Covid : une surmortalité incontestable... mais contestée
Pour le journaliste Jean Quatremer, la surmortalité liée au Covid-19 n'a rien de flagrant. Quant au sociologue Laurent Mucchielli, qui a participé à la dernière émission d'Arrêt sur images, il ne voit pas celle de la seconde vague, qu'il estime liée à la mortalité saisonnière, plus importante en hiver. Vérifications.
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"J'estime que c'est un débat légitime, et non "négationniste" comme l'a dit Lehmann : le confinement est-il un outil adapté ?
En fait, Daniel n'a pas bien compris. Ce n'est pas le débat qui est négationniste (ca voudrait dire quoi, d'ailleurs, u(...)
Je ne sais pas combien il y aura de surmortalité en définitive, mais un truc de sûr, c’est qu’on va tous finir chez l’ophtalmo à force de regarder des graphiques pétés de 18 746 courbes en dent de scie.
(...)Il y a débat à avoir. Le collectif reinfo Covid est très intéressant. Et les chiffres et constats du Dr Fouché également. Lors de la dernière émission d’arrêt sur image, la discussion n’a pas abordé la question clef : les conséquences du confin(...)
Derniers commentaires
Le copinage entre Lehmann et Schneidermann était bien un pénible.
C'était un tribunal : deux copains qui interrogent et attaquent un suspect, avec un autre faire-valoir pour apporter les éléments à charge, travaillant pour un des copains... Du beau journalisme.
Sur la saturation des hôpitaux et les transferts de patients, j'avais écrit moi-même un billet sur Mediapart, que Daniel Schneidermann peut aller lire.
Il y apprendra qu'en 2016, le NHS avait conclut un partenariat avec l'hôpital de Calais pour y transférer des malades britanniques. Voici le passage évoqué:
"La situation de 2018 n’était pas propre à la France, puisque la saturation des hôpitaux, plus que l’épidémie de grippe, contraignait les Anglais à se faire soigner à Calais. Theresa May avait dû prononcer ses excuses, « après l'annulation de 55 opérations jugées non-urgentes et alors que les hôpitaux [saturaient][vii]. Cette situation de saturation avait été prévue en amont, mais la réponse n’était pas tout à fait celle attendue : un partenariat avait été conclu en 2016 entre le NHS et le centre hospitalier de Calais, afin que ce dernier pallie l’insuffisance du système de santé britannique ! "
En 2018, on avait donc une annulation de 55 opérations jugées non-urgentes et une saturation des hôpitaux dans le sud-est de l'Angleterre. Cela fait donc si longtemps que les médias ne font pas leur boulot ?
Le lien vers mon billet, qui traitait de la saturation des hôpitaux : https://blogs.mediapart.fr/le-blog-de-boris/blog/190320/macron-va-demissionner
Sur le délire médiatique sur la question des masques, par exemple, j'ai aussi écrit ça :
Des nouvelles du "modèle suédois" pour ceux qui aiment bien en parler...
New infections and hospital admissions have surged in Sweden as the country battles a second wave of the coronavirus pandemic that officials had hoped its light-touch, anti-lockdown approach would mitigate.
Je pense que c'est peut-être le problème de ne se focaliser que sur cette période de pic épidémique.
Je m'explique.
Parmi les morts du covid, il y a un certain nombre d'entre eux qui seraient morts d'autres choses au cours de l'année (crise cardiaque, cancer, vieillesse, accidents). Car je le rappelle, l'immense majorité des morts du covid sont des personnes très agées et très affaiblies.
Par exemple, il est possible qu'en 2020 il y ait moins de morts de vieillesse que les précédentes années.
De même, les restrictions et le confinement ont bousculé certainement les chiffres habituels des autres morts.
Je pense aux plus évidents : les morts sur les routes, les accidents de travail.
A mon avis personne n'a tord ou raison, juste... on ne sait pas à l'heure actuelle.
Surtout que l'épidémie est toujours là.
Pour tirer le bilan de la mortalité en France en 2020 il faudra attendre au moins courant 2021 afin que tous ces chiffres soient consolidés.
Si on avait confiné 15 jours plus tôt on aurait eu très peu de surmortalité et donc d'après qq'uns on aurait encore moins dû se confiner. Moralité si on agit tôt il ne se passe rien et donc on a tord d'agir et si on ne fait rien ils râlent que rien a été fait.
Pour une fois je compatis avec nos dirigeants car à tous les coups ils perdent...
Moi j’aimerais quand même bien savoir ce qu’on compte en définitive et avec quoi on compare !
A propos: on a dénombré combien de personnes entre les mois de Mai et Septembre qui ont apporté leur soutien aux personnels des hôpitaux qui demandaient des moyens supplémentaires ? Combien ?
