Covid : une surmortalité incontestable... mais contestée
Pour le journaliste Jean Quatremer, la surmortalité liée au Covid-19 n'a rien de flagrant. Quant au sociologue Laurent Mucchielli, qui a participé à la dernière émission d'Arrêt sur images, il ne voit pas celle de la seconde vague, qu'il estime liée à la mortalité saisonnière, plus importante en hiver. Vérifications.
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"J'estime que c'est un débat légitime, et non "négationniste" comme l'a dit Lehmann : le confinement est-il un outil adapté ?
En fait, Daniel n'a pas bien compris. Ce n'est pas le débat qui est négationniste (ca voudrait dire quoi, d'ailleurs, u(...)
Je ne sais pas combien il y aura de surmortalité en définitive, mais un truc de sûr, c’est qu’on va tous finir chez l’ophtalmo à force de regarder des graphiques pétés de 18 746 courbes en dent de scie.
(...)Il y a débat à avoir. Le collectif reinfo Covid est très intéressant. Et les chiffres et constats du Dr Fouché également. Lors de la dernière émission d’arrêt sur image, la discussion n’a pas abordé la question clef : les conséquences du confin(...)
Derniers commentaires
Le copinage entre Lehmann et Schneidermann était bien un pénible.
C'était un tribunal : deux copains qui interrogent et attaquent un suspect, avec un autre faire-valoir pour apporter les éléments à charge, travaillant pour un des copains... Du beau journalisme.
Sur la saturation des hôpitaux et les transferts de patients, j'avais écrit moi-même un billet sur Mediapart, que Daniel Schneidermann peut aller lire.
Il y apprendra qu'en 2016, le NHS avait conclut un partenariat avec l'hôpital de Calais pour y transférer des malades britanniques. Voici le passage évoqué:
"La situation de 2018 n’était pas propre à la France, puisque la saturation des hôpitaux, plus que l’épidémie de grippe, contraignait les Anglais à se faire soigner à Calais. Theresa May avait dû prononcer ses excuses, « après l'annulation de 55 opérations jugées non-urgentes et alors que les hôpitaux [saturaient][vii]. Cette situation de saturation avait été prévue en amont, mais la réponse n’était pas tout à fait celle attendue : un partenariat avait été conclu en 2016 entre le NHS et le centre hospitalier de Calais, afin que ce dernier pallie l’insuffisance du système de santé britannique ! "
En 2018, on avait donc une annulation de 55 opérations jugées non-urgentes et une saturation des hôpitaux dans le sud-est de l'Angleterre. Cela fait donc si longtemps que les médias ne font pas leur boulot ?
Le lien vers mon billet, qui traitait de la saturation des hôpitaux : https://blogs.mediapart.fr/le-blog-de-boris/blog/190320/macron-va-demissionner
Sur le délire médiatique sur la question des masques, par exemple, j'ai aussi écrit ça :
Des nouvelles du "modèle suédois" pour ceux qui aiment bien en parler...
New infections and hospital admissions have surged in Sweden as the country battles a second wave of the coronavirus pandemic that officials had hoped its light-touch, anti-lockdown approach would mitigate.
Je pense que c'est peut-être le problème de ne se focaliser que sur cette période de pic épidémique.
Je m'explique.
Parmi les morts du covid, il y a un certain nombre d'entre eux qui seraient morts d'autres choses au cours de l'année (crise cardiaque, cancer, vieillesse, accidents). Car je le rappelle, l'immense majorité des morts du covid sont des personnes très agées et très affaiblies.
Par exemple, il est possible qu'en 2020 il y ait moins de morts de vieillesse que les précédentes années.
De même, les restrictions et le confinement ont bousculé certainement les chiffres habituels des autres morts.
Je pense aux plus évidents : les morts sur les routes, les accidents de travail.
A mon avis personne n'a tord ou raison, juste... on ne sait pas à l'heure actuelle.
Surtout que l'épidémie est toujours là.
Pour tirer le bilan de la mortalité en France en 2020 il faudra attendre au moins courant 2021 afin que tous ces chiffres soient consolidés.
Si on avait confiné 15 jours plus tôt on aurait eu très peu de surmortalité et donc d'après qq'uns on aurait encore moins dû se confiner. Moralité si on agit tôt il ne se passe rien et donc on a tord d'agir et si on ne fait rien ils râlent que rien a été fait.
Pour une fois je compatis avec nos dirigeants car à tous les coups ils perdent...
Moi j’aimerais quand même bien savoir ce qu’on compte en définitive et avec quoi on compare !
A propos: on a dénombré combien de personnes entre les mois de Mai et Septembre qui ont apporté leur soutien aux personnels des hôpitaux qui demandaient des moyens supplémentaires ? Combien ?
