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Complots : "Vous voulez qu'une rumeur affole ? Parlez des enfants"
"J’ai vérifié sur internet, et c’était vrai ". Ainsi se justifiait dans un reportage une mère de famille, qui venait de retirer son enfant de l’école maternelle pendant une journée. Elle avait reçu un texto : on allait enseigner à sa fille la «théorie du genre», et des choses étranges sur les petites filles et les petits garçons. Internet est-il un vecteur privilégié des rumeurs et des complots? Le réseau colporte-t-il davantage les rumeurs et complots que les médias traditionnels?
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Derniers commentaires
Bonjour,
Une petite présentation de l'ouvrage de Gérald Bronner, Croyances / Connaissances sur le web: La démocratie des crédules: http://www.mcgulfin.com/2014/02/croyances-connaissances-sur-le-web-la.html?utm_source=asi&utm_medium=article&utm_campaign=croyances
Une petite présentation de l'ouvrage de Gérald Bronner, Croyances / Connaissances sur le web: La démocratie des crédules: http://www.mcgulfin.com/2014/02/croyances-connaissances-sur-le-web-la.html?utm_source=asi&utm_medium=article&utm_campaign=croyances
Tiens ! Je viens de trouver ça :
https://www.youtube.com/watch?v=JzapbR4HqxA
Ca mériterait une deuxième émission pour y répondre ?
https://www.youtube.com/watch?v=JzapbR4HqxA
Ca mériterait une deuxième émission pour y répondre ?
asselineau, l'est homme. ( je vais me coucher)
les cerveaux de droite sont 11,4% moins volumineux que les cerveaux de gauche.
Je n'ai pas encore vu l'émission, mais j'ai vu cette vidéo sur l'ABCD où la ministre des femmes pensent qu'il y a plus de maçons que de maçonnes parce qu'on reproduit ce qu'on voit. C'est la poule et l'oeuf son histoire. Mais au fait, quand on est maçon, il faut porter des parpaing, non ? Et si c'était plutôt une question de force physique ?? Ah ! Ces féministes ! Toujours à nier l'évidence qui saute aux yeux.
http://www.education.gouv.fr/cid4006/egalite-des-filles-et-des-garcons.html
Et le maître d'école dit "il va falloir que les garçons laissent un peu plus de place". Wao !? Le but serait-il de culpabiliser les hommes d'être des hommes ?
Et pourquoi y a-t-il une minitre des femmes et pas de ministre des hommes ? Pourquoi ne s'appelle-t-elle pas "ministre de l'égalité des sexes" ? Est-ce pour avantager les femmes sur les hommes, (victoire ultime du féménisme radical) ?
L'absurdité de la théorie des genres est de vouloir nier la différence entre homme et femme alors que la différence est physique : les hommes sont plus grands, plus fort, plus poilus, plus barbus, la voix plus grave. De fait il est plus facile pour un homme de porter des briques, par exemple.
Non, l'éducation nationnal n'a pas vocation à apprendre tout et n'importe quoi aux enfants. Par exemple, on n'apprend pas la religion à l'école, ni la politique. Pourquoi enseignerait-on la théorie du genre, alors ?
http://www.education.gouv.fr/cid4006/egalite-des-filles-et-des-garcons.html
Et le maître d'école dit "il va falloir que les garçons laissent un peu plus de place". Wao !? Le but serait-il de culpabiliser les hommes d'être des hommes ?
Et pourquoi y a-t-il une minitre des femmes et pas de ministre des hommes ? Pourquoi ne s'appelle-t-elle pas "ministre de l'égalité des sexes" ? Est-ce pour avantager les femmes sur les hommes, (victoire ultime du féménisme radical) ?
L'absurdité de la théorie des genres est de vouloir nier la différence entre homme et femme alors que la différence est physique : les hommes sont plus grands, plus fort, plus poilus, plus barbus, la voix plus grave. De fait il est plus facile pour un homme de porter des briques, par exemple.
Non, l'éducation nationnal n'a pas vocation à apprendre tout et n'importe quoi aux enfants. Par exemple, on n'apprend pas la religion à l'école, ni la politique. Pourquoi enseignerait-on la théorie du genre, alors ?
La gauche parle à la gauche.
http://www.egaliteetreconciliation.fr/La-derive-totalitaire-de-Manuel-Valls-23221.html
http://www.egaliteetreconciliation.fr/La-derive-totalitaire-de-Manuel-Valls-23221.html
la ligne azur est aussi une rumeur , d'ailleurs le site est fermé , dommage les affiches de la campagne azur étaient de bon gout.Je n'ai retrouvé que celle la .
http://gami.yagg.com/files/2012/11/sisfinalBR1.jpg
Les collégiens et les lycéens eux-mêmes sont encouragés à douter de leur identité sexuelle sous prétexte qu’ils doivent être libres d’user de leur corps. Ainsi, pour les inciter à explorer de nouvelles pratiques sexuelles, l’école les dirige vers la Ligne Azur, numéro de téléphone et site Internet à destination des adolescents, pour parler d’homosexualité, de bisexualité et de transsexualité... Allez voir ce site recommandé à nos enfants : www.ligneazur.org...
http://www.dreuz.info/2014/02/nous-avons-reconstruit-le-site-ligneazur-org-sur-la-theorie-du-genre-que-le-ministere-a-precipitamment-ferme/
J'ai trouvé le prochain candidat du PS pour 2017,http://schellstudio.com/gallery/albums/ms-devil/mask-satan-08.jpg
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/02/04/01016-20140204ARTFIG00300-la-ligne-azur-destinee-aux-jeunes-homosexuels-hackee.php
http://gami.yagg.com/files/2012/11/sisfinalBR1.jpg
Les collégiens et les lycéens eux-mêmes sont encouragés à douter de leur identité sexuelle sous prétexte qu’ils doivent être libres d’user de leur corps. Ainsi, pour les inciter à explorer de nouvelles pratiques sexuelles, l’école les dirige vers la Ligne Azur, numéro de téléphone et site Internet à destination des adolescents, pour parler d’homosexualité, de bisexualité et de transsexualité... Allez voir ce site recommandé à nos enfants : www.ligneazur.org...
http://www.dreuz.info/2014/02/nous-avons-reconstruit-le-site-ligneazur-org-sur-la-theorie-du-genre-que-le-ministere-a-precipitamment-ferme/
J'ai trouvé le prochain candidat du PS pour 2017,http://schellstudio.com/gallery/albums/ms-devil/mask-satan-08.jpg
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/02/04/01016-20140204ARTFIG00300-la-ligne-azur-destinee-aux-jeunes-homosexuels-hackee.php
Bonjour à tous et à toutes,
Je trouve que cette enquête est parfaite. Mais le fait du ou des complots n'est pas récent. En septembre 2003, M. Schneidermann, avait écrit un ouvrage très bien conçu : " Le Cauchemar Médiatique ".
Tout était déjà dit dans ce livre. Si vous ne trouvez plus cet ouvrage chez votre libraire, tentez les bouquinistes !
Cordiale salutation
Je trouve que cette enquête est parfaite. Mais le fait du ou des complots n'est pas récent. En septembre 2003, M. Schneidermann, avait écrit un ouvrage très bien conçu : " Le Cauchemar Médiatique ".
Tout était déjà dit dans ce livre. Si vous ne trouvez plus cet ouvrage chez votre libraire, tentez les bouquinistes !
Cordiale salutation
Cette rumeur fonctionne parce que ceux qui la reçoivent sont déjà convaincus.
Et dire qu'il ya encore des gens qui pensent qu'il suffit de dire à un garçon qu'il peut jouer à la poupée pour qu'il devienne homosexuel.
Et dire qu'il y a encore des gens qui pensent qu'un homosexuel est quelqu'un qui souhaite changer de genre.
Heureusement on sait que des parents cons ne feront pas des cons de leurs enfants.
Et dire qu'il ya encore des gens qui pensent qu'il suffit de dire à un garçon qu'il peut jouer à la poupée pour qu'il devienne homosexuel.
Et dire qu'il y a encore des gens qui pensent qu'un homosexuel est quelqu'un qui souhaite changer de genre.
Heureusement on sait que des parents cons ne feront pas des cons de leurs enfants.
A mon avis une des causes de la domination de l’extrême droite sur internet et la non mise a jour des techniques de militantisme de gauche, Ah le bon vieux tract papier au marché le samedi matin en vendant l'huma dimanche! Seulement ça marche plus tout ça, et quand on perd du temps à coller tracter, porte a porter, réunioner... on n'est pas sur internet et les forums à lutter pied à pied pour ne pas laisser courir des rumeurs d’extrême droite.
Pour ceux qui pensent que "l'école doit rester neutre", un intéressant post qui montre qu'elle ne l'a pas toujours (jamais ?) été... notamment sous Jules Ferry :
http://blogs.mediapart.fr/blog/claude-lelievre/010214/le-sexisme-originel-de-lecole-republicaine
Extrait : Sous le ministère Ferry, lors du début même de l’Ecole obligatoire, les programmes arrêtés pour l’enseignement primaire sont d'ailleurs très différents en éducation physique et en travail manuel. Les Instructions détaillées du 27 juillet 1882 signées par Jules Ferry indiquent qu’il s’agit de « faire acquérir aux jeunes filles les qualités sérieuses de la femme de ménage ».
http://blogs.mediapart.fr/blog/claude-lelievre/010214/le-sexisme-originel-de-lecole-republicaine
Extrait : Sous le ministère Ferry, lors du début même de l’Ecole obligatoire, les programmes arrêtés pour l’enseignement primaire sont d'ailleurs très différents en éducation physique et en travail manuel. Les Instructions détaillées du 27 juillet 1882 signées par Jules Ferry indiquent qu’il s’agit de « faire acquérir aux jeunes filles les qualités sérieuses de la femme de ménage ».
Éducation à la sexualité en primaire : Najat Vallaud-Belkacem ment (encore !)
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Education-a-la-sexualite-en-primaire-Najat-Vallaud-Belkacem-ment-encore-23170.html
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Education-a-la-sexualite-en-primaire-Najat-Vallaud-Belkacem-ment-encore-23170.html
http://www.egaliteetreconciliation.fr/Pedophilie-perversion-cliches-racistes-Mon-copain-Rachid-synthese-de-la-gauche-libertaire-23161.html
Pédophilie, perversion, clichés racistes : Mon copain Rachid, synthèse de la gauche libertaire
Pédophilie, perversion, clichés racistes : Mon copain Rachid, synthèse de la gauche libertaire
très surpris par le mail d'ASI :
"
Gazette d'@rrêt sur images, 320
Et si la griserie d'Internet nous avait tous rendus béats ? Et si Internet, vraiment, enfantait des monstres ? Troublante, forcément troublante, la dernière panique scolaire en date, propagée par la mouvance Dieudonné-Soral
"
Bon sang, la mouvance Dieudonné-Soral ??? Mais ce serait donc un complot !!!
Au delà d'un certain point, ce type d'acharnement devient un peu ridicule. Ca va être ma dernière année d'abonnement chez vous ? Il me semblait que votre leitmotiv était le décryptage des médias, et je remarque sur cette affaire, un parti pris assez hallucinant. @SI hurlant avec les loups, franchement, je ne m'attendais pas à ça.
"
Gazette d'@rrêt sur images, 320
Et si la griserie d'Internet nous avait tous rendus béats ? Et si Internet, vraiment, enfantait des monstres ? Troublante, forcément troublante, la dernière panique scolaire en date, propagée par la mouvance Dieudonné-Soral
"
Bon sang, la mouvance Dieudonné-Soral ??? Mais ce serait donc un complot !!!
Au delà d'un certain point, ce type d'acharnement devient un peu ridicule. Ca va être ma dernière année d'abonnement chez vous ? Il me semblait que votre leitmotiv était le décryptage des médias, et je remarque sur cette affaire, un parti pris assez hallucinant. @SI hurlant avec les loups, franchement, je ne m'attendais pas à ça.
L'émission n'a pas trop abordé le fonds de "l'alerte". D'accord, la dame en question commercialise une méthode d'enseignement à la maison. Et la rumrur qui prend les enfants en otage l'arrange bien. Mais retirer les enfants de l'école publique, pour les soustraire à la mauvaise influence des députés qui font les lois de la république, çà n'est pas uniquement pour l'enseignement à la maison. Place aux écoles confessionnelles et leurs dogmes religieux. C'est peut-être une vision "complotiste" de l'épisode mais il s'inscrit parfaitement dans la stratégie des intégrismes religieux contemporains. Apparemment, l'alerte était tellement incroyable que le soufflé (s'il y en avait un) est retombé très vite. Les premières manifs anti-gay avec les élus UMP en tête de cortège, Dieudonné, la dernière manif anti-gay avec moins d'élus UMP, cette fausse "alerte" anti-système, vous avez dit théorie du complot? Comment appelle t on un complot qui se déroule au grand jour?
Y a-t-il quelqu'un qui pourrait me dire si la grippe aviaire H1N1 était une rumeur ou une réalité ?
Cela faisait longtemps que je n'avais pas traîné mes guêtres sur les forums d'@si...
Effarement : l'offensive ultrafascisante qui polluent sérieusement, depuis quelques mois, lémédia du mainstream (ce n'est pas nouveau, mais il devient urgent de revoir la formation des journalistes - dans les écoles ...) se décline aujourd'hui ici-même dans les forums d'@si. Il y avait bien longtemps que ces furieux se mobilisaient sur les forums de Libé ou du nouvelobs... Cela me laissait froid, la presse bourgeoise pseudo progressiste n'a que le lectorat qu'elle mérite...
Mais là le phénomène est plus qu'inquiétant. Ces militants envahissent chaque parcelle de l'espace démocratique pour vomir leur haine de l'autre sous des paravents de dialogues... J'admire les piliers historiques du forum qui ont le courage et l'abnégation de continuer de vouloir discuter avec ce genre de personnage.
Pour moi, il n'y a pas de discussion possible. Leur moelle épinière leur tient lieu de cerveau. Et je sais qu'en cas de temps trouble ils seront les premiers à me dénoncer comme l'ont si bien fait leurs ancêtres de triste mémoire....
Qu'on puisse lire ici des défenseurs de Dieudo ou de Soral voire même de Faurisson me laisse pantois, atterré.
Le problème du sujet abordé est de même nature que les précédents : il sert à une alliance objective entre les réactionnaires les plus ultras qui ne sont finalement pas si mécontent de la vision libérale des politiques-journaliste de la pensée dominante et le gouvernement de centre droit d'aujourd'hui, trop content de mobiliser ses troupes sur des valeurs philosophiques pour faire oublier sa capitulation devant le patronat.
Tant qu'on parle d'autre chose...+
Q'on ne se méprenne pas je crois profondément qu'il faut changer le regard de la société sur les rapports hommes/femmes... et que cela passe entre autre par l'école.
Effarement : l'offensive ultrafascisante qui polluent sérieusement, depuis quelques mois, lémédia du mainstream (ce n'est pas nouveau, mais il devient urgent de revoir la formation des journalistes - dans les écoles ...) se décline aujourd'hui ici-même dans les forums d'@si. Il y avait bien longtemps que ces furieux se mobilisaient sur les forums de Libé ou du nouvelobs... Cela me laissait froid, la presse bourgeoise pseudo progressiste n'a que le lectorat qu'elle mérite...
Mais là le phénomène est plus qu'inquiétant. Ces militants envahissent chaque parcelle de l'espace démocratique pour vomir leur haine de l'autre sous des paravents de dialogues... J'admire les piliers historiques du forum qui ont le courage et l'abnégation de continuer de vouloir discuter avec ce genre de personnage.
Pour moi, il n'y a pas de discussion possible. Leur moelle épinière leur tient lieu de cerveau. Et je sais qu'en cas de temps trouble ils seront les premiers à me dénoncer comme l'ont si bien fait leurs ancêtres de triste mémoire....
Qu'on puisse lire ici des défenseurs de Dieudo ou de Soral voire même de Faurisson me laisse pantois, atterré.
Le problème du sujet abordé est de même nature que les précédents : il sert à une alliance objective entre les réactionnaires les plus ultras qui ne sont finalement pas si mécontent de la vision libérale des politiques-journaliste de la pensée dominante et le gouvernement de centre droit d'aujourd'hui, trop content de mobiliser ses troupes sur des valeurs philosophiques pour faire oublier sa capitulation devant le patronat.
Tant qu'on parle d'autre chose...+
Q'on ne se méprenne pas je crois profondément qu'il faut changer le regard de la société sur les rapports hommes/femmes... et que cela passe entre autre par l'école.
"Effectivement" et "en fait" sont les grands vainqueurs de ce débat, talonnés de très près par "quand même".
Sidaction : Pierre Bergé demande des préservatifs gratuits dans les collèges.
http://www.rtl.fr/actualites/info/sante/article/sidaction-pierre-berge-demande-des-preservatifs-gratuits-dans-les-colleges-7760079303
Merci pierre pou t'inquiéter de la santé de nos petites têtes blondes...
Le projet de destruction avance bien .
http://www.rtl.fr/actualites/info/sante/article/sidaction-pierre-berge-demande-des-preservatifs-gratuits-dans-les-colleges-7760079303
Merci pierre pou t'inquiéter de la santé de nos petites têtes blondes...
Le projet de destruction avance bien .
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2014/01/31/01016-20140131ARTFIG00151-theorie-du-genre-comment-la-premiere-experimentation-a-mal-tourne.php
Théorie du genre : comment la première expérimentation a mal tourné
Théorie du genre : comment la première expérimentation a mal tourné
Bonjour, premier post sur un forum, contente que ce soit sur celui d'une émission que j'apprécie, excuses d'avance si le sujet a déjà été abordé, étiré, décortiqué. Un commentaire assez général compte-tenu de la recrudescence des skype-invités dans vos émissions. J'ai souvent l'impression que le débat ne se prête pas à ce type d'association entre des intervenants qui sont sur le plateau et d'autres à qui on concède rarement, ponctuellement, presque par politesse, la parole. Pour m'être retrouvée personnellement à la place de celui, derrière son écran d'ordinateur, qui aimerait en placer une mais qui attend gentiment qu'on la lui donne puisque le dispositif est tel qu'il ne peut pas la prendre, je trouve que ces interventions desservent souvent ceux qui acceptent de se préter à cet exercice d'un point de vue personnel et visuel en tant que spectatrice et n'alimente que de manière très parcellaire les débats puisque les questions qui sont adressées aux skype-invités sont souvent plus ciblées et plus orientés vers des réponses de préférence courtes et peut-être de fait moins nuancées.
Hello, merci asi pour cette émission.
N'en déplaisent aux nombreux trolls et autres nrv qui phagocytent ce forum, et à qui je souhaite de nombreuses soirées de veille à entendre des discours qui ne leur conviennent pas.
r
N'en déplaisent aux nombreux trolls et autres nrv qui phagocytent ce forum, et à qui je souhaite de nombreuses soirées de veille à entendre des discours qui ne leur conviennent pas.
r
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Merci pour cette émission assez éclairante quoiqu'un peu consensuelle.
Je trouve que c'est une très bonne idée de permettre à des intervenants éloignés de pouvoir participer par Skype. En revanche, j'ai l'impression que le traitement qu'il leur ait accordé est un peu inéquitable par rapport aux participants sur le plateau. Ils ont le droit à quelques commentaires et sont très peu relancés suite à ceux-ci ce qu'il leur laisse peu de marge pour développer leur pensée. Cela m'a paru assez frappant avec l'intervenante d'aujourd'hui. Un dispositif intéressant, mais sans doute à améliorer : )
Je trouve que c'est une très bonne idée de permettre à des intervenants éloignés de pouvoir participer par Skype. En revanche, j'ai l'impression que le traitement qu'il leur ait accordé est un peu inéquitable par rapport aux participants sur le plateau. Ils ont le droit à quelques commentaires et sont très peu relancés suite à ceux-ci ce qu'il leur laisse peu de marge pour développer leur pensée. Cela m'a paru assez frappant avec l'intervenante d'aujourd'hui. Un dispositif intéressant, mais sans doute à améliorer : )
une émission très intéressante.Madame Van de Winkel a peu parlé ,mais elle a dit une chose très intéressante , reprise par Gérard Bronner : ces peurs , cette croyance aux théories du complot ( mais aussi cette hostilité au monde environnant ) sont liées à une inquiétude sur l'identité ,son identité individuelle ou son identité sociale. un des participants à ce forum a justement cité le philosophe Alain ,l'un des grands philosophes de la IIIème République ,à la fois adepte de la liberté et de la résistance de l'individu face aux pouvoirs. C'est peut être cela qui engendre la théorie du complot : l'absence de confiance dans l'avenir.
Bonjour
Je souhaite réagir à l'émission et notamment au pamphlet de Farida Belghoul qui lui sert de refus à l'invitation de s'exprimer sur le plateau d'@si. Ce qui en ressort selon moi est la désillusion plus que la défiance! j'ai l'impression que cette personne à subi les mêmes pressions politiques et sociales que "feu" Dieudonné et finalement se retrouve à utiliser la diffamation et la manipulation, armes sûrement maintes fois utilisées contre eux dans leurs aspirations politiques (au sens noble du terme) pour parvenir à leurs fins idéologiques! Le malheur c'est que ces objectifs ont tellement évolués sous les coups de butoirs des différent pouvoirs en place qu'ils se retrouvent aujourd'hui aux antipodes de ce qu'ils étaient. Nous sommes dans la même logique que ces jeunes qui préfèrent s'en remettre aux pensées religieuses extrémistes plutôt que de se battre pour obtenir une légitimité qui sera de toute façon très limité.
Je souhaite réagir à l'émission et notamment au pamphlet de Farida Belghoul qui lui sert de refus à l'invitation de s'exprimer sur le plateau d'@si. Ce qui en ressort selon moi est la désillusion plus que la défiance! j'ai l'impression que cette personne à subi les mêmes pressions politiques et sociales que "feu" Dieudonné et finalement se retrouve à utiliser la diffamation et la manipulation, armes sûrement maintes fois utilisées contre eux dans leurs aspirations politiques (au sens noble du terme) pour parvenir à leurs fins idéologiques! Le malheur c'est que ces objectifs ont tellement évolués sous les coups de butoirs des différent pouvoirs en place qu'ils se retrouvent aujourd'hui aux antipodes de ce qu'ils étaient. Nous sommes dans la même logique que ces jeunes qui préfèrent s'en remettre aux pensées religieuses extrémistes plutôt que de se battre pour obtenir une légitimité qui sera de toute façon très limité.
excellent sujet, bien traité.......la droite, l'extrême en pointe dans la rumeur, les potins, les ragots, les complots.......
