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Délivrons Todd du portnaouak !
Le problème d'Emmanuel Todd, c'est que ses livres, comme ses interviews et ses émissions
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On est pas d'accord, ce que denonce Todd c'est exactement ce que dit Sibony : "le réflexe dominant de l'Occidental est la "culpabilité perverse", inversion de la certitude coloniale : il se croit toujours tellement supérieur que celui qu'il attaque ne peut être que sa victime ! "
"En adoptant cette politique inspirée par la peur, l'Europe trahit l'attente de nombreux musulmans, ceux qui sont aussi dans la peur, la même, et qui attendent que des lois démocratiques fermement appliquées les protègent de l'islamisme. "
" l'intégrisme et le déni produisent à la longue une vraie méfiance envers l'islam, dans un cercle vicieux que seul peut arrêter une décision de franchise polie, de fermeté respectueuse et non une compréhension inclusive qui croit pouvoir tout inclure tant elle se sent supérieure..."
On ne pourrais pas mieu resumer ce que Todd dit .
C'est bien le probleme en france actuellement, vous pensez comprendre ce qui dit l'intellectuel, alors que vous lui mettez une etiquette en fonction des mots qu'il utilise . Et quand todd explique que l'antisemitisme revient ,incarner dans les jeunes de banlieux, j'ai pas l'impression qu'il nie le probleme.
En realité il y a bien moins d'opposition que la presse ne le fait penser .
Il y a clairement une molesse bourgeoise, une sorte de boyscoutisme generaliser, d'etre gentil pour se regarder etre gentil , de s'autosencurer de maniere bizar, et de soutenir un camps comme on supporte un club de foot : super enervant, immature et narcissique
"En adoptant cette politique inspirée par la peur, l'Europe trahit l'attente de nombreux musulmans, ceux qui sont aussi dans la peur, la même, et qui attendent que des lois démocratiques fermement appliquées les protègent de l'islamisme. "
" l'intégrisme et le déni produisent à la longue une vraie méfiance envers l'islam, dans un cercle vicieux que seul peut arrêter une décision de franchise polie, de fermeté respectueuse et non une compréhension inclusive qui croit pouvoir tout inclure tant elle se sent supérieure..."
On ne pourrais pas mieu resumer ce que Todd dit .
C'est bien le probleme en france actuellement, vous pensez comprendre ce qui dit l'intellectuel, alors que vous lui mettez une etiquette en fonction des mots qu'il utilise . Et quand todd explique que l'antisemitisme revient ,incarner dans les jeunes de banlieux, j'ai pas l'impression qu'il nie le probleme.
En realité il y a bien moins d'opposition que la presse ne le fait penser .
Il y a clairement une molesse bourgeoise, une sorte de boyscoutisme generaliser, d'etre gentil pour se regarder etre gentil , de s'autosencurer de maniere bizar, et de soutenir un camps comme on supporte un club de foot : super enervant, immature et narcissique
A propos de cette "religion d'opprimés, de la mauvaise conscience et du ressentiment néo-coloniaux", évoqués à la fin de cette chronique, une toute autre analyse, celle du philosophe Daniel Sibony (découverte dans Marianne), dont voici quelques extraits (en italique, les phrases directement tirées de son dernier essai, Le Grand Malentendu) :
Les musulmans qui proposent de réformer le Coran (sont cités Ghaleb Bencheikh, Abdennour Bidar et le regretté Abdelwahab Meddeb) contenant des appels agressifs auxquels il est normal que certains fidèles veuillent répondre, tant que ces appels ne sont pas déclarés obsolètes, ou propres à une époque révolue, ne semblent guère entendus par les responsables politiques européens.
Selon Sibony, ces derniers sont islamophobes au sens simple du terme; ils ont peur de l'islam [...]
Les jeunes djihadistes, les jeunes antisémites, convertis ou pas, exaltent de bonne foi leur idéologie : non sans raison puisqu'elle les porte, elle les soutient, elle leur donne un idéal qui permet d'écraser les petits idéaux ambiants, avec le réconfort d'une identité qu'on croit supérieure à toute autre.
Mais au lieu de voir le programme commun à l'Etat islamique là-bas et à Mohamed Merah ici (les noeuds cruciaux du Texte touchant les "autres", ceux qui résistent au vrai islam, ces autres étant les juifs, les chrétiens) le réflexe dominant de l'Occidental est la "culpabilité perverse", inversion de la certitude coloniale : il se croit toujours tellement supérieur que celui qu'il attaque ne peut être que sa victime ! Il cherche alors des raisons de s'en vouloir. Cette culpabilité porte sur trois grands thèmes : le colonialisme, la traite des Noirs, les croisades. Or, sur chacun de ses thèmes, le monde arabe à été à la pointe.
Le colonialisme islamique a duré des siècles, sa traite des Noirs a été plus importante en durée et en victimes que celle de l'Occident et les croisades étaient des répliques moyenâgeuses aux conquêtes, au nom du Croissant, des lieux saints de la chrétienté.
Daniel Sibony, qui voit dans cette "morale de luxe" une forme de mépris, diagnostique un effet de la "charité chrétienne", comprendre "l'autre" quoi qu'il fasse, pour un résultat désastreux. Là-bas, l'Europe laisse s'éteindre les chrétiens d'Orient par esprit de charité. Ici, l'Europe a peur, les musulmans modérés ont peur, et les islamistes de tout bord ne cherchent qu'à faire peur.
Lui aussi pense que la majorité des musulmans sont victimes : En adoptant cette politique inspirée par la peur, l'Europe trahit l'attente de nombreux musulmans, ceux qui sont aussi dans la peur, la même, et qui attendent que des lois démocratiques fermement appliquées les protègent de l'islamisme.
Il parle même du drame de l'immigration musulmane en Europe, laquelle pensait échapper aux lois de la oumma, mais est livrée, d'un côté à des activistes militants, voire violents, et de l'autre, à des militants du déni, qui cultivent soigneusement l'idée qu'il n'y a pas de problème.
Pour Sibony, l'intégrisme et le déni produisent à la longue une vraie méfiance envers l'islam, dans un cercle vicieux que seul peut arrêter une décision de franchise polie, de fermeté respectueuse et non une compréhension inclusive qui croit pouvoir tout inclure tant elle se sent supérieure...
Les musulmans qui proposent de réformer le Coran (sont cités Ghaleb Bencheikh, Abdennour Bidar et le regretté Abdelwahab Meddeb) contenant des appels agressifs auxquels il est normal que certains fidèles veuillent répondre, tant que ces appels ne sont pas déclarés obsolètes, ou propres à une époque révolue, ne semblent guère entendus par les responsables politiques européens.
Selon Sibony, ces derniers sont islamophobes au sens simple du terme; ils ont peur de l'islam [...]
Les jeunes djihadistes, les jeunes antisémites, convertis ou pas, exaltent de bonne foi leur idéologie : non sans raison puisqu'elle les porte, elle les soutient, elle leur donne un idéal qui permet d'écraser les petits idéaux ambiants, avec le réconfort d'une identité qu'on croit supérieure à toute autre.
Mais au lieu de voir le programme commun à l'Etat islamique là-bas et à Mohamed Merah ici (les noeuds cruciaux du Texte touchant les "autres", ceux qui résistent au vrai islam, ces autres étant les juifs, les chrétiens) le réflexe dominant de l'Occidental est la "culpabilité perverse", inversion de la certitude coloniale : il se croit toujours tellement supérieur que celui qu'il attaque ne peut être que sa victime ! Il cherche alors des raisons de s'en vouloir. Cette culpabilité porte sur trois grands thèmes : le colonialisme, la traite des Noirs, les croisades. Or, sur chacun de ses thèmes, le monde arabe à été à la pointe.
Le colonialisme islamique a duré des siècles, sa traite des Noirs a été plus importante en durée et en victimes que celle de l'Occident et les croisades étaient des répliques moyenâgeuses aux conquêtes, au nom du Croissant, des lieux saints de la chrétienté.
Daniel Sibony, qui voit dans cette "morale de luxe" une forme de mépris, diagnostique un effet de la "charité chrétienne", comprendre "l'autre" quoi qu'il fasse, pour un résultat désastreux. Là-bas, l'Europe laisse s'éteindre les chrétiens d'Orient par esprit de charité. Ici, l'Europe a peur, les musulmans modérés ont peur, et les islamistes de tout bord ne cherchent qu'à faire peur.
Lui aussi pense que la majorité des musulmans sont victimes : En adoptant cette politique inspirée par la peur, l'Europe trahit l'attente de nombreux musulmans, ceux qui sont aussi dans la peur, la même, et qui attendent que des lois démocratiques fermement appliquées les protègent de l'islamisme.
Il parle même du drame de l'immigration musulmane en Europe, laquelle pensait échapper aux lois de la oumma, mais est livrée, d'un côté à des activistes militants, voire violents, et de l'autre, à des militants du déni, qui cultivent soigneusement l'idée qu'il n'y a pas de problème.
Pour Sibony, l'intégrisme et le déni produisent à la longue une vraie méfiance envers l'islam, dans un cercle vicieux que seul peut arrêter une décision de franchise polie, de fermeté respectueuse et non une compréhension inclusive qui croit pouvoir tout inclure tant elle se sent supérieure...
Todd parle-t-il dans son livre du deuil ?
Je lis les manifestations autour des attentats de janvier comme des grands moments d’expression du deuil.
Les personnes qui manifestaient avaient au moins un « proche » dans les victimes des attentats de Charlie Hebdo.
Comme on a pu le lire même ici dans les forums, untel se rappelait Cabu à la télé, Charb par-ci, Wolinski je-me-souviens.
Et ce dessin de Tignous que j’ai à la maison qui raconte que ma coiffeuse coiffe Sarkozy (je ne vous en ai pas parlé).
J’ai vu autour de moi des gens profondément touchés. Moi-même, malgré la vie qui courrait, j’avais le sentiment de le vivre,
ce deuil national, d’en être remplie.
Et ces pancartes Je suis Charlie, texte blanc sur fond noir, avec son filet blanc tout autour (les imprimantes ont besoin de laisser
une partie non imprimée pour la prise) ? N’étaient-elles pas un faire-part de décès ?
J’ai vu en vrai les fleurs autour de l’Hyper Cacher. Tu les a vues, Emmanuel ?
Je lis les manifestations autour des attentats de janvier comme des grands moments d’expression du deuil.
Les personnes qui manifestaient avaient au moins un « proche » dans les victimes des attentats de Charlie Hebdo.
Comme on a pu le lire même ici dans les forums, untel se rappelait Cabu à la télé, Charb par-ci, Wolinski je-me-souviens.
Et ce dessin de Tignous que j’ai à la maison qui raconte que ma coiffeuse coiffe Sarkozy (je ne vous en ai pas parlé).
J’ai vu autour de moi des gens profondément touchés. Moi-même, malgré la vie qui courrait, j’avais le sentiment de le vivre,
ce deuil national, d’en être remplie.
Et ces pancartes Je suis Charlie, texte blanc sur fond noir, avec son filet blanc tout autour (les imprimantes ont besoin de laisser
une partie non imprimée pour la prise) ? N’étaient-elles pas un faire-part de décès ?
J’ai vu en vrai les fleurs autour de l’Hyper Cacher. Tu les a vues, Emmanuel ?
Et épargnons le aux autres:
Les circonstances ne sont pas favorables !
Les circonstances ne sont pas favorables !
Todd est comme nous tous: dès qu'il sort de son domaine d'expertise, il peut raconter des conneries. Autre exemple de tels dérapages, Chomsky et ses soutiens sans objet à la liberté d'expression des négationnistes Faurisson et Reynouard ainsi que son analyse très personnelle du génocide cambodgien par les khmers rouges. Ce n'est pourtant pas une raison de jeter le bébé avec l'eau du bain. Tood, Chosmky et d'autres ont par ailleurs des points de vue intéressants mais il ne faut suivre personne sans tenter, au moins, de réflechir, même si ce n'est pas confortable. Il est plus simple de croire que de penser ...
@sleepless: non, il ne dit pas que le flash vient de l'arrestation d'un gamin de 8 ans, il conclue tout son premier paragraphe par cette phrase; c'est à dire qu'il commence par dire qu'une réaction à chaud sur les évènements de Janvier lui a été impossible pas par besoin de recul, mais parce que la société civile (manif', journalistes, personnalités publiques) convoquée par le gouvernement (aide par la police) a empêché tout parole critique. Il mélange les manifestations-qui ont commencées avant le 11 janvier, dès le 7 des gens sont descendus dans la rue- avec l'entretien d'un comédien. Il fait semblant de ne pas comprendre que les flics applaudis à ce moment étaient plus un hommage à la gardienne de la paix abattue et au garde du corps de Charb exécuté qu'à la demande d'une dictature policière.La dérive qui a suivi les attentats (un gamin de 8 ans entendu par la police) a été immédiatement rapportée et dénoncée par cette même société civile. Et il conclue ce premier paragraphe plein d'amalgames et de confusion par "flash totalitaire". S'il y a un raccourci dégueulasse quelque part, il se trouve chez Todd.
Par contre, on comprend bien, dès les premières lignes, que dès janvier, sa théorie était déjà toute prête, qu'il n'y avait plus qu'à trouver les bonnes cartes...
Par contre, on comprend bien, dès les premières lignes, que dès janvier, sa théorie était déjà toute prête, qu'il n'y avait plus qu'à trouver les bonnes cartes...
Deux semaines d'un relatif éloignement géographique, m'ont fait rater le passionnant débat @sien autour de Caroline Fourest.
J'en éprouve pour le coup une énorme frustration. Mais je ne doute pas que d'autres occasions de parler d'elle se présenteront.
Todd, lui, est moins médiatisé, bien qu'il ne recule devant rien pour se faire remarquer. En osant, par exemple, des phrases comme celle-ci : La France aux commandes (celle de "Je suis Charlie "), c'est celle qui a été antidreyfusarde, catholique, vichyste...
Ce type prend des risques insensés. Pas celui de passer pour con, non, ça il a l'habitude. Avec son "hollandisme révolutionnaire", il avait déjà explosé les limites de la bêtise autosatisfaite.
Mais moi qui fais partie des soutiens de Charlie... bon, me faire traiter d'antidreyfusard passe encore, tout le monde a à peu près oublié qui était Dreyfus... de catho, on peut pas dire que ceux qui s'expriment sur ce forum aient inventé l'eau tiède, mais c'est plutôt anodin comme invective... mais de pétainiste, putain !... la fatwa bien pourrie que je placerais sur sa tête, si les athées avait la possibilité d'en lancer !
Quand on songe, en comparaison, que Caroline Fourest, pas folle la guèpe, ne s'attaque qu'aux fachos, aux intégristes et autres extrémistes. Tous parfaitement inoffensifs...
J'en éprouve pour le coup une énorme frustration. Mais je ne doute pas que d'autres occasions de parler d'elle se présenteront.
Todd, lui, est moins médiatisé, bien qu'il ne recule devant rien pour se faire remarquer. En osant, par exemple, des phrases comme celle-ci : La France aux commandes (celle de "Je suis Charlie "), c'est celle qui a été antidreyfusarde, catholique, vichyste...
Ce type prend des risques insensés. Pas celui de passer pour con, non, ça il a l'habitude. Avec son "hollandisme révolutionnaire", il avait déjà explosé les limites de la bêtise autosatisfaite.
Mais moi qui fais partie des soutiens de Charlie... bon, me faire traiter d'antidreyfusard passe encore, tout le monde a à peu près oublié qui était Dreyfus... de catho, on peut pas dire que ceux qui s'expriment sur ce forum aient inventé l'eau tiède, mais c'est plutôt anodin comme invective... mais de pétainiste, putain !... la fatwa bien pourrie que je placerais sur sa tête, si les athées avait la possibilité d'en lancer !
Quand on songe, en comparaison, que Caroline Fourest, pas folle la guèpe, ne s'attaque qu'aux fachos, aux intégristes et autres extrémistes. Tous parfaitement inoffensifs...
Ce mercredi 15 avril 2015, la rédaction de Charlie Hebdo a reçu le « Prix Jean-Luc Lagardère du journaliste de l'année ».
« en présence du premier ministre et de Fleur Pellerin qui se prend un petit tacle de Manuel Valls qui fait référence à sa phrase maladroite sur la différence entre France Inter et les autres radios, sous l'oeil rigolard de Denis Olivennes, président de Lagardère Active » http://www.lefigaro.fr/vox/culture/2015/04/17/31006-20150417ARTFIG00270-valerie-pecresse-rocky-de-l-ile-de-france-valls-le-matador-la-semaine-d-anne-fulda.php
« en présence du premier ministre et de Fleur Pellerin qui se prend un petit tacle de Manuel Valls qui fait référence à sa phrase maladroite sur la différence entre France Inter et les autres radios, sous l'oeil rigolard de Denis Olivennes, président de Lagardère Active » http://www.lefigaro.fr/vox/culture/2015/04/17/31006-20150417ARTFIG00270-valerie-pecresse-rocky-de-l-ile-de-france-valls-le-matador-la-semaine-d-anne-fulda.php
Injurieux, malhonnête! Caroline Fourest sur Emmanuel Todd, au journal de FR3 ce soir (ses derniers mots).
C'est juste les mots que je cherchais.
C'est juste les mots que je cherchais.
Todd est démographe, sociologue, anthropologue, politologue...mais peut-être qu'en philosophie ou en théologie ça n'a pas suivi.
Je l'ai fini, et je ne suis pas éblouie par la démonstration.
J'ai vu, hier au Grand Journal, que Todd se vantait de l'avoir écrit en 30 jours; ça se sent. Et qu'il l'écrivait afin de dépasser l'émotion. Rien n'est moins sûr, c'est un livre qui malgré les cartes, les chiffres et les références historiques et géopolitiques (enfin, uniquement celles qui l'arrangent) flirtent parfois avec l'ésotérisme. J'ai même des doutes quant à la possibilité d'un débat possible sur un tel texte. J'ai eu parfois l'impression que débattre avec ça serait comme débattre avec un astrologue qui aurait tracé une carte astrale et qui à chaque fois que l'on avancerait tel ou tel argument politique répondrait "Attendez ! Mes calculs sont rigoureux, la lune ce jour là est était dans la constellation du Cancer, il est donc évident que les marcheurs du 11 Janvier étaient sous cette influence, quoiqu'ils en disent eux-même !"
Je ne sais pas si c'est la mort de la sociologie comme je l'ai lu plus haut, mais en tout cas, c'est la fin de la politique et du débat d'idées.
De plus, le livre se contredit parfois lui-même, quand il ne contredit pas Todd lui-même. En 2012, il parlait de hollandisme révolutionnaire, aujourd'hui il parle d'une foule suivant aveuglément un catholique zombi (effectivement, Hollande est un athée issu d'une famille catholique). Or, il n'a pas changé de famille entre 2012 et 2015. Comment pouvait-il appeler à voter Hollande, un catholique zombi imprégné par des valeurs inégalitaires avec tant d'enthousiasme alors que, fort de 30 ans de travaux sur l'organisation de la famille, il ne pouvait ignorer ce qui en résulterait ?
Les manif' de Janvier ont été particulièrement silencieuses. Ce qui permet à Todd de lui faire tout ce qu'il veut et de plaquer ses cartes. il les a analysées comme un gnostique, frottant, frottant encore, pendant 30 jours, pour en découvrir le sens caché. Sens caché dont il avait eu la vision le jour même du 11 janvier."Hum, votre fils est né en mai ? je sens qu'il sera fiable et sensuel, attendez, je vais dresser sa carte de naissance; eh bien, Madame, j'avais raison, votre fils sera fiable et sensuel. Je pense que dans 30 ans, on le retrouvera chef de cuisine? Allez, à dans 30 ans !"
Ce qui est le plus drôle c'est que grâce à Todd, j'ai découvert que la droite c'est la gauche, la gauche la droite, le Front de gauche le FN et le FN le Front de gauche. Par les politiques mises en place par les partis au pouvoir ? A peine. Par les programmes et les valeurs prônées ? Sûrement pas !
La politique n'existe pas, seule compte l'organisation familiale du coin. Par exemple, les plus hauts scores rencensés par Todd du Front de Gauche ont eu lieu dans des régions de tradition patriarcale, autoritaire et inégalitaire. Si Mélenchon a su plaire dans ces régions c'est donc que c'est un parti traversé par l'inégalité, quelque puisse être la politique proposée. Les citoyens n'ont ni cerveau ni conviction, ils sont uniquement mus par le fantôme de leurs ancêtres, même et surtout s'ils ne le savent pas. Idem pour le FN. Comme il séduit dans le bassin parisien (famille nucléaire, libérale et égalitaire) il n'est raciste que de façade et n'est que la preuve d'une demande d'égalité. En gros, qu'importe ce que vote un vendéen ou un marseillais, c'est le parti qui sera choisi par le bassin parisien et Marseille qui sera vraiment la bonne France, égalitaire et libérale. Qu'importe ce que peuvent dire ou penser les marcheurs du 11 Janvier, s'il y a eu proportionnellement plus de marcheur à Lyon qu'à Marseille, c'est forcément une marche brune.
C'est déjà étrange pour quiconque croit malgré tout à la politique mais ça sombre carrément dans le bizarre lorsqu'il fait allusion au pouvoir magique des lieux. Si vous déménagez à Marseille ou à Nantes, le pays va vous pénétrer et transformer votre famille. Vous deviendrez ou vichyssois ou résistant. Votre défunt papy catho vous abandonne et vous vous retrouvez guidé par une petite mamy déchristianisée depuis le 18° siècle. Non, mais on joue à L5R ou bien ?
Là ou ça devient franchement cocasse c'est la description de la famille de Manuel Valls. Peu de temps après la marche du 11 Janvier, il a parlé des banlieues comme d'un apartheid (ce que j'ai trouvé complètement hors de propos, les mariages mixtes sont permis, les gens peuvent aller et venir, personne ne frappe un banlieusard assis dans le métro ligne 1 de Paris ni ne le force à rester debout ou a s'asseoir au fond de la rame) mais pour Todd, qui n'explique en rien en quelle circonstance Valls prononce ce terme ni ce qu'il a cherché à dire à ce moment, Valls prononce ce mot parce qu'il est issu d'une famille catalane (autoritaire et inégalitaire). Si je n'avais pas eu connaissance de ce discours (pas très bon à mon sens), et que je me référais uniquement au texte de Todd je pourrais facilement croire que Valls, en tant que premier ministre de la République française, prônait l'instauration d'un apartheid en France.
Et c'est comme ça avec tout le livre: à sa lecture, le 11 Janvier, il y a eu une marche de SA appelant dans les rues à une gigantesque ratonnade afin de venger la mort de journalistes bossant pour un journal situé entre Rivarol et Je Suis Partout (spécialisé dans le portrait du prophète en forme de pénis) assassinés par deux cinglés échappés de l'hôpital psychiatrique, tout en fomentant pour plus tard un pogrom. Ce qui fera fuir les français d'origine asiatique.
Et qu'importe que vous puissiez en dire, les cartes ont parlé, et Todd en a 30 ans d'expérience.
J'ai vu, hier au Grand Journal, que Todd se vantait de l'avoir écrit en 30 jours; ça se sent. Et qu'il l'écrivait afin de dépasser l'émotion. Rien n'est moins sûr, c'est un livre qui malgré les cartes, les chiffres et les références historiques et géopolitiques (enfin, uniquement celles qui l'arrangent) flirtent parfois avec l'ésotérisme. J'ai même des doutes quant à la possibilité d'un débat possible sur un tel texte. J'ai eu parfois l'impression que débattre avec ça serait comme débattre avec un astrologue qui aurait tracé une carte astrale et qui à chaque fois que l'on avancerait tel ou tel argument politique répondrait "Attendez ! Mes calculs sont rigoureux, la lune ce jour là est était dans la constellation du Cancer, il est donc évident que les marcheurs du 11 Janvier étaient sous cette influence, quoiqu'ils en disent eux-même !"
Je ne sais pas si c'est la mort de la sociologie comme je l'ai lu plus haut, mais en tout cas, c'est la fin de la politique et du débat d'idées.
De plus, le livre se contredit parfois lui-même, quand il ne contredit pas Todd lui-même. En 2012, il parlait de hollandisme révolutionnaire, aujourd'hui il parle d'une foule suivant aveuglément un catholique zombi (effectivement, Hollande est un athée issu d'une famille catholique). Or, il n'a pas changé de famille entre 2012 et 2015. Comment pouvait-il appeler à voter Hollande, un catholique zombi imprégné par des valeurs inégalitaires avec tant d'enthousiasme alors que, fort de 30 ans de travaux sur l'organisation de la famille, il ne pouvait ignorer ce qui en résulterait ?
Les manif' de Janvier ont été particulièrement silencieuses. Ce qui permet à Todd de lui faire tout ce qu'il veut et de plaquer ses cartes. il les a analysées comme un gnostique, frottant, frottant encore, pendant 30 jours, pour en découvrir le sens caché. Sens caché dont il avait eu la vision le jour même du 11 janvier."Hum, votre fils est né en mai ? je sens qu'il sera fiable et sensuel, attendez, je vais dresser sa carte de naissance; eh bien, Madame, j'avais raison, votre fils sera fiable et sensuel. Je pense que dans 30 ans, on le retrouvera chef de cuisine? Allez, à dans 30 ans !"
Ce qui est le plus drôle c'est que grâce à Todd, j'ai découvert que la droite c'est la gauche, la gauche la droite, le Front de gauche le FN et le FN le Front de gauche. Par les politiques mises en place par les partis au pouvoir ? A peine. Par les programmes et les valeurs prônées ? Sûrement pas !
La politique n'existe pas, seule compte l'organisation familiale du coin. Par exemple, les plus hauts scores rencensés par Todd du Front de Gauche ont eu lieu dans des régions de tradition patriarcale, autoritaire et inégalitaire. Si Mélenchon a su plaire dans ces régions c'est donc que c'est un parti traversé par l'inégalité, quelque puisse être la politique proposée. Les citoyens n'ont ni cerveau ni conviction, ils sont uniquement mus par le fantôme de leurs ancêtres, même et surtout s'ils ne le savent pas. Idem pour le FN. Comme il séduit dans le bassin parisien (famille nucléaire, libérale et égalitaire) il n'est raciste que de façade et n'est que la preuve d'une demande d'égalité. En gros, qu'importe ce que vote un vendéen ou un marseillais, c'est le parti qui sera choisi par le bassin parisien et Marseille qui sera vraiment la bonne France, égalitaire et libérale. Qu'importe ce que peuvent dire ou penser les marcheurs du 11 Janvier, s'il y a eu proportionnellement plus de marcheur à Lyon qu'à Marseille, c'est forcément une marche brune.
C'est déjà étrange pour quiconque croit malgré tout à la politique mais ça sombre carrément dans le bizarre lorsqu'il fait allusion au pouvoir magique des lieux. Si vous déménagez à Marseille ou à Nantes, le pays va vous pénétrer et transformer votre famille. Vous deviendrez ou vichyssois ou résistant. Votre défunt papy catho vous abandonne et vous vous retrouvez guidé par une petite mamy déchristianisée depuis le 18° siècle. Non, mais on joue à L5R ou bien ?
Là ou ça devient franchement cocasse c'est la description de la famille de Manuel Valls. Peu de temps après la marche du 11 Janvier, il a parlé des banlieues comme d'un apartheid (ce que j'ai trouvé complètement hors de propos, les mariages mixtes sont permis, les gens peuvent aller et venir, personne ne frappe un banlieusard assis dans le métro ligne 1 de Paris ni ne le force à rester debout ou a s'asseoir au fond de la rame) mais pour Todd, qui n'explique en rien en quelle circonstance Valls prononce ce terme ni ce qu'il a cherché à dire à ce moment, Valls prononce ce mot parce qu'il est issu d'une famille catalane (autoritaire et inégalitaire). Si je n'avais pas eu connaissance de ce discours (pas très bon à mon sens), et que je me référais uniquement au texte de Todd je pourrais facilement croire que Valls, en tant que premier ministre de la République française, prônait l'instauration d'un apartheid en France.
Et c'est comme ça avec tout le livre: à sa lecture, le 11 Janvier, il y a eu une marche de SA appelant dans les rues à une gigantesque ratonnade afin de venger la mort de journalistes bossant pour un journal situé entre Rivarol et Je Suis Partout (spécialisé dans le portrait du prophète en forme de pénis) assassinés par deux cinglés échappés de l'hôpital psychiatrique, tout en fomentant pour plus tard un pogrom. Ce qui fera fuir les français d'origine asiatique.
Et qu'importe que vous puissiez en dire, les cartes ont parlé, et Todd en a 30 ans d'expérience.
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Je ne sais pas à ce jour si je partagerai ou non votre avis après lecture, mais votre message était bien agréable à parcourir !
"J'ai eu parfois l'impression que débattre avec ça serait comme débattre avec un astrologue qui aurait tracé une carte astrale et qui à chaque fois que l'on avancerait tel ou tel argument politique répondrait "Attendez ! Mes calculs sont rigoureux, la lune ce jour là est était dans la constellation du Cancer, il est donc évident que les marcheurs du 11 Janvier étaient sous cette influence, quoiqu'ils en disent eux-même !" écrivez-vous Pythias à propos du dernier Todd.
Vous avez l'immense avantage sur moi d'avoir osé explorer directement, pleinement, ce territoire.
Pour le reste, ce que vous en rapportez est précisément ce que j'en attendais aux vues des quelques indices qui nous en parvenaient de la part de son auteur même.
Merci néanmoins de vous y être collé à ma place.
yG
Vous avez l'immense avantage sur moi d'avoir osé explorer directement, pleinement, ce territoire.
Pour le reste, ce que vous en rapportez est précisément ce que j'en attendais aux vues des quelques indices qui nous en parvenaient de la part de son auteur même.
Merci néanmoins de vous y être collé à ma place.
yG
Et ça été très pénible !
A un moment je me suis même demandée s'il ne fallait pas immédiatement ôter le droit de vote aux bretons et aux lyonnais, 'sont vraiment dangereux ces gars là !
Plus sérieusement, pour moi la cause est entendue mais je prends le pari qu'on aura néanmoins droit à une émission.
A un moment je me suis même demandée s'il ne fallait pas immédiatement ôter le droit de vote aux bretons et aux lyonnais, 'sont vraiment dangereux ces gars là !
Plus sérieusement, pour moi la cause est entendue mais je prends le pari qu'on aura néanmoins droit à une émission.
Emmanuel Todd a au moins un intérêt d'après moi - et cela mériterait-il une émission ? - : dans le climat actuel où rien n'est entendu dans le débat public (haha) hors sainte-Fourest, l'idée de réclamer le droit de blasphémer les blasphémateurs officiels me parait sain.
"l'idée de réclamer le droit de blasphémer les blasphémateurs officiels me parait sain.": pompastel
Jusqu'à maintenant, dans la sphère d'Arrêt sur Image, j'avais plutôt l'impression que c'était davantage la parole de Todd que celle de Fourest qui était sacralisée... moi, j'dis ça.
yG
Jusqu'à maintenant, dans la sphère d'Arrêt sur Image, j'avais plutôt l'impression que c'était davantage la parole de Todd que celle de Fourest qui était sacralisée... moi, j'dis ça.
yG
Sacralisation c'est qu'on a envie que la parole de l'un, de l'autre ou des deux le soi.
Pythias vient de nous faire part de son avis à la lecture (enfin) du bouquin.
On ne parlera plus dans le vide quand ceux qui auront lu le livre pourront commencer à échanger.
Mais il est dangereux de se retrancher derrière une parole et le la sacraliser.
Quoique, ensuite, on pourra blasphémer!
Pythias vient de nous faire part de son avis à la lecture (enfin) du bouquin.
On ne parlera plus dans le vide quand ceux qui auront lu le livre pourront commencer à échanger.
Mais il est dangereux de se retrancher derrière une parole et le la sacraliser.
Quoique, ensuite, on pourra blasphémer!
Auto-correction: "le soit" bien entendu.
bon Todd a été entendu cette semaine hein... Mais je préfèrerais l'entendre par ici, pour une dernière couche, une sorte de débrief...
... "entendu", c'est quand même peut-être optimiste :-)
Ou alors, justement, c'est le terme approprié.
Comme c'est fatigant d'assister à cette guerre permanente, à qui s'arrogera la parole, vite vite avant d'être interrompu... ces formules ambiguës, cette presqu'obligation de forcer le trait pour sortir du brouhaha...
Mais je me doute qu'ils aiment ça.
Ou alors, justement, c'est le terme approprié.