PS: J’ai vu l’émission d’Arte sur le ou la Covid ; Elle est effectivement bien intéressante.
ASI se met maintenant à appliquer le précepte qu'elle critiquait chez Morandini (oui, oui) : un article avec une info fausse puis un article avec l'info rectifiée, ça fait deux fois plus d'articles. Triste.
Je pense que vous vous trompez sur plusieurs points :
- Pour la question de la surmortalité ce qu'il faut comparer c'est le nombre total de morts sur une "saison hivernale complète", d'octobre à avril et non pas seulement sur mars-avril, sinon on compare le pic épidémique du covid à des mois où il ne se passe presque rien en temps normal.
Et pour interpréter les chiffres correctement il faut tenir compte de ce qu'on appelle l'effet de moisson : par exemple beaucoup de personnes en fin de vie sont mortes du covid en mars-avril parce qu'elles n'étaient pas mortes de la grippe qui a été particulièrement faible à l'hiver 2019-20. Ou dit de manière moins crue, ces personnes seraient probablement mortes de la grippe si celle-ci avait était sévère cette année-là, ce qui aurait réduit les chiffres du covid d'autant. Ainsi on observe pour 2019-20 une surmortalité de l'ordre de 20000 décès, réellement supérieure à celle d'il y a deux ans (15000) mais pas tant que ça. Quand on compare la réaction des autorités il y a deux ans à celle de cette année on peut se poser des questions.
Mais surtout ce qu'il va falloir regarder c'est la mortalité de la saison 2020-21. Si elle est de nouveau de l'ordre des 20000 on pourra dire que ce virus nous a causé des dégâts inhabituels. Si ce n'est pas le cas on comprendra qu'il s'agissait essentiellement d'un effet de moisson, combiné à la nouveauté d'un virus dont la mortalité n'est en fait peut-être pas tellement différente de celle de la grippe saisonnière.
- Pour la deuxième vague, ne faites pas semblant de ne pas voir : en termes de surmortalité, ce qui se passe en ce moment ressemble bien davantage à ce qui se passe habituellement à la même saison qu'à ce qui s'est passé au printemps. Et les projections en pointillés sur vos courbes ne trompent que les gens qui veulent bien être trompés : le pic de contamination a été atteint dans la plupart des régions (j'écris le 11/11) et il le sera au niveau national avant la mi-novembre. Les pics d'hospitalisation, puis de mortalité, le suivront avec quelques jours de retard et les pointillés ne correspondent qu'à la volonté de certains de faire peur pour justifier les mesures disproportionnées qui ont été prises.
- Enfin pour les traitements, j'ai été abasourdi que dans votre émission vous les considériez comme un gros mot ! L'hydroxychloroquine a été utilisée dans de nombreux pays pour soigner les patients atteints du covid avec d'assez bons résultats dès lors qu'elle était prescrite suffisamment tôt dans le développement de la maladie. Les études qui occultent ce paramètre (le traitement précoce) ne sont pas suffisamment précises.
N'en déplaise à l'ANSM, sur les plus de 160 articles de recherche qui sont sorti sur le sujet, plus des deux-tiers concluent à l'efficacité de l'hydroxychloroquine (voir le site c19study.com). Mais surtout sur la vingtaine qui se focalisent sur les traitements précoces, la totalité conclut à l'efficacité (!) J'ai bien peur que ceux qui s'acharnent à dire le contraire soient des gens peu scrupuleux ou de fieffés menteurs. Mais je doute que l'arrivée du vaccin-miracle suffise à laisser ce fait inconnu du grand public, le scandale que constitue l'interdiction de ce médicament n'a pas fini de faire des vagues et vous n'avez aucune raison de fermer les yeux là-dessus.
Au final, je regrette comme Laurent Mucchielli que le débat ait été de si bas niveau. La grossièreté de Christian Lehmann n'aurait que partiellement caché son manque d'arguments si vous ne l'aviez pas laissé changer de sujet à sa guise. Mais amalgamer les arguments de Laurent Toubiana ou de Jean-François Toussaint aux débilités de Yann Moix, ce n'est pas du niveau d'ASI. Il y avait pourtant tant de questions intéressantes à aborder. J'espère sincèrement que la prochaine fois que vous ferez une émission sur le sujet ce sera avec plus d'esprit critique sur les aberrations de la politique actuelle et que vous tenterez de mettre à jour les mécanismes de communication qui nous ont poussés à croire qu'un nouveau confinement pouvait se justifier, au lieu de voir que notre problème immédiat est bien que les médecins de ville n'ont pas le droit de soigner et que nos hôpitaux n'ont pas les moyens humains de faire face seuls, deux choses qui sont le résultat de choix politiques qu'il faut d'urgence questionner.
