ces deux vidéos :
Une p'tite série ?
Une p'tite ballade ?
Du coup, voilà l'occasion de noter qu'il y a des trucs qui vont me manquer.
Tout à fait d'accord. Cela demande donc un discours et une présentation équilibrés des problématiques.
Moi j'dis : même ! On peut jouer le jeu, lancer la discussion, ainsi que la réflexion (collective ou individuelle), même sans présentation vraiment "équilibrée". C'est certes un défaut, mais ça reste très exploitable. Et, finalement, plus intéressant que de braquer 80% du forum sur ces défauts, et de bloquer la réflexion sur le vice de forme.
________
Et pour anticiper sur le cri de Djac Baweur : Bien sûr, cela dépend un peu du degré des lacunes dans la présentation qui ouvre la discussion, et de leur niveau : forme (le spin) ou fond (l'info). La forme est plus facile à laisser de côté pour jouer le jeu des pistes de réflexions suggérées.
Tiens, à propos de cri et d'effets spéciaux, je viens de voir The Shout de Skolimowski.
Recommandé (à fort volume).
Recommandé (à fort volume).
;) Tout à fait.. Tout comme Deep End, Travail au noir ou Essential Killing
Oui, excellents films.
Et puisqu'on parle "aussi" technique ici (hein, ah bon ?), notons l'énorme travail, toujours, de Skolimowski au niveau du son.
Et puisqu'on parle "aussi" technique ici (hein, ah bon ?), notons l'énorme travail, toujours, de Skolimowski au niveau du son.
La question que vous posez ne se pose pas du tout pour Beowulf, car les mouvements de travelling, extrêmement smooth, sont là pour souligner à quel point sont liés le monde des hommes et la caverne du monstre. Le propos de tout le film est de saisir ce lien entre hommes et monstres, par conséquent la question générale technique que vous posez n'a pas vraiment lieu d'être. Zemeckis savait ce qu'il faisait...
Maintenant, mon point de vue depuis le départ est : à quoi bon toutes ces possibilités de mise en scène, cet espace virtuel permettant de faire ce que l'on veut avec la caméra, si le résultat est raté, non crédible ?
À quoi bon un travelling ou un effet de caméra tournoyant extrêmement sophistiqués, si l'histoire n'est pas incarnée ?
Si la suspension d'incrédulité ne fonctionne pas, à cause de l'uncanny valley entre autres, mais aussi à cause d'une débauche d'effets de caméras qui pourrait tout à fait être pertinente si l'on n'avait pas l'impression de tourner autour d'un personnage vide et mal dégrossi ?
On se retrouve donc à admirer les prouesses d'ordre technique, les mouvements de caméras au lieu de suivre une histoire.
Ben le problème, c'est que de mon coté, j'ai adoré Beowulf ^^
C'est pour moi une des meilleurs histoires que j'ai vu ces dernières années.
Le scénario porte la marque de Neil Gaiman, et est absolument parfait.
Au bout de deux minutes de film, j'avais déjà oublié toutes les limitations techniques tellement j'étais à fond.
Et cela grâce aux possibilités inédites de la perf cap, qui plonge le spectateur dans l'histoire d'une manière que je trouve phénoménale.
La transition, l'ellipse entre les deux segments de l'histoire, avec la caméra qui tourne autour de la couronne posée sur le front d'un Beowulf au regard inquiet et confus, couronne sur laquelle sont gravées les étapes traditionnelles du héros qui combat le dragon, et qui donc défilent devant nous comme si on lisait un ancien parchemin, puis qui s'éloigne pour dévoiler un Beowulf agé, au regard toujours aussi préoccupé, surplombant un champ de bataille qui nous est dévoilé, ça m'a sur-tué.
Ce n'est pas la performance "technique" que j'admire là-dedans. C'est tout ce que ce plan raconte. C'est la performance narrative.
La caméra elle raconte énormément de choses (tout ?) selon comment elle bouge et ce qu'elle montre ou pas. Augmenter le champ de ses possibilités, et dire que cela se fait au détriment de la narration, me semble être un non-sens.
L'univers de Matrix appelle des effets impressionnants de caméra, celui de Beowulf, non.
Je ne comprends pas cette phrase. Donc les légendes ça doit être montré de manière non-impressionnante ? Pourquoi ? Parce que c'est vieux, c'est ça ? Et donc tout ce qui est ancien doit être montré de manière jaunie, grabataire et arthritique ?
En vanter les mérites, comme ceux de la 3D, alors que les limites sont encore évidentes, et dérangeantes, me semble au mieux inopportun, au pire contreproductif.
Les spectateurs d'Avatar n'ont pas eu l'air dérangés outre mesure par les "limites évidentes" du procédé. Les gamins qui vont voir Tintin ne semblent pas plus traumatisés que ça. Si vous pouviez arrêter de prendre votre cas pour une généralité, et commencer à sincèrement prendre en compte le ressenti des autres sans le ridiculiser, je crois que ça aiderait ^^
Et je n'ai pas compris (j'ai pas forcément tout lu avant, désolé), mais de quels dangers parlez-vous ? De celui de voir des acteurs morts revenir à la vie ? Parce que si c'est ça, c'est un gonflant comme argument : la pub fait ça de puis des années et tout le monde s'en fout, et là le cinéma découvre une technique qui pourrait le faire, mais ne l'envisage pourtant pas un seul instant, et on lui tombe dessus. Quelle hypocrisie. (si vous parliez d'autre chose oubliez ce passage)
Et sinon, en ce qui concerne Matrix, les Wachos ont confessé qu'ils considéraient comme une erreur d'avoir gardé une méthode de tournage traditionnelle pour les épisodes 2 et 3.
Ah mais oui, mais il ne faut pas oublier la question : une caméra libérée de toute contrainte, oui, mais pour filmer quoi ?
Mais, enfin, sleepless, c'est idiot de toujours revenir à ça ^^
Vous savez très bien ce que je vais vous répondre : pour filmer des trucs chanmés comme Tintin, Avatar ou Beowulf ^^
Et vous allez me répondre, han même pas vrai ces films là ils sont pourris.
Donc, inutile de se focaliser sur les résultats, puisqu'on pourrait difficilement être plus éloignés l'un de l'autre à ce sujet.
Les films produits jusque là ne vous plaisent pas ? Ben d'accord.
Mais vous reconnaissez vous-même le potentiel créatif lié à cette méthode.
Alors pourquoi venir vous plaindre que Djoumi fasse des articles dessus ?