Comme c'est fatigant d'assister à cette guerre permanente, à qui s'arrogera la parole, vite vite avant d'être interrompu... ces formules ambiguës, cette presqu'obligation de forcer le trait pour sortir du brouhaha...
Mais je me doute qu'ils aiment ça.
Oui, les émissions de radio ou de TV sont rapides et les gens invités ont intérêt à être rapides et concis dans la présentation de leurs ouvrages. ça tient davantage de la bande-annonce que du débat d'idées, certes. Maintenant, tous ceux qui sont invités sont logés à la même enseigne. Certains se sortent très bien de l'exercice, d'autres n'y sont pas à l'aise.
Maintenant, il est plus facile de présenter dans ces circonstances un roman ou un pamphlet politique qu'un ouvrage basé sur la démographie/anthropologie.
Je n'ai pas trouvé Todd mauvais ni très différent que sur Asi. Il a réussi à expliquer, à gros traits, sa méthode et personne n'a su trop quoi lui poser comme question. Son assurance, sa certitude que son bouquin est déjà un classique de la science politique, ses prophéties réalisées, ses domaines étudiés, forcément ça en jette.
Ils auraient pu essayer de dévier la discussion sur le déterminisme et la politique mais le temps a manqué, et pour une fois, ce sont les chroniqueurs qui ont été piégés par le temps et le format de leur émission (rien que l'explication de ses méthodes de travail a pris les 3/4 du temps imparti). Il a même réussi à faire de la pub pour un blogueur politique, nous donner une leçon de dignité (il porte le deuil comme un anglais, il est classe et ne pleure pas-et je dois reconnaître que c'est un très bel homme le Todd, suffisant, mais bel homme) et sous-entendre qu'Apathie vient d'une famille basque (inégalitaire et autoritaire).
Franchement, il s'en est super bien sorti.
Maintenant, il est plus facile de présenter dans ces circonstances un roman ou un pamphlet politique qu'un ouvrage basé sur la démographie/anthropologie.
Je n'ai pas trouvé Todd mauvais ni très différent que sur Asi. Il a réussi à expliquer, à gros traits, sa méthode et personne n'a su trop quoi lui poser comme question. Son assurance, sa certitude que son bouquin est déjà un classique de la science politique, ses prophéties réalisées, ses domaines étudiés, forcément ça en jette.
Ils auraient pu essayer de dévier la discussion sur le déterminisme et la politique mais le temps a manqué, et pour une fois, ce sont les chroniqueurs qui ont été piégés par le temps et le format de leur émission (rien que l'explication de ses méthodes de travail a pris les 3/4 du temps imparti). Il a même réussi à faire de la pub pour un blogueur politique, nous donner une leçon de dignité (il porte le deuil comme un anglais, il est classe et ne pleure pas-et je dois reconnaître que c'est un très bel homme le Todd, suffisant, mais bel homme) et sous-entendre qu'Apathie vient d'une famille basque (inégalitaire et autoritaire).
Franchement, il s'en est super bien sorti.
Todd savait où il allait et je pense qu'il voulait "se faire" Cohen, Apathie et Bourdin... Il n'était pas dans des formats pour faire dans la délicatesse... Et je suis d'accord avec Pythias, il s'en est très bien sorti, même si je me sens profondément en désaccord avec son propos et qu'il a fait preuve d'un mépris assez hallucinant (limite surjoué...)
Je réfléchis en lisant ces derniers développements, et je me dis que ça vaut peut être le coup de lire le bouquin de Todd, après tout.
Sa question des cartes de France et des structures familiales, même si poussée à l'extrême elle peut paraître un peu absurde, a pour moi, d'un point de vue purement empirique, un certain fond. Je suis bretonne, et quand on examine la répartition politique en pointe de Bretagne, on se rend compte qu'il y a des permanences assez bizarres. Par exemple, on sait généralement que les Côtes d'Armor vont être plutôt à gauche et le Morbihan plutôt à droite. Allons plus loin : Morlaix vient faire une frontière totalement ésotérique entre le Léon, à l'ouest, côte très catho et bien à droite, et le Trégor, à l'est, qui est plutôt à gauche très gauche traditionnellement couteau entre les dents. A Quiberon, les émigrés contre-révolutionnaires menés par Georges Cadoual ont débarqué à la fin du XVIIIè et il reste très clairement quelque chose de cela dans la région (sans que cela ne remette en cause bien sûr la sincérité des communistes de Carnac et autres gauchistes du coin). Jean-Marie Le Pen est né à la Trinité sur Mer pas loin de là, et ce n'est, de ce point de vue, pas excessivement surprenant.
On pourrait développer plus, surtout en en sachant plus (je n'ai pas poussé la question très loin), mais je me rappelle encore du mot d'une maire que j'avais eu en cours qui était le seul maire de gauche de la côte du Léon à l'époque et qui disait : "j'ai superposé les cartes des communes qui ont soutenu la Révolution Française et de celle qui s'y sont opposées avec les orientation politiques actuelles, et on se rend compte que la répartition à gauche et à droite d'aujourd'hui s'y calque presque parfaitement. C'est étrange."
Bref. Tout ça pour dire que les cultures locales ont une influence plus profonde qu'il n'y paraît et qu'on aurait tort de faire comme si ça n'existait pas.
Maintenant, pour les manifs de Charlie.
Peut-être qu'un élément fort qui relève de ces manifs et irait dans le sens d'Emmanuel Todd est la question de l'ordre, sans y attacher de connotation péjorative. Valls a casé dans le slogan des manifs "je suis flic". Le choc de voir que la violence avait perturbé la façon de mener le débat et d'une certaine manière, l'ordre démocratique des choses est une impulsion sans doute assez partagée parmi les manifestants.
Or cette question du regroupement autour de la notion d'ordre est un des éléments qui explique pourquoi des actions aussi problématiques que d'être anti-Dreyfus ou de donner les pleins pouvoirs à Pétain ont trouvé du soutien au-delà de leur camp (pour prendre des événements moins connotés politiquement et historiquement, on pourrait dire également que c'est cette impulsion qui a conduit le pays à voter la cinquième République et à acter l'arrivée au pouvoir de De Gaulle, qui avait quand même fait un coup d'état).
La ligne de fracture entre ceux qui ont manifesté et ceux qui ne l'ont pas fait, ce serait celle entre ceux qui pensent que l'ordre existant dans notre pays actuellement est globalement juste (et que les éléments qui ne le sont pas peuvent être réformés en utilisant les voies qui existent à cette effet), tandis que ceux qui n'ont pas manifesté seraient ceux qui, pour des raisons légitimes ou non, considèrent que cet ordre est fondamentalement injuste. Une sorte de fracture système / anti-système (en sachant que les mots que j'emploie sont connotés).
Malgré tout, dans cette lecture, plusieurs éléments viennent brouiller les pistes.
D'une part, que le journal attaqué soit précisément, historiquement, un promoteur joyeux du désordre, du renversement d'un certain ordre établi, et un défenseur des oubliés de l'ordre.
D'autre part, que le flic tué aie été d'origine maghrébine et de culture musulmane (après, je ne sais rien de ses convictions personnelles)
Ces deux éléments, à mon sens, viennent indiquer que la grille de lecture que voudrait appliquer Todd n'est plus véritablement opérante.
Le premier de ces faits creuse en fait la faille qui existe dans la gauche bien à gauche et l'extrême gauche sur la question de la laïcité et du multiculturalisme. Elle ne peut plus (mais cela fait sans doute un moment) être unie dans le camp du "contre" et doit se poser la question de savoir dans quel sens exactement réformer ou révolutionner. Débat important mais avec une importance assez relative parce qu'on est dans un contexte où la gauche d'opposition ne représente plus grand monde et où la gauche de gouvernement s'est discréditée sur le plan économique. Bref, la crise des valeurs est là mais la gauche en a une plus grande à gérer très immédiatement (à savoir : est-il encore question de défendre les pauvres ?)
Le deuxième vient souligner le fait qu'il est illusoire de prendre l'islam et les musulmans, de France ou d'ailleurs, comme un bloc et encore moins comme lié aux dérives de l'islamisme. C'est d'autant plus important que la tendance des fanatiques à assassiner des gens de culture musulmane est avérée dans chacun des attentats islamistes qu'a connu la France : Khaled Kelkal a d'abord tué un imam, Mohamed Merah a en premier tué des militaires musulmans.
Cet aspect cannibale de l'islamisme, que l'on retrouve également dans toute sorte de conflits qui ne touchent pas des occidentaux, doit nous rappeler que l'on est ni dans un principe de choc des civilisations, ni dans l'expression légitime d'une volonté d'émancipation, mais dans un mouvement qui est de l'ordre du fascisme, issu des extrémistes d'une certaine forme de l'Islam et s'appuyant pour prospérer sur les ressentiments issus de toutes sortes d'éléments.
Il s'agit donc de trouver l'équilibre délicat entre répondre implacablement à l'expression de ce nouveau fascisme et ne pas donner de grain à moudre à ses causes souterraines, qui s'appuient notamment sur le ressentiment lié au colonialisme.
En gros, voilà donc ce que je retire de tout ça : il nous faut acter, en liant ces éléments avec les mouvements nés du ressentiment dans d'autres strates sociales (je pense à la mouvance Soral), que le fascisme réel (le gloubibougla d'extrême du FN étant toujours puant mais pas forcément véritablement fasciste) est de retour sur l'échiquier politique.
Il est très minoritaire (en France) et le sera sans doute toujours, mais sa capacité de nuisance est absolument réelle. Le mal qu'il pourra faire sera fonction de l'efficacité et de l'intelligence avec laquelle on saura lutter contre ses effets et contre ses causes.
Sa question des cartes de France et des structures familiales, même si poussée à l'extrême elle peut paraître un peu absurde, a pour moi, d'un point de vue purement empirique, un certain fond. Je suis bretonne, et quand on examine la répartition politique en pointe de Bretagne, on se rend compte qu'il y a des permanences assez bizarres. Par exemple, on sait généralement que les Côtes d'Armor vont être plutôt à gauche et le Morbihan plutôt à droite. Allons plus loin : Morlaix vient faire une frontière totalement ésotérique entre le Léon, à l'ouest, côte très catho et bien à droite, et le Trégor, à l'est, qui est plutôt à gauche très gauche traditionnellement couteau entre les dents. A Quiberon, les émigrés contre-révolutionnaires menés par Georges Cadoual ont débarqué à la fin du XVIIIè et il reste très clairement quelque chose de cela dans la région (sans que cela ne remette en cause bien sûr la sincérité des communistes de Carnac et autres gauchistes du coin). Jean-Marie Le Pen est né à la Trinité sur Mer pas loin de là, et ce n'est, de ce point de vue, pas excessivement surprenant.
On pourrait développer plus, surtout en en sachant plus (je n'ai pas poussé la question très loin), mais je me rappelle encore du mot d'une maire que j'avais eu en cours qui était le seul maire de gauche de la côte du Léon à l'époque et qui disait : "j'ai superposé les cartes des communes qui ont soutenu la Révolution Française et de celle qui s'y sont opposées avec les orientation politiques actuelles, et on se rend compte que la répartition à gauche et à droite d'aujourd'hui s'y calque presque parfaitement. C'est étrange."
Bref. Tout ça pour dire que les cultures locales ont une influence plus profonde qu'il n'y paraît et qu'on aurait tort de faire comme si ça n'existait pas.
Maintenant, pour les manifs de Charlie.
Peut-être qu'un élément fort qui relève de ces manifs et irait dans le sens d'Emmanuel Todd est la question de l'ordre, sans y attacher de connotation péjorative. Valls a casé dans le slogan des manifs "je suis flic". Le choc de voir que la violence avait perturbé la façon de mener le débat et d'une certaine manière, l'ordre démocratique des choses est une impulsion sans doute assez partagée parmi les manifestants.
Or cette question du regroupement autour de la notion d'ordre est un des éléments qui explique pourquoi des actions aussi problématiques que d'être anti-Dreyfus ou de donner les pleins pouvoirs à Pétain ont trouvé du soutien au-delà de leur camp (pour prendre des événements moins connotés politiquement et historiquement, on pourrait dire également que c'est cette impulsion qui a conduit le pays à voter la cinquième République et à acter l'arrivée au pouvoir de De Gaulle, qui avait quand même fait un coup d'état).
La ligne de fracture entre ceux qui ont manifesté et ceux qui ne l'ont pas fait, ce serait celle entre ceux qui pensent que l'ordre existant dans notre pays actuellement est globalement juste (et que les éléments qui ne le sont pas peuvent être réformés en utilisant les voies qui existent à cette effet), tandis que ceux qui n'ont pas manifesté seraient ceux qui, pour des raisons légitimes ou non, considèrent que cet ordre est fondamentalement injuste. Une sorte de fracture système / anti-système (en sachant que les mots que j'emploie sont connotés).
Malgré tout, dans cette lecture, plusieurs éléments viennent brouiller les pistes.
D'une part, que le journal attaqué soit précisément, historiquement, un promoteur joyeux du désordre, du renversement d'un certain ordre établi, et un défenseur des oubliés de l'ordre.
D'autre part, que le flic tué aie été d'origine maghrébine et de culture musulmane (après, je ne sais rien de ses convictions personnelles)
Ces deux éléments, à mon sens, viennent indiquer que la grille de lecture que voudrait appliquer Todd n'est plus véritablement opérante.
Le premier de ces faits creuse en fait la faille qui existe dans la gauche bien à gauche et l'extrême gauche sur la question de la laïcité et du multiculturalisme. Elle ne peut plus (mais cela fait sans doute un moment) être unie dans le camp du "contre" et doit se poser la question de savoir dans quel sens exactement réformer ou révolutionner. Débat important mais avec une importance assez relative parce qu'on est dans un contexte où la gauche d'opposition ne représente plus grand monde et où la gauche de gouvernement s'est discréditée sur le plan économique. Bref, la crise des valeurs est là mais la gauche en a une plus grande à gérer très immédiatement (à savoir : est-il encore question de défendre les pauvres ?)
Le deuxième vient souligner le fait qu'il est illusoire de prendre l'islam et les musulmans, de France ou d'ailleurs, comme un bloc et encore moins comme lié aux dérives de l'islamisme. C'est d'autant plus important que la tendance des fanatiques à assassiner des gens de culture musulmane est avérée dans chacun des attentats islamistes qu'a connu la France : Khaled Kelkal a d'abord tué un imam, Mohamed Merah a en premier tué des militaires musulmans.
Cet aspect cannibale de l'islamisme, que l'on retrouve également dans toute sorte de conflits qui ne touchent pas des occidentaux, doit nous rappeler que l'on est ni dans un principe de choc des civilisations, ni dans l'expression légitime d'une volonté d'émancipation, mais dans un mouvement qui est de l'ordre du fascisme, issu des extrémistes d'une certaine forme de l'Islam et s'appuyant pour prospérer sur les ressentiments issus de toutes sortes d'éléments.
Il s'agit donc de trouver l'équilibre délicat entre répondre implacablement à l'expression de ce nouveau fascisme et ne pas donner de grain à moudre à ses causes souterraines, qui s'appuient notamment sur le ressentiment lié au colonialisme.
En gros, voilà donc ce que je retire de tout ça : il nous faut acter, en liant ces éléments avec les mouvements nés du ressentiment dans d'autres strates sociales (je pense à la mouvance Soral), que le fascisme réel (le gloubibougla d'extrême du FN étant toujours puant mais pas forcément véritablement fasciste) est de retour sur l'échiquier politique.
Il est très minoritaire (en France) et le sera sans doute toujours, mais sa capacité de nuisance est absolument réelle. Le mal qu'il pourra faire sera fonction de l'efficacité et de l'intelligence avec laquelle on saura lutter contre ses effets et contre ses causes.
"je me dis que ça vaut peut être le coup de lire le bouquin de Todd "
Disons que vous allez rapidement être fixée (attention spoiler)...
... que le livre est truffé de bêtises proférées à des degrés variables.
Le Concordat, c'est top, le Front de Gauche est un parti politique, que les soutiens de Mélenchon sont principalement des "cadres et/ou proches de la fonction publique, plus précisément de l’État social à la française, par et pour les classes moyennes " et que tous les partis "néo-républicains" (dont le FdG, sic) ont des "valeurs familiales et des croyances faibles" (devinez lequel, ou plutôt laquelle, n'en fait partie pour Todd dans ceux qu'ils citent), que Mélenchon est un "populiste", et que son électorat, hors PCF, se trouve "en général dans l’espace de la famille souche occitane, mêlant fraternellement départements plus ou moins laïques anciens et catholiques zombies ".
Il trouve aussi que "Jean-Luc Mélenchon n’a pas su trouver l’espace révolutionnaire central (...) et son fondamentalisme républicain tourne à vide".
Contrairement à qui, devinez donc qui Todd cite-t-il comme figure de cet "espace révolutionnaire" débarrassé de cet horripilant "fondamentalisme républicain" et de la nouvelle "hystérie laïciste" ?
En rappelant que "La disparition ultime de l’Église laisse un vide dans la vie du laïc français".
Je n'en dis pas plus, il y a des pépites à tous les niveaux.
Je ne regrette pas de l'avoir lu, et encore moins de ne pas l'avoir acheté. Vraiment.
Disons que vous allez rapidement être fixée (attention spoiler)...
... que le livre est truffé de bêtises proférées à des degrés variables.
Le Concordat, c'est top, le Front de Gauche est un parti politique, que les soutiens de Mélenchon sont principalement des "cadres et/ou proches de la fonction publique, plus précisément de l’État social à la française, par et pour les classes moyennes " et que tous les partis "néo-républicains" (dont le FdG, sic) ont des "valeurs familiales et des croyances faibles" (devinez lequel, ou plutôt laquelle, n'en fait partie pour Todd dans ceux qu'ils citent), que Mélenchon est un "populiste", et que son électorat, hors PCF, se trouve "en général dans l’espace de la famille souche occitane, mêlant fraternellement départements plus ou moins laïques anciens et catholiques zombies ".
Il trouve aussi que "Jean-Luc Mélenchon n’a pas su trouver l’espace révolutionnaire central (...) et son fondamentalisme républicain tourne à vide".
Contrairement à qui, devinez donc qui Todd cite-t-il comme figure de cet "espace révolutionnaire" débarrassé de cet horripilant "fondamentalisme républicain" et de la nouvelle "hystérie laïciste" ?
En rappelant que "La disparition ultime de l’Église laisse un vide dans la vie du laïc français".
Je n'en dis pas plus, il y a des pépites à tous les niveaux.
Je ne regrette pas de l'avoir lu, et encore moins de ne pas l'avoir acheté. Vraiment.
encore moins de ne pas l'avoir acheté
Sérieux ?
Vous l'avez volé ? :-)
Sérieux ?
Vous l'avez volé ? :-)
Bien sûr que non, il existe d'autres façons de lire des livres.
Mince, trop déçue :-)
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Confusion :
FdC : que les soutiens de Mélenchon sont principalement des "cadres et/ou proches de la fonction publique, plus précisément de l’État social à la française, par et pour les classes moyennes ".
Ce que dit Todd, p. 175 : "Si l'électorat porte bien l'empreinte du monde ouvrier communiste, les cadres [dirigeants du parti, donc] et sympathisants de Mélenchon sont proches de la fonction publique, plus précisément de l’État social à la française, par et pour les classes moyennes".
C'est marrant, ça n'a pas du tout le sens que tu donnes.
Fan, tu ne te mettrais pas à modifier les écrits de quelqu'un, quand même ?
FdC : que les soutiens de Mélenchon sont principalement des "cadres et/ou proches de la fonction publique, plus précisément de l’État social à la française, par et pour les classes moyennes ".
Ce que dit Todd, p. 175 : "Si l'électorat porte bien l'empreinte du monde ouvrier communiste, les cadres [dirigeants du parti, donc] et sympathisants de Mélenchon sont proches de la fonction publique, plus précisément de l’État social à la française, par et pour les classes moyennes".
C'est marrant, ça n'a pas du tout le sens que tu donnes.
Fan, tu ne te mettrais pas à modifier les écrits de quelqu'un, quand même ?
Je n'ai pas envie de reprendre ton post mot à mot, parce que finalement tout ça est bien inutile.
Mais la façon dont tu tronques et modifies les citations que tu fais de Todd (oui, il dit "le populisme version Mélenchon", mais on dirait que tout le monde a oublié que ce n'est pas un gros mot*, et que Mélenchon le revendique** !), que tu ne prends pas en compte le fait qu'il fournit les pourcentages de vote des différentes régions (tu ne vas pas remettre en cause les pourcentages des différents votes, si ?), sur lesquelles il ajoute ses cartographies des familles et tendances sociétales et religieuses (choses sur lesquelles il travaille depuis trente ans au moins, ses essais, que j'ai lus, sont là pour en témoigner, études appréciées et sujettes à débats plus qu'enrichissants) et qu'il précise bien (chose que tu coupes) qu'il parle d'un point de vue "anthropologique", ben je suis désolé.
Tiens, oui c'est ça, je suis désolé...
*comme il le précise sur son blog, le populisme, selon le dico est l'"attitude politique consistant à se réclamer du peuple, de ses aspirations profondes, de sa défense contre les divers torts qui lui sont faits."
**"Populiste, moi ? J'assume !" interview pour L'Express du 16 septembre 2010.
Mais la façon dont tu tronques et modifies les citations que tu fais de Todd (oui, il dit "le populisme version Mélenchon", mais on dirait que tout le monde a oublié que ce n'est pas un gros mot*, et que Mélenchon le revendique** !), que tu ne prends pas en compte le fait qu'il fournit les pourcentages de vote des différentes régions (tu ne vas pas remettre en cause les pourcentages des différents votes, si ?), sur lesquelles il ajoute ses cartographies des familles et tendances sociétales et religieuses (choses sur lesquelles il travaille depuis trente ans au moins, ses essais, que j'ai lus, sont là pour en témoigner, études appréciées et sujettes à débats plus qu'enrichissants) et qu'il précise bien (chose que tu coupes) qu'il parle d'un point de vue "anthropologique", ben je suis désolé.
Tiens, oui c'est ça, je suis désolé...
*comme il le précise sur son blog, le populisme, selon le dico est l'"attitude politique consistant à se réclamer du peuple, de ses aspirations profondes, de sa défense contre les divers torts qui lui sont faits."
**"Populiste, moi ? J'assume !" interview pour L'Express du 16 septembre 2010.
Je crois que Debray a tout à fait raison de parler de "sacré", pour le meilleur (on se rassemble) et pour le pire (on n'y touche pas, sacrilège).
Bien entendu.
Et puis Michéa, alors, sur une certaine gauche...
Et puis Michéa, alors, sur une certaine gauche...
D'accord avec Sleepless. Je suis au PG, grand admirateur de Mélenchon la plupart du temps, mais pour le coup totalement en désaccord avec la position de Corbière (reprise par FdC ici) vis à vis de Todd et de son dernier ouvrage. Ce que dit Todd sur le PG est vrai : nous sommes populistes et nous sommes effectivement composés de bien plus de proches de la fonction publique que le peuple que nous entendons défendre et rassembler.
Je crois qu'il y a toujours, chez beaucoup de gens notamment ceux qui étaient dans la rue le 11 janvier et qui se sentent personnellement insultés, une incompréhension de ce que dit Todd. Il expose des tendances démographiques, il n’édicte pas des règles immuables qui décriraient de manière exhaustive la réalité de 4 millions d'individus.
Je crois qu'il y a toujours, chez beaucoup de gens notamment ceux qui étaient dans la rue le 11 janvier et qui se sentent personnellement insultés, une incompréhension de ce que dit Todd. Il expose des tendances démographiques, il n’édicte pas des règles immuables qui décriraient de manière exhaustive la réalité de 4 millions d'individus.
Comme je suis gentil (si, si), voici exactement (pas un mot qui manque, aucune réécriture ni omission, ni sous-entendus résultants de ces pratiques) ce qu'écrit Todd dans son sous-chapitre consacré à J.-L. Mélenchon (les paragraphes sont exactement ceux de Todd, j'ai simplement inclus une ligne de séparation pour aérer) :
"Jean-Luc Mélenchon avait obtenu 11,1% des suffrages exprimés au premier tour de l'élection présidentielle de 2012. Au contraire de ce qui était apparu pour François Hollande, un réel biais « populaire » était manifeste dans les sondages dits de « sortie des urnes » réalisés à cette occasion. Ouvriers et chômeurs étaient fortement représentés dans l’électorat de Mélenchon, ce qui est logique compte tenu du soutien apporté par le Parti Communiste au candidat du Front de Gauche. Mais expliquer le phénomène Mélenchon, dans le contexte politiquement favorable d’une oppression du milieu ouvrier, revient surtout à comprendre, justement, son incapacité à attirer en masse, comme le Front National, l’électorat populaire.
Sur le plan politique, l’absence de véritable radicalité économique, le refus de prôner une franche sortie de l’euro, a sans doute suffit à identifier Mélenchon comme une variété supplémentaire de candidature socialiste, avec son mélange habituel de grands principes et d’absence de propositions concrètes. Si l'électorat porte bien l'empreinte du monde ouvrier communiste, les cadres et sympathisants de Mélenchon sont proches de la fonction publique, plus précisément de l’État social à la française, par et pour les classes moyennes.
La carte du vote Mélenchon est sans appel (carte IV.5). On y distingue bien la trace de l’influence du PCF, dans le Nord-Pas-De-Calais, la région parisienne, la bordure nord-ouest du Massif Central, les Côtes d’Armor. Mais ce qui saute aux yeux, c’est son inscription générale dans l’espace de la famille souche occitane, mêlant fraternellement départements plus ou moins laïques anciens et catholiques zombies, comme les Pyrénées-Atlantiques, l’Aveyron, la Lozère, la Haute-Loire et la Savoie. C’est le monde de la famille souche et de l’inégalité, une inégalité autoritaire qui aime les structures verticales, l’État ou l’église.Seule l’Alsace, peu sensible sans doute au discours d’abolition du Concordat, manque ici à l’appel.
Le même phénomène peut être décrit de manière négative. Le populisme version Mélenchon échoue à séduire le grand Bassin Parisien, l’espace individualiste égalitaire. Le graphique 6 révèle un affaiblissement du vote là où la valeur égalitaire est la plus puissante. Du point de vue anthropologique, Jean-Luc Mélenchon n’a pas su trouver l’espace révolutionnaire central, au contraire de Marine Le Pen, et son fondamentalisme républicain tourne à vide.
La boucle est bouclée. Nous avons montré plus haut que la droite et l’extrême-droite étaient souterrainement liées par un fond anthropologique égalitaire, nous constatons maintenant que la gauche et l’extrême-gauche sont associées l’une à l’autre par l’entremise de la valeur d’inégalité. À défaut d’une consolation d’ordre religieux ou idéologique, nous pouvons puiser dans cette folle symétrie un bien-être d’ordre esthétique."
Ce que Todd manie dans son bouquin, ce sont des concepts anthropologiques, historiques et démographiques forgés au long de ses livres, avec ou sans Hervé Le Bras, repris ou non de Le Play (et un peu Levi-Strauss). Si l'on ne comprend pas ce que veut dire "famille souche inégalitaire" (définie dans quasi tous ses livres, comme La Troisième Planète - Structures familiales et système idéologiques, 1983), par exemple, ou encore "catholiques zombies" (définis par Todd et Le Bras dans Le Mystère Français, 2013), il est normal qu'on ne comprenne pas ce que veut dire Todd.
Désolé s'il y a des fautes de frappe, je n'ai pas non plus que ça à faire (et ce sera ma dernière contribution sur le sujet, bonsoir :).
(je viens de remarquer le "satyrique" dans le précédent extrait :).
"Jean-Luc Mélenchon avait obtenu 11,1% des suffrages exprimés au premier tour de l'élection présidentielle de 2012. Au contraire de ce qui était apparu pour François Hollande, un réel biais « populaire » était manifeste dans les sondages dits de « sortie des urnes » réalisés à cette occasion. Ouvriers et chômeurs étaient fortement représentés dans l’électorat de Mélenchon, ce qui est logique compte tenu du soutien apporté par le Parti Communiste au candidat du Front de Gauche. Mais expliquer le phénomène Mélenchon, dans le contexte politiquement favorable d’une oppression du milieu ouvrier, revient surtout à comprendre, justement, son incapacité à attirer en masse, comme le Front National, l’électorat populaire.
Sur le plan politique, l’absence de véritable radicalité économique, le refus de prôner une franche sortie de l’euro, a sans doute suffit à identifier Mélenchon comme une variété supplémentaire de candidature socialiste, avec son mélange habituel de grands principes et d’absence de propositions concrètes. Si l'électorat porte bien l'empreinte du monde ouvrier communiste, les cadres et sympathisants de Mélenchon sont proches de la fonction publique, plus précisément de l’État social à la française, par et pour les classes moyennes.
La carte du vote Mélenchon est sans appel (carte IV.5). On y distingue bien la trace de l’influence du PCF, dans le Nord-Pas-De-Calais, la région parisienne, la bordure nord-ouest du Massif Central, les Côtes d’Armor. Mais ce qui saute aux yeux, c’est son inscription générale dans l’espace de la famille souche occitane, mêlant fraternellement départements plus ou moins laïques anciens et catholiques zombies, comme les Pyrénées-Atlantiques, l’Aveyron, la Lozère, la Haute-Loire et la Savoie. C’est le monde de la famille souche et de l’inégalité, une inégalité autoritaire qui aime les structures verticales, l’État ou l’église.Seule l’Alsace, peu sensible sans doute au discours d’abolition du Concordat, manque ici à l’appel.
Le même phénomène peut être décrit de manière négative. Le populisme version Mélenchon échoue à séduire le grand Bassin Parisien, l’espace individualiste égalitaire. Le graphique 6 révèle un affaiblissement du vote là où la valeur égalitaire est la plus puissante. Du point de vue anthropologique, Jean-Luc Mélenchon n’a pas su trouver l’espace révolutionnaire central, au contraire de Marine Le Pen, et son fondamentalisme républicain tourne à vide.
La boucle est bouclée. Nous avons montré plus haut que la droite et l’extrême-droite étaient souterrainement liées par un fond anthropologique égalitaire, nous constatons maintenant que la gauche et l’extrême-gauche sont associées l’une à l’autre par l’entremise de la valeur d’inégalité. À défaut d’une consolation d’ordre religieux ou idéologique, nous pouvons puiser dans cette folle symétrie un bien-être d’ordre esthétique."
Ce que Todd manie dans son bouquin, ce sont des concepts anthropologiques, historiques et démographiques forgés au long de ses livres, avec ou sans Hervé Le Bras, repris ou non de Le Play (et un peu Levi-Strauss). Si l'on ne comprend pas ce que veut dire "famille souche inégalitaire" (définie dans quasi tous ses livres, comme La Troisième Planète - Structures familiales et système idéologiques, 1983), par exemple, ou encore "catholiques zombies" (définis par Todd et Le Bras dans Le Mystère Français, 2013), il est normal qu'on ne comprenne pas ce que veut dire Todd.
Désolé s'il y a des fautes de frappe, je n'ai pas non plus que ça à faire (et ce sera ma dernière contribution sur le sujet, bonsoir :).
(je viens de remarquer le "satyrique" dans le précédent extrait :).
pouvoir choisir son déterminisme...
pouvoir refuser le hasard...
(allez, j'avais dit stop)
(allez, j'avais dit stop)
refuser la chance du pouvoir... trop tard j'avais déjà posté, mais j'adore jouer.
Tu peux ne pas avoir besoin de la nécessité du hasard.
Je ne vois pas comment, alors que l'appartenance à un parti politique et alors que le vote sont secrets, comment Todd pourrait bien réussir à faire une étude démographique, que cela soit sur les électeurs ou les militants.
Le seul élément sur lequel Todd peut se baser sont des sondages et des extrapolations, ce qui déjà donne le degré de sérieux de ce qu'il peut raconter.
Ensuite, parce que le vote des gens dépend des rapports de forces et parce que ces rapports de force évoluent constamment, et cela a déjà été dit plus haut, Todd fait une grossière erreur en interprétant les données comme si les choses étaient figées. Le PG, est un jeune parti absolument méconnu par la plupart des gens, et l'immense majorité des infos qu'ils en ont proviennent de leurs adversaires politiques, médias en tête, qui bien sûr n'informent pas, mais désinforment pour nuire au PG et en même temps favoriser le camp politique qu'ils soutiennent.