PS: J’ai vu l’émission d’Arte sur le ou la Covid ; Elle est effectivement bien intéressante.
ASI se met maintenant à appliquer le précepte qu'elle critiquait chez Morandini (oui, oui) : un article avec une info fausse puis un article avec l'info rectifiée, ça fait deux fois plus d'articles. Triste.
Je pense que vous vous trompez sur plusieurs points :
- Pour la question de la surmortalité ce qu'il faut comparer c'est le nombre total de morts sur une "saison hivernale complète", d'octobre à avril et non pas seulement sur mars-avril, sinon on compare le pic épidémique du covid à des mois où il ne se passe presque rien en temps normal.
Et pour interpréter les chiffres correctement il faut tenir compte de ce qu'on appelle l'effet de moisson : par exemple beaucoup de personnes en fin de vie sont mortes du covid en mars-avril parce qu'elles n'étaient pas mortes de la grippe qui a été particulièrement faible à l'hiver 2019-20. Ou dit de manière moins crue, ces personnes seraient probablement mortes de la grippe si celle-ci avait était sévère cette année-là, ce qui aurait réduit les chiffres du covid d'autant. Ainsi on observe pour 2019-20 une surmortalité de l'ordre de 20000 décès, réellement supérieure à celle d'il y a deux ans (15000) mais pas tant que ça. Quand on compare la réaction des autorités il y a deux ans à celle de cette année on peut se poser des questions.
Mais surtout ce qu'il va falloir regarder c'est la mortalité de la saison 2020-21. Si elle est de nouveau de l'ordre des 20000 on pourra dire que ce virus nous a causé des dégâts inhabituels. Si ce n'est pas le cas on comprendra qu'il s'agissait essentiellement d'un effet de moisson, combiné à la nouveauté d'un virus dont la mortalité n'est en fait peut-être pas tellement différente de celle de la grippe saisonnière.
- Pour la deuxième vague, ne faites pas semblant de ne pas voir : en termes de surmortalité, ce qui se passe en ce moment ressemble bien davantage à ce qui se passe habituellement à la même saison qu'à ce qui s'est passé au printemps. Et les projections en pointillés sur vos courbes ne trompent que les gens qui veulent bien être trompés : le pic de contamination a été atteint dans la plupart des régions (j'écris le 11/11) et il le sera au niveau national avant la mi-novembre. Les pics d'hospitalisation, puis de mortalité, le suivront avec quelques jours de retard et les pointillés ne correspondent qu'à la volonté de certains de faire peur pour justifier les mesures disproportionnées qui ont été prises.
- Enfin pour les traitements, j'ai été abasourdi que dans votre émission vous les considériez comme un gros mot ! L'hydroxychloroquine a été utilisée dans de nombreux pays pour soigner les patients atteints du covid avec d'assez bons résultats dès lors qu'elle était prescrite suffisamment tôt dans le développement de la maladie. Les études qui occultent ce paramètre (le traitement précoce) ne sont pas suffisamment précises.
N'en déplaise à l'ANSM, sur les plus de 160 articles de recherche qui sont sorti sur le sujet, plus des deux-tiers concluent à l'efficacité de l'hydroxychloroquine (voir le site c19study.com). Mais surtout sur la vingtaine qui se focalisent sur les traitements précoces, la totalité conclut à l'efficacité (!) J'ai bien peur que ceux qui s'acharnent à dire le contraire soient des gens peu scrupuleux ou de fieffés menteurs. Mais je doute que l'arrivée du vaccin-miracle suffise à laisser ce fait inconnu du grand public, le scandale que constitue l'interdiction de ce médicament n'a pas fini de faire des vagues et vous n'avez aucune raison de fermer les yeux là-dessus.
Au final, je regrette comme Laurent Mucchielli que le débat ait été de si bas niveau. La grossièreté de Christian Lehmann n'aurait que partiellement caché son manque d'arguments si vous ne l'aviez pas laissé changer de sujet à sa guise. Mais amalgamer les arguments de Laurent Toubiana ou de Jean-François Toussaint aux débilités de Yann Moix, ce n'est pas du niveau d'ASI. Il y avait pourtant tant de questions intéressantes à aborder. J'espère sincèrement que la prochaine fois que vous ferez une émission sur le sujet ce sera avec plus d'esprit critique sur les aberrations de la politique actuelle et que vous tenterez de mettre à jour les mécanismes de communication qui nous ont poussés à croire qu'un nouveau confinement pouvait se justifier, au lieu de voir que notre problème immédiat est bien que les médecins de ville n'ont pas le droit de soigner et que nos hôpitaux n'ont pas les moyens humains de faire face seuls, deux choses qui sont le résultat de choix politiques qu'il faut d'urgence questionner.
Bonjour à toutes et à tous,
Il me semble que, pour interpréter les chiffres de mortalité de la première vague, le niveau national n'est pas le bon.