Parce que c'est trop tôt ?
Ben non, vu les succès et l'actualité des films produits, on est au contraire en plein dedans.
Parce qu'il n'y a pas encore eu de film produit de cette manière et qui ait eu l'heur de vous plaire ?
Ben c'est idiot de penser comme ça. Si vous reconnaissez bien volontiers que la méthode a du potentiel, mais que vous voulez pas qu'on en parle parce que y a pas eu de film qui vous a convaincu, ben ça ressemble juste à un caprice.
edit : me suis fait griller par IT ^^
À quoi bon un travelling ou un effet de caméra tournoyant extrêmement sophistiqués, si l'histoire n'est pas incarnée ?
Si la suspension d'incrédulité ne fonctionne pas, à cause de l'uncanny valley entre autres, mais aussi à cause d'une débauche d'effets de caméras qui pourrait tout à fait être pertinente si l'on n'avait pas l'impression de tourner autour d'un personnage vide et mal dégrossi ?
On se retrouve donc à admirer les prouesses d'ordre technique, les mouvements de caméras au lieu de suivre une histoire.
Ben le problème, c'est que de mon coté, j'ai adoré Beowulf ^^
C'est pour moi une des meilleurs histoires que j'ai vu ces dernières années.
Le scénario porte la marque de Neil Gaiman, et est absolument parfait.
Au bout de deux minutes de film, j'avais déjà oublié toutes les limitations techniques tellement j'étais à fond.
Et cela grâce aux possibilités inédites de la perf cap, qui plonge le spectateur dans l'histoire d'une manière que je trouve phénoménale.
La transition, l'ellipse entre les deux segments de l'histoire, avec la caméra qui tourne autour de la couronne posée sur le front d'un Beowulf au regard inquiet et confus, couronne sur laquelle sont gravées les étapes traditionnelles du héros qui combat le dragon, et qui donc défilent devant nous comme si on lisait un ancien parchemin, puis qui s'éloigne pour dévoiler un Beowulf agé, au regard toujours aussi préoccupé, surplombant un champ de bataille qui nous est dévoilé, ça m'a sur-tué.
Ce n'est pas la performance "technique" que j'admire là-dedans. C'est tout ce que ce plan raconte. C'est la performance narrative.
La caméra elle raconte énormément de choses (tout ?) selon comment elle bouge et ce qu'elle montre ou pas. Augmenter le champ de ses possibilités, et dire que cela se fait au détriment de la narration, me semble être un non-sens.
L'univers de Matrix appelle des effets impressionnants de caméra, celui de Beowulf, non.
Je ne comprends pas cette phrase. Donc les légendes ça doit être montré de manière non-impressionnante ? Pourquoi ? Parce que c'est vieux, c'est ça ? Et donc tout ce qui est ancien doit être montré de manière jaunie, grabataire et arthritique ?
En vanter les mérites, comme ceux de la 3D, alors que les limites sont encore évidentes, et dérangeantes, me semble au mieux inopportun, au pire contreproductif.
Les spectateurs d'Avatar n'ont pas eu l'air dérangés outre mesure par les "limites évidentes" du procédé. Les gamins qui vont voir Tintin ne semblent pas plus traumatisés que ça. Si vous pouviez arrêter de prendre votre cas pour une généralité, et commencer à sincèrement prendre en compte le ressenti des autres sans le ridiculiser, je crois que ça aiderait ^^
Et je n'ai pas compris (j'ai pas forcément tout lu avant, désolé), mais de quels dangers parlez-vous ? De celui de voir des acteurs morts revenir à la vie ? Parce que si c'est ça, c'est un gonflant comme argument : la pub fait ça de puis des années et tout le monde s'en fout, et là le cinéma découvre une technique qui pourrait le faire, mais ne l'envisage pourtant pas un seul instant, et on lui tombe dessus. Quelle hypocrisie. (si vous parliez d'autre chose oubliez ce passage)
Et sinon, en ce qui concerne Matrix, les Wachos ont confessé qu'ils considéraient comme une erreur d'avoir gardé une méthode de tournage traditionnelle pour les épisodes 2 et 3.
Ah mais oui, mais il ne faut pas oublier la question : une caméra libérée de toute contrainte, oui, mais pour filmer quoi ?
Mais, enfin, sleepless, c'est idiot de toujours revenir à ça ^^
Vous savez très bien ce que je vais vous répondre : pour filmer des trucs chanmés comme Tintin, Avatar ou Beowulf ^^
Et vous allez me répondre, han même pas vrai ces films là ils sont pourris.
Donc, inutile de se focaliser sur les résultats, puisqu'on pourrait difficilement être plus éloignés l'un de l'autre à ce sujet.
Les films produits jusque là ne vous plaisent pas ? Ben d'accord.
Mais vous reconnaissez vous-même le potentiel créatif lié à cette méthode.
Alors pourquoi venir vous plaindre que Djoumi fasse des articles dessus ?
Parce que c'est trop tôt ?
Ben non, vu les succès et l'actualité des films produits, on est au contraire en plein dedans.
Parce qu'il n'y a pas encore eu de film produit de cette manière et qui ait eu l'heur de vous plaire ?
Ben c'est idiot de penser comme ça. Si vous reconnaissez bien volontiers que la méthode a du potentiel, mais que vous voulez pas qu'on en parle parce que y a pas eu de film qui vous a convaincu, ben ça ressemble juste à un caprice.
edit : me suis fait griller par IT ^^
Bon, ben, on n'est pas d'accord sur plusieurs choses, normal et tant mieux.
Effectivement, si vous trouvez Beowulf bien, pas de discussion possible sur ce film, mais ce n'est pas grave.
Vous savez très bien ce que je vais vous répondre : pour filmer des trucs chanmés comme Tintin, Avatar ou Beowulf
Bien sûr, aucun problème.
Seulement, ce n'est pas ce qu'on lit dans la chronique ou dans les forums.
Le "les plus grands cinéastes du monde l'ont adoptée", c'est vachement réducteur. Et c'est ce qui gêne, ce besoin d'universaliser, alors qu'il suffirait de dire les noms, simplement, puisqu'ils ne sont pas si nombreux à utiliser la perfmocapetc. ou la 3D.
Et vous allez me répondre, han même pas vrai ces films là ils sont pourris.
Faux. Je dis que Beowulf ne me plaît pas, est laid, et mal foutu.
J'ai passé un très bon moment avec Avatar, dit et répété ici plusieurs fois.
Pas vu Tintin.