Le PG comme tous les partis de gauche, notamment au niveau de ses militants, subit le rapport de force imposé par le patronat et les groupes politiques qui défendent leurs intérêts et qui contrôlent l'état. En effet, il est devenu très difficile d'être à la fois militant ou syndicaliste, et de travailler dans le secteur privé.
Beaucoup de militants PG sont obligés de conserver l'anonymat, ils ne peuvent pas s'afficher en public, soit parce qu'ils sont dans des secteurs de l'état où on leur impose un devoir de réserve, soit parce que tout simplement ils risquent leur place et le licenciement.
Voilà pourquoi le coeur, le noyau dur des militants du PG, comme de tous les partis de gauche, voient les retraités, et les personnes qui travaillent dans la fonction publique être sur représentés.
Par contre vouloir étendre ce phénomène aux votants, ça c'est totalement mensonger.
Quand les rapports de force évolueront, cela n'aura non seulement rien avoir avec la démographie, mais en plus toutes les interprétations qu'il peut faire seront toutes infirmées.
Il suffit de regarder ce qu'il s'est passé en Grèce pour comprendre que les idées n'ont rien avoir avec la démographie et que leurs répartitions peuvent changer du jour au lendemain. Ce n'est par exemple ni Tsipras tout seul ni Syriza tous seuls qui ont modifié ces rapports de force, ce sont plein de forces allant dans tous les sens qui ont provoqué ces évolutions.
Le mérite de Tsipras et de Syriza c'est d'avoir créé un mouvement et de l'avoir porté afin d'offrir cette alternative.
Et les personnes qui confondent la politique avec le tiercé ou qui comme Todd essentialisent les comportements politiques devraient méditer là-dessus.
Vraiment l'erreur de Todd pourrait se résumer à confondre tout simplement des gens qui ne sont pas politisés et qui ont donc des idées totalement volatiles avec une minorité de personnes qui sont elles politisées et qui ne changeront pas d'idées de sitôt.
Voilà pourquoi aborder la question politique sous l'angle démographique est une connerie.
Le seul élément sur lequel Todd peut se baser sont des sondages et des extrapolations, ce qui déjà donne le degré de sérieux de ce qu'il peut raconter.
Ensuite, parce que le vote des gens dépend des rapports de forces et parce que ces rapports de force évoluent constamment, et cela a déjà été dit plus haut, Todd fait une grossière erreur en interprétant les données comme si les choses étaient figées. Le PG, est un jeune parti absolument méconnu par la plupart des gens, et l'immense majorité des infos qu'ils en ont proviennent de leurs adversaires politiques, médias en tête, qui bien sûr n'informent pas, mais désinforment pour nuire au PG et en même temps favoriser le camp politique qu'ils soutiennent.
Le PG comme tous les partis de gauche, notamment au niveau de ses militants, subit le rapport de force imposé par le patronat et les groupes politiques qui défendent leurs intérêts et qui contrôlent l'état. En effet, il est devenu très difficile d'être à la fois militant ou syndicaliste, et de travailler dans le secteur privé.
Beaucoup de militants PG sont obligés de conserver l'anonymat, ils ne peuvent pas s'afficher en public, soit parce qu'ils sont dans des secteurs de l'état où on leur impose un devoir de réserve, soit parce que tout simplement ils risquent leur place et le licenciement.
Voilà pourquoi le coeur, le noyau dur des militants du PG, comme de tous les partis de gauche, voient les retraités, et les personnes qui travaillent dans la fonction publique être sur représentés.
Par contre vouloir étendre ce phénomène aux votants, ça c'est totalement mensonger.
Quand les rapports de force évolueront, cela n'aura non seulement rien avoir avec la démographie, mais en plus toutes les interprétations qu'il peut faire seront toutes infirmées.
Il suffit de regarder ce qu'il s'est passé en Grèce pour comprendre que les idées n'ont rien avoir avec la démographie et que leurs répartitions peuvent changer du jour au lendemain. Ce n'est par exemple ni Tsipras tout seul ni Syriza tous seuls qui ont modifié ces rapports de force, ce sont plein de forces allant dans tous les sens qui ont provoqué ces évolutions.
Le mérite de Tsipras et de Syriza c'est d'avoir créé un mouvement et de l'avoir porté afin d'offrir cette alternative.
Et les personnes qui confondent la politique avec le tiercé ou qui comme Todd essentialisent les comportements politiques devraient méditer là-dessus.
Vraiment l'erreur de Todd pourrait se résumer à confondre tout simplement des gens qui ne sont pas politisés et qui ont donc des idées totalement volatiles avec une minorité de personnes qui sont elles politisées et qui ne changeront pas d'idées de sitôt.
Voilà pourquoi aborder la question politique sous l'angle démographique est une connerie.
Je ne vois pas comment, alors que l'appartenance à un parti politique et alors que le vote sont secrets, comment Todd pourrait bien réussir à faire une étude démographique, que cela soit sur les électeurs ou les militants.
J'hallucine...
Les résultats officiels, ville par ville, village par village, avec les pourcentages obtenus par chaque parti, ça vous dit quelque chose ?
(raaaah, j'avais dit non, mais là, quand même...)
J'hallucine...
Les résultats officiels, ville par ville, village par village, avec les pourcentages obtenus par chaque parti, ça vous dit quelque chose ?
(raaaah, j'avais dit non, mais là, quand même...)
Oui et ces résultats ils ne disent pas si t'es dans la fonction publique. Todd se base sur des sondages et rien d'autre.
Non, sur un travail de démographe et d'anthropologue. Qui dispose d'autre outils qu'un sondage, surtout quand il est dessus depuis 40 ans.
Ne me relancez pas, considérez que vous avez raison, c'est très bien comme ça.
Je n'y reviens pas.
Ne me relancez pas, considérez que vous avez raison, c'est très bien comme ça.
Je n'y reviens pas.
Je ne crois pas avoir jamais lors d'un recensement indiqué mes opinions politiques. D'ailleurs je ne crois pas avoir écrit une seule fois mes opinions politiques sauf sous couvert d'anonymat ( urnes et internet ). Quels sont donc ces autres outils ??? Vous avez raison de fuir, s'ils existaient vous les auriez déjà cité.
annulé.
Tu as raison de me signaler ce contre-sens, sleepless. Concernant les cadres, et que j'ai mal compris ce passage.
Pour le reste, je vais juste citer ses propos cash. Au passage, je ne pense pas que quand Mélenchon parle de populisme pour lui-même, soit dans la même définition que ce qu'en dit Todd. Mais c'est mon interprétation.
Les citations, donc.
"Nous savons désormais, avec le recul du temps, que la France a vécu en janvier 2015 un accès d’hystérie."
Faux: il le pense, rien à voir avec la connaissance: mensonge.
"Tout refus par un lycéen d’observer la minute de silence décidée par le gouvernement était interprété comme une apologie implicite du terrorisme et un refus d’adhérer à la communauté nationale. "
J'attends la source de ce qu'il affirme, je suis maladroit, je n'y arrive pas.
"L’obsession de l’islam, bien sûr, était partout."
Mensonge.
"Les journalistes exigeaient d’eux, comme de nous tous, qu’ils prononcent la formule rituelle, « Je suis Charlie »"
Mensonge.
"Il leur fallait, pour être pleinement intégrés à la communauté nationale, admettre que le blasphème par des caricatures de Mahomet était une composante de l’identité française. On devait blasphémer."
Mensonge.
"la mobilisation de masse, loin d’être « admirable », révélait un manque de sang-froid et, pour tout dire, de dignité dans l’épreuve ?"
Ben tiens.
"Que le droit au blasphème sur sa propre religion ne devait pas être confondu avec le droit au blasphème sur la religion d’autrui"
Ben voyons.
"blasphémer de manière répétitive, systématique, sur Mahomet, personnage central de la religion d’un groupe faible et discriminé, devrait être, quoi qu’en disent les tribunaux, qualifié d’incitation à la haine religieuse, ethnique ou raciale"
C'est mal, de taper sur la religion d'un groupe "faible" (sans rire ? un "groupe" ? "faible" ?). Il faut l'interdire, vite !
"Comment affronter l’ignorance vertueuse en marche, oser dire que les manifestants, avec leurs crayons à papier symboles de liberté, insultaient l’histoire puisque, dans la séquence antisémite et nazie, les caricatures de juifs à la peau sombre et au nez crochu avaient précédé la violence physique "
Parallèle entre la manifestation de soutien à Charlie - l'ignorance crasse en mouvement selon celui qui délivre des certificats de "petits cerveaux" à tout ce monde, Pelloux et les autres (cf. son interview sur RTS)...
... et la période pré-nazie (dont j'ai parlé il y a peu dans des fils avec le troll Makles, tu n'as peut-être pas raté ça) et les horreurs qui s'en sont ensuivi.
Je passe sur ses hallucinations sur le républicanisme et néo-républicanisme - en fonction des pages, il le décrit comme étant la droite... puis plus loin, du FdG à l'UMP; tandis que pour lui, le FN est bien républicain - et son néo-vichysme.
Ce que je viens de citer, c'est jusqu'à la page 12, j'espère que tu n'es plus désolé mais qu'au contraire, tu te félicites des citations non tronquées que je livre.
Je vais être clair et confirmer ce que je dis plus haut: c'est un livre dégueulasse, qui veut interdire le blasphème d'autre religions mais trouve normal d'insulter lui-même des gens qu'il pense être "obsédés par l'islam" et qui défendraient des incitateurs à la haine raciale.
Que ses analogies sont pourries jusqu'à la moelle, qu'il ment presque à toutes les pages (et je ne parle pas de ses interprétations, mais de ce qu'il prétend affirmer), et qu'il est en définitive, très mal placé pour parler de "dignité".
C'est un livre de merde (interprétation personnelle), concrètement.
Je ne sais pas si tu es content de ton achat, mais pour ma part, décidément, aucun regret de ne pas l'avoir fait.
Pour le reste, je vais juste citer ses propos cash. Au passage, je ne pense pas que quand Mélenchon parle de populisme pour lui-même, soit dans la même définition que ce qu'en dit Todd. Mais c'est mon interprétation.
Les citations, donc.
"Nous savons désormais, avec le recul du temps, que la France a vécu en janvier 2015 un accès d’hystérie."
Faux: il le pense, rien à voir avec la connaissance: mensonge.
"Tout refus par un lycéen d’observer la minute de silence décidée par le gouvernement était interprété comme une apologie implicite du terrorisme et un refus d’adhérer à la communauté nationale. "
J'attends la source de ce qu'il affirme, je suis maladroit, je n'y arrive pas.
"L’obsession de l’islam, bien sûr, était partout."
Mensonge.
"Les journalistes exigeaient d’eux, comme de nous tous, qu’ils prononcent la formule rituelle, « Je suis Charlie »"
Mensonge.
"Il leur fallait, pour être pleinement intégrés à la communauté nationale, admettre que le blasphème par des caricatures de Mahomet était une composante de l’identité française. On devait blasphémer."
Mensonge.
"la mobilisation de masse, loin d’être « admirable », révélait un manque de sang-froid et, pour tout dire, de dignité dans l’épreuve ?"
Ben tiens.
"Que le droit au blasphème sur sa propre religion ne devait pas être confondu avec le droit au blasphème sur la religion d’autrui"
Ben voyons.
"blasphémer de manière répétitive, systématique, sur Mahomet, personnage central de la religion d’un groupe faible et discriminé, devrait être, quoi qu’en disent les tribunaux, qualifié d’incitation à la haine religieuse, ethnique ou raciale"
C'est mal, de taper sur la religion d'un groupe "faible" (sans rire ? un "groupe" ? "faible" ?). Il faut l'interdire, vite !
"Comment affronter l’ignorance vertueuse en marche, oser dire que les manifestants, avec leurs crayons à papier symboles de liberté, insultaient l’histoire puisque, dans la séquence antisémite et nazie, les caricatures de juifs à la peau sombre et au nez crochu avaient précédé la violence physique "
Parallèle entre la manifestation de soutien à Charlie - l'ignorance crasse en mouvement selon celui qui délivre des certificats de "petits cerveaux" à tout ce monde, Pelloux et les autres (cf. son interview sur RTS)...
... et la période pré-nazie (dont j'ai parlé il y a peu dans des fils avec le troll Makles, tu n'as peut-être pas raté ça) et les horreurs qui s'en sont ensuivi.
Je passe sur ses hallucinations sur le républicanisme et néo-républicanisme - en fonction des pages, il le décrit comme étant la droite... puis plus loin, du FdG à l'UMP; tandis que pour lui, le FN est bien républicain - et son néo-vichysme.
Ce que je viens de citer, c'est jusqu'à la page 12, j'espère que tu n'es plus désolé mais qu'au contraire, tu te félicites des citations non tronquées que je livre.
Je vais être clair et confirmer ce que je dis plus haut: c'est un livre dégueulasse, qui veut interdire le blasphème d'autre religions mais trouve normal d'insulter lui-même des gens qu'il pense être "obsédés par l'islam" et qui défendraient des incitateurs à la haine raciale.
Que ses analogies sont pourries jusqu'à la moelle, qu'il ment presque à toutes les pages (et je ne parle pas de ses interprétations, mais de ce qu'il prétend affirmer), et qu'il est en définitive, très mal placé pour parler de "dignité".
C'est un livre de merde (interprétation personnelle), concrètement.
Je ne sais pas si tu es content de ton achat, mais pour ma part, décidément, aucun regret de ne pas l'avoir fait.
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Sans surprise, Lordon partageait, un jour après la manif "Je suis Charlie", le même genre d'analyse que Todd.
Tandis que Gérard Filoche et Eric Coquerel s'opposaient clairement à son discours.
Tandis que Gérard Filoche et Eric Coquerel s'opposaient clairement à son discours.
Réunion visible ici par ailleurs:
https://www.youtube.com/playlist?list=PLcOtJjc1TayWSNryHXMq-gr4xfUN3bdyS
Edit: meilleur lien qui renvoie à l'intégralité de la réunion.
https://www.youtube.com/playlist?list=PLcOtJjc1TayWSNryHXMq-gr4xfUN3bdyS
Edit: meilleur lien qui renvoie à l'intégralité de la réunion.
Merci F.de C. Ça recadre certains messages que je dis pas. Mais ne tirons pas sur un embouteillage d'ambulances.
@ Ulysse M et Fan de canard
Nous serions donc, d'après la redondance des liens ( car si on prend le temps de lire, dans le lien de Ulysse M se trouve le lien de Fan de canard) et les éléments des discours Lordon, Filoche, Coquerel... sur la ligne de fracture, de fêlure, de scisssion, de partage de deux extrèmes-gauches ( nomenclature estampillée médias mainstream).
Que peut-on en conclure? ou
Qu'en concluez-vous?
Ceci est une question sans anathème, sans recherche de bagarre, sans a priori.
J'ai besoin que l'on m'éclaire pour comprendre.
Simplement comprendre les thèses ayant choisi, depuis longtemps, d'autres voies: celles de l'ailleurs et autrement.
Merci
Nous serions donc, d'après la redondance des liens ( car si on prend le temps de lire, dans le lien de Ulysse M se trouve le lien de Fan de canard) et les éléments des discours Lordon, Filoche, Coquerel... sur la ligne de fracture, de fêlure, de scisssion, de partage de deux extrèmes-gauches ( nomenclature estampillée médias mainstream).
Que peut-on en conclure? ou
Qu'en concluez-vous?
Ceci est une question sans anathème, sans recherche de bagarre, sans a priori.
J'ai besoin que l'on m'éclaire pour comprendre.
Simplement comprendre les thèses ayant choisi, depuis longtemps, d'autres voies: celles de l'ailleurs et autrement.
Merci
Je pense que vous avez parfaitement compris, et qu'une explication de ces textes serait inutile.
Lordon voit clairement dans la marche du 11 janvier un rassemblement de bourgeois "blancs, urbains, éduqués", lorsque Filoche et Coquerel, contestant son analyse, insistent sur l'élan populaire, solidaire, qui a mobilisé ces 4 millions de personnes.
Que vous dire de plus, à part "Je suis Filoche et Coquerel".
Mais à mon tour, j'aimerais vous interroger sur ce que signifie "être ailleurs et autrement".
Lordon voit clairement dans la marche du 11 janvier un rassemblement de bourgeois "blancs, urbains, éduqués", lorsque Filoche et Coquerel, contestant son analyse, insistent sur l'élan populaire, solidaire, qui a mobilisé ces 4 millions de personnes.
Que vous dire de plus, à part "Je suis Filoche et Coquerel".
Mais à mon tour, j'aimerais vous interroger sur ce que signifie "être ailleurs et autrement".
Est-ce que Filoche ( en qualité d'ancien inspecteur du travail )assistera Zineb El Rhazoui ?
Depuis quelques mois, Filoche est très occupé à dézinguer la loi Macron, et il le fait avec beaucoup de conviction et de talent.
Ce qu'il pense du licenciement de Zineb El Rhazoui, je n'en sais strictement rien.
Vous le savez, vous ?
Ce qu'il pense du licenciement de Zineb El Rhazoui, je n'en sais strictement rien.
Vous le savez, vous ?
Il y a effectivement deux gauches distinctes qui se sont exprimées.
Elle se rejoignent sur nombre d'autres thèmes, d'autres combats, mais sur ces événements, sont clairement en désaccord.
Faisant partie du PG, et partageant les positions d'E. Coquerel et de G. Filoche sur ces vidéos, je trouve que faire le lien entre la manifestation et ce que décrit Todd ou - ici, Garnier, c'est du délire total et du fantasme.
Concernant la notion d'extrême gauche, je considèrerais personnellement que nous avons, à des moments donnés et en fonction des sujets, des positions extrêmes. Que ce soit sur les sujets d'écologie ou économiques, ou encore sociaux voire structurels, je pense en avoir moi-même de manière disons, localisée, dont j'ai par ailleurs, dans d'autres forums, fait montre. ce n'est pas global. De mon point de vue, plus les partis adoptent de positions extrêmes dans ces domaines - NPA, LO par exemples - et d'ailleurs, l'assument plutôt bien en général, plus je pense que là, on peut parler d'extrême-gauche. Surtout quand certaines de ces positions leur font partager un nombre de positions non négligeable, avec l'extrême-droite, je pense tout de suite évidemment ici, à l'antisémitisme et la confusion qu'entretiennent ici certains et certaines qui se déclarent de gauche ou de "vraie gauche" et qui, curieusement, ne sont pas les derniers à renvoyer des liens vers les pires fachos de France.
Là, c'est la pire forme d'extrême-gauche à mes yeux, qui n'a rien à envier à leur symétrie d'extrême-droite.
Mais ce n'est pas ici, heureusement, le cas de figure - même si, accessoirement, j'ai encore reçu un mp (corbeillé direct) de la meilleure représentante de cette idéologie, de ces deux gauches qui s'affrontent. Même si, pour le coup, prétendre les choses décrites par Todd, sont clairement pour moi, d'extrême gauche, et mensongères. Filoche et Coquerel désamorcent du reste, parfaitement ces fantasmes dans leurs interventions à cette réunion.
L'extrême-gauche pour les médias qui n'y connaissent rien, ceux dont vous parlez; les mainstream, englobent tous ceux qui se trouvent, sans distinction, à la gauche du parti actuellement au pouvoir. La position des chiens de garde par excellence.
Pour des gens comme moi, elle est beaucoup plus restreinte, et localisée dans les positions que je décris ci-dessus.
Je ne sais pas si cette réponse vous satisfera, c'est du rapide et une position purement personnelle.
En tout cas, les positions que je défends, si elles ne sont pas de "l'ailleurs", s'appuient davantage, elles aussi, sur "l'autrement".
Elle se rejoignent sur nombre d'autres thèmes, d'autres combats, mais sur ces événements, sont clairement en désaccord.
Faisant partie du PG, et partageant les positions d'E. Coquerel et de G. Filoche sur ces vidéos, je trouve que faire le lien entre la manifestation et ce que décrit Todd ou - ici, Garnier, c'est du délire total et du fantasme.
Concernant la notion d'extrême gauche, je considèrerais personnellement que nous avons, à des moments donnés et en fonction des sujets, des positions extrêmes. Que ce soit sur les sujets d'écologie ou économiques, ou encore sociaux voire structurels, je pense en avoir moi-même de manière disons, localisée, dont j'ai par ailleurs, dans d'autres forums, fait montre. ce n'est pas global. De mon point de vue, plus les partis adoptent de positions extrêmes dans ces domaines - NPA, LO par exemples - et d'ailleurs, l'assument plutôt bien en général, plus je pense que là, on peut parler d'extrême-gauche. Surtout quand certaines de ces positions leur font partager un nombre de positions non négligeable, avec l'extrême-droite, je pense tout de suite évidemment ici, à l'antisémitisme et la confusion qu'entretiennent ici certains et certaines qui se déclarent de gauche ou de "vraie gauche" et qui, curieusement, ne sont pas les derniers à renvoyer des liens vers les pires fachos de France.
Là, c'est la pire forme d'extrême-gauche à mes yeux, qui n'a rien à envier à leur symétrie d'extrême-droite.
Mais ce n'est pas ici, heureusement, le cas de figure - même si, accessoirement, j'ai encore reçu un mp (corbeillé direct) de la meilleure représentante de cette idéologie, de ces deux gauches qui s'affrontent. Même si, pour le coup, prétendre les choses décrites par Todd, sont clairement pour moi, d'extrême gauche, et mensongères. Filoche et Coquerel désamorcent du reste, parfaitement ces fantasmes dans leurs interventions à cette réunion.
L'extrême-gauche pour les médias qui n'y connaissent rien, ceux dont vous parlez; les mainstream, englobent tous ceux qui se trouvent, sans distinction, à la gauche du parti actuellement au pouvoir. La position des chiens de garde par excellence.
Pour des gens comme moi, elle est beaucoup plus restreinte, et localisée dans les positions que je décris ci-dessus.
Je ne sais pas si cette réponse vous satisfera, c'est du rapide et une position purement personnelle.
En tout cas, les positions que je défends, si elles ne sont pas de "l'ailleurs", s'appuient davantage, elles aussi, sur "l'autrement".
@ Fan de canard et Ulysse M
En vous répondant en peu de mots Fan de canard, je me permets, également, de répondre à Ulysse M.
Une sorte de deux en un.
Je n'entame pas un débat que je ne pourrai continuer car, vivant au rythme des saisons l'extérieur m'accapare et les moments de pause se raccourcissent. Et je dois souffler.
Et bien l'ailleurs c'est intégrer ce que je viens de dire. Penser l'ailleurs en oubliant les mots mais en les créant en faisant. Sans ambition aucune, à l'échelle de mon canton, avec les copains et copines qui échangent et font en fonction de ce qu'ils sont et de leurs expériences.
L'ailleurs, c'est abandonner l'universalisme en thèse mais le retrouver en actions, dans la fraternité, la coopération, dans l'imagination, dans l'invention, dans la recherche des impossibles.
Ce n'est pas une utopie c'est humblement être et vivre dans le lieu que nous avons choisi et surtout faire. Au jour le jour à la semaine....
Et l'autrement c'est inventer et non-réinventer la démocratie. C'est lire et lire, discuter et discuter, débattre et débattre, s'engueuler et s'engueuler, faire de la poésie, se lire de la poésie, entrer dans les contes, se tartiner les philosophes et les psychologues, les sociologues... HORS des partis et même des Associations qui nous servent un discours (j'ai démissionné d'Attac pour cela) qui, quoiqu'on en dise, propose le clef en mains, en n'englobant pas la dimension écologique nécessaire. Nous faisons la route sous nos pas en avançant. (sous-commandant Marcos)
Qui connaît les essais d'Oaxaca, les tentatives de provinces autogérées...
Trop vieux pour agir à cette échelle. Mais les vieux fous (folles) que nous sommes faisons à toute, toute petite échelle. Et là, Fan de canard votre combat permanent contre le racisme et l'antisémitisme aurait toute son audience, son écoute, sa valeur.
Parler d'humain à humain.
Sans représentant qui ne me représente pas.
Donc, plus de vote (national, régional, départemental, européen) et dans nos actions le mandat impératif pour celle ou celui qui entreprendra.
Je vous ai dit en vrac, comme ça. Rien n'est construit.
Bonne soirée
En vous répondant en peu de mots Fan de canard, je me permets, également, de répondre à Ulysse M.
Une sorte de deux en un.
Je n'entame pas un débat que je ne pourrai continuer car, vivant au rythme des saisons l'extérieur m'accapare et les moments de pause se raccourcissent. Et je dois souffler.
Et bien l'ailleurs c'est intégrer ce que je viens de dire. Penser l'ailleurs en oubliant les mots mais en les créant en faisant. Sans ambition aucune, à l'échelle de mon canton, avec les copains et copines qui échangent et font en fonction de ce qu'ils sont et de leurs expériences.
L'ailleurs, c'est abandonner l'universalisme en thèse mais le retrouver en actions, dans la fraternité, la coopération, dans l'imagination, dans l'invention, dans la recherche des impossibles.
Ce n'est pas une utopie c'est humblement être et vivre dans le lieu que nous avons choisi et surtout faire. Au jour le jour à la semaine....
Et l'autrement c'est inventer et non-réinventer la démocratie. C'est lire et lire, discuter et discuter, débattre et débattre, s'engueuler et s'engueuler, faire de la poésie, se lire de la poésie, entrer dans les contes, se tartiner les philosophes et les psychologues, les sociologues... HORS des partis et même des Associations qui nous servent un discours (j'ai démissionné d'Attac pour cela) qui, quoiqu'on en dise, propose le clef en mains, en n'englobant pas la dimension écologique nécessaire. Nous faisons la route sous nos pas en avançant. (sous-commandant Marcos)
Qui connaît les essais d'Oaxaca, les tentatives de provinces autogérées...
Trop vieux pour agir à cette échelle. Mais les vieux fous (folles) que nous sommes faisons à toute, toute petite échelle. Et là, Fan de canard votre combat permanent contre le racisme et l'antisémitisme aurait toute son audience, son écoute, sa valeur.
Parler d'humain à humain.
Sans représentant qui ne me représente pas.
Donc, plus de vote (national, régional, départemental, européen) et dans nos actions le mandat impératif pour celle ou celui qui entreprendra.
Je vous ai dit en vrac, comme ça. Rien n'est construit.
Bonne soirée
Il y a une très bonne analyse de Serge Kaganski des Inrocks sur ces deux gauches qui s'affrontent, et que vous évoquez dans votre précédent post (des gauches qui ne sont pas forcément extrêmes, d'ailleurs).
Mais étant donné votre positionnement, ces polémiques ne devraient pas vraiment vous intéresser...
Mais étant donné votre positionnement, ces polémiques ne devraient pas vraiment vous intéresser...
Détrompez-vous Ulysse M, pour comprendre mieux et pouvoir expliquer le mur arrivant et la vacuité des mêmes recettes engagées sous diverses formes (customisées disent les djeuns) je m'y intéresse encore plus.
Car comme dit plus haut, je ne comprends pas que l'on puisse préférer plein sourire le mur que l'on va ser prendre dans les dents.
Un suicide souriant.
Sans jeu de mots, c'est un Hara-Kiri pour génération Charlie.
Car comme dit plus haut, je ne comprends pas que l'on puisse préférer plein sourire le mur que l'on va ser prendre dans les dents.
Un suicide souriant.
Sans jeu de mots, c'est un Hara-Kiri pour génération Charlie.
Kaganski dixit : "Les religions et les croyants m’indiffèrent, je ne suis ni pour ni contre (enfin, plutôt contre, mais pas obsessionnellement), ils ont le droit d’exister tant qu’ils ne pèsent pas sur le débat public, sociétal, politique.".
Sympa de leur donner le droit d'exister...
L'avait-il dit à l'abbé Pierre ?
Sympa de leur donner le droit d'exister...
L'avait-il dit à l'abbé Pierre ?
Ce message a été supprimé suite à la suppression du compte de son auteur
Deux gauches distinctes ? Je ne crois pas.
Pour moi c'est plus individuel que collectif ces histoires. On ne peut pas vraiment parler de fracture car il n'y a pas vraiment de camps. On peut être agacé des tentatives de récupération même si elles étaient prévisibles et à côté quand même se réjouir de la réaction des gens en général qui ont su montrer qu'ils n'acceptaient pas de se laisser terroriser. Et dans ce cas on est capable de faire une abstraction sur le fait que les responsables politiques de ces attentats marchaient en tête des cortège et se concentrer sur la formidable communion des conciences avec les millions d'autres personnes qui elles étaient totalement innocentes. Ou alors on peut comme l'on fait Lordon se focaliser sur ces responsables politiques et amalgamer tous les gens avec eux comme si ces manifestations étaient les leurs. Ou comme Sapir, parce qu'il est lui par contre visiblement anti républicain et anti laïque, et donc incapable de se solidariser avec les victimes de Charlie Hebdo car en désaccord idéologique. Lordon et Sapir ne forment pas un camp, ils ont chacun leurs raisons, toutes aussi connes l'une que l'autre, mais pourtant différentes.
Pour moi c'est plus individuel que collectif ces histoires. On ne peut pas vraiment parler de fracture car il n'y a pas vraiment de camps. On peut être agacé des tentatives de récupération même si elles étaient prévisibles et à côté quand même se réjouir de la réaction des gens en général qui ont su montrer qu'ils n'acceptaient pas de se laisser terroriser. Et dans ce cas on est capable de faire une abstraction sur le fait que les responsables politiques de ces attentats marchaient en tête des cortège et se concentrer sur la formidable communion des conciences avec les millions d'autres personnes qui elles étaient totalement innocentes. Ou alors on peut comme l'on fait Lordon se focaliser sur ces responsables politiques et amalgamer tous les gens avec eux comme si ces manifestations étaient les leurs. Ou comme Sapir, parce qu'il est lui par contre visiblement anti républicain et anti laïque, et donc incapable de se solidariser avec les victimes de Charlie Hebdo car en désaccord idéologique. Lordon et Sapir ne forment pas un camp, ils ont chacun leurs raisons, toutes aussi connes l'une que l'autre, mais pourtant différentes.
C'est possible, tu es doit être plus optimiste que moi.
J'ai d'ailleurs expliqué pourquoi selon moi, ce ne sont pas deux blocs homogènes mais des questions de curseur en fonction des sujets.
Mais vu la faille existante au sujet du massacre du mercredi 07 janvier 2015, j'aimerais vraiment me tromper sur ces deux gauches distinctes.
Je n'en suis pas persuadé à l'heure actuelle.
J'ai d'ailleurs expliqué pourquoi selon moi, ce ne sont pas deux blocs homogènes mais des questions de curseur en fonction des sujets.
Mais vu la faille existante au sujet du massacre du mercredi 07 janvier 2015, j'aimerais vraiment me tromper sur ces deux gauches distinctes.
Je n'en suis pas persuadé à l'heure actuelle.
Là où il y a réellement une fracture c'est effectivement avec la gauche PS / EELV qui vire de plus en plus à droite. Et sans doute que Todd en fait partie. Cette fracture dépasse désormais le seul cadre stratégique, elle devient vraiment idéologique, que ce soit sur les questions économiques ou sociales. Ils ont perdu la volonté du progrès, ils n'y croient plus, et en sont résolus à la gestion, ils n'ont plus aucune vision politique, ils naviguent à vue et font n'importe quoi et ont largement déjà consommé leur relation incestueuse avec l'oligarchie à force de goûter aux bonnes places dans les palais dorés. Le problème c'est qu'ils bloquent la recomposition nécessaire de la gauche, et valident de plus en plus les idées de la droite et de l'extrême droite.
Lordon s'éloigne lui par plus (trop ? ) de radicalité, au point qu'il en vienne à l'idéologie de la table rase, il est donc plus dans la dérive stérile du NPA.
Les socialistes républicains comme nous sont peu nombreux à gauche, on revient quand même d'une quasi extinction du temps où l'on faisait partie du PS, c'était d'ailleurs déjà Hollande à la manette pour nous supprimer toute visibilité.
Lordon s'éloigne lui par plus (trop ? ) de radicalité, au point qu'il en vienne à l'idéologie de la table rase, il est donc plus dans la dérive stérile du NPA.
Les socialistes républicains comme nous sont peu nombreux à gauche, on revient quand même d'une quasi extinction du temps où l'on faisait partie du PS, c'était d'ailleurs déjà Hollande à la manette pour nous supprimer toute visibilité.
@sandy
Toujours les mêmes schémas de pensée stériles, avec les mêmes mots ressassés tellement creux qu'ils résonnent encore leur inutilité...