En effet, à cette période, il y avait seulement deux régions très fortement atteintes par l'épidémie de Covid 19 : Le Grand Est et l'Ile-de-France.
Mais le Roi de France a décidé de confiner tout le pays, sans faire aucune distinction entre les situations épidémiques locales.
Dans le département du Puy-de-Dôme, où je demeure, les cas de malades du Covid ont pu se compter sur les doigts de deux mains (environ :-)), mais, puisque nous avons été très sévèrement confinés et surveillés, il y a eu beaucoup moins d'accidents de la route, de morts de la grippe, de crises cardiaques, d'accidents du travail, etc.
Nous avons donc eu une légère sous-mortalité au printemps 2020 par rapport aux printemps des années précédentes.
(j'ai pris mes renseignements sur le site de l'ARS Auvergne-Rhône-Alpes : https://www.auvergne-rhone-alpes.ars.sante.fr/publications-de-sante-publique-france-en-region-auvergne-rhone-alpes-cire-ara?parent=7473).
Ce phénomène a dû se produire également dans d'autres départements peu ou pas touchés par l'épidémie.
Donc, regarder les chiffres de mortalité au niveau national revient à noyer la surmortalité des régions fortement atteintes par l'épidémie dans une "moyenne" nationale qui ne veut rien dire.
Cette analyse ne s'applique pas à la deuxième vague épidémique qui, elle touche beaucoup plus de régions.
j'ai évité cette émission; et je regrette pas quand je vois le genre d'arguments et la mauvaise foi absolu de Muchielli; la même qu'on retrouve un peu partout où on te sort un graphique qui te permet pas du tout de se rendre compte de la nature de l'évenement (un peu comme si prenais une photo de la terre vue d'espace et que je disais "regardez on ne voit pas de vaches; c'est la preuve qu'il n'y a pas de vaches sur Terre")
l'émission qu'aurait dû faire @si, c'est finalement Arte qui la faite et la programmée ce soir mardi 10 novembre à 20h30. ( avec certes des moyens supérieur)
J'invite tout le monde quelque soit son idée sur la Covid à regarder cet excellent travail.
Pas de drame excessif, pas d'excès de paroles, ni d'insultes; mais des faits et des questions légitimes
tomber dessus par hasard m'a presque réconcilié avec la télévision.
Merci ARTE !!!!!!!!!!!!!!
C'est trop le bordel pour estimer une surmortalité aussi subtile, car le contexte est différent.
Le confinement a fait diminuer les morts de la route, moins de pollution a du permettre de sauver d'autres vies, par contre plus de décédés en conflits familiaux, et en compagnie de policiers, sans parler d'opérations repoussées qui a force cause méfaits, de gens non pris en charge assez vite pour cause de saturation du service médical, etc...
Ensuite pour déterminer la cause d'une mort, voilà un autre bronx, entre gens morts chez eux découverts bien tard, des multipathologiques non testés du covid, ou d'autres testés positifs en phase terminale d'un cancer, de simples symptomes de la grippe pouvant suffire à classer une mort à coronavirus, et un paquet de morts en Epahd n'ont pas été testé du covid également...
Bref c'est un faux débat, le vrai débat devant être est-ce que l'on peut économiser sur la santé? La maladie ne pouvant pas être comme un effet positif, pouvoir imaginer faire de la rentabilité avec le mal-être est superbement casse gueule...
Guérir, avec ou sans séquelles :
https://www.arte.tv/fr/videos/090637-063-A/arte-regards-covid-19-les-lendemains-de-la-maladie/
"L'échelle du graphique est soigneusement choisie pour ne pas qu'on se rende compte que la surmortalité du printemps 2020 est extraordinaire comparée aux autres années".
C'est quoi ce délire ?
Comment attribuer un tel dessein au logiciel qui élabore ce graphique sur le site de l'Insee ? Un logiciel conçu bien avant l'émergence de l'épidémie !
N'étant ni démographe, ni fact-checker ( à Dieu ne plaise !...) et plus guère journaliste, sauf honoraire et donc loin des fronts, il me semblerait indécent de m'engager avec des certitudes dans ces batailles de graphiques, de courbes et de chiffres.
Mais il me vient quelques réflexions simplement humaines qui accentuent chaque jour ma perplexité. De quoi parle-ton ? de vie et de mort, d'êtres humains, du destin d'un peuple, de ses rapports avec l'ensemble de l'humanité. Et tout cela ne me semble pas seulement affaire de chiffres.
Bien des nuances - et le mot est faible - échappent à tous ces graphiques, ce qui accentue à mes yeux leurs caractères sommaires, insuffisants, fallacieux parfois.
