Covid : une surmortalité incontestable... mais contestée
Pour le journaliste Jean Quatremer, la surmortalité liée au Covid-19 n'a rien de flagrant. Quant au sociologue Laurent Mucchielli, qui a participé à la dernière émission d'Arrêt sur images, il ne voit pas celle de la seconde vague, qu'il estime liée à la mortalité saisonnière, plus importante en hiver. Vérifications.
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"J'estime que c'est un débat légitime, et non "négationniste" comme l'a dit Lehmann : le confinement est-il un outil adapté ?
En fait, Daniel n'a pas bien compris. Ce n'est pas le débat qui est négationniste (ca voudrait dire quoi, d'ailleurs, u(...)
Je ne sais pas combien il y aura de surmortalité en définitive, mais un truc de sûr, c’est qu’on va tous finir chez l’ophtalmo à force de regarder des graphiques pétés de 18 746 courbes en dent de scie.
(...)Il y a débat à avoir. Le collectif reinfo Covid est très intéressant. Et les chiffres et constats du Dr Fouché également. Lors de la dernière émission d’arrêt sur image, la discussion n’a pas abordé la question clef : les conséquences du confin(...)
Derniers commentaires
Le copinage entre Lehmann et Schneidermann était bien un pénible.
C'était un tribunal : deux copains qui interrogent et attaquent un suspect, avec un autre faire-valoir pour apporter les éléments à charge, travaillant pour un des copains... Du beau journalisme.
Sur la saturation des hôpitaux et les transferts de patients, j'avais écrit moi-même un billet sur Mediapart, que Daniel Schneidermann peut aller lire.
Il y apprendra qu'en 2016, le NHS avait conclut un partenariat avec l'hôpital de Calais pour y transférer des malades britanniques. Voici le passage évoqué:
"La situation de 2018 n’était pas propre à la France, puisque la saturation des hôpitaux, plus que l’épidémie de grippe, contraignait les Anglais à se faire soigner à Calais. Theresa May avait dû prononcer ses excuses, « après l'annulation de 55 opérations jugées non-urgentes et alors que les hôpitaux [saturaient][vii]. Cette situation de saturation avait été prévue en amont, mais la réponse n’était pas tout à fait celle attendue : un partenariat avait été conclu en 2016 entre le NHS et le centre hospitalier de Calais, afin que ce dernier pallie l’insuffisance du système de santé britannique ! "
En 2018, on avait donc une annulation de 55 opérations jugées non-urgentes et une saturation des hôpitaux dans le sud-est de l'Angleterre. Cela fait donc si longtemps que les médias ne font pas leur boulot ?
Le lien vers mon billet, qui traitait de la saturation des hôpitaux : https://blogs.mediapart.fr/le-blog-de-boris/blog/190320/macron-va-demissionner
Sur le délire médiatique sur la question des masques, par exemple, j'ai aussi écrit ça :
Des nouvelles du "modèle suédois" pour ceux qui aiment bien en parler...
New infections and hospital admissions have surged in Sweden as the country battles a second wave of the coronavirus pandemic that officials had hoped its light-touch, anti-lockdown approach would mitigate.
Je pense que c'est peut-être le problème de ne se focaliser que sur cette période de pic épidémique.
Je m'explique.
Parmi les morts du covid, il y a un certain nombre d'entre eux qui seraient morts d'autres choses au cours de l'année (crise cardiaque, cancer, vieillesse, accidents). Car je le rappelle, l'immense majorité des morts du covid sont des personnes très agées et très affaiblies.
Par exemple, il est possible qu'en 2020 il y ait moins de morts de vieillesse que les précédentes années.
De même, les restrictions et le confinement ont bousculé certainement les chiffres habituels des autres morts.
Je pense aux plus évidents : les morts sur les routes, les accidents de travail.
A mon avis personne n'a tord ou raison, juste... on ne sait pas à l'heure actuelle.
Surtout que l'épidémie est toujours là.
Pour tirer le bilan de la mortalité en France en 2020 il faudra attendre au moins courant 2021 afin que tous ces chiffres soient consolidés.
Si on avait confiné 15 jours plus tôt on aurait eu très peu de surmortalité et donc d'après qq'uns on aurait encore moins dû se confiner. Moralité si on agit tôt il ne se passe rien et donc on a tord d'agir et si on ne fait rien ils râlent que rien a été fait.
Pour une fois je compatis avec nos dirigeants car à tous les coups ils perdent...
Moi j’aimerais quand même bien savoir ce qu’on compte en définitive et avec quoi on compare !
A propos: on a dénombré combien de personnes entre les mois de Mai et Septembre qui ont apporté leur soutien aux personnels des hôpitaux qui demandaient des moyens supplémentaires ? Combien ?
PS: J’ai vu l’émission d’Arte sur le ou la Covid ; Elle est effectivement bien intéressante.
ASI se met maintenant à appliquer le précepte qu'elle critiquait chez Morandini (oui, oui) : un article avec une info fausse puis un article avec l'info rectifiée, ça fait deux fois plus d'articles. Triste.
Je pense que vous vous trompez sur plusieurs points :
- Pour la question de la surmortalité ce qu'il faut comparer c'est le nombre total de morts sur une "saison hivernale complète", d'octobre à avril et non pas seulement sur mars-avril, sinon on compare le pic épidémique du covid à des mois où il ne se passe presque rien en temps normal.
Et pour interpréter les chiffres correctement il faut tenir compte de ce qu'on appelle l'effet de moisson : par exemple beaucoup de personnes en fin de vie sont mortes du covid en mars-avril parce qu'elles n'étaient pas mortes de la grippe qui a été particulièrement faible à l'hiver 2019-20. Ou dit de manière moins crue, ces personnes seraient probablement mortes de la grippe si celle-ci avait était sévère cette année-là, ce qui aurait réduit les chiffres du covid d'autant. Ainsi on observe pour 2019-20 une surmortalité de l'ordre de 20000 décès, réellement supérieure à celle d'il y a deux ans (15000) mais pas tant que ça. Quand on compare la réaction des autorités il y a deux ans à celle de cette année on peut se poser des questions.