Votre cathéchisme en 8 lignes: stratégique, idéologique, volonté de progrés, gestion, vision politique, navigation à vue, recomposition nécessaire, validation des idées de droite et d'extrême droite, radicalité, table rase, dérive stérile deu NPA...
Aucune envie de penser autrement et ailleurs?
De mettre du vent dans les crânes.
De penser l'humilité, la simplicité, le pouvoir, le partage...
De poser quelques questions comme:
c'est quoi le progrès?
c'est quoi la croissance?
c'est quoi la délégation, la représentativuté?
c'est quoi l'universalisme?
Sandy, vraiment n'en avez-vous pas marre de touiller la même soupe en faisant la même recette?
Toujours les mêmes schémas de pensée stériles, avec les mêmes mots ressassés tellement creux qu'ils résonnent encore leur inutilité...
Votre cathéchisme en 8 lignes: stratégique, idéologique, volonté de progrés, gestion, vision politique, navigation à vue, recomposition nécessaire, validation des idées de droite et d'extrême droite, radicalité, table rase, dérive stérile deu NPA...
Aucune envie de penser autrement et ailleurs?
De mettre du vent dans les crânes.
De penser l'humilité, la simplicité, le pouvoir, le partage...
De poser quelques questions comme:
c'est quoi le progrès?
c'est quoi la croissance?
c'est quoi la délégation, la représentativuté?
c'est quoi l'universalisme?
Sandy, vraiment n'en avez-vous pas marre de touiller la même soupe en faisant la même recette?
MDR.
Je suis heureux de vous donner cette joie.
Sante!
Sante!
C'est parce que votre message est tellement ridicule.
Vous pourriez répondre la même chose à n'importe qui en piochant n'importe quel mot sans problème. C'est tellement creux que cela marche à tous les coups.
Bref, quand il y aura un début de fond dans ce que vous dites je pourrais peut-être trouver quoi vous répondre.
Par exemple j'ai du mal à comprendre comment vous pouvez me reprocher d'utiliser toujours les mêmes recettes ( implicitement elles n'auraient donc pas marché ), quand dans mon message je n'en énonce aucune ...
Vous pourriez répondre la même chose à n'importe qui en piochant n'importe quel mot sans problème. C'est tellement creux que cela marche à tous les coups.
Bref, quand il y aura un début de fond dans ce que vous dites je pourrais peut-être trouver quoi vous répondre.
Par exemple j'ai du mal à comprendre comment vous pouvez me reprocher d'utiliser toujours les mêmes recettes ( implicitement elles n'auraient donc pas marché ), quand dans mon message je n'en énonce aucune ...
Les ingrédients proposés font vos recettes.
Je reprends le listing: " Votre cathéchisme en 8 lignes: stratégique, idéologique, volonté de progrés, gestion, vision politique, navigation à vue, recomposition nécessaire, validation des idées de droite et d'extrême droite, radicalité, table rase, dérive stérile du NPA..."
Que Monsieur ne se donne pas la peine de chercher du fond. Même trouvé, il sera dans l'incapacité d'en comprendre le début du commencement.
Votre lampe frontale doit encore marcher à l'acétylène.
Néanmoins, bonne soirée.
Je reprends le listing: " Votre cathéchisme en 8 lignes: stratégique, idéologique, volonté de progrés, gestion, vision politique, navigation à vue, recomposition nécessaire, validation des idées de droite et d'extrême droite, radicalité, table rase, dérive stérile du NPA..."
Que Monsieur ne se donne pas la peine de chercher du fond. Même trouvé, il sera dans l'incapacité d'en comprendre le début du commencement.
Votre lampe frontale doit encore marcher à l'acétylène.
Néanmoins, bonne soirée.
Le listing de quoi ? Vous prenez des mots sortis de leur contexte, et dans leur contexte il n'est nullement ni question d'ingrédients ni de recettes, vous inventez totalement.
Je parle de la dérive du parti socialiste, qui à mon sens correspond à la position de Todd, et de la posture du NPA, qui à mon sens fait echo à celle de Lordon.
Je ne crois pas me tromper en disant cela.
Et je ne vois pas comment cela pourrait présumer de ce que je pense ou de ce que je défends.
Je crois que vous devriez changer de méthode. Les mots que vous listez je crois les utiliser à bon escient, et je ne vois pas ce qu'il y a de mal à cela.
J'accepterai bien les critiques sur mon vocabulaire si au moins celui-ci était inaproprié ou s'il y avait un début de justification à ces critiques mais ce n'est pas le cas.
Aussi je crois que c'est vous qui avez un problème, si l'évocation d'un mot, même d'une série de mots, provoque chez vous instantanément l'évocation de toute idéologie et d'un adversaire tout prédéfini, il y a un souci. Critiquez moi sur mes idées et non sur mes idées présumées, cela serait plus juste.
Mais bien sûr vous ne le ferez jamais car vous savez très bien que sur le terrain des idées vous vous feriez défoncer.
Je parle de la dérive du parti socialiste, qui à mon sens correspond à la position de Todd, et de la posture du NPA, qui à mon sens fait echo à celle de Lordon.
Je ne crois pas me tromper en disant cela.
Et je ne vois pas comment cela pourrait présumer de ce que je pense ou de ce que je défends.
Je crois que vous devriez changer de méthode. Les mots que vous listez je crois les utiliser à bon escient, et je ne vois pas ce qu'il y a de mal à cela.
J'accepterai bien les critiques sur mon vocabulaire si au moins celui-ci était inaproprié ou s'il y avait un début de justification à ces critiques mais ce n'est pas le cas.
Aussi je crois que c'est vous qui avez un problème, si l'évocation d'un mot, même d'une série de mots, provoque chez vous instantanément l'évocation de toute idéologie et d'un adversaire tout prédéfini, il y a un souci. Critiquez moi sur mes idées et non sur mes idées présumées, cela serait plus juste.
Mais bien sûr vous ne le ferez jamais car vous savez très bien que sur le terrain des idées vous vous feriez défoncer.
Je vous cite:
"Je parle de la dérive du parti socialiste, qui à mon sens correspond à la position de Todd, et de la posture du NPA, qui à mon sens fait echo à celle de Lordon."
Sont-ce des idées ou des constats?
L'évocation des mots de vos propos correspond bien à étayer une réflexion de cuisine idéologique récurrente.
Aucune idée nouvelle, aucune proposition hors parti, aucune perspective démocratique, toujours dans cette sempiternelle "représentativité", toujours dans cette même relation de pouvoir...
Là, Monsieur Sandy, nous touchons aux idées.
Je reprends avec quelques questions et le sac est plein:
c'est quoi le progrès?
c'est quoi la croissance?
c'est quoi la délégation, la représentativuté?
c'est quoi l'universalisme?
Quand à votre vocabulaire " ... des idées vous vous feriez défoncer." il dénote peut-être la fatigue, mais il n'est pas à la hauteur de votre discours bien politiquement policé.
"Je parle de la dérive du parti socialiste, qui à mon sens correspond à la position de Todd, et de la posture du NPA, qui à mon sens fait echo à celle de Lordon."
Sont-ce des idées ou des constats?
L'évocation des mots de vos propos correspond bien à étayer une réflexion de cuisine idéologique récurrente.
Aucune idée nouvelle, aucune proposition hors parti, aucune perspective démocratique, toujours dans cette sempiternelle "représentativité", toujours dans cette même relation de pouvoir...
Là, Monsieur Sandy, nous touchons aux idées.
Je reprends avec quelques questions et le sac est plein:
c'est quoi le progrès?
c'est quoi la croissance?
c'est quoi la délégation, la représentativuté?
c'est quoi l'universalisme?
Quand à votre vocabulaire " ... des idées vous vous feriez défoncer." il dénote peut-être la fatigue, mais il n'est pas à la hauteur de votre discours bien politiquement policé.
Le remarquable débat Todd-Badiou sur Médiapart brouille encore plus les cartes. Todd m'y apparait comme un machiavelique pourfendeur des médias. Je n'ai guère plus qu'un reproche à lui faire: sembler disculper les fous de dieu en les refilant à la psychiatrie.
Vous répétez encore la même chose. Cela ne sert à rien tout le monde vous avait compris la première fois.
Histoire de nous prouver que vous ne craignez pas le débat d'idées, citez donc une de ces fameuses recettes que vous m'attribuez et qui ne fonctionnerait pas, n'ayez pas peur d'être concret et svp dispensez nous d'un suspens insoutenable en y ajoutant la vraie recette qui marche histoire de comparer.
Allez-y que l'on rigole ;)
Histoire de nous prouver que vous ne craignez pas le débat d'idées, citez donc une de ces fameuses recettes que vous m'attribuez et qui ne fonctionnerait pas, n'ayez pas peur d'être concret et svp dispensez nous d'un suspens insoutenable en y ajoutant la vraie recette qui marche histoire de comparer.
Allez-y que l'on rigole ;)
Ceci et ce sera tout.
--A 22h30, je suis couché ou je lis.
--"Une vraie recette qui marche" voilà le concept premier que je rejette. Il n'y a personne qui me (nous) donnera cette recette. C'est à moi (nous) dans notre coin (en premier) de trouver les éléments qui vont nous permettre de nous réapproprier notre vie.
Les recettes, Sandy, sont à trouver, inventer, créer.
Elles n'existent pas.
Il faut se donner, collectivement, les moyens de se mettre en marche et d'oeuvrer ensemble vers cette possibilité de vie...
Continuer à accepter, nationalement, internationalement, universellement...les mêmes mots (ce que vous employez, qui déterminent les recettes , car avec un nombre fini d'ingrédients, il y a un nombre de recettes finies ( factorielle n ou n!). [ 15 ans d'Attac m'ont permis de voir ce que les habitudes de penser, les schèmes mentaux obscurcissent, voire empêchent la lumière de passer], donc accepter ce mêmes mots est un suicide.
Mon propos est donc d'inventer les bases et de déterminer les ingédients nécessaires. (cf l'Equateur, la Bolivie, Oaxaca...) à l'élaboration de recettes de vie en commun.
Rêveur, possible.
Utopiste, certain...
Mais au moins, j'essaie par la pensée de sortir des mots qui font notre prison permanente. Mots, dans lesquels on nous a enfermés.
Allez, du vent dans les crânes, l'air y sera plus pur!
Et l'agressivité ne servira à rien pour construire...
Est-ce que cela vous a fait rigoler?
Bien à vous.
--A 22h30, je suis couché ou je lis.
--"Une vraie recette qui marche" voilà le concept premier que je rejette. Il n'y a personne qui me (nous) donnera cette recette. C'est à moi (nous) dans notre coin (en premier) de trouver les éléments qui vont nous permettre de nous réapproprier notre vie.
Les recettes, Sandy, sont à trouver, inventer, créer.
Elles n'existent pas.
Il faut se donner, collectivement, les moyens de se mettre en marche et d'oeuvrer ensemble vers cette possibilité de vie...
Continuer à accepter, nationalement, internationalement, universellement...les mêmes mots (ce que vous employez, qui déterminent les recettes , car avec un nombre fini d'ingrédients, il y a un nombre de recettes finies ( factorielle n ou n!). [ 15 ans d'Attac m'ont permis de voir ce que les habitudes de penser, les schèmes mentaux obscurcissent, voire empêchent la lumière de passer], donc accepter ce mêmes mots est un suicide.
Mon propos est donc d'inventer les bases et de déterminer les ingédients nécessaires. (cf l'Equateur, la Bolivie, Oaxaca...) à l'élaboration de recettes de vie en commun.
Rêveur, possible.
Utopiste, certain...
Mais au moins, j'essaie par la pensée de sortir des mots qui font notre prison permanente. Mots, dans lesquels on nous a enfermés.
Allez, du vent dans les crânes, l'air y sera plus pur!
Et l'agressivité ne servira à rien pour construire...
Est-ce que cela vous a fait rigoler?
Bien à vous.
bien dit GP
De la belle langue de bois comme j'en ai rarement vu.
Les problèmes comme le chômage de masse ou la précarité n'ont pas attendu que vous réfléchissiez avec vos futurs éventuels amis pour faire des victimes, ils sont bien réels, et ils sévissent maintenant.
Dire que les solutions restent à inventer comme si personne n'avait réfléchis entre temps c'est bien de la pure démagogie dans le seul et unique but de flatter l'égo des gens comme vous qui en réalité n'ont aucune idée et aucune conviction mis à part qu'il faut mépriser ceux qui en ont.
Si je me suis engagé politiquement c'est parce que je ne supporte pas les injustices, que ce soit celles de la vie de tous les jours, comme par exemple au travail. Mais aussi parce que j'ai sans doute plus d'empathie que la moyenne, ce sont toutes les injustices et même celles qui touchent des gens que je ne connais pas, qui me révoltent.
Cette révolte je l'ai au creux du ventre, elle bouillone mon sang, et m'oblige à agir.
Et je me bats précisément pour les idées auxquelles je crois, ces fameuses solutions qui selon vous n'existeraient pas.
La réalité c'est que vous ne savez même pas les idées que je peux défendre. C'est pour cette raison en fait que vous n'êtes pas capable de les citer et qui explique pourquoi vous essayer de nous enfumer avec cette langue de bois.
Le fait que vous ne les connaissiez pas, et que vous ne cherchiez pas à les connaître, les rend peut-être inexistantes à vos yeux, mais il n'y guère que vous pour confondre les bornes étroites de votre imagination avec celles de la réalité.
Pour ma part je sais que la principale cause du chômage est due aux inégalités et je suis capable d'expliquer un grand nombre de moyens pour les réduire, allant d'un simple décret gouvernemental comme la hausse du SMIC, jusqu'à des idées de réglementations des échanges internationaux basés sur la coopération et non plus sur la compétition, sur la base par exemple de la charte de la Havane.
Je comprends que nos institutions politiques génèrent un système politique oligarchique et je suis capable de décrire précisément un bon nombre de règles et d'institutions politiques qui permettraient de mettre en place un régime politique enfin démocratique, comme par exemple de l'organisation d'une constituante et de ses règles, aux règles qui devraient encadrer la justice, comme par exemple la séparation de la police judiciaire et de la police administrative.
Etc ... etc ... etc ...
Et pourtant je ne suis pas omniscient, ni ne suis forcément plus intelligent que la moyenne. Ce n'est pas non plus moi qui ait inventé tout cela.
J'ai simplement fait l'effort de lire et d'écouter les gens qui justement avaient des idées, des idées qui selon vous n'existeraient pas et resteraient à inventer. Idées que j'ai pu donc confronter à ma propre réflexion, ou à celles des personnes à qui j'ai pu les communiquer.
Et contrairement à ce que vous racontez, c'est précisément parce que ces gens participent à un débat collectif, et parce qu'ils mettent donc en commun leur intelligence, et ce sans vous avoir attendu, que nous sommes capables de proposer des solutions, et que ces solutions n'ont rien de figées, qu'elles sont sans cesse améliorées et alimentées par des idées nouvelles.
Bref tout ce que vous racontez est faux, caricatural, fondées sur des idées reçues et le résultat de l'orgueil d'un homme tellement confus qu'il imagine que les solutions vont venir d'une réflexion collective sans se rendre compte qu'une telle réflexion collective existe déjà.
Les problèmes comme le chômage de masse ou la précarité n'ont pas attendu que vous réfléchissiez avec vos futurs éventuels amis pour faire des victimes, ils sont bien réels, et ils sévissent maintenant.
Dire que les solutions restent à inventer comme si personne n'avait réfléchis entre temps c'est bien de la pure démagogie dans le seul et unique but de flatter l'égo des gens comme vous qui en réalité n'ont aucune idée et aucune conviction mis à part qu'il faut mépriser ceux qui en ont.
Si je me suis engagé politiquement c'est parce que je ne supporte pas les injustices, que ce soit celles de la vie de tous les jours, comme par exemple au travail. Mais aussi parce que j'ai sans doute plus d'empathie que la moyenne, ce sont toutes les injustices et même celles qui touchent des gens que je ne connais pas, qui me révoltent.
Cette révolte je l'ai au creux du ventre, elle bouillone mon sang, et m'oblige à agir.
Et je me bats précisément pour les idées auxquelles je crois, ces fameuses solutions qui selon vous n'existeraient pas.
La réalité c'est que vous ne savez même pas les idées que je peux défendre. C'est pour cette raison en fait que vous n'êtes pas capable de les citer et qui explique pourquoi vous essayer de nous enfumer avec cette langue de bois.
Le fait que vous ne les connaissiez pas, et que vous ne cherchiez pas à les connaître, les rend peut-être inexistantes à vos yeux, mais il n'y guère que vous pour confondre les bornes étroites de votre imagination avec celles de la réalité.
Pour ma part je sais que la principale cause du chômage est due aux inégalités et je suis capable d'expliquer un grand nombre de moyens pour les réduire, allant d'un simple décret gouvernemental comme la hausse du SMIC, jusqu'à des idées de réglementations des échanges internationaux basés sur la coopération et non plus sur la compétition, sur la base par exemple de la charte de la Havane.
Je comprends que nos institutions politiques génèrent un système politique oligarchique et je suis capable de décrire précisément un bon nombre de règles et d'institutions politiques qui permettraient de mettre en place un régime politique enfin démocratique, comme par exemple de l'organisation d'une constituante et de ses règles, aux règles qui devraient encadrer la justice, comme par exemple la séparation de la police judiciaire et de la police administrative.
Etc ... etc ... etc ...
Et pourtant je ne suis pas omniscient, ni ne suis forcément plus intelligent que la moyenne. Ce n'est pas non plus moi qui ait inventé tout cela.
J'ai simplement fait l'effort de lire et d'écouter les gens qui justement avaient des idées, des idées qui selon vous n'existeraient pas et resteraient à inventer. Idées que j'ai pu donc confronter à ma propre réflexion, ou à celles des personnes à qui j'ai pu les communiquer.
Et contrairement à ce que vous racontez, c'est précisément parce que ces gens participent à un débat collectif, et parce qu'ils mettent donc en commun leur intelligence, et ce sans vous avoir attendu, que nous sommes capables de proposer des solutions, et que ces solutions n'ont rien de figées, qu'elles sont sans cesse améliorées et alimentées par des idées nouvelles.
Bref tout ce que vous racontez est faux, caricatural, fondées sur des idées reçues et le résultat de l'orgueil d'un homme tellement confus qu'il imagine que les solutions vont venir d'une réflexion collective sans se rendre compte qu'une telle réflexion collective existe déjà.
Une écharde de plus pour vous avec ma "langue de bois", et je vous assure que je ne vous parlerai plus.
Le potager communal, pour tous les habitants de la commune dans laquelle je vis où chacun vient mettre son temps, son énergie, son savoir faire pour subvenir au prorata de sa famille en légumes pour l'année: pommes de terre, carottes, poireaux, aïls, oignons, radis noirs, tomates,poirées, citrouilles, haricots blancs et verts...ainsi que les fruitiers (cerisier, pommier, poiriers,pêchers, brugnonnier..), ce qui n'exclut pas d'avoir son petit potager à soi que l'on peaufine de son mieux...Et tout ça bio, on garde même des espaces d'orties, de prêles, de bourrache...
C'est ça inventer quelque chose et non de raffistoler tant bien que mal le monde dans lequel tu vis et qui continue à te broyer avec les mecs qui te donnent des ordres.
Tu raffistoles un monde qui ne veut pas de toi si ce n'est qu'en connsommateur.
Tu es lié à leurs perspectives. Tu joues sur le même terrain qu'eux, avec le même ballon...mais ce sont eux qui fixent les règles. Tu vas voter et ils sont contents. Tu les installes en permanence dans leurs sièges.
Tu es esclave et tu le sais et ça, ça te donne la rage. Je comprends, mais pour améliorer la sauce tu vas faire bouger d'un iota la règle...on demande la vidéo pour voir si le ballon est rentré....je ris!
Nous, on commence à jouer avec notre ballon et nos règles, dans la loi. Pile poil.
Libre à toi.
Je te redonne mes questions. Tu y réfléchis à l'occasion.
J'ai dit "tu" car la phraséologie dénote quelqu'un de bien plus jeune que moi (presque 70).
De poser quelques questions comme:
c'est quoi le progrès?
c'est quoi la croissance?
c'est quoi la délégation, la représentativuté?
c'est quoi l'universalisme?
Le potager communal, pour tous les habitants de la commune dans laquelle je vis où chacun vient mettre son temps, son énergie, son savoir faire pour subvenir au prorata de sa famille en légumes pour l'année: pommes de terre, carottes, poireaux, aïls, oignons, radis noirs, tomates,poirées, citrouilles, haricots blancs et verts...ainsi que les fruitiers (cerisier, pommier, poiriers,pêchers, brugnonnier..), ce qui n'exclut pas d'avoir son petit potager à soi que l'on peaufine de son mieux...Et tout ça bio, on garde même des espaces d'orties, de prêles, de bourrache...
C'est ça inventer quelque chose et non de raffistoler tant bien que mal le monde dans lequel tu vis et qui continue à te broyer avec les mecs qui te donnent des ordres.
Tu raffistoles un monde qui ne veut pas de toi si ce n'est qu'en connsommateur.
Tu es lié à leurs perspectives. Tu joues sur le même terrain qu'eux, avec le même ballon...mais ce sont eux qui fixent les règles. Tu vas voter et ils sont contents. Tu les installes en permanence dans leurs sièges.
Tu es esclave et tu le sais et ça, ça te donne la rage. Je comprends, mais pour améliorer la sauce tu vas faire bouger d'un iota la règle...on demande la vidéo pour voir si le ballon est rentré....je ris!
Nous, on commence à jouer avec notre ballon et nos règles, dans la loi. Pile poil.
Libre à toi.
Je te redonne mes questions. Tu y réfléchis à l'occasion.
J'ai dit "tu" car la phraséologie dénote quelqu'un de bien plus jeune que moi (presque 70).
De poser quelques questions comme:
c'est quoi le progrès?
c'est quoi la croissance?
c'est quoi la délégation, la représentativuté?
c'est quoi l'universalisme?
Le progrès se constate par le fait que même lorsqu'il est appliqué partiellement nous pouvons déjà constater des améliorations et des bienfaits significatifs.
La croissance c'est le développement de la production économique. Cette croissance n'est nullement un but en soi et peut très bien ne conduire à aucune création d'emploi. Certaines productions doivent même décroître dans l'intérêt général. Aussi vous m'attribuez sans même savoir ce que je pense des idées que je ne partage absolument pas.
La délégation c'est confier à une autre personne le soin d'agir ou de décider à sa place.
La représentation c'est se regrouper entre personnes qui partagent les mêmes idées ou la même volonté et désigner quelqu'un pour l'appliquer au nom de tous les autres.
La délégation c'est se plier à la volonté d'autres personnes. La représentation c'est un moyen de défendre collectivement une volonté et donc lui donner plus de force.
Quand à l'universalisme, c'est l'idée que tous les humains ont les mêmes droits et qu'il faut défendre ces droits dans un monde où ils sont partout bafoués.
Ce ne sont certainement pas des concepts creux.
Et contrairement à vous je suis capable parce que j'ai fait l'effort de m'informer, de partir de ces concepts philosophique et politiques ou de ces valeurs, jusqu'à en décrire l'application par des mesures concrètes et ensuite d'expliquer les conséquences bénéfiques que j'en attends.
La croissance c'est le développement de la production économique. Cette croissance n'est nullement un but en soi et peut très bien ne conduire à aucune création d'emploi. Certaines productions doivent même décroître dans l'intérêt général. Aussi vous m'attribuez sans même savoir ce que je pense des idées que je ne partage absolument pas.
La délégation c'est confier à une autre personne le soin d'agir ou de décider à sa place.
La représentation c'est se regrouper entre personnes qui partagent les mêmes idées ou la même volonté et désigner quelqu'un pour l'appliquer au nom de tous les autres.
La délégation c'est se plier à la volonté d'autres personnes. La représentation c'est un moyen de défendre collectivement une volonté et donc lui donner plus de force.
Quand à l'universalisme, c'est l'idée que tous les humains ont les mêmes droits et qu'il faut défendre ces droits dans un monde où ils sont partout bafoués.
Ce ne sont certainement pas des concepts creux.
Et contrairement à vous je suis capable parce que j'ai fait l'effort de m'informer, de partir de ces concepts philosophique et politiques ou de ces valeurs, jusqu'à en décrire l'application par des mesures concrètes et ensuite d'expliquer les conséquences bénéfiques que j'en attends.
Excusez-moi, mon bon maître, je ne suis capable de rien du tout...
Alors que vous, je vous cite:
"Et contrairement à vous je suis capable parce que j'ai fait l'effort de m'informer, de partir de ces concepts philosophique et politiques ou de ces valeurs, jusqu'à en décrire l'application par des mesures concrètes et ensuite d'expliquer les conséquences bénéfiques que j'en attends ."
Bigre, les chevilles il's good?
Votre condescendance, alors que...
Je m'en fous.
Prenez soin de votre petite personne.
Alors que vous, je vous cite:
"Et contrairement à vous je suis capable parce que j'ai fait l'effort de m'informer, de partir de ces concepts philosophique et politiques ou de ces valeurs, jusqu'à en décrire l'application par des mesures concrètes et ensuite d'expliquer les conséquences bénéfiques que j'en attends ."
Bigre, les chevilles il's good?
Votre condescendance, alors que...
Je m'en fous.
Prenez soin de votre petite personne.
@GPMarcel : Ce qui est quand même marrant, c'est le réflexe de vous répondre de manière bien scolaire, comme si vous aviez posé des questions pour enfin en connaître les réponses :-)
Etre scolaire, c'est parfois un bon début. D'ailleurs, les voies de la pédagogie sont impénétrables, je me sens ridicule, pompastel, d'avoir à vous le rappeler poil au nez.
C'est quand même impressionnant. Je n'ai rien demandé, vous me tombez dessus en me calomniant et en m'insultant, notamment en m'attribuant de force des idées qui seraient dépassées. Et c'est moi qui est condescendant ?
Ce que vous prenez pour de la condescendance, ce n'est que le retour de bâton de votre propre sentiment de supériorité. Je suis berrichon, et il est de coutume chez nous de rabaisser ceux ou celles qui se croient au dessus des autres.
Je ne fais donc que vous remettre à votre place, en constatant que depuis le départ vous n'avez pas été foutu de me dire quelle idée je pouvais défendre, ce qui est un minimum pour pouvoir se permettre de critiquer.
Aussi j'en déduis que vous ne le savez tout simplement pas et que vous parlez sans jamais avoir pris le temps de vous informer.
Est-ce vrai ou faux ? Pourquoi je demande ? Pour ne pas perdre la face vous avez refusé d'y répondre depuis le départ.
Quand à Pompastel si j'ai répondu à ses questions c'est pour montrer que ce ne sont pas des concepts creux, ce qu'il a prétendu de manière totalement péremptoire.
Enfin regardez comme il tente de fuir, il va trouver un prétexte. Ne pas perdre la face c'est tout ce qui compte pour lui ...
Ce que vous prenez pour de la condescendance, ce n'est que le retour de bâton de votre propre sentiment de supériorité. Je suis berrichon, et il est de coutume chez nous de rabaisser ceux ou celles qui se croient au dessus des autres.
Je ne fais donc que vous remettre à votre place, en constatant que depuis le départ vous n'avez pas été foutu de me dire quelle idée je pouvais défendre, ce qui est un minimum pour pouvoir se permettre de critiquer.
Aussi j'en déduis que vous ne le savez tout simplement pas et que vous parlez sans jamais avoir pris le temps de vous informer.
Est-ce vrai ou faux ? Pourquoi je demande ? Pour ne pas perdre la face vous avez refusé d'y répondre depuis le départ.
Quand à Pompastel si j'ai répondu à ses questions c'est pour montrer que ce ne sont pas des concepts creux, ce qu'il a prétendu de manière totalement péremptoire.
Enfin regardez comme il tente de fuir, il va trouver un prétexte. Ne pas perdre la face c'est tout ce qui compte pour lui ...
Vous n'êtes pas du tout sur le même registre de langage.
@ sandy
Pas de pirouette...
Pas besoin de perdre la face ( c'est déjà fait, au regard des rides qui s'y promènent, sur la mienne de face)
Enfermé dans des schèmes de pensées sclérosants vous ne voyez pas que l'utilisation même des mots vous embarque dans les recettes sociétales, économiques voire culturelles qui les utilisent. Je redis recettes qui ont vécu.
Ce n'est pas votre faute mais votre pensée s'atrophie par " manque de vent dans les crânes" .
Comme dit Pompastel nous ne sommes pas sur le même registre de langage.
De plus de grâce, laissez cette attitude propre aus forumeurs professionnels qui fait de l'invective une arme de réflexion:
je n'ai pas calomnié,
je n'ai pas injurié,
je n'ai pas dit que vos concepts étaient creux...
j'ai cité VOS MOTS, les revoici en entier: "Là où il y a réellement une fracture c'est effectivement avec la gauche PS / EELV qui vire de plus en plus à droite. Et sans doute que Todd en fait partie. Cette fracture dépasse désormais le seul cadre stratégique, elle devient vraiment idéologique, que ce soit sur les questions économiques ou sociales. Ils ont perdu la volonté du progrès, ils n'y croient plus, et en sont résolus à la gestion, ils n'ont plus aucune vision politique, ils naviguent à vue et font n'importe quoi et ont largement déjà consommé leur relation incestueuse avec l'oligarchie à force de goûter aux bonnes places dans les palais dorés. Le problème c'est qu'ils bloquent la recomposition nécessaire de la gauche, et valident de plus en plus les idées de la droite et de l'extrême droite.
Lordon s'éloigne lui par plus (trop ? ) de radicalité, au point qu'il en vienne à l'idéologie de la table rase, il est donc plus dans la dérive stérile du NPA. "
Listez les mots que vous employez et vous verrez. ( si trop long, je les avais listés pour vous; cf plus haut )
Enfin pour teminer, et je ne peux m'empêcher de vous le dire , votre phrase: " Et c'est moi qui est condescendant ? " mérite une juste correction.
....c'est moi qui SUIS.....
Bien à vous jeune homme.
Un Occitan.
Pas de pirouette...
Pas besoin de perdre la face ( c'est déjà fait, au regard des rides qui s'y promènent, sur la mienne de face)
Enfermé dans des schèmes de pensées sclérosants vous ne voyez pas que l'utilisation même des mots vous embarque dans les recettes sociétales, économiques voire culturelles qui les utilisent. Je redis recettes qui ont vécu.
Ce n'est pas votre faute mais votre pensée s'atrophie par " manque de vent dans les crânes" .
Comme dit Pompastel nous ne sommes pas sur le même registre de langage.
De plus de grâce, laissez cette attitude propre aus forumeurs professionnels qui fait de l'invective une arme de réflexion:
je n'ai pas calomnié,
je n'ai pas injurié,
je n'ai pas dit que vos concepts étaient creux...
j'ai cité VOS MOTS, les revoici en entier: "Là où il y a réellement une fracture c'est effectivement avec la gauche PS / EELV qui vire de plus en plus à droite. Et sans doute que Todd en fait partie. Cette fracture dépasse désormais le seul cadre stratégique, elle devient vraiment idéologique, que ce soit sur les questions économiques ou sociales. Ils ont perdu la volonté du progrès, ils n'y croient plus, et en sont résolus à la gestion, ils n'ont plus aucune vision politique, ils naviguent à vue et font n'importe quoi et ont largement déjà consommé leur relation incestueuse avec l'oligarchie à force de goûter aux bonnes places dans les palais dorés. Le problème c'est qu'ils bloquent la recomposition nécessaire de la gauche, et valident de plus en plus les idées de la droite et de l'extrême droite.
Lordon s'éloigne lui par plus (trop ? ) de radicalité, au point qu'il en vienne à l'idéologie de la table rase, il est donc plus dans la dérive stérile du NPA. "
Listez les mots que vous employez et vous verrez. ( si trop long, je les avais listés pour vous; cf plus haut )
Enfin pour teminer, et je ne peux m'empêcher de vous le dire , votre phrase: " Et c'est moi qui est condescendant ? " mérite une juste correction.
....c'est moi qui SUIS.....
Bien à vous jeune homme.
Un Occitan.
Il faudra vous y faire, pour voir ce que vous voyez il faudrait que l'on ait les mêmes cheminements de pensée que vous et fort heureusement ce n'est pas le cas. Le seul moyen cela serait que vous nous expliquiez vos raisonnements, mais le problème c'est que vous n'avez pas les idées assez claires pour ce genre d'exercice mental.