Un seul exemple. Peut-on vraiment mettre en comparaison dans une balance chiffrée la vie d'un adolescent et celle d'un nonagénaire ? N'est-il pas plus pertinent, si comparaisons chiffrées il doit y avoir, de parler d'espérances de de vie plutôt que de vie/vs/mort ?
Les média ont de grande responsabilités dans tout cela. Jouent-ils convenablement leur rôle ? J'en doute de plus en plus. Prenons les grandes chaînes de TV, les nationales. Pourquoi pas un seul débat de fond d'envergure confrontant scientifiques et politiques des deux grandes tendances - rassuristes/alarmistes - semble-t-il possible à organiser ? Sommes-nous vraiment en état de guerre ou en voie d'infantilisation ?
J'ai jeté hier soir un oeil à la série de France 2 consacrée à De Gaullle. Le spectacle de Francis Huster singeant Malraux m'a semblé apporter quelques réponses. La débilité de ce guignol me confirme que la télé sert de plus en plus à l'abrutissement général. Hélas, le reste des médias me paraît de plus en plus à la traîne. Arrêt sur Images lui-même...
Si je lis bien l'article, je constate tout de même que les chiffres présentés dans les média mainstream sont exagérés : on nous martelait hier qu'on avait passé les barre des 40000 morts du covid en France, or on s'aperçoit qu'en septembre la surmortalité n'était "que" de 23000 et qu'on ne pouvait avec certitude les attribuer tous au covid (effectivement, on a bien vu les conséquences des autres pathologies non traités ou non détectées, sans parler de l'effet confinement, notamment sur les personnes agées).
Il y a donc bien un problème de chiffre qui ouvre la porte à un débat.
D'autant qu'on nous dit également dans l'article que l'épidémie de grippe d'il y a quatre ans, un passé pourtant pas si éloigné, a fait davantage de morts, alors que les superlatifs fusent en permanence pour nous expliquer à quel point cette épidémie est sans précédent.
Ne vaudrait-il pas mieux cesser d'hystériser le débat pour poser les questions sereinement, autant que faire se peut dans une société minée par la peur ?
Ah, un " journaliste" bon petit soldat reçoit la bénédiction du chef... Un bon point pour la fin de l'année, bientôt l'image. Un article à charge qui décrédibilise Laurent Mucchielli ce complotiste négationniste et j'en passe.... Mais, le chef et son petit soldat ont-ils prévu un droit de réponse au scélérat ?? Raymond Mathieu
Bonjour, merci pour votre commentaire. Tout d'abord, si quelqu'un/quelque chose est mis en cause ici, c'est bien notre propre pratique journalistique et non Laurent Mucchielli (qui a le droit de faire et de penser ce qu'il veut). Ensuite, étant aussi mentionné, Laurent Mucchielli a le droit de demander un droit de réponse (sous certaines conditions de longueur et d'absence de diffamation de son texte de réponse) qui s'exercera soit au pied de cet article, soit dans un article séparé, et ASI a l'obligation légale de le diffuser au risque d'une forte amende en cas de procédure judiciaire exercée suite à un refus. En espérant avoir répondu à votre question, bonne journée !
Merci pour votre réponse et son bon ton, qui aurait pu, au regard de mon commentaire être plus désagréable.... Si je suis abonné à ASI depuis si longtemps, c'est que de façon générale, non pas que cela conforte mes pensées, mais qu'il y a de l'intelligence. Ceci étant, cela ne m'empêche pas parfois de grincer les dents et, en référence à l'émission et à votre article, ce fut le cas. En effet, Daniel avait un parti prit durant l'émission ( je pense qu'il n'est pas utile de le préciser) et votre article en faisait de même. Etre journaliste, me semble t-il, c'est de rester dans un juste équilibre entre les pros et les antis ( ce qui n'empêche pas son opinion) et là j'ai trouvé la part belle pour le médecin et un tire à vue sur Mucchielli, d'où ma demande de droit de réponse. Merci pour les allers retours avec le abonnés !! Raymond Mathieu
Bonjour, aucun problème ! Par contre, vous me donnez l'occasion d'apporter des précisions : ma seule participation à cette émission a été de recommander CovidTracker à Paul Aveline pour les courbes présentées en introduction (et demandées par Christian Lehmann, ce que je n'ai appris que lundi en posant des questions à DS), vous me permettrez donc de ne pas répondre à ces reproches-là. Concernant mon papier, la seule chose qu'on m'a demandé lundi matin était de me pencher sur le sujet vu les critiques qu'on nous faisait. Et à vrai dire, c'est en me mettant à jour sur le Covid en France que je me suis aperçu d'une part que l'Insee avait déjà rendues publiques des données de mortalité sur le début de la 2e vague (je pensais initialement que ce ne serait pas encore le cas). Or, en tant que journaliste, je considère que si les faits, ici relativement simples, ne permettent qu'une seule interprétation (ce qui n'est pas toujours le cas !), il serait malhonnête de ma part de faire un "pour-contre" en plaçant les 2 positions sur un pied d'égalité. Bref, comme disent les anglo-saxons : "Votre boulot n'est pas de rapporter que machin dit qu'il pleut et que bidule dit qu'il ne pleut pas mais de sortir de chez vous pour savoir ce qu'il en est." En l'occurrence, s'il est impossible de dire quelle est la part exacte de la surmortalité attribuable à la maladie, on ne peut que constater qu'il y a bien actuellement une surmortalité inexplicable par la seule variation statistique, par rapport à la moyenne des X dernières années, grippes et autres facteurs compris. En espérant avoir apporté des réponses claires, bonne journée !