Bonjour à toutes et à tous,
Il me semble que, pour interpréter les chiffres de mortalité de la première vague, le niveau national n'est pas le bon.
En effet, à cette période, il y avait seulement deux régions très fortement atteintes par l'épidémie de Covid 19 : Le Grand Est et l'Ile-de-France.
Mais le Roi de France a décidé de confiner tout le pays, sans faire aucune distinction entre les situations épidémiques locales.
Dans le département du Puy-de-Dôme, où je demeure, les cas de malades du Covid ont pu se compter sur les doigts de deux mains (environ :-)), mais, puisque nous avons été très sévèrement confinés et surveillés, il y a eu beaucoup moins d'accidents de la route, de morts de la grippe, de crises cardiaques, d'accidents du travail, etc.
Nous avons donc eu une légère sous-mortalité au printemps 2020 par rapport aux printemps des années précédentes.
(j'ai pris mes renseignements sur le site de l'ARS Auvergne-Rhône-Alpes : https://www.auvergne-rhone-alpes.ars.sante.fr/publications-de-sante-publique-france-en-region-auvergne-rhone-alpes-cire-ara?parent=7473).
Ce phénomène a dû se produire également dans d'autres départements peu ou pas touchés par l'épidémie.
Donc, regarder les chiffres de mortalité au niveau national revient à noyer la surmortalité des régions fortement atteintes par l'épidémie dans une "moyenne" nationale qui ne veut rien dire.
Cette analyse ne s'applique pas à la deuxième vague épidémique qui, elle touche beaucoup plus de régions.
j'ai évité cette émission; et je regrette pas quand je vois le genre d'arguments et la mauvaise foi absolu de Muchielli; la même qu'on retrouve un peu partout où on te sort un graphique qui te permet pas du tout de se rendre compte de la nature de l'évenement (un peu comme si prenais une photo de la terre vue d'espace et que je disais "regardez on ne voit pas de vaches; c'est la preuve qu'il n'y a pas de vaches sur Terre")
l'émission qu'aurait dû faire @si, c'est finalement Arte qui la faite et la programmée ce soir mardi 10 novembre à 20h30. ( avec certes des moyens supérieur)
J'invite tout le monde quelque soit son idée sur la Covid à regarder cet excellent travail.
Pas de drame excessif, pas d'excès de paroles, ni d'insultes; mais des faits et des questions légitimes
tomber dessus par hasard m'a presque réconcilié avec la télévision.
Merci ARTE !!!!!!!!!!!!!!
C'est trop le bordel pour estimer une surmortalité aussi subtile, car le contexte est différent.
Le confinement a fait diminuer les morts de la route, moins de pollution a du permettre de sauver d'autres vies, par contre plus de décédés en conflits familiaux, et en compagnie de policiers, sans parler d'opérations repoussées qui a force cause méfaits, de gens non pris en charge assez vite pour cause de saturation du service médical, etc...
Ensuite pour déterminer la cause d'une mort, voilà un autre bronx, entre gens morts chez eux découverts bien tard, des multipathologiques non testés du covid, ou d'autres testés positifs en phase terminale d'un cancer, de simples symptomes de la grippe pouvant suffire à classer une mort à coronavirus, et un paquet de morts en Epahd n'ont pas été testé du covid également...
Bref c'est un faux débat, le vrai débat devant être est-ce que l'on peut économiser sur la santé? La maladie ne pouvant pas être comme un effet positif, pouvoir imaginer faire de la rentabilité avec le mal-être est superbement casse gueule...
Guérir, avec ou sans séquelles :
https://www.arte.tv/fr/videos/090637-063-A/arte-regards-covid-19-les-lendemains-de-la-maladie/
"L'échelle du graphique est soigneusement choisie pour ne pas qu'on se rende compte que la surmortalité du printemps 2020 est extraordinaire comparée aux autres années".
C'est quoi ce délire ?
Comment attribuer un tel dessein au logiciel qui élabore ce graphique sur le site de l'Insee ? Un logiciel conçu bien avant l'émergence de l'épidémie !
N'étant ni démographe, ni fact-checker ( à Dieu ne plaise !...) et plus guère journaliste, sauf honoraire et donc loin des fronts, il me semblerait indécent de m'engager avec des certitudes dans ces batailles de graphiques, de courbes et de chiffres.
Mais il me vient quelques réflexions simplement humaines qui accentuent chaque jour ma perplexité. De quoi parle-ton ? de vie et de mort, d'êtres humains, du destin d'un peuple, de ses rapports avec l'ensemble de l'humanité. Et tout cela ne me semble pas seulement affaire de chiffres.