Preuves que vos idées sont confuses, creuses et superficielles : vous me reprochez mes idées en prétendant avoir identifié mon idéologie à travers le vocabulaire que j'aurais utilisé. Mais prétendre identifier une idéologie suppose d'en connaître au minimum le contenu, au moins en partie. Hors lorsque je vous demande d'énoncer ne serait-ce qu'une seule de mes idées, il n'y a plus personne, vous en êtes littéralement incapable de chez incapable.
La conclusion est bien que vous êtes dans une pure posture, votre méthode d'identification à travers le vocabulaire pourrait fonctionner si au moins vous aviez des connaissances solides derrière sur les idéologies, les idées et leur provenance, le sens donné aux mots, mais derrière vos affirmations il n'y a en réalité que du vent, que des idées reçues bancales et grossières.
Enfin j'ai répondu à vos questions et démontré que ces mots que vous me reprochez d'avoir utilisé n'avaient rien de concepts creux ou dépassés, et là encore silence total et dérobade.
Preuves que vos idées sont confuses, creuses et superficielles : vous me reprochez mes idées en prétendant avoir identifié mon idéologie à travers le vocabulaire que j'aurais utilisé. Mais prétendre identifier une idéologie suppose d'en connaître au minimum le contenu, au moins en partie. Hors lorsque je vous demande d'énoncer ne serait-ce qu'une seule de mes idées, il n'y a plus personne, vous en êtes littéralement incapable de chez incapable.
La conclusion est bien que vous êtes dans une pure posture, votre méthode d'identification à travers le vocabulaire pourrait fonctionner si au moins vous aviez des connaissances solides derrière sur les idéologies, les idées et leur provenance, le sens donné aux mots, mais derrière vos affirmations il n'y a en réalité que du vent, que des idées reçues bancales et grossières.
Enfin j'ai répondu à vos questions et démontré que ces mots que vous me reprochez d'avoir utilisé n'avaient rien de concepts creux ou dépassés, et là encore silence total et dérobade.
Bonjour Sandy, bien dormi.
Temps merveilleux, potager en perspective.
Ma nuit a préparé une réponse gentille.
Mais un doute.
Le vieux se lève tôt et j'ai relu le fil...
Quelques unes de vos phrases:
--vous vous ferez défoncer.
--Enfin regardez comme il tente de fuir, il va trouver un pretexte.
--que vous NOUS expliquiez...
--le seul moyen serait que vous NOUS expliquiez...(bis)
--incapable de chez incapable
--rabaissez...
Monsieur le procureur, je ne réponds à aucune injonction.
Je ne me présente pas devant un tribunal plus ou moins populaire qui veut avec du vieux matériel faire le monde de demain.
Les intentions sont louables il a lu, analysé, disserté conclu, proposé...un militant de première.
A moins que ce ne soit un spectacle, un combat...Arènes!!!
Quand à votre idéologie que "je devine" dans vos propos est, à mon sens, proche du PG ou du PG. Et cela me rappelle une discussion que j'eus avec une amie de Corine Morel-Darlieux m'expliquant les difficultés qu'elle eut, les batailles qu'elle dut mener pour "faire admettre" aux tenants de la croissance continue dans une permanence d'un progrès sans cesse libérateur...de ses 18 thèses pour l'Eco-Socialisme ( je tiens ce petit fascicule à votre disposition).
Difficile de bousculer le petit "logiciel" de mots-valises issu du matérialisme scientifique (nécessaire dans son étude) mais qui obstrue la pensée et surtout empêche (si on s'y réfère tout le temps) la pensée d'éclore.
C'est pour cela que je dis " mettre du vent dans les crânes".
C'est, Monsieur Sandy, procureur attitré, une pensée toute philosophique et surtout d'une application aisée: Se débarasser de nos oripeaux.
J'avais les vôtres auxquels vous tenez comme phares...Je m'en suis défait. Mais ils sont là, dans ma construction.
Avancer, dans sa paradoxalité, c'est s'arrêter. Repensez à l'An 01 de Gébé. Pensez autrement.
Avec d'autres MOTS.
Mettez-les au bord du chemin. Et avancez arrêté.
Gardez vos petits mots creux, méprisants, insultants (parfois, voir plus haut). Ils ne sont que des bougies éteintes.
Il est dur de sauter sans parachute et d'inventer la route.
Mais c'est notre vie ou survie?
Un excellent livre sur le "progrès": L'Evénement Anthropocène de Bonneuil et Fressoz. Je vous coinseille aussi la collection Entropia...
Bonne journée.
Rabaissez les têtes. Il y avait la guillotine, vous y allez fort de café!
Temps merveilleux, potager en perspective.
Ma nuit a préparé une réponse gentille.
Mais un doute.
Le vieux se lève tôt et j'ai relu le fil...
Quelques unes de vos phrases:
--vous vous ferez défoncer.
--Enfin regardez comme il tente de fuir, il va trouver un pretexte.
--que vous NOUS expliquiez...
--le seul moyen serait que vous NOUS expliquiez...(bis)
--incapable de chez incapable
--rabaissez...
Monsieur le procureur, je ne réponds à aucune injonction.
Je ne me présente pas devant un tribunal plus ou moins populaire qui veut avec du vieux matériel faire le monde de demain.
Les intentions sont louables il a lu, analysé, disserté conclu, proposé...un militant de première.
A moins que ce ne soit un spectacle, un combat...Arènes!!!
Quand à votre idéologie que "je devine" dans vos propos est, à mon sens, proche du PG ou du PG. Et cela me rappelle une discussion que j'eus avec une amie de Corine Morel-Darlieux m'expliquant les difficultés qu'elle eut, les batailles qu'elle dut mener pour "faire admettre" aux tenants de la croissance continue dans une permanence d'un progrès sans cesse libérateur...de ses 18 thèses pour l'Eco-Socialisme ( je tiens ce petit fascicule à votre disposition).
Difficile de bousculer le petit "logiciel" de mots-valises issu du matérialisme scientifique (nécessaire dans son étude) mais qui obstrue la pensée et surtout empêche (si on s'y réfère tout le temps) la pensée d'éclore.
C'est pour cela que je dis " mettre du vent dans les crânes".
C'est, Monsieur Sandy, procureur attitré, une pensée toute philosophique et surtout d'une application aisée: Se débarasser de nos oripeaux.
J'avais les vôtres auxquels vous tenez comme phares...Je m'en suis défait. Mais ils sont là, dans ma construction.
Avancer, dans sa paradoxalité, c'est s'arrêter. Repensez à l'An 01 de Gébé. Pensez autrement.
Avec d'autres MOTS.
Mettez-les au bord du chemin. Et avancez arrêté.
Gardez vos petits mots creux, méprisants, insultants (parfois, voir plus haut). Ils ne sont que des bougies éteintes.
Il est dur de sauter sans parachute et d'inventer la route.
Mais c'est notre vie ou survie?
Un excellent livre sur le "progrès": L'Evénement Anthropocène de Bonneuil et Fressoz. Je vous coinseille aussi la collection Entropia...
Bonne journée.
Rabaissez les têtes. Il y avait la guillotine, vous y allez fort de café!
L'An 01 et L'Evénement Anthropocène, deux références que je pensais citer à la suite d'un de vos précédents posts.
Incontournables pour Penser l'Ailleurs et surtout l'Autrement.
Bonne journée.
Bonne journée.
Sandy , on essaye juste de vous faire passer un doute ou du recul , j'ai ce probleme souvent avec vous:
En gros que ce soit GP , Aloys oumoi, nous combattons pour les meme emotions que vous, et les meme valeurs au fond .
Ce qu'on essaye de vous dire c'est que vous vous etes formaté , tant sur le language, que sur les solutions, que sur vos critique .
Que ce discour est un grande caisse de raisonnance un peu vide, qui utilise des concepts et un regards sur le monde, qui est en fait commun au capitalisme .
D'un certaine maniere ce que GP vous dit , c'est oubliez la technique , oublier le management, et surtout oublier ce grand concept du management moderne : ce qui n'est pas mesurer n'existe pas .
Il vous dit simplement que toute cette technicité , est en fait issu d'un mode de vie, qu'on peu tres simplement changer nos mode de vie, en changeant nos priorité, nos motivations et nos comportement. Que cela ne requiert aucun concept, aucune idee nouvelle,aucune technique nouvel, juste de l'humanité et du plaisir
En gros que ce soit GP , Aloys oumoi, nous combattons pour les meme emotions que vous, et les meme valeurs au fond .
Ce qu'on essaye de vous dire c'est que vous vous etes formaté , tant sur le language, que sur les solutions, que sur vos critique .
Que ce discour est un grande caisse de raisonnance un peu vide, qui utilise des concepts et un regards sur le monde, qui est en fait commun au capitalisme .
D'un certaine maniere ce que GP vous dit , c'est oubliez la technique , oublier le management, et surtout oublier ce grand concept du management moderne : ce qui n'est pas mesurer n'existe pas .
Il vous dit simplement que toute cette technicité , est en fait issu d'un mode de vie, qu'on peu tres simplement changer nos mode de vie, en changeant nos priorité, nos motivations et nos comportement. Que cela ne requiert aucun concept, aucune idee nouvelle,aucune technique nouvel, juste de l'humanité et du plaisir
Sandy , vous me traitez a tout va de pretentieux qui a tout lu, mais ce que je vois, c'est que vous vous mettez au dessus de tout le monde, meme de Lordon ou Todd.
Vous vous entendez parlez ? Vous critiquez non stop l'economie, en disant que rien n'existe, que tout est cliché , et que seul les gens comme vous sont dans le vrai. Le tout avec un prechi precha digne des analystes politique: partie, opinion , tendance, discussion sur les chiffres.
Lordon, je le sais par tout vos commentaire sur l'economie et sur lui, et sur vos propos sur la science dur et science molle (vous interpretez lordon par : la politique monetaire n'existe pas, l'economie n'existe pas) , vous n'y comprenez rien. Vous citez des intellectuels, les commentez , les critiquez, alors que vous n'y comprenez pas grand chose .
Je suis assez d'accord avec GP, la gauche se gargarise de mots , de concept, de presentation powerpoint, et finalement c'est bien cela qui les font ressemblez a des plubiciste ou des dir de com, plus que leur intentions .
Vous vous entendez parlez ? Vous critiquez non stop l'economie, en disant que rien n'existe, que tout est cliché , et que seul les gens comme vous sont dans le vrai. Le tout avec un prechi precha digne des analystes politique: partie, opinion , tendance, discussion sur les chiffres.
Lordon, je le sais par tout vos commentaire sur l'economie et sur lui, et sur vos propos sur la science dur et science molle (vous interpretez lordon par : la politique monetaire n'existe pas, l'economie n'existe pas) , vous n'y comprenez rien. Vous citez des intellectuels, les commentez , les critiquez, alors que vous n'y comprenez pas grand chose .
Je suis assez d'accord avec GP, la gauche se gargarise de mots , de concept, de presentation powerpoint, et finalement c'est bien cela qui les font ressemblez a des plubiciste ou des dir de com, plus que leur intentions .
J'ai eu le même débat avec Jeanbat.
Vous confondez l'égalité avec la supériorité. Vous avez le droit de mettre sur un piédestal Lordon ou Todd. Moi je les prends pour ce qu'ils sont, des êtres humains qui sont sans doute 1000 fois plus brillants que moi, mais qui ne sont pas pour autant infaillibles et qui parce que la politique n'est pas une affaire de compétence, sont égaux à n'importe quel citoyen et comme tout le monde peuvent se tromper. Aussi le fait que je sois en désaccord avec eux à propos de certaines de leurs idées n'équivaut en rien avec un sentiment de leur être supérieur ou d'être plus intelligents qu'eux.
Comme la politique n'est pas une affaire de compétence, je considère n'importe qui avec égalité, je n'accepte donc aucun argument d'autorité. Une personne peut être aussi savante que possible, j'adhèrerai à son idée seulement si je la trouve fondée, et non en raison de je ne sais quel principe qui voudrait que cette personne ait d'avance forcément raison.
Vous avez tout à fait le droit de prétendre que si je suis en désaccord avec eux sur tel ou tel point, c'est parce que je ne les comprends pas, mais dans ce cas il vous faudra le prouver mon cher ami, ce qui n'est pas le cas jusqu'à présent.
Je comprends que vous m'en vouliez d'avoir déconstruit vos manipulations, mais me harceler et vous lancer dans une contradiction systématique à quoi cela va servir franchement ?
Vous confondez l'égalité avec la supériorité. Vous avez le droit de mettre sur un piédestal Lordon ou Todd. Moi je les prends pour ce qu'ils sont, des êtres humains qui sont sans doute 1000 fois plus brillants que moi, mais qui ne sont pas pour autant infaillibles et qui parce que la politique n'est pas une affaire de compétence, sont égaux à n'importe quel citoyen et comme tout le monde peuvent se tromper. Aussi le fait que je sois en désaccord avec eux à propos de certaines de leurs idées n'équivaut en rien avec un sentiment de leur être supérieur ou d'être plus intelligents qu'eux.
Comme la politique n'est pas une affaire de compétence, je considère n'importe qui avec égalité, je n'accepte donc aucun argument d'autorité. Une personne peut être aussi savante que possible, j'adhèrerai à son idée seulement si je la trouve fondée, et non en raison de je ne sais quel principe qui voudrait que cette personne ait d'avance forcément raison.
Vous avez tout à fait le droit de prétendre que si je suis en désaccord avec eux sur tel ou tel point, c'est parce que je ne les comprends pas, mais dans ce cas il vous faudra le prouver mon cher ami, ce qui n'est pas le cas jusqu'à présent.
Je comprends que vous m'en vouliez d'avoir déconstruit vos manipulations, mais me harceler et vous lancer dans une contradiction systématique à quoi cela va servir franchement ?
Votre lucidité politique ( que je reconnais, c'est la mienne, hi hi) ne doit pas vous aveugler. L'existence de forts penseurs est inévitable, tant pis pour la démocratie-bisounours. La boussole ne fait qu'indiquer le Nord, qui existe sans elle. Ne vidons pas la blanche colombe avec la bave de la caravane.
Ouais mais bon la réaction du genre : "Sacrilège ! Il a osé contre dire Lordon ! Mais pour qui se prend-il ???" mérite quand même d'être montrée du doigt et moquée parce qu'elle est vraiment risible. Elle pourrait même être dangereuse, car elle ressemble vraiment à un début de dogmatisme.
Cela pose même des problèmes dans la vie de tous les jours car essayer de parler d'autre chose que de la sortie de l'UE à une personne atteinte par ce syndrome de sacralisation et vous vous retrouverez face à une personne qui refuse tout simplement de vous écouter.
Et avouez que Lordon lui-même face à Piketty a montré quand même un gros déficit d'écoute à l'encontre de son interlocuteur.
Cela pose même des problèmes dans la vie de tous les jours car essayer de parler d'autre chose que de la sortie de l'UE à une personne atteinte par ce syndrome de sacralisation et vous vous retrouverez face à une personne qui refuse tout simplement de vous écouter.
Et avouez que Lordon lui-même face à Piketty a montré quand même un gros déficit d'écoute à l'encontre de son interlocuteur.
Sur des problemes basiques et plutot de bon sens, quand tout les bon specialiste disent la meme chose, dire l'inverse n'est pas toujours signe de pertinence .
Et juger des chercheurs, sur un interview d'une heure ou moins, le tout sans expertise et a la louche, tout ca alimentant bien sur la machine a debat, a media, a papier, le temps des gens etc , j'ai pas l'impression que cela soit pertinent non plus .
Croire que tout peu venir de la bonne volonté de bon sentiment et du scoutisme, n' est pas tres realiste , heureusement d'ailleur sinon on finirait diabetique juste au contact de la quatité de miel et de mievrerie, deja plutot bien presante
Et juger des chercheurs, sur un interview d'une heure ou moins, le tout sans expertise et a la louche, tout ca alimentant bien sur la machine a debat, a media, a papier, le temps des gens etc , j'ai pas l'impression que cela soit pertinent non plus .
Croire que tout peu venir de la bonne volonté de bon sentiment et du scoutisme, n' est pas tres realiste , heureusement d'ailleur sinon on finirait diabetique juste au contact de la quatité de miel et de mievrerie, deja plutot bien presante
C'est faux sandy, et si ce que vous dites etait vrai, n'importe qui pourrait etre un leader, n'importe qui pourrais etre le president, n'importe qui pourrait faire n'importe quoi .
Votre idée que tout se vaut, que tout est relatif, va a l'encore de votre universalité declarer .
Il y a le vrai et il y a le faux . Et comme le dit le yoga, quand on est faux a un endroit, en general on est faux a beaucoup d'autre , et si on sent le vrai, on y est globalement.
On est sage ou on ne l'est pas , on a le savoir ou on ne l'a pas, on a les capacités ou on les a pas
Votre idée que tout se vaut, que tout est relatif, va a l'encore de votre universalité declarer .
Il y a le vrai et il y a le faux . Et comme le dit le yoga, quand on est faux a un endroit, en general on est faux a beaucoup d'autre , et si on sent le vrai, on y est globalement.
On est sage ou on ne l'est pas , on a le savoir ou on ne l'a pas, on a les capacités ou on les a pas
Non mon idée n'est pas que tout se vaut mais bien que la politique n'est pas une affaire de compétence mais de valeurs et d'intérêts.
Vos chers présidents défendent les intérêts de groupes particuliers. En l'occurrence ceux d'une oligarchie.
N'importe qui ne peut effectivement pas devenir président parce que n'importe qui n'obtiendra pas le soutiens des millions de gens nécessaires pour arriver à gagner les élections présidentielles. Mais les compétences pour y parvenir ( pour ceux qui défendent l'oligarchie par exemple une capacité à mentir et à manipuler les gens par le discours ) n'ont bel et bien rien avoir avec ce dont je parle.
Dans le débat public tout le monde est à égalité, personne ne fait autorité, chacun est capable même s'il n'est pas compétent dans tel ou tel domaine de comprendre les idées d'une personne et de juger des conséquences qu'elles pourraient avoir si elles étaient appliquées, et notamment quels intérêts elles vont satisfaire, à qui elles vont bénéficier, et à qui elles vont nuire. De juger donc si elles sont bonnes ou mauvaises, en fonction de ses propres jugements de valeurs et de sa morale.
Depuis des décennies en faisant croire par exemple que l'économie relevait de l'expertise et non du débat public, c'est par ce moyen que l'oligarchie a réussit à modifier les lois et les institutions à son avantage et à l'insu du reste de la population.
Ces modifications, si elles avaient du passer l'épreuve du débat public, auraient évidemment toutes été rejetées car elles sont injustifiables, elles servent des intérêts particuliers au dépend de l'intérêt général, elles nuisent à l'ensemble de la population et bénéficient à un petit groupe de privilégiés qui s'accaparent toutes les richesses.
Vous prétendez que je suis formaté sans jamais en apporter la preuve, vous me calomniez, alors que c'est vous qui êtes formaté à nous répéter ici sur ce forum le catéchisme de la pensée unique qui a servit jusqu'à présent à justifier toutes ces forfaitures.
En tout cas clairement c'est la différence entre les gens de gauche comme moi et les gens de droite comme vous, perso je n'accepterai jamais d'être écarté des décisions ni aucun argument d'autorité, je ne laisserait jamais le soin à des experts de décider à ma place ni ne m'aplatirait jamais devant un soit disant leader comme un vulgaire mouton. Le caporalisme, sans façon.
Vos chers présidents défendent les intérêts de groupes particuliers. En l'occurrence ceux d'une oligarchie.
N'importe qui ne peut effectivement pas devenir président parce que n'importe qui n'obtiendra pas le soutiens des millions de gens nécessaires pour arriver à gagner les élections présidentielles. Mais les compétences pour y parvenir ( pour ceux qui défendent l'oligarchie par exemple une capacité à mentir et à manipuler les gens par le discours ) n'ont bel et bien rien avoir avec ce dont je parle.
Dans le débat public tout le monde est à égalité, personne ne fait autorité, chacun est capable même s'il n'est pas compétent dans tel ou tel domaine de comprendre les idées d'une personne et de juger des conséquences qu'elles pourraient avoir si elles étaient appliquées, et notamment quels intérêts elles vont satisfaire, à qui elles vont bénéficier, et à qui elles vont nuire. De juger donc si elles sont bonnes ou mauvaises, en fonction de ses propres jugements de valeurs et de sa morale.
Depuis des décennies en faisant croire par exemple que l'économie relevait de l'expertise et non du débat public, c'est par ce moyen que l'oligarchie a réussit à modifier les lois et les institutions à son avantage et à l'insu du reste de la population.
Ces modifications, si elles avaient du passer l'épreuve du débat public, auraient évidemment toutes été rejetées car elles sont injustifiables, elles servent des intérêts particuliers au dépend de l'intérêt général, elles nuisent à l'ensemble de la population et bénéficient à un petit groupe de privilégiés qui s'accaparent toutes les richesses.
Vous prétendez que je suis formaté sans jamais en apporter la preuve, vous me calomniez, alors que c'est vous qui êtes formaté à nous répéter ici sur ce forum le catéchisme de la pensée unique qui a servit jusqu'à présent à justifier toutes ces forfaitures.
En tout cas clairement c'est la différence entre les gens de gauche comme moi et les gens de droite comme vous, perso je n'accepterai jamais d'être écarté des décisions ni aucun argument d'autorité, je ne laisserait jamais le soin à des experts de décider à ma place ni ne m'aplatirait jamais devant un soit disant leader comme un vulgaire mouton. Le caporalisme, sans façon.
Sandy ,
avis personel:
Souvent je vous voire faire des constats correct, mais en tirer des conclusiions a l'emporte piece, souvent tres emotive et on sent une certaine tension (je peux comprendre, et j'apprecie la passion ) .
Hors vous prenez des chemins des fois un peu peremptoire et faux .
Rien que ici dans votre reponse, vous mettez "vos chers presidents" etc , en présupposant que moi ou vos lecteur, sommes complètement brainwasher et sans recul sur les choses . Vous ne connaissez pas mes opinions , ni mes valeurs .
De meme avec votre observation sur le fonctionement politique, le probleme de l'electoralisme , et que les politique mentent et manipule. C'est exactement ce constat qui a amené les monetaristes , l'ecole de chicago, puis le reaganisme, puis le capitalisme sauvage .
Il y a d'autre moyens de gerer les problemes liés à la democratie qu'en croyant a la balle en argent qui tuera la bete d'un seul coup.
Sans vous en rendre compte vous avez les meme defaut que ce que vous critiquez:
Vous jeter le bébé avec l'eau du bain, vous refusez de comprendre que les choses co existe, se complete, et celon les cas et les contextes doivent etre ajuster : la gestion de la production electrique, n'est pas la gestion de la culture, n'est pas la gestion du porno,etc
En gros vous combattez les symptomes plus que les causes profonde, et en cela vous etes completement occidental , transhumaniste , materialiste .
De maniere general , si la justice avait pu etre exprimer avec des mots, incluant tout les contextes , et donc etre un absolu clair et hors de tout contexte, il n'y aurait ni livre de droit, ni jurisprudence, ni juge .
La justice serait la claire et precise . La encore , typiquement le common law anglo saxon et son evolution recente : une peine a la carte, on additione tout, et on vous donne la note comme au restaurant: on est rassuré par un apparent objectivisme (de vernis, de surface, ce que lordon appelle l'empirismme vulgaire) , et par quelque chose de quantifié , de palpable.
Votre insecurité , vous amene a croire que un cocon existe
avis personel:
Souvent je vous voire faire des constats correct, mais en tirer des conclusiions a l'emporte piece, souvent tres emotive et on sent une certaine tension (je peux comprendre, et j'apprecie la passion ) .
Hors vous prenez des chemins des fois un peu peremptoire et faux .
Rien que ici dans votre reponse, vous mettez "vos chers presidents" etc , en présupposant que moi ou vos lecteur, sommes complètement brainwasher et sans recul sur les choses . Vous ne connaissez pas mes opinions , ni mes valeurs .
De meme avec votre observation sur le fonctionement politique, le probleme de l'electoralisme , et que les politique mentent et manipule. C'est exactement ce constat qui a amené les monetaristes , l'ecole de chicago, puis le reaganisme, puis le capitalisme sauvage .
Il y a d'autre moyens de gerer les problemes liés à la democratie qu'en croyant a la balle en argent qui tuera la bete d'un seul coup.
Sans vous en rendre compte vous avez les meme defaut que ce que vous critiquez:
Vous jeter le bébé avec l'eau du bain, vous refusez de comprendre que les choses co existe, se complete, et celon les cas et les contextes doivent etre ajuster : la gestion de la production electrique, n'est pas la gestion de la culture, n'est pas la gestion du porno,etc
En gros vous combattez les symptomes plus que les causes profonde, et en cela vous etes completement occidental , transhumaniste , materialiste .
De maniere general , si la justice avait pu etre exprimer avec des mots, incluant tout les contextes , et donc etre un absolu clair et hors de tout contexte, il n'y aurait ni livre de droit, ni jurisprudence, ni juge .
La justice serait la claire et precise . La encore , typiquement le common law anglo saxon et son evolution recente : une peine a la carte, on additione tout, et on vous donne la note comme au restaurant: on est rassuré par un apparent objectivisme (de vernis, de surface, ce que lordon appelle l'empirismme vulgaire) , et par quelque chose de quantifié , de palpable.
Votre insecurité , vous amene a croire que un cocon existe
Me voilà rhabillé pour l'hiver, et même plus la peine de prendre rendez-vous chez mon psychanalyste, merci pour la séance gratuite. Par contre j'apprécie moins la déformation et la caricature de mes propos.
Mon propos par exemple n'est pas que les politiques mentent et manipulent. Je n'ai jamais fait un tel raccourci et une telle généralisation simpliste et démagogique. Mon propos portait sur l'égalité des citoyens dans le débat public alors que celui-ci ne requiert aucune compétence particulière mais simplement de prendre le temps de juger s'il s'agit de l'intérêt général ou si au contraire cela sert des intérêts particuliers, si cela va être bon pour tous, en tout cas le plus grand nombre, ou si au contraire cela va être bon pour une minorité et néfaste pour tous les autres. Voilà mon propos.
J'expliquais ainsi pourquoi il ne peut pas y avoir d'argument d'autorité.
Et j'appuyais mes propos avec l'exemple tout simple des questions économiques et surtout financières qui ont pendant très longtemps été abandonnées à des soit disant experts afin de montrer que votre vision de la politique ( qui serait une affaire de compétence ) conduit à abandonner notre avenir à un petit groupe de gens qui vont évidemment se servir du pouvoir pour leurs propres intérêts et non pour l'intérêt général.
Enfin je ne vois pas pourquoi je me répète tout cela je l'ai déjà dit.
Quand à la thèse de Milton Friedman et de l'école de Chicago elle est surtout que les interventions de l'état dans l'économie sont la cause de toutes les crises financières et économiques, et qu'il faut donc laisser faire le marché, qu'une main invisible va tout équilibrer et optimiser et que tout le monde sera heureux dans le meilleur des mondes capitalistes. Aussi les histoires de politiciens qui agissent pour des raisons électoralistes, position plus que caricaturale, et pour le coup bel et bien démagogiques, ne sont pas vraiment le coeur de leur propos.
Il y a des politiciens qui agissent par conviction et qui défendent l'intérêt général, comme Mélenchon. Il y a aussi des politiciens comme Hollande qui servent les intérêts d'une oligarchie. Tous agissent plus ou moins par idéologie. Et vraiment des politiciens qui arroseraient leurs électeurs de cadeaux conduisant à une explosion des dépenses publiques, il faut vraiment être un libertaré pour y croire. Avec l'austérité on est d'ailleurs plutôt dans le cas totalement opposé. Et s'ils espèrent se faire réélire ce n'est certainement pas en espérant contenter les citoyens, du haut de leur 20 à 30% de popularité.
Bref il n'y a qu'un grand expert ultra cultivé comme vous pour arriver à confondre mon propos avec ceux de parmi mes pires adversaires politiques,.
Mon propos par exemple n'est pas que les politiques mentent et manipulent. Je n'ai jamais fait un tel raccourci et une telle généralisation simpliste et démagogique. Mon propos portait sur l'égalité des citoyens dans le débat public alors que celui-ci ne requiert aucune compétence particulière mais simplement de prendre le temps de juger s'il s'agit de l'intérêt général ou si au contraire cela sert des intérêts particuliers, si cela va être bon pour tous, en tout cas le plus grand nombre, ou si au contraire cela va être bon pour une minorité et néfaste pour tous les autres. Voilà mon propos.
J'expliquais ainsi pourquoi il ne peut pas y avoir d'argument d'autorité.
Et j'appuyais mes propos avec l'exemple tout simple des questions économiques et surtout financières qui ont pendant très longtemps été abandonnées à des soit disant experts afin de montrer que votre vision de la politique ( qui serait une affaire de compétence ) conduit à abandonner notre avenir à un petit groupe de gens qui vont évidemment se servir du pouvoir pour leurs propres intérêts et non pour l'intérêt général.
Enfin je ne vois pas pourquoi je me répète tout cela je l'ai déjà dit.
Quand à la thèse de Milton Friedman et de l'école de Chicago elle est surtout que les interventions de l'état dans l'économie sont la cause de toutes les crises financières et économiques, et qu'il faut donc laisser faire le marché, qu'une main invisible va tout équilibrer et optimiser et que tout le monde sera heureux dans le meilleur des mondes capitalistes. Aussi les histoires de politiciens qui agissent pour des raisons électoralistes, position plus que caricaturale, et pour le coup bel et bien démagogiques, ne sont pas vraiment le coeur de leur propos.
Il y a des politiciens qui agissent par conviction et qui défendent l'intérêt général, comme Mélenchon. Il y a aussi des politiciens comme Hollande qui servent les intérêts d'une oligarchie. Tous agissent plus ou moins par idéologie. Et vraiment des politiciens qui arroseraient leurs électeurs de cadeaux conduisant à une explosion des dépenses publiques, il faut vraiment être un libertaré pour y croire. Avec l'austérité on est d'ailleurs plutôt dans le cas totalement opposé. Et s'ils espèrent se faire réélire ce n'est certainement pas en espérant contenter les citoyens, du haut de leur 20 à 30% de popularité.
Bref il n'y a qu'un grand expert ultra cultivé comme vous pour arriver à confondre mon propos avec ceux de parmi mes pires adversaires politiques,.
Quand même la précipitation de la presse française a faire la peau de Todd, à en faire un représentant de ceux qui se rangent dans le discours "quelle bande de cons ces manifestants, des moutons!". J'ai du mal à emboiter le pas.
Todd tente de nommer quelque chose de la gêne. C'est ma gêne, c'est ma gêne, c'est ma très grande gêne. Car qui ne ressent pas une gêne? Toutes les raisons d'occuper la rue, qui soi-disant sont prégnantes dans notre société qui se lamente, s'indignote, et se sent perdue, toutes ces raisons ne déclenchent rien. De la rue de révolte, point (le calme bizarre dans le film les oiseaux, avant l'attaque). D'où vient le courage de cette rue de la solidarité défensive à l'unanimité douteuse (tout le monde est-il bien au clair dans sa réaction, ne marche-t-on pas sur le faible pour sauver sa peau? cf film ci-dessus).
Cette manif, c'est la rue consensuelle. Un phénomène quasi-inconnu dans ses conséquences. Quelle peut bien être le sens d'une manif consensuelle, mais consensuelle à un point!, qu'elle occulte forcément du gros, du lourd, du non-dit, sur la société française.
Est-ce que Todd est récupéré, digéré, annihilé, et sa fin est proche en tant qu'intellectuel alimentant le débat, puisqu'on ne veut pas de son débat? Ou est-ce que la presse se démasque dans toute sa vacuité créée par d'incessants conflits d'intérêt?
Par exemple on lit cet article http://www.letemps.ch/Page/Uuid/9ddfc502-f552-11e4-bb1f-074820583190/Le_responsable_yéménite_qui_sattribuait_lattentat_contre_Charlie_Hebdo_est_mort
Et on lit http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/05/07/un-chef-d-al-qaida-au-yemen-tue-dans-une-frappe-de-drone-americaine_4629814_3218.html
La non pertinence des données choisies par Le Monde est assez flagrante pour moi par rapport à l'article suisse. Même si je ne sais pas analyser exactement le pourquoi. L'article suisse en le lisant on peut se dire que le fait qu'on peut ne pas être d'accord va de soi dans la formulation des affirmations (il a profité de la faiblesse du pouvoir au Yemen etc.). On peut répondre à ça argumenter. L'article du monde reprend la parole du gars assassiné par le drône (pour la diffuser, pour l'accabler?), il dit sans dire. Votre bec de lecteur est cloué. Et qu'est-ce qu'il vient faire le fils Mohamed? C'est pour les statistiques à Ménard? Ou pour l'émotion?