Etant entendu, comme me l'a fait remarquer un des interlocuteurs de cet article (mais son propos à ce sujet n'a pas été intégré), que l'épisode de grippe de l'hiver 2016-2017, à la surmortalité effectivement très importante (bien que moindre par rapport au Covid-19), n'avait rien de "normal" ou de "naturel", et avait d'ailleurs donné lieu à d'intenses polémiques sur la gestion sanitaire à l'époque.
Bonjour, je viens de prendre connaissance du dernier papier de Daniel ( dslé de le citer par son prénom...) ce dernier confirme et étaye ma réaction et mon premier écrit. En effet sur le plateau de la fameuse émission j'ai ressenti le parti pris de Daniel, cette nouvelle parution enfonce le clou sans aucunement parler des spécialistes de la santé qui interviennent dans ce docu, tous des charlots des complotistes... Un peu juste non et insultant? Pincon-Charlot aurait "péter un plomb" irrespectueux non? Je ne suis nullement dans cette mouvance mais reste ouvert par esprit critique et j'estime que des personnes qui ont exercé ou exercent encore et qui sont tout de même des spécialistes méritent un autre traitement !! Raymond Mathieu
Etre journaliste, me semble t-il, c'est de rester dans un juste équilibre entre les pros et les antis ( ce qui n'empêche pas son opinion)
C'est une conception du débat "démocratique" qui n'a aucun sens en science.
"C'est une conception du débat "démocratique" qui n'a aucun sens en science."
Parce qu'en science, pardon en Science, il n'y en a qu'un qui a raison, qui a toujours raison.
Comme c'est confortable.
Non, il n'y en a pas qu'un qui a toujours raison. C'est pour cela qu'on ne débat pas sur un fil twitter ou sur un plateau TV. Parce que les scientifiques ne comptent pas dans le débat scientifique. Seules les publications devraient compter ( ce qui n'est malheureusement pas le cas)
Les consensus scientifiques se construisent sur des temps plus long. On publie ces résultats. La répétition des données par différentes équipes, la reproductibilité des données permet de tuer certaines hypothèses et théories. Et après un certain temps plus ou moins long des consensus se forment (comme sur le réchauffement climatique ou sur la théorie de l'évolution)
Qui dit consensus scientifique ne dit pas vérité absolue. Tout consensus scientifique peut être balayé par de nouvelles données.
Le débat contradictoire à la télé repose sur les personnes et leur art de la rhétorique. C'est impossible de débattre d'un sujet scientifique de cette manière.
"seules les publications devraient compter"... vous n'avez jamais participé à un séminaire ?
Fermer la porte il n'y a rien à voir et surtout rien à dire.. C'est une conception, mais avons-nous le droit de s'interroger ou faut-il rester derrière la dictature scientifique?? Ray
Fermer la porte? Pourquoi vous caricaturez ce que j'ai écris.
J'ai écrit que le débat tel que vous le concevez n'a aucun sens et j'ai expliqué pourquoi.Attendez, vous pensez vraiment que l'on devrais accorder autant de crédibilité aux climatoseptiques qu'aux climatologues qui nous informent du réchauffement climatique? Au fixiste qu'aux évolutionistes pour ce qui est des espèces? Parce que dans ces deux cas il y a un camp qui a énormément de preuves contrairement à l'autre.
J'ai comme l'impression d'avoir écrit quelque chose et que vous y avez lu autre chose.
"En science" ça comporte bien la climatologie et la biologie évolutive su je ne me trompe pas.
Vous avez répondu au "débat démocratique" de mathma, mais ce dernier n'avais pas mis des gillemets pour rien, vu qu'il se référait au message de leava. C'est à dire :
"rester dans un juste équilibre entre les pros et les antis"
Mathma ayant juste exprimé son désacrod avec cette position, votre attaque globale de sa position dans votre message vous fait dire :
il faut rester dans un juste équilibre entre les pros et les antis en climatologie et en biologie évolutive.