Mais surtout ce qu'il va falloir regarder c'est la mortalité de la saison 2020-21. Si elle est de nouveau de l'ordre des 20000 on pourra dire que ce virus nous a causé des dégâts inhabituels. Si ce n'est pas le cas on comprendra qu'il s'agissait essentiellement d'un effet de moisson, combiné à la nouveauté d'un virus dont la mortalité n'est en fait peut-être pas tellement différente de celle de la grippe saisonnière.
- Pour la deuxième vague, ne faites pas semblant de ne pas voir : en termes de surmortalité, ce qui se passe en ce moment ressemble bien davantage à ce qui se passe habituellement à la même saison qu'à ce qui s'est passé au printemps. Et les projections en pointillés sur vos courbes ne trompent que les gens qui veulent bien être trompés : le pic de contamination a été atteint dans la plupart des régions (j'écris le 11/11) et il le sera au niveau national avant la mi-novembre. Les pics d'hospitalisation, puis de mortalité, le suivront avec quelques jours de retard et les pointillés ne correspondent qu'à la volonté de certains de faire peur pour justifier les mesures disproportionnées qui ont été prises.
- Enfin pour les traitements, j'ai été abasourdi que dans votre émission vous les considériez comme un gros mot ! L'hydroxychloroquine a été utilisée dans de nombreux pays pour soigner les patients atteints du covid avec d'assez bons résultats dès lors qu'elle était prescrite suffisamment tôt dans le développement de la maladie. Les études qui occultent ce paramètre (le traitement précoce) ne sont pas suffisamment précises.
N'en déplaise à l'ANSM, sur les plus de 160 articles de recherche qui sont sorti sur le sujet, plus des deux-tiers concluent à l'efficacité de l'hydroxychloroquine (voir le site c19study.com). Mais surtout sur la vingtaine qui se focalisent sur les traitements précoces, la totalité conclut à l'efficacité (!) J'ai bien peur que ceux qui s'acharnent à dire le contraire soient des gens peu scrupuleux ou de fieffés menteurs. Mais je doute que l'arrivée du vaccin-miracle suffise à laisser ce fait inconnu du grand public, le scandale que constitue l'interdiction de ce médicament n'a pas fini de faire des vagues et vous n'avez aucune raison de fermer les yeux là-dessus.
Au final, je regrette comme Laurent Mucchielli que le débat ait été de si bas niveau. La grossièreté de Christian Lehmann n'aurait que partiellement caché son manque d'arguments si vous ne l'aviez pas laissé changer de sujet à sa guise. Mais amalgamer les arguments de Laurent Toubiana ou de Jean-François Toussaint aux débilités de Yann Moix, ce n'est pas du niveau d'ASI. Il y avait pourtant tant de questions intéressantes à aborder. J'espère sincèrement que la prochaine fois que vous ferez une émission sur le sujet ce sera avec plus d'esprit critique sur les aberrations de la politique actuelle et que vous tenterez de mettre à jour les mécanismes de communication qui nous ont poussés à croire qu'un nouveau confinement pouvait se justifier, au lieu de voir que notre problème immédiat est bien que les médecins de ville n'ont pas le droit de soigner et que nos hôpitaux n'ont pas les moyens humains de faire face seuls, deux choses qui sont le résultat de choix politiques qu'il faut d'urgence questionner.
Bonjour à toutes et à tous,
Il me semble que, pour interpréter les chiffres de mortalité de la première vague, le niveau national n'est pas le bon.
En effet, à cette période, il y avait seulement deux régions très fortement atteintes par l'épidémie de Covid 19 : Le Grand Est et l'Ile-de-France.
Mais le Roi de France a décidé de confiner tout le pays, sans faire aucune distinction entre les situations épidémiques locales.
Dans le département du Puy-de-Dôme, où je demeure, les cas de malades du Covid ont pu se compter sur les doigts de deux mains (environ :-)), mais, puisque nous avons été très sévèrement confinés et surveillés, il y a eu beaucoup moins d'accidents de la route, de morts de la grippe, de crises cardiaques, d'accidents du travail, etc.
Nous avons donc eu une légère sous-mortalité au printemps 2020 par rapport aux printemps des années précédentes.
(j'ai pris mes renseignements sur le site de l'ARS Auvergne-Rhône-Alpes : https://www.auvergne-rhone-alpes.ars.sante.fr/publications-de-sante-publique-france-en-region-auvergne-rhone-alpes-cire-ara?parent=7473).
Ce phénomène a dû se produire également dans d'autres départements peu ou pas touchés par l'épidémie.
Donc, regarder les chiffres de mortalité au niveau national revient à noyer la surmortalité des régions fortement atteintes par l'épidémie dans une "moyenne" nationale qui ne veut rien dire.
Cette analyse ne s'applique pas à la deuxième vague épidémique qui, elle touche beaucoup plus de régions.
j'ai évité cette émission; et je regrette pas quand je vois le genre d'arguments et la mauvaise foi absolu de Muchielli; la même qu'on retrouve un peu partout où on te sort un graphique qui te permet pas du tout de se rendre compte de la nature de l'évenement (un peu comme si prenais une photo de la terre vue d'espace et que je disais "regardez on ne voit pas de vaches; c'est la preuve qu'il n'y a pas de vaches sur Terre")
l'émission qu'aurait dû faire @si, c'est finalement Arte qui la faite et la programmée ce soir mardi 10 novembre à 20h30. ( avec certes des moyens supérieur)
J'invite tout le monde quelque soit son idée sur la Covid à regarder cet excellent travail.
Pas de drame excessif, pas d'excès de paroles, ni d'insultes; mais des faits et des questions légitimes
tomber dessus par hasard m'a presque réconcilié avec la télévision.