Encore une fois, vous seriez surpris de ce que contient ma DVD/vidéothèque.
Les spectateurs d'Avatar n'ont pas eu l'air dérangés outre mesure par les "limites évidentes" du procédé. Les gamins qui vont voir Tintin ne semblent pas plus traumatisés que ça. Si vous pouviez arrêter de prendre votre cas pour une généralité, et commencer à sincèrement prendre en compte le ressenti des autres sans le ridiculiser, je crois que ça aiderait
Je prends en compte le ressenti des autres. Mais vous n'allez pas me dire que je suis le seul à me plaindre du manque de luminosité et du port des lunettes. Je ne prends pas mon cas pour une généralité.
En revanche, dire "les spectateurs d'Avatar n'ont pas eu l'air dérangés" en est une :)
De celui de voir des acteurs morts revenir à la vie ?
Par exemple, ou celui de constituer une banque d'acteurs qui ne poseront pas de problèmes, qui ne devront pas être payés. S1mone me semble assez bien représenter ça, par exemple.
On sait que le cinéma actuel est d'abord une industrie. Et comme toute industrie, il y aura recherche de rationalisation des coûts, après les investissements effectués dans les nouvelles technologies.
Parce que si c'est ça, c'est un gonflant comme argument : la pub fait ça de puis des années et tout le monde s'en fout
Maintenant, que vous arriviez à mettre sur le même plan la pub et le cinéma me sidère.
Je ne vais pas voir de la pub, ces cons-là font ce qu'ils veulent, ça ne me concerne pas.
En revanche, je suis attentif à ce qu'un réalisateur de cinéma me propose, et comment il me le propose.
Et l'argument du succès, de la multitude n'en sera jamais un. Un film qui a beaucoup de succès n'est pas forcément un bon film.
Sinon, pour moi aussi utiliser un lieu commun, TF1 serait une excellente chaîne de télévision, et le journal de Ferrari le meilleur journal TV en France.
Alors pourquoi venir vous plaindre que Djoumi fasse des articles dessus ?
Euh, je n'ai encore quasi rien dit sur cette chronique de Rafik, sur les mots ou exemples de Rafik.
J'ai commencé à réagir devant l'énième attaque sur le "ah les réacs, on serait encore la bougie, etc.", càd le niveau zéro de l'argumentation.
Mais pour être parfaitement honnête, je ne cache pas non plus le peu de crédibilité et de crédit que j'accorde aux papiers de Rafik, notamment (mais pas seulement) depuis les désastreuses chroniques sur les BO.
Mais je ne cherche en aucun cas à l'empêcher d'exprimer ses idées.
Et il se trouve que c'est aussi mon droit le plus strict.
Ben c'est idiot de penser comme ça. Si vous reconnaissez bien volontiers que la méthode a du potentiel, mais que vous voulez pas qu'on en parle parce que y a pas eu de film qui vous a convaincu, ben ça ressemble juste à un caprice.
Ben non, puisque je vous redis encore une fois que j'ai apprécié Avatar.
Et voyez aussi ma réponse à IT.
Effectivement, si vous trouvez Beowulf bien, pas de discussion possible sur ce film, mais ce n'est pas grave.
Vous savez très bien ce que je vais vous répondre : pour filmer des trucs chanmés comme Tintin, Avatar ou Beowulf
Bien sûr, aucun problème.
Seulement, ce n'est pas ce qu'on lit dans la chronique ou dans les forums.
Le "les plus grands cinéastes du monde l'ont adoptée", c'est vachement réducteur. Et c'est ce qui gêne, ce besoin d'universaliser, alors qu'il suffirait de dire les noms, simplement, puisqu'ils ne sont pas si nombreux à utiliser la perfmocapetc. ou la 3D.
Et vous allez me répondre, han même pas vrai ces films là ils sont pourris.
Faux. Je dis que Beowulf ne me plaît pas, est laid, et mal foutu.
J'ai passé un très bon moment avec Avatar, dit et répété ici plusieurs fois.
Pas vu Tintin.
Encore une fois, vous seriez surpris de ce que contient ma DVD/vidéothèque.
Les spectateurs d'Avatar n'ont pas eu l'air dérangés outre mesure par les "limites évidentes" du procédé. Les gamins qui vont voir Tintin ne semblent pas plus traumatisés que ça. Si vous pouviez arrêter de prendre votre cas pour une généralité, et commencer à sincèrement prendre en compte le ressenti des autres sans le ridiculiser, je crois que ça aiderait
Je prends en compte le ressenti des autres. Mais vous n'allez pas me dire que je suis le seul à me plaindre du manque de luminosité et du port des lunettes. Je ne prends pas mon cas pour une généralité.
En revanche, dire "les spectateurs d'Avatar n'ont pas eu l'air dérangés" en est une :)
De celui de voir des acteurs morts revenir à la vie ?
Par exemple, ou celui de constituer une banque d'acteurs qui ne poseront pas de problèmes, qui ne devront pas être payés. S1mone me semble assez bien représenter ça, par exemple.
On sait que le cinéma actuel est d'abord une industrie. Et comme toute industrie, il y aura recherche de rationalisation des coûts, après les investissements effectués dans les nouvelles technologies.
Parce que si c'est ça, c'est un gonflant comme argument : la pub fait ça de puis des années et tout le monde s'en fout
Maintenant, que vous arriviez à mettre sur le même plan la pub et le cinéma me sidère.
Je ne vais pas voir de la pub, ces cons-là font ce qu'ils veulent, ça ne me concerne pas.
En revanche, je suis attentif à ce qu'un réalisateur de cinéma me propose, et comment il me le propose.
Et l'argument du succès, de la multitude n'en sera jamais un. Un film qui a beaucoup de succès n'est pas forcément un bon film.
Sinon, pour moi aussi utiliser un lieu commun, TF1 serait une excellente chaîne de télévision, et le journal de Ferrari le meilleur journal TV en France.
Alors pourquoi venir vous plaindre que Djoumi fasse des articles dessus ?
Euh, je n'ai encore quasi rien dit sur cette chronique de Rafik, sur les mots ou exemples de Rafik.
J'ai commencé à réagir devant l'énième attaque sur le "ah les réacs, on serait encore la bougie, etc.", càd le niveau zéro de l'argumentation.
Mais pour être parfaitement honnête, je ne cache pas non plus le peu de crédibilité et de crédit que j'accorde aux papiers de Rafik, notamment (mais pas seulement) depuis les désastreuses chroniques sur les BO.