Je me doute bien que ce n'est pas vraiment ce que vous vouliez exprimmer, mais vu que c'est ce que vous avez écrit je vous ais quand même posé la question pour vous permettre de clarifier.
Je vous remercie de votre sollicitude et je m'excuse de vous avoir donné une occasion de fatigue pour m'expliquer que je ne comprends pas ce que j'écris.
A l'avenir, épargnez vous, nous avons tant besoin de vos lumières.
Merci pour la condéscendance, mais vous n'avez pas répondu. Vous avez compris de travers le message de mathma ou vous défendez vraiment la position comme quoi il faut accorder autant d'audiance aux créationistes qu'aux scientifiques qui étudient l'évolution?
Si vous lisez trop vites les autres je n'y suis pour rien, pas besoin de cracher votre mépris sur moi. Par contre si vous maintenez et que vous avez bien lu mathma je ne vais pas laisser passer une connerie pareille.
Je vous remercie une fois encore de m'aider à comprendre ce que j'ai écrit.
Et je vous renouvelle mes exhortations à vous épargner à l'avenir.
Merci encore de faire un rempart de votre corps à "des conneries pareilles" qui sans vous se répandraient dans la nature et dans les pauvres cerveaux des humains qui l'habitent.
PS: vous n'avez pas de correcteur orthographique ?
J'aimerais beaucoup comprendre en quoi le débat "démocratique" avec des pros et des antis et un journaliste neutre au milieu a un quelconque sens dans le domaine scientifique?
Position que vous semblez défendre vu votre réponse à mon commentaire.
Et moi j'aimerais bien savoir où vous avez lu que j'ai écrit que
" le débat "démocratique" avec des pros et des antis et un journaliste neutre au milieu a un sens dans le domaine scientifique"
Leava Etre journaliste, me semble t-il, c'est de rester dans un juste équilibre entre les pros et les antis ( ce qui n'empêche pas son opinion)
Moi C'est une conception du débat "démocratique" qui n'a aucun sens en science.
Vous : Parce qu'en science, pardon en Science, il n'y en a qu'un qui a raison, qui a toujours raison.
Comme c'est confortable.
Il me semble que dans votre réponse vous allez dans le sens de Leava. SI je me trompe, C'est que je n'ai pas compris ce que vous vouliez dire. Dans ce cas, pouvez vous m'expliquez ce que votre réponse signifie?
Vous vous trompez en effet mais pas parce que j'irai "dans le sens de leava".7
Ma réponse signifie que vous avez écrit que "c'est une conception du débat "démocratique" n'a aucun sens en science." Et leava n'a jamais parlé de débat démocratique mais de respect d'un certain équilibre par les journalistes.
Que je sache, les scientifiques travaillent toujours sous l'empire du doute.
Que je sache, ils soumettent leurs travaux et leurs résultats à l'analyse et à la critique de leurs pairs.
Que je sache encore, ils savent se soumettre (enfin presque tous) au verdict du consensus de leurs pairs.
C'est pour moi une belle description de la démocratie. Mais je suis un gros naïf
Avec "une conception" il ne parlait pas, dès le départ et de manière extrèmement claire, du débat démocratique sous toute ses formes mais d'un cas spécifique.
Le fait qu'il le mettes entre guillemet le mot "démocratie" souligne qu'il n'est pas si sure que ce cas soit démocratique. Donc généraliser à la "démocratie" en général n'a aucun sens.
Tout ce que j'ai mis là ce sont des éléments facilement identifiables qui font partie de notre culture commune. Lles identifier vous aurais permis de savoir que vous répondiez à quelque chose qui n'avait pas été dit. Mais comme, en plus, votre réponse a été lapidaire et ironique il nous a été impossible de voir que vous n'aviez pas compris.
Sinon votre interpretation du message de leava se discute, vu que son message soutient clairement l'idée qu'une DS n'aurait pas due se positionner dans le débats entre les interlocuteurs et qu'il faut des "pro" et des "anti".
Expliquez moi ce que ça donne d'autre, sur le climat par exemple, qu'un plateau avec un climatologue, un climatoseptique et un présentateur qui ne fait que distribuer les balles. On obtient un dispositif qui donnent autant d'importance et de légitimité aux deux intervenant quelque soit leur capaciter à délibérément ignorer l'état des savoirs.
Donc non, vous n'êtes pas naïf, vous êtes trop sure de vous et vous vous permettez d'envoyer des attaques à la gueule des gens à partir des vagues impressions que vous ont laissé un simple lecture en diagonale.
Et vous permettez enssuite de cracher votre mépris à la gueule de ceux qui vous posent poliment des questions pour éclaircir vos propos.