Laure Daussy, tranquillement, suggère que Farida B désinforme sciemment.
Le degrés zéro de la réflexion sur le complotisme....
C'est effarant.
Le degrés zéro de la réflexion sur le complotisme....
C'est effarant.
J'ai l'impression que cette citation d'Alain est assez utile: "le trait le plus visible de l'homme juste et de ne pas vouloir du tout gouverner les autres et de se gouverner seulement lui-même."
C'est quelque chose qu'il faut sérieusement prendre en compte quand on pense à organiser un système politique, une discussion, ou une section de commentaires.
C'est quelque chose qu'il faut sérieusement prendre en compte quand on pense à organiser un système politique, une discussion, ou une section de commentaires.
Il est bien dommage que l'immense Farida soit en 1er ligne sur cette affaire.Il aura fallut attendre ce choix discutable pour qu'on parle d'elle.En effet , cette initiatrice de la marche des "beurres" ( terme qu'elle refute ) et de l'antiracisme a eu tout les medias fermés ( y compris asi ) jusqu' a aujourd'hui.Comment ne pas voir un lobby , une pensée unique , etc....
effectivement , le seul site qui lui a ouvert les portes est celui de Soral.Elle y explique comment sos racisme a été inventé pour recuperer sa marche . Marche de Tout les racismes.Ce qui démontre l'indépassable contradiction du terme"racisme,antisemitisme".
c'est une grande dame qu'il faut lire , écouter , avant de juger
elle a , bien-sur,1000 fois raison de refuser les interviews et de ne pas tomber dans ses guet-apens .
La france mérite la presse qu'elle a . Donc , elle mérite aussi Farida Belguoule.
effectivement , le seul site qui lui a ouvert les portes est celui de Soral.Elle y explique comment sos racisme a été inventé pour recuperer sa marche . Marche de Tout les racismes.Ce qui démontre l'indépassable contradiction du terme"racisme,antisemitisme".
c'est une grande dame qu'il faut lire , écouter , avant de juger
elle a , bien-sur,1000 fois raison de refuser les interviews et de ne pas tomber dans ses guet-apens .
La france mérite la presse qu'elle a . Donc , elle mérite aussi Farida Belguoule.
Il faut savoir que Gérald Bronner est membre de l'AFIS (un lobby pro-OGM selon un ancien membre de son Comité scientifique) et du conseil scientifique d’Areva.
Le sociologue s'efforce généralement de convaincre l'opinion que les crédules, les croyants, sont ceux qui se méfient des OGM, du gaz de schiste, du nucléaire, et du "progrès technique" en général. D'après lui, les risques sanitaires sont très exagérés, le principe de précaution est utilisé de façon abusive, et les lanceurs d'alerte sont des illuminés (qui auraient raison, par hasard, une fois de temps en temps, comme une horloge cassée qui est à l'heure 2 fois par jour..).
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/07/gerarl-bronner-m%C3%A9canique-de-la-m%C3%A9fiance.html
http://blog.lefigaro.fr/le-fol/2012/11/ogm-gaz-de-schistela-democratie-des-credules.html
http://www.lesechos.fr/economie-politique/politique/interview/0202787138820-gerald-bronner-les-croyances-et-le-septicisme-fragilisent-la-democratie-572911.php
Voici l'une de ses conférences devant des représentants de l'industrie pharmaceutique : http://www.dailymotion.com/video/x17q0uq
Voir également le début de cette conférence devant des semenciers : http://www.youtube.com/watch?v=ph8xCDxIj2k
Cela permet de mieux comprendre quelques unes de ses remarques.
L'universitaire Fabrice Flipo a répondu à son livre dans cet article publié sur Slate.fr.
M. Bronner a ensuite diversifié son champ d'étude et s'est mis à qualifier de croyants ceux qui ne partageaient pas ses certitudes sur le 11-Septembre (ce qui permet de répondre à la demande de ceux qui n'ont pas d'argument à opposer aux nôtres). Il n'a jamais pris le temps d'étudier le sujet mais il est très motivé pour essayer de nous décrédibiliser. Et il le fait bien évidemment sans citer le nom de notre association, sans évoquer le fait que nous lui avons consacré un article, sans donner un seul exemple d'une erreur qu'il aurait trouvé sur notre site (il prétextera probablement qu'il ne veut pas nous faire de publicité).
Il part simplement du principe que nous avons tord, et arrive rapidement à la conclusion que nous sommes des croyants (ça nous change de conspirationnistes..).
Pour lui, la fin justifie les moyens, il peut donc dire ce qu'il veut puisqu'il n'a pas à démontrer ce qu'il dit. En effet, il n'a jamais de contradicteur face à lui.
Il a simplement été repris par Daniel Scheidermann sur l'exemple du Loch Ness : M. Bronner dit (57'10) que les 30 premiers résultats de recherche google étaient "complotistes" à 70 ou 80%, DS répond que le premier lien, c'est wikipedia. Bronner rétorque qu'il faut regarder les suivants. Vous pouvez faire le test pour vous apercevoir que le sociologue se trompe (il ne s'agit bien évidemment pas ici de confirmer la rumeur du Loch Ness..).
Sur le 11/9, le "marché de l'information" est important, donc en cherchant un peu, il a trouvé des documents qui semblaient confirmer sa croyance (c'est celui qui le dit qui y est !), mais il faut savoir dépasser les apparences (M. Bronner évoque les 12 000 pages d'un rapport, comme si la science se mesurait au poids).
Il dit (23'50) que la théorie du complot n'a pas fait la démonstration de sa véracité (en ce qui nous concerne, nous n'avons pas de théorie, nous ne prétendons pas connaître la vérité), mais il faudrait commencer par s'interroger sur les preuves de la thèse officielle.
Les croyants sont imperméables aux contre-arguments (24'54), c'est pourquoi M. Bronner ne cherche même pas à écouter les nôtres. Il préfère rester confortablement dans la "communauté intellectuelle qui lui ressemble" afin d'éviter d'avoir à se remettre en cause.
Il évoque (57'00) la qualité argumentative des zététiciens qu'il qualifie de sceptiques alors qu'ils sont justement pétris de certitudes.
Comme on l'a déjà dit, on ne peut qu'être d'accord avec la proposition de M. Bronner de mettre en place une instance régulatrice du journalisme. Nous pourrions ainsi démontrer le sérieux de notre travail à ceux qui n'ont pas encore pris le temps de se faire leur propre opinion sans a priori.
Sur wikipedia, il aurait fallu préciser que ce n'est que le reflet de l'opinion "mainstream" (ce qui n'est pas un reproche, juste un constat). Ce n'est pas sur ce site que l'on saura si la thèse dite officielle correspond ou non à la réalité. Pour le savoir, il faut un débat entre experts (et dans l'idéal une enquête indépendante), il faut s'intéresser aux faits, et c'est vrai que ça demande un peu d'effort.
Concernant l'assassinat de JFK, il explique (21'58) que c'est un dossier "ultra-complexe" alors que le blogueur Rudy Reichstadt (mis en avant par M. Bronner comme une source fiable sur les "complots", on se demande bien pourquoi !) estime qu'il n'y a pas de doute à avoir. S'agissant du 11/9, il reconnait que nous avons "une centaines d'arguments" (ce qui en ferait un dossier complexe) mais on nous reproche aussi de proposer une version simpliste.. Bref, on nage dans la contradiction.
Nous vous invitons à lire cet article relayé par Denis Robert, celui-ci du collectif Quartiers Libres ou cet extrait d'un documentaire d'Arte ou à constater que le sujet n'est pas aussi tabou en province.
Pour finir, dans le mail envoyé hier par ASI, juste après l'éloge d'un Gérald Bronner "lumineux", il est écrit : "vous y découvrirez que nos voisins allemands sont aussi conditionnés que nous, par leurs médias de masse. Ce n'est peut-être pas une surprise. Mais il faut le voir, pour le croire."
Cette phrase ne serait-elle pas complotiste ?!
Bon week end à tous !
Le sociologue s'efforce généralement de convaincre l'opinion que les crédules, les croyants, sont ceux qui se méfient des OGM, du gaz de schiste, du nucléaire, et du "progrès technique" en général. D'après lui, les risques sanitaires sont très exagérés, le principe de précaution est utilisé de façon abusive, et les lanceurs d'alerte sont des illuminés (qui auraient raison, par hasard, une fois de temps en temps, comme une horloge cassée qui est à l'heure 2 fois par jour..).
http://sciences.blogs.liberation.fr/home/2013/07/gerarl-bronner-m%C3%A9canique-de-la-m%C3%A9fiance.html
http://blog.lefigaro.fr/le-fol/2012/11/ogm-gaz-de-schistela-democratie-des-credules.html
http://www.lesechos.fr/economie-politique/politique/interview/0202787138820-gerald-bronner-les-croyances-et-le-septicisme-fragilisent-la-democratie-572911.php
Voici l'une de ses conférences devant des représentants de l'industrie pharmaceutique : http://www.dailymotion.com/video/x17q0uq
Voir également le début de cette conférence devant des semenciers : http://www.youtube.com/watch?v=ph8xCDxIj2k
Cela permet de mieux comprendre quelques unes de ses remarques.
L'universitaire Fabrice Flipo a répondu à son livre dans cet article publié sur Slate.fr.
M. Bronner a ensuite diversifié son champ d'étude et s'est mis à qualifier de croyants ceux qui ne partageaient pas ses certitudes sur le 11-Septembre (ce qui permet de répondre à la demande de ceux qui n'ont pas d'argument à opposer aux nôtres). Il n'a jamais pris le temps d'étudier le sujet mais il est très motivé pour essayer de nous décrédibiliser. Et il le fait bien évidemment sans citer le nom de notre association, sans évoquer le fait que nous lui avons consacré un article, sans donner un seul exemple d'une erreur qu'il aurait trouvé sur notre site (il prétextera probablement qu'il ne veut pas nous faire de publicité).
Il part simplement du principe que nous avons tord, et arrive rapidement à la conclusion que nous sommes des croyants (ça nous change de conspirationnistes..).
Pour lui, la fin justifie les moyens, il peut donc dire ce qu'il veut puisqu'il n'a pas à démontrer ce qu'il dit. En effet, il n'a jamais de contradicteur face à lui.
Il a simplement été repris par Daniel Scheidermann sur l'exemple du Loch Ness : M. Bronner dit (57'10) que les 30 premiers résultats de recherche google étaient "complotistes" à 70 ou 80%, DS répond que le premier lien, c'est wikipedia. Bronner rétorque qu'il faut regarder les suivants. Vous pouvez faire le test pour vous apercevoir que le sociologue se trompe (il ne s'agit bien évidemment pas ici de confirmer la rumeur du Loch Ness..).
Sur le 11/9, le "marché de l'information" est important, donc en cherchant un peu, il a trouvé des documents qui semblaient confirmer sa croyance (c'est celui qui le dit qui y est !), mais il faut savoir dépasser les apparences (M. Bronner évoque les 12 000 pages d'un rapport, comme si la science se mesurait au poids).
Il dit (23'50) que la théorie du complot n'a pas fait la démonstration de sa véracité (en ce qui nous concerne, nous n'avons pas de théorie, nous ne prétendons pas connaître la vérité), mais il faudrait commencer par s'interroger sur les preuves de la thèse officielle.
Les croyants sont imperméables aux contre-arguments (24'54), c'est pourquoi M. Bronner ne cherche même pas à écouter les nôtres. Il préfère rester confortablement dans la "communauté intellectuelle qui lui ressemble" afin d'éviter d'avoir à se remettre en cause.
Il évoque (57'00) la qualité argumentative des zététiciens qu'il qualifie de sceptiques alors qu'ils sont justement pétris de certitudes.
Comme on l'a déjà dit, on ne peut qu'être d'accord avec la proposition de M. Bronner de mettre en place une instance régulatrice du journalisme. Nous pourrions ainsi démontrer le sérieux de notre travail à ceux qui n'ont pas encore pris le temps de se faire leur propre opinion sans a priori.
Sur wikipedia, il aurait fallu préciser que ce n'est que le reflet de l'opinion "mainstream" (ce qui n'est pas un reproche, juste un constat). Ce n'est pas sur ce site que l'on saura si la thèse dite officielle correspond ou non à la réalité. Pour le savoir, il faut un débat entre experts (et dans l'idéal une enquête indépendante), il faut s'intéresser aux faits, et c'est vrai que ça demande un peu d'effort.
Concernant l'assassinat de JFK, il explique (21'58) que c'est un dossier "ultra-complexe" alors que le blogueur Rudy Reichstadt (mis en avant par M. Bronner comme une source fiable sur les "complots", on se demande bien pourquoi !) estime qu'il n'y a pas de doute à avoir. S'agissant du 11/9, il reconnait que nous avons "une centaines d'arguments" (ce qui en ferait un dossier complexe) mais on nous reproche aussi de proposer une version simpliste.. Bref, on nage dans la contradiction.
Nous vous invitons à lire cet article relayé par Denis Robert, celui-ci du collectif Quartiers Libres ou cet extrait d'un documentaire d'Arte ou à constater que le sujet n'est pas aussi tabou en province.
Pour finir, dans le mail envoyé hier par ASI, juste après l'éloge d'un Gérald Bronner "lumineux", il est écrit : "vous y découvrirez que nos voisins allemands sont aussi conditionnés que nous, par leurs médias de masse. Ce n'est peut-être pas une surprise. Mais il faut le voir, pour le croire."
Cette phrase ne serait-elle pas complotiste ?!
Bon week end à tous !
Je confirme : l'article de Fabrice Flipo est remarquable.
Par ailleurs, si je demande à Google "Loch Ness", les 2 premières ocurences renvoient à Wikipedia, en 3, 4 et 5 : des vidéos (complotistes?), ensuite des liens vers des sites touristiques (lochness.com, ...). Les résultats que Google vous renvoie en disent beaucoup sur vous, peut-être plus que sur le sujet de recherche. Etonnant que Bronner ne le sache pas.
Par ailleurs, si je demande à Google "Loch Ness", les 2 premières ocurences renvoient à Wikipedia, en 3, 4 et 5 : des vidéos (complotistes?), ensuite des liens vers des sites touristiques (lochness.com, ...). Les résultats que Google vous renvoie en disent beaucoup sur vous, peut-être plus que sur le sujet de recherche. Etonnant que Bronner ne le sache pas.
"Les résultats que Google vous renvoie en disent beaucoup sur vous, peut-être plus que sur le sujet de recherche. Etonnant que Bronner ne le sache pas.": constant gardener
Je me garderai bien de cette interprétation.
Google peut parfaitement être utilisé en dehors de votre ordinateur personnel et donc ne pas reproduire vos biais, mais ceux des utilisateurs précédents.
Quoi qu'il en soit, c'est surtout Daniel qui manifestait un enthousiasme déplacé pour le fait que si la bonne réponse, produite par exemple par la communauté Wiki, arrive en tête, cela sera celle qui s'impose... C'est aussi peu pertinent que de rappeler qu'il y a des encyclopédies dans les bibliothèques municipales, alors qu'on sait que ceux qui propagent les rumeurs n'iront jamais s'alimenter à cette source.
Il faut encore taper les bons mots dans sa recherche*. Or, comme le souligne pertinemment Bronner, les abrutis de complotistes font une recherche déjà ciblée, ils ont déjà biaisé leur recherche avant de la lancer en ajoutant "complot" par exemple.
yG
* Si @si avait mis "études du genre" au lieu de "Théorie du genre" en mot clé, l'émission aurait eu peu de chance d'attendre le cerveau malade des personnes à laquelle elle est censé répondre... Cela étant dit, même ainsi, elle n'a que très peu de chance de les atteindre, par conséquent...
Je me garderai bien de cette interprétation.
Google peut parfaitement être utilisé en dehors de votre ordinateur personnel et donc ne pas reproduire vos biais, mais ceux des utilisateurs précédents.
Quoi qu'il en soit, c'est surtout Daniel qui manifestait un enthousiasme déplacé pour le fait que si la bonne réponse, produite par exemple par la communauté Wiki, arrive en tête, cela sera celle qui s'impose... C'est aussi peu pertinent que de rappeler qu'il y a des encyclopédies dans les bibliothèques municipales, alors qu'on sait que ceux qui propagent les rumeurs n'iront jamais s'alimenter à cette source.
Il faut encore taper les bons mots dans sa recherche*. Or, comme le souligne pertinemment Bronner, les abrutis de complotistes font une recherche déjà ciblée, ils ont déjà biaisé leur recherche avant de la lancer en ajoutant "complot" par exemple.
yG
* Si @si avait mis "études du genre" au lieu de "Théorie du genre" en mot clé, l'émission aurait eu peu de chance d'attendre le cerveau malade des personnes à laquelle elle est censé répondre... Cela étant dit, même ainsi, elle n'a que très peu de chance de les atteindre, par conséquent...
Or, comme le souligne pertinemment Bronner, les abrutis de complotistes font une recherche déjà ciblée, ils ont déjà biaisé leur recherche avant de la lancer en ajoutant "complot" par exemple.
Il est évident que vous vous trompez. Ils n'ajoutent pas "complot", ils ajoutent "sioniste".
Il est évident que vous vous trompez. Ils n'ajoutent pas "complot", ils ajoutent "sioniste".
Je crois qu'il suffit de vider le cache, supprimer les cookies, pour être tout neuf sur glouglou et autres. Et j'espère avoir raison.
Tu as raison effectivement après nettoyage du navigateur (Firefox), mais aussi sous réserve que n'est pas installée la classique toolbar de Google ni le logiciel Google Earth qui utilise le Google update et interagit avec le navigateur.
Sur Chrome en revanche, il ne faut pas rêver: il fait ce qu'il veut et collecte les données qui lui chante, à éviter.
Sur Chrome en revanche, il ne faut pas rêver: il fait ce qu'il veut et collecte les données qui lui chante, à éviter.
Quelques remarques.
Les infos sur la présence de Gérald Bronner à l'AFIS et au conseil scientifique d'Areva sont intéressantes.
Concernant les articles et entretien postés, celui qui me paraît le plus extrême est l'article de blog du Figaro, or c'est un article d'interprétation de son livre, c'est donc le plus éloigné.
De la même façon, l'article de Fabrice Flipo est très intéressant mais, si vous avez remarqué, un commentateur indique qu'il fait peut-être un contre-sens sur la pensée de Bronner. En effet, en lisant l'article, on a l'impression de quelqu'un très opposé à Internet, alors que l'on voit, y compris dans cette émission, qu'il indique plusieurs fois qu'il ne faudrait pas revenir en arrière vis-à-vis d'Internet (c'est un point sur lequel j'étais assez attentive parce que je craignais une mise en cause idiote d'Internet, mais ce n'étai pas le cas).
On voit globalement dans ces articles et dans l'émission, que, par exemple, par rapport à Pierre-Carl Langlais, Gérald Bronner fait plutôt confiance aux corps constitués (les "clercs", comme dit Fabrice Flipo, les "médiateurs", comme il le dit lui-même), à savoir les journalistes, les scientifiques, qu'aux masses et à la société. On peut lui objecter qu'une des raisons pour laquelle la confiance dans les clercs a baissé est parce que, précisément, les clercs ne se sont pas montrés digne de cette confiance (les emballements et la déconnexion des médias et des politiques, le flou entre la recherche scientifique et l'utilisation économique de cette recherche qui, sans dramatiser, génère quant même son lot de lobby pas effrayés par la désinformation).
Mais ceci dit, il y a quand même un intérêt à écouter son discours sur la compétence, et sur la méthode. Je cite un exemple tiré de mon histoire personnelle (ça vaut ce que ça vaut). Il y a plusieurs années, je me suis trouvée à débattre avec un américain du créationnisme. C'était un mec intelligent et de bonne foi, donc, nous nous sommes retrouvés à échanger des arguments pendant longtemps, moi en citant les évolutionnistes, lui en me trouvant des liens sur l'intelligent design. A la fin, nous avons décidé d'un commun accord d'arrêter parce qu'il nous est apparu à tout les deux que ni l'un, ni l'autre, nous n'avions plus les compétences pour analyser correctement les liens que nous trouvions. On en était arrivé à des détails trop pointus pour que nous puissions évaluer la fiabilité de ce qui était dit.
Est-ce que depuis je suis devenue créationniste ? Non : je sais que la communauté scientifique rejette globalement les théories liées à l'intelligent design, et que celle-ci sont soutenues en sous-main par des groupes religieux. Je ne pense pas que mon interlocuteur soit devenu évolutionniste suite à la discussion non plus (après, il est tout à fait possible qu'il ait fini par évoluer de lui-même sur la question). Ce que j'ai appris, c'est que :
- On peut être intelligent, de bonne foi, et créationniste (ça m'a calmé de toutes les tentations de "arh arh arh, qu'est-ce qu'ils sont cons ces américains !")
- On peut trouver des liens et sources apparemment fiables pour défendre tout ce qu'on veut sur Internet
- Quand on argumente pendant suffisamment longtemps et que l'on fragmente suffisamment les faits, on en finit par vider les théories et les faits de toutes leur substance et plus rien n'a l'air de vouloir dire quoi que ce soit.
C'est vrai : assez naturellement, quand on débat sur Internet, on en vient à citer son adversaire et à démonter ses arguments point par point et recherchant ce qui nous permet de le faire, mais on en arrive à la fin à des choses qui n'ont plus vraiment de sens. En cela, on rejoint un peu la méthode hypercritique décriée par les historiens comme épistémologiquement fausse. Suite aux remarques de Gérald Bronner, je me dis qu'effectivement, si j'avais eu à ce moment des bases plus solides sur les méthodes épistémologiques qui permettent d'établir des connaissances (ce sont des méthodes rationnelles, on peut les utiliser même sans être scientifiques), j'aurais peut-être été mieux armée pour ma discussion avec mon créationniste.
D'ailleurs, la page de Hoaxbuster que vous citez m'a l'air très bien faite de ce point de vu, en rappelant les règles d'établissement des connaissances et en indiquant des syllogismes courant. Qu'est ce que vous lui reprochez ?
Et en dernier lieu - à mon avis, il y a un volet de manipulation que Gérald Bronner décrit peu et qui à mon sens est prépondérant, qui est la puissance de manipulation du montage vidéo. On sait depuis Eisenstein (qui disait que le montage était destiné à "labourer le psychisme du spectateur dans une direction pré-déterminée") que le montage permet d'extraire des faits ou des images, de les rapprocher et de créer du sens dans l'esprit du spectateur par ce rapprochement.