Mais je ne cherche en aucun cas à l'empêcher d'exprimer ses idées.
Et il se trouve que c'est aussi mon droit le plus strict.
Ben c'est idiot de penser comme ça. Si vous reconnaissez bien volontiers que la méthode a du potentiel, mais que vous voulez pas qu'on en parle parce que y a pas eu de film qui vous a convaincu, ben ça ressemble juste à un caprice.
Ben non, puisque je vous redis encore une fois que j'ai apprécié Avatar.
Et voyez aussi ma réponse à IT.
Mais vous n'allez pas me dire que je suis le seul à me plaindre du manque de luminosité et du port des lunettes. Je ne prends pas mon cas pour une généralité.
Ah d'accord, quand vous disiez dérangeant, c'était dans ce sens-là ^^
Vous connaissez l'histoire de la princesse et du petit pois ?
blague à part, rassurez-vous, bientôt les lunettes ne seront plus nécessaires, mais hé, mince ! de quoi allez vous vous plaindre ensuite ? ^^
Maintenant, que vous arriviez à mettre sur le même plan la pub et le cinéma me sidère.
Je ne vais pas voir de la pub, ces cons-là font ce qu'ils veulent, ça ne me concerne pas.
En revanche, je suis attentif à ce qu'un réalisateur de cinéma me propose, et comment il me le propose.
Et moi ce qui me sidère (c'est pas vrai mais c'est pour la blague), c'est que vous expliquiez qu'on peut sodomiser à sec n'importe quel acteur mort, tant que c'est de la pub vous vous en foutez. Ordure ^^
Et l'argument du succès, de la multitude n'en sera jamais un. Un film qui a beaucoup de succès n'est pas forcément un bon film.
Sinon, pour moi aussi utiliser un lieu commun, TF1 serait une excellente chaîne de télévision, et le journal de Ferrari le meilleur journal TV en France.
Hors-sujet. Je n'invoquais pas le succès populaire pour prouver une quelconque qualité, mais pour dire qu'il ne s'agit pas d'un petit truc anecdotique bricolé dans un garage, mais d'une méthode qui s'affiche déjà avec ampleur sur les écrans de cinéma. Et que donc, c'est tout à fait le moment pour en parler.
Mais bon, le souci là, c'est que je comprends pas c'est quoi qui vous titille.
enfin, à part vous faire traiter de réac bien sûr ^^
Ah d'accord, quand vous disiez dérangeant, c'était dans ce sens-là ^^
Vous connaissez l'histoire de la princesse et du petit pois ?
blague à part, rassurez-vous, bientôt les lunettes ne seront plus nécessaires, mais hé, mince ! de quoi allez vous vous plaindre ensuite ? ^^
Maintenant, que vous arriviez à mettre sur le même plan la pub et le cinéma me sidère.
Je ne vais pas voir de la pub, ces cons-là font ce qu'ils veulent, ça ne me concerne pas.
En revanche, je suis attentif à ce qu'un réalisateur de cinéma me propose, et comment il me le propose.
Et moi ce qui me sidère (c'est pas vrai mais c'est pour la blague), c'est que vous expliquiez qu'on peut sodomiser à sec n'importe quel acteur mort, tant que c'est de la pub vous vous en foutez. Ordure ^^
Et l'argument du succès, de la multitude n'en sera jamais un. Un film qui a beaucoup de succès n'est pas forcément un bon film.
Sinon, pour moi aussi utiliser un lieu commun, TF1 serait une excellente chaîne de télévision, et le journal de Ferrari le meilleur journal TV en France.
Hors-sujet. Je n'invoquais pas le succès populaire pour prouver une quelconque qualité, mais pour dire qu'il ne s'agit pas d'un petit truc anecdotique bricolé dans un garage, mais d'une méthode qui s'affiche déjà avec ampleur sur les écrans de cinéma. Et que donc, c'est tout à fait le moment pour en parler.
Mais bon, le souci là, c'est que je comprends pas c'est quoi qui vous titille.
enfin, à part vous faire traiter de réac bien sûr ^^
Vous connaissez l'histoire de la princesse et du petit pois ?
Parfaitement bien, et je vous conseille de la relire, le conte n'est en rien à charge contre la princesse, bien au contraire...
Que la perte de 50% de luminosité et 30% des couleurs ne vous gêne pas, eh bien, tant mieux pour vous.
Maintenant, que vous arriviez à mettre sur le même plan la pub et le cinéma me sidère.
Je ne vais pas voir de la pub, ces cons-là font ce qu'ils veulent, ça ne me concerne pas.
En revanche, je suis attentif à ce qu'un réalisateur de cinéma me propose, et comment il me le propose.
Et moi ce qui me sidère (c'est pas vrai mais c'est pour la blague), c'est que vous expliquiez qu'on peut sodomiser à sec n'importe quel acteur mort, tant que c'est de la pub vous vous en foutez. Ordure ^^
Ne faites pas semblant de ne pas comprendre :)
On est spectateur actif de cinéma, on fait une démarche vers un film.
Rien de tout ça dans la pub, qu'on ne peut donc pas mettre sur le même plan (ça me paraît tellement une évidence, que je m'étonne d'avoir à le préciser).
Sinon, je suis contre l'utilisation des acteurs morts dans la pub. Et je conchie les DA qui y ont recours et les ayant-droits qui les y autorisent.
Et que donc, c'est tout à fait le moment pour en parler.
Jamais dit le contraire.
Parfaitement bien, et je vous conseille de la relire, le conte n'est en rien à charge contre la princesse, bien au contraire...
Que la perte de 50% de luminosité et 30% des couleurs ne vous gêne pas, eh bien, tant mieux pour vous.
Maintenant, que vous arriviez à mettre sur le même plan la pub et le cinéma me sidère.
Je ne vais pas voir de la pub, ces cons-là font ce qu'ils veulent, ça ne me concerne pas.
En revanche, je suis attentif à ce qu'un réalisateur de cinéma me propose, et comment il me le propose.
Et moi ce qui me sidère (c'est pas vrai mais c'est pour la blague), c'est que vous expliquiez qu'on peut sodomiser à sec n'importe quel acteur mort, tant que c'est de la pub vous vous en foutez. Ordure ^^
Ne faites pas semblant de ne pas comprendre :)
On est spectateur actif de cinéma, on fait une démarche vers un film.
Rien de tout ça dans la pub, qu'on ne peut donc pas mettre sur le même plan (ça me paraît tellement une évidence, que je m'étonne d'avoir à le préciser).