Donc je ne comprends absolument quel est le rapport de vos commentaires avec les miens. Et je ne comprends absolument pas votre dernier commentaire (manifestement vous n'avez pas lu la réponse que je vous avais faite). Je n'ai jamais remis en cause le processus de soumission (bien que je critique fortement le modèle économique des revues scientifiques, tout le monde devrait avoir accès gratuitement à la recherche publique) et encore moins le processus de soumission par les pairs.
J'ai une question: trouvez vous normal qu'il y ait des débats entre les pros et antis arbitrés par un journaliste neutre sur les sujets scientifiques?
Personnellement non et j'ai expliqué dans un message précédent pourquoi.
Nous sommes donc d'accord pour ne pas nous comprendre.
Pour ne rien vous cacher, cela m'indiffère.
T'es trop un ouf malade.
Mon correcteur perciste à être en anglais, quelque soit mes tentatives.
Vous vous permettez de rentrer dans le lard de mathlma, vous me faite remarquer que j'ai répondu à des choses que vous n'avez pas dites, je vous montre que si et vous n'avez que le dénigrement pour me répondre, vous aimez avoir raison à ce point là?
Vous n'avez pas l'impression que le climatosepticisme a fait assez de dégât? Vous pensez vraiment que combatre dans l'espace publique ces idées et celles, tout aussi fausses, qui les permet est par nature le fait de chevalier blanc dont on doit se moquer avec condescendance?
Tiens, me voilà climato-sceptique maintenant...
You made my day.
Je pense que votre correcteur orthographique vous aidera à traduire.
Hé bé, vous reprochez aux autres de vous expliquer ce que vous avez écrit, et vous me le faites enssuite, Comme on dit, faites ce que je dit...
De mon côté je n'ai parlé que de la logique d'un de vos message, et j'ai juste cherché à démontrer ce qu'elle entrainait, je ne me suis absolument pas permis de vous juger.
Votre message était très flou et vous avez refusé deux fois de suite de l'expliciter, je n'ai ma réponse que maintenant avec votre réponse à mathma, je vous remercie pour cette magnifique perte de temps et d'energie.
Bravo ! C'est presque lisible cette fois ci.
Comme quoi, quand vous voulez, le correcteur orthographique traverse la Manche.
Pour faire bref, je vous trouve d'une extraordinaire prétention de prendre part à des échanges pour expliquer à l'une, l'un ou à l'autre qu'il n'a pas bien compris ce qu'il a lu.
Pour ce qui me concerne, ça s'arrête là.
J'ai écrit ce message dans les mêmes conditions de relectures et de vérifications orthographiques que les précédents...
Et j'ai pris pare à cet échange pour vous poser des questions suite à un message que vous aviez écrit, c'est vous qui avez écrit que j'avais lu des choses que vous n'aviez pas écrit.
Mais apparement, chercher à voir où se trouve l'incomprehensions et ne pas avoir comme conclusions qu'elle viens de moi ça veux forcément dire que j'ai tord. La scéance d'autoflagélation je doit la faire avant ou après les trois Pater et quatres Avé?
"Pour ce qui me concerne, ça s'arrête là."
Donc c'est ça votre méthode, vous arrivez voir un types et vous lui répondez par une attaque à une remarque qu'il n'a jamais faite, quand quelqu'un d'autre essaie de comprendre ce que vous avez dit, en proposant une interpretation, vous lui faites comprendre que c'est pour vous un analphabète avec les chevilles qui enflent parce qu'il a osé questionner le sens de votre sainte parole, et enfin vous vous barrez.
Fanchement vous auriez pu nous économiser beaucoup d'énergie en prennant en compte les mots "une conception" ou les guillemet encadrant le mot "démocratie" dans le message de mathlma.
À tous les deux: je disais à mes garçons quand ils étaient petits: "Le plus intelligent s'arrête le premier". Mais je dois reconnaître que ça n'a jamais marché pour stopper leurs querelles stériles.
Je m'arrête comment? Je considérais que c'était terminé ayant sa réponse du 13 novembre à 17h19 à mathlma qui révèle enfin sa pensée, réponse que j'ai vu juste après avoir tapé le message auquel vous répondez.
Mais il se trouve que notre cher privé du XIXème siècle s'est mis entre temps à venir se foutre de moi en différentes langues dans des réponses à d'autres de mes messages sur ASI alors que personnellement je lui fout la paix.
nan mais heu !!!
spas moi, m'dame, c'est l'autre là y fait rien qu'à m'énerver.
m'en fous j'vais le dire à mon grand frère. Y va voir sa gueule à la récré !
Alexis, j'ai beau avoir relu tout l'échange. Je n'ai toujours pas compris ce que Vidocq voulait me dire, ni le rapport entre ses messages et le commentaire initial.
Quand il a lu votre message initial, au lieu de lire :
"C'est une conception du débat "démocratique" qui n'a aucun sens en science."
Il a lu :
"Le débat démocratique n'a aucun sens en science."