Todd tente de nommer quelque chose de la gêne. C'est ma gêne, c'est ma gêne, c'est ma très grande gêne. Car qui ne ressent pas une gêne? Toutes les raisons d'occuper la rue, qui soi-disant sont prégnantes dans notre société qui se lamente, s'indignote, et se sent perdue, toutes ces raisons ne déclenchent rien. De la rue de révolte, point (le calme bizarre dans le film les oiseaux, avant l'attaque). D'où vient le courage de cette rue de la solidarité défensive à l'unanimité douteuse (tout le monde est-il bien au clair dans sa réaction, ne marche-t-on pas sur le faible pour sauver sa peau? cf film ci-dessus).
Cette manif, c'est la rue consensuelle. Un phénomène quasi-inconnu dans ses conséquences. Quelle peut bien être le sens d'une manif consensuelle, mais consensuelle à un point!, qu'elle occulte forcément du gros, du lourd, du non-dit, sur la société française.
Est-ce que Todd est récupéré, digéré, annihilé, et sa fin est proche en tant qu'intellectuel alimentant le débat, puisqu'on ne veut pas de son débat? Ou est-ce que la presse se démasque dans toute sa vacuité créée par d'incessants conflits d'intérêt?
Par exemple on lit cet article http://www.letemps.ch/Page/Uuid/9ddfc502-f552-11e4-bb1f-074820583190/Le_responsable_yéménite_qui_sattribuait_lattentat_contre_Charlie_Hebdo_est_mort
Et on lit http://www.lemonde.fr/proche-orient/article/2015/05/07/un-chef-d-al-qaida-au-yemen-tue-dans-une-frappe-de-drone-americaine_4629814_3218.html
La non pertinence des données choisies par Le Monde est assez flagrante pour moi par rapport à l'article suisse. Même si je ne sais pas analyser exactement le pourquoi. L'article suisse en le lisant on peut se dire que le fait qu'on peut ne pas être d'accord va de soi dans la formulation des affirmations (il a profité de la faiblesse du pouvoir au Yemen etc.). On peut répondre à ça argumenter. L'article du monde reprend la parole du gars assassiné par le drône (pour la diffuser, pour l'accabler?), il dit sans dire. Votre bec de lecteur est cloué. Et qu'est-ce qu'il vient faire le fils Mohamed? C'est pour les statistiques à Ménard? Ou pour l'émotion?
bon j'aime plutôt bien Todd mais là il les a faites où ses stats? Si je m'en tiens à sa vision, ça me rassure de savoir qu'à Saint Étienne il y a plein de cadres..... Peut-être que Saint-Etienne (ville post ouvrière néo chômeuse) Capitale des taudis en décembre 2014 est devenue riche et catho en janvier. Ha! ce père noël quel farceur...Perso à la manif j'y étais donc avec l'unique ouvrier de France et comme ici les cadres habitent dans les alentours pour ne pas trop cotoyer les pauvres , je ne suis pas certaine d'en avoir vu beaucoup.
L'interview de Jacques Lévy est maintenant consultable gratuitement, ainsi que la tribune de François Héran.
Cohen : Et vous êtes déjà contesté par des scientifiques, c'est le cas ce matin dans Libération
Todd : Et ça c'est très bien.
Cohen : François Héran euh...
Todd : Absolument
Cohen : Lévy le démographe aussi bon
Todd : Absolument et je regarde ça avec intérêt
Cohen : oui
Todd : et c'est très intéressant.
Cohen : Florence nous appelle de Lorraine. Boujour Florence.
Cohen : Et vous êtes déjà contesté par des scientifiques, c'est le cas ce matin dans Libération
Todd : Et ça c'est très bien.
Cohen : François Héran euh...
Todd : Absolument
Cohen : Lévy le démographe aussi bon
Todd : Absolument et je regarde ça avec intérêt
Cohen : oui
Todd : et c'est très intéressant.
Cohen : Florence nous appelle de Lorraine. Boujour Florence.
Merci Grundlos pour cette émission ( certes élitiste) qui réconcilie un peu avec les média. Val a certes des côtés ( surtout biographiques) très antipathiques, mais son discours est stimulant et cohérent.
Cher Monsieur Schneidermann,
Sur le coté Todd portnawak "De quoi Charkolie est il le nom", je te rejoins assez et ça me chagrine pas mal. D'une manière générale, je suis pas trop client de ses analyses sur famille souche, printemps arabes et salade de macédoine. Il a eu sans doute quelques intuitions justes ("après la démocratie", j'en ai un assez bon souvenir), d'autres franchement moins (le "hollandisme révolutionnaire" haha). Mais là, je trouve surtout qu'il arrive à point nommé dans le dispositif médiatique pour jouer le rôle du bouc émissaire. Depuis le temps que Bourdieu est cané, fallait bien que quelqu'un s'y colle. Donc Todd qui se fait bâcher Sur France Inter, entre le rictus gourmand de Cohen et les regards par en dessous d'Aram. Todd qu'on vanne entre copains sur les antennes de France Culture ("bonobo huhu"). Todd, avec qui Philippe Val s’apprête prochainement à débattre (annonce t il en se pourléchant les babines). Todd qui va donc encore se prendre la fessée sur un plateau à la Taddeï, inaudible et ridicule avec ses statistiques sur la pratique catholique en pays de bocage opposée à la vertueuse indignation du collège médiatique ("mais enfin Monsieur Todd, on ne tue pas les gens, un point c'est tout !").
A la fois j'ai pitié de lui, et je lui en veux d'être assez bête ou narcissique pour se livrer à cette télé-réalité obscène : "L'intellectuel mis à nu par ses journalistes-memes".
Son erreur consiste sans doute à prétendre analyser les "Charlies" à partir de la sociologie des classes moyennes, alors qu'il faudrait voir plutôt dans le phénomène la cristallisation d'un dispositif médiatique voué à phagocyter toute analyse.
Islamophobie est un mot bien trop réducteur pour désigner cette saloperie. Un mot-relais du dispositif. A travers le musulman arriéré, c'est bien la pensée critique qu'il s'agit d'abattre.
Ce qui me frappe le plus, c'est la dimension circulaire du dispositif rhétorique, autrement dit son aporie. Si on prend la chronique d'Aram par exemple. Je ne connaissais pas cette Sophia Aram, j'imagine que c'est elle qui a remplacé Guillon, osef. En tout cas sans surprise elle était devenue ce matin la nouvelle égérie de Brice Couturier sur France Cul. Pas de mystère compte tenu de la gueule tétanisé de contrition d'Emmanuel [s]Goldstein[/s] Todd après son intervention de deux minutes. A ça elle l'a bien mis à l'amende la beurette (de seconde génération nous précise t elle), en mettant en évidence sa "condescendance" envers les français immigrés. Et pour ce faire comment s'y prend elle ? Elle contrefait un accent de métèque méditerranéenne pour interpréter la jubilation d'une musulmane arriérée, ravie d'apprendre que comme elle Missieur Todd il pense que les nardihimouk de dessinateurs de Charlie Hebdo ils ont eu ce qu'ils méritent... Puis ensuite elle reprend sa voix suave de speakerine pour expliquer qu'en fait elle est une bonne maghrébine bien intégrée, qui bosse à la radio. Et que ce n'est pas rendre service aux français issus de l'immigration que de les encourager dans leurs délires rétrogrades.
Sauf que.
Repassons le film au ralenti : Todd fait un livre sur les français qui ont défilé avec une pancarte "je suis Charlie", et il est accusé de faire un livre, il va sans dire un livre nourri d'angélisme, sur les français issus de l'immigration qui n'ont pas participé à cette manifestation (?)
Todd serait condescendant envers les musulmans selon la meuf qui, à l'instant, vient de se fendre d'une imitation digne de Michel Leeb (??)
- Attends oui mais elle c'est pas raciste hein : elle a sa patente du Djamel Comedy Club !
Pas raciste sans doute, mais au fond qu'est ce qu'elle exprime à travers son personnage de harengère magrébine, sinon ses propres préjugés sociaux à l'égard de gens issus de l'immigration qui n'ont pas défilé avec la pancarte des "je suis Charlie" ?
Et au fond c'est tout le problème. Quelques millions de français ont défilé avec des pancartes "je suis Charlie". Disons une bruyante, tonitruante, minorité. Il va sans dire canalisée par des relais médiatiques. Néanmoins et dans le même temps quelques millions d'autres sont resté chez eux. Soit parce qu'ils avaient d'autres soucis, sous parce qu'en toute connaissance de cause, il ne se sentaient pas assez "Charlie" pour descendre dans la rue. A qui la faute ?
Au sociologue certainement.
Je veux dire, c'est complètement con, mais c'est l'idée autour de laquelle se retrouvent les Aram, Couturier, Fourest et Philippe Val... Je recommande particulièrement l'échange autrement plus consensuel entre Val et Couturier : "Ce que vous mettez en cause c'est l'influence de la sociologie bourdivine. - Oui exactement une sociologie qui blanchit totalement les coupables au motif qu'ils sont issus de milieux populaires..."
Là encore, il faut dépasser la dégueulasserie de l'allégation pour souligner son extraordinaire aporie.
1) Bourdieu est accusé de blanchir les criminels issus des classes populaires dans un livre, que tout le monde cite et qu'à l'évidence pas un n'a lu, consacré aux mécanismes de reproduction sociale dans les classes dominantes ("les héritiers").
2) En dédouanant supposément les criminels en raison de leur origine sociale, cette sociologie génèrerait par elle même des criminels dont, pourtant, on postule qu'ils sont des individus responsables de leurs actes. Autrement dit, il y a sans doute un déterminant à la maladie, mais ce déterminisme se rapporte à l'usage du thermomètre.
Tu peux prendre Val, Fourest, Finkielkraut... C'est la même boucle mentale qui est à l’œuvre chez tous ces crétins, Et Todd s'offre à eux pour jouer le rôle de la toupie.
Cordialement,
Sur le coté Todd portnawak "De quoi Charkolie est il le nom", je te rejoins assez et ça me chagrine pas mal. D'une manière générale, je suis pas trop client de ses analyses sur famille souche, printemps arabes et salade de macédoine. Il a eu sans doute quelques intuitions justes ("après la démocratie", j'en ai un assez bon souvenir), d'autres franchement moins (le "hollandisme révolutionnaire" haha). Mais là, je trouve surtout qu'il arrive à point nommé dans le dispositif médiatique pour jouer le rôle du bouc émissaire. Depuis le temps que Bourdieu est cané, fallait bien que quelqu'un s'y colle. Donc Todd qui se fait bâcher Sur France Inter, entre le rictus gourmand de Cohen et les regards par en dessous d'Aram. Todd qu'on vanne entre copains sur les antennes de France Culture ("bonobo huhu"). Todd, avec qui Philippe Val s’apprête prochainement à débattre (annonce t il en se pourléchant les babines). Todd qui va donc encore se prendre la fessée sur un plateau à la Taddeï, inaudible et ridicule avec ses statistiques sur la pratique catholique en pays de bocage opposée à la vertueuse indignation du collège médiatique ("mais enfin Monsieur Todd, on ne tue pas les gens, un point c'est tout !").
A la fois j'ai pitié de lui, et je lui en veux d'être assez bête ou narcissique pour se livrer à cette télé-réalité obscène : "L'intellectuel mis à nu par ses journalistes-memes".
Son erreur consiste sans doute à prétendre analyser les "Charlies" à partir de la sociologie des classes moyennes, alors qu'il faudrait voir plutôt dans le phénomène la cristallisation d'un dispositif médiatique voué à phagocyter toute analyse.
Islamophobie est un mot bien trop réducteur pour désigner cette saloperie. Un mot-relais du dispositif. A travers le musulman arriéré, c'est bien la pensée critique qu'il s'agit d'abattre.
Ce qui me frappe le plus, c'est la dimension circulaire du dispositif rhétorique, autrement dit son aporie. Si on prend la chronique d'Aram par exemple. Je ne connaissais pas cette Sophia Aram, j'imagine que c'est elle qui a remplacé Guillon, osef. En tout cas sans surprise elle était devenue ce matin la nouvelle égérie de Brice Couturier sur France Cul. Pas de mystère compte tenu de la gueule tétanisé de contrition d'Emmanuel [s]Goldstein[/s] Todd après son intervention de deux minutes. A ça elle l'a bien mis à l'amende la beurette (de seconde génération nous précise t elle), en mettant en évidence sa "condescendance" envers les français immigrés. Et pour ce faire comment s'y prend elle ? Elle contrefait un accent de métèque méditerranéenne pour interpréter la jubilation d'une musulmane arriérée, ravie d'apprendre que comme elle Missieur Todd il pense que les nardihimouk de dessinateurs de Charlie Hebdo ils ont eu ce qu'ils méritent... Puis ensuite elle reprend sa voix suave de speakerine pour expliquer qu'en fait elle est une bonne maghrébine bien intégrée, qui bosse à la radio. Et que ce n'est pas rendre service aux français issus de l'immigration que de les encourager dans leurs délires rétrogrades.
Sauf que.
Repassons le film au ralenti : Todd fait un livre sur les français qui ont défilé avec une pancarte "je suis Charlie", et il est accusé de faire un livre, il va sans dire un livre nourri d'angélisme, sur les français issus de l'immigration qui n'ont pas participé à cette manifestation (?)
Todd serait condescendant envers les musulmans selon la meuf qui, à l'instant, vient de se fendre d'une imitation digne de Michel Leeb (??)
- Attends oui mais elle c'est pas raciste hein : elle a sa patente du Djamel Comedy Club !
Pas raciste sans doute, mais au fond qu'est ce qu'elle exprime à travers son personnage de harengère magrébine, sinon ses propres préjugés sociaux à l'égard de gens issus de l'immigration qui n'ont pas défilé avec la pancarte des "je suis Charlie" ?
Et au fond c'est tout le problème. Quelques millions de français ont défilé avec des pancartes "je suis Charlie". Disons une bruyante, tonitruante, minorité. Il va sans dire canalisée par des relais médiatiques. Néanmoins et dans le même temps quelques millions d'autres sont resté chez eux. Soit parce qu'ils avaient d'autres soucis, sous parce qu'en toute connaissance de cause, il ne se sentaient pas assez "Charlie" pour descendre dans la rue. A qui la faute ?
Au sociologue certainement.
Je veux dire, c'est complètement con, mais c'est l'idée autour de laquelle se retrouvent les Aram, Couturier, Fourest et Philippe Val... Je recommande particulièrement l'échange autrement plus consensuel entre Val et Couturier : "Ce que vous mettez en cause c'est l'influence de la sociologie bourdivine. - Oui exactement une sociologie qui blanchit totalement les coupables au motif qu'ils sont issus de milieux populaires..."
Là encore, il faut dépasser la dégueulasserie de l'allégation pour souligner son extraordinaire aporie.
1) Bourdieu est accusé de blanchir les criminels issus des classes populaires dans un livre, que tout le monde cite et qu'à l'évidence pas un n'a lu, consacré aux mécanismes de reproduction sociale dans les classes dominantes ("les héritiers").
2) En dédouanant supposément les criminels en raison de leur origine sociale, cette sociologie génèrerait par elle même des criminels dont, pourtant, on postule qu'ils sont des individus responsables de leurs actes. Autrement dit, il y a sans doute un déterminant à la maladie, mais ce déterminisme se rapporte à l'usage du thermomètre.
Tu peux prendre Val, Fourest, Finkielkraut... C'est la même boucle mentale qui est à l’œuvre chez tous ces crétins, Et Todd s'offre à eux pour jouer le rôle de la toupie.
Cordialement,
Todd aurait dit que "la France qui a défilé le 11 janvier (j'en étais) est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés."
Je précise que je ne lisais plus charlie depuis un bail, ou alors par accident. Pas plus que "La Croix" ou "The Economist".
Je suis fauché, j'ai été à la manif du 11.
Parce que si demain un gars du PC allait flinguer un type du fig mag' parce qu'il a présenté Karl Marx en caleçon à pois, je trouverai ça intolérable. On va pas laisser les tarés faire la justice à coup de flingue. On a des lois, un système pénal, qui fonctionne pas super bien mais ça pourrait être pire.
Parce que les types de charlie étaient des caricaturistes, donc que leur boulot est de faire de l'outrance. Et s'ils ne respectent pas la loi, on peut leur coller un procès au cul, ce qui peut éventuellement aboutir à la fermeture du journal.
Parce que le boulot de fous du roi genre Charlie est de se moquer des rois, des puissants. Or, si le musulman de base n'est pas puissant, la religion musulmane est puissante, donc il est légitime qu'elle s'en prenne sa dose, comme toutes les puissances.
Quand à la caricature des dieux et prophètes, je suppose que caricaturer un être omnipotent omniscient etc., c'est prendre des risques d'irriter la divinité qui prendra elle même les mesures nécessaires. Un immeuble qui s'effondre tout seul, une invasion de serpents, une bronchite qui dégénère, etc. Mais à contrario, si le dieu en question ne tue pas le blasphémateur aussi sec, alors ce n'est pas à un humain de le faire. Ce serait, théologiquement parlant, aller à l'encontre de la volonté divine. Et encourir son courroux. ;-) ...
Je précise que je ne lisais plus charlie depuis un bail, ou alors par accident. Pas plus que "La Croix" ou "The Economist".
Je suis fauché, j'ai été à la manif du 11.
Parce que si demain un gars du PC allait flinguer un type du fig mag' parce qu'il a présenté Karl Marx en caleçon à pois, je trouverai ça intolérable. On va pas laisser les tarés faire la justice à coup de flingue. On a des lois, un système pénal, qui fonctionne pas super bien mais ça pourrait être pire.
Parce que les types de charlie étaient des caricaturistes, donc que leur boulot est de faire de l'outrance. Et s'ils ne respectent pas la loi, on peut leur coller un procès au cul, ce qui peut éventuellement aboutir à la fermeture du journal.
Parce que le boulot de fous du roi genre Charlie est de se moquer des rois, des puissants. Or, si le musulman de base n'est pas puissant, la religion musulmane est puissante, donc il est légitime qu'elle s'en prenne sa dose, comme toutes les puissances.
Quand à la caricature des dieux et prophètes, je suppose que caricaturer un être omnipotent omniscient etc., c'est prendre des risques d'irriter la divinité qui prendra elle même les mesures nécessaires. Un immeuble qui s'effondre tout seul, une invasion de serpents, une bronchite qui dégénère, etc. Mais à contrario, si le dieu en question ne tue pas le blasphémateur aussi sec, alors ce n'est pas à un humain de le faire. Ce serait, théologiquement parlant, aller à l'encontre de la volonté divine. Et encourir son courroux. ;-) ...
E. Todd mérite mieux que ce traitement!
Bonjour. Je suis surpris par la violence qui accompagne les propos de M. Todd relatifs à son prochain livre, y compris de la part de M. Schneiderman, habituellement plus subtil. Moque-t-on un chercheur pour la complexité de sa recherche? Sa réaction un peu méprisante quand aux "n'importe quoi" que proférerait cet éminent intellectuel me paraît comparable à celle du patron de Libé qui, lors d'un entretien avec M. Todd, déclare simplement que le travail méticuleux de l'anthropologue au fond ne vaut rien. Je veux bien que les propos d'un chercheur fassent polémique, mais le ridiculiser ou le jeter vite fait dans les bas fonds de la pensée non politiquement correcte ne me paraissait pas la caractéristique d'Arrêt sur image. Je vais donc lire ce livre, que je me garde de condamner à priori sur des déclarations et des interviews par définition impropres à rendre compte d'un travail intellectuel sérieux, y compris quand c'est l'auteur lui-même qui s'exprime succinctement, et qu'il se fait "massacrer" sur France Inter, dont le journal du matin est devenu le concervatoire de la bienpensance parisienne. Le milieux médiatique et intellectuel parisien ressemble depuis ma province à un sacré "foutoir"! Cordialement.
Bonjour. Je suis surpris par la violence qui accompagne les propos de M. Todd relatifs à son prochain livre, y compris de la part de M. Schneiderman, habituellement plus subtil. Moque-t-on un chercheur pour la complexité de sa recherche? Sa réaction un peu méprisante quand aux "n'importe quoi" que proférerait cet éminent intellectuel me paraît comparable à celle du patron de Libé qui, lors d'un entretien avec M. Todd, déclare simplement que le travail méticuleux de l'anthropologue au fond ne vaut rien. Je veux bien que les propos d'un chercheur fassent polémique, mais le ridiculiser ou le jeter vite fait dans les bas fonds de la pensée non politiquement correcte ne me paraissait pas la caractéristique d'Arrêt sur image. Je vais donc lire ce livre, que je me garde de condamner à priori sur des déclarations et des interviews par définition impropres à rendre compte d'un travail intellectuel sérieux, y compris quand c'est l'auteur lui-même qui s'exprime succinctement, et qu'il se fait "massacrer" sur France Inter, dont le journal du matin est devenu le concervatoire de la bienpensance parisienne. Le milieux médiatique et intellectuel parisien ressemble depuis ma province à un sacré "foutoir"! Cordialement.
Il est un certain niveau de violence, physique et symbolique, qui finalement contraint chacun à choisir un camp. On peut bien sûr le regretter, ou se réfugier dans le déni d'une telle situation, mais c'est ainsi. Devant l'hystérie montante de la xénophobie et de l'islamophobie en France, caractérisée par les innombrables incitations à la haine prononcées par Sarkozy et ses hommes, puis à qui mieux mieux par Hollande et Valls, comme s'il fallait à tout prix donner crédit aux inepties du Front National, véritable bande son du spectacle d'un Etat agressif et réactionnaire, dans ses aventures militaires comme dans sa politique intérieure, devant tout cela il devient impératif de choisir un camp. Emmanuel Todd a choisi un camp et ce n'est pas celui des hommes et des femmes qui défilaient en tête de la manifestation du 11 janvier, plébiscite de fait d'une politique toujours plus injuste et oppressante. Merci Emmanuel Todd.
J'ai manifesté le 11 janvier... et pourtant je n'étais pas le Charlie qui avait viré Siné, mais j'étais tous les Charlie morts sous les balles des lâches crétins qui n'ayant pas la maîtrise de la raison l'assassine pour dominer le monde...
J'ai manifesté le 11 janvier parce qu'athée militant je hais toutes les religions (et non leurs croyants) parce qu'elles soumettent toutes leurs adeptes au déni de pensée rationnelle.
J'ai manifesté le 11 janvier car pour moi la vie vaut plus que toute croyance et toute haine.... Et suis sidéré d'entendre E Todd (qui se dit de gauche) affirmer expressement être ravi (sic) de l'exécution des frêres Kouachi...(5' 11 de la 2ème partie) Tout est dit. Je n'ai donc plus à attendre quoique ce soit de quelqu'un qui tient un tel discours... Etonnament si je hais les religieux qui attisent tous les fanatismes (chrétiens, juifs, musulmans, hindous... que sais-je) autant j'estime que l'humanité aura grandi quand on jugera toute violence insupportable, y compris l'éxécution de tels salopards...
En déplacement je n'avais d'abord lu que le forum sur mon téléphone... J'ai donc cru qu'une nouvelle fois Pat Co avait été insupportable avec son invité... Je considère ce journaliste insupportable et suffisant.
Mais pour une fois, l'arrogance, la suffisance n'était pas de son côté. E Todd réclamait sans cesse de pouvoir expliquer son livre (et j'ai trouvé qu'il a pu longuement s'expliquer...) mais refusait que l'on en lise des passages croquignolesques, pourtant très en phase avec son propre discours.
Non la sociologie n'est pas une science. De formation scientifique et notamment mathématique, je suis membre depuis 3 ans d'un comité de suivi d'une recheche en sociologie (à titre de professionnel représentant de l'objet d'étude) je suis attéré des biais statistiques énormes dans la méthodologie des études socio... Entre autre la confusion récurrente entre corrélation et causalité. Le discours de E Todd ce matin en est plein. Ce n'est pas parce qu'il y a corrélation entre sociologie des lieux de manif et importance des manifestations que l'on peut conclure "scientifiquement" en une causalité. Quel biais !!!! c'est énorme ! Rien ne permet d'affirmer la typologie des manifestants. Le pire des arguments anti-scientifiques étant "j'ai des amis qui" donc je peux scientifiquement dire...
Même un excellent scientifique peut être un âne quand il sort de son domaine de compétence. Et il est encore plus insupportable de se servir de sa notoriété dans un domaine pour prétendre imposer une vision idéologique totalement partisane.
Je reste pour ma part avant tout un grand féministe pour une égalité radicale entre tous les hommes et les femmes... Et c'est pourquoi je combats toutes les religions (et pas seulement leur dérive intégriste) qui freinent par nature toute émancipation... Car moins de religion ce sera in fine moins de croyance et donc plus de raison... Une émancipation d'abord de la partie de l'humanité la plus en souffrance : les femmes !
J'ai manifesté le 11 janvier parce qu'athée militant je hais toutes les religions (et non leurs croyants) parce qu'elles soumettent toutes leurs adeptes au déni de pensée rationnelle.
J'ai manifesté le 11 janvier car pour moi la vie vaut plus que toute croyance et toute haine.... Et suis sidéré d'entendre E Todd (qui se dit de gauche) affirmer expressement être ravi (sic) de l'exécution des frêres Kouachi...(5' 11 de la 2ème partie) Tout est dit. Je n'ai donc plus à attendre quoique ce soit de quelqu'un qui tient un tel discours... Etonnament si je hais les religieux qui attisent tous les fanatismes (chrétiens, juifs, musulmans, hindous... que sais-je) autant j'estime que l'humanité aura grandi quand on jugera toute violence insupportable, y compris l'éxécution de tels salopards...
En déplacement je n'avais d'abord lu que le forum sur mon téléphone... J'ai donc cru qu'une nouvelle fois Pat Co avait été insupportable avec son invité... Je considère ce journaliste insupportable et suffisant.
Mais pour une fois, l'arrogance, la suffisance n'était pas de son côté. E Todd réclamait sans cesse de pouvoir expliquer son livre (et j'ai trouvé qu'il a pu longuement s'expliquer...) mais refusait que l'on en lise des passages croquignolesques, pourtant très en phase avec son propre discours.
Non la sociologie n'est pas une science. De formation scientifique et notamment mathématique, je suis membre depuis 3 ans d'un comité de suivi d'une recheche en sociologie (à titre de professionnel représentant de l'objet d'étude) je suis attéré des biais statistiques énormes dans la méthodologie des études socio... Entre autre la confusion récurrente entre corrélation et causalité. Le discours de E Todd ce matin en est plein. Ce n'est pas parce qu'il y a corrélation entre sociologie des lieux de manif et importance des manifestations que l'on peut conclure "scientifiquement" en une causalité. Quel biais !!!! c'est énorme ! Rien ne permet d'affirmer la typologie des manifestants. Le pire des arguments anti-scientifiques étant "j'ai des amis qui" donc je peux scientifiquement dire...
Même un excellent scientifique peut être un âne quand il sort de son domaine de compétence. Et il est encore plus insupportable de se servir de sa notoriété dans un domaine pour prétendre imposer une vision idéologique totalement partisane.
Je reste pour ma part avant tout un grand féministe pour une égalité radicale entre tous les hommes et les femmes... Et c'est pourquoi je combats toutes les religions (et pas seulement leur dérive intégriste) qui freinent par nature toute émancipation... Car moins de religion ce sera in fine moins de croyance et donc plus de raison... Une émancipation d'abord de la partie de l'humanité la plus en souffrance : les femmes !
Heureusement que les manifestants du 11 janvier n’étaient collectivement « agis » par leurs déterminants sociologiques intellectuels et germanophobes quasi Toddique.
Je répète aussi ce que j'ai écrit dans le forum d'un autre article : je n'aime pas les dessins de Charlie Hebdo, je les trouvent moches et grossiers mais je crois que ça ne mérite pas la mort.
Comme Deux Aderit, je suis sortie parce que c'était un assassinat et ça je ne peux pas l'accepter. Tout pareil
Comme Deux Aderit, je suis sortie parce que c'était un assassinat et ça je ne peux pas l'accepter. Tout pareil
Je n'ai pas compris l'analyse de Todd !!! La Nièvre n'est pas un département que l'on pourrait qualifier de "bobo"... Et pourtant, il y avait du monde dans les rues.
Et personnellement, je n'ai aucune culture catholique. Quand j'étais petite, je me demandais pourquoi on avait du poisson tous les vendredis ??? Je l'ai compris bien plus tard...
Plus tard, je me suis demandé pourquoi on autorise les absences des élèves pour retraite de communion et pas pour les fêtes de ramadan ???
Et si tout simplement, cette élan n'est que le signe d'un besoin de la société à faire "société" justement ?
Et personnellement, je n'ai aucune culture catholique. Quand j'étais petite, je me demandais pourquoi on avait du poisson tous les vendredis ??? Je l'ai compris bien plus tard...
Plus tard, je me suis demandé pourquoi on autorise les absences des élèves pour retraite de communion et pas pour les fêtes de ramadan ???
Et si tout simplement, cette élan n'est que le signe d'un besoin de la société à faire "société" justement ?
Bon, moi gros plouc, français moyen et blanc de province (et attention, pas de n'importe quelle province, en outre : ville moyenne de l'Ouest de la France, parmi ces régions expressément désignées par M.Todd comme la vieille France antirépublicaine, vichyste et antidreyfusarde ...) qui suis comme un con allé défiler le 11 janvier, je me retrouve:
- à ma droite avec Alain Finkielkraut qui n'en finit pas d'ironiser sur le cri de ralliement des manif du 11 janvier : "pas d'amalgame". Vu de chez lui, les manifestants, et moi avec, nous sommes vautrés comme des gros niais dans un angélisme bisounoursien, refusant de voir la réalité en face.
- à ma gauche, désormais, avec Emmanuel Todd qui m'explique qu'en tant que blanc de la classe moyenne (heureusement pas cadre dans l'industrie où je taffe : ouf, j'ai eu chaud!) de l'Ouest de la France, avoir défilé fait de moi un crypto-vichyste qui s'ignore, marqué dans mon inconscient par un antisémitisme catholique que rien n'est venu remplacer (et donc que rien n'a lavé non plus, si j'ai tout bien compris à la logique du propos).
Bon, à la différence de Finkielkraut chez qui je repère parfois quelques réflexions qui me causent un peu, au milieu de logorrhées qui globalement m'insupportent, j'ai vachement d'admiration pour Todd en tant qu'intello, avec rapport admiration/consternation dans ce que je lis ou entend de lui est tout à l'inverse de notre nouvel Immortel : il m'arrive, au milieu de raisonnements que je trouve souvent très convaincants, d'avoir quelques réserves sur telle ou telle de ses propositions.
Mais là, il a fait fort le Todd, quand même ! Je n'ai évidemment pas (encore?) lu le bouquin, mais le moins qu'on puisse dire c'est que sa prestation chez Cohen est plus que ratée, son propos plus que confus, ses conclusions à peu près intenables telles qu'il nous les balancées.
Ainsi, on essentialiserait l'Islam : ben non, je comprends pas pourquoi. Je ne reviens pas à ce que j'ai écrit ci-dessus, mais les gens qui se foutent de notre padamalgam' me semblent bien être la preuve que non. Mais surtout que Todd utilise la présence collective de types comme moi (sympas à titre individuel, quand même !) dans les manif de Normandie comme le signe que ma région traine toujours le mêmes boulet anti-sémite/républicain depuis le début du XXe siècle et l'affaire Dreyfus, il fait QUOI D'AUTRE que de l'essentialisation des français moyens?
Sans déc', j'ai eu moi-même beaucoup de recul à mon retour de la manif du 11 janvier. Je me suis franchement interrogé sur le sens de cette marche, et j'ai éprouvé vraiment le sentiment d'une grande vacuité du symbole auquel j'avais participé (et devant lequel tout le monde semblait alors s'émerveiller plus ou moins). À cela s'ajoute le fait que je ne me sentais pas du tout solidaire de "l'esprit Charlie", le blasphème étant à mes yeux tout sauf intelligent. Bref, je suis prêt à entendre bien des critiques sur le signe (ou sur l'éventuelle absence de signe) qui a été lancé ce jour-là.