Or, précisément, la puissance d'évocation de Loose Change, par exemple, ne repose pas sur le fait que son réalisateur aie eu accès à des sources d'informations particulières ou aie bâti une thèse particulièrement audacieuse, mais sur son montage. Pour citer un exemple basique (parce que ça fait longtemps que je l'ai vu), le documentaire passe un moment à montrer des vidéos des deux tours qui s'écroulent, comparée à des vidéos de démolition contrôlées. Le rapprochement est bien sûr fait dans l'esprit du spectateur. Mais logiquement, ça ne tient pas : ce n'est pas parce que l'effondrement des tours ressemble à des démolitions contrôlée que c'est forcément une démolition contrôlée.
De la même façon, le documentaire extrait et rapproche plein de faits, ce qui construit en creux un discours - mais de fait, en ajoutant d'autres faits ou en les agençant d'une autre façon, on pourrait construire un discours tout à fait différent. L'évidence est créée par le montage - pas par la logique.
Voilà.
Les infos sur la présence de Gérald Bronner à l'AFIS et au conseil scientifique d'Areva sont intéressantes.
Concernant les articles et entretien postés, celui qui me paraît le plus extrême est l'article de blog du Figaro, or c'est un article d'interprétation de son livre, c'est donc le plus éloigné.
De la même façon, l'article de Fabrice Flipo est très intéressant mais, si vous avez remarqué, un commentateur indique qu'il fait peut-être un contre-sens sur la pensée de Bronner. En effet, en lisant l'article, on a l'impression de quelqu'un très opposé à Internet, alors que l'on voit, y compris dans cette émission, qu'il indique plusieurs fois qu'il ne faudrait pas revenir en arrière vis-à-vis d'Internet (c'est un point sur lequel j'étais assez attentive parce que je craignais une mise en cause idiote d'Internet, mais ce n'étai pas le cas).
On voit globalement dans ces articles et dans l'émission, que, par exemple, par rapport à Pierre-Carl Langlais, Gérald Bronner fait plutôt confiance aux corps constitués (les "clercs", comme dit Fabrice Flipo, les "médiateurs", comme il le dit lui-même), à savoir les journalistes, les scientifiques, qu'aux masses et à la société. On peut lui objecter qu'une des raisons pour laquelle la confiance dans les clercs a baissé est parce que, précisément, les clercs ne se sont pas montrés digne de cette confiance (les emballements et la déconnexion des médias et des politiques, le flou entre la recherche scientifique et l'utilisation économique de cette recherche qui, sans dramatiser, génère quant même son lot de lobby pas effrayés par la désinformation).
Mais ceci dit, il y a quand même un intérêt à écouter son discours sur la compétence, et sur la méthode. Je cite un exemple tiré de mon histoire personnelle (ça vaut ce que ça vaut). Il y a plusieurs années, je me suis trouvée à débattre avec un américain du créationnisme. C'était un mec intelligent et de bonne foi, donc, nous nous sommes retrouvés à échanger des arguments pendant longtemps, moi en citant les évolutionnistes, lui en me trouvant des liens sur l'intelligent design. A la fin, nous avons décidé d'un commun accord d'arrêter parce qu'il nous est apparu à tout les deux que ni l'un, ni l'autre, nous n'avions plus les compétences pour analyser correctement les liens que nous trouvions. On en était arrivé à des détails trop pointus pour que nous puissions évaluer la fiabilité de ce qui était dit.
Est-ce que depuis je suis devenue créationniste ? Non : je sais que la communauté scientifique rejette globalement les théories liées à l'intelligent design, et que celle-ci sont soutenues en sous-main par des groupes religieux. Je ne pense pas que mon interlocuteur soit devenu évolutionniste suite à la discussion non plus (après, il est tout à fait possible qu'il ait fini par évoluer de lui-même sur la question). Ce que j'ai appris, c'est que :
- On peut être intelligent, de bonne foi, et créationniste (ça m'a calmé de toutes les tentations de "arh arh arh, qu'est-ce qu'ils sont cons ces américains !")
- On peut trouver des liens et sources apparemment fiables pour défendre tout ce qu'on veut sur Internet
- Quand on argumente pendant suffisamment longtemps et que l'on fragmente suffisamment les faits, on en finit par vider les théories et les faits de toutes leur substance et plus rien n'a l'air de vouloir dire quoi que ce soit.
C'est vrai : assez naturellement, quand on débat sur Internet, on en vient à citer son adversaire et à démonter ses arguments point par point et recherchant ce qui nous permet de le faire, mais on en arrive à la fin à des choses qui n'ont plus vraiment de sens. En cela, on rejoint un peu la méthode hypercritique décriée par les historiens comme épistémologiquement fausse. Suite aux remarques de Gérald Bronner, je me dis qu'effectivement, si j'avais eu à ce moment des bases plus solides sur les méthodes épistémologiques qui permettent d'établir des connaissances (ce sont des méthodes rationnelles, on peut les utiliser même sans être scientifiques), j'aurais peut-être été mieux armée pour ma discussion avec mon créationniste.
D'ailleurs, la page de Hoaxbuster que vous citez m'a l'air très bien faite de ce point de vu, en rappelant les règles d'établissement des connaissances et en indiquant des syllogismes courant. Qu'est ce que vous lui reprochez ?
Et en dernier lieu - à mon avis, il y a un volet de manipulation que Gérald Bronner décrit peu et qui à mon sens est prépondérant, qui est la puissance de manipulation du montage vidéo. On sait depuis Eisenstein (qui disait que le montage était destiné à "labourer le psychisme du spectateur dans une direction pré-déterminée") que le montage permet d'extraire des faits ou des images, de les rapprocher et de créer du sens dans l'esprit du spectateur par ce rapprochement.
Or, précisément, la puissance d'évocation de Loose Change, par exemple, ne repose pas sur le fait que son réalisateur aie eu accès à des sources d'informations particulières ou aie bâti une thèse particulièrement audacieuse, mais sur son montage. Pour citer un exemple basique (parce que ça fait longtemps que je l'ai vu), le documentaire passe un moment à montrer des vidéos des deux tours qui s'écroulent, comparée à des vidéos de démolition contrôlées. Le rapprochement est bien sûr fait dans l'esprit du spectateur. Mais logiquement, ça ne tient pas : ce n'est pas parce que l'effondrement des tours ressemble à des démolitions contrôlée que c'est forcément une démolition contrôlée.
De la même façon, le documentaire extrait et rapproche plein de faits, ce qui construit en creux un discours - mais de fait, en ajoutant d'autres faits ou en les agençant d'une autre façon, on pourrait construire un discours tout à fait différent. L'évidence est créée par le montage - pas par la logique.
Voilà.
PS : je cite Loose Change parce que c'est flagrant mais on peut trouver le même problème dans des sujets d'info du 20h ou dans les documentaires de Michael Moore, entre beaucoup d'autres, hein.
Re-PS : La personne la plus intéressante sur le sujet du montage et de son dévoiement dans beaucoup de documentaire actuels, c'est Peter Watkins ( http://pwatkins.mnsi.net/Intro_MedCr_fr.htm ), homme indépendant qui a priori n'a pas trop de sympathie pour le mainstream.
Re-PS : La personne la plus intéressante sur le sujet du montage et de son dévoiement dans beaucoup de documentaire actuels, c'est Peter Watkins ( http://pwatkins.mnsi.net/Intro_MedCr_fr.htm ), homme indépendant qui a priori n'a pas trop de sympathie pour le mainstream.
[quote=Rolleyes]D'ailleurs, la page de Hoaxbuster que vous citez m'a l'air très bien faite de ce point de vu, en rappelant les règles d'établissement des connaissances et en indiquant des syllogismes courant. Qu'est ce que vous lui reprochez ?
Personnellement, on lui reproche quelques erreurs et approximations.
- Un missile aurait frappé le Pentagone
Il existe très peu de sceptiques aujourd'hui qui estiment qu'un missile aurait frappé le Pentagone. Hoaxbuster semble donc être resté à l'épisode Meyssan.
La position de ReOpen911 sur ce point est parfaitement résumée dans sa réponse à Noam Chomsky :
[29] Hypothèse à laquelle adhèrent aujourd’hui bien peu de sceptiques (aucun témoin n’a déclaré avoir vu un missile, les dégâts sur la façade sont apparemment incompatibles avec le crash d’un missile, …). Pour autant, de nombreux points (fin de trajectoire du vol, forme du trou de sortie dans l’anneau C, capacités de pilotage d’Hanjour, souffle de l’explosion…) continuent de laisser perplexes bien des sceptiques. Bref, aucun consensus ne se dégage, si ce n’est que la thèse officielle est insatisfaisante à bien des égards et qu'il est donc nécessaire de ne pas refermer le dossier.
http://www.reopen911.info/11-septembre/2154/
- La thèse de la démolition contrôlée des tours
Et il n'a pas été trouvé de trace de TNT, de thermite ou de nanothermite (explosif à base d'aluminium et d'oxyde de fer) dans les ruines du WTC.
Je vous donne cette fois-ci un autre extrait de la réponse de Reopen911 à Noam Chomsky :
Mais les enquêteurs du NIST, qui n’avaient déjà pas cherché les traces de thermate dans les aciers des Tours, n’ont même pas testé l’hypothèse de la thermate. La FAQ du NIST du 21 août 2008 nous précise que cette hypothèse fut écartée car jugée improbable : ils ont estimé qu’au moins 45 kg de thermate auraient dû être déposés contre la colonne 79 du WTC7 pour la faire plier, et que leur pose aurait été détectée par les services de sécurité de la tour. Le NIST affirme également que cette quantité de thermate aurait provoqué une détonation si forte qu’elle aurait été entendue à plus d’un kilomètre de là. Des arguments en vérité bien fallacieux car :
Premièrement, c’est aux enquêteurs du FBI et non à ceux du NIST de juger de la plausibilité de la pose de 45 kg de thermate dans le WTC7.
Deuxièmement, prétendre que les services de sécurité auraient détecté les poseurs d’explosifs est une ineptie comme le montre cet article du Washington Post révélant de graves failles de sécurité dans des bâtiments fédéraux.
Troisièmement, affirmer que la thermate aurait provoqué une détonation audible à plus d’un kilomètre est un mensonge comme l’a montré l’ingénieur Jonathan H. Cole dans ses expérimentations avec de la thermate (voir la vidéo ci-dessous adaptée en français par ReOpen911. Elle montre notamment que l’utilisation de thermate sur une colonne d’acier peut lui donner cet aspect de morceau de gruyère observé sur l’échantillon issu du WTC7). Un mensonge du NIST d’autant plus grossier que celui-ci mène depuis des années en collaboration avec d'autres organismes des recherches sur la nanothermite [43].
La suite ici : http://www.reopen911.info/11-septembre/2154/
- Le mystère de la tour 7
Avec une coupure d'eau généralisée et des pompiers alors affairés sur les lieux du WTC1 et WTC2, l'effondrement s'explique assez simplement.
"Assez simplement" ?
Là on frole le mensonge pur et simple.
Allez, un nouvel extrait de la réponse de ReOpen à Noam Chomsky :
Le 21 août 2008, le NIST publie enfin l'ébauche du rapport final sur l'effondrement du WTC 7 à l'attention du public. Le point clef de la théorie du NIST est le phénomène de dilatation thermique des systèmes de travées des planchers qui intervient, de façon inexpliquée par le NIST, à des « températures à des centaines de degrés en dessous de celles prises en compte habituellement par la profession en matière d'indices de résistance au feu ».
Au cours de la conférence de presse tenue le jour de la publication du rapport, le directeur de l’étude, Shyam Sunder déclare : « L’effondrement du WTC7 le 11-Septembre était un événement rare. Notre étude a identifié la dilatation thermique comme un nouveau phénomène qui peut causer l’effondrement d'une structure ».
(...)
En outre, le NIST a refusé de rendre public les détails de l’analyse des données structurelles rassemblées pour déterminer la cause de l’effondrement du WTC7, et ce alors que le NIST a bâti son explication sur "un phénomène nouveau" jusque là jamais observé dans l'histoire de l'architecture. Le directeur du NIST a justifié son refus par le fait que leur divulgation « pourrait compromettre la sécurité publique ». Un motif que semble particulièrement apprécier le directeur du NIST puisqu'il l'invoqua également pour expliquer son refus de rendre public les données des simulations informatiques des effondrements des Tours Jumelles [44].
http://www.reopen911.info/11-septembre/2154/
- L'avion de Shanksville a été abattu par la défense aérienne
Le scénario et les témoignages ne permettent pas de déduire autre chose que la tentative de prise de contrôle de l'appareil par les passagers ce qui a forcé les terroristes à s'écraser en rase campagne.
En mai 2010, Guillaume Dasquié (le plus célèbre détracteur de Meyssan) est interrogé par Laurent Joffrin dans l’émission "Les détectives de l’Histoire" sur France 5 :
Joffrin : « Est-ce que la version officielle est vraie ou est-ce qu’il y a eu un complot ? »
Dasquié : « Non, non, la version officielle tient la route, définitivement. »
Joffrin : « Et pourtant il y a plein de zones d’ombre… »
Dasquié : « Oui enfin il y a des détails qui restent à préciser… »
Quelques minutes auparavant au cours de l’émission au sujet du vol 93 :
Dasquié : « C’est vrai que l’on a des débris qui sont à des km de distance… »
Joffrin : « à une dizaine de km, 12 km… »
Dasquié : « Oui, c’est ça. (…) Ce n’est pas possible que l’avion, il rebondisse comme ça, il heurte le sol de manières différentes… Non, ça ne colle pas. »
- Le passeport de Mohammed Atta
Comment a-t-on pu retrouver intact le passeport du principal acteur des attentats ? Il aurait dû brûler dans le brasier, c'est forcément une manipulation...
L'analyse scientifique : « Il est probable que l'improbable se produise ! » (Henri Broch)
(...)
Dans ce type d'accident, il arrive régulièrement que des objets soient éjectés au moment de l'impact. Il y avait donc une chance infime mais non négligeable que le passeport d'un terroriste évite le brasier et se retrouve intact dans les rues de New York, au pied du WTC.
Bon ben, nouvel extrait de la réponse de ReOpen911 à Noam Chomsky :
La découverte à proximité du WTC du passeport intact [34] de l'un des terroristes présents à bord de ce vol. Selon le récit officiel, ce document a traversé le crash sans être endommagé pour être ensuite retrouvé par "un passant non identifié" qui a eu la présence d'esprit de le donner à un inspecteur de police, tout ceci avant que les tours ne s'écroulent (Commission, audience du 26/01/04), soit entre 8h46 et 9h59, malgré la panique qui régnait et la présence de milliers de papiers dans les rues. A peine le mystérieux passant avait-il remis le passeport à l'inspecteur de police qu'il « s'était enfui ».
[34] La prouesse effectuée par ce passeport qui a échappé sans dommage à la terrible boule de feu est d'autant plus remarquable qu’il fut retrouvé imbibé de kérosène, comme l’indique à la page 291 la timeline du FBI déclassifiée en février 2008.
http://www.reopen911.info/11-septembre/2154/
- Ben Laden n'est pas mort
Nous recommandons le visionnage de ce court documentaire de ReOpen911 qui résume les points troublants autour de la mort de ben Laden :
"Ben Laden, storytelling et démocratie"
Si vous avez 5 autres minutes, vous pouvez également regarder ce résumé des incohérences de la thèse officielle :
" Le 11-Septembre expliqué en 5 minutes"
Et enfin, nous vous recommandons vivement de lire la réponse de ReOpen911 à Noam Chomsky et Jean Bricmont qui tord le coup à pas mal de préjugés.
Je laisse la conclusion à Hoaxbuster :
[quote=Hoaxbuster]En discutant avec un conspirationniste, on s'aperçoit que son opinion tient lieu de croyance. Or qu'est-ce qu'une croyance ?
« La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité » selon Wikipedia.
En effet, à la manière d'un dogme, peu importe l'attitude que vous adopterez ou les faits que vous avancerez, rien ne fera revenir un thruther sur son opinion. Le jugement est altéré, que l'affaire soit médiatisée ou non, il a la réponse à chacune des situations.
Mieux vaut en rire, non ?
Bien à vous
Personnellement, on lui reproche quelques erreurs et approximations.
- Un missile aurait frappé le Pentagone
Il existe très peu de sceptiques aujourd'hui qui estiment qu'un missile aurait frappé le Pentagone. Hoaxbuster semble donc être resté à l'épisode Meyssan.
La position de ReOpen911 sur ce point est parfaitement résumée dans sa réponse à Noam Chomsky :
[29] Hypothèse à laquelle adhèrent aujourd’hui bien peu de sceptiques (aucun témoin n’a déclaré avoir vu un missile, les dégâts sur la façade sont apparemment incompatibles avec le crash d’un missile, …). Pour autant, de nombreux points (fin de trajectoire du vol, forme du trou de sortie dans l’anneau C, capacités de pilotage d’Hanjour, souffle de l’explosion…) continuent de laisser perplexes bien des sceptiques. Bref, aucun consensus ne se dégage, si ce n’est que la thèse officielle est insatisfaisante à bien des égards et qu'il est donc nécessaire de ne pas refermer le dossier.
http://www.reopen911.info/11-septembre/2154/
- La thèse de la démolition contrôlée des tours
Et il n'a pas été trouvé de trace de TNT, de thermite ou de nanothermite (explosif à base d'aluminium et d'oxyde de fer) dans les ruines du WTC.
Je vous donne cette fois-ci un autre extrait de la réponse de Reopen911 à Noam Chomsky :
Mais les enquêteurs du NIST, qui n’avaient déjà pas cherché les traces de thermate dans les aciers des Tours, n’ont même pas testé l’hypothèse de la thermate. La FAQ du NIST du 21 août 2008 nous précise que cette hypothèse fut écartée car jugée improbable : ils ont estimé qu’au moins 45 kg de thermate auraient dû être déposés contre la colonne 79 du WTC7 pour la faire plier, et que leur pose aurait été détectée par les services de sécurité de la tour. Le NIST affirme également que cette quantité de thermate aurait provoqué une détonation si forte qu’elle aurait été entendue à plus d’un kilomètre de là. Des arguments en vérité bien fallacieux car :
Premièrement, c’est aux enquêteurs du FBI et non à ceux du NIST de juger de la plausibilité de la pose de 45 kg de thermate dans le WTC7.
Deuxièmement, prétendre que les services de sécurité auraient détecté les poseurs d’explosifs est une ineptie comme le montre cet article du Washington Post révélant de graves failles de sécurité dans des bâtiments fédéraux.
Troisièmement, affirmer que la thermate aurait provoqué une détonation audible à plus d’un kilomètre est un mensonge comme l’a montré l’ingénieur Jonathan H. Cole dans ses expérimentations avec de la thermate (voir la vidéo ci-dessous adaptée en français par ReOpen911. Elle montre notamment que l’utilisation de thermate sur une colonne d’acier peut lui donner cet aspect de morceau de gruyère observé sur l’échantillon issu du WTC7). Un mensonge du NIST d’autant plus grossier que celui-ci mène depuis des années en collaboration avec d'autres organismes des recherches sur la nanothermite [43].
La suite ici : http://www.reopen911.info/11-septembre/2154/
- Le mystère de la tour 7
Avec une coupure d'eau généralisée et des pompiers alors affairés sur les lieux du WTC1 et WTC2, l'effondrement s'explique assez simplement.
"Assez simplement" ?
Là on frole le mensonge pur et simple.
Allez, un nouvel extrait de la réponse de ReOpen à Noam Chomsky :
Le 21 août 2008, le NIST publie enfin l'ébauche du rapport final sur l'effondrement du WTC 7 à l'attention du public. Le point clef de la théorie du NIST est le phénomène de dilatation thermique des systèmes de travées des planchers qui intervient, de façon inexpliquée par le NIST, à des « températures à des centaines de degrés en dessous de celles prises en compte habituellement par la profession en matière d'indices de résistance au feu ».
Au cours de la conférence de presse tenue le jour de la publication du rapport, le directeur de l’étude, Shyam Sunder déclare : « L’effondrement du WTC7 le 11-Septembre était un événement rare. Notre étude a identifié la dilatation thermique comme un nouveau phénomène qui peut causer l’effondrement d'une structure ».
(...)
En outre, le NIST a refusé de rendre public les détails de l’analyse des données structurelles rassemblées pour déterminer la cause de l’effondrement du WTC7, et ce alors que le NIST a bâti son explication sur "un phénomène nouveau" jusque là jamais observé dans l'histoire de l'architecture. Le directeur du NIST a justifié son refus par le fait que leur divulgation « pourrait compromettre la sécurité publique ». Un motif que semble particulièrement apprécier le directeur du NIST puisqu'il l'invoqua également pour expliquer son refus de rendre public les données des simulations informatiques des effondrements des Tours Jumelles [44].
http://www.reopen911.info/11-septembre/2154/
- L'avion de Shanksville a été abattu par la défense aérienne
Le scénario et les témoignages ne permettent pas de déduire autre chose que la tentative de prise de contrôle de l'appareil par les passagers ce qui a forcé les terroristes à s'écraser en rase campagne.
En mai 2010, Guillaume Dasquié (le plus célèbre détracteur de Meyssan) est interrogé par Laurent Joffrin dans l’émission "Les détectives de l’Histoire" sur France 5 :
Joffrin : « Est-ce que la version officielle est vraie ou est-ce qu’il y a eu un complot ? »
Dasquié : « Non, non, la version officielle tient la route, définitivement. »
Joffrin : « Et pourtant il y a plein de zones d’ombre… »
Dasquié : « Oui enfin il y a des détails qui restent à préciser… »
Quelques minutes auparavant au cours de l’émission au sujet du vol 93 :
Dasquié : « C’est vrai que l’on a des débris qui sont à des km de distance… »
Joffrin : « à une dizaine de km, 12 km… »
Dasquié : « Oui, c’est ça. (…) Ce n’est pas possible que l’avion, il rebondisse comme ça, il heurte le sol de manières différentes… Non, ça ne colle pas. »
- Le passeport de Mohammed Atta
Comment a-t-on pu retrouver intact le passeport du principal acteur des attentats ? Il aurait dû brûler dans le brasier, c'est forcément une manipulation...