Et depuis il refuse d'admettre qu'il a eu tord en utilisant l'arsenal de la mauvaise foi, à commencer par les attaques sur la personne.
ah ok.. Merci Alexis.
Comme je citais la partie du message de leava en préambule, je n'arrivais pas à comprendre le malentendu..
Et depuis il refuse d'admettre qu'il a eu tord en utilisant l'arsenal de la mauvaise foi, à commencer par les attaques sur la personne
Alexis, il faut que vous assumiez votre tendance à vous prendre pour un être supérieur qui ne sait pas écrire :).
Vous faites partie des personnes les plus courtoises du forum, le côté décalé de ces attaques m'ont bien fait rire quand j'ai relu tout l'échange.
Merci :)
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leava: Etre journaliste, me semble t-il, c'est de rester dans un juste équilibre entre les pros et les antis ( ce qui n'empêche pas son opinion)
Ca parle donc de journalisme et elle donne sa conception d'un débat (débat scientifique dans l'émission pro et anti deuxième vague)
.Je ne vois pas en quoi revenir sur ce qu'elle considère comme un bon débat: les pro, les anti et le journaliste neutre qui compte les points serait hors sujet.*ca parle de journalisme et elle
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leava: Etre journaliste, me semble t-il, c'est de rester dans un juste équilibre entre les pros et les antis ( ce qui n'empêche pas son opinion)
Leava parle de pro et anti en général.
Et dans cette émission nous avons: Mucchielli qui est anti deuxième vague; Lehman qui est pro deuxième vague. L'existence ou non d'une deuxième vague est un débat scienfitique.
Donc votre réponse à ma réponse à Leava est hors sujet.
De plus toute la critique du journalisme de Leava repose sur sa conception de ce qu'est un débat. Les pro et les anti plus le neutre au milieu. Je questionne cette conception du débat.
Donc votre réponse à ma réponse à Leava est doublement hors sujet
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en gros, vous vous êtes cru chez vous.
Qu'est ce que c'est que cette attaque bidon.
Si tout les débats plateau d'LCI et consort sont pour vous des débats scientifiques parce qu'il est question de covid,
Quand on discute de l'existence d'une deuxième vague ou de l'efficacité d'un médicament, ce sont bien des débats sur des questions scientifiques.
je répète parce que vous avez contourné l'argument principale:
c'est un débat(raté) qui examine la pertinence de décisions politiques et leurs conséquences sociales, économiques, psychologique, sur la santé etc.
Non je vous ai répondu. Ce débat a porté en partie sur l'existence de la deuxième vague. Et dans cette émission il y avait bien un pro et un anti. D'ailleurs près de la moitié du résumé d'asi sous l'émission revient sur le débat :Existence ou non d'une deuxième vague. https://www.arretsurimages.net/emissions/arret-sur-images/reconfinement-le-seul-moyen-deviter-une-vague-de-morts
Donc ce débat a bien porté en partie sur l'existence ou non d'une deuxième vague et pour moi ce type de débat sur une "controverse" scientifique n'a aucun sens (j'ai expliqué plus haut pourquoi)De plus je ne fais que questionner la pertinence l'hypothèse de base de leava.
: Etre journaliste, me semble t-il, c'est de rester dans un juste équilibre entre les pros et les antis ( ce qui n'empêche pas son opinion)
Pour vous questionner ou critiquer, le socle (l'hypothèse de base, ici la conception d'un débat) sur lequel repose une critique est hors sujet. Nous ne sommes pas d'accord sur ce point.
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Vos réponses ne sont pas surprenantes, vous ne répondez à rien de ce que j'ai écrit..
Sur le débat; existence ou non de la deuxième vague dans l'émission? Rien
Sur la phrase que j'ai cité de leava?: rien
etc etc
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Débattre avec vous est pluôt rigolo. Ca me rappelle tous les débats que j'ai eu avec les créationnistes.
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Manifestement vous ne savez pas lire. Si je dis que vous avez le même type de validation de vos connaissances; l'intuition. Ca ne veut pas dire égal à.
Mais vous faites le coupe à chaque fois. Comme tous les religieux, complotistes etc
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big pharma. lobby pseudo zeteticien vaccin merdique. Bingo Je préfère être soumis au consensus scientifique qu’à mon intuition. On ne peut pas tous être un super héros doté d’un super pouvoir lui permettant de connaître la vérité. Je préfère ma médiocrité à vos croyances.
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Je vous ai déjà dis plusieurs fois je n’utilise jamais neutre et ne me revendique pas neutre. Se revendiquer de la méthode scientifique ce n’est pas neutre. Déformer les propose est votre second super pouvoir
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Merde alors. Oui je me soumets à la méthode scientifique. On ne peut pas tous être aussi brillant que vous qui vous soumettez à votre intuition.