Merci ARTE !!!!!!!!!!!!!!
C'est trop le bordel pour estimer une surmortalité aussi subtile, car le contexte est différent.
Le confinement a fait diminuer les morts de la route, moins de pollution a du permettre de sauver d'autres vies, par contre plus de décédés en conflits familiaux, et en compagnie de policiers, sans parler d'opérations repoussées qui a force cause méfaits, de gens non pris en charge assez vite pour cause de saturation du service médical, etc...
Ensuite pour déterminer la cause d'une mort, voilà un autre bronx, entre gens morts chez eux découverts bien tard, des multipathologiques non testés du covid, ou d'autres testés positifs en phase terminale d'un cancer, de simples symptomes de la grippe pouvant suffire à classer une mort à coronavirus, et un paquet de morts en Epahd n'ont pas été testé du covid également...
Bref c'est un faux débat, le vrai débat devant être est-ce que l'on peut économiser sur la santé? La maladie ne pouvant pas être comme un effet positif, pouvoir imaginer faire de la rentabilité avec le mal-être est superbement casse gueule...
Guérir, avec ou sans séquelles :
https://www.arte.tv/fr/videos/090637-063-A/arte-regards-covid-19-les-lendemains-de-la-maladie/
"L'échelle du graphique est soigneusement choisie pour ne pas qu'on se rende compte que la surmortalité du printemps 2020 est extraordinaire comparée aux autres années".
C'est quoi ce délire ?
Comment attribuer un tel dessein au logiciel qui élabore ce graphique sur le site de l'Insee ? Un logiciel conçu bien avant l'émergence de l'épidémie !
N'étant ni démographe, ni fact-checker ( à Dieu ne plaise !...) et plus guère journaliste, sauf honoraire et donc loin des fronts, il me semblerait indécent de m'engager avec des certitudes dans ces batailles de graphiques, de courbes et de chiffres.
Mais il me vient quelques réflexions simplement humaines qui accentuent chaque jour ma perplexité. De quoi parle-ton ? de vie et de mort, d'êtres humains, du destin d'un peuple, de ses rapports avec l'ensemble de l'humanité. Et tout cela ne me semble pas seulement affaire de chiffres.
Bien des nuances - et le mot est faible - échappent à tous ces graphiques, ce qui accentue à mes yeux leurs caractères sommaires, insuffisants, fallacieux parfois.
Un seul exemple. Peut-on vraiment mettre en comparaison dans une balance chiffrée la vie d'un adolescent et celle d'un nonagénaire ? N'est-il pas plus pertinent, si comparaisons chiffrées il doit y avoir, de parler d'espérances de de vie plutôt que de vie/vs/mort ?
Les média ont de grande responsabilités dans tout cela. Jouent-ils convenablement leur rôle ? J'en doute de plus en plus. Prenons les grandes chaînes de TV, les nationales. Pourquoi pas un seul débat de fond d'envergure confrontant scientifiques et politiques des deux grandes tendances - rassuristes/alarmistes - semble-t-il possible à organiser ? Sommes-nous vraiment en état de guerre ou en voie d'infantilisation ?
J'ai jeté hier soir un oeil à la série de France 2 consacrée à De Gaullle. Le spectacle de Francis Huster singeant Malraux m'a semblé apporter quelques réponses. La débilité de ce guignol me confirme que la télé sert de plus en plus à l'abrutissement général. Hélas, le reste des médias me paraît de plus en plus à la traîne. Arrêt sur Images lui-même...
Si je lis bien l'article, je constate tout de même que les chiffres présentés dans les média mainstream sont exagérés : on nous martelait hier qu'on avait passé les barre des 40000 morts du covid en France, or on s'aperçoit qu'en septembre la surmortalité n'était "que" de 23000 et qu'on ne pouvait avec certitude les attribuer tous au covid (effectivement, on a bien vu les conséquences des autres pathologies non traités ou non détectées, sans parler de l'effet confinement, notamment sur les personnes agées).
Il y a donc bien un problème de chiffre qui ouvre la porte à un débat.
D'autant qu'on nous dit également dans l'article que l'épidémie de grippe d'il y a quatre ans, un passé pourtant pas si éloigné, a fait davantage de morts, alors que les superlatifs fusent en permanence pour nous expliquer à quel point cette épidémie est sans précédent.
Ne vaudrait-il pas mieux cesser d'hystériser le débat pour poser les questions sereinement, autant que faire se peut dans une société minée par la peur ?
"on nous martelait hier qu'on avait passé les barre des 40000 morts du covid en France, or on s'aperçoit qu'en septembre la surmortalité n'était "que" de 23000 et qu'on ne pouvait avec certitude les attribuer tous au covid"
Vous oubliez quand même un point, la baisse spectaculaire des morts due à la pollutions, aux accidents de la route, au travail, etc.
"D'autant qu'on nous dit également dans l'article que l'épidémie de grippe d'il y a quatre ans, un passé pourtant pas si éloigné, a fait davantage de morts"
On a pris aucune précautions particulière contre elle, là on a fait un confinement drastique.
"Ne vaudrait-il pas mieux cesser d'hystériser le débat pour poser les questions sereinement"
Oui, mais sous estimer le problème n'aide pas non plus.
????
Si la pollution n'avait besoin que de quelques semaines pour tuer un humain, il y a longtemps que la Terre serait dépeuplée ;)
c'est assez vrai, mais petit bémol tout de même : la pollution aérienne, en ville ou lors d'une catastrophe industrielle, par exemple, peut tuer assez vite. et il semble bien que sa diminution, à Paris, ait sauvé des vies... mais ce qu'il en restait a probablement augmenté les effets du covid.
il y a eu probablement des effets bénéfiques au confinement, ou en tout cas à la baisse de l'activité frénétique ordinaire de notre mode de vie. des effets assez rapides. les effets négatifs sont plutôt des effet retard (dépression, addictions, paupérisation), à part pour les violences familiales, en particulier, ou pour les contaminations liées à la promiscuité (pas chiffrées à ma connaissance, mais incontestables).
bref, rien n'est simple :)
Il semblerait plutôt que si pour une majorité de forumeurs dans le coin... Épidémie => confinement.