L'analyse scientifique : « Il est probable que l'improbable se produise ! » (Henri Broch)
(...)
Dans ce type d'accident, il arrive régulièrement que des objets soient éjectés au moment de l'impact. Il y avait donc une chance infime mais non négligeable que le passeport d'un terroriste évite le brasier et se retrouve intact dans les rues de New York, au pied du WTC.
Bon ben, nouvel extrait de la réponse de ReOpen911 à Noam Chomsky :
La découverte à proximité du WTC du passeport intact [34] de l'un des terroristes présents à bord de ce vol. Selon le récit officiel, ce document a traversé le crash sans être endommagé pour être ensuite retrouvé par "un passant non identifié" qui a eu la présence d'esprit de le donner à un inspecteur de police, tout ceci avant que les tours ne s'écroulent (Commission, audience du 26/01/04), soit entre 8h46 et 9h59, malgré la panique qui régnait et la présence de milliers de papiers dans les rues. A peine le mystérieux passant avait-il remis le passeport à l'inspecteur de police qu'il « s'était enfui ».
[34] La prouesse effectuée par ce passeport qui a échappé sans dommage à la terrible boule de feu est d'autant plus remarquable qu’il fut retrouvé imbibé de kérosène, comme l’indique à la page 291 la timeline du FBI déclassifiée en février 2008.
http://www.reopen911.info/11-septembre/2154/
- Ben Laden n'est pas mort
Nous recommandons le visionnage de ce court documentaire de ReOpen911 qui résume les points troublants autour de la mort de ben Laden :
"Ben Laden, storytelling et démocratie"
Si vous avez 5 autres minutes, vous pouvez également regarder ce résumé des incohérences de la thèse officielle :
" Le 11-Septembre expliqué en 5 minutes"
Et enfin, nous vous recommandons vivement de lire la réponse de ReOpen911 à Noam Chomsky et Jean Bricmont qui tord le coup à pas mal de préjugés.
Je laisse la conclusion à Hoaxbuster :
[quote=Hoaxbuster]En discutant avec un conspirationniste, on s'aperçoit que son opinion tient lieu de croyance. Or qu'est-ce qu'une croyance ?
« La croyance est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité » selon Wikipedia.
En effet, à la manière d'un dogme, peu importe l'attitude que vous adopterez ou les faits que vous avancerez, rien ne fera revenir un thruther sur son opinion. Le jugement est altéré, que l'affaire soit médiatisée ou non, il a la réponse à chacune des situations.
Mieux vaut en rire, non ?
Bien à vous
Bon, zut, vous répondez juste sur les points sur lequel ça ne m'intéresse pas trop d'argumenter. Je réponds quand même.
- Sur le pentagone :
Je découvre quand même que tout le monde a laissé tomber la thèse du missile, ce qui est rassurant.
- La thèse de la démolition contrôlée des tours (+ la tour 7)
Je n'ai pas accès aux liens indiqués dans certains des textes.
Ceci dit, on peut identifier quelques trous logiques dans l'argumentation :
- Les truthers se focalisent sur la présence de thermate ou pas, mais si j'ai bien compris, le recours à la thermite ou thermate n'auraient potentiellement rien eu d'évident. Ces matériaux ne sont pas utilisés pour des démolitions contrôlées. J'imagine (il faudrait lire le rapport du NIST pour le savoir mais je ne vais pas me lancer là-dedans) que des traces d'explosifs réels ont été recherchées, et que comme il est avéré qu'il n'y en a pas, il faut se lancer sur d'autres pistes pour accréditer une thèse de démolition contrôlée.
- En soi, la vidéo de Jonathan Cole ne prouve rien. Elle montre qu'il arrive à reproduire chez lui des résultats qui ressemblent à ceux montrés dans certaines vidéos liées au 11 septembre (il est tout à fait possible qu'il y ait à côté des vidéos de l'événement ou des éléments qui infirment ces thèses, d'ailleurs)
- Indiquer que les services de sécurités des tours n'auraient rien pu voir parce que le Washington Post a pointé qu'il y avait des failles de sécurité sur des bâtiments fédéraux (lesquels?) ne veut pas dire grand chose non plus. Les failles de sécurité indiquent qu'il y a des choses qui peuvent être contournées dans les systèmes de sécurité, pas qu'on fait tout ce qu'on veut dans les bâtiments. Par exemple, le Télégramme a pointé récemment qu'il y avait des failles de sécurité à la base de sous-marins de l'île longue, mais ce n'est pas pour ça que vous allez pouvoir y rentrer comme dans un moulin et miner les sous-marins nucléaires à l'insu de tous.
En dernier lieu, les événements du 11 septembre étant des événements peu commun, ils peuvent en effet tout à fait avoir fait découvrir des malfaçons inconnues jusque là dans les bâtiments touchés. Vous connaissez l'histoire du gratte ciel Citigroup, à Manhattan ? C'est un gratte-ciel dont l'architecte, après la construction, s'est rendu compte qu'il pouvait s'effondrer si une tempête d'une puissance suffisante atteignait New York, parce que les boulons utilisés dans la construction n'étaient pas ceux qu'il avait préconisé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Citigroup_Center
Pour peu que d'autres gratte-ciels construits à la même époque soient susceptibles d'avoir les même malfaçons, on peut comprendre que le NTIS n'ai pas envie d'en faire des tonnes là-dessus jusqu'à règlement des problèmes. (c'est un choix qui peut se discuter, mais qui se défend)
- L'avion de Shanksville a été abattu par la défense aérienne
J'aurais tendance à dire, le fait que Dasquié n'ai pas révisé ses fiches avant l'émission et que Joffrin le pousse à dire des choses médiatiquement intéressantes ne prouve pas grand chose.
- Le passeport de Mohammed Atta
Comme l'indique Hoaxbuster, ce n'est pas parce que c'est improbable que ça ne peut pas se produire. Exemple par l'absurde : il y a quelques années, dans une toute petite ville de Norvège, mon ex a rencontré un ancien camarade de classe. C'était assez inattendu. Maintenant, si ce camarade de classe avait été impliqué dans les attentats du 11 septembre et que cette rencontre était un élément rentrant dans l'enquête, on aurait des dizaines de truthers disant qu'un tel hasard n'est pas possible. Ben si.
En l'occurrence, la vraie question à poser serait "est-ce que, de toute façon, ce passeport est le seul élément qui incrimine Mohamed Atta" ? Il me semble que non. Il a suivi des cours de pilotage, a embarqué dans les avions, etc.
Sur les "documentaires" que vous m'envoyez, je vous renvoie à mon laïus sur le pouvoir manipulatoire du montage.
Sur chacun, on peut se poser les questions suivantes :
- Les événements présentés sont-ils tous exacts ?
- Ne sont-ils pas déformés pour les besoin de la démonstration ?
- N'y a-t-il pas d'autres éléments pertinents qui ont été écartés pour les besoins de la démonstration ?
Bon dimanche.
- Sur le pentagone :
Je découvre quand même que tout le monde a laissé tomber la thèse du missile, ce qui est rassurant.
- La thèse de la démolition contrôlée des tours (+ la tour 7)
Je n'ai pas accès aux liens indiqués dans certains des textes.
Ceci dit, on peut identifier quelques trous logiques dans l'argumentation :
- Les truthers se focalisent sur la présence de thermate ou pas, mais si j'ai bien compris, le recours à la thermite ou thermate n'auraient potentiellement rien eu d'évident. Ces matériaux ne sont pas utilisés pour des démolitions contrôlées. J'imagine (il faudrait lire le rapport du NIST pour le savoir mais je ne vais pas me lancer là-dedans) que des traces d'explosifs réels ont été recherchées, et que comme il est avéré qu'il n'y en a pas, il faut se lancer sur d'autres pistes pour accréditer une thèse de démolition contrôlée.
- En soi, la vidéo de Jonathan Cole ne prouve rien. Elle montre qu'il arrive à reproduire chez lui des résultats qui ressemblent à ceux montrés dans certaines vidéos liées au 11 septembre (il est tout à fait possible qu'il y ait à côté des vidéos de l'événement ou des éléments qui infirment ces thèses, d'ailleurs)
- Indiquer que les services de sécurités des tours n'auraient rien pu voir parce que le Washington Post a pointé qu'il y avait des failles de sécurité sur des bâtiments fédéraux (lesquels?) ne veut pas dire grand chose non plus. Les failles de sécurité indiquent qu'il y a des choses qui peuvent être contournées dans les systèmes de sécurité, pas qu'on fait tout ce qu'on veut dans les bâtiments. Par exemple, le Télégramme a pointé récemment qu'il y avait des failles de sécurité à la base de sous-marins de l'île longue, mais ce n'est pas pour ça que vous allez pouvoir y rentrer comme dans un moulin et miner les sous-marins nucléaires à l'insu de tous.
En dernier lieu, les événements du 11 septembre étant des événements peu commun, ils peuvent en effet tout à fait avoir fait découvrir des malfaçons inconnues jusque là dans les bâtiments touchés. Vous connaissez l'histoire du gratte ciel Citigroup, à Manhattan ? C'est un gratte-ciel dont l'architecte, après la construction, s'est rendu compte qu'il pouvait s'effondrer si une tempête d'une puissance suffisante atteignait New York, parce que les boulons utilisés dans la construction n'étaient pas ceux qu'il avait préconisé : http://fr.wikipedia.org/wiki/Citigroup_Center
Pour peu que d'autres gratte-ciels construits à la même époque soient susceptibles d'avoir les même malfaçons, on peut comprendre que le NTIS n'ai pas envie d'en faire des tonnes là-dessus jusqu'à règlement des problèmes. (c'est un choix qui peut se discuter, mais qui se défend)
- L'avion de Shanksville a été abattu par la défense aérienne
J'aurais tendance à dire, le fait que Dasquié n'ai pas révisé ses fiches avant l'émission et que Joffrin le pousse à dire des choses médiatiquement intéressantes ne prouve pas grand chose.
- Le passeport de Mohammed Atta
Comme l'indique Hoaxbuster, ce n'est pas parce que c'est improbable que ça ne peut pas se produire. Exemple par l'absurde : il y a quelques années, dans une toute petite ville de Norvège, mon ex a rencontré un ancien camarade de classe. C'était assez inattendu. Maintenant, si ce camarade de classe avait été impliqué dans les attentats du 11 septembre et que cette rencontre était un élément rentrant dans l'enquête, on aurait des dizaines de truthers disant qu'un tel hasard n'est pas possible. Ben si.
En l'occurrence, la vraie question à poser serait "est-ce que, de toute façon, ce passeport est le seul élément qui incrimine Mohamed Atta" ? Il me semble que non. Il a suivi des cours de pilotage, a embarqué dans les avions, etc.
Sur les "documentaires" que vous m'envoyez, je vous renvoie à mon laïus sur le pouvoir manipulatoire du montage.
Sur chacun, on peut se poser les questions suivantes :
- Les événements présentés sont-ils tous exacts ?
- Ne sont-ils pas déformés pour les besoin de la démonstration ?
- N'y a-t-il pas d'autres éléments pertinents qui ont été écartés pour les besoins de la démonstration ?
Bon dimanche.
Re bonjour Rolleyes,
- Sur le pentagone :
[quote=Rolleyes]Je découvre quand même que tout le monde a laissé tomber la thèse du missile, ce qui est rassurant.
ça n'empêche que la thèse officielle sur le crash du Pentagone reste énigmatique sur bien des points et c'est dommage que les journalistes ne s'y penchent pas un peu plus sérieusement.
- La thèse de la démolition contrôlée des tours (+ la tour 7)
[quote=Rolleyes]Je n'ai pas accès aux liens indiqués dans certains des textes.
Ceci dit, on peut identifier quelques trous logiques dans l'argumentation :
- Les truthers se focalisent sur la présence de thermate ou pas, mais si j'ai bien compris, le recours à la thermite ou thermate n'auraient potentiellement rien eu d'évident. Ces matériaux ne sont pas utilisés pour des démolitions contrôlées.
C'est vrai que ce procédé est loin d'être courant mais il est faux de dire qu'il n'a jamais été utilisé.
Si vous voulez plus d'informations sur la nanothermite, vous pouvez lire cet article de Kevin Ryan.
[quote=Rolleyes]
J'imagine (il faudrait lire le rapport du NIST pour le savoir mais je ne vais pas me lancer là-dedans) que des traces d'explosifs réels ont été recherchées ...
Vous imaginez mal : les enquêteurs n'ont pas recherché les traces de thermate comme je l'ai indiqué au post précédent.
J'ai récupéré (grâce à ArchiveWeb) la faq du NIST qui l'écrit noir sur blanc :
12. Did the NIST investigation look for evidence of the WTC towers being brought down by controlled demolition? Was the steel tested for explosives or thermite residues? The combination of thermite and sulfur (called thermate) "slices through steel like a hot knife through butter."
NIST did not test for the residue of these compounds in the steel. (...)
[quote=Rolleyes]- En soi, la vidéo de Jonathan Cole ne prouve rien. Elle montre qu'il arrive à reproduire chez lui des résultats qui ressemblent à ceux montrés dans certaines vidéos liées au 11 septembre (il est tout à fait possible qu'il y ait à côté des vidéos de l'événement ou des éléments qui infirment ces thèses, d'ailleurs)
Faux.
Cette vidéo de Jonathan Cole montre notamment que l’utilisation de thermate sur une colonne d’acier peut lui donner cet aspect de morceau de gruyère observé sur l’échantillon issu du WTC7). Un phénomène que la FEMA (organisme officiel chargée de la 1ère enquête sur les effondrements des tours) avait qualifié de « tout à fait inhabituel » et que le New York Times présentait comme « peut-être le plus grand mystère soulevé par les investigations ». Un phénomène que le NIST, malgré les recommandations de la FEMA, s'est bien gardé d'essayer de reproduire par l'expérience !
Cette vidéo de Jonathan Cole montre également que le NIST ment lorsqu'il affirme que cette quantité de thermate aurait provoqué une détonation si forte qu’elle aurait été entendue à plus d’un kilomètre de là.
[quote=Rolleyes]- Indiquer que les services de sécurités des tours n'auraient rien pu voir parce que le Washington Post a pointé qu'il y avait des failles de sécurité sur des bâtiments fédéraux (lesquels?) ne veut pas dire grand chose non plus.
Mais vous inversez complètement les choses !
C'est le NIST qui prétend que les services de sécurité auraient forcément détecté les poseurs d’explosifs ! Or, l'article du Washington Post révéle justement qu'il existe de graves failles de sécurité dans des bâtiments fédéraux. Donc avancer que les services de sécurité auraient forcément détecté les poseurs d’explosifs est une affirmation tout simplement fausse.
[quote=Rolleyes]En dernier lieu, les événements du 11 septembre étant des événements peu commun, ils peuvent en effet tout à fait avoir fait découvrir des malfaçons inconnues jusque là dans les bâtiments touchés.
C'est une possibilité en effet mais dans ce cas, le devoir du NIST est de les signaler afin de faire évoluer les normes pour palier ces éventuelles malfaçons.
Pour "expliquer" l'effondrement en 6,5 s du WTC7, le NIST a invoqué "un phénomène nouveau" jusque là jamais observé dans l'histoire de l'architecture mais a refusé de rendre public les détails de l’analyse des données structurelles du WTC7 au motif que leur divulgation « pourrait compromettre la sécurité publique »...
En quoi rendre public les détails de l’analyse des données structurelles du WTC7 et les données de ses simulations "pourrait compromettre la sécurité publique" ?
Un nouveau phénomène intervenant de façon inexpliquée à des « températures à des centaines de degrés en dessous de celles prises en compte habituellement par la profession en matière d'indices de résistance au feu » et le NIST ne recommande aucun changement dans la construction des grate-ciel ?
N'est-ce pas là un sujet que les médias devraient traiter ?
[quote=Rolleyes]
Vous connaissez l'histoire du gratte ciel Citigroup, à Manhattan ? C'est un gratte-ciel dont l'architecte, après la construction, s'est rendu compte qu'il pouvait s'effondrer si une tempête d'une puissance suffisante atteignait New York, parce que les boulons utilisés dans la construction n'étaient pas ceux qu'il avait préconisé : [fr.wikipedia.org]
Intéressant votre lien, on y lit que de gros travaux sur la structure métallique d'un gratte-ciel peut se faire à l'insu du grand public et qu'un tel secret peut être gardé pendant près de vingt ans :
Pendant une durée de trois mois, l'équipe engagée par la Citicorp devait souder des plaques d'acier de cinq centimètres d'épaisseur sur chacun des 200 joints métalliques de l'immeuble. Ce travail se faisait de nuit, à l'insu du grand public. Mais au bout de six semaines, les autorités annoncèrent que l'ouragan “Ella” qui venait de quitter Cap Hatteras se dirigeait vers New York. Avec une seule moitié de l'opération de renforcement du bâtiment réalisée, et des autorités qui n'étaient pas prévenues, un plan d'évacuation n'était pas envisageable ; mais par chance, “Ella” vira vers l'est, en direction de la mer, offrant assez de temps aux soudeurs pour régler le problème.
Bien qu'aucun incident n'ait eu lieu, cette « crise » fut gardée secrète pendant près de vingt ans, et le comportement responsable de LeMessurier, qui prévint la Citicorp en dépit des risques que cela présentait pour sa carrière est aujourd'hui étudié comme modèle de comportement éthique.
[quote=Rolleyes]Pour peu que d'autres gratte-ciels construits à la même époque soient susceptibles d'avoir les même malfaçons, on peut comprendre que le NTIS n'ai pas envie d'en faire des tonnes là-dessus jusqu'à règlement des problèmes. (c'est un choix qui peut se discuter, mais qui se défend)
Je vous laisse la liberté de défendre un tel choix...mais quoi qu'il en soit, il devrait être du devoir des médias d'alerter le public sur l'éventuel cover-up du NIST sur ces questions de sécurité public (le NISTqui en prime à le culot d'invoquer la "sécurité publique" pour ne pas en parler !)
Bien que vous ayez intitulé votre paragraphe "La thèse de la démolition contrôlée des tours (+ la tour 7)", vous faites l'impasse sur tous les points que j'ai développés à propos de la tour 7...
Un oubli ?
- L'avion de Shanksville a été abattu par la défense aérienne
[quote=Rolleyes]
J'aurais tendance à dire, le fait que Dasquié n'ai pas révisé ses fiches avant l'émission et que Joffrin le pousse à dire des choses médiatiquement intéressantes ne prouve pas grand chose.
ça prouve au minimum que Dasquié est un incompétent : c'est déjà ça...
- Le passeport de Mohammed Atta
[quote=Rolleyes]Comme l'indique Hoaxbuster, ce n'est pas parce que c'est improbable que ça ne peut pas se produire.
Exact mais là on ne parle plus de hasard ou de probabilité mais du comportement suspect de la personne qui a miraculeusement retrouvé le passeport (imbibé de kérozène mais qui a traversé la boule de feu de l'explosion sans dommage) du terroriste Satam Al-Suqami (et non Mohamed Atta comme l'écrit Hoaxbuster).
L’agent du FBI Dan Coleman raconte la façon dont on lui a remis le fameux passeport de Satam Al-Suqami retrouvé intact au pied du World Trade Center. « Quelqu’un avait tendu le passeport [à l’inspecteur de police du quartier], et quand il a relevé la tête, le type s’était enfui », relate Dan Coleman. « Dans n’importe quelle investigation, on aurait cherché à en savoir plus sur la personne qui aurait trouvée le passeport », s’étonne le journaliste David Carr-Brown. « Toute l’enquête se base ensuite sur ce passeport donné par on ne sait qui », fait remarquer le journaliste à Bakchich, « c’est totalement fortuit ! »
[quote=Rolleyes]
En l'occurrence, la vraie question à poser serait "est-ce que, de toute façon, ce passeport est le seul élément qui incrimine Mohamed Atta" ?
Vous avez raison, il y a aussi le testament de Mohamed Atta retrouvé "par chance" dans ses bagages égarés en transit :
Dans les bagages de Mohamed Atta (lesquels n’avaient pas été embarqués à bord du vol AA11 suite à une erreur d’aiguillage), fut retrouvé le testament du terroriste où il est écrit : « Ceux qui m'ensevelissent doivent me fermer les yeux et prier pour que j'aille au paradis. Ils doivent me vêtir d'habits neufs et me défaire de ceux que je portais au moment de ma mort ». Jugez-vous plausible que Mohammed Atta décide d'emporter son testament avec lui dans son opération suicide contre le WTC [sic], un testament qui fut rédigé en 1996, soit cinq ans avant le 11-Septembre [sic], et qui donne des instructions sur la façon d'enterrer son corps [sic] ? (source)
Bien entendu, il existe d'autres éléments (cours de pilotage, embarquement dans les avions...) qui incriminent les terroristes et d'ailleurs ont été largement diffusés dans les médias mais ne trouvez-vous pas curieux que les éléments allant à l'encontre de la thèse officielle ne soient eux pas relayés ?
Je vous retourne votre remarque au sujet des montages :
"N'y a-t-il pas d'autres éléments pertinents qui ont été écartés [ par les médias ] pour les besoins de la démonstration ?"
Sur l'authentification des pirates, je vous invité à lire ce point clé rédigé par ReOpen911.
[quote=Rolleyes]Sur les "documentaires" que vous m'envoyez, je vous renvoie à mon laïus sur le pouvoir manipulatoire du montage.
Sur chacun, on peut se poser les questions suivantes :
- Les événements présentés sont-ils tous exacts ?
- Ne sont-ils pas déformés pour les besoin de la démonstration ?
- N'y a-t-il pas d'autres éléments pertinents qui ont été écartés pour les besoins de la démonstration ?
Vous pouvez effectivement vous poser la question mais le mieux est encore que vous les regardiez (ce ne sera pas bien long) et que vous jugiez sur pièces.
Bien à vous
- Sur le pentagone :
[quote=Rolleyes]Je découvre quand même que tout le monde a laissé tomber la thèse du missile, ce qui est rassurant.
ça n'empêche que la thèse officielle sur le crash du Pentagone reste énigmatique sur bien des points et c'est dommage que les journalistes ne s'y penchent pas un peu plus sérieusement.
- La thèse de la démolition contrôlée des tours (+ la tour 7)
[quote=Rolleyes]Je n'ai pas accès aux liens indiqués dans certains des textes.