Bien des nuances - et le mot est faible - échappent à tous ces graphiques, ce qui accentue à mes yeux leurs caractères sommaires, insuffisants, fallacieux parfois.
Un seul exemple. Peut-on vraiment mettre en comparaison dans une balance chiffrée la vie d'un adolescent et celle d'un nonagénaire ? N'est-il pas plus pertinent, si comparaisons chiffrées il doit y avoir, de parler d'espérances de de vie plutôt que de vie/vs/mort ?
Les média ont de grande responsabilités dans tout cela. Jouent-ils convenablement leur rôle ? J'en doute de plus en plus. Prenons les grandes chaînes de TV, les nationales. Pourquoi pas un seul débat de fond d'envergure confrontant scientifiques et politiques des deux grandes tendances - rassuristes/alarmistes - semble-t-il possible à organiser ? Sommes-nous vraiment en état de guerre ou en voie d'infantilisation ?
J'ai jeté hier soir un oeil à la série de France 2 consacrée à De Gaullle. Le spectacle de Francis Huster singeant Malraux m'a semblé apporter quelques réponses. La débilité de ce guignol me confirme que la télé sert de plus en plus à l'abrutissement général. Hélas, le reste des médias me paraît de plus en plus à la traîne. Arrêt sur Images lui-même...
Si je lis bien l'article, je constate tout de même que les chiffres présentés dans les média mainstream sont exagérés : on nous martelait hier qu'on avait passé les barre des 40000 morts du covid en France, or on s'aperçoit qu'en septembre la surmortalité n'était "que" de 23000 et qu'on ne pouvait avec certitude les attribuer tous au covid (effectivement, on a bien vu les conséquences des autres pathologies non traités ou non détectées, sans parler de l'effet confinement, notamment sur les personnes agées).
Il y a donc bien un problème de chiffre qui ouvre la porte à un débat.
D'autant qu'on nous dit également dans l'article que l'épidémie de grippe d'il y a quatre ans, un passé pourtant pas si éloigné, a fait davantage de morts, alors que les superlatifs fusent en permanence pour nous expliquer à quel point cette épidémie est sans précédent.
Ne vaudrait-il pas mieux cesser d'hystériser le débat pour poser les questions sereinement, autant que faire se peut dans une société minée par la peur ?
Ah, un " journaliste" bon petit soldat reçoit la bénédiction du chef... Un bon point pour la fin de l'année, bientôt l'image. Un article à charge qui décrédibilise Laurent Mucchielli ce complotiste négationniste et j'en passe.... Mais, le chef et son petit soldat ont-ils prévu un droit de réponse au scélérat ?? Raymond Mathieu
J’ai l’impression que la question n’est pas bien posée.
Est-ce qu’on discute de l’épidémie ou de la surmortalité ?
L’epidemie est bien réelle : on meurt du COVID-19, et ce de manière exponentielle. Mais pendant ce temps, on meurt *moins* d’autres choses.
Résultat, le pic de mortalité n’est pas très visible.
On s’en rend bien compte en regardant les 4 derniers graphiques publiés Le Monde :
Or le confinement n’est pas une réponse au nombre de morts (on ne peut pas empêcher les gens de vivre, voire de faire des conneries, et donc de mourir), mais aux morts dues à l’épidémie.
D’où le débat qui devra être posé un jour : en voulant « quoiqu’il en coûte » éviter cette épidémie, l’humanité ne précipite elle pas sa perte ?
Quels sont les intérêts des négationnistes du Covid ?
Est-ce vraiment idéologique ? Ils sont persuadés que la maladie n'est pas très grave (auquel cas ils sont incompétents) ?
Est-ce intéressé ? Ils sont missionnés par des think-tanks pour refocaliser les gens sur le métro-boulot-dodo (à quoi bon, c'est déjà ce que fait le gouvernement) ?
C'est une occasion de se faire de la pub en se faisant inviter sur les plateaux TV ?
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"L'échelle du graphique est soigneusement choisie pour ne pas qu'on se rende compte que la surmortalité du printemps 2020 est extraordinaire comparée aux autres années"
Hmm vraiment? L'axe des X va de 1994 a 2020, de toute évidence le graphique cherche à montrer à quoi ressemble la mortalité sur une longue période. L'axe des Y va du minimum au maximum, donc on voit tout très bien. L'échelle est linéaire. On ne peut pas faire plus simple comme graphique, il n'y a pas d'astuce.
Le graphique que présente Vincent Glad sur twitter est complètement différent, il montre autre chose, il montre la mortalité sur une année, en superposant plusieurs années, ce qui permet de voit des pics placés à différents moments de l'année.