TINA :(
oui, c'est un peu effrayant.
Les alternatives, elles étaient possibles à mettre en place en aout/septembre.
Vous faisiez quoi à l'époque ? Ah oui, nier la seconde vague et à chouiner sur les restrictions d'alors.
Lesquelles ?
- promouvoir le télétravail / le télé-enseignement
- ne pas réouvrir les commerces/activités "à risque"
- mettre en point une stratégie de traçage efficace (y compris avec appli smartphone bien foutue et obligatoire
- confinement local + campagne locale de dépistage systématique pour les régions les plus touchées
- restriction des déplacements interrégionaux, notamment pour les vacances
- mise en place d'un protocole de réponse sanitaire strict et automatique (un ensemble de règle du genre: si le taux d'incidence local dépasse X, alors on prend Y mesures
Et surtout: avoir une gestion de la crise non pas au niveau national mais au niveau européen. Et la confier à des gens compétents, qui s'y connaissent un peu en sciences
Là on a un autre problème, la question du consentement. Personellement je n'ai aucune confiance en l'usage des données de traçages par eux. On peu sérieusement discuter la pertinance de ce type d'application, surtous après les retours de Singapours.
Pour le reste je pense que vous oubliez le levier principal :
- réorganisation de l'économie pour étager les horraire dans le but de limiter l'affluance dans les transport.
- Gérer la question des "activitées à risques" sans les couler ou sans favoriser les prises de positions sur leur secteur de leur concurents.
- Réactiver et Généraliser les CHSCT pour associer les employers à la créations des protocoles spécifiques selons les secteurs jusqu'a la plus petite entreprise.
- Utilisation des moyens bloqué (activitées à risques) pour donner du mou aux autres secteurs qui on besoin de plus de place et de personels auxilières pour se maintenir tout en maintenant des distances sanitaires réelles.
Pour ce qui est du niveau Européen, on aurrais pu faire beaucoup mieux, ça n'empêche pas que les systhèmes soit assez différents pour que chercher à trop les syncroniser gêne plus qu'autre chose, il faut trouver le bon niveau. Surtous il faut trouver un niveau qui ne nous entraine pas dans la mélasse d'un débat bujétaire au pire moment.
Personellement je n'ai aucune confiance en l'usage des données de traçages par eux.
Moi non plus. D'où la nécessité d'avoir un pour ça un logiciel libre, fonctionnant en pair-à-pair et sans échanger d'information personnelles. Il y avait plusieurs propositions dans ce sens au printemps.
- réorganisation de l'économie pour étager les horraire dans le but de limiter l'affluance dans les transport.
- Gérer la question des "activitées à risques" sans les couler ou sans favoriser les prises de positions sur leur secteur de leur concurents.
OK sur le principe. Mais en pratique, ça me semble difficilement faisable.
- Réactiver et Généraliser les CHSCT pour associer les employers à la créations des protocoles spécifiques selons les secteurs jusqu'a la plus petite entreprise.
oui, d'ailleurs la quasi dispartition des CGSCT est un gros problème (indépendamment de la crise actuelle)
Pour ce qui est du niveau Européen, on aurrais pu faire beaucoup mieux, ça n'empêche pas que les systhèmes soit assez différents pour que chercher à trop les syncroniser gêne plus qu'autre chose, il faut trouver le bon niveau.
Là, je ne suis pas du tout d'accord avec vous.
1) la "diversité" des réponses des gouvernements ne fait qu'ajouter à la confusion; le virus ne change pas d'un pays à l'autre, ce qu'il faut vraiment faire non plus
2) puisqu'il y a une libre circulation des personnes au sein de l'UE, la situation dans un pays dépend aussi de la situation des autres pays; on est tous dans le même bateau
3) c'est une opportunité de faire avancer la création d'une Europe politique et solidaire
"un logiciel libre, fonctionnant en pair-à-pair et sans échanger d'information personnelles."
C'est déjà beaucoup plus interessant. J'admet que j'en était resté à la remarque de la quadrature du net disant qu'ils ne penssaient pas fesable de faire une applis qui soient à la fois éfficace et non dangereuse pour la démocracie.
"Mais en pratique, ça me semble difficilement faisable."
Je me base sur ce qui a été fait dans les démocracies dans le cadre d'économies de guerres, donc je pense que ça l'est.
"la "diversité" des réponses des gouvernements ne fait qu'ajouter à la confusion; le virus ne change pas d'un pays à l'autre, ce qu'il faut vraiment faire non plus" et
"on est tous dans le même bateau"
Je suis d'accord mais les structures capables de réorganiser la sociétée en temps de crise et leurs possibilitées ne sont pas les mêmes de pays à pays. Il faut s'y adapter et écouter les retours "du terrain" tout en fesant une coordination.
"3) c'est une opportunité de faire avancer la création d'une Europe politique et solidaire"
A la base je suis d'accord, mais je n'ai pas l'impression que les gouvernements des Pays-Bas et autres "pays frugaux" soit d'accord eux. Et leur attitude a le mérite de la constance sur la longue perriode. Les pays s'étant retiré de Discovery sont un autre exemple. Des exemples qui s'accumulent, qui s'accumules... Et pourtant nos gouvernant ne demandent pas un virage très sérrée vers la solidarité et ils font beaucoup de conssetions.
La seule nouvelle récente qui va dans ce sens que j'ai entendus récement c'est la validation par Berlin du principe d'un MBT franco-allemand comme successeur des AMX 56 (Leclerc) et Léopard II.