Ceci dit, on peut identifier quelques trous logiques dans l'argumentation :
- Les truthers se focalisent sur la présence de thermate ou pas, mais si j'ai bien compris, le recours à la thermite ou thermate n'auraient potentiellement rien eu d'évident. Ces matériaux ne sont pas utilisés pour des démolitions contrôlées.
C'est vrai que ce procédé est loin d'être courant mais il est faux de dire qu'il n'a jamais été utilisé.
Si vous voulez plus d'informations sur la nanothermite, vous pouvez lire cet article de Kevin Ryan.
[quote=Rolleyes]
J'imagine (il faudrait lire le rapport du NIST pour le savoir mais je ne vais pas me lancer là-dedans) que des traces d'explosifs réels ont été recherchées ...
Vous imaginez mal : les enquêteurs n'ont pas recherché les traces de thermate comme je l'ai indiqué au post précédent.
J'ai récupéré (grâce à ArchiveWeb) la faq du NIST qui l'écrit noir sur blanc :
12. Did the NIST investigation look for evidence of the WTC towers being brought down by controlled demolition? Was the steel tested for explosives or thermite residues? The combination of thermite and sulfur (called thermate) "slices through steel like a hot knife through butter."
NIST did not test for the residue of these compounds in the steel. (...)
[quote=Rolleyes]- En soi, la vidéo de Jonathan Cole ne prouve rien. Elle montre qu'il arrive à reproduire chez lui des résultats qui ressemblent à ceux montrés dans certaines vidéos liées au 11 septembre (il est tout à fait possible qu'il y ait à côté des vidéos de l'événement ou des éléments qui infirment ces thèses, d'ailleurs)
Faux.
Cette vidéo de Jonathan Cole montre notamment que l’utilisation de thermate sur une colonne d’acier peut lui donner cet aspect de morceau de gruyère observé sur l’échantillon issu du WTC7). Un phénomène que la FEMA (organisme officiel chargée de la 1ère enquête sur les effondrements des tours) avait qualifié de « tout à fait inhabituel » et que le New York Times présentait comme « peut-être le plus grand mystère soulevé par les investigations ». Un phénomène que le NIST, malgré les recommandations de la FEMA, s'est bien gardé d'essayer de reproduire par l'expérience !
Cette vidéo de Jonathan Cole montre également que le NIST ment lorsqu'il affirme que cette quantité de thermate aurait provoqué une détonation si forte qu’elle aurait été entendue à plus d’un kilomètre de là.
[quote=Rolleyes]- Indiquer que les services de sécurités des tours n'auraient rien pu voir parce que le Washington Post a pointé qu'il y avait des failles de sécurité sur des bâtiments fédéraux (lesquels?) ne veut pas dire grand chose non plus.
Mais vous inversez complètement les choses !
C'est le NIST qui prétend que les services de sécurité auraient forcément détecté les poseurs d’explosifs ! Or, l'article du Washington Post révéle justement qu'il existe de graves failles de sécurité dans des bâtiments fédéraux. Donc avancer que les services de sécurité auraient forcément détecté les poseurs d’explosifs est une affirmation tout simplement fausse.
[quote=Rolleyes]En dernier lieu, les événements du 11 septembre étant des événements peu commun, ils peuvent en effet tout à fait avoir fait découvrir des malfaçons inconnues jusque là dans les bâtiments touchés.
C'est une possibilité en effet mais dans ce cas, le devoir du NIST est de les signaler afin de faire évoluer les normes pour palier ces éventuelles malfaçons.
Pour "expliquer" l'effondrement en 6,5 s du WTC7, le NIST a invoqué "un phénomène nouveau" jusque là jamais observé dans l'histoire de l'architecture mais a refusé de rendre public les détails de l’analyse des données structurelles du WTC7 au motif que leur divulgation « pourrait compromettre la sécurité publique »...
En quoi rendre public les détails de l’analyse des données structurelles du WTC7 et les données de ses simulations "pourrait compromettre la sécurité publique" ?
Un nouveau phénomène intervenant de façon inexpliquée à des « températures à des centaines de degrés en dessous de celles prises en compte habituellement par la profession en matière d'indices de résistance au feu » et le NIST ne recommande aucun changement dans la construction des grate-ciel ?
N'est-ce pas là un sujet que les médias devraient traiter ?
[quote=Rolleyes]
Vous connaissez l'histoire du gratte ciel Citigroup, à Manhattan ? C'est un gratte-ciel dont l'architecte, après la construction, s'est rendu compte qu'il pouvait s'effondrer si une tempête d'une puissance suffisante atteignait New York, parce que les boulons utilisés dans la construction n'étaient pas ceux qu'il avait préconisé : [fr.wikipedia.org]
Intéressant votre lien, on y lit que de gros travaux sur la structure métallique d'un gratte-ciel peut se faire à l'insu du grand public et qu'un tel secret peut être gardé pendant près de vingt ans :
Pendant une durée de trois mois, l'équipe engagée par la Citicorp devait souder des plaques d'acier de cinq centimètres d'épaisseur sur chacun des 200 joints métalliques de l'immeuble. Ce travail se faisait de nuit, à l'insu du grand public. Mais au bout de six semaines, les autorités annoncèrent que l'ouragan “Ella” qui venait de quitter Cap Hatteras se dirigeait vers New York. Avec une seule moitié de l'opération de renforcement du bâtiment réalisée, et des autorités qui n'étaient pas prévenues, un plan d'évacuation n'était pas envisageable ; mais par chance, “Ella” vira vers l'est, en direction de la mer, offrant assez de temps aux soudeurs pour régler le problème.
Bien qu'aucun incident n'ait eu lieu, cette « crise » fut gardée secrète pendant près de vingt ans, et le comportement responsable de LeMessurier, qui prévint la Citicorp en dépit des risques que cela présentait pour sa carrière est aujourd'hui étudié comme modèle de comportement éthique.
[quote=Rolleyes]Pour peu que d'autres gratte-ciels construits à la même époque soient susceptibles d'avoir les même malfaçons, on peut comprendre que le NTIS n'ai pas envie d'en faire des tonnes là-dessus jusqu'à règlement des problèmes. (c'est un choix qui peut se discuter, mais qui se défend)
Je vous laisse la liberté de défendre un tel choix...mais quoi qu'il en soit, il devrait être du devoir des médias d'alerter le public sur l'éventuel cover-up du NIST sur ces questions de sécurité public (le NISTqui en prime à le culot d'invoquer la "sécurité publique" pour ne pas en parler !)
Bien que vous ayez intitulé votre paragraphe "La thèse de la démolition contrôlée des tours (+ la tour 7)", vous faites l'impasse sur tous les points que j'ai développés à propos de la tour 7...
Un oubli ?
- L'avion de Shanksville a été abattu par la défense aérienne
[quote=Rolleyes]
J'aurais tendance à dire, le fait que Dasquié n'ai pas révisé ses fiches avant l'émission et que Joffrin le pousse à dire des choses médiatiquement intéressantes ne prouve pas grand chose.
ça prouve au minimum que Dasquié est un incompétent : c'est déjà ça...
- Le passeport de Mohammed Atta
[quote=Rolleyes]Comme l'indique Hoaxbuster, ce n'est pas parce que c'est improbable que ça ne peut pas se produire.
Exact mais là on ne parle plus de hasard ou de probabilité mais du comportement suspect de la personne qui a miraculeusement retrouvé le passeport (imbibé de kérozène mais qui a traversé la boule de feu de l'explosion sans dommage) du terroriste Satam Al-Suqami (et non Mohamed Atta comme l'écrit Hoaxbuster).
L’agent du FBI Dan Coleman raconte la façon dont on lui a remis le fameux passeport de Satam Al-Suqami retrouvé intact au pied du World Trade Center. « Quelqu’un avait tendu le passeport [à l’inspecteur de police du quartier], et quand il a relevé la tête, le type s’était enfui », relate Dan Coleman. « Dans n’importe quelle investigation, on aurait cherché à en savoir plus sur la personne qui aurait trouvée le passeport », s’étonne le journaliste David Carr-Brown. « Toute l’enquête se base ensuite sur ce passeport donné par on ne sait qui », fait remarquer le journaliste à Bakchich, « c’est totalement fortuit ! »
[quote=Rolleyes]
En l'occurrence, la vraie question à poser serait "est-ce que, de toute façon, ce passeport est le seul élément qui incrimine Mohamed Atta" ?
Vous avez raison, il y a aussi le testament de Mohamed Atta retrouvé "par chance" dans ses bagages égarés en transit :
Dans les bagages de Mohamed Atta (lesquels n’avaient pas été embarqués à bord du vol AA11 suite à une erreur d’aiguillage), fut retrouvé le testament du terroriste où il est écrit : « Ceux qui m'ensevelissent doivent me fermer les yeux et prier pour que j'aille au paradis. Ils doivent me vêtir d'habits neufs et me défaire de ceux que je portais au moment de ma mort ». Jugez-vous plausible que Mohammed Atta décide d'emporter son testament avec lui dans son opération suicide contre le WTC [sic], un testament qui fut rédigé en 1996, soit cinq ans avant le 11-Septembre [sic], et qui donne des instructions sur la façon d'enterrer son corps [sic] ? (source)
Bien entendu, il existe d'autres éléments (cours de pilotage, embarquement dans les avions...) qui incriminent les terroristes et d'ailleurs ont été largement diffusés dans les médias mais ne trouvez-vous pas curieux que les éléments allant à l'encontre de la thèse officielle ne soient eux pas relayés ?
Je vous retourne votre remarque au sujet des montages :
"N'y a-t-il pas d'autres éléments pertinents qui ont été écartés [ par les médias ] pour les besoins de la démonstration ?"
Sur l'authentification des pirates, je vous invité à lire ce point clé rédigé par ReOpen911.
[quote=Rolleyes]Sur les "documentaires" que vous m'envoyez, je vous renvoie à mon laïus sur le pouvoir manipulatoire du montage.
Sur chacun, on peut se poser les questions suivantes :
- Les événements présentés sont-ils tous exacts ?
- Ne sont-ils pas déformés pour les besoin de la démonstration ?
- N'y a-t-il pas d'autres éléments pertinents qui ont été écartés pour les besoins de la démonstration ?
Vous pouvez effectivement vous poser la question mais le mieux est encore que vous les regardiez (ce ne sera pas bien long) et que vous jugiez sur pièces.
Bien à vous
Bon,
[quote=- La thèse de la démolition contrôlée des tours (+ la tour 7)
Citation:Rolleyes
Je n'ai pas accès aux liens indiqués dans certains des textes.
Ceci dit, on peut identifier quelques trous logiques dans l'argumentation :
- Les truthers se focalisent sur la présence de thermate ou pas, mais si j'ai bien compris, le recours à la thermite ou thermate n'auraient potentiellement rien eu d'évident. Ces matériaux ne sont pas utilisés pour des démolitions contrôlées.
C'est vrai que ce procédé est loin d'être courant mais il est faux de dire qu'il n'a jamais été utilisé.
Si vous voulez plus d'informations sur la nanothermite, vous pouvez lire cet article de Kevin Ryan.]
L'utilisation sur une structure métallique en 1936 et sur le dome métallique du Reichstag en 1954, c'est quand même un peu léger. Comme le pointe l'article, il s'agit dans les deux cas de structure métalliques et pas d'immeubles.
[quote=Citation:Rolleyes
J'imagine (il faudrait lire le rapport du NIST pour le savoir mais je ne vais pas me lancer là-dedans) que des traces d'explosifs réels ont été recherchées ...
Vous imaginez mal : les enquêteurs n'ont pas recherché les traces de thermate comme je l'ai indiqué au post précédent.
J'ai récupéré (grâce à ArchiveWeb) ]la faq du NIST qui l'écrit noir sur blanc :
Citation: 12. Did the NIST investigation look for evidence of the WTC towers being brought down by controlled demolition? Was the steel tested for explosives or thermite residues? The combination of thermite and sulfur (called thermate) "slices through steel like a hot knife through butter."
NIST did not test for the residue of these compounds in the steel. (...)]
Je croyais avoir compris que le thermate n'est pas un explosif mais un incendiaire ?
[quote=C'est une possibilité en effet mais dans ce cas, le devoir du NIST est de les signaler afin de faire évoluer les normes pour palier ces éventuelles malfaçons.
Pour "expliquer" l'effondrement en 6,5 s du WTC7, le NIST a invoqué "un phénomène nouveau" jusque là jamais observé dans l'histoire de l'architecture mais a refusé de rendre public les détails de l’analyse des données structurelles du WTC7 au motif que leur divulgation « pourrait compromettre la sécurité publique »...
En quoi rendre public les détails de l’analyse des données structurelles du WTC7 et les données de ses simulations "pourrait compromettre la sécurité publique" ?
Un nouveau phénomène intervenant de façon inexpliquée à des « températures à des centaines de degrés en dessous de celles prises en compte habituellement par la profession en matière d'indices de résistance au feu » et le NIST ne recommande aucun changement dans la construction des grate-ciel ?
N'est-ce pas là un sujet que les médias devraient traiter ?]
Ben, il se trouve que le NIST a fait des recommendations dans la construction des gratte-ciel. Je n'ai pas été chercher cette info bien loin, c'est dans les fiches wikipédia.
Il n'est pas nécessaire de lancer un débat public pour tirer les conclusions d'un événement. C'est particulièrement flagrant pour la politique étrangère, par exemple : on n'a jamais eu de vrai débat public en France sur l'implication au Rwanda, mais de fait, les restes de la logique de françafrique qui ont permis cela sont en cours de liquidation depuis la fin des années 90 (ne serait-ce que parce que les africains eux-mêmes ne sont plus prêts à nous laisser jouer les paternalistes).
(j'admets que l'implication de la France au Mali et en Centrafrique récemment brouille un peu les pistes, mais je crois que la donne a quand même réellement changé)
[quote=Intéressant votre lien, on y lit que de gros travaux sur la structure métallique d'un gratte-ciel peut se faire à l'insu du grand public et qu'un tel secret peut être gardé pendant près de vingt ans :]
Ah ha, c'est vrai, j'ai relevé ça quand j'ai lu la fiche avant de poster le lien. Ceci dit, la fiche Wikipédia en anglais est un peu plus détaillée et précise notamment que garder le secret a été fortement facilité par une grève de la presse à New York à ce moment. Par ailleurs (d'après une autre source qui critique l'attitude de Le Messurier et de Citicorp : http://www.crosscurrents.org/kremer2002.htm), il y a quand même eu, à l'époque, des annonces concernant les travaux menés (qui cachaient ceci dit l'ampleur des risques).
[quote=Bien que vous ayez intitulé votre paragraphe "La thèse de la démolition contrôlée des tours (+ la tour 7)", vous faites l'impasse sur tous les points que j'ai développés à propos de la tour 7...
Un oubli ?]
Non. Comme je l'indique plus haut à quelqu'un d'autre, je pense qu'argumenter sur le 11 septembre sur un forum est une perte de temps (pour moi, pour vous). De toute façon, nous ne pouvons qu'amener des arguments à vérifier par liens interposés et du coup nous reposer sur des sources d'autorité dont nous n'avons pas la compétence pour vérifier les dires - cela qu'il s'agisse des truthers ou des scientifiques, médias, etc.
De fait, les thèses et les méthodologies des truthers ne me convainquent pas (trop de sensationnel, trop de vidéos dramatiques, trop de braquage sur des détails), et les explications officielles me paraissent plus cohérentes.
Puisqu'en général les observations des truthers en arrivent à mettre en cause les Etats-Unis et accessoirement la finance ou le complexe militaro-industriel, je dois dire qu'en l'état, le bilan des années Bush me paraît déjà tellement critiquable, et l'influence et de la finance, et des groupes militaro-industriels des Etats-Unis (et d'ailleurs) tellement problématiques qu'il ne me paraît pas nécessaire d'en rajouter dans la diabolisation pour les dénoncer. Sincèrement, je pense que si le but des US était de déclencher des guerres, ils étaient loin d'avoir besoin de tuer 3000 de leurs citoyens pour y arriver - il suffisait d'attendre la première bourde de l'Afghanistan ou de l'Irak.
[quote=- La thèse de la démolition contrôlée des tours (+ la tour 7)
Citation:Rolleyes
Je n'ai pas accès aux liens indiqués dans certains des textes.
Ceci dit, on peut identifier quelques trous logiques dans l'argumentation :
- Les truthers se focalisent sur la présence de thermate ou pas, mais si j'ai bien compris, le recours à la thermite ou thermate n'auraient potentiellement rien eu d'évident. Ces matériaux ne sont pas utilisés pour des démolitions contrôlées.
C'est vrai que ce procédé est loin d'être courant mais il est faux de dire qu'il n'a jamais été utilisé.
Si vous voulez plus d'informations sur la nanothermite, vous pouvez lire cet article de Kevin Ryan.]
L'utilisation sur une structure métallique en 1936 et sur le dome métallique du Reichstag en 1954, c'est quand même un peu léger. Comme le pointe l'article, il s'agit dans les deux cas de structure métalliques et pas d'immeubles.
[quote=Citation:Rolleyes
J'imagine (il faudrait lire le rapport du NIST pour le savoir mais je ne vais pas me lancer là-dedans) que des traces d'explosifs réels ont été recherchées ...
Vous imaginez mal : les enquêteurs n'ont pas recherché les traces de thermate comme je l'ai indiqué au post précédent.
J'ai récupéré (grâce à ArchiveWeb) ]la faq du NIST qui l'écrit noir sur blanc :
Citation: 12. Did the NIST investigation look for evidence of the WTC towers being brought down by controlled demolition? Was the steel tested for explosives or thermite residues? The combination of thermite and sulfur (called thermate) "slices through steel like a hot knife through butter."
NIST did not test for the residue of these compounds in the steel. (...)]
Je croyais avoir compris que le thermate n'est pas un explosif mais un incendiaire ?
[quote=C'est une possibilité en effet mais dans ce cas, le devoir du NIST est de les signaler afin de faire évoluer les normes pour palier ces éventuelles malfaçons.
Pour "expliquer" l'effondrement en 6,5 s du WTC7, le NIST a invoqué "un phénomène nouveau" jusque là jamais observé dans l'histoire de l'architecture mais a refusé de rendre public les détails de l’analyse des données structurelles du WTC7 au motif que leur divulgation « pourrait compromettre la sécurité publique »...
En quoi rendre public les détails de l’analyse des données structurelles du WTC7 et les données de ses simulations "pourrait compromettre la sécurité publique" ?
Un nouveau phénomène intervenant de façon inexpliquée à des « températures à des centaines de degrés en dessous de celles prises en compte habituellement par la profession en matière d'indices de résistance au feu » et le NIST ne recommande aucun changement dans la construction des grate-ciel ?
N'est-ce pas là un sujet que les médias devraient traiter ?]
Ben, il se trouve que le NIST a fait des recommendations dans la construction des gratte-ciel. Je n'ai pas été chercher cette info bien loin, c'est dans les fiches wikipédia.
Il n'est pas nécessaire de lancer un débat public pour tirer les conclusions d'un événement. C'est particulièrement flagrant pour la politique étrangère, par exemple : on n'a jamais eu de vrai débat public en France sur l'implication au Rwanda, mais de fait, les restes de la logique de françafrique qui ont permis cela sont en cours de liquidation depuis la fin des années 90 (ne serait-ce que parce que les africains eux-mêmes ne sont plus prêts à nous laisser jouer les paternalistes).
(j'admets que l'implication de la France au Mali et en Centrafrique récemment brouille un peu les pistes, mais je crois que la donne a quand même réellement changé)
[quote=Intéressant votre lien, on y lit que de gros travaux sur la structure métallique d'un gratte-ciel peut se faire à l'insu du grand public et qu'un tel secret peut être gardé pendant près de vingt ans :]
Ah ha, c'est vrai, j'ai relevé ça quand j'ai lu la fiche avant de poster le lien. Ceci dit, la fiche Wikipédia en anglais est un peu plus détaillée et précise notamment que garder le secret a été fortement facilité par une grève de la presse à New York à ce moment. Par ailleurs (d'après une autre source qui critique l'attitude de Le Messurier et de Citicorp : http://www.crosscurrents.org/kremer2002.htm), il y a quand même eu, à l'époque, des annonces concernant les travaux menés (qui cachaient ceci dit l'ampleur des risques).
[quote=Bien que vous ayez intitulé votre paragraphe "La thèse de la démolition contrôlée des tours (+ la tour 7)", vous faites l'impasse sur tous les points que j'ai développés à propos de la tour 7...
Un oubli ?]
Non. Comme je l'indique plus haut à quelqu'un d'autre, je pense qu'argumenter sur le 11 septembre sur un forum est une perte de temps (pour moi, pour vous). De toute façon, nous ne pouvons qu'amener des arguments à vérifier par liens interposés et du coup nous reposer sur des sources d'autorité dont nous n'avons pas la compétence pour vérifier les dires - cela qu'il s'agisse des truthers ou des scientifiques, médias, etc.
De fait, les thèses et les méthodologies des truthers ne me convainquent pas (trop de sensationnel, trop de vidéos dramatiques, trop de braquage sur des détails), et les explications officielles me paraissent plus cohérentes.
Puisqu'en général les observations des truthers en arrivent à mettre en cause les Etats-Unis et accessoirement la finance ou le complexe militaro-industriel, je dois dire qu'en l'état, le bilan des années Bush me paraît déjà tellement critiquable, et l'influence et de la finance, et des groupes militaro-industriels des Etats-Unis (et d'ailleurs) tellement problématiques qu'il ne me paraît pas nécessaire d'en rajouter dans la diabolisation pour les dénoncer. Sincèrement, je pense que si le but des US était de déclencher des guerres, ils étaient loin d'avoir besoin de tuer 3000 de leurs citoyens pour y arriver - il suffisait d'attendre la première bourde de l'Afghanistan ou de l'Irak.
[quote=Rolleyes]L'utilisation sur une structure métallique en 1936 et sur le dome métallique du Reichstag en 1954, c'est quand même un peu léger.
Nous n'avions pas prétendu le contraire :
[quote=ReOpen911]C'est vrai que ce procédé est loin d'être courant mais il est faux de dire qu'il n'a jamais été utilisé.
[quote=Rolleyes]
Comme le pointe l'article, il s'agit dans les deux cas de structure métalliques et pas d'immeubles.
Pour être plus précis, vous auriez dû écrire : "Comme le pointe l'article, il s'agit dans les deux cas de structure métalliques et pas d'immeubles à structure métallique".
Mais ça aurait eut moins d'effet...