Les deux graphiques sont aussi valides l'un que l'autre, ils montrent des choses différentes. Il n'y a pas de raison de les opposer, au contraire ils se complètent très bien, on devrait montrer les 2. C'est dommage que V. Glad utilise le terme "soigneusement choisie blablabla" et choisisse de dénigrer L. Muchielli, comme si in fine son graphique était le bon, et l'autre gaphique une infame manipulation du mechant complotiste.
Bonjour et merci pour l'article. Étrange démarche (pour rester mesuré) du taulier consistant à demander à chaque invité de venir avec ses courbes, par souci d'équité de traitement. Ici, il y a forcément (au moins) un des deux qui truanderait. Demander des courbes à chacun, c'est créer les conditions de diffusion d'au moins une fake news. C'est par construction les pousser à la ruse, au mensonge par omission, c'est par construction nous exposer à l'intox. Les courbes c'est vous qui devez les produire, les travailler en amont, et les présenter aux invités. Sinon soit vous validez le clash comme résultat garanti par la confrontation des courbes, soit vous validez a priori la narration trumpienne des "faits alternatifs", et des débats piégés qui en découlent. C'est vraiment très gênant, franchement. Et que L. Muchielli se soit tiré une balle dans le pied ne démontre rien, en tout cas pas l'utilité de la procédure. Un prochain, plus malin, ne se tirera pas une balle dans le pied et vous lui offrirez alors une tribune de désinformation. Il y a un rapport aux maths et aux stats qui a du mal à passer à @si, malgré les récents et prometteurs renforts scientifiques. A qui je dis : Éveillez votre boss, courage!
Je ne sais pas combien il y aura de surmortalité en définitive, mais un truc de sûr, c’est qu’on va tous finir chez l’ophtalmo à force de regarder des graphiques pétés de 18 746 courbes en dent de scie.
4mer ajoute une corde à son arc toutologue et cela étonne ?
Il y a débat à avoir. Le collectif reinfo Covid est très intéressant. Et les chiffres et constats du Dr Fouché également. Lors de la dernière émission d’arrêt sur image, la discussion n’a pas abordé la question clef : les conséquences du confinement seraient pire que les bienfaits. C’est vraiment dommage, le débat n’a pas eu lieu.
"J'estime que c'est un débat légitime, et non "négationniste" comme l'a dit Lehmann : le confinement est-il un outil adapté ?
En fait, Daniel n'a pas bien compris. Ce n'est pas le débat qui est négationniste (ca voudrait dire quoi, d'ailleurs, un débat négationniste?) mais c'est Mucchielli qui est négationniste car il nie l'existence de la seconde vague.
Quant à savoir si le confinement est adapté, je pense que la réponse est assez simple: quand il y a 100 000 nouvelles contaminations/jour, c'est tout simplement la seule réponse que l'on peut mettre en place; les alternatives (comme tracer et isoler les malades) ne sont possible que s'il y a beaucoup moins de cas (et qu'on a suffisament de tests pour détecter rapidement toute nouvelle contamination avant que le contaminé ne puisse diffuser la maladie à son tour).
Vous avez bien fait d'inviter Mucchielli, comme, toutes proportions gardées, Denis Robert avait bien fait d'inviter Étienne Chouard. Ça permet de clarifier rapidement et facilement les choses.
J'ajoute que sur le site de l'INSEE, la 2eme vague est d'ores et déjà visible dans certaines régions en terme d'excès de mortalité, pas dans toutes, mais clairement en Auvergne-rhone-alpes et en PACA. Bizarrement, ce sont celles qui ont enregistré un grand nombre de tests positifs depuis la rentrée...
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Qu'est ce que ça viens foutre là? La question n'est pas de le "canceller ou non " mais de "l'inviter ou non" sur un sujet qui n'est pas sa spécialité.
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"Vous avez bien fait d'inviter Mucchielli"
Ce n'est pas l'inverse de "la cancel culture" ça?
"Ça permet de clarifier rapidement et facilement les choses"
Et si c'est de ça que vous parlez, ce n'est pas de la surinterprétation? Inviter quelqu'un sur un sujet où il est polémique en lui laissant le temps d'exprimer toute sa pensé et en lui opposant une contradiction l'obligeant à démontrer la justesse de sa thèse sans effets de manches en quoi c'est de la cancel culture?
Comme ça me paraissait absurde et que je vous avez souvent une lecture interressante des faits, que vous voyez des choses que je loupe, j'ai cherché à quoi répondait Jean-François. J'ai supposé que vous évoquiez la position de Vincent Glad cité dans le papier.