Pour ce qui est des connaissances importantes dans ce genre de contexte, Aristide Briand n'avait pas besoin d'être un maitre en stratégie militaire ou en logistique industriel pour diriger le pays en 1917, années où l'on a préparé les offensives de 1918 où l'on a déployé des tactiques et matériels révolutionnaires pour l'époques. Roosvelt n'avait pas non plus fait West Point. Al'inverse Daladier était un vétérant de la première guerre.
Le problème principal n'est pas les compétences disponibles mais l'aveuglement idéologique.
Vous avez raison. D'ailleurs, la dernière fois qu'un homme politique a bien géré un problème de nature scientifique remonte à .... attendez je vais m'en souvenir. Hum il me faudrait un super exemple, un exemple où le politique a pris les bonnes décision directement et ne s'est pas contenté de déléguer à un scientifique la résolution du problème.
Je vous recontacte à la saint glinglin, quand j'aurais retrouvé cet exemple.
Tous les problèmes ou presques sont de natures scientifiques.
En bref, traçage, flicage, verrouillage, cage, blocage, cafouillage, et tout ça pour arriver à un... carnage (quoique !).
Je ne vois pas ce que viennent foutre les sciences dans ce tableau ! Desquelles parlez-vous d'abord ? Des sciences prémonitoires ?
Tiens, ça fait longtemps que je ne vous ai pas entendu prédire les prochaines tendances des hospitalisations et décès ! C'est vrai que la dernière fois, vous avez eu chaud aux fesses : dans vos intervalles gigantesques (moi aussi je peux prédire de 500 à 22.500 hospitalisations dans les 15 prochains jours ;), les chiffres ont à peine dépassé la limite inférieure. Et vu le sens qu'empruntent les courbes depuis quelques jours, pas sûr que parier sur une hécatombe soit la meilleure option.
C'est à cause de gens comme vous que des ordres de confinement sont pris en dépit du bon sens ! Je me demande même si y a pas des décideurs qui se bidonnent dans leurs réunions en nous regardant emballer les rayons maquillage et ustensiles de cuisine dans les supermarchés pour qu'on ne puisse plus acheter ces produits "par solidarité" avec les petits commençants qui sont bien obligés de fermer à cause de cette vilaine épidémie qui va faire 400.000 morts si on ne fait rien.
Vous vous souvenez de Macron à la télé le 28 octobre ? Il a dit :
"Quoi que nous fassions, près de 9000 patients seront en réanimation à la mi-novembre"
Y en a même pas 4800 à 3 jours de la mi-novembre. Et comme c'est vous le grand modélisateur capable de comprendre la dynamique d'une épidémie, dites-nous donc combien ça va faire de décès en moins dans les prochaines semaines ces 4000 patients qui manquent?
Quand je vous lis ainsi que certains autres ici, quand j'entends les déclarations de Macron visant à entretenir la frayeur et l'angoisse pour que nous, citoyens, acceptions des mesures aussi idiotes qu'inefficaces mais surtout intolérablement liberticides, je pense à l'article 322-14 du Code pénal:
"Le fait de communiquer ou de divulguer une fausse information dans le but de faire croire qu'une destruction, une dégradation ou une détérioration dangereuse pour les personnes va être ou a été commise est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende.
Est puni des mêmes peines le fait de communiquer ou de divulguer une fausse information faisant croire à un sinistre et de nature à provoquer l'intervention inutile des secours."
On n'est plus au Moyen Âge, alors arrêtez de vous comporter comme un prophète de malheur.
Même avec des feuilles Excel sous le bras, ça ne fait plus illusion.
Il est difficile, en vous lisant, de ne pas ressentir pour vous un profond mépris. Je comprends que cette crise est hors du commun et que vous êtes accrochez désespérément à vos croyances, aussi infondées soit-elles. Mais ce n'est pas une raison pour m'agresser. Je ne suis pas la cause de votre malheur, je ne fais qu'essayer de vous expliquer, à ma petite échelle, ce qui est en jeu et comment évolue l'épidémie. Vous vous en prenez au messager, c'est idiot et mesquin.
Et que dire de vos procédés: moi aussi je peux prédire de 500 à 22.500 hospitalisations dans les 15 prochains jours
J'avais en effet prédit une fourchette de 500 à 2250 hospitatlisations/jours. Pas 22500. Vous avez multiplié par 10 la borne supérieure que j'avais donnée, pour pouvoir critiquer ensuite "l'imprécision" de mes prédictions. Vous avez donc employé un procédé rhétorique malhonnête: l'homme de paille. Pourquoi ne pas vous attaquer à ce que j'ai réellement dit ? Trop difficile ?
1) je pars d'une estimation du nombre de cas journaliers
2) j'utilise les connaissances que nous avons sur cette maladie (notamment le taux de létalité) pour en déduire quelle proportion de ces cas nécessite une hospitalisation et combien mourrons.Or, depuis mi septembre, il est difficile d'avoir une bonne estimation du nombre de cas journaliers, notamment parce que de très nombreux cas échappent au décompte officiel (qui est de 20-30000 cas/jours en ce moment).
On peut toutefois estimer que si la croissance exponentielle (qui a commencé mi juillet) s'est poursuivie jusqu'à fin octobre, on doit être aux alentours de 100 000 - 150 000 cas/jours début novembre. Ce qui représente entre 500 et 1500 morts/jour début décembre. Mais faute de chiffre suffisamment précis sur le nombre de cas, difficile de faire des prédictions.
Sachez seulement que la première vague avait touché entre 2 et 6 millions de personnes, et la seconde touche "officiellement" 1,5 millions de personnes (officieusement c'est beaucoup plus que ça: deux fois plus ? trois fois plus ? Plus encore ?). Quoiqu'il en soit, on peut déjà affirmer que la seconde vague est au moins comparable à la première (il y aura au moins 25 000 morts lors de la seconde vague). J'espère avoir assouvis votre soif de "prédictions".