Mais je suis sorti quand même, pas par solidarité avec Charlie-les-caricaturistes, mais avec Charlie-les-victimes-d'assassinats. Faire des dessins que je juge cons et insultants (même en tant qu'agnostique) ne peut pas mériter la mort, ni même aucune forme de violence, et quand c'est ce qui arrive tout de même, et ben ça me blesse dans mon système de valeur crypto-catho-vichyste. Du coup, quand on m'a proposé de manifester cette blessure sur la voie publique au milieu d'autres gens blessés, je me suis dit que je pouvais y aller. C'est aussi con que ça, ma façon de penser : n'est pas un intello universitaire qui veut... Mais du coup, quand les intello universitaires en question se mettent à me (nous) pointer du doigt, se gaussant qui de notre niaiserie aveugle, qui ne notre culpabilité islamophobe (aveugle aussi, 'sont au moins d'accord là-dessus), ben j'avoue que ça me fait drôle.
À coup de théories faites toutes d'interprétations psychologisantes plus ou moins gratuites – et du reste qui me semblent parfaitement "infalsifiables", et donc pas scientifiques pour deux sous, comme aurait dit Popper– je me demande bien si ils font vraiment bien leur taf', ces braves gens, ou si ils ne sont pas atteints un tout p'ti peu de la bêtise de toute une époque, qui n'a plus la moindre idée de ce qu'est une nuance. ("Malheur à moi, qui suis une nuance", comme disait un célèbre moustachu qu'était pas la moitié d'un con)...
- à ma droite avec Alain Finkielkraut qui n'en finit pas d'ironiser sur le cri de ralliement des manif du 11 janvier : "pas d'amalgame". Vu de chez lui, les manifestants, et moi avec, nous sommes vautrés comme des gros niais dans un angélisme bisounoursien, refusant de voir la réalité en face.
- à ma gauche, désormais, avec Emmanuel Todd qui m'explique qu'en tant que blanc de la classe moyenne (heureusement pas cadre dans l'industrie où je taffe : ouf, j'ai eu chaud!) de l'Ouest de la France, avoir défilé fait de moi un crypto-vichyste qui s'ignore, marqué dans mon inconscient par un antisémitisme catholique que rien n'est venu remplacer (et donc que rien n'a lavé non plus, si j'ai tout bien compris à la logique du propos).
Bon, à la différence de Finkielkraut chez qui je repère parfois quelques réflexions qui me causent un peu, au milieu de logorrhées qui globalement m'insupportent, j'ai vachement d'admiration pour Todd en tant qu'intello, avec rapport admiration/consternation dans ce que je lis ou entend de lui est tout à l'inverse de notre nouvel Immortel : il m'arrive, au milieu de raisonnements que je trouve souvent très convaincants, d'avoir quelques réserves sur telle ou telle de ses propositions.
Mais là, il a fait fort le Todd, quand même ! Je n'ai évidemment pas (encore?) lu le bouquin, mais le moins qu'on puisse dire c'est que sa prestation chez Cohen est plus que ratée, son propos plus que confus, ses conclusions à peu près intenables telles qu'il nous les balancées.
Ainsi, on essentialiserait l'Islam : ben non, je comprends pas pourquoi. Je ne reviens pas à ce que j'ai écrit ci-dessus, mais les gens qui se foutent de notre padamalgam' me semblent bien être la preuve que non. Mais surtout que Todd utilise la présence collective de types comme moi (sympas à titre individuel, quand même !) dans les manif de Normandie comme le signe que ma région traine toujours le mêmes boulet anti-sémite/républicain depuis le début du XXe siècle et l'affaire Dreyfus, il fait QUOI D'AUTRE que de l'essentialisation des français moyens?
Sans déc', j'ai eu moi-même beaucoup de recul à mon retour de la manif du 11 janvier. Je me suis franchement interrogé sur le sens de cette marche, et j'ai éprouvé vraiment le sentiment d'une grande vacuité du symbole auquel j'avais participé (et devant lequel tout le monde semblait alors s'émerveiller plus ou moins). À cela s'ajoute le fait que je ne me sentais pas du tout solidaire de "l'esprit Charlie", le blasphème étant à mes yeux tout sauf intelligent. Bref, je suis prêt à entendre bien des critiques sur le signe (ou sur l'éventuelle absence de signe) qui a été lancé ce jour-là.
Mais je suis sorti quand même, pas par solidarité avec Charlie-les-caricaturistes, mais avec Charlie-les-victimes-d'assassinats. Faire des dessins que je juge cons et insultants (même en tant qu'agnostique) ne peut pas mériter la mort, ni même aucune forme de violence, et quand c'est ce qui arrive tout de même, et ben ça me blesse dans mon système de valeur crypto-catho-vichyste. Du coup, quand on m'a proposé de manifester cette blessure sur la voie publique au milieu d'autres gens blessés, je me suis dit que je pouvais y aller. C'est aussi con que ça, ma façon de penser : n'est pas un intello universitaire qui veut... Mais du coup, quand les intello universitaires en question se mettent à me (nous) pointer du doigt, se gaussant qui de notre niaiserie aveugle, qui ne notre culpabilité islamophobe (aveugle aussi, 'sont au moins d'accord là-dessus), ben j'avoue que ça me fait drôle.
À coup de théories faites toutes d'interprétations psychologisantes plus ou moins gratuites – et du reste qui me semblent parfaitement "infalsifiables", et donc pas scientifiques pour deux sous, comme aurait dit Popper– je me demande bien si ils font vraiment bien leur taf', ces braves gens, ou si ils ne sont pas atteints un tout p'ti peu de la bêtise de toute une époque, qui n'a plus la moindre idée de ce qu'est une nuance. ("Malheur à moi, qui suis une nuance", comme disait un célèbre moustachu qu'était pas la moitié d'un con)...
Il faudrait organiser une grande manifestation avec des pancartes sur lesquelles serait ecrit : "Je suis texan" en hommage aux victimes du grand concours de caricatures.. on progresse je crois.
Je trouve gonflé de définir, même comme le fait Todd, en toute bonne foi sans doute, mais quand même, ce que pouvaient penser au fond ces millions de personnes. Quatre millions d'après la police, qui pour une fois était d'accord avec les organisateurs.
Personnellement, je n'y suis pas allée, entre autres parce que je ne me voyais pas défiler derrière Hollande. Je fais suffisamment de manifestations pour choisir avec qui je défile.
Je prétends que personne ne peut dire ce que pensaient un à un les gens qui ont défilé, et ce que pensaient les gens qui n'y sont pas allés (un rapide sondage autour de moi a permis de définir que c'était par peur que des attentats aient lieu contre le cortège).
C'est quand même bien s'avancer de prétendre qui y était, et pourquoi, et ce qu'ils pensaient et voulaient exactement, ce qui les a poussés à y aller, surtout quand ils ont su quels magnifiques chantres de la liberté d'expression allaient également défiler avec eux.
Je me demande pourquoi Todd est allé dans cette souricière polémique, ce n'était pas une bonne idée d'après moi. S'aligner en plus avec Rockaya Diallo, qui ne dit pas que des bêtises, mais qui dit celle-là.
Et Sofia Aram a bien fait de le tancer comme elle l'a fait pour son paternalisme envers les arabes et les noirs, le fait de les confondre avec les musulmans, et en faire une catégorie opprimée en soi, ce qui n'a rien à voir.
D'ailleurs, je vois, entre autres dans le cadre de mon boulot, mais pas que.. , comment ils s'intègrent très vite et très bien, musulmans ou pas. L'idée du pauv'noir ou du pauv'arabe, ça commence à dater.
Personnellement, je n'y suis pas allée, entre autres parce que je ne me voyais pas défiler derrière Hollande. Je fais suffisamment de manifestations pour choisir avec qui je défile.
Je prétends que personne ne peut dire ce que pensaient un à un les gens qui ont défilé, et ce que pensaient les gens qui n'y sont pas allés (un rapide sondage autour de moi a permis de définir que c'était par peur que des attentats aient lieu contre le cortège).
C'est quand même bien s'avancer de prétendre qui y était, et pourquoi, et ce qu'ils pensaient et voulaient exactement, ce qui les a poussés à y aller, surtout quand ils ont su quels magnifiques chantres de la liberté d'expression allaient également défiler avec eux.
Je me demande pourquoi Todd est allé dans cette souricière polémique, ce n'était pas une bonne idée d'après moi. S'aligner en plus avec Rockaya Diallo, qui ne dit pas que des bêtises, mais qui dit celle-là.
Et Sofia Aram a bien fait de le tancer comme elle l'a fait pour son paternalisme envers les arabes et les noirs, le fait de les confondre avec les musulmans, et en faire une catégorie opprimée en soi, ce qui n'a rien à voir.
D'ailleurs, je vois, entre autres dans le cadre de mon boulot, mais pas que.. , comment ils s'intègrent très vite et très bien, musulmans ou pas. L'idée du pauv'noir ou du pauv'arabe, ça commence à dater.
Expliquer, en l'occurence, comme il le fait dans tous les medias depuis ce week-end, que les manifestants du 11 janvier étaient, pris individuellement, de braves gars et de braves femmes, mais étaient collectivement "agis" par leurs déterminants sociologiques catholiques et quasi-vichyssois
Je ne vois pas où est la contradiction: les personnes "prises par leur déterminants sociologiques catholiques et quasi-vichyssois", y compris durant les années 40, étaient la plupart du temps aussi, "pris individuellement, de braves gars et de braves femmes".
Cela n'a pas empêché ce que l'on sait.
Ceux qui refusent de comprendre qu'il y a dans le laïcisme agressif de l'"esprit du 11 janvier" un vieux fond raciste et culturellement différentialiste, dirigé systématiquement contre les populations issues de l'ex-empire colonial en Afrique sont soit naïfs soit dans le déni.
Assurer, dans le corps du livre, que les caricatures de Mahomet sont une incitation à la haine, avant de conclure que la protection de ces mêmes caricaturistes est un devoir sacré de l'Etat expose à des contorsions...
Idem, pas de contradiction. Charlie Hebdo est depuis longtemps un torchon raciste qui charrie derrière le droit à la caricature une obsession anti-arabo-musulmans. Cela n'empêche pas qu'il est du devoir de l'Etat de protéger des gens menacés de mort.
examinons une de ses thèses centrales, qui est apparemment celle-ci : la France qui a défilé le 11 janvier (j'en étais) est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés.
C'est exactement ce que tente de faire Todd, et beaucoup d'autres avec lui, et c'est exactement ce que refusent les gardiens de l'"esprit" unanimiste, hystérique et quasi-totalitaire - sous des dehors faussement tolérants et bienveillants - du 11 "janvier" que sont les P Cohen et autres L Joffrin de service.
Et il faudrait peut-être se demander ce que signifie EXACTEMENT cette revendication PAS VRAIMENT INNOCENTE d'un droit absolu d'agresser ce que des gens opprimés et minoritaires dans notre pays AIMENT et VENERENT, de la part des franges supérieures et inférieures de la classe dominante.
Certains n'avaient d'ailleurs pas attendu le 11 pour pressentir ce qu'il y avait de moche et de profondément pervers dans ce pseudo-unanimisme obligatoire déjà présent dès le lendemain des attentats:
http://www.arretsurimages.net/articles/2015-01-08/Je-ne-suis-pas-Charlie-Et-croyez-moi-je-suis-aussi-triste-que-vous-id7366
Je ne vois pas où est la contradiction: les personnes "prises par leur déterminants sociologiques catholiques et quasi-vichyssois", y compris durant les années 40, étaient la plupart du temps aussi, "pris individuellement, de braves gars et de braves femmes".
Cela n'a pas empêché ce que l'on sait.
Ceux qui refusent de comprendre qu'il y a dans le laïcisme agressif de l'"esprit du 11 janvier" un vieux fond raciste et culturellement différentialiste, dirigé systématiquement contre les populations issues de l'ex-empire colonial en Afrique sont soit naïfs soit dans le déni.
Assurer, dans le corps du livre, que les caricatures de Mahomet sont une incitation à la haine, avant de conclure que la protection de ces mêmes caricaturistes est un devoir sacré de l'Etat expose à des contorsions...
Idem, pas de contradiction. Charlie Hebdo est depuis longtemps un torchon raciste qui charrie derrière le droit à la caricature une obsession anti-arabo-musulmans. Cela n'empêche pas qu'il est du devoir de l'Etat de protéger des gens menacés de mort.
examinons une de ses thèses centrales, qui est apparemment celle-ci : la France qui a défilé le 11 janvier (j'en étais) est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés.
C'est exactement ce que tente de faire Todd, et beaucoup d'autres avec lui, et c'est exactement ce que refusent les gardiens de l'"esprit" unanimiste, hystérique et quasi-totalitaire - sous des dehors faussement tolérants et bienveillants - du 11 "janvier" que sont les P Cohen et autres L Joffrin de service.
Et il faudrait peut-être se demander ce que signifie EXACTEMENT cette revendication PAS VRAIMENT INNOCENTE d'un droit absolu d'agresser ce que des gens opprimés et minoritaires dans notre pays AIMENT et VENERENT, de la part des franges supérieures et inférieures de la classe dominante.
Certains n'avaient d'ailleurs pas attendu le 11 pour pressentir ce qu'il y avait de moche et de profondément pervers dans ce pseudo-unanimisme obligatoire déjà présent dès le lendemain des attentats:
http://www.arretsurimages.net/articles/2015-01-08/Je-ne-suis-pas-Charlie-Et-croyez-moi-je-suis-aussi-triste-que-vous-id7366
Todd, avec Lordon ("Je ne suis pas Charlie") nous vengent de l'hystérie merdiatique -Qu'ils en soient grandement remerciés.
https://www.youtube.com/watch?v=PHCSm7TV5L8
http://blog.mondediplo.net/2015-01-13-Charlie-a-tout-prix
https://www.youtube.com/watch?v=PHCSm7TV5L8
http://blog.mondediplo.net/2015-01-13-Charlie-a-tout-prix
Nous revoilà en plein confusionnisme…
1) Sur la thèse de Todd résumée ainsi par DS : « la France qui a défilé le 11 janvier est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés ».
D’accord sur le constat sociologique (et d’accord pour affirmer qu’il dit quelque chose de la société française - j’y reviendrai), mais pour le reste, on frôle les pâquerettes… Une religion d’opprimés, l’Islam ? Pas plus qu’une religion d’oppresseurs. Car ça n’a tout simplement aucun sens de dire que l’Islam est ceci ou qu’il est cela, étant donné sa diversité et les combats qui le fractionnent (entre mille : sunnites/chiites). Todd feint de croire que les dessins de presse fleurissent ex nihilo, alors qu’ils apparaissent en réaction à tel ou tel événement. Une caricature de Mahomet apparait d’abord parce que quelques abrutis, quelque part à un moment donné, décapitent un type en son nom. Todd feint encore de croire que la caricature s’attaque non pas à cette figure d’oppresseur (qui assassine au nom de sa religion) mais au musulman qui est, en effet, de plus en plus violemment stigmatisé en France - et dont la « musulmanité » est probablement un prétexte très accessoire à un racisme tout simplement anti-arabe. Un spécialistes de cartes et de statistiques (« qu'il maitrise à peu près seul dans le pays » - la bonne blague, Daniel !) comme Todd, s’il était intellectuellement honnête, ne se permettrait pas de confondre le fait qu’il y a sans doute un recoupement significatif des populations de confession musulmane avec les populations les plus pauvres, et le fait que l’Islam serait « une religion d’opprimés » et que « s’attaquer à l’Islam, c’est s’attaquer aux opprimés ». Ce raisonnement est insidieusement confusionniste. Allez donc dire aux représentants de la fantastique culture Dogon que l’Islam est une religion d’opprimés, quand le pouvoir politique qu’elle cherche à étendre au Mali passe par l’effacement de toute culture non-islamique ou pré-islamique.
Cela ne veut pas dire qu’en France, on ne rencontre pas de sinistres « penseurs » qui s’empressent de brandir l’épouvantail de l’Islam sanguinaire et oppresseur des Boko Haram et consorts, pour mieux répandre le venin de la détestation des musulmans, essentialisés et érigés en poison mortel à même de détruire et de supplanter une culture française supposée judéo-chrétienne depuis et pour toujours (les Finkielkraut, Zemmour et compagnie - on ne manque hélas pas de ce genre de vautours). Mais que ce phénomène existe ne devrait entrainer qu’une seule réaction : sa condamnation et sa déconstruction idéologique. Je prends un exemple parallèle : il existe des fascistes au petit pied réunis sous la bannière de « Riposte laïque », qui utilisent l’argument de la laïcité pour casser de l’arabe et se contempler dans la vomissure de leur France-éternelle-saucisson-pinard-camembert. Que faut-il faire ? Les démolir chaque fois que faire se peut en les dévoilant (puisque c’est une obsession chez eux :-)), ou renoncer à tout jamais à déclarer que « je suis laïque », de peur d’encourir les foudres subversives du démographe-que-heureusement-que-la-france-l’a-parce-que-c’est-le-seul-à-savoir-lire-une-carte ?
2) Sur cette phrase de Daniel : « Todd ne dit pas autre chose que notre invité de la semaine ». Mais si, précisément, il dit tout autre chose. Et je m’étonne que vous puissiez sombrer si rapidement dans la mélangite aiguë, après avoir déploré si haut le confusionnisme ambiant. Joxe soutient que les classes moyennes se sont désintéressées des pauvres (par parenthèse, il ne faudrait peut-être pas se contenter de le leur reprocher, et remarquer que d’une part on a tout fait pour qu’ils en arrivent là, et que d’autre part s’ils se sont détournés de tout devoir de solidarité, c’est peut-être aussi parce qu’une « classe moyenne », aujourd’hui, c’est parfois une classe complètement déclassée, en butte elle aussi à des problèmes quotidiens de pauvreté - tandis que les pauvres ont eux aussi glissés vers encore plus pauvres). Todd fait semblant de suggérer que ces populations pauvres sont parfaitement superposables aux populations musulmanes, et soutient, avec un paternalisme de vieux colon blanc (pardon pour le pléonasme), que les pauvres n’ont plus que l’Islam à quoi se raccrocher, et que comme en plus d’être sales ils sont un peu cons et par la même incapables de distinguer le fanatisme daechien de la foi pacifique du croyant, il ne faudrait surtout pas s’offusquer (encore moins dessiner, pensez-vous !) des guignols sanguinaires et des symboles qu’ils manipulent, car à tous les coups, ils le prendraient pour eux - et d’ailleurs, ils auraient bien raison, parce que le Français blanc de classe moyenne (je l’ai lu sur mes cartes-que-je-suis-le-seul-à-savoir-lire), de manière homogène, n’aime pas les musulmans, était fier d’être dans le même défilé que le colonisateur Netanyahou, et même que si on le laissait trop défiler dans l’unanimisme sans rien dire, il finirait par réclamer qu’on mette le Mahomet de Luz à côté de Marianne, juste pour faire chier qui vous savez, il exigerait la soupe au cochon obligatoire dans les cantines, et va savoir s’il ne débaptiserait pas rapidement toutes les rues Jules-Romains ou Francis-Jeanson par des rue Massu ou Aussaresses.
Pour ma part, l’explication que je donne aux positions ridicules de Todd, tient dans ce que j’appellerai le « panurgisme à l’envers ». Unanimisme Charlie ? Insupportable, pour Todd. Faisons donc comme si cet unanimisme avait une autre réalité que celle d’un nombre confus de personnes descendues en masse dans la rue pour des raisons si différentes et si contradictoires - et, très souvent, sans même d’autre raison que d’avoir perdu soudainement des gueules qui faisaient tellement partie de nos meubles qu’on n’avait cessé d’imaginer qu’ils pouvaient mourir.
La méthode Todd, ça n’est rien d’autre que de faire le mouton ingénieux à qui on ne la fait pas. Lorsque la meute se rue sans le savoir vers le précipice, bien inspiré est le mouton qui reste stoïquement à l’écart (c’est arrivé à Todd - sans quoi on l’aurait fort justement oublié). Mais quand le troupeau, sentant le séisme s’ébrouer, fuit l’épicentre pour se rassembler sans réfléchir dans un lieu provisoirement plus rassérénant, stupide est la bestiole qui se targue de faire seul du trampoline sur l’échelle affolée de Richter.
Vous me direz, ce n’est pas la première fois qu’il fait du trampoline à l’écart, l’ami Todd. L’histoire du hollandisme révolutionnaire, c’était déjà un peu Dada chez Ubu. Mais enfin ça nous amusait parce qu’au fond, nous autre moutons solférino-vaccinés, nous avions un peu envie de le croire, le mouton solitaire qui n’avait pas fui l’épicentre. Cette fois, on commence à voir un peu la ficelle : ce mouton n’est qu’un cuistre qui ne sait exister que dans le snobisme du solitaire éclairé.
1) Sur la thèse de Todd résumée ainsi par DS : « la France qui a défilé le 11 janvier est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés ».
D’accord sur le constat sociologique (et d’accord pour affirmer qu’il dit quelque chose de la société française - j’y reviendrai), mais pour le reste, on frôle les pâquerettes… Une religion d’opprimés, l’Islam ? Pas plus qu’une religion d’oppresseurs. Car ça n’a tout simplement aucun sens de dire que l’Islam est ceci ou qu’il est cela, étant donné sa diversité et les combats qui le fractionnent (entre mille : sunnites/chiites). Todd feint de croire que les dessins de presse fleurissent ex nihilo, alors qu’ils apparaissent en réaction à tel ou tel événement. Une caricature de Mahomet apparait d’abord parce que quelques abrutis, quelque part à un moment donné, décapitent un type en son nom. Todd feint encore de croire que la caricature s’attaque non pas à cette figure d’oppresseur (qui assassine au nom de sa religion) mais au musulman qui est, en effet, de plus en plus violemment stigmatisé en France - et dont la « musulmanité » est probablement un prétexte très accessoire à un racisme tout simplement anti-arabe. Un spécialistes de cartes et de statistiques (« qu'il maitrise à peu près seul dans le pays » - la bonne blague, Daniel !) comme Todd, s’il était intellectuellement honnête, ne se permettrait pas de confondre le fait qu’il y a sans doute un recoupement significatif des populations de confession musulmane avec les populations les plus pauvres, et le fait que l’Islam serait « une religion d’opprimés » et que « s’attaquer à l’Islam, c’est s’attaquer aux opprimés ». Ce raisonnement est insidieusement confusionniste. Allez donc dire aux représentants de la fantastique culture Dogon que l’Islam est une religion d’opprimés, quand le pouvoir politique qu’elle cherche à étendre au Mali passe par l’effacement de toute culture non-islamique ou pré-islamique.
Cela ne veut pas dire qu’en France, on ne rencontre pas de sinistres « penseurs » qui s’empressent de brandir l’épouvantail de l’Islam sanguinaire et oppresseur des Boko Haram et consorts, pour mieux répandre le venin de la détestation des musulmans, essentialisés et érigés en poison mortel à même de détruire et de supplanter une culture française supposée judéo-chrétienne depuis et pour toujours (les Finkielkraut, Zemmour et compagnie - on ne manque hélas pas de ce genre de vautours). Mais que ce phénomène existe ne devrait entrainer qu’une seule réaction : sa condamnation et sa déconstruction idéologique. Je prends un exemple parallèle : il existe des fascistes au petit pied réunis sous la bannière de « Riposte laïque », qui utilisent l’argument de la laïcité pour casser de l’arabe et se contempler dans la vomissure de leur France-éternelle-saucisson-pinard-camembert. Que faut-il faire ? Les démolir chaque fois que faire se peut en les dévoilant (puisque c’est une obsession chez eux :-)), ou renoncer à tout jamais à déclarer que « je suis laïque », de peur d’encourir les foudres subversives du démographe-que-heureusement-que-la-france-l’a-parce-que-c’est-le-seul-à-savoir-lire-une-carte ?
2) Sur cette phrase de Daniel : « Todd ne dit pas autre chose que notre invité de la semaine ». Mais si, précisément, il dit tout autre chose. Et je m’étonne que vous puissiez sombrer si rapidement dans la mélangite aiguë, après avoir déploré si haut le confusionnisme ambiant. Joxe soutient que les classes moyennes se sont désintéressées des pauvres (par parenthèse, il ne faudrait peut-être pas se contenter de le leur reprocher, et remarquer que d’une part on a tout fait pour qu’ils en arrivent là, et que d’autre part s’ils se sont détournés de tout devoir de solidarité, c’est peut-être aussi parce qu’une « classe moyenne », aujourd’hui, c’est parfois une classe complètement déclassée, en butte elle aussi à des problèmes quotidiens de pauvreté - tandis que les pauvres ont eux aussi glissés vers encore plus pauvres). Todd fait semblant de suggérer que ces populations pauvres sont parfaitement superposables aux populations musulmanes, et soutient, avec un paternalisme de vieux colon blanc (pardon pour le pléonasme), que les pauvres n’ont plus que l’Islam à quoi se raccrocher, et que comme en plus d’être sales ils sont un peu cons et par la même incapables de distinguer le fanatisme daechien de la foi pacifique du croyant, il ne faudrait surtout pas s’offusquer (encore moins dessiner, pensez-vous !) des guignols sanguinaires et des symboles qu’ils manipulent, car à tous les coups, ils le prendraient pour eux - et d’ailleurs, ils auraient bien raison, parce que le Français blanc de classe moyenne (je l’ai lu sur mes cartes-que-je-suis-le-seul-à-savoir-lire), de manière homogène, n’aime pas les musulmans, était fier d’être dans le même défilé que le colonisateur Netanyahou, et même que si on le laissait trop défiler dans l’unanimisme sans rien dire, il finirait par réclamer qu’on mette le Mahomet de Luz à côté de Marianne, juste pour faire chier qui vous savez, il exigerait la soupe au cochon obligatoire dans les cantines, et va savoir s’il ne débaptiserait pas rapidement toutes les rues Jules-Romains ou Francis-Jeanson par des rue Massu ou Aussaresses.
Pour ma part, l’explication que je donne aux positions ridicules de Todd, tient dans ce que j’appellerai le « panurgisme à l’envers ». Unanimisme Charlie ? Insupportable, pour Todd. Faisons donc comme si cet unanimisme avait une autre réalité que celle d’un nombre confus de personnes descendues en masse dans la rue pour des raisons si différentes et si contradictoires - et, très souvent, sans même d’autre raison que d’avoir perdu soudainement des gueules qui faisaient tellement partie de nos meubles qu’on n’avait cessé d’imaginer qu’ils pouvaient mourir.
La méthode Todd, ça n’est rien d’autre que de faire le mouton ingénieux à qui on ne la fait pas. Lorsque la meute se rue sans le savoir vers le précipice, bien inspiré est le mouton qui reste stoïquement à l’écart (c’est arrivé à Todd - sans quoi on l’aurait fort justement oublié). Mais quand le troupeau, sentant le séisme s’ébrouer, fuit l’épicentre pour se rassembler sans réfléchir dans un lieu provisoirement plus rassérénant, stupide est la bestiole qui se targue de faire seul du trampoline sur l’échelle affolée de Richter.
Vous me direz, ce n’est pas la première fois qu’il fait du trampoline à l’écart, l’ami Todd. L’histoire du hollandisme révolutionnaire, c’était déjà un peu Dada chez Ubu. Mais enfin ça nous amusait parce qu’au fond, nous autre moutons solférino-vaccinés, nous avions un peu envie de le croire, le mouton solitaire qui n’avait pas fui l’épicentre. Cette fois, on commence à voir un peu la ficelle : ce mouton n’est qu’un cuistre qui ne sait exister que dans le snobisme du solitaire éclairé.
Disons que quand on manifeste à plusieurs millions derrière Bongo, Orban et Nétanyahou, pour les libertés démocratiques, on est en plein délire à la base...
Il me semble que le sujet Charlie est un sujet qui met particulièrement en lumière un phénomène qu'on retrouve partout à des degrés divers, c'est la coexistence d'une chose et de son contraire. Aimant bien utiliser des notions physiques pour les appliquer aux sciences humaines, ça m'évoque la superposition quantique : un atome peut tourner à la fois dans un sens ET dans l'autre. Ca heurte notre sens pratique, notre expérience du quotidien, mais la science nous a montré cette réalité.
Il me semble que dans le cas Charlie, on peut aussi en appeler à la superposition d'états contradictoires. Charlie a bien fait de publier ces caricatures, ET Charlie n'aurait pas dû le faire. Et finalement, trancher la question en déterminant si l'un prédomine sur l'autre ne peut qu'être une expérience personnelle qui dépend de la sensibilité de chacun. Chercher une morale universelle qui trancherait la question est vain.
DS relève les contradictions (apparentes ?) dans les propos de Todd comme si c'était des preuves d'erreurs de raisonnement. Mais finalement, ne peut-on être à la fois Charlie et pas Charlie ? les manifestants du 11 janviers ne peuvent-ils à la fois avoir été animés par les meilleurs intentions humanistes et un relent sous-jacent de catholicisme paléo-vichiste (juste pour reprendre la phraséologie Toddienne) ?
Le malaise chez les gens comme moi vient du fait qu'"on" a voulu trancher ces questions sans ambigüité possible et sans discussion possible. Pas de place pour le "oui mais". Le "on" comporte sa part de manipulateurs. Et le danger de voir une jurisprudence émerger et utilisée à de mauvaises fins. Car on a malheureusement là tous les ingrédients d'une manipulation de masse : un évènement traumatique, et face au désarrois qu'il engendre, une idéologie sur mesure (le fameux "esprit du 11 janvier") plaquée pour formater les masses et orienter les esprits.
Il me semble que dans le cas Charlie, on peut aussi en appeler à la superposition d'états contradictoires. Charlie a bien fait de publier ces caricatures, ET Charlie n'aurait pas dû le faire. Et finalement, trancher la question en déterminant si l'un prédomine sur l'autre ne peut qu'être une expérience personnelle qui dépend de la sensibilité de chacun. Chercher une morale universelle qui trancherait la question est vain.
DS relève les contradictions (apparentes ?) dans les propos de Todd comme si c'était des preuves d'erreurs de raisonnement. Mais finalement, ne peut-on être à la fois Charlie et pas Charlie ? les manifestants du 11 janviers ne peuvent-ils à la fois avoir été animés par les meilleurs intentions humanistes et un relent sous-jacent de catholicisme paléo-vichiste (juste pour reprendre la phraséologie Toddienne) ?
Le malaise chez les gens comme moi vient du fait qu'"on" a voulu trancher ces questions sans ambigüité possible et sans discussion possible. Pas de place pour le "oui mais". Le "on" comporte sa part de manipulateurs. Et le danger de voir une jurisprudence émerger et utilisée à de mauvaises fins. Car on a malheureusement là tous les ingrédients d'une manipulation de masse : un évènement traumatique, et face au désarrois qu'il engendre, une idéologie sur mesure (le fameux "esprit du 11 janvier") plaquée pour formater les masses et orienter les esprits.
Plutôt d'accord avec E.Todd
J'ai ressenti fortement ce "flash totalitaire" * dont parle Todd et j'ai, moi aussi, dû attendre un bon moment avant d'oser dire que je n'aimais plus depuis longtemps ce Charlie dont la dérive islamophobe me dégoûtait. Et on était sommé aussitôt de bien vouloir préciser qu'on n'approuvait pas pour autant ces assassinats. Ce que je faisais évidemment... (Et que je fais toujours).
*entre autres cette injonction stupéfiante de Nathalie St Cricq au journal de l'A2 appelant à "repérer et TRAITER ceux qui ne sont pas Charlie."
http://youtu.be/8rhzCyqVkDo
J'ai ressenti fortement ce "flash totalitaire" * dont parle Todd et j'ai, moi aussi, dû attendre un bon moment avant d'oser dire que je n'aimais plus depuis longtemps ce Charlie dont la dérive islamophobe me dégoûtait. Et on était sommé aussitôt de bien vouloir préciser qu'on n'approuvait pas pour autant ces assassinats. Ce que je faisais évidemment... (Et que je fais toujours).