"Débattre du confinement avec un sociologue qui nie depuis le début - contre toute évidence scientifique - la gravité de cette épidémie, c'est un peu comme convier un climato-sceptique pour débattre de la taxe carbone. Ça n'a strictement aucun intérêt, le débat est vicié d'avance"
Vincent Glad évoque bel et bien la qualité de Mucchielli et le sujet du débat pour lequel il est invité. our des travaux statistiques en sociologie, l'échelle du quotidiens n'a pas beaucoup de sens.
J'ai donc juste un peu extrapolé en mettant en avant le fait que sa qualité de non spécialiste des épidémies participait au peu "d'intérêt" de Glad. L'un des principaux problème dans l'attitude de beaucoup de climatoseptique, c'est qu'ils ont souvent tendances à calquer des méthodess venant d'autres sciences et qui ne sont pas approprié sur la climatologie. Je peu parfaitement comprendre que mon extrapolation vous gène. En tous cas Glad ne propose pas d'exclure Muccehielli de tout débats, de le canceller, il a clairement précisé le sujet du débat et pourquoi.
Désolé si je vous donne l'impression d'aboyer, ce n'était pas mon intention, mais je pense que le terme "cancel culture" est utilisé à tors et à travers, ce qui peu, au minimum finir par le rendre complètement non signifiant alors que son sens est déjà mal cadré. Il est aussi étimologiquement trompeur, le mot "culture" n'est là que pour singer des termes comme "culture du viol", le tout créé par des gens qui ne croie pas à la pertinence de cette dernière.
Aujourd'hui dans le débat publique le fait que des mots comme "progressites", "concervateur", "républicain", "socialiste", "privilège", "gauche" et "droite" soit utilisé n'importe comment pose déjà pas mal de problèmes, et pourtant on parle de terme assez cadré.
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"non, pas si c'est pour faire du "débusquage""
Il y a quelque chose qui vous donne l'impression que D. Robert et D. Schneidermann ont chérché à organiser un piège plutôt que de permettre à leur interlocuteur de présenter leur position?
"Chouard a ete literalement cancéllé sur un lien sur le site d'egalité et réconciliation"
Chose qui est arrivé des années avant l'invitation par D. Robert qui le défandait durant la perriode, et c'est cette invitation qu'évoque Jean-François.
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Il dit que mon interprétation de ses propos est la bonne et c'est votre conclusion? C'est sur que sa réponse n'est pa très sympatique mais c'est vous qui lui êtes rentré dedans le premier.
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"pour moi, cela veut dire"
C'est un peu le problème, c'est une interpretation personelle qui entraine un procès d'intention sur Jean-François.
Après que vous ayez convenu que c'était une "Question d’interprétation", Jean-François m'a clairement exprimé "Vous avez en effet bien interprété mon message".
Ce n'ai malheuresement pas surprenant qu'il ne vous réponde pas puis qu'il vous dénigre si vous lui donez l'impression que vous le tennez coupable par avance de choses qu'il n'a ni écrit, ni pensé.
Je vous remet ici mon interpretation auquel Jean-François a souscrit :
"Inviter quelqu'un sur un sujet où il est polémique en lui laissant le temps d'exprimer toute sa pensé et en lui opposant une contradiction l'obligeant à démontrer la justesse de sa thèse sans effets de manches"
Par la suite j'ai exprimé mes doutes sur le fait que DS ou DR aient cherché à "débusquer" leur invité.
Voilà, j'espère que la confusion est levé. Sur un forum écrit, sans les les perceptions empathiques on prête facilement à d'autres des intentions qu'ils n'ont pas, je pense que maintenant le sens du premier message est clarifié. :)
"mon intervention est liée au mot "chouard" "
Vous aurriez réagit en accusant quequ'un de "cancel culture" si il avait parlé d'interview de Zémmour plutôt que de Chouard? Je me trompe peu être mais sinon, c'est bien le nom de Chourard qui vous a amené à réagir.
"pour être clair, l'idée de se faire une opinion définitive sur un personnage publique sur une phrase confuse ou maladroite est pour moi de la cancel culture. "
C'est de l'essancialisme, ce qui est une position en effet de merde, typique de la pensé d'extrème droite. La gauche est structuraliste croit à la capacité des gens à changer. Je pense que quand on a de meilleurs conceptes disponibles, des conceptes qui ont été bien approfondis comme "essencialisme" ou "purtée militante", utlilisons-les plutôt que "cancel culture" qui est un concepte nébuleux et pas forcément oppérant mélangant des choses très éthérogènes alors que ça prétend pointer "une" culture.
L'autre problème de "cancel culture" c'est que c'est justement beaucoup utilisé pour jeter de anathèmes contre ses adversaire et donc, ironiquement, pour "canceller" des gens. Il est toujours beaucoup plus dure de combattre une attaque au bord indéfinit, on a jamais cessé de s'en dépetrer et on peu l'utiliser contre vous sur bien plus d'un sujet.