Pour le reste, j'en ai rien à foutre des chiffres annoncés par Macron. J'ai toujours dis qu'il était à la ramasse, et je n'ai pas à justifier des chiffres que je n'ai pas annoncés moi-même. Mais arrêter de croire que la crise est moins grave qu'annoncée, ou que le virus va disparaitre par magie. Ce n'est qu'avec les méthodes que vous détestez (dont le confinement) que l'on va réduire la gravité de cette crise.
Si d'ici là, vous pouviez sous sortir du déni criminel dans lequel vous vous êtes enfermée, ça vous aiderait grandement. Pour ma part, je continuerai à exercer mon esprit critique ce qui me permet de comprendre cette crise et de l'expliquer à ceux qui ont un minimum d'ouverture d'esprit. Ce qui ne semble pas être votre cas, malheureusement.
Bonjour Tristan,
Vous avez fait preuve d'un bel effort de pédagogie pour une interloctutrice aussi méprisable que moi. C'est très gentil.
J'ai fait une erreur de zéro car j'avais en tête la "dynamique" de l'épidémie, que vous vous vantez de connaître grâce à votre bonne compréhension de la "science".
Or, 500 cas/jour, ça donne 5000 au bout de 10 jours, 2250, ça en fait 22500 (ce que j'avais retenu), et si en plus on vient rajouter de la croissance exponentielle, ça donne deux épidémies vraiment, vraiment différentes, en terme de rapidité de saturation des hopitaux comme de décès.Du coup, je ne vois pas l'intérêt de se baser sur une telle modélisation, d'autant que c'est toujours le scénario du pire qui est envisagé, notamment pour imposer des mesures dont on n'a pas évalué la nocivité. Des tas de pays n'ont pas confiné leur population (la Suède par exemple, ou les Pays-Bas qui ont fait un truc très light) sans qu'il y ait d'hécatombe, alors que l'Espagne qui est en train d'éreinter sa population depuis pratiquement le mois de mars (imposition du masque partout, même pour les gamins dès 6 ans, le 21 juin), encaisse une deuxième vague de contamination depuis début juillet (et rien à voir avec la nôtre !), sur laquelle restrictions, couvre-feux, confinements locaux... ne semblent avoir aucun résultat.
Est-ce que les Français sont trop imbus d'eux-mêmes pour ne pas regarder ce qu'il se fait ailleurs et qui semble mieux marcher ? A vous entendre, seul le confinement est possible, alors que non.
A ce propos, il y a un bon article aujourd'hui sur le site de la RTBF, Belgique, où l'on est confiné depuis le 3 novembre alors que la décrue a commencé le 25 octobre, et que les hopitaux commencent à se vider. Ce ne sont pas des alarmistes/rassuristes qui s'étripent en niant systématiquement les points de vue de l'adversaire, ni en se traitant de tous les noms d'oiseaux immaginables.
Au sujet de l'hypothèse 2, il y a tout à la fin de l'exposé des arguments une capture d'écran qui vient réfuter l'argument en faveur d'une évolution naturelle de l'épidémie, de 6 à 8 semaines, qu'il est inutile de contrer avec des mesures unilatérales visant l'ensemble de la population.
Comme j'aime bien vérifier les infos par moi-même et que le graphique du "pro-confinement" était vraiment "convaincant", je suis allée sur le site renseigné, j'ai sélectionné la même plage de données... et le décalage de 10 jours avait disparu. Il m'a fallu bien regarder pour comprendre ce qui n'allait pas : c'est la courbe en cas/100.000 qu'avait utilisée le gars, pas celle qui suivait les contaminations "générales". Il n'avait ni menti, ni trafiqué les données, ni biaisé la représentation, il avait juste choisi un autre angle de vue.
Vous me reprochez mon manque d'ouverture d'esprit, mais moi je ne vous lis, semaine après semaine, qu'accroché à votre certitude que si l'on ne fait rien, des centaines de milliers de Français vont mourir (et par là, vous vous rapprochez drôlement de Macron ! ;)
Ah oui, merci pour la prédiction. 25.000 donc. Mais vous n'avez précisé en combien de semaines/mois. Vous ne croyez pas que c'est fondamental comme information ?
Fermeture des bars et restaurants (en intérieur à minima) reel pression pour augmenter le télétravail, limitation des transports en commun, interdiction des fêtes de mariages..... mais cela n aurait pas été accepté malheureusement, pas assez de morts encore. La cinétique d augmentation des taux d incidence ´ est pas assez marquant pour l oppîniôn malheureusement
Un plus grand taux d utilisation de l appli covid également. Plein de gestes et mesures autres qu on aurait dû prendre avant.
Je n'y crois vraiment pas pour l'application. Par contre, pour les mesures vous vous trompez de limitants, ce n'est pas un question de nombre de mort mais une question de consentement à se soumettre aux décisions gouvernementales. Donc je parlerai plutôt de manque de confiance face à leur attitude, je ne prendrai que le Ségur de la santé comme exemple. Application claires de compensations à la hauteur face à des consignes économiquement couteuses pour les particuliers et petites entreprises, etc. Débats démocratiques contradictoire, planification lisible en amont (avant même la fin du premier confinement)...
Je suis tout à fair d accord. Ce n est pas qu un pb de mesure mais d acceptation de ces mesures. Et c est très sain démocratiquement parlant que ce ne soient pas des scientifiques qui décident in fine
Non, mais les éléments toxiques piégées dans les poumons s'accumulent dans la durée et ne s'éliminent pas, ce qui fait que les mois de confinement ont vu beaucoup moins de personnes passer la barre en s'aditionnant aux salopperies déjà accumulé qu'en temps normal.
"Si la pollution n'avait besoin que de quelques semaines pour tuer un humain, il y a longtemps que la Terre serait dépeuplée ;)"
Erreur: si tous les polluants répandus dans la nature par notre insouciante espèce avaient tué de suite... on aurait renoncé rapidement à les fabriquer et à les répandre.