Sinon, je suis contre l'utilisation des acteurs morts dans la pub. Et je conchie les DA qui y ont recours et les ayant-droits qui les y autorisent.
Et que donc, c'est tout à fait le moment pour en parler.
Jamais dit le contraire.
On est spectateur actif de cinéma, on fait une démarche vers un film.
Rien de tout ça dans la pub, qu'on ne peut donc pas mettre sur le même plan (ça me paraît tellement une évidence, que je m'étonne d'avoir à le préciser).
En admettant que je comprenne ce que vous entendez quand vous dites "spectateur actif" (décision d'aller voir un film au cinéma, contrairement à la pub que l'on regarde passivement à la télé ? Si c'est ça, c'est plus nuancé que ce que vous dites, vu qu'un film rencontrera la majorité de son public lors de ses passges télévisés), je ne comprends pas ce que ça change. La pub utilise ce procédé : c'est condamnable. Le cinéma n'a encore rien fait de ce genre : rangez vos accusations.
Citation:
Et que donc, c'est tout à fait le moment pour en parler.
Jamais dit le contraire.
Ben si, là.
Comme pour toute invention ou innovation, je serais le premier à être ravi qu'un jour le système soit au point (on reparlera plus tard de ses dangers intrinsèques, qui sont de toute façon évidents pour tout le monde dès maintenant), afin qu'il soit un outil utilisable comme un autre.
En vanter les mérites, comme ceux de la 3D, alors que les limites sont encore évidentes, et dérangeantes, me semble au mieux inopportun, au pire contreproductif.
Autrement dit, tant que la méthode n'est pas au point, c'est trop tôt pour en parler.
en tout cas, pas de manière positive ^^
Rien de tout ça dans la pub, qu'on ne peut donc pas mettre sur le même plan (ça me paraît tellement une évidence, que je m'étonne d'avoir à le préciser).
En admettant que je comprenne ce que vous entendez quand vous dites "spectateur actif" (décision d'aller voir un film au cinéma, contrairement à la pub que l'on regarde passivement à la télé ? Si c'est ça, c'est plus nuancé que ce que vous dites, vu qu'un film rencontrera la majorité de son public lors de ses passges télévisés), je ne comprends pas ce que ça change. La pub utilise ce procédé : c'est condamnable. Le cinéma n'a encore rien fait de ce genre : rangez vos accusations.
Citation:
Et que donc, c'est tout à fait le moment pour en parler.
Jamais dit le contraire.
Ben si, là.
Comme pour toute invention ou innovation, je serais le premier à être ravi qu'un jour le système soit au point (on reparlera plus tard de ses dangers intrinsèques, qui sont de toute façon évidents pour tout le monde dès maintenant), afin qu'il soit un outil utilisable comme un autre.
En vanter les mérites, comme ceux de la 3D, alors que les limites sont encore évidentes, et dérangeantes, me semble au mieux inopportun, au pire contreproductif.
Autrement dit, tant que la méthode n'est pas au point, c'est trop tôt pour en parler.
en tout cas, pas de manière positive ^^
La pub utilise ce procédé : c'est condamnable. Le cinéma n'a encore rien fait de ce genre : rangez vos accusations.
Tahaha.
On est loin du sujet, là...
Mais on peut encore en profiter, deux très belles réussites, chacune dans son genre.
Mais on peut encore en profiter, deux très belles réussites, chacune dans son genre.
On est loin du sujet, là...
Absolument. Recentrons-nous.
Question : Y a-t-il un intérêt à retoucher numériquement le visage des acteurs ?
Réponse : http://www.youtube.com/watch?v=BxhqVrbixZc
Le débat est clos.
Attention, vous commencez à dévier :)
En admettant que je comprenne ce que vous entendez quand vous dites "spectateur actif" (décision d'aller voir un film au cinéma, contrairement à la pub que l'on regarde passivement à la télé ? Si c'est ça, c'est plus nuancé que ce que vous dites, vu qu'un film rencontrera la majorité de son public lors de ses passges télévisés)
Dites-moi, vous en faites exprès ?
Avatar, par exemple, a rencontré "la majorité de son public lors de ses passges télévisés"...
Rhoooo...
Vous savez très bien ce que je veux dire, évitons les gamineries, inutiles.
Le cinéma n'a encore rien fait de ce genre : rangez vos accusations.
Quelles accusations ? J'ai juste dit que c'était possible, je n'accuse personne de l'avoir fait.
Jamais dit le contraire.
Ben si, là.
Comme pour toute invention ou innovation, je serais le premier à être ravi qu'un jour le système soit au point (on reparlera plus tard de ses dangers intrinsèques, qui sont de toute façon évidents pour tout le monde dès maintenant), afin qu'il soit un outil utilisable comme un autre.
En vanter les mérites, comme ceux de la 3D, alors que les limites sont encore évidentes, et dérangeantes, me semble au mieux inopportun, au pire contreproductif.
Autrement dit, tant que la méthode n'est pas au point, c'est trop tôt pour en parler.
en tout cas, pas de manière positive ^^
Pffff...
Heureusement que vous rajoutez la dernière phrase.
Mais c'est plus complexe que ça, et vous le savez très bien.
Bon, allez, on arrête là, je crois que j'ai répondu à toutes vos remarques...
En admettant que je comprenne ce que vous entendez quand vous dites "spectateur actif" (décision d'aller voir un film au cinéma, contrairement à la pub que l'on regarde passivement à la télé ? Si c'est ça, c'est plus nuancé que ce que vous dites, vu qu'un film rencontrera la majorité de son public lors de ses passges télévisés)
Dites-moi, vous en faites exprès ?
Avatar, par exemple, a rencontré "la majorité de son public lors de ses passges télévisés"...
Rhoooo...
Vous savez très bien ce que je veux dire, évitons les gamineries, inutiles.
Le cinéma n'a encore rien fait de ce genre : rangez vos accusations.
Quelles accusations ? J'ai juste dit que c'était possible, je n'accuse personne de l'avoir fait.
Jamais dit le contraire.
Ben si, là.
Comme pour toute invention ou innovation, je serais le premier à être ravi qu'un jour le système soit au point (on reparlera plus tard de ses dangers intrinsèques, qui sont de toute façon évidents pour tout le monde dès maintenant), afin qu'il soit un outil utilisable comme un autre.
En vanter les mérites, comme ceux de la 3D, alors que les limites sont encore évidentes, et dérangeantes, me semble au mieux inopportun, au pire contreproductif.