"Chouard est intéressant pour son travail autour des atelier constituant, pas pour ses souvenirs confus de 4em sur la deuxième guerre mondiale."
Oui, après savoir qu'il est à la masse sur le sujet des idéologies politiques permet de savoir où il faut serieusement relativiser ce qu'il dit et où se concentrer pour l'écouter avec attention et interrêt. Le problème c'est que le constitutionalisme et les idéologies politiques c'est assez imbriqué, mais on peu y arriver.
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en vrai, vous avez décidé de casser les couilles en marquant "cancel culture" et voir si ça prenait c'est plus ça non ?
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Je pense sincèrement qu'utiliser des termes mal branlé comme "cancel culture" participe à la dégradation du débat publique.
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"je veux bien appeler ça culture de l'effacement."
Ce serait déjà plus clair... mais ça ne répond pas à la question "effacement de quoi?"
On peut par exemple estimer que les femmes peintres, compositrices, sculptrices, ont été "effacées" de l'histoire. Que ceux qui vantent les "bienfaits" de la colonisation tentent d'en effacer les nombreux méfaits, et leurs conséquences encore actuelles.
Que ceux qui nous parlent de Covid et de confinement inévitable en effacent les conséquences psychosociales et autres. Que tous les précaires (RSA, SDD, et autres) sont actuellement "effacés" de notre paysage, où l'aide aux entreprises prend toute la place.
Que la grande misère des hôpitaux, qui ne date pas d'hier, est effacée par l'insistance que l'on met à nous faire croire que réduire la circulation du virus suffira à résoudre le problème.
Si c'est cela (mais est-ce cela?) que vous vouliez dire, alors vous vous êtes mal fait comprendre.
Vous remarquerez que c'est l'association des mots "culture" et "cancel" que je critique, j'ai déjà fait remarquer plus haut que parler de "culture" au singulier pour un phénomène en réalité très hétérogène est absurde. On peu rajouter que ce n'est pas pour rien que ça a été batie comme ça par l'alt-right, ça permet de lier les contraire et d'amalgamer entre eux tous ceux avec qui on est en désacord, un peu sur le même modèle qu'islamogauchiste.
Vous remarquerez d'ailleur, pour ce qui est de l'hétérogénéité, que c'est massivement utilisé pour dénnoncer les "cancel culture" des anti-racistes, féministes radicales, anticapitalistes, etc. Des gens qui ne sont pas vraiment sur la ligne Marianne-Le point. On peu même dire que c'est de plus en plus la ligne Marianne-Le point qui attaque avec ce concepte ses adversaires qui ont des idées "d'ailleur".
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J'ai l'impression que vous m'avez lu un peu vite "cancel" ne me dérange pas plus "qu'effacement", mais l'association de l'un comme de l'autre avec "culture" me dérange, et j'ai expliqué pourquoi plus haut.
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Vous faites ce que vous voulez, par contre utiliser un terme mal conçu de ce genre affaiblis votre argumentation à chaque fois que vous l'utilisez, un peu comme les termes "islamo-gauchistes" ou "SJW".
C'est également des termes qui répendent des amalgames qui permettent à l'extrème droite de diaboliser ses ennemis, vous comme moi, sans contradiction possible tellement le terme est flou. Le seul truc qui reste c'est de le retouner contre eux et ça participe à la dégradation du débats et aux échanges d'anathèmes qui remplacent les argumentations.
C'est de remplacer des phrases raporté et sorties de leur contexte par un discours claire avec contradictoire dans la durée qui clarifie les choses. On remplace une information déformé par une qui l'est beaucoup moins. On peu estimer qu'une émission unique, par rapport à des mois de feuilltons accusatoires à distance c'est quand même facile et simple.
Javais dailleur exposé ça, même si je n'avais pas fait une étude de texte.
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Je maitiens, le "claire rapide et facile" de Jean-françois ce n'est pas du tout un synonime de "définitive". Et c'est par rapport au point de vu d'un spectateur qui a écrit ces mots que j'ai écrit mon précédent message.
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Dans ce contexte
- Clair : remplacer des phrases raporté et sorties de leur contexte par un discours maitrisé avec contradictoire dans la durée
- rapide et facile : avec une seule unité de lieu et de temps, une émission, plutôt qu'un tas d'alusions diverses, contradictoires et éparpillé dans divers médias.
Grâce à celà le spectateur peu savoir beaucoup plus facilement et rapidement toute la complexité d'une position prise et quelle position a été vraiment prise sans passer par la rumeur ou le décorticage systématiques de toutes les sources.