*entre autres cette injonction stupéfiante de Nathalie St Cricq au journal de l'A2 appelant à "repérer et TRAITER ceux qui ne sont pas Charlie."
http://youtu.be/8rhzCyqVkDo
Ce que j'ai trouvé particulièrement insupportable dans l'émission de ce matin, ce n'est pas Todd, mais le journaliste qui l'avait invité et ne lui laissait pas finir une phrase. Ce qui fait que j'aurais bien du mal à discerner en quoi je suis, ou pas, en accord ou en désaccord avec Todd. Seuls ceux qui le connaissent bien (ce n'est pas mon cas) ont pu y trouver leur chemin. Du coup, à quoi ça peut bien servir, une interview où le mec ne peut pas aligner une idée complète, et où il passe son temps à protester qu'on le laisse finir ses phrases et qu'il n'a pas dit ça du tout?
pour la manif: disons que le dénominateur commun des manifestant(e)s était très large, donc flou;
en fait, maintenant, s'il fallait retourner dans la rue pour Charlie, il n'y aurait sans doute pas grand
monde et pas les mêmes !
ceci et tellement superficiel;
en tous les cas pour les tué(e)s de Charlie, je crois que leur mémoire a quand même était chiffonée
par le rang d'hommes d'état présents qui participent d'autre part allégrement au terrorisme d'état;
en fait, maintenant, s'il fallait retourner dans la rue pour Charlie, il n'y aurait sans doute pas grand
monde et pas les mêmes !
ceci et tellement superficiel;
en tous les cas pour les tué(e)s de Charlie, je crois que leur mémoire a quand même était chiffonée
par le rang d'hommes d'état présents qui participent d'autre part allégrement au terrorisme d'état;
"portnawak diraient les jeunes". Les jeunes d'il y a vingt alors. Il y a dix ans ils disaient "nimp". J'ai assez rejoint le club des "plus tellement jeunes" pour ne pas savoir ce qu'ils disent aujourd'hui, mais j'aurais au moins la prudence de ne pas faire de suppositions :)
Yo Daniel !
Je suis pour ainsi dire sûr que vous y avez au minimum pensé mais je le dis quand même : quelle émission ça ferait avec Todd et Lordon comme invités sur le sujet ! Par contre je vous y verrais plus comme contradicteur qu'animateur.
Allez, je croise les doigts...
Pour ceux qui ne l'aurait pas encore lu :
http://blog.mondediplo.net/2015-01-13-Charlie-a-tout-prix
Je suis pour ainsi dire sûr que vous y avez au minimum pensé mais je le dis quand même : quelle émission ça ferait avec Todd et Lordon comme invités sur le sujet ! Par contre je vous y verrais plus comme contradicteur qu'animateur.
Allez, je croise les doigts...
Pour ceux qui ne l'aurait pas encore lu :
http://blog.mondediplo.net/2015-01-13-Charlie-a-tout-prix
Déjà, respecter ses promesses
"L'an dernier, le président avait promis un texte après les municipales. Aujourd'hui, il est renvoyé à "l'après-scrutin" sans même préciser lequel !"
http://www.lepoint.fr/politique/hollande-repousse-encore-et-toujours-le-droit-de-vote-des-etrangers-06-05-2014-1819535_20.php
"L'an dernier, le président avait promis un texte après les municipales. Aujourd'hui, il est renvoyé à "l'après-scrutin" sans même préciser lequel !"
http://www.lepoint.fr/politique/hollande-repousse-encore-et-toujours-le-droit-de-vote-des-etrangers-06-05-2014-1819535_20.php
Pas besoin de chercher midi à quatorze heures, le onze janvier ne fut qu'une photographie dominicale de nos sociétés.
- d'un côté, barricadés, les chefs d'Etats qui font leur théâtre, avec la connivence des caméras. Ils auraient même pu "défiler" sur fond vert.
- les français, en vrac, qui ne savaient eux-mêmes pas bien ce qu'ils faisaient là, mais qui sont venus nombreux parce que quand même des morts c'est grave, et ça ils étaient tous d'accord.
- les musulmans chez eux, parce quand même des morts c'est grave, mais bon ils avaient caricaturé le prophète Mohamed (sallallahou 'alayhi wa salam).
- d'un côté, barricadés, les chefs d'Etats qui font leur théâtre, avec la connivence des caméras. Ils auraient même pu "défiler" sur fond vert.
- les français, en vrac, qui ne savaient eux-mêmes pas bien ce qu'ils faisaient là, mais qui sont venus nombreux parce que quand même des morts c'est grave, et ça ils étaient tous d'accord.
- les musulmans chez eux, parce quand même des morts c'est grave, mais bon ils avaient caricaturé le prophète Mohamed (sallallahou 'alayhi wa salam).
"...la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés"
Si j'étais musulman je crois que ça commencerais à vraiment me gonfler de lire des trucs comme ça: une religion d'opprimés. Comme si le statut d'opprimé, de victime était intrinsèque pour les musulmans. C'est pour ça que la chronique de Sophia Aram ce matin était vraiment salutaire: quel plaisir de l'entendre prendre le contre pied de Todd devant lui après toutes les conneries qu'il a pu débiter juste avant.
"...pour des raisons tenant largement à la mauvaise conscience et au ressentiment néo-coloniaux de la France, les classes moyennes se sont détournées de tout devoir de solidarité avec les pauvres, qu'ils soient d'origine maghrébine ou africaine."
Je ne vois pas la logique dans cette phrase: dans quelles circonstances est-ce que la mauvaise conscience d'une personne X envers une personne Y pour des crimes passés commis par X contre Y pourrait expliquer une forme d'hostilité de X envers Y aujourd'hui. Ça n'est tout simplement pas logique. Est-ce que les allemands manquent de solidarité envers Israël pour cause de mauvaise conscience due aux crimes du nazisme?
Mais la mauvaise conscience est bien à l'oeuvre et on voit ses effets chez les gens qui aujourd'hui disent qu'il ne pas faut trop embêter les musulmans avec la laïcité parce que ce sont les membres les plus faibles de la société (typiquement Médiapart) ou qu'ils pratiquent une religion d'opprimés.
Si j'étais musulman je crois que ça commencerais à vraiment me gonfler de lire des trucs comme ça: une religion d'opprimés. Comme si le statut d'opprimé, de victime était intrinsèque pour les musulmans. C'est pour ça que la chronique de Sophia Aram ce matin était vraiment salutaire: quel plaisir de l'entendre prendre le contre pied de Todd devant lui après toutes les conneries qu'il a pu débiter juste avant.
"...pour des raisons tenant largement à la mauvaise conscience et au ressentiment néo-coloniaux de la France, les classes moyennes se sont détournées de tout devoir de solidarité avec les pauvres, qu'ils soient d'origine maghrébine ou africaine."
Je ne vois pas la logique dans cette phrase: dans quelles circonstances est-ce que la mauvaise conscience d'une personne X envers une personne Y pour des crimes passés commis par X contre Y pourrait expliquer une forme d'hostilité de X envers Y aujourd'hui. Ça n'est tout simplement pas logique. Est-ce que les allemands manquent de solidarité envers Israël pour cause de mauvaise conscience due aux crimes du nazisme?
Mais la mauvaise conscience est bien à l'oeuvre et on voit ses effets chez les gens qui aujourd'hui disent qu'il ne pas faut trop embêter les musulmans avec la laïcité parce que ce sont les membres les plus faibles de la société (typiquement Médiapart) ou qu'ils pratiquent une religion d'opprimés.
Ce verdict de Todd ou DS me semble déjà un peu flou, car il parle de "classes moyennes" par opposition aux gens d'origine lointaine : ou bien les membres des classes populaires qui ne sont pas d'origine lointaine (les "petits blancs"), sont laissés dans un angle mort ; ou bien ils sont rattachés aux "classes moyennes", à l'issue d'une redéfinition de la notion de classe qui l'identifie à quelque chose comme une communauté culturelle.
Quoi qu'il en soit là-dessus, le verdict me semble aussi plutôt injuste : parce qu'il reproche aux gens plus ou moins rattachés à ces "classes moyennes", des choses auxquelles ils ne peuvent pas grand chose ; ou parce qu'il leur reproche de ne pas faire des choses qui vont, par les sacrifices qu'elles demandent, au-delà de ce qu'on devrait attendre d'un homme. Un enseignement qu'on devrait tirer de l'épisode du déluge (dans la Genèse), est que Dieu a décidé que la morale devrait être pour les hommes un salut, et non quelque chose qui les accable trop (en leur repprochant de ne pas faire des choses qui vont au-dela de leurs possibilités).
Tout dépend, ensuite, du type de désolidarisation dont on parle. Il y a déjà une désolidarisation économique, c'est-a-dire des choix de politique économique excessivement défavorables aux gens les moins riches (même ceux qui ne sont pas d'origine lointaine), souvent exposés à la concurrence des pays émergents. Il aurait fallu du protectionnisme, faire des politiques moins néo-libérales, interdites par les traités européens... C'est tres injuste d'accuser les "classes moyennes" d'avoir choisi le libre echange et l'obeissance au néo-libéralisme européen. Ces politiques ne correspondent pas au voeu d'une grande partie de la population française, y compris beaucoup de gens qui ne sont pas d'origine lointaine ; et elles correspondraient encore moins au voeu des Français, s'ils etaient mieux informés des choses économiques, et de leur lien avec les traités européens. Il y a chez beaucoup de gens une disposition à se solidariser avec leurs concitoyens, que les dirigeants n'ecoutent pas, et que souvent les élites intellectuelles méprisent (en vertu de l'equation selon laquelle : solidarité avec ses concitoyens = patriotisme = nationalisme = racisme).
Il y a ensuite une desolidarisation geographique, c'est-a-dire que beaucoup de gens evitent de vivre dans des lieux d'habitation (plus ou moins "ghettoisés"), qui leur semblent trop dangereux, dans lesquels les écoles leur semblent trop chahutées, ou peut-etre, qui n'ont plus un projet de "vivre ensemble" dans lequel ils se retrouvent. Cette fois, ce qui est injuste, c'est de reprocher aux gens de refuser de porter des fardeaux trop lourds. Il est plus juste de reconnaitre a chacun le droit de faire un minimum le necessaire pour habiter dans un lieu ou il y a un climat social un minimum agreable, pour lui et ses enfants.
Il y a encore une desolidarisation, ou au moins une separation demographique, c'est a dire que beaucoup de gens ont tendance a se marier, faire des enfants, etre amis, etc..., avec des gens qui leur ressemblent par la catégorie socio-professionnelle, mais aussi l'origine. Ce qui serait injuste, cette fois, ce serait de ne plus reconnaitre a chacun le droit de choisir ses intimes (qui fait partie de toute société un minimum libérale politiquement) ; ou encore, ce serait de s'imaginer que c'est seulement par xenophobie qu'on se choisit des intimes qui nous ressemblent. On se choisit des intimes qui nous ressemblent assez pour qu'on ait de bonnes interactions avec eux (rient des memes choses que nous, s'interessent aux memes sujets de conversations, etc...), et qui ont un minimum la meme idee que nous de ce que nous voulons faire avec eux dans l'intimité (aiment de memes loisirs, etc..., ou par exemple pour un couple, a une meme idee de la place de l'homme et de la femme dans le couple, de l'education des enfants, de la place de la religion dans cette education, etc...).
Mais bref, a part critiquer des propos de Todd ou DS, que peut-on proposer de mieux ?
Solidarisation economique : protectionnisme, politiques moins neo-liberales quitte à deplaire aux traites europeens...
Solidarisation geographique et demographique, ou sociologique : le cote multiculturel de la France fait partie d'elle meme de maniere ineffaçable : il fait donc partie de ce qu'elle pourrait être de mieux, ou de son ideal. Il ne faut pas se detourner de ce qu'on peut etre de mieux, car ce serait se rendre incapable d'accueillir la vie comme elle nous est donnée. Il faut au contraire se rendre compte à quel point ce qu'on peut etre de mieux est desirable, à quel point donc ce qu'une France multiculturelle pourrait etre de mieux, est desirable, est un bel ideal. Il faut ensuite se demander en quoi consiste cet ideal, c'est a dire quelle forme concretement, prendrait une France multiculturelle la mieux possible. Cela suppose de redefinir une articulation entre : des manieres par lesquelles les Français devraient pouvoir se séparer quand ils le veulent ; et des manieres par lesquelles ils pourraient faire des choses ensemble, a travers les frontieres de classes et de communautés culturelles. Cela suppose d'innover un peu, de s'adapter à la situation, mais en y reflechissant assez, cela peut se dessiner...
Quoi qu'il en soit là-dessus, le verdict me semble aussi plutôt injuste : parce qu'il reproche aux gens plus ou moins rattachés à ces "classes moyennes", des choses auxquelles ils ne peuvent pas grand chose ; ou parce qu'il leur reproche de ne pas faire des choses qui vont, par les sacrifices qu'elles demandent, au-delà de ce qu'on devrait attendre d'un homme. Un enseignement qu'on devrait tirer de l'épisode du déluge (dans la Genèse), est que Dieu a décidé que la morale devrait être pour les hommes un salut, et non quelque chose qui les accable trop (en leur repprochant de ne pas faire des choses qui vont au-dela de leurs possibilités).
Tout dépend, ensuite, du type de désolidarisation dont on parle. Il y a déjà une désolidarisation économique, c'est-a-dire des choix de politique économique excessivement défavorables aux gens les moins riches (même ceux qui ne sont pas d'origine lointaine), souvent exposés à la concurrence des pays émergents. Il aurait fallu du protectionnisme, faire des politiques moins néo-libérales, interdites par les traités européens... C'est tres injuste d'accuser les "classes moyennes" d'avoir choisi le libre echange et l'obeissance au néo-libéralisme européen. Ces politiques ne correspondent pas au voeu d'une grande partie de la population française, y compris beaucoup de gens qui ne sont pas d'origine lointaine ; et elles correspondraient encore moins au voeu des Français, s'ils etaient mieux informés des choses économiques, et de leur lien avec les traités européens. Il y a chez beaucoup de gens une disposition à se solidariser avec leurs concitoyens, que les dirigeants n'ecoutent pas, et que souvent les élites intellectuelles méprisent (en vertu de l'equation selon laquelle : solidarité avec ses concitoyens = patriotisme = nationalisme = racisme).
Il y a ensuite une desolidarisation geographique, c'est-a-dire que beaucoup de gens evitent de vivre dans des lieux d'habitation (plus ou moins "ghettoisés"), qui leur semblent trop dangereux, dans lesquels les écoles leur semblent trop chahutées, ou peut-etre, qui n'ont plus un projet de "vivre ensemble" dans lequel ils se retrouvent. Cette fois, ce qui est injuste, c'est de reprocher aux gens de refuser de porter des fardeaux trop lourds. Il est plus juste de reconnaitre a chacun le droit de faire un minimum le necessaire pour habiter dans un lieu ou il y a un climat social un minimum agreable, pour lui et ses enfants.
Il y a encore une desolidarisation, ou au moins une separation demographique, c'est a dire que beaucoup de gens ont tendance a se marier, faire des enfants, etre amis, etc..., avec des gens qui leur ressemblent par la catégorie socio-professionnelle, mais aussi l'origine. Ce qui serait injuste, cette fois, ce serait de ne plus reconnaitre a chacun le droit de choisir ses intimes (qui fait partie de toute société un minimum libérale politiquement) ; ou encore, ce serait de s'imaginer que c'est seulement par xenophobie qu'on se choisit des intimes qui nous ressemblent. On se choisit des intimes qui nous ressemblent assez pour qu'on ait de bonnes interactions avec eux (rient des memes choses que nous, s'interessent aux memes sujets de conversations, etc...), et qui ont un minimum la meme idee que nous de ce que nous voulons faire avec eux dans l'intimité (aiment de memes loisirs, etc..., ou par exemple pour un couple, a une meme idee de la place de l'homme et de la femme dans le couple, de l'education des enfants, de la place de la religion dans cette education, etc...).
Mais bref, a part critiquer des propos de Todd ou DS, que peut-on proposer de mieux ?
Solidarisation economique : protectionnisme, politiques moins neo-liberales quitte à deplaire aux traites europeens...
Solidarisation geographique et demographique, ou sociologique : le cote multiculturel de la France fait partie d'elle meme de maniere ineffaçable : il fait donc partie de ce qu'elle pourrait être de mieux, ou de son ideal. Il ne faut pas se detourner de ce qu'on peut etre de mieux, car ce serait se rendre incapable d'accueillir la vie comme elle nous est donnée. Il faut au contraire se rendre compte à quel point ce qu'on peut etre de mieux est desirable, à quel point donc ce qu'une France multiculturelle pourrait etre de mieux, est desirable, est un bel ideal. Il faut ensuite se demander en quoi consiste cet ideal, c'est a dire quelle forme concretement, prendrait une France multiculturelle la mieux possible. Cela suppose de redefinir une articulation entre : des manieres par lesquelles les Français devraient pouvoir se séparer quand ils le veulent ; et des manieres par lesquelles ils pourraient faire des choses ensemble, a travers les frontieres de classes et de communautés culturelles. Cela suppose d'innover un peu, de s'adapter à la situation, mais en y reflechissant assez, cela peut se dessiner...
Abonnée parallèlement à Mediapart, mon dernier commentaire cette nuit sur le sujet "Caroline Fourest interdit à quiconque d'en placer une" :
La France (et l'Europe) se trouve devant ce qu'elle considère comme un obstacle : les ex-colonisés et surtout les nouvelles générations de ces ex se voient comme faisant partie à part entière de la France tant en tant que Citoyen conscient, que voulant, ou pas, pratiquer à égalité avec la traditionnelle religion catholique qui fut et reste la religion majoritaire, quoique je me demande si la "religion" majoritaire ne serait pas plutôt être athée, donc voulant pratiquer en paix leur religion : l'islam.
Mais voilà les citoyens de France dans leur grande mansuétude ne veulent pas l'entendre calmement et sereinement : quoi ces anciens serfs de nos colonies demandent à être égaux à nous ?
Quelques uns ont fait l'essai de vacances dans les pays d'origine de leurs parents. Là ils sont repartis convaincus qu'ils n'ont rien de commun avec ces civilisation, la leur c'est la française pas celle du Maghreb.
Donc nous voilà à ce qui ressemble à une guerre de religion. Elle sévit en tous lieux, de toutes manières possibles.
Nous Français nous avons choisi la laïcité car nous avons connu les guerres de religion. C'est ce qui nous distingue de nos voisins. On dirait que nous en avons oublié les raisons et surtout les conséquences. c'était aussi une guerre d'influence des Nobles entre eux. Une guerre entre pays : France, Pays-Bas (avec émigration en Afrique du Sud où les Protestants formèrent les 1ers colons), l'Espagne, Citation de Wikipédia :
l'idée qu'il puisse exister des "religions" différentes, y compris l'Islam ou le Judaïsme est un impensable pour l'homme médiéval car il n'existe pour lui qu'une seule connaissance de Dieu, avec des variantes et des hérésies (voir par exemple Thomas d'Aquin, Somme contre les Gentils, livre 1, question 6). Les conflits que nous qualifions aujourd'hui de "religieux" sont, au 16ème siècle, essentiellement d'ordre politique car le contenu théologique des oppositions reste secondaire par rapport aux intérêts politiques ou économique en jeux.
cela ressemble tout à fait à nos conflits actuels. L'économique, le politique, la philosophie. Nous avons à rejouer cette guerre, j'espère sans tant de meurtre et violence. Ce qui est en jeu actuellement n'est pas une autre manière d'envisager Dieu mais ce qu'il contient : une pratique de la vie dans toutes ses dimensions, à additionner à notre passé de colonisateurs. Le propre du racisme est de diminuer l'autre, différent, pour mieux le dominer et l'humilier.
je n'étais donc pas loin de ce que dit Todd et Joxe. Et en total désaccord avec des Caroline Fourest (mais c'est un autre sujet).
La France (et l'Europe) se trouve devant ce qu'elle considère comme un obstacle : les ex-colonisés et surtout les nouvelles générations de ces ex se voient comme faisant partie à part entière de la France tant en tant que Citoyen conscient, que voulant, ou pas, pratiquer à égalité avec la traditionnelle religion catholique qui fut et reste la religion majoritaire, quoique je me demande si la "religion" majoritaire ne serait pas plutôt être athée, donc voulant pratiquer en paix leur religion : l'islam.
Mais voilà les citoyens de France dans leur grande mansuétude ne veulent pas l'entendre calmement et sereinement : quoi ces anciens serfs de nos colonies demandent à être égaux à nous ?
Quelques uns ont fait l'essai de vacances dans les pays d'origine de leurs parents. Là ils sont repartis convaincus qu'ils n'ont rien de commun avec ces civilisation, la leur c'est la française pas celle du Maghreb.
Donc nous voilà à ce qui ressemble à une guerre de religion. Elle sévit en tous lieux, de toutes manières possibles.
Nous Français nous avons choisi la laïcité car nous avons connu les guerres de religion. C'est ce qui nous distingue de nos voisins. On dirait que nous en avons oublié les raisons et surtout les conséquences. c'était aussi une guerre d'influence des Nobles entre eux. Une guerre entre pays : France, Pays-Bas (avec émigration en Afrique du Sud où les Protestants formèrent les 1ers colons), l'Espagne, Citation de Wikipédia :
l'idée qu'il puisse exister des "religions" différentes, y compris l'Islam ou le Judaïsme est un impensable pour l'homme médiéval car il n'existe pour lui qu'une seule connaissance de Dieu, avec des variantes et des hérésies (voir par exemple Thomas d'Aquin, Somme contre les Gentils, livre 1, question 6). Les conflits que nous qualifions aujourd'hui de "religieux" sont, au 16ème siècle, essentiellement d'ordre politique car le contenu théologique des oppositions reste secondaire par rapport aux intérêts politiques ou économique en jeux.
cela ressemble tout à fait à nos conflits actuels. L'économique, le politique, la philosophie. Nous avons à rejouer cette guerre, j'espère sans tant de meurtre et violence. Ce qui est en jeu actuellement n'est pas une autre manière d'envisager Dieu mais ce qu'il contient : une pratique de la vie dans toutes ses dimensions, à additionner à notre passé de colonisateurs. Le propre du racisme est de diminuer l'autre, différent, pour mieux le dominer et l'humilier.
je n'étais donc pas loin de ce que dit Todd et Joxe. Et en total désaccord avec des Caroline Fourest (mais c'est un autre sujet).
Daniel Schneidermann, bien qu'il semble avoir écrit un bouquin sur le sujet, bloque toujours sur cette apparente contradiction : "comment défendre au nom de l'humour des caricatures pas drôles ?". C'est pourtant assez simple : défendre la liberté d'expression n'est pas la même chose qu'endosser toutes expressions exprimées. Défendre le droit d'exprimer une opinion, de faire une caricature n'implique pas de s'interdire de critiquer la pertinence de cette opinion ou de cette caricature. Même quand ceux qui font les caricatures se font tuer par des fous.
Sans même avoir pris la peine d'analyser ce que dit Todd (grand spécialiste du portnawak, admettons-le*), je ressens de la sympathie pour quelqu'un qui ne bêle pas avec les moutons.
Les personnes qui sont descendues dans la rue le 11 janvier ne connaissent pas, pour la plupart, les raisons pour lesquelles elles l'ont fait et auraient sans doute été incapables d'expliquer ce qu'elles attendaient concrètement de cette action. C'est une réaction irrationnelle, motivée par lune pulsion primaire et grégaire d'autodéfense, qui manifeste simplement qu'elles ont été choquées. Elles n'ont sans doute pas mesuré quelles pouvaient être les conséquences de cette conduite, ni les récupérations qui pourraient en être faites. Cette manif a provoqué chez moi un grand malaise. Moins grave, bien sûr, que le vote des Allemands pour le parti nazi en 1933, mais on peut y voir des similitudes.
* Exemple : déjà quatre ans de retard pour la mort de l'euro, prévue pour 2011 par notre prophète..
Les personnes qui sont descendues dans la rue le 11 janvier ne connaissent pas, pour la plupart, les raisons pour lesquelles elles l'ont fait et auraient sans doute été incapables d'expliquer ce qu'elles attendaient concrètement de cette action. C'est une réaction irrationnelle, motivée par lune pulsion primaire et grégaire d'autodéfense, qui manifeste simplement qu'elles ont été choquées. Elles n'ont sans doute pas mesuré quelles pouvaient être les conséquences de cette conduite, ni les récupérations qui pourraient en être faites. Cette manif a provoqué chez moi un grand malaise. Moins grave, bien sûr, que le vote des Allemands pour le parti nazi en 1933, mais on peut y voir des similitudes.
* Exemple : déjà quatre ans de retard pour la mort de l'euro, prévue pour 2011 par notre prophète..
Bonjour
Le week end a débuté par la parole de Joxe disant, entre autre mais peu évoqué, que ce sont les hommes politiques et non les médias qui forgent l'opinion (sic) Un peu à côté de la plaque…
Il s'est poursuivi par le tam tam médiatique des propos quelconques de 2 protagonistes chez Ruquier. Que d'énergie dépensée et on comprend pourquoi il y a réchauffement climatique.
Passons sur le tam tam de la puanteur de l'argent inoculée à longueur d'infos pour un match de boxe "dit du siècle". Un flop mais quel gaspillage.
Il s'achève par le passage de Todd à la machine à couper la viande de FI et de Daniel. Que diable Todd allait-il faire dans cette galère et pourquoi n'a-t-il pas suivi les conseils de Lordon sur le piège des médias? Son livre devait suffire.
Avec cela j'ai peu d'espoir pour la semaine et les week end qui viennent.
Le week end a débuté par la parole de Joxe disant, entre autre mais peu évoqué, que ce sont les hommes politiques et non les médias qui forgent l'opinion (sic) Un peu à côté de la plaque…
Il s'est poursuivi par le tam tam médiatique des propos quelconques de 2 protagonistes chez Ruquier. Que d'énergie dépensée et on comprend pourquoi il y a réchauffement climatique.
Passons sur le tam tam de la puanteur de l'argent inoculée à longueur d'infos pour un match de boxe "dit du siècle". Un flop mais quel gaspillage.
Il s'achève par le passage de Todd à la machine à couper la viande de FI et de Daniel. Que diable Todd allait-il faire dans cette galère et pourquoi n'a-t-il pas suivi les conseils de Lordon sur le piège des médias? Son livre devait suffire.
Avec cela j'ai peu d'espoir pour la semaine et les week end qui viennent.
Je me garderai bien de commenter, comme beaucoup de bons et beaux esprits ce matin, un livre dont la sortie, en librairie, est programmée le jeudi 7 mai et que, donc, le vulgum pecus, auquel je m'honore d'appartenir, ne peut pas encore lire, annoter, commenter et, par conséquent critiquer.
Ce n'est peut-être pas votre cas, Daniel, mais, dans ce cas, reconnaissez que nous ne pouvons débattre de ce sujet à armes égales.
Ce n'est peut-être pas votre cas, Daniel, mais, dans ce cas, reconnaissez que nous ne pouvons débattre de ce sujet à armes égales.
Les pensées complexes qui demandent développement et silence des "intervieweurs à la mitraillette à questions" ne peuvent être comprises dans les formats proposés.
Les "dictats des promos", les fonctions vedettariales des intellectuels-incontournables (!!) et autres phrases chocs enferment la pensée dans un sac à malices dont on ne sort que les marionnettes à grimaces.
Je n'ai pas écouté Todd. Je le lirai.
J' en tirerai des réflexions (ou pas) et j'en parlerai (ou pas).
Le train est lancé...Peut-on prendre le termps de lire ou doit-on faire comme d'habitude parler de ce livre sans l'avoir lu?
Mais il est évident, néanmoins, que Todd est poseur de questions.
Les "dictats des promos", les fonctions vedettariales des intellectuels-incontournables (!!) et autres phrases chocs enferment la pensée dans un sac à malices dont on ne sort que les marionnettes à grimaces.
Je n'ai pas écouté Todd. Je le lirai.
J' en tirerai des réflexions (ou pas) et j'en parlerai (ou pas).
Le train est lancé...Peut-on prendre le termps de lire ou doit-on faire comme d'habitude parler de ce livre sans l'avoir lu?
Mais il est évident, néanmoins, que Todd est poseur de questions.
Mais qu'est ce qu'il a dit, réellement, Emmanuel Todd ?
Est-ce qu'il a traité les manifestants du 11 janvier de vichystes ou est-ce que c'est une extrapolation ?
Est-ce que derrière un choix de mot propre à faire bondir les gens (ça arrive), il n'y a pas des idées qui valent le coup d'être lues ?
Est-ce qu'il a traité les manifestants du 11 janvier de vichystes ou est-ce que c'est une extrapolation ?
Est-ce que derrière un choix de mot propre à faire bondir les gens (ça arrive), il n'y a pas des idées qui valent le coup d'être lues ?
Sophia Aram : <3
J'ai écouté Emmanuel Todd, comme d'habitude pendant qu'on montre la lune les médias audiovisuels regardent le doigt.
La lune qu'a essayé de montrer Todd est ce que j'appellerais
"Le Théorème de l'inversion sinistre" :
La Patrie , le drapeau tricolore, la Nation, le Peuple , la Laïcité, la République.
Il faut un livre pour expliquer tout cela, .dans la mesure où 75% et plus des électeurs forgent leur opinion dans les médias audio-visuels (radios internet, télé) la bataille des idées est faussée et inutile et j'admire Todd de ne pas baisser les bras.
La lune qu'a essayé de montrer Todd est ce que j'appellerais
"Le Théorème de l'inversion sinistre" :
La Patrie , le drapeau tricolore, la Nation, le Peuple , la Laïcité, la République.
Il faut un livre pour expliquer tout cela, .dans la mesure où 75% et plus des électeurs forgent leur opinion dans les médias audio-visuels (radios internet, télé) la bataille des idées est faussée et inutile et j'admire Todd de ne pas baisser les bras.
C'est un peu comme avec Fourest, je ne comprends rien à leur discours
[quote=DS]la France qui a défilé le 11 janvier (j'en étais) est la France des classes moyennes et des cadres, qui a manifesté pour le droit d'agresser la figure centrale d'une religion d'opprimés. Dit ainsi, c'est évidemment incomplet, mais cela exprime une part (seulement une part) du sens de cette journée.
Je suis très reconnaissant à E. Todd d'avoir soulevé ce problème. C'est le refus de m'associer à cette image qui m'a conduit à ne pas participer à cette marche.
Je suis très reconnaissant à E. Todd d'avoir soulevé ce problème. C'est le refus de m'associer à cette image qui m'a conduit à ne pas participer à cette marche.
Tres bonne chronique. Vous consolez un peu mon émotion de bobo vichyste ( mais "sympa" si j'ai bien saisi le professeur Todd, mais c'est pas évident d'être a son niveau...)
Ceci dit Todd sur inter c'était un sacré bon moment de radio, ils ont tous tres bien joué leur partition.
Ceci dit Todd sur inter c'était un sacré bon moment de radio, ils ont tous tres bien joué leur partition.
Et si les journalistes arrêtaient d'interrompre leurs invités toutes les 20 secondes dès que ceux-ci ont des propos qui ne rentrent pas dans le cadre...
Il faut arrêter de dire que des gens sont morts pour la liberté d'expression ou qu'une manifestation à la tête de laquelle défilaient les instances de l'État et des dictateurs étrangers défendait la liberté d'expression : "la liberté d’expression est un principe qui régit les rapports entre les individus et l’Etat en interdisant à ce dernier d’empêcher l’expression des opinions qui lui sont contraires.Or, ce qui a été bafoué le 7 janvier à «Charlie», c’est un tout autre principe: le principe qu’on ne tire pas sur quelqu’un parce qu’on n’aime pas ce qu’il dit, le principe qui règle la manière dont individus et groupes vivent ensemble et apprennent à se respecter mutuellement."
Merci Monsieur Jacques Rancière !
http://billets-du-temps-perdu.blogspot.ru/2015/04/les-ideaux-republicains-sont-devenus.html
Le nombre de femmes qui se font tuer tous les ans en France (en nombre bien plus important que le nombre de victimes du terrorisme dans le monde) ne se font pas tuer au nom de la liberté d'expression parce que leur mari ne supportait pas qu'elles ouvrent la bouche.
Désacralisez vos idoles M. Schneidermann. Vous nous avez habitué à plus de distance critique.
Merci Monsieur Jacques Rancière !
http://billets-du-temps-perdu.blogspot.ru/2015/04/les-ideaux-republicains-sont-devenus.html
Le nombre de femmes qui se font tuer tous les ans en France (en nombre bien plus important que le nombre de victimes du terrorisme dans le monde) ne se font pas tuer au nom de la liberté d'expression parce que leur mari ne supportait pas qu'elles ouvrent la bouche.
Désacralisez vos idoles M. Schneidermann. Vous nous avez habitué à plus de distance critique.
Une petite touche de négationnisme dans le discours de Todd : les frères Kouachi relevaient de la psychiatrie. Au fond, c'est un accident, il y a des fous partout, on n'y pourra jamais rien. N'instrumentalisons pas politiquement la démence. Charlie n'a simplement pas eu de chance, c'était pas la peine d' hystériser.
Tout à fait d'accord. Ce matin, il m'a vraiment chauffé la bile !