[quote=Rolleyes]
Je croyais avoir compris que le thermate n'est pas un explosif mais un incendiaire ?
Vous jouez sur les mots et vous le savez probablement mais au cas où, je vous renvoie à la définition de Wikipedia :
Cette réaction chimique génère une chaleur intense pouvant atteindre 2 204,4 °C . La thermite est utilisée le plus souvent pour souder ou faire fondre de l’acier.
Un dérivé beaucoup plus énergétique de la thermite appelé nanothermite ou superthermite est notamment utilisé comme carburant pour les fusées. La nanothermite peut aussi être utilisée sous la forme d'explosif extrêmement puissant mais son utilisation est limitée par son coût élevé. (...)
La thermite a divers usages civils. Ce n'est pas un explosif au sens strict d'une réaction explosive, elle opère en exposant une petite partie d'un métal à de très hautes températures, permettant ainsi des usages comme la découpe de métal, ou bien la soudure (par exemple pour souder des rails de chemin de fer).
Nous vous invitons à regarder cette courte vidéo, ou celle-ci si vous avez un peu plus de temps, et vous verrez que les "truthers" ne se focalisent sur la présence ou non de thermate.
Et la chute des 3 tours n'est qu'un aspect du débat comme vous pouvez le constater.
[quote=Rolleyes]
Ben, il se trouve que le NIST a fait des recommandations dans la construction des gratte-ciel. Je n'ai pas été chercher cette info bien loin, c'est dans les fiches wikipédia.
Vous avez raison : le NIST a effectivement fait des recommandations dans son rapport. Nous aurions dû être plus précis et ne pas écrire qu'on s'étonne que le NIST "ne recommande aucun changement" mais que le NIST n'exige ou n'impose aucun changement.
Quand on explique l'effondrement d'un gratte-ciel à structure métallique de 47 étages en 6,5 secondes par "un phénomène nouveau" jusque là jamais observé dans l'histoire de l'architecture, on est droit d'attendre un peu plus que de simples recommandations, non ?
Surtout quand on voit le niveau des recommandations :
[quote=NIST]The recommendations do not prescribe specific systems, materials, or technologies. Instead, NIST encourages competition among alternatives that can meet performance requirements. The recommendations also do not prescribe specific threshold levels; NIST believes that this responsibility properly falls within the purview of the public policy setting process, in which the standards and codes development process plays a key role.
[quote=Rolleyes]Il n'est pas nécessaire de lancer un débat public pour tirer les conclusions d'un événement. C'est particulièrement flagrant pour la politique étrangère, par exemple : on n'a jamais eu de vrai débat public en France sur l'implication au Rwanda, mais de fait, les restes de la logique de françafrique qui ont permis cela sont en cours de liquidation depuis la fin des années 90
1. Dire que la françafrique est finissante est une vieille rangaine que l'actualité dément (comme vous l'admettez en partie en citant les exemples du Mali et de la Centrafrique et auxquels nous pourrions rajouter les exemples du Togo (adoubement d'Eyadema fils par la France en 2005 malgré le coup d'état électoral) et du Tchad (intervention de l'armée française en 2006 pour sauver une énième fois le dictateur Idriss Déby))
2. Enfin et surtout, le fait qu'il n'y ait pas eu de vrai débat public en France sur l'implication [de la France] au Rwanda a surtout eu comme conséquence une totale impunité pour les politiques, militaires, et institutions de notre pays qui ont joué un rôle dans le génocide des tutsi du Rwanda. Les complices de l'inavouable peuvent ainsi dormir sur leurs deux oreilles...
Mais revenons à notre sujet. Vous n'avez pas répondu à la question suivante :
[quote=ReOpen911]
En quoi rendre public les détails de l’analyse des données structurelles du WTC7 et les données de ses simulations "pourrait compromettre la sécurité publique" ?
[quote=ReOpen911]Intéressant votre lien, on y lit que de gros travaux sur la structure métallique d'un gratte-ciel peut se faire à l'insu du grand public et qu'un tel secret peut être gardé pendant près de vingt ans
[quote=Rolleyes]Ah ha, c'est vrai, j'ai relevé ça quand j'ai lu la fiche avant de poster le lien. Ceci dit, la fiche Wikipédia en anglais est un peu plus détaillée et précise notamment que garder le secret a été fortement facilité par une grève de la presse à New York à ce moment.
Et la grève a duré 20 ans, c'est ça ?
[quote=ReOpen911]Bien que vous ayez intitulé votre paragraphe "La thèse de la démolition contrôlée des tours (+ la tour 7)", vous faites l'impasse sur tous les points que j'ai développés à propos de la tour 7...
Un oubli ?
[quote=Rolleyes]Non. Comme je l'indique plus haut à quelqu'un d'autre, je pense qu'argumenter sur le 11 septembre sur un forum est une perte de temps (pour moi, pour vous).
1. Dans ce cas, si ce n'est pas un oubli alors intituler votre paragraphe "La thèse de la démolition contrôlée des tours (+ la tour 7)" est malhonnête si vous ne traitez pas de la tour 7.
2. Si vous pensez "qu'argumenter sur le 11 septembre sur un forum est une perte de temps" pour vous alors que faites vous donc ici sur ce forum ???
[quote=Rolleyes]De fait, les thèses et les méthodologies des truthers ne me convainquent pas (trop de sensationnel, trop de vidéos dramatiques, trop de braquage sur des détails)
Vous trouvez la vidéo de Jonathan Cole trop sensationnelle ou trop dramatique ?
Vous trouvez sa méthodologie critiquable ?
Le fait que ce soit un « conspirationniste », l’ingénieur du génie civil Jonathan H. Cole, qui mènera l’expérience destinée à vérifier (et à démentir) les hypothèses du NIST ne vous questionne pas sur l'investigation du NIST ?
Accessoirement, que pensez-vous de la méthodologie du NIST qui se contente d'hypothèse au lieu de mener l'étude préconisée par la FEMA ?
[quote=Rolleyes]
et les explications officielles me paraissent plus cohérentes.
C'est sûr qu'invoquer un "phénomène nouveau" jusque là jamais observé dans l'histoire de l'architecture et intervenant de façon inexpliquée à des « températures à des centaines de degrés en dessous de celles prises en compte habituellement par la profession en matière d'indices de résistance au feu » pour expliquer l'effondrement en 6,5 s du WTC7 tout en refusant de rendre public les détails de l’analyse des données structurelles du WTC7, c'est nettement plus "cohérent"...
[quote=Rolleyes]Sincèrement, je pense que si le but des US était de déclencher des guerres, ils étaient loin d'avoir besoin de tuer 3000 de leurs citoyens pour y arriver - il suffisait d'attendre la première bourde de l'Afghanistan ou de l'Irak.
Voici enfin le fameux critère de plausibilité si cher à Noam Chomsky et Jean Bricmont auquel ReOpen a répondu dans cet article.
Cordialement,
Nous n'avions pas prétendu le contraire :
[quote=ReOpen911]C'est vrai que ce procédé est loin d'être courant mais il est faux de dire qu'il n'a jamais été utilisé.
[quote=Rolleyes]
Comme le pointe l'article, il s'agit dans les deux cas de structure métalliques et pas d'immeubles.
Pour être plus précis, vous auriez dû écrire : "Comme le pointe l'article, il s'agit dans les deux cas de structure métalliques et pas d'immeubles à structure métallique".
Mais ça aurait eut moins d'effet...
[quote=Rolleyes]
Je croyais avoir compris que le thermate n'est pas un explosif mais un incendiaire ?
Vous jouez sur les mots et vous le savez probablement mais au cas où, je vous renvoie à la définition de Wikipedia :
Cette réaction chimique génère une chaleur intense pouvant atteindre 2 204,4 °C . La thermite est utilisée le plus souvent pour souder ou faire fondre de l’acier.
Un dérivé beaucoup plus énergétique de la thermite appelé nanothermite ou superthermite est notamment utilisé comme carburant pour les fusées. La nanothermite peut aussi être utilisée sous la forme d'explosif extrêmement puissant mais son utilisation est limitée par son coût élevé. (...)
La thermite a divers usages civils. Ce n'est pas un explosif au sens strict d'une réaction explosive, elle opère en exposant une petite partie d'un métal à de très hautes températures, permettant ainsi des usages comme la découpe de métal, ou bien la soudure (par exemple pour souder des rails de chemin de fer).
Nous vous invitons à regarder cette courte vidéo, ou celle-ci si vous avez un peu plus de temps, et vous verrez que les "truthers" ne se focalisent sur la présence ou non de thermate.
Et la chute des 3 tours n'est qu'un aspect du débat comme vous pouvez le constater.
[quote=Rolleyes]
Ben, il se trouve que le NIST a fait des recommandations dans la construction des gratte-ciel. Je n'ai pas été chercher cette info bien loin, c'est dans les fiches wikipédia.
Vous avez raison : le NIST a effectivement fait des recommandations dans son rapport. Nous aurions dû être plus précis et ne pas écrire qu'on s'étonne que le NIST "ne recommande aucun changement" mais que le NIST n'exige ou n'impose aucun changement.
Quand on explique l'effondrement d'un gratte-ciel à structure métallique de 47 étages en 6,5 secondes par "un phénomène nouveau" jusque là jamais observé dans l'histoire de l'architecture, on est droit d'attendre un peu plus que de simples recommandations, non ?
Surtout quand on voit le niveau des recommandations :
[quote=NIST]The recommendations do not prescribe specific systems, materials, or technologies. Instead, NIST encourages competition among alternatives that can meet performance requirements. The recommendations also do not prescribe specific threshold levels; NIST believes that this responsibility properly falls within the purview of the public policy setting process, in which the standards and codes development process plays a key role.
[quote=Rolleyes]Il n'est pas nécessaire de lancer un débat public pour tirer les conclusions d'un événement. C'est particulièrement flagrant pour la politique étrangère, par exemple : on n'a jamais eu de vrai débat public en France sur l'implication au Rwanda, mais de fait, les restes de la logique de françafrique qui ont permis cela sont en cours de liquidation depuis la fin des années 90
1. Dire que la françafrique est finissante est une vieille rangaine que l'actualité dément (comme vous l'admettez en partie en citant les exemples du Mali et de la Centrafrique et auxquels nous pourrions rajouter les exemples du Togo (adoubement d'Eyadema fils par la France en 2005 malgré le coup d'état électoral) et du Tchad (intervention de l'armée française en 2006 pour sauver une énième fois le dictateur Idriss Déby))
2. Enfin et surtout, le fait qu'il n'y ait pas eu de vrai débat public en France sur l'implication [de la France] au Rwanda a surtout eu comme conséquence une totale impunité pour les politiques, militaires, et institutions de notre pays qui ont joué un rôle dans le génocide des tutsi du Rwanda. Les complices de l'inavouable peuvent ainsi dormir sur leurs deux oreilles...
Mais revenons à notre sujet. Vous n'avez pas répondu à la question suivante :
[quote=ReOpen911]
En quoi rendre public les détails de l’analyse des données structurelles du WTC7 et les données de ses simulations "pourrait compromettre la sécurité publique" ?
[quote=ReOpen911]Intéressant votre lien, on y lit que de gros travaux sur la structure métallique d'un gratte-ciel peut se faire à l'insu du grand public et qu'un tel secret peut être gardé pendant près de vingt ans
[quote=Rolleyes]Ah ha, c'est vrai, j'ai relevé ça quand j'ai lu la fiche avant de poster le lien. Ceci dit, la fiche Wikipédia en anglais est un peu plus détaillée et précise notamment que garder le secret a été fortement facilité par une grève de la presse à New York à ce moment.
Et la grève a duré 20 ans, c'est ça ?
[quote=ReOpen911]Bien que vous ayez intitulé votre paragraphe "La thèse de la démolition contrôlée des tours (+ la tour 7)", vous faites l'impasse sur tous les points que j'ai développés à propos de la tour 7...
Un oubli ?
[quote=Rolleyes]Non. Comme je l'indique plus haut à quelqu'un d'autre, je pense qu'argumenter sur le 11 septembre sur un forum est une perte de temps (pour moi, pour vous).
1. Dans ce cas, si ce n'est pas un oubli alors intituler votre paragraphe "La thèse de la démolition contrôlée des tours (+ la tour 7)" est malhonnête si vous ne traitez pas de la tour 7.
2. Si vous pensez "qu'argumenter sur le 11 septembre sur un forum est une perte de temps" pour vous alors que faites vous donc ici sur ce forum ???
[quote=Rolleyes]De fait, les thèses et les méthodologies des truthers ne me convainquent pas (trop de sensationnel, trop de vidéos dramatiques, trop de braquage sur des détails)
Vous trouvez la vidéo de Jonathan Cole trop sensationnelle ou trop dramatique ?
Vous trouvez sa méthodologie critiquable ?
Le fait que ce soit un « conspirationniste », l’ingénieur du génie civil Jonathan H. Cole, qui mènera l’expérience destinée à vérifier (et à démentir) les hypothèses du NIST ne vous questionne pas sur l'investigation du NIST ?
Accessoirement, que pensez-vous de la méthodologie du NIST qui se contente d'hypothèse au lieu de mener l'étude préconisée par la FEMA ?
[quote=Rolleyes]
et les explications officielles me paraissent plus cohérentes.
C'est sûr qu'invoquer un "phénomène nouveau" jusque là jamais observé dans l'histoire de l'architecture et intervenant de façon inexpliquée à des « températures à des centaines de degrés en dessous de celles prises en compte habituellement par la profession en matière d'indices de résistance au feu » pour expliquer l'effondrement en 6,5 s du WTC7 tout en refusant de rendre public les détails de l’analyse des données structurelles du WTC7, c'est nettement plus "cohérent"...
[quote=Rolleyes]Sincèrement, je pense que si le but des US était de déclencher des guerres, ils étaient loin d'avoir besoin de tuer 3000 de leurs citoyens pour y arriver - il suffisait d'attendre la première bourde de l'Afghanistan ou de l'Irak.
Voici enfin le fameux critère de plausibilité si cher à Noam Chomsky et Jean Bricmont auquel ReOpen a répondu dans cet article.
Cordialement,
merci pour le lien , le travail est vraiment impressionnant .
merci pour le lien , le travail est vraiment impressionnant .
Prenez-en de la graine mister cocktail.
Les gens qui caricaturent le mouvement pour une nouvelle enquête sur le11 septembre s'appuient sur des personnages de votre trempe pour discréditer le mouvement.
Entre l'argumentation claire et factuelle de Reopen et vos bancales élucubrations il y a un univers (en expansion.)
Prenez-en de la graine mister cocktail.
Les gens qui caricaturent le mouvement pour une nouvelle enquête sur le11 septembre s'appuient sur des personnages de votre trempe pour discréditer le mouvement.
Entre l'argumentation claire et factuelle de Reopen et vos bancales élucubrations il y a un univers (en expansion.)
Je ne fais pas de site .Je répond juste à des tocards comme vous .Je ne vais pas passer des mois pour vous convaincre. Tu devrais me remercier de t'avoir ouvert des portes.
Je ne vais pas passer des mois pour vous convaincre.
Bonne nouvelle.
Bonne nouvelle.
C'est vrai que ce procédé est loin d'être courant mais il est faux de dire qu'il n'a jamais été utilisé.
Pour être plus précis, vous auriez dû écrire : "Comme le pointe l'article, il s'agit dans les deux cas de structure métalliques et pas d'immeubles à structure métallique".
Mais ça aurait eut moins d'effet...
J'avais bien lu votre réponse, et même si vous le dites vous-même, c'est un peu léger.
Vous avez vu la tour, la thermite a été utilisée pour la faire chuter et il en a fallu 750 kg pour briser deux poutrelles. On ne peut pas dire que l'utilisation de la thermite pour faire tomber des immeubles, même à structure métallique, est l'évidence même.
Vous jouez sur les mots et vous le savez probablement mais au cas où, je vous renvoie à la définition de Wikipedia :
Non, je ne jouais pas sur les mots, j'avais compris plus haut que la thermale et la thermite n'étaient pas des explosifs (cf la vidéo ou il dit "pourquoi utiliser la thermale plutôt qu'un explosif". Donc, je disais que je pensais que la thermate était mise en avant par les truthers parce que des traces d'explosifs traditionnels avaient été cherchées donc qu'il fallait se rabattre là-dessus. Ceci dit d'après la vidéo postée par Pierre Mas plus haut, il n'y a pas eu de recherche d'explosifs traditionnels non plus.
Vous avez raison : le NIST a effectivement fait des recommandations dans son rapport. Nous aurions dû être plus précis et ne pas écrire qu'on s'étonne que le NIST "ne recommande aucun changement" mais que le NIST n'exige ou n'impose aucun changement.
Quand on explique l'effondrement d'un gratte-ciel à structure métallique de 47 étages en 6,5 secondes par "un phénomène nouveau" jusque là jamais observé dans l'histoire de l'architecture, on est droit d'attendre un peu plus que de simples recommandations, non ?
Surtout quand on voit le niveau des recommandations :
Au début du chapitre relatif aux recommandations, le NIST indique qu'ils ne peuvent pas faire mieux que des recommendations, car aux Etats-Unis, contrairement à pratiquement toutes les autres nations, c'est le secteur privé (à travers des associations professionnelles et comités d'exprès, semble-t-il) qui développe les standards de sécurité, lesquels sont adoptés par les autorités locales (les gouvernements des états (pas de l'état fédéral), des comtés, des villes). Oui, j'apprends ça à l'occasion et j'hallucine un peu aussi.
Je cite :
"The United States has a unique approach to such codes and standards. In virtually all other developed
countries the national government has a primary role in the development of national model codes. In the
United States, the private sector develops such codes and standards. Further, with few exceptions, state
and local governments are responsible for promulgating and enforcing building and fire safety regulations
in the United States. These regulations provide minimum requirements for public welfare and safety. "
En gros, si je comprends bien la logique, le NIST développe des recommendations globales qui doivent être mises en oeuvre et adaptées par les structures compétentes.
PS : dites-donc, entre ça et notre histoire de l'immeuble du Citigroup, pour lequel l'architecte n'avait pas approfondi le calcul de poussée des vents diagonaux parce que ce n'était pas obligatoire selon les règles d'urbanisme de New York, on peut presque se dire que la vraie conspiration, c'est de cacher que Manhattan est potentiellement truffé de gratte-ciels discutables construits selon des normes beaucoup trop faibles...
(C'est là qu'on découvre que La Tour Infernale "mais, où sont toutes les portes coupe-feu que j'avais dessinées ?" est en fait une oeuvre de dénonciation)
1. Dire que la françafrique est finissante est une vieille rangaine que l'actualité dément (comme vous l'admettez en partie en citant les exemples du Mali et de la Centrafrique et auxquels nous pourrions rajouter les exemples du Togo (adoubement d'Eyadema fils par la France en 2005 malgré le coup d'état électoral) et du Tchad (intervention de l'armée française en 2006 pour sauver une énième fois le dictateur Idriss Déby))
Tout n'est pas encore liquidé en effet, mais l'orientation générale a évolué.
Je cherchais des infos sur le gouvernement Jospin, parce que je me rappelle avoir lu que la présence militaire en Afrique avait été fortement réduite à ce moment (le deuxième volet étant lié à Sarkozy dont la politique africaine n'était pas celle du pré carré).
Je tombe à la place sur un rapport du sénat qui évoque la question et d'ailleurs qui la rapproche du Rwanda (attention, langue de bois de compétition. Le magnifique paragraphe qui suit est le seul moment où le Rwanda est évoqué dans tout le rapport) :
Pour la France, la décennie 1990 - 2000 a été marquée par un certain nombre d'épreuves dont le véritable déchirement qu'ont constitué les événements génocidaires au Rwanda en 1994, qui a mis en évidence les risques d'instrumentalisation d'un engagement strictement bilatéral. Cette décennie a également été marquée par la professionnalisation des armées françaises et un nouveau Livre blanc.
De cette prise de recul est né le tournant multilatéral de la politique de sécurité de la France en Afrique, étant entendu que cet élargissement implique nécessairement des objectifs globaux.
Le véritable tournant de la coopération militaire se situe le 3 mars 1998 lorsque le Conseil de défense définit les nouvelles orientations de notre coopération militaire en Afrique. Elles reposent sur un renouvellement de la doctrine qui s'appuie sur de grands principes :
· des interventions militaires bilatérales en principe limitées à la sécurité des ressortissants français,
· une présence permanente réduite,
· une multilatéralisation avec l'Europe et l'ONU,
· l'appui aux forces africaines de sécurité (programme RECAMP) et le développement de la régionalisation qui s'appuie sur les écoles nationales à vocation régionales (ENVR).
( http://www.senat.fr/rap/r10-324/r10-324_mono.html#toc101 )
Dans les grandes lignes, les orientations auxquelles je pensais sont là : réduction du nombre de militaires en Afrique et évitement des engagements strictement bilatéraux pour des engagements plus soutenus par la communauté internationale.
J'ai vu ceci dit en cherchant des infos qu'on a en effet toujours du chemin à faire, et que les partis recyclent notamment les mêmes têtes. Hollande veut appuyer sa politique stratégique en Afrique sur un rapport d'Hubert Védrine, il trouve décidément matière à me décevoir tous les jours.
2. Enfin et surtout, le fait qu'il n'y ait pas eu de vrai débat public en France sur l'implication [de la France] au Rwanda a surtout eu comme conséquence une totale impunité pour les politiques, militaires, et institutions de notre pays qui ont joué un rôle dans le génocide des tutsi du Rwanda. Les complices de l'inavouable peuvent ainsi dormir sur leurs deux oreilles...
C'est vrai. Le constat ne me fait pas plaisir mais il y a deux choses qui m'intéressent dans votre réponse :
- D'une, ça fait longtemps que je ne me suis pas penchée sur la question, j'avais manqué cette réédition augmentée du livre de Patrick de Saint-Exupéry mais il faut absolument que je la lise.
- De deux, ça me rassure quand même de voir que les truthers ne sont pas tous des révisionnistes du Rwanda. J'avais cette vision à cause du Réseau Voltaire, qui à l'origine militait pour la reconnaissance du rôle de la France au Rwanda mais qui depuis qu'il s'est lancé sur le 11 septembre va à fond dans le sens de Pierre Péan et accuse tous ceux qui critiquent la France d'être à la solde du pouvoir anglo-saxon.
Et la grève a duré 20 ans, c'est ça ?
L'info avait plus de chance de sortir au moment où les événements se passaient.