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Apparement Jean-François valide mon anayse de ses dires, donc c'est bien moi qui ait bien interprété. Mais je peu concevoir que vous ayez des doutes sur sa position avec sont premier message, mais balancer tout de suite l'anathème "cancel culture" dès votre premièe réponse à pourrie toute possibilité pour vous de recevoir une réponse respectueuse de sa part. Le premier réflexe quand on se sent attaqué c'est de répondre.
Et pour "Je n'ai absolument pas constaté cela mais plutot l'inverse"
Je dirais qu'il faut faire attention à l'effet de bulle informationelle. Clairement, comme vous l'avez dit, le pointage de Chouard comme infréquantable date de bien avant cette émission, je ne l'avais plus vue depuis un moment quand je l'ai vu au Média.
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Dans la partie que vous citez dans mon message je ne parle pas de "cancel culture", donc je vous ait répondu sur cette partie, c'est vrais que c'est un point que j'ai déjà développé plusieur fois.
Moi je vois très bien de quoi nous parlons et je suis désolé si ma manière de m'exprimer vous a perdue, ce nétait pas mon intention.
"c'est un climat générale."
Oui, mais basé sur des mécanismes, méthodes et justifications variées et à partirs de groupes sociaux variées n'ayant pas de "culture" commune sur ces sujets. On a tout autant de la création de paria au nom de la purté militantes exigeant des actes de contritions à gauche que du politiquement correcte bourgeois de gardien de la pensé raisonable contre les hurluberlus que de la désignation essencialisé de "l'ennemis" à abbatre pour l'extrème droite.
L'autre problème c'est, que les frontières du concepte sont floue. Dénigrer le point de vue de quelqu'un mais l'inviter quand même tout en fesant les chiens de gardes face à lui ça rentre dedans? Refuser d'inviter quelqu'un sur un sujet qu'l aimerait aborder mais l'inviter sur autre chose, c'en est?
Mais surtous, à partir de quel moment refuser de débatre avec quelqu'un c'est légitime ou c'est de la cancel culture? Faut-il discuter avec tout le monde de tout, accepter de discuter avec des fascificateurs prêt à tout comme Zémmour?
Bon, je vais clarifier :
- Je ne suis ni juge ni éditeur ni programmateur de médias, me faire une opinion de telle ou telle personne publique n'a à peu près aucune espèce d'incidence collective, donc parler de "cancel culture" à mon égard relève du contresens le plus complet.
- Comme tout un chacun j'ai besoin de me faire une opinion personnelle sur les sujets importants et notamment ceux qui m'impactent et dont j'ai du mal à saisir tous les tenants et aboutissants. Sur ce sujet grave du COVID mais pour lequel il n'y a que très peu de recul, j'essaye de lire les différents points de vues, parfois contradictoires entre eux, et il n'est pas toujours aisé de trancher, et les tribunes des uns ou des autres, souvent bien écrites, laissent souvent des points dans l'ombre.
- Opinion définitive ou pas, ça me concerne et encore une fois ça n'a aucune espèce d'intérêt pour un anonyme sans responsabilité éditoriale comme ma petite personne.
- Concernant Chouard l'émission de DR était intéressante car il y avait des espèces de rumeurs qui traînaient depuis des années, ce qui m'ennuyait car les rumeurs malveillantes sont légion. Par contre, le mec qui prétend avoir un minimum de vision politique (pour animer des blogs et des conférences...) et qui dit n'avoir jamais rien lu, ne s'être jamais intéressé le moins du monde aux chambres à gaz, c'est vrai que ça me suffit pour me faire une idée assez définitive de l'intérêt que j'ai à porter à ses idées politiques.
- Concernant Mucchielli, et c'est pour que j'ai indiqué "toutes proportions gardées", mon opinion concerne surtout son analyse du fait qu'il n'y a pas de 2ème vague, et là j'ai ressenti qu'il n'avait pas beaucoup d'arguments pour plaider sur la question, et ça me suffit simplement pour ne pas avoir envie de prendre le temps de lire x mille tribunes de sa part sur le sujet. Mais ce que j'en pense ne l'empêchera ni d'écrire ni d'être publié. Ni de travailler un peu plus son argumentaire ou ajuster un peu sa théorie pour être plus convaincant.
Les données INSEE avec une courbe qui me paraît plus simple et plus claire que celles que vous montrez (surtout sur un écran de smartphone) et avec la synthèse
https://www.insee.fr/fr/statistiques/4923977?sommaire=4487854
"Pour moi, la faiblesse de Mucchielli n'est pas qu'il conteste le confinement, mais qu'il conteste... l'épidémie" - et le confinement n'est pas en rapport avec l'épidémie ?