Autrement dit, tant que la méthode n'est pas au point, c'est trop tôt pour en parler.
en tout cas, pas de manière positive ^^
Pffff...
Heureusement que vous rajoutez la dernière phrase.
Mais c'est plus complexe que ça, et vous le savez très bien.
Bon, allez, on arrête là, je crois que j'ai répondu à toutes vos remarques...
Dites-moi, vous en faites exprès ?
Avatar, par exemple, a rencontré "la majorité de son public lors de ses passges télévisés"...
Rhoooo...
Vous savez très bien ce que je veux dire, évitons les gamineries, inutiles.
Ben non, sincèrement, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que vous dites quand vous parlez de spectateur actif. Et la réponse ci-dessus ne m'aide pas des masses.
Quelles accusations ? J'ai juste dit que c'était possible, je n'accuse personne de l'avoir fait.
Ben...
Par exemple, ou celui de constituer une banque d'acteurs qui ne poseront pas de problèmes, qui ne devront pas être payés. S1mone me semble assez bien représenter ça, par exemple.
On sait que le cinéma actuel est d'abord une industrie. Et comme toute industrie, il y aura recherche de rationalisation des coûts, après les investissements effectués dans les nouvelles technologies.
Vous parlez quand même bien de la probabilité, très élevée selon vous, de voir l'industrie du cinéma se débarrasser des acteurs dans une recherche sans scrupule de rationalisation des coûts.
J'veux dire, la vilaine industrie elle a même pas bougé un orteil dans cette direction, mais vous votre prospective a l'air déjà bien arrêtée ^^
Avatar, par exemple, a rencontré "la majorité de son public lors de ses passges télévisés"...
Rhoooo...
Vous savez très bien ce que je veux dire, évitons les gamineries, inutiles.
Ben non, sincèrement, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ce que vous dites quand vous parlez de spectateur actif. Et la réponse ci-dessus ne m'aide pas des masses.
Quelles accusations ? J'ai juste dit que c'était possible, je n'accuse personne de l'avoir fait.
Ben...
Par exemple, ou celui de constituer une banque d'acteurs qui ne poseront pas de problèmes, qui ne devront pas être payés. S1mone me semble assez bien représenter ça, par exemple.
On sait que le cinéma actuel est d'abord une industrie. Et comme toute industrie, il y aura recherche de rationalisation des coûts, après les investissements effectués dans les nouvelles technologies.
Vous parlez quand même bien de la probabilité, très élevée selon vous, de voir l'industrie du cinéma se débarrasser des acteurs dans une recherche sans scrupule de rationalisation des coûts.
J'veux dire, la vilaine industrie elle a même pas bougé un orteil dans cette direction, mais vous votre prospective a l'air déjà bien arrêtée ^^
J'ai cru que vous me reprochiez d'avoir incriminé quelque film déjà existant, ce que je n'ai pas fait. D'où mon étonnement.
Malentendu dissipé ?
Sinon, oui, c'est une hypothèse, donc rien de sûr.
Pas plus sûr que de dire que la 3D ou la perfmocapetc. vont se généraliser et devenir le futur du cinéma.
J'aurais dû plutôt dire : "Et comme dans toute industrie, il pourrait y avoir recherche de..."
Original trop affirmatif, effectivement.
Film/pub : dans un cas on fait une démarche active vers un film, on souhaite le voir, qu'il soit sur grand écran, DVD ou télé.
Dans l'autre, ce n'est même pas une simple question de passivité. Je n'ai pas de ticket de pub, je ne m'achète pas de DVD de pub, je ne vais pas me mettre devant la télé au moment des couloirs de pub, etc.
Ça me parait tellement évident. Pas à vous ?
Malentendu dissipé ?
Sinon, oui, c'est une hypothèse, donc rien de sûr.
Pas plus sûr que de dire que la 3D ou la perfmocapetc. vont se généraliser et devenir le futur du cinéma.
J'aurais dû plutôt dire : "Et comme dans toute industrie, il pourrait y avoir recherche de..."
Original trop affirmatif, effectivement.
Film/pub : dans un cas on fait une démarche active vers un film, on souhaite le voir, qu'il soit sur grand écran, DVD ou télé.
Dans l'autre, ce n'est même pas une simple question de passivité. Je n'ai pas de ticket de pub, je ne m'achète pas de DVD de pub, je ne vais pas me mettre devant la télé au moment des couloirs de pub, etc.
Ça me parait tellement évident. Pas à vous ?
Pas à vous ?
Merci d'avoir éclairci votre propos.
j'ai tendance à penser qu'on peut tout à fait consommer un film de manière passive et sans démarche aucune lorsqu'il passe à la télé, tout simplement en tombant dessus par hasard et en restant devant jusqu'au bout, mais ceci est un autre débat
see ya
Merci d'avoir éclairci votre propos.
j'ai tendance à penser qu'on peut tout à fait consommer un film de manière passive et sans démarche aucune lorsqu'il passe à la télé, tout simplement en tombant dessus par hasard et en restant devant jusqu'au bout, mais ceci est un autre débat
see ya
des droits à l'image des stars mortes ?
C'est la question que je me pose avec les Simpsons, mais surtout avec South Park et les Guignols.
Autant dans les Simpsons les acteurs caricaturés (Alec Baldwin, Kim Basinger, Ron Howard) prêtent leur voix et sont gentiment à peine égratinés, autant dans South Park ils se font en***er à sec avec une poignée de gravier et de verre pilé.
C'est sûr que Paris Hilton n'a pas donné son aval... (avale stupide pute trop gâtée).
J'imagine que la ligne jaune serait qu'il n'y ait pas de confusion possible entre le personnage porté à l'écran et le personnage réel.
Le droit à la caricature est un droit d'auteur: il serait illogique de défendre le dessin de Mahommet à la une des journeaux, et de condamner une scène quasi porno avec une M.Monroe défoncée jusqu'à la moëlle et A.Miller proposant sa femme en tournante à des célébrités du show biz...
On me dit dans l'oreillette que ce n'est pas une caricature ?
Définissez une caricature!
C'est la question que je me pose avec les Simpsons, mais surtout avec South Park et les Guignols.
Autant dans les Simpsons les acteurs caricaturés (Alec Baldwin, Kim Basinger, Ron Howard) prêtent leur voix et sont gentiment à peine égratinés, autant dans South Park ils se font en***er à sec avec une poignée de gravier et de verre pilé.
C'est sûr que Paris Hilton n'a pas donné son aval... (avale stupide pute trop gâtée).