1. Dans ce cas, si ce n'est pas un oubli alors intituler votre paragraphe "La thèse de la démolition contrôlée des tours (+ la tour 7)" est malhonnête si vous ne traitez pas de la tour 7.
Je voulais faire référence à vos deux paragraphe, celui sur la démolition contrôlée, et celui sur la tour 7, qui évoquaient tous les deux de éléments relatifs à une démolition contrôlée de la tour 7.
Le point dont je n'ai pas parlé est la contradiction que vous pointez entre Hoaxbuster qui dit que l'effondrement s'explique "assez simplement" et des citations de Shyam Sunder qui dit que l'événement est "rare". On joue un peu sur les mots, là ; l'explication donnée par le NIST est effectivement simple (j'ai lu l'article du New York Times dessus), mais pas évidente, ce que les termes utilisé par Hoaxbuster peuvent laisser sous entendre.
2. Si vous pensez "qu'argumenter sur le 11 septembre sur un forum est une perte de temps" pour vous alors que faites vous donc ici sur ce forum ???
Je voulais discuter de théories du complot en général, pas des faits d'un événement portant à théorie du complot en particulier !
Vous trouvez la vidéo de Jonathan Cole trop sensationnelle ou trop dramatique ?
Vous trouvez sa méthodologie critiquable ?
Le fait que ce soit un « conspirationniste », l’ingénieur du génie civil Jonathan H. Cole, qui mènera l’expérience destinée à vérifier (et à démentir) les hypothèses du NIST ne vous questionne pas sur l'investigation du NIST ?
Accessoirement, que pensez-vous de la méthodologie du NIST qui se contente d'hypothèse au lieu de mener l'étude préconisée par la FEMA ?
Ce n'est pas particulièrement la vidéo de Jonathan Cole que je vise. Je pense à Loose Change ou au "11 septembre expliqué en 5 minutes" que vous avez posté plus haut.
Voici enfin le fameux critère de plausibilité si cher à Noam Chomsky et Jean Bricmont auquel ReOpen a répondu dans cet article.
Tiens, je ne savais pas que Chomsky était sur cette position. C'est intéressant.
(d'ailleurs pour illustrer le "trop dramatique", l'accroche de cet article se pose bien)
Pour être plus précis, vous auriez dû écrire : "Comme le pointe l'article, il s'agit dans les deux cas de structure métalliques et pas d'immeubles à structure métallique".
Mais ça aurait eut moins d'effet...
J'avais bien lu votre réponse, et même si vous le dites vous-même, c'est un peu léger.
Vous avez vu la tour, la thermite a été utilisée pour la faire chuter et il en a fallu 750 kg pour briser deux poutrelles. On ne peut pas dire que l'utilisation de la thermite pour faire tomber des immeubles, même à structure métallique, est l'évidence même.
Vous jouez sur les mots et vous le savez probablement mais au cas où, je vous renvoie à la définition de Wikipedia :
Non, je ne jouais pas sur les mots, j'avais compris plus haut que la thermale et la thermite n'étaient pas des explosifs (cf la vidéo ou il dit "pourquoi utiliser la thermale plutôt qu'un explosif". Donc, je disais que je pensais que la thermate était mise en avant par les truthers parce que des traces d'explosifs traditionnels avaient été cherchées donc qu'il fallait se rabattre là-dessus. Ceci dit d'après la vidéo postée par Pierre Mas plus haut, il n'y a pas eu de recherche d'explosifs traditionnels non plus.
Vous avez raison : le NIST a effectivement fait des recommandations dans son rapport. Nous aurions dû être plus précis et ne pas écrire qu'on s'étonne que le NIST "ne recommande aucun changement" mais que le NIST n'exige ou n'impose aucun changement.
Quand on explique l'effondrement d'un gratte-ciel à structure métallique de 47 étages en 6,5 secondes par "un phénomène nouveau" jusque là jamais observé dans l'histoire de l'architecture, on est droit d'attendre un peu plus que de simples recommandations, non ?
Surtout quand on voit le niveau des recommandations :
Au début du chapitre relatif aux recommandations, le NIST indique qu'ils ne peuvent pas faire mieux que des recommendations, car aux Etats-Unis, contrairement à pratiquement toutes les autres nations, c'est le secteur privé (à travers des associations professionnelles et comités d'exprès, semble-t-il) qui développe les standards de sécurité, lesquels sont adoptés par les autorités locales (les gouvernements des états (pas de l'état fédéral), des comtés, des villes). Oui, j'apprends ça à l'occasion et j'hallucine un peu aussi.
Je cite :
"The United States has a unique approach to such codes and standards. In virtually all other developed
countries the national government has a primary role in the development of national model codes. In the
United States, the private sector develops such codes and standards. Further, with few exceptions, state
and local governments are responsible for promulgating and enforcing building and fire safety regulations
in the United States. These regulations provide minimum requirements for public welfare and safety. "
En gros, si je comprends bien la logique, le NIST développe des recommendations globales qui doivent être mises en oeuvre et adaptées par les structures compétentes.
PS : dites-donc, entre ça et notre histoire de l'immeuble du Citigroup, pour lequel l'architecte n'avait pas approfondi le calcul de poussée des vents diagonaux parce que ce n'était pas obligatoire selon les règles d'urbanisme de New York, on peut presque se dire que la vraie conspiration, c'est de cacher que Manhattan est potentiellement truffé de gratte-ciels discutables construits selon des normes beaucoup trop faibles...
(C'est là qu'on découvre que La Tour Infernale "mais, où sont toutes les portes coupe-feu que j'avais dessinées ?" est en fait une oeuvre de dénonciation)
1. Dire que la françafrique est finissante est une vieille rangaine que l'actualité dément (comme vous l'admettez en partie en citant les exemples du Mali et de la Centrafrique et auxquels nous pourrions rajouter les exemples du Togo (adoubement d'Eyadema fils par la France en 2005 malgré le coup d'état électoral) et du Tchad (intervention de l'armée française en 2006 pour sauver une énième fois le dictateur Idriss Déby))
Tout n'est pas encore liquidé en effet, mais l'orientation générale a évolué.
Je cherchais des infos sur le gouvernement Jospin, parce que je me rappelle avoir lu que la présence militaire en Afrique avait été fortement réduite à ce moment (le deuxième volet étant lié à Sarkozy dont la politique africaine n'était pas celle du pré carré).
Je tombe à la place sur un rapport du sénat qui évoque la question et d'ailleurs qui la rapproche du Rwanda (attention, langue de bois de compétition. Le magnifique paragraphe qui suit est le seul moment où le Rwanda est évoqué dans tout le rapport) :
Pour la France, la décennie 1990 - 2000 a été marquée par un certain nombre d'épreuves dont le véritable déchirement qu'ont constitué les événements génocidaires au Rwanda en 1994, qui a mis en évidence les risques d'instrumentalisation d'un engagement strictement bilatéral. Cette décennie a également été marquée par la professionnalisation des armées françaises et un nouveau Livre blanc.
De cette prise de recul est né le tournant multilatéral de la politique de sécurité de la France en Afrique, étant entendu que cet élargissement implique nécessairement des objectifs globaux.
Le véritable tournant de la coopération militaire se situe le 3 mars 1998 lorsque le Conseil de défense définit les nouvelles orientations de notre coopération militaire en Afrique. Elles reposent sur un renouvellement de la doctrine qui s'appuie sur de grands principes :
· des interventions militaires bilatérales en principe limitées à la sécurité des ressortissants français,
· une présence permanente réduite,
· une multilatéralisation avec l'Europe et l'ONU,
· l'appui aux forces africaines de sécurité (programme RECAMP) et le développement de la régionalisation qui s'appuie sur les écoles nationales à vocation régionales (ENVR).
( http://www.senat.fr/rap/r10-324/r10-324_mono.html#toc101 )
Dans les grandes lignes, les orientations auxquelles je pensais sont là : réduction du nombre de militaires en Afrique et évitement des engagements strictement bilatéraux pour des engagements plus soutenus par la communauté internationale.
J'ai vu ceci dit en cherchant des infos qu'on a en effet toujours du chemin à faire, et que les partis recyclent notamment les mêmes têtes. Hollande veut appuyer sa politique stratégique en Afrique sur un rapport d'Hubert Védrine, il trouve décidément matière à me décevoir tous les jours.
2. Enfin et surtout, le fait qu'il n'y ait pas eu de vrai débat public en France sur l'implication [de la France] au Rwanda a surtout eu comme conséquence une totale impunité pour les politiques, militaires, et institutions de notre pays qui ont joué un rôle dans le génocide des tutsi du Rwanda. Les complices de l'inavouable peuvent ainsi dormir sur leurs deux oreilles...
C'est vrai. Le constat ne me fait pas plaisir mais il y a deux choses qui m'intéressent dans votre réponse :
- D'une, ça fait longtemps que je ne me suis pas penchée sur la question, j'avais manqué cette réédition augmentée du livre de Patrick de Saint-Exupéry mais il faut absolument que je la lise.
- De deux, ça me rassure quand même de voir que les truthers ne sont pas tous des révisionnistes du Rwanda. J'avais cette vision à cause du Réseau Voltaire, qui à l'origine militait pour la reconnaissance du rôle de la France au Rwanda mais qui depuis qu'il s'est lancé sur le 11 septembre va à fond dans le sens de Pierre Péan et accuse tous ceux qui critiquent la France d'être à la solde du pouvoir anglo-saxon.
Et la grève a duré 20 ans, c'est ça ?
L'info avait plus de chance de sortir au moment où les événements se passaient.
1. Dans ce cas, si ce n'est pas un oubli alors intituler votre paragraphe "La thèse de la démolition contrôlée des tours (+ la tour 7)" est malhonnête si vous ne traitez pas de la tour 7.
Je voulais faire référence à vos deux paragraphe, celui sur la démolition contrôlée, et celui sur la tour 7, qui évoquaient tous les deux de éléments relatifs à une démolition contrôlée de la tour 7.
Le point dont je n'ai pas parlé est la contradiction que vous pointez entre Hoaxbuster qui dit que l'effondrement s'explique "assez simplement" et des citations de Shyam Sunder qui dit que l'événement est "rare". On joue un peu sur les mots, là ; l'explication donnée par le NIST est effectivement simple (j'ai lu l'article du New York Times dessus), mais pas évidente, ce que les termes utilisé par Hoaxbuster peuvent laisser sous entendre.
2. Si vous pensez "qu'argumenter sur le 11 septembre sur un forum est une perte de temps" pour vous alors que faites vous donc ici sur ce forum ???
Je voulais discuter de théories du complot en général, pas des faits d'un événement portant à théorie du complot en particulier !
Vous trouvez la vidéo de Jonathan Cole trop sensationnelle ou trop dramatique ?
Vous trouvez sa méthodologie critiquable ?
Le fait que ce soit un « conspirationniste », l’ingénieur du génie civil Jonathan H. Cole, qui mènera l’expérience destinée à vérifier (et à démentir) les hypothèses du NIST ne vous questionne pas sur l'investigation du NIST ?
Accessoirement, que pensez-vous de la méthodologie du NIST qui se contente d'hypothèse au lieu de mener l'étude préconisée par la FEMA ?
Ce n'est pas particulièrement la vidéo de Jonathan Cole que je vise. Je pense à Loose Change ou au "11 septembre expliqué en 5 minutes" que vous avez posté plus haut.
Voici enfin le fameux critère de plausibilité si cher à Noam Chomsky et Jean Bricmont auquel ReOpen a répondu dans cet article.
Tiens, je ne savais pas que Chomsky était sur cette position. C'est intéressant.
(d'ailleurs pour illustrer le "trop dramatique", l'accroche de cet article se pose bien)
[quote=Rolleyes]J'ai vu ceci dit en cherchant des infos qu'on a en effet toujours du chemin à faire, et que les partis recyclent notamment les mêmes têtes. Hollande veut appuyer sa politique stratégique en Afrique sur un rapport d'Hubert Védrine, il trouve décidément matière à me décevoir tous les jours.
Vedrine, qui pour la petite histoire, racontait dans le Politis du 9 juillet 2009 :
"La France était très soulagée du dénouement d'Arusha, il n'y avait donc aucune raison, au contraire, pour qu'elle ait remis en cause ce résultat difficilement obtenu. Cela aurait été de la folie ! Il est possible que des mercenaires français ou autres, aient été mêlés à cet attentat, on a parlé de Belges ou d'Israéliens, mais je n'en sais rien, et l'on ne peut donc pas interpréter cela".
[quote=Rolleyes]C'est vrai. Le constat ne me fait pas plaisir mais il y a deux choses qui m'intéressent dans votre réponse :
- D'une, ça fait longtemps que je ne me suis pas penchée sur la question, j'avais manqué cette réédition augmentée du livre de Patrick de Saint-Exupéry mais il faut absolument que je la lise.
- De deux, ça me rassure quand même de voir que les truthers ne sont pas tous des révisionnistes du Rwanda. J'avais cette vision à cause du Réseau Voltaire, qui à l'origine militait pour la reconnaissance du rôle de la France au Rwanda mais qui depuis qu'il s'est lancé sur le 11 septembre va à fond dans le sens de Pierre Péan et accuse tous ceux qui critiquent la France d'être à la solde du pouvoir anglo-saxon.
- Puisque le sujet vous intéresse, ne manquez pas cette interview de Patrick de Saint-Exupéry au sujet de la fameuse boite noire du Falcon abattu.
- Oui, l'évolution du Réseau Voltaire sur le Rwanda est regrettable tout comme celle de Daniel Mermet sur le même sujet d'ailleurs. Pour ce dernier, il ne fait guère de doute que Pierre Péan aura joué un rôle dans ce revirement mais soyons patient : le juge Trévidic enquête avec sérieux sur l'attentat du 6 avril 1994 et semble nettement moins inféodé aux politiques que ne l'était son prédécesseur le juge Bruguière...
Mais revenons (habilement) au 11-Septembre : le journaliste Mehdi Ba, auteur du livre "Rwanda, un génocide français" et de nombreux articles sur le sujet vient de publier un livre sur le 11-Septembre passé relativement inaperçu dans nos médias (peut-être parce qu'il ne traite pas les sceptiques de "conspirationnistes" ou d'extrémistes) :
"11questions sur le 11 septembre: La version officielle, les zones d'ombre, la controverse"
Dans cet ouvrage, Mehdi Ba ne cherche pas à imposer une "vérité" mais à mettre en place les bases pour permettre un vrai débat sur le 11-Septembre.
Bien à vous
Vedrine, qui pour la petite histoire, racontait dans le Politis du 9 juillet 2009 :
"La France était très soulagée du dénouement d'Arusha, il n'y avait donc aucune raison, au contraire, pour qu'elle ait remis en cause ce résultat difficilement obtenu. Cela aurait été de la folie ! Il est possible que des mercenaires français ou autres, aient été mêlés à cet attentat, on a parlé de Belges ou d'Israéliens, mais je n'en sais rien, et l'on ne peut donc pas interpréter cela".
[quote=Rolleyes]C'est vrai. Le constat ne me fait pas plaisir mais il y a deux choses qui m'intéressent dans votre réponse :
- D'une, ça fait longtemps que je ne me suis pas penchée sur la question, j'avais manqué cette réédition augmentée du livre de Patrick de Saint-Exupéry mais il faut absolument que je la lise.
- De deux, ça me rassure quand même de voir que les truthers ne sont pas tous des révisionnistes du Rwanda. J'avais cette vision à cause du Réseau Voltaire, qui à l'origine militait pour la reconnaissance du rôle de la France au Rwanda mais qui depuis qu'il s'est lancé sur le 11 septembre va à fond dans le sens de Pierre Péan et accuse tous ceux qui critiquent la France d'être à la solde du pouvoir anglo-saxon.
- Puisque le sujet vous intéresse, ne manquez pas cette interview de Patrick de Saint-Exupéry au sujet de la fameuse boite noire du Falcon abattu.
- Oui, l'évolution du Réseau Voltaire sur le Rwanda est regrettable tout comme celle de Daniel Mermet sur le même sujet d'ailleurs. Pour ce dernier, il ne fait guère de doute que Pierre Péan aura joué un rôle dans ce revirement mais soyons patient : le juge Trévidic enquête avec sérieux sur l'attentat du 6 avril 1994 et semble nettement moins inféodé aux politiques que ne l'était son prédécesseur le juge Bruguière...
Mais revenons (habilement) au 11-Septembre : le journaliste Mehdi Ba, auteur du livre "Rwanda, un génocide français" et de nombreux articles sur le sujet vient de publier un livre sur le 11-Septembre passé relativement inaperçu dans nos médias (peut-être parce qu'il ne traite pas les sceptiques de "conspirationnistes" ou d'extrémistes) :
"11questions sur le 11 septembre: La version officielle, les zones d'ombre, la controverse"
Dans cet ouvrage, Mehdi Ba ne cherche pas à imposer une "vérité" mais à mettre en place les bases pour permettre un vrai débat sur le 11-Septembre.
Bien à vous
"Mais ceci dit, il y a quand même un intérêt à écouter son discours sur la compétence, et sur la méthode. Je cite un exemple tiré de mon histoire personnelle (ça vaut ce que ça vaut). Il y a plusieurs années, je me suis trouvée à débattre avec un américain du créationnisme. C'était un mec intelligent et de bonne foi, donc, nous nous sommes retrouvés à échanger des arguments pendant longtemps, moi en citant les évolutionnistes, lui en me trouvant des liens sur l'intelligent design. A la fin, nous avons décidé d'un commun accord d'arrêter parce qu'il nous est apparu à tout les deux que ni l'un, ni l'autre, nous n'avions plus les compétences pour analyser correctement les liens que nous trouvions. On en était arrivé à des détails trop pointus pour que nous puissions évaluer la fiabilité de ce qui était dit.
Est-ce que depuis je suis devenue créationniste ? Non : je sais que la communauté scientifique rejette globalement les théories liées à l'intelligent design, et que celle-ci sont soutenues en sous-main par des groupes religieux. Je ne pense pas que mon interlocuteur soit devenu évolutionniste suite à la discussion non plus (après, il est tout à fait possible qu'il ait fini par évoluer de lui-même sur la question). Ce que j'ai appris, c'est que :
- On peut être intelligent, de bonne foi, et créationniste (ça m'a calmé de toutes les tentations de "arh arh arh, qu'est-ce qu'ils sont cons ces américains !")
- On peut trouver des liens et sources apparemment fiables pour défendre tout ce qu'on veut sur Internet
- Quand on argumente pendant suffisamment longtemps et que l'on fragmente suffisamment les faits, on en finit par vider les théories et les faits de toutes leur substance et plus rien n'a l'air de vouloir dire quoi que ce soit.
[...] Suite aux remarques de Gérald Bronner, je me dis qu'effectivement, si j'avais eu à ce moment des bases plus solides sur les méthodes épistémologiques qui permettent d'établir des connaissances (ce sont des méthodes rationnelles, on peut les utiliser même sans être scientifiques), j'aurais peut-être été mieux armée pour ma discussion avec mon créationniste. ": Rolleyes
J'en reste pour ma part à ces connards de créationnistes, non seulement parce que je suis bien plus blindé côté évolutionnisme que la moyenne (même les enseignants de biologie sont bien mal formés pour l'enseigner, hélas), mais parce que dès le départ, le présupposé créationniste ne passe pas.
Je ne peux consentir à l'avaler et à ce que d'autres tentent de me le faire avaler.
Il est inconséquent de vouloir pointer des "trous" dans la théorie de l'évolution, comme il en existe de fait dans toutes les sciences (en ce domaine, l'inconnu n'est pas considéré a priori comme l'inexplicable, tout au plus comme l'inexpliqué), lorsqu'on est prêt de son côté à ingurgiter la colossale somme de lacunes que présuppose la moindre existence divine.
Fin de la partie.
Vu d'ici, un religieux ressemble à une poule avec un couteau, dès lors qu'on lui tend le rasoir d'Occam.
yG
Est-ce que depuis je suis devenue créationniste ? Non : je sais que la communauté scientifique rejette globalement les théories liées à l'intelligent design, et que celle-ci sont soutenues en sous-main par des groupes religieux. Je ne pense pas que mon interlocuteur soit devenu évolutionniste suite à la discussion non plus (après, il est tout à fait possible qu'il ait fini par évoluer de lui-même sur la question). Ce que j'ai appris, c'est que :
- On peut être intelligent, de bonne foi, et créationniste (ça m'a calmé de toutes les tentations de "arh arh arh, qu'est-ce qu'ils sont cons ces américains !")
- On peut trouver des liens et sources apparemment fiables pour défendre tout ce qu'on veut sur Internet
- Quand on argumente pendant suffisamment longtemps et que l'on fragmente suffisamment les faits, on en finit par vider les théories et les faits de toutes leur substance et plus rien n'a l'air de vouloir dire quoi que ce soit.
[...] Suite aux remarques de Gérald Bronner, je me dis qu'effectivement, si j'avais eu à ce moment des bases plus solides sur les méthodes épistémologiques qui permettent d'établir des connaissances (ce sont des méthodes rationnelles, on peut les utiliser même sans être scientifiques), j'aurais peut-être été mieux armée pour ma discussion avec mon créationniste. ": Rolleyes
J'en reste pour ma part à ces connards de créationnistes, non seulement parce que je suis bien plus blindé côté évolutionnisme que la moyenne (même les enseignants de biologie sont bien mal formés pour l'enseigner, hélas), mais parce que dès le départ, le présupposé créationniste ne passe pas.
Je ne peux consentir à l'avaler et à ce que d'autres tentent de me le faire avaler.
Il est inconséquent de vouloir pointer des "trous" dans la théorie de l'évolution, comme il en existe de fait dans toutes les sciences (en ce domaine, l'inconnu n'est pas considéré a priori comme l'inexplicable, tout au plus comme l'inexpliqué), lorsqu'on est prêt de son côté à ingurgiter la colossale somme de lacunes que présuppose la moindre existence divine.
Fin de la partie.
Vu d'ici, un religieux ressemble à une poule avec un couteau, dès lors qu'on lui tend le rasoir d'Occam.
yG
Vu d'ici, un religieux ressemble à une poule avec un couteau, dès lors qu'on lui tend le rasoir d'Occam.
Ha, Yannick, vous semblez en forme ce week end :-)
(Hello !)
Ha, Yannick, vous semblez en forme ce week end :-)
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Vu d'ici, un religieux ressemble à une poule avec un couteau, dès lors qu'on lui tend le rasoir d'Occam.