Hahaha, c'est sans doute pour ça qu'on ne voit jamais d'entreprise de chimie ou de labos empoisonner sciemment les gens. On fait la liste ?
Il ne s'agit pas de le sous-estimer, mais de la ramener à sa juste proportion (cf l'épidémie de grippe citée).
Et, surtout, de cesser de gouverner par la peur. Ainsi que d'utiliser cette crise sanitaire pour imposer une salve supplémentaire de mesures néo-libérales ou de dérèglementations, ou encore faire-fi de toutes les libertés publiques pour faire taire la contestation politique.
Tout cela ne peut se faire qu'en analysant les choses de manière dépassionnées, sans balancer en permanence des chiffres anxiogènes qui ne reflètent pas toujours la réalité des choses, comme par exemple confondre (sciemment ?) le nombre de contaminés et le nombre de malades.
Et donc, ne pas non plus gonfler le nombre de morts réels du covid en lui attribuant la responsabilité de toute la surmortalité constatée cette année, chiffre qui devrait être l'indicateur le plus pertinent pour analyser cette crise.
"de la ramener à sa juste proportion (cf l'épidémie de grippe citée)."
Justement, comparer avec une grippe sans confinement ça n'a pas de sens.
"Et, surtout, de cesser de gouverner par la peur. Ainsi que d'utiliser cette crise sanitaire pour imposer une salve supplémentaire de mesures néo-libérales ou de dérèglementations, ou encore faire-fi de toutes les libertés publiques pour faire taire la contestation politique."
Je ne peu qu'être d'accord. Même si on peu aller plus loin et contiuer à rappeler que c'est justement ce modèle néo-libéral qui a échoué en continue et qui continue de d'échouer face à la crise, là où d'autres modèles on montré leur efficacité en temps de crise par le passé.
"Tout cela ne peut se faire qu'en analysant les choses de manière dépassionnées"
Je suis d'accord, c'est aussi pour ça, cotextualiser corectement les chiffres, que je souligne le côté non comparable avec une grippe saisonière.
"Et donc, ne pas non plus gonfler le nombre de morts réels du covid en lui attribuant la responsabilité de toute la surmortalité constatée cette année "
Oui, mais là arrive un autre problème, il faut soustraire la sous-mortalité liée à l'arrêt des activitées durant le confinement et rajouter la surmortalité due au confinement.
"chiffre qui devrait être l'indicateur le plus pertinent pour analyser cette crise"
Je pense qu'aucuns chiffre brut de ce genre ne peu être pertinent, il faut des chiffres inteligement traité avec honnêteté et transparence.
"Je pense qu'aucuns chiffre brut de ce genre ne peu être pertinent, il faut des chiffres intelligemment traité avec honnêteté et transparence."
tout à fait d'accord.
cette honnêteté suppose qu'on accepte que ces chiffres soient discutés, y compris dans les modalités de recueil, sans dégainer des accusations de complotisme, de "rassurisme" ou de chouinerie.
quant à la transparence, elle n'est pas une qualité essentielle, mais un construit, fruit de la discussion et des interrogations : les nombres qui peuvent apporter des réponses à telle ou telle question ne sortent pas tout armés de la cuisse de Jupiter, ils doivent être construits...
en somme, l'intelligence des phénomènes gagne souvent à être coopérative...
dans de tout autres domaines, j'ai travaillé sur les données de l'insee et de la Caf : lorsque vous vous posez des questions qui n'étaient pas posées lors du recueil des données, ce n'est pas simple de dégoter les calculs qui vont vous permettre d'approcher les bonnes réponses.
cette expérience m'a rendue très prudente sur l'interprétation des nombres que la presse nous balance jour après jour, je note très souvent des confusion qui créent beaucoup d'opacité.
et d'autre part, lorsqu'on doit en tirer des conclusions et des modalités d'action, la question de la comparaison, de la mise en perspective de toutes ces "quantités", la question de leur poids par rapport à d'autres est absolument essentielle, et elle renvoie toujours à des priorités morales et politiques et pas seulement à des questions techniques.
Je précise bien que le nombre de décès doit être analysé, justement. Mais il me paraît clair que c'est un indicateur plus fiable que ce ridicule taux de positivité aux tests PCR, qui repose sur une méthode si discutée, et qu'on fait de surcroît passer pour le nombre de malades en jouant sur les termes.
La comparaison avec la grippe vaut en ce qu'elle rappelle qu'on a déjà connu des pics de surmortalité importants. Je ne dis pas qu'elle est valable en tous points, d'autant que le décompte n'est pas terminé en l'ocurrence. Encore faut-il qu'il soit honnête.
Bien entendu d'accord sur les raisons qui nous on amené à cette situation. Raison de plus pour ne pas se reprendre une cure d'austérité libérale. Il y a quand même un vrai double discours de la part du pouvoir sur ce point, il suffit de voir le nombre de lits d'hôpitaux ouverts entre mai et septembre.
23000 morts de plus c'est donc pas assez ?
Ne vous inquiétez pas l'année n'est pas finie et en plus vous aurez du rabe de morts pour l'année suivante... Finalement Staline aura au moins eu raison sur une chose...
Les points "Staline" c'est des points Godwin de couleur rouge et écrit avec l'alphabet cyrilique? ;)
Ah, un " journaliste" bon petit soldat reçoit la bénédiction du chef... Un bon point pour la fin de l'année, bientôt l'image. Un article à charge qui décrédibilise Laurent Mucchielli ce complotiste négationniste et j'en passe.... Mais, le chef et son petit soldat ont-ils prévu un droit de réponse au scélérat ?? Raymond Mathieu
J’ai l’impression que la question n’est pas bien posée.
Est-ce qu’on discute de l’épidémie ou de la surmortalité ?