J'imagine que la ligne jaune serait qu'il n'y ait pas de confusion possible entre le personnage porté à l'écran et le personnage réel.
Le droit à la caricature est un droit d'auteur: il serait illogique de défendre le dessin de Mahommet à la une des journeaux, et de condamner une scène quasi porno avec une M.Monroe défoncée jusqu'à la moëlle et A.Miller proposant sa femme en tournante à des célébrités du show biz...
On me dit dans l'oreillette que ce n'est pas une caricature ?
Définissez une caricature!
"En quoi le fait de pouvoir choisir après coup tel ou tel cadrage, telle ou telle perspective est-il un progrès ?
Filmer est un acte fort, une suite de choix.": sleepless
Oui, sauf à transformer le cinéma en création ludique, en supprimant le point de vue personnel du réalisateur pour y substituer le désir le plus ouvert possible du joueur. Il n'est d'ailleurs pas étonnant que cette technique soit exploitée également dans les jeux vidéos où peu importe l'angle choisi, c'est vous qui tenez la caméra et faites votre film.
yG
Filmer est un acte fort, une suite de choix.": sleepless
Oui, sauf à transformer le cinéma en création ludique, en supprimant le point de vue personnel du réalisateur pour y substituer le désir le plus ouvert possible du joueur. Il n'est d'ailleurs pas étonnant que cette technique soit exploitée également dans les jeux vidéos où peu importe l'angle choisi, c'est vous qui tenez la caméra et faites votre film.
yG
Mince, je crois que j'ai oublié de prendre la manette qu'ils distribuaient avec les lunettes à la séance de Tintin. Chuis con des fois...
"Chuis con des fois...": Reda.
Si c'était seulement des fois.
:P yG
Si c'était seulement des fois.
:P yG
J'irais plus loin: je pense à des films comme Smoking / No Smoking, Snake Eyes, Memento ou encore au paroxysme des possibilités avec Angles d'Attaque, ou Infernal Affairs (l'original en 3 volets des Infiltrés par Scorcese mais en mieux).
De toute évidence, cette technologie servirait au mieux les histoires de destins croisés,comiques ou tragiques: le film choral.
Mieux encore: cela offre d'énormes opportunités de préquelles et de spin-off.
A n'en pas douter, c'est avec les Avengers qu'on verra cela arriver, se démocratiser: tous les ingrédients y sont: le budget, le mobile artistique.
Pour les mauvaises langues, cette technologie restera un truc pour spectateurs juvéniles.
Mais encore une fois, des films 'classique' sur l'adultère, ou sur un procès pourraient être enthousiasmant avec cette technologie...
De toute évidence, cette technologie servirait au mieux les histoires de destins croisés,comiques ou tragiques: le film choral.
Mieux encore: cela offre d'énormes opportunités de préquelles et de spin-off.
A n'en pas douter, c'est avec les Avengers qu'on verra cela arriver, se démocratiser: tous les ingrédients y sont: le budget, le mobile artistique.
Pour les mauvaises langues, cette technologie restera un truc pour spectateurs juvéniles.
Mais encore une fois, des films 'classique' sur l'adultère, ou sur un procès pourraient être enthousiasmant avec cette technologie...
Je tiens à saluer le retour de Rafik Djoumi et de ses chroniques passionnantes et dissonantes.
Vous nous avez manqué, monsieur Djoumi !
Vous nous avez manqué, monsieur Djoumi !
Moi, simple spectateur, ce qui m’intéresse est le résultat, ce que je vois et ce que je ressens. Et franchement, ce procédé ne m’a pas convaincu, il relève surtout, comme la 3D, de la performance technique et du coup de com’ pour pousser à la consommation de films qui, en fait ne sont pas des chefs d’œuvre. Fritz Lang n’a aucune raison de faire le ventilateur dans son cercueil.
Cela vaut en tout cas pour le « Tintin et Spielberg » que je viens de voir :
Une 3D qui n’est sensible que dans quelques séquences où les plans successifs sont aussi distincts que des figurines en carton plat dans un diorama. Dont le principal résultat est de jeter un voile sombre sur tout ce qui est à voir. Un peu comme les vitres ultra-fumée de cet autocar d’Eurolines qui m’a permis de traverser une partie de l’Europe dans un pénombre permanente. Enlevez vos lunettes et aussitôt les couleurs se mettent à péter – et hélas, remettez-les pour ne pas vous croire atteint de myopie à 1/10°. Et hop, un progrès qui n’en est pas un !
Quand au film lui-même : psychologisation très ricaine d’un Haddock victime du passé familial, des Dupondt fades, Tintin pareil. Et une agitation frénétique, une surcharge de décor et de bruit à l’opposé de l’épure permanente de la ligne claire hergéenne. Spileberg tient en permanence à nous montrer ce qu’il sait faire, cette puérilité est lassante. Dans « Les aventuriers de l’Arche Perdue » il avait trouvé la bonne mesure et obtenu la vraie tintinisation du récit : pas là.
Une seule vraie idée de génie : la Licorne qui comment sur le sable et finit sur l’eau.
Espérons que ce blockbuster va donner envie aux jeunes de découvrir les BD, ce sera au moins un résultat.
Comme Pôle Express, s’il vous donne envie de connaître Chris Van Allsburgh, un tout grand du livre illustré pour enfant à l’égal d’un Ungerer, d’un Ponti ou d’un John Howe. Essayez, par exemple, Les mystères de Harris Brodick et dites-moi si vous avez besoin que ça bouge pour bouger dans le monde des rêves éveillés… « L'émotion et le charisme » dont parle l’auteur de cet article peuvent s’exprimer aussi bien par des personnages de chair que par des personnages d’encre, mais il n’est pas indispensable que les deuxièmes s’appuient sur des acteurs du premier genre pour exsuder l’émotion : voir dans Tintin au Tibet le yéti (même de dos !) page 62. Ou les animaux dans « Le géant qui posait des questions » (Marc Wasterlain) . Ou tout Miyazaki, que je mets au dessus de ça en matière de force onirique.
Bon, il faudrait peut-être que je voie un autre film que ce gros truc sans âme véritable pour avoir une opinion moins négative de la « performance capture »…
Cela vaut en tout cas pour le « Tintin et Spielberg » que je viens de voir :
Une 3D qui n’est sensible que dans quelques séquences où les plans successifs sont aussi distincts que des figurines en carton plat dans un diorama. Dont le principal résultat est de jeter un voile sombre sur tout ce qui est à voir. Un peu comme les vitres ultra-fumée de cet autocar d’Eurolines qui m’a permis de traverser une partie de l’Europe dans un pénombre permanente. Enlevez vos lunettes et aussitôt les couleurs se mettent à péter – et hélas, remettez-les pour ne pas vous croire atteint de myopie à 1/10°. Et hop, un progrès qui n’en est pas un !