Ha, Yannick, vous semblez en forme ce week end :-)
(Hello !)
Bonjour pompastel (Je note que les historiens se suivent, à défaut de se ressembler tout à fait. ;)
Pour ma forme, disons que le sujet me tient à cœur, j'attendais que Gérald Bronner fut invité depuis des mois, et que j'ai fait mes gammes depuis un bail sur ces questions. De surcroît, j'ai un peu de temps, ceci explique cela.
yG
Ha, Yannick, vous semblez en forme ce week end :-)
(Hello !)
Bonjour pompastel (Je note que les historiens se suivent, à défaut de se ressembler tout à fait. ;)
Pour ma forme, disons que le sujet me tient à cœur, j'attendais que Gérald Bronner fut invité depuis des mois, et que j'ai fait mes gammes depuis un bail sur ces questions. De surcroît, j'ai un peu de temps, ceci explique cela.
yG
Petit exemple de dérive due a une traduction (volontairement ou pas) approximative:
Article original:
The litigation was brought on behalf of families of the nearly 3,000 people killed in the September 11 attacks, as well as insurers that covered losses suffered by building owners and businesses.
Traduit par REOPEN 911
Le litige a été porté en justice par les familles des quelques 3 000 personnes tuées lors des attentats du 11-Septembre et par des assurances ayant couvert les pertes immobilières et commerciales.
Article original:
The litigation was brought on behalf of families of the nearly 3,000 people killed in the September 11 attacks, as well as insurers that covered losses suffered by building owners and businesses.
Traduit par REOPEN 911
Le litige a été porté en justice par les familles des quelques 3 000 personnes tuées lors des attentats du 11-Septembre et par des assurances ayant couvert les pertes immobilières et commerciales.
Il s'agit d'une dépêche Reuters qu'aucun média français n'a jugé utile de traduire, alors qu'elle porte sur un sujet essentiel qu'aucun média n'a abordé (pourtant des dizaines d'articles ont par exemple été publiés le mois dernier, sujet bien moins important que celui de connaître les responsables des attentats).
Notre association (de bénévoles) a traduit cette dépêche et Denis Robert l'a relayée sur son compte agoravox :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/reouverture-de-l-enquete-sur-les-146570
Pouvez-vous nous dire en quoi la traduction est approximative et en quoi vous y voyez un "exemple de dérive" ?
Notre association (de bénévoles) a traduit cette dépêche et Denis Robert l'a relayée sur son compte agoravox :
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/reouverture-de-l-enquete-sur-les-146570
Pouvez-vous nous dire en quoi la traduction est approximative et en quoi vous y voyez un "exemple de dérive" ?
oups..
pourtant des dizaines d'articles ont par exemple été publiés le mois dernier *sur l'arnaque aux assurances suite au 11/9, sujet bien moins important que celui de connaître les responsables des attentats).
pourtant des dizaines d'articles ont par exemple été publiés le mois dernier *sur l'arnaque aux assurances suite au 11/9, sujet bien moins important que celui de connaître les responsables des attentats).
Ce type est exaspérant avec son "marché cognitif de l'information"! DS lui répond en parlant de "paysage cognitif" ... Mais tout de même, comment prendre au sérieux des âneries pareilles ?
Je regrette qu'il ne soit pas abordé le fait que la défiance vis à vis des messages officiels et médiatiques a des raisons tangibles qui n'ont rien à voir avec de quelconques complots. On a eu le cas de la psychose autour du H1N1 qui a été amplement relayée et alimentée par les médias traditionnels. Les remises en question sont venus principalement d'internet et de médecins actifs sur la toile.
Avec Internet, une chose a changé qui n'est pas assez évoqué : l'argument d'autorité ne suffit plus. Il faut argumenter et justifier son point de vue par des preuves.
Cela pose effectivement des problèmes, car des discours "complotistes" peuvent sembler très bien construits, très logiques et donc justes. Mais a contrario, je ne pense parce qu'il soit bon pour la démocratie qu'une chose soit considérée comme juste uniquement parce qu'un ministre, un médecin, un journaliste ou tout autre représentant de l'autorité l'a dit, ce d'autant plus qu'il est de plus en plus prégnant que le discours médiatique ne provient que d'une élite qui partage les mêmes valeurs, les mêmes cercles de pensées et de loisirs et se coopte entre elle.
Avec Internet, une chose a changé qui n'est pas assez évoqué : l'argument d'autorité ne suffit plus. Il faut argumenter et justifier son point de vue par des preuves.
Cela pose effectivement des problèmes, car des discours "complotistes" peuvent sembler très bien construits, très logiques et donc justes. Mais a contrario, je ne pense parce qu'il soit bon pour la démocratie qu'une chose soit considérée comme juste uniquement parce qu'un ministre, un médecin, un journaliste ou tout autre représentant de l'autorité l'a dit, ce d'autant plus qu'il est de plus en plus prégnant que le discours médiatique ne provient que d'une élite qui partage les mêmes valeurs, les mêmes cercles de pensées et de loisirs et se coopte entre elle.
de la rumeur :
http://www.youtube.com/watch?v=qTcoJjVO0TI
http://www.youtube.com/watch?v=qTcoJjVO0TI
Après la longue intro de Bronner:
- Aurore de truc, vous êtes d'accord?
- "Oui, oui, tout à fait."
Cette émission va encore être à couteaux tirés!
- Aurore de truc, vous êtes d'accord?
- "Oui, oui, tout à fait."
Cette émission va encore être à couteaux tirés!
Ah tiens (qu'est ce que j'ai du temps à perdre ce soir...) internet étant méchant et complotiste, m'enfermant dans mon biais de confirmation et lisant régulièrement ce site (http://www.arretsurimages.net) qui lui aussi s'enferme dans des thématiques récurentes o;):
1) je me suis vaguement rappelé ça (puis le moteur de recherche a carburé ) :
http://www.arretsurimages.net/breves/2012-03-02/Le-monde-diplo-attaque-les-economistes-a-gage-id13314
2) et si on mettait ce truc là en parallèle :
http://www.formadi.com/extra.php
Comme je suis d'humeur taquine, je note qu'il eut été sympa de nous signaler que l'un de vos invité a aussi des trucs à vendre autre que ses livres ( juste pour la contexualisation )
1) je me suis vaguement rappelé ça (puis le moteur de recherche a carburé ) :
http://www.arretsurimages.net/breves/2012-03-02/Le-monde-diplo-attaque-les-economistes-a-gage-id13314
2) et si on mettait ce truc là en parallèle :
http://www.formadi.com/extra.php
Comme je suis d'humeur taquine, je note qu'il eut été sympa de nous signaler que l'un de vos invité a aussi des trucs à vendre autre que ses livres ( juste pour la contexualisation )
Bonne émission, les analyses de Gérald Bronner sont vraiment intéressante.
J'ai juste un doute sur un point par rapport à l'apologie de la neutralité de google : je n'arrive pas à retrouver la source, donc c'est peut-être faux, mais je me rappelle avoir lu que les algorithmes de google s'adaptaient à nos recherches passées pour adapter le résultat à ce qui nous conviendrait le mieux (pas seulement pour les pubs, mais aussi sur la proximité du résultat avec ce que l'on est supposé chercher). En gros, plus on rechercherais sur google des théories x ou y, et plus on aurait de chance de retrouver les articles correspondants haut placés dans les résultats. Est-ce vrai ou est-ce une rumeur infondée ? C'est simple à vérifier (en créant différents comptes gmail et en faisant des recherches opposées sur le même thème, ou en fonction du pays dans lequel on fait la recherche). Si c'est fondé, cela me semble un élément important à rajouter au débat (google n'étant alors ni neutre, ni scientifique, mais adapté au client). Si non, c'est une fausse rumeur qui court contre la "neutralité" du net.
J'ai juste un doute sur un point par rapport à l'apologie de la neutralité de google : je n'arrive pas à retrouver la source, donc c'est peut-être faux, mais je me rappelle avoir lu que les algorithmes de google s'adaptaient à nos recherches passées pour adapter le résultat à ce qui nous conviendrait le mieux (pas seulement pour les pubs, mais aussi sur la proximité du résultat avec ce que l'on est supposé chercher). En gros, plus on rechercherais sur google des théories x ou y, et plus on aurait de chance de retrouver les articles correspondants haut placés dans les résultats. Est-ce vrai ou est-ce une rumeur infondée ? C'est simple à vérifier (en créant différents comptes gmail et en faisant des recherches opposées sur le même thème, ou en fonction du pays dans lequel on fait la recherche). Si c'est fondé, cela me semble un élément important à rajouter au débat (google n'étant alors ni neutre, ni scientifique, mais adapté au client). Si non, c'est une fausse rumeur qui court contre la "neutralité" du net.
Pourquoi ne pas croire ce qui vient du pouvoir politique ? Parce que lorsqu'il dit : « je vais diminuer le chômage », il ment, lorsque qu'il dit : « je vais renégocier le traité » il ment.
Il récolte ce qu 'il sème.
On accorde seulement sa confiance à une instance qui ne nous a pas mentit, ou qui ne nous ment pas 1 coup sur 2.
Quoi qu'il en soit maintenant comme hier, c'est à son propre entendement qu'il faut se fier.
Il récolte ce qu 'il sème.
On accorde seulement sa confiance à une instance qui ne nous a pas mentit, ou qui ne nous ment pas 1 coup sur 2.
Quoi qu'il en soit maintenant comme hier, c'est à son propre entendement qu'il faut se fier.
Est-ce que vous avez tous lu "Le cimetière de Prague" -Il cimitero di Praga- ? Du même auteur "Le pendule de Foucault" -Il pendulo di Foucault- C'est en plein dans le sujet!
Bonne lecture, si ce n'est déjà fait.
Bonne lecture, si ce n'est déjà fait.
Très bonne émission, merci...
Le fait de partir sur le principe d'Internet comme vecteur du complot était cependant assez risqué ; il y a d'autres facteurs qui expliquent la prolifération des théories du complot (et notamment de celles qui évoluent dans la mouvance Réseau Voltaire ou Egalité et Réconciliation), qui sont à la fois la fragilisation d'un grand nombre de personnes du fait de la crise économique (les années 30, bien longtemps avant Internet, étaient de la même façon une période féconde pour les théories du complot, entre les 100 familles et les divers complots liés à l'antisémitisme...) et à une confiance ébranlée dans l'Etat et la République.
De la même façon le phénomène d'insularité décrit par Gérard Bronner n'est pas lié uniquement à Internet mais aussi à la multiplication des médias, par exemple avec les chaînes d'informations. Par exemple aux Etats-Unis (qui malheureusement pour eux sont bien en avance sur nous dans ces questions de désinformation), il est clair que les personnes qui regardent Fox News et celles qui regardent CNN ne vivent pas dans le même monde. C'est même bien plus pernicieux car il existe des sources puissantes de désinformations (par exemple les lobby créationistes) et qu'une partie des médias ne fait même plus l'effort de vérifier des infos.
Moi ce que je me pose comme question c'est comment faire pour "récupérer" les gens qui de bonne foi ont fini par placer leur confiance dans les divers antipathiques cités ci-dessus (Soral, Dieudonné et consorts). A mon avis la dénonciation et la démonstration par l'absurde ne fonctionnent pas, et peuvent dégénerer en étant pris pour des moqueries ou des rejets de la part de l'establishment (voir par exemple le sketch idiot de Nicolas Bedos contre Dieudonné totalement contre-productif, de ce point de vue). Bref, qu'est ce qu'on fait pour discréditer auprès d'eux des théories qui sont tout à fait discréditables, et pour promouvoir d'autres sources de construction d'une culture politique que celles que donne Soral.
A mon avis, une grande part de ce travail pourrait s'effectuer en informant mieux sur ce qui fait qu'une source sur Internet est fiable ou moins, est recevable ou pas, et sur les fragilités qu'ont les théories du complots.
A ce sujet, l'article de wikipédia sur les théories du complot est en effet très bien (http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_complot)
De la même façon, il y a une initiative d'un documentariste américain, qui a lancer un documentaire sur les théories du complot et la logique conspirationniste, entièrement financé par Kickstarter et les internautes qui y souscrivent : http://thisisnotaconspiracytheory.com
Si un docu (ou autre chose) pouvait atteindre le niveau de viralité de Loose Change en disant des choses intelligentes sur les théories du complots (ou dérives conspirationnistes, pour reprendre la terminologie de Pierre-Carl Langlais), ce serait vraiment une bonne chose.
Comme le disaient (très bien) les invités, on tombe dans le conspirationnisme quand on doute de la théorie officielle mais que les théories alternatives ne sont pas vérifiables et évaluables. On voit bien que dans les théories du complot populaire, la plupart des documentaires et informations visent à semer le doute mais sont absolument incapables de proposer une théorie alternative satisfaisante (par exemple, si l'on réfléchit sérieusement à ce qu'implique la théorie de la démolition contrôlée du World Trade Center, par exemple, c'est tout à fait absurde, étant donné le temps et le nombre de personnes qu'il faudrait pour entièrement miner le bâtiment, le tout dans le plus grand secret. D'où sans doute l'évocation de puissances occultes et toutes puissantes, qui sont bien pratiques pour effacer les notions de vraisemblance).
Et un autre volet c'est sans doute de montrer que l'on peut tout à fait être critique, voir contestataire, sans pour autant avoir besoin de théories fracassantes. Les alternatives, fort heureusement, ne sont pas uniquement TF1 ou Soral.
Sinon, avec son truc sur le rap, Farida Belghoul se rapproche un peu du larouchisme et de son obsession pour la musique, non ?
Le fait de partir sur le principe d'Internet comme vecteur du complot était cependant assez risqué ; il y a d'autres facteurs qui expliquent la prolifération des théories du complot (et notamment de celles qui évoluent dans la mouvance Réseau Voltaire ou Egalité et Réconciliation), qui sont à la fois la fragilisation d'un grand nombre de personnes du fait de la crise économique (les années 30, bien longtemps avant Internet, étaient de la même façon une période féconde pour les théories du complot, entre les 100 familles et les divers complots liés à l'antisémitisme...) et à une confiance ébranlée dans l'Etat et la République.
De la même façon le phénomène d'insularité décrit par Gérard Bronner n'est pas lié uniquement à Internet mais aussi à la multiplication des médias, par exemple avec les chaînes d'informations. Par exemple aux Etats-Unis (qui malheureusement pour eux sont bien en avance sur nous dans ces questions de désinformation), il est clair que les personnes qui regardent Fox News et celles qui regardent CNN ne vivent pas dans le même monde. C'est même bien plus pernicieux car il existe des sources puissantes de désinformations (par exemple les lobby créationistes) et qu'une partie des médias ne fait même plus l'effort de vérifier des infos.
Moi ce que je me pose comme question c'est comment faire pour "récupérer" les gens qui de bonne foi ont fini par placer leur confiance dans les divers antipathiques cités ci-dessus (Soral, Dieudonné et consorts). A mon avis la dénonciation et la démonstration par l'absurde ne fonctionnent pas, et peuvent dégénerer en étant pris pour des moqueries ou des rejets de la part de l'establishment (voir par exemple le sketch idiot de Nicolas Bedos contre Dieudonné totalement contre-productif, de ce point de vue). Bref, qu'est ce qu'on fait pour discréditer auprès d'eux des théories qui sont tout à fait discréditables, et pour promouvoir d'autres sources de construction d'une culture politique que celles que donne Soral.
A mon avis, une grande part de ce travail pourrait s'effectuer en informant mieux sur ce qui fait qu'une source sur Internet est fiable ou moins, est recevable ou pas, et sur les fragilités qu'ont les théories du complots.
A ce sujet, l'article de wikipédia sur les théories du complot est en effet très bien (http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_du_complot)
De la même façon, il y a une initiative d'un documentariste américain, qui a lancer un documentaire sur les théories du complot et la logique conspirationniste, entièrement financé par Kickstarter et les internautes qui y souscrivent : http://thisisnotaconspiracytheory.com
Si un docu (ou autre chose) pouvait atteindre le niveau de viralité de Loose Change en disant des choses intelligentes sur les théories du complots (ou dérives conspirationnistes, pour reprendre la terminologie de Pierre-Carl Langlais), ce serait vraiment une bonne chose.
Comme le disaient (très bien) les invités, on tombe dans le conspirationnisme quand on doute de la théorie officielle mais que les théories alternatives ne sont pas vérifiables et évaluables. On voit bien que dans les théories du complot populaire, la plupart des documentaires et informations visent à semer le doute mais sont absolument incapables de proposer une théorie alternative satisfaisante (par exemple, si l'on réfléchit sérieusement à ce qu'implique la théorie de la démolition contrôlée du World Trade Center, par exemple, c'est tout à fait absurde, étant donné le temps et le nombre de personnes qu'il faudrait pour entièrement miner le bâtiment, le tout dans le plus grand secret. D'où sans doute l'évocation de puissances occultes et toutes puissantes, qui sont bien pratiques pour effacer les notions de vraisemblance).
Et un autre volet c'est sans doute de montrer que l'on peut tout à fait être critique, voir contestataire, sans pour autant avoir besoin de théories fracassantes. Les alternatives, fort heureusement, ne sont pas uniquement TF1 ou Soral.
Sinon, avec son truc sur le rap, Farida Belghoul se rapproche un peu du larouchisme et de son obsession pour la musique, non ?
Une bonne émission.
Avec une autre théorie du genre pour bémol tout de même : une distribution de la parole (voire même du ton) toujours aussi "sexiste".
Faudrait pas comptabiliser, ça ferait peur...
Avec une autre théorie du genre pour bémol tout de même : une distribution de la parole (voire même du ton) toujours aussi "sexiste".
Faudrait pas comptabiliser, ça ferait peur...
Je suis en train de voir l'émission, et je vois qu'il est question des résultats données par Google.
Je ne sais pas si c'est évoqué plus tard, mais il ne faut pas oublier que ces résultats dépendent de l'utilisateur, en particulier de son historique de recherche. Les résultats qu'obtiendra un féru de téories du complot seront différents de ceux obtenus par un zététicien.
Voir http://dontbubble.us/
Je ne sais pas si c'est évoqué plus tard, mais il ne faut pas oublier que ces résultats dépendent de l'utilisateur, en particulier de son historique de recherche. Les résultats qu'obtiendra un féru de téories du complot seront différents de ceux obtenus par un zététicien.
Voir http://dontbubble.us/
D'après Gérald Bronner , il n'y a pas eut d'écoute de la NSA et kennedy est mort d'un accident de voiture .
FB ne vient pas, mais n'y avait il sérieusement personne d'autres à inviter pour représenter son point de vue ? Aucun(e) chroniqueur(se) du boulevard voltaire ?
Absence de pluralité du plateau, ça c'est faute grave. Je suis très à l'aise avec la pluralité des points de vue, tant qu'ils sont bien tous représentés.
Absence de pluralité du plateau, ça c'est faute grave. Je suis très à l'aise avec la pluralité des points de vue, tant qu'ils sont bien tous représentés.
Pas encore regardée, mais d'emblée merci beaucoup d'avoir invité G. Bronner, dont le livre est salutaire et devrait être lu par tout le monde.
Entre la théorie du genre et la lutte contre les stéréotype sauce Peillon il y a une différence ?
Une seule rumeur m'affole moi: Il parait que des gens croient vraiment qu'un passeport puisse sortir intact d'un avion en flammes (en explosion même).
Est ce que quelqu'un en aurait rencontré dans la vraie vie et pourrait témoigner ?
Mieux: L'expert Gérald Bronner pourrait-il nous expliquer la genèse d'une telle idiotie, même si il est peu probable qu'elle ait pu vraiment se propager ?
Est ce que quelqu'un en aurait rencontré dans la vraie vie et pourrait témoigner ?
Mieux: L'expert Gérald Bronner pourrait-il nous expliquer la genèse d'une telle idiotie, même si il est peu probable qu'elle ait pu vraiment se propager ?
Je suis en train de lire La démocratie des crédules de Gérald Bronner, et ce livre est passionnant !
Il est très bien écrit et l'auteur fait en sorte qu'il soit compréhensible par tous (nombreux exemples, jargon expliqué très simplement, etc.). Le livre a reçu en outre il y a quelques jours le prix Procope des Lumières 2014.
Un livre capital pour comprendre certains des grands enjeux d'Internet dans nos vies actuelles et futures.
A avoir absolument dans sa bibliothèque.
Il est très bien écrit et l'auteur fait en sorte qu'il soit compréhensible par tous (nombreux exemples, jargon expliqué très simplement, etc.). Le livre a reçu en outre il y a quelques jours le prix Procope des Lumières 2014.
Un livre capital pour comprendre certains des grands enjeux d'Internet dans nos vies actuelles et futures.
A avoir absolument dans sa bibliothèque.
très bonne émission, merci !
Je poste un peu vite. En espérant qu’un des intervenants me lira. Vous postulez directement qu’il s’agit d’une rumeur, c’est-à-dire un message qui se transmet d’individu à individu (c’est ainsi que je l’entends). A-t-on vérifié ce point ? Je veux dire : les technologies permettent la transmission de messages en masse (typiquement du spam), a-t-on vérifié, par exemple, l’origine des SMS reçus ?
Si l’origine de tous les SMS est un nombre réduit de personnes (je continue d’écouter et le premier intervenant semble aller dans cette thèse-ci), alors parler de « rumeur » est totalement abusif. Il s’agit tout bonnement de propagande.
Merci d’avance pour toute réponse.
Si l’origine de tous les SMS est un nombre réduit de personnes (je continue d’écouter et le premier intervenant semble aller dans cette thèse-ci), alors parler de « rumeur » est totalement abusif. Il s’agit tout bonnement de propagande.
Merci d’avance pour toute réponse.
Bon, félicitations pour les guillemets dans le texte, mais "théorie du genre" en mot-clé ?
Votre émission sur Faurisson aura "théorie des camps de concentration" en mot-clé ?
Ce n'est pas seulement la souscription à une formulation propagandiste et trompeuse, mais c'est aussi l'étonnant aveu de n'avoir toujours pas bien compris de quoi il s'agit, et ce que le concept de "genre" désigne.
Votre émission sur Faurisson aura "théorie des camps de concentration" en mot-clé ?
Ce n'est pas seulement la souscription à une formulation propagandiste et trompeuse, mais c'est aussi l'étonnant aveu de n'avoir toujours pas bien compris de quoi il s'agit, et ce que le concept de "genre" désigne.