L’epidemie est bien réelle : on meurt du COVID-19, et ce de manière exponentielle. Mais pendant ce temps, on meurt *moins* d’autres choses.
Résultat, le pic de mortalité n’est pas très visible.
On s’en rend bien compte en regardant les 4 derniers graphiques publiés Le Monde :
Or le confinement n’est pas une réponse au nombre de morts (on ne peut pas empêcher les gens de vivre, voire de faire des conneries, et donc de mourir), mais aux morts dues à l’épidémie.
D’où le débat qui devra être posé un jour : en voulant « quoiqu’il en coûte » éviter cette épidémie, l’humanité ne précipite elle pas sa perte ?
Quels sont les intérêts des négationnistes du Covid ?
Est-ce vraiment idéologique ? Ils sont persuadés que la maladie n'est pas très grave (auquel cas ils sont incompétents) ?
Est-ce intéressé ? Ils sont missionnés par des think-tanks pour refocaliser les gens sur le métro-boulot-dodo (à quoi bon, c'est déjà ce que fait le gouvernement) ?
C'est une occasion de se faire de la pub en se faisant inviter sur les plateaux TV ?
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"L'échelle du graphique est soigneusement choisie pour ne pas qu'on se rende compte que la surmortalité du printemps 2020 est extraordinaire comparée aux autres années"
Hmm vraiment? L'axe des X va de 1994 a 2020, de toute évidence le graphique cherche à montrer à quoi ressemble la mortalité sur une longue période. L'axe des Y va du minimum au maximum, donc on voit tout très bien. L'échelle est linéaire. On ne peut pas faire plus simple comme graphique, il n'y a pas d'astuce.
Le graphique que présente Vincent Glad sur twitter est complètement différent, il montre autre chose, il montre la mortalité sur une année, en superposant plusieurs années, ce qui permet de voit des pics placés à différents moments de l'année.
Les deux graphiques sont aussi valides l'un que l'autre, ils montrent des choses différentes. Il n'y a pas de raison de les opposer, au contraire ils se complètent très bien, on devrait montrer les 2. C'est dommage que V. Glad utilise le terme "soigneusement choisie blablabla" et choisisse de dénigrer L. Muchielli, comme si in fine son graphique était le bon, et l'autre gaphique une infame manipulation du mechant complotiste.
Bonjour et merci pour l'article. Étrange démarche (pour rester mesuré) du taulier consistant à demander à chaque invité de venir avec ses courbes, par souci d'équité de traitement. Ici, il y a forcément (au moins) un des deux qui truanderait. Demander des courbes à chacun, c'est créer les conditions de diffusion d'au moins une fake news. C'est par construction les pousser à la ruse, au mensonge par omission, c'est par construction nous exposer à l'intox. Les courbes c'est vous qui devez les produire, les travailler en amont, et les présenter aux invités. Sinon soit vous validez le clash comme résultat garanti par la confrontation des courbes, soit vous validez a priori la narration trumpienne des "faits alternatifs", et des débats piégés qui en découlent. C'est vraiment très gênant, franchement. Et que L. Muchielli se soit tiré une balle dans le pied ne démontre rien, en tout cas pas l'utilité de la procédure. Un prochain, plus malin, ne se tirera pas une balle dans le pied et vous lui offrirez alors une tribune de désinformation. Il y a un rapport aux maths et aux stats qui a du mal à passer à @si, malgré les récents et prometteurs renforts scientifiques. A qui je dis : Éveillez votre boss, courage!
Je ne sais pas combien il y aura de surmortalité en définitive, mais un truc de sûr, c’est qu’on va tous finir chez l’ophtalmo à force de regarder des graphiques pétés de 18 746 courbes en dent de scie.
4mer ajoute une corde à son arc toutologue et cela étonne ?
Il y a débat à avoir. Le collectif reinfo Covid est très intéressant. Et les chiffres et constats du Dr Fouché également. Lors de la dernière émission d’arrêt sur image, la discussion n’a pas abordé la question clef : les conséquences du confinement seraient pire que les bienfaits. C’est vraiment dommage, le débat n’a pas eu lieu.
"J'estime que c'est un débat légitime, et non "négationniste" comme l'a dit Lehmann : le confinement est-il un outil adapté ?
En fait, Daniel n'a pas bien compris. Ce n'est pas le débat qui est négationniste (ca voudrait dire quoi, d'ailleurs, un débat négationniste?) mais c'est Mucchielli qui est négationniste car il nie l'existence de la seconde vague.
Quant à savoir si le confinement est adapté, je pense que la réponse est assez simple: quand il y a 100 000 nouvelles contaminations/jour, c'est tout simplement la seule réponse que l'on peut mettre en place; les alternatives (comme tracer et isoler les malades) ne sont possible que s'il y a beaucoup moins de cas (et qu'on a suffisament de tests pour détecter rapidement toute nouvelle contamination avant que le contaminé ne puisse diffuser la maladie à son tour).
Vous avez bien fait d'inviter Mucchielli, comme, toutes proportions gardées, Denis Robert avait bien fait d'inviter Étienne Chouard. Ça permet de clarifier rapidement et facilement les choses.
J'ajoute que sur le site de l'INSEE, la 2eme vague est d'ores et déjà visible dans certaines régions en terme d'excès de mortalité, pas dans toutes, mais clairement en Auvergne-rhone-alpes et en PACA. Bizarrement, ce sont celles qui ont enregistré un grand nombre de tests positifs depuis la rentrée...
Les données INSEE avec une courbe qui me paraît plus simple et plus claire que celles que vous montrez (surtout sur un écran de smartphone) et avec la synthèse
https://www.insee.fr/fr/statistiques/4923977?sommaire=4487854
"Pour moi, la faiblesse de Mucchielli n'est pas qu'il conteste le confinement, mais qu'il conteste... l'épidémie" - et le confinement n'est pas en rapport avec l'épidémie ?