Quand au film lui-même : psychologisation très ricaine d’un Haddock victime du passé familial, des Dupondt fades, Tintin pareil. Et une agitation frénétique, une surcharge de décor et de bruit à l’opposé de l’épure permanente de la ligne claire hergéenne. Spileberg tient en permanence à nous montrer ce qu’il sait faire, cette puérilité est lassante. Dans « Les aventuriers de l’Arche Perdue » il avait trouvé la bonne mesure et obtenu la vraie tintinisation du récit : pas là.
Une seule vraie idée de génie : la Licorne qui comment sur le sable et finit sur l’eau.
Espérons que ce blockbuster va donner envie aux jeunes de découvrir les BD, ce sera au moins un résultat.
Comme Pôle Express, s’il vous donne envie de connaître Chris Van Allsburgh, un tout grand du livre illustré pour enfant à l’égal d’un Ungerer, d’un Ponti ou d’un John Howe. Essayez, par exemple, Les mystères de Harris Brodick et dites-moi si vous avez besoin que ça bouge pour bouger dans le monde des rêves éveillés… « L'émotion et le charisme » dont parle l’auteur de cet article peuvent s’exprimer aussi bien par des personnages de chair que par des personnages d’encre, mais il n’est pas indispensable que les deuxièmes s’appuient sur des acteurs du premier genre pour exsuder l’émotion : voir dans Tintin au Tibet le yéti (même de dos !) page 62. Ou les animaux dans « Le géant qui posait des questions » (Marc Wasterlain) . Ou tout Miyazaki, que je mets au dessus de ça en matière de force onirique.
Bon, il faudrait peut-être que je voie un autre film que ce gros truc sans âme véritable pour avoir une opinion moins négative de la « performance capture »…
La performance capture risque bien de tuer effectivement le métier d'acteur.
Pas celui qui tourne dans les films, mais l'acteur qui est hors des films. Le "people" que représente l'acteur peut disparaitre si justement, on ne le reconnait plus. Et peut-être que ce ne sera pas un mal en fait.
Pas celui qui tourne dans les films, mais l'acteur qui est hors des films. Le "people" que représente l'acteur peut disparaitre si justement, on ne le reconnait plus. Et peut-être que ce ne sera pas un mal en fait.
merci d'ouvrir un autre angle pour penser ces évolutions.
Bon. Je suis un résistant : je pense réellement que la performance d'acteur ne se capte par par une série de coordonnées sur la peau, et que les micro-signes d'émotions (et de profondeur des sincérités imbriquées qui font les grands acteurs/menteurs) sont trop nombreux trop subtils, et trop complexes pour être rendus par cette méthode. Par ailleurs (c'est à moitié lié) j'ai un peu de déception à ne pas retrouver un acteur que j'aime lorsqu'il joue dans un rôle trop masqué - par exemple le Nicholson un peu "absent" de Batman. Ceci est dit.
A part ça, je pense qu'on pourrait aussi parler de la voix. En France, les gens sont très habitués aux doublages. Ils jugent les acteurs et leurs performances indépendamment de la voix, régulièrement remplacée par celle d'un autre et assez fréquemment par celle d'un pingouin au talent largement moindre que celui de l'acteur original (choisi et dirigé par un réalisateur présent pour le pousser à sortir son meilleur, en lui faisant refaire sa prise jusqu'à satisfaction). En gros, ça veut dire que le public est entraîné à juger l'acteur à son visage et à sa gestuelle plus qu'à ses intonations. Cela peut contribuer à donner au doublage d'animations un statut de performance moins valorisé que dans un pays où l'authenticité de la voix est une question plus centrale (on peut évoquer les particulièrement affligeants doublages de dessins animés, et la question des jeux vidéos dont les versions françaises ne donnent pas accès aux voix enregistrées de Ron Perlman, Malcolm McDowell, Liam Neeson, etc). Et, indirectement, contribuer à dissocier d'autant plus un acteur de son clone virtuel.
A mon sens, il y a réserves des légitimes sur la capture visuelle, et un mépris illégitime de la capture sonore en France. Les deux se renforcent sans doute vis-à-vis de ces nouvelles technologies. Cela dit bien sûr sans évacuer la pléthore d'autres éléments qui s'agglutinent pour former les opinions sur ces trucs-là (relation à l'idéologie de l'innovation, réactions à la sur-publicité plus ou moins liées à la sur-consommation, sympathies ou antipathies esthétisantes et idéologiques par rapport au virtuel et au réel, etc... tous méritant discussions).
A part ça, je pense qu'on pourrait aussi parler de la voix. En France, les gens sont très habitués aux doublages. Ils jugent les acteurs et leurs performances indépendamment de la voix, régulièrement remplacée par celle d'un autre et assez fréquemment par celle d'un pingouin au talent largement moindre que celui de l'acteur original (choisi et dirigé par un réalisateur présent pour le pousser à sortir son meilleur, en lui faisant refaire sa prise jusqu'à satisfaction). En gros, ça veut dire que le public est entraîné à juger l'acteur à son visage et à sa gestuelle plus qu'à ses intonations. Cela peut contribuer à donner au doublage d'animations un statut de performance moins valorisé que dans un pays où l'authenticité de la voix est une question plus centrale (on peut évoquer les particulièrement affligeants doublages de dessins animés, et la question des jeux vidéos dont les versions françaises ne donnent pas accès aux voix enregistrées de Ron Perlman, Malcolm McDowell, Liam Neeson, etc). Et, indirectement, contribuer à dissocier d'autant plus un acteur de son clone virtuel.
A mon sens, il y a réserves des légitimes sur la capture visuelle, et un mépris illégitime de la capture sonore en France. Les deux se renforcent sans doute vis-à-vis de ces nouvelles technologies. Cela dit bien sûr sans évacuer la pléthore d'autres éléments qui s'agglutinent pour former les opinions sur ces trucs-là (relation à l'idéologie de l'innovation, réactions à la sur-publicité plus ou moins liées à la sur-consommation, sympathies ou antipathies esthétisantes et idéologiques par rapport au virtuel et au réel, etc... tous méritant discussions).